Бородинская битва: кто победил?

Бородинская битва: кто победил?


Великая битва состоялась 26 августа. По новому стилю – 7 сентября. Официальный День воинской славы из-за ошибки в подсчетах отмечается 8-го. Впрочем, такую битву имеет смысл вспоминать и трижды, и четырежды.

Лермонтовское «Бородино» – чудо русской поэтической героики, все мы помним его строки, но нередко ошибаемся в интонации, начиная декламировать: «Скажи-ка, дядя, ведь недаром…» Ведь это горькие строки! Лермонтов и его герой скорбят о том, что пришлось отступать, что пришлось отдавать Москву, что богатырское поколение не преградило врагу дорогу в Первопрестольную столицу. Горечь жила в русских сердцах всё лето 1812 года.


Всё лето 1812 года Россия изнывала в ожидании генерального сражения. Князь Багратион предлагал лечь костьми на берегах Вислы, не пуская врага в срединную Россию. Это – в духе петровских традиций наступательной войны, в духе суворовской школы, к которой принадлежал Багратион. Но император одобрил другую тактику, главной задачей стало сбережение армии при потере территорий. Россия не привыкла к поражениям – и всю горечь, доходившую до ненависти, общество излило на военного министра, командовавшего 1-й армией – на Барклая.

Император, не слишком доверявший русским полководцам, вынужден был выдвинуть Кутузова, дабы восстановить боевой дух воинства и – что не менее важно – столичного тыла.

Хитроумного Михайло Илларионовича во всех кругах по-настоящему любили не многие. Но более авторитетного и политически проницательного полководца в русской армии тогда не было. Принято считать, что он ничего не добавил к стратегии Барклая, что не лучшим образом воспользовался возможностями армии при Бородине… Но историю не перепишешь. И слава 1812 года во многом связана для нас с образом осторожного, но храброго старца.

С мечтой о решительном сражении армия отступала всё ближе к Москве. Воины были готовы защищать Белокаменную стойко и самоотверженно. К армии готово было присоединиться ополчение. Кутузов незаметно усмирял порывы патриотов: он рассчитывал на продолжительную кампанию и даже к Бородинской битве не относился как к «последнему, решительному бою».

Итак, к началу сражения на правом фланге расположилась 1-я армия Барклая-де-Толли в составе 3 пехотных, 3 кавалерийских корпусов и резервов (76 тысяч человек, 480 орудий), фронт его позиции прикрывала река Колоча. Левый фланг держала меньшая по численности 2-я армия Багратиона (34 тысячи человек, 156 орудий). Там и ландшафт был хуже приспособлен для обороны. Неудивительно, что Наполеон нанес главный удар именно по левому флангу.

Бородинская битва: кто победил?

Наполеон на Бородинских высотах. Художник Верещагин (1897)

С первого артиллерийского залпа ранним утром 7 сентября французы давили на левый фланг. Кто стоял в то утро на Бородинском поле, на холмах, в перелесках? Ученики непобедимого Суворова – Михаил Кутузов, Пётр Багратион, Михаил Милорадович, Матвей Платов, Алексей Ермолов, Иван Дорохов. Генералы, привыкшие к победам, орлы империи.

Пожалуй, лучший комментатор Отечественной войны 1812 года – Фёдор Глинка. Офицер, поэт, богослов. О великом Бородинском сражении он писал обстоятельно и вместе с тем художественно. Улавливал стихию боя. Вот так описывал Глинка один из ключевых часов Бородинской битвы:

«Вообразите рабочую храмину химика, представьте, как из двух фиалов сливает он в один сосуд две неприязненные влаги. Слитые вместе, они шипят, клокочут, вихрятся, пока, обе разложенные, цепенеют, испаряются, не оставя никаких почти следов за собою. Так слились в одну чашу гибели две силы, две армии, русская и французская, и, смею употребить выражение: разлагались химически, одна другую уничтожая».

Мы отвыкли от такого писательского взгляда. В нём – зоркость без позёрства.

Столь напряжённой битвы русская земля не знала. Самый кровопролитный бой завязался вокруг Семёновских флешей, которые чаще называют Багратионовыми. Три укрепления спешно построили незадолго до сражения. Там расположились артиллерийские батареи, а вокруг заняли оборону войска Багратиона.

Бой возле укреплений длился шесть часов, сюда Наполеон бросил основные силы. Мощный удар войск маршалов Даву и Нея заставил дрогнуть защитников флешей. Французы овладели укреплениями. Но последовала контратака русских гренадер и кавалерии во главе с Багратионом. Флеши отбиты! 35 тысяч французов на этом клочке земли наступали, как ураган. У Багратиона было 20 тысяч.

Здесь яростную контратаку провели кавалеристы генерала Дорохова. Здесь смертельное ранение получил генерал Багратион. Здесь погиб генерал Тучков, подхвативший знамя из рук раненого знаменосца.

«По мере того как войска Багратиона получали подкрепления, они, по трупам павших, с величайшей решимостью шли вперед, чтобы возвратить потерянные позиции. Мы видели, как русские массы маневрировали, подобно подвижным редутам, унизанным железом и низвергавшим огонь… Пока у них оставалось сколько-нибудь силы, эти храбрые солдаты снова начинали свои атаки», – вспоминал французский генерал, участник сражения.

В бою за Багратионовы флеши Наполеон потерял около 30 тысяч. В итоге неприятель занял укрепления, но не прорвал оборону. Русские отступили только на 400 шагов.

Бородинская битва: кто победил?

Атака 1-го кавалерийского корпуса генерала Уварова при Бородине. Художник Дезарно

Русская армия отступила к Горкам и начала готовиться к новому сражению. Казалось, что упорная битва продолжится. Но в 12 часов ночи Кутузов отменил приготовления к новому бою. Главнокомандующий, назвавший Бородинскую битву победной, решил отвести армию за Можайск, чтобы восполнить людские потери и лучше подготовиться к новым сражениям. Чтобы выжидать, ожидая ошибок от Наполеона, потерявшего коммуникации…

Французский император не чувствовал себя победителем: он понимал, что русская армия не разбита, пленных крайне мало, беспорядочного отступления русских не было…

Снова обратимся к запискам Фёдора Глинки:

«Часы уходили. Ночь более и более вступала в права свои. Солнце закатывалось красным шаром без лучей. В воздухе распространился какой-то кисловатый, уксусный запах, может быть, от большого разложения селитры и серы, может быть, и от испарений крови!

Дым огустел и повис над полем. И в этой ночи, полуискусственной, полуестественной, между рассеянных французских колонн, еще двигавшихся с барабанным боем и музыкою, еще развертывавших свои красные знамена, вдруг (и это было уже в последний раз) прозвенела земля под копытами несущейся конницы. 20 000 сабель и палашей скрестились в разных местах поля. Искры сыпались, как от пожара, и угасали, как жизнь тысячей, погибавших в битве.

Эта сеча, на минуту возобновленная, была последней вспышкой догоравшего пожара, затушенного кровью. Это король Неаполитанский бросился с своею кавалериею на линию русскую. Но дня уже не стало, и сражение затихло. Великий вопрос: «Кто победил?» остался неразрешенным».


В следующей главе своего повествования Глинка ответит на этот вопрос: к зиме Россию покидали посрамленные остатки Великой армии. Меньше всего они были похожи на победителей. Ответила на этот вопрос и история.
Автор: АРСЕНИЙ ЗАМОСТЬЯНОВ
Первоисточник: http://www.pravmir.ru/v-odnoy-chashe-gibeli-1/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 56
  1. DimanC 13 сентября 2015 06:22
    Ну, блин, как всегда - простой обыватель желает знать кто кому морду набил здесь и сейчас, а не со стратегической точки зрения. По мне так победили наши, другого просто быть и не могло...
    1. Хагакурэ 13 сентября 2015 07:00
      Русский историк Михневич сообщил такой отзыв императора Наполеона о сражении:
      «Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех».
      1. Венд 13 сентября 2015 11:36
        Цитата: Хагакурэ
        Русский историк Михневич сообщил такой отзыв императора Наполеона о сражении:
        «Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех».

        На могиле Наполеона Бородино отмечено, как победа французов. Однако история дала ответ на вопрос, кто победил? Скифы вообще не дали ни одного сражения Дарию, но победили его огромную армию. Так что в войне 1812 года победили русские. Взятие французами Москвы, мы отметили взятием Парижа.
    2. anip 13 сентября 2015 08:02
      Цитата: DimanC
      Ну, блин, как всегда - простой обыватель желает знать кто кому морду набил здесь и сейчас, а не со стратегической точки зрения. По мне так победили наши, другого просто быть и не могло...

      Совершенно верно, можно проиграть битву, и не одну, но выиграть войну. Вон, Ганнибал, вроде бы не проиграл ни одной битвы, но проиграл войну.
      1. Александр72 13 сентября 2015 08:17
        А че так далеко заглядывать. Гитлеровские генералы тоже одерживали в 1941-1942 гг одну победу за другой, захватили почти всю европейскую часть СССР, дошли до Москвы и даже якобы разглядывали купола ее церквей в свои бинокли (надо же какая мощная оптика у Цейсса laughing ). Однако в конце концов именно наши войска взяли штурмом Берлин и расписались на стенах рейхстага.
        Так и в этом случае, не суть важно кто именно победил в Бородинской битве. Важно, что в результате наши казаки поили своих лошадей в р. Сене и в Париже появились бистро. А в России от французского нашествия остались только шаромыжники и другие столь-же неблагозвучные термины, а также многочисленные могилы войска очередного Евросоюза, которое на Русь в очередной раз привел очередной завоеватель мира и в который раз с тем же самым предсказуемым результатом.
        Честь имею.
        1. anip 13 сентября 2015 09:23
          Цитата: Александр72
          Гитлеровские генералы

          Ну, в отличие от Ганнибала, те всё-таки не только выигрывали битвы, но и проигрывали их.
          1. Александр72 13 сентября 2015 10:31
            Вы уверены что Ганнибал не проиграл таки ни одного сражения? А как же битва при Заме?
            Сражение между римлянами и карфагенянами состоялось при Заме — Нараггаре 19 октября 202 года до н. э.
            Римлянами командовал Сципион, карфагенянами - непобедимый Ганнибал.
            Римская армия имела 20-25 тысяч пехотинцев и 6-8 тысяч конников, Карфагенская армия насчитывала 35 тысяч пехотинцев, 2-3 тысячи конников и 80 слонов (очень сомнительно их использование). Боевые слоны являлись грозной силой, но они были совсем недавно приведены из Центральной и Северо-Западной Африки и ещё плохо обучены.
            Таким образом, преимущества не было ни у одной из сторон: у римлян было преимущество в кавалерии, а у карфагенян — в пехоте. Соотношение сил похоже на таковое в битве при Каннах.
            Хода сражения и его результат был примерно таким же как при Каннах, только стороны поменялись местами.
            Сначала Ганнибал, наступая в центре, потеснил римлян и победа уже была казалось бы близка. Но в этот момент римская конница, разбив уступающую ей по численности и боеспособности конницу карфагенян - сказался переход на сторону Рима лучшей африканской конницы бывшего союзника Карфагена - нумидийцев, которыми командовал Массинисса, вернулась и ударила во фланги и тыл карфагенской армии.
            Разгром карфагенян под командованием доселе непобедимого Ганнибала был полным.
            Карфагеняне потеряли 20 тысяч человек убитыми и 10 тысяч пленными, 133 знамени и 11 слонов. Сам Ганнибал в последний момент успел покинуть поле битвы и избежать смерти. Римляне потеряли убитыми около 5 тысяч человек. (Ну цифры потерь конечно весьма относительно, т.к. указывают традиционно по римским источникам - историю пишут победители!).
            Битва при Заме считается сражением, проиграв которое, Карфаген окончательно уступил и во Второй Пунической войне.
            Честь имею.
      2. bandabas 14 сентября 2015 10:27
        Ганнибал проиграл войну из-за трусливых и продажных политиков Карфагена.Де-факто. Ну , а потом Карфаген получил то, что заслужил.
        1. sivuch 15 сентября 2015 15:34
          Значит,он (Ганнибал),проиграл войну еще до ее начала.Как можно начинать войну,если не имеешь крепкого тыла у себя дома?Только потому,что папа велел ?
          Кстати,НЯЗ,у Ганнибала были и другие неудачи,помимо Замы
    3. serega.fedotov 13 сентября 2015 09:12
      Цитата: DimanC
      Ну, блин, как всегда - простой обыватель желает знать кто кому морду набил здесь и сейчас, а не со стратегической точки зрения. По мне так победили наши, другого просто быть и не могло...

      Когда проходила Бородинская битва-Наполеон был в ПОЛНОМ ОКРУЖЕНИИ 70 000 польский корпус прикрывающий тылы армии захватчиков был наголову разбит, его остатки не более 20 000 казаки гнали в ГЛУБЬ России
      Во многих источниках упоминаеться что Кутузов был против Бородинской битвы Да и крупных сражений-ибо зачем класть людей когда война и так выиграна!
      А Сказки европейцев (да и наши )про генерала "мороза"не более чем отмазка проигравших-Наполеон начал отступление в НАЧАЛЕ ОКТЯБРЯ то есть "сибирские морозы"в проигрыше Наполеона не причем!
      1. serega.fedotov 13 сентября 2015 13:41
        Я похоже неточно выразился-У Кутузова не было необходимости ВЫИГРАТЬ на бородинском поле-он создал победу гораздо раньше!И поэтому ФОРМАЛЬНЫЕ признаки победы тут не "играют"
        Наполеон потерял костяк своих сил-Кутузов в основном ополчение,Наполеон по факту лишился артиллерии,и потратил большую часть боеприпасов,без возможности пополнить боекомплект(У крестьян порох и пушки не возьмещ,а пути снабжения перекрыты наглухо)-У Кутузова и с пополнением и с боепитанием все в порядке
        То-есть Кутузов выиграл стратегически-любые действия Наполеона не спасли бы его от разгрома,причем такая ситуацыя была ДО Бородинской битвы!Бородино же только ускорило разгром еврокоалицыи!
        Вот и выходит-рассуждать кто победил в Бородинской битве некорректно!
        По моему Бородино слишком "выпяченная" и "вырванная"из войны 1812 года битва-хотя это и понятно,для европы это шанс немного приукрасить свой разгром-"дескать мы побеждали,побеждали а потом мороз"Не писать же им о том ,что Русские генералы оказались тактически и стратегически на голову выше Наполеона покорителя европы,смогли его окружить,а после в череде локальных стычек с небольшими потерями умичтожить 600 000 армию!
        И повторюсь Наполеон начал отступление ,фактически паническое бегство(а начало движения огромной армии в разгар осенней распутитцы по другому назвать нельзя)в октябре-то есть его победили не мифический мороз а вполне реальный Русский солдат!
    4. igordok 13 сентября 2015 09:19
      Цитата: DimanC
      Ну, блин, как всегда - простой обыватель желает знать кто кому морду набил здесь и сейчас, а не со стратегической точки зрения. По мне так победили наши, другого просто быть и не могло...

      Раз поле боя осталось за противником, при более-менее равных потерях, формально Бородинское сражение мы проиграли. Но Наполеон не выполнил своих планов, что можно рассчитывать как победу.
      Наполеон всю свою жизнь считал, что под Березиной он выиграл, так-как Русские не выполнили свой план - поймать Наполеона.
      1. Комментарий был удален.
      2. Aleksander 13 сентября 2015 11:47
        Цитата: igordok
        Наполеон всю свою жизнь считал, что под Березиной он выиграл


        Его народ думает иначе-сих пор существует народная французская поговорка: «C'est la Bérézina» - «Это Березина» . Выражение жесткое, обозначающее полный крах yes
        1. igordok 13 сентября 2015 13:28
          Цитата: Aleksander
          Его народ думает иначе-сих пор существует народная французская поговорка: «C'est la Bérézina» - «Это Березина» . Выражение жесткое, обозначающее полный крах

          Я в курсе. Но народ и гении думают по разному.
      3. Sarmat149 13 сентября 2015 12:27
        Вся проблема с одержанием победы в сражении лежит в "цивилизационных" рамках. Для европейской цивилизации принципиально важно, за кем осталось поле боя. Наша цивилизация данный аспект игнорирует. У нас своя система ценностей по которой выиграли мы. Вот и всё. Да, кстати, лично мне наплевать на то, что где-то там в мире думают, что Наполеон выиграл Бородино.
      4. fuxila 13 сентября 2015 14:51
        Поле боя не осталось за врагом - к концу битвы французы вернулись на исходные позиции и русские были готовы продолжить бой.
    5. TWR 13 сентября 2015 10:04
      Цитата: DimanC
      По мне так победили наши, другого просто быть и не могло...

      А ваши, это какие? Те, которые отошли, бросив тяжелые вооружения и раненных (!!!)? Или ваши, это те, которые другие?
      TWR
    6. zennon 13 сентября 2015 15:49
      Цитата: DimanC
      По мне так победили наши,

      Никто не победил.Обе стороны не достигли желаемых результатов.Да это и не важно.Важен конечный результат.Мы не смогли взять или убить Наполеона и поэтому война продолжилась ещё почти 3 года,до 18 июня 1815 года.Погибли ещё сотни тысяч людей.А мелкобриты 200 лет свято уверены в том,что именно они победили Бонопарта.Но страну мы не отдали и,безусловно,являемся одними из победителей.По мне так главными.
    7. ee2100 21 сентября 2015 21:30
      Читай предыдущие посты о разных битвах. Все по понятиям. Кто оставил поля боя - тот и проиграл. Кутузов Бородино проиграл, но войну выиграл. И вообще это война не России и Франции , а Александра и Наполеона
  2. Игорь39 13 сентября 2015 06:30
    Наполеон вошел с 450 тысячами,потом еще прибыло около 140 тыс,в Восточную Пруссию вышло 5 тыс офицеров и около 27 тысяч низших чинов,чистая победа smile
    1. русский узбек 13 сентября 2015 08:44
      а сколько из них было французов?
      1. parusnik 13 сентября 2015 09:17
        Не принципиально, воевали супротив армий Европы под командованием Наполеона..Ибо,как он и говорил,стадо баранов во главе со львом одержит победу,а стая львов с бараном во главе потерпит поражение..
      2. avt 13 сентября 2015 09:34
        Цитата: русский узбек
        а сколько из них было французов?

        Поищите и обрящете состав армии Наполеона - не велика тайна ,и убедитесь что Россия воевала со ВСЕЙ ЕВРОПОЙ . Практически ВСЕ СТРАНЫ континентальной части , за исключением Испании - партизанили тогда противу Наполеона гишпанцы не по детски,собрали практически все части первой линии на Восточный фронт против России.Потом , после разгромной кампании , а некоторые части, как корпус из немцев что на Питербург шел и практически полным составом сдался, когда Русская армия перешла западную границу ,,вдруг" оказались противу Наполеона .....Ну точно так же как и румыны в Отечественную , но уже 41-45 .
        avt
    2. bistrov. 13 сентября 2015 10:32
      Ваше количество явно завышено.Да,такие цифры мелькают в некоторых публикациях и даже есть цифра в 675 тысяч,но реальные историки говорят о количестве войск вторжения Наполеона в 235 тысяч и подошедшего потом 70 тыс резерва. Французов из них было примерно половина. Количество русских войск в составе двух армий было 125 тысяч. Тогда становится понятным и отступление русских армий и сдача Москвы,они просто не могли сдержать армию превосходившую их более чем в 2 раза. Только умелая тактика Кутузова,позволила разбить и уничтожить эти превосходящие силы врага.Теперь представьте себе,чтобы было если бы армия Наполена насчитывала 450 тысяч,или 675?
      1. avt 13 сентября 2015 14:42
        Цитата: bistrov.
        Ваше количество явно завышено.

        Вообще то на начало 1812го общая численность мобилизованной армии Наполеона составила 1миллион187тысяч человек из них собственно французская часть - 850тысяч, остальные - примкнувшая к нему ,после того как он их разбил ,прочая европейская сволочь.
        avt
      2. Dagen 13 сентября 2015 16:14
        Наполеон бОльшую часть потерял не в сражениях. Скорее всего было бы что-то очень похожее на то, что произошло в реальности. И крайне слабо представляю себе подвоз фуража для 675 тысяч, скорее всего при вторжении такого количества армия выдыхалась и уменьшалась бы ещё быстрее, так что к Москве подошли бы те же 100 тысяч.
        1. andj61 13 сентября 2015 16:40
          Цитата: Dagen
          И крайне слабо представляю себе подвоз фуража для 675 тысяч, скорее всего при вторжении такого количества армия выдыхалась и уменьшалась бы ещё быстрее, так что к Москве подошли бы те же 100 тысяч.

          Вообще-то я тоже заметил некоторые странности. Когда я учился в школе - в 70-х- в учебниках истории речь шла о "гигантской армии Наполеона, включавшей в себя до 300 000 солдат со всей покорённой Европы". После этого численность армии вторжения Наполеона всё увеличивалась, пока не достигла почти 700 000. Полагаю, что лет через 20 будут говорить о целом миллионе.
          В реальности же армия на гужевом транспорте не сможет себя обеспечить фуражом при наличии более 30 000 лошадей на одной дороге, как бы далеко от этой дороги ни забирались фуражиры в поисках этого самого фуража. А везти фураж из Европы на повозках - это вообще за гранью понимания: лошади, перевозящие его, этот бы фураж и съели.
          Французские фуражиры, кстати, за реквизированные продовольствие и фураж расплачивались - в основном, рублями, частично и франками. Многие историки утверждают, что деньги были поддельными. Однако даже такая возмездная реквизиция ставила крестьян на грань голодной смерти - в зоне конфликта и боевых действия за эти деньги ничего купить не представлялось возможным.
          1. Rastas 13 сентября 2015 22:44
            Наполеон вообще очень нерешительно вел войну. Начнем с того, что у него вообще не было четкого плана войны(!!!). Т.е., главное начать, а там будет видно. Весь расчет на генеральное сражение был, причем желательно у границы. А Барклай начал претворять в жизнь свою стратегию, и Наполеон просто не понимал, что делать, этим и объясняются его долгие стояния в Витебске и Смоленске, он ждал уступок от Александра. А Бородино закончилось вничью, никто не одержал победу. Но вот парадокс, в военном плане этим сражением могут гордиться и французы, и мы.
        2. avt 13 сентября 2015 17:09
          Цитата: Dagen
          Наполеон бОльшую часть потерял не в сражениях.

          Как и многие армии вплоть до Первой мировой - от дезентерии больше умирало .
          Цитата: Dagen
          И крайне слабо представляю себе подвоз фуража для 675 тысяч, скорее всего при вторжении такого количества армия выдыхалась

          Во первых у него перед вторжением был большой падеж поголовья лошадей ;Во вторых - Наполеон изначально , как стал командующим в революцию , взял за правило ,,столоваться" на захваченной территории , то есть грабеж был естественным и даже комильфо.Так что передовая часть его армии вторжения на 90% на ,,подножном корму"была.Отсюда и решение Кутузова не пускать его на Юг , где они пожрать в прямом смысле могли, а загнать на разоренную ими же Старую Смоленскую, где пожрать немного было в провиантских складах в Смоленске и всеее - дальше как то до Березины ,,лечебное голодание"
          Цитата: andj61
          Французские фуражиры, кстати, за реквизированные продовольствие и фураж расплачивались - в основном, рублями, частично и франками

          laughing laughing Ага - еще и ведомости составляли кому и сколько платили , а уж если так брали- под честное слово, то всенепременно возвращались рассчитаться laughing
          Цитата: andj61
          . Многие историки утверждают, что деньги были поддельными.

          Я не знаю что и до каких чисел считают историки , но то что ПЕРЕД войной наполеоновская контора наладила производство поддельных рублей и фунтов - медицинский факт и какой то неведомой тайной за семью печатями не является.
          Цитата: andj61
          . Однако даже такая возмездная реквизиция ставила крестьян на грань голодной смерти - в зоне конфликта и боевых действия за эти деньги ничего купить не представлялось возможным.

          А что ? Проблемы индейцев когда то интересовали шерифа ? wassat Или свято верите что Наполеон, как утверждают либеральные
          Цитата: andj61
          . Многие историки

          Наполеон нес свободу от крепостного рабства и европейское просвещение диким варварам в России ??? wassat
          avt
  3. Александр81 13 сентября 2015 06:36
    Цитата: Игорь39
    Наполеон вошел с 450 тысячами,потом еще прибыло около 140 тыс,в Восточную Пруссию вышло 5 тыс офицеров и около 27 тысяч низших чинов,чистая победа

    а наши потери ?
    1. Разгильдяй 13 сентября 2015 08:07
      Порядка 200 тысяч, по разным данным. Не учитывая пожженых деревень и городв, а так же проного урожая.
      1. bistrov. 13 сентября 2015 13:20
        Опять десятикратное преувеличение потерь.Все данные говорят о том,что потери русских войск были в пределах 20 тысяч,иначе просто неоткуда было пополнить такую убыль(ну сами сравните,вся русская армия 125 тысяч,а тут потери 200 тысяч,это что-же она была более чем 1,5 раза уничтожена? Кто -же тогда громил неприятеля? Крестьяне,конечно,хорошо могли драться дубиной и вилами,но стрелять из пушки,ружья,знать воинский артикул и тактику боя? Этому учили 25 лет!
    2. anip 13 сентября 2015 08:09
      Цитата: Александр81
      а наши потери ?

      А вот тут есть:
      http://www.gazeta.ru/science/2012/12/27_a_4908554.shtml
      потери убитыми, ранеными и больными только русской регулярной армией составили около 180 тыс. человек
      ...
      В целом потери ополчения, скорее всего, составили две трети от общего числа — около 130 тыс. человек.
      ...
      Если считать потери армии и ополчения, то они примерно вдвое меньше, чем потери Великой армии, оставившей в России убитыми, умершими от болезней и пленными около 570—580 тыс. человек.
      ...
      «от войны, мора и голода» убыль только мужской части населения Смоленской губернии равнялась 100 тыс. человек.


      И тут можно почитать:
      http://www.pravmir.ru/otechestvennaya-vojna-1812-goda-realnye-cifry/
    3. Aleksander 13 сентября 2015 11:59
      Цитата: Александр81
      а наши потери ?


      Война была страшной и в первую очередь для населения- во время нашествия только в Смоленской губернии погибло 100 000 гражданских лиц! И это не считая солдат из этой губернии.
      Общих цифр не существует, но на примере одной только Смоленщины-можно представить масштаб....
      1. TWR 13 сентября 2015 12:14
        Цитата: Aleksander
        во время нашествия только в Смоленской губернии погибло 100 000 гражданских лиц!

        Не 100 тысяч, а 167 миллионов. А что? Все равно неправда.
        Количество русских войск посчитать не могут. Не погибших и раненных, а просто войск. Количество ружей более или менее известно, но спорят, сколько солдат в армии было безоружными.
        А кто считал, или собирался считать, мирное население? Рабов? Кому и когда это было интересно? Да и первая всеобщая перепись населения Российской империи состоялась только в 1897 г.
        Так что, прекращайте "выдумывать факты". И пугать нас "страстями".
        TWR
        1. Aleksander 13 сентября 2015 12:42
          Цитата: TWR
          Не 100 тысяч, а 167 миллионов. А что? Все равно неправда.


          Не понимаю, зачем так запросто выставлять напоказ свое невежество да еще и хамить?

          Книга «Смоленск и губерния в 1812 году», 1912 год: "По сделанным в 1814 году подсчетам от войны, мора и голода убыль только мужской части населения Смоленской губернии равнялась 100 тыс. человек".

          И.П. Лесли «Смоленское дворянское ополчение 1812 года» [7, С. 90 - 91])

          По Смоленской губернии число разоренных обоих полов 576215 чел.
          Число домов сожжено :
          У крестьян 30589 домов
          Забрано неприятелем скота:
          крупного 212046
          овец 278619
          Понесено убытков: 42 623 994 руб.

          Разорение страны было СТРАШНЫМ.
          1. TWR 13 сентября 2015 12:54
            Цитата: Aleksander
            Книга «Смоленск и губерния в 1812 году», 1912 год

            Вы меня удивляете, Ватсон. Вы что на полном серьезе путаетесь втюхать цифры некоего Грачева, как истину в последней инстанции? Вы что, не знаете значение слова "документ"? А значение фразы "пустая писанина" вам известно?
            Капец. Тоже мне, нашел он "доказательство". Я на заборе напишу 167 миллионов, сфоткаю и выложу. Будет мое "доказательство" против вашего. Одного уровня "документы".
            К тому же у вас плохо с внимательностью. Там написано, что ТОЛЬКО МУЖСКОГО НАСЕЛЕНИЯ было потеряно 100 тыс. человек. И не только от войны, но еще и от ГОЛОДА И МОРА (болезней). Обычное в общем-то дело для крестьян тех лет.
            Так что, не надо "выдумывать факты".
            Кстати, пленных домой отпускали редко. В основном переписывали в крестьян (тех, что из простых). А поляков, в казаков. Запорожских. Таких крестьян-казаков насчитывают до 200 тыс. человек.
            TWR
            1. Aleksander 13 сентября 2015 15:44
              Цитата: TWR
              Тоже мне, нашел он "доказательство". Я на заборе напишу 167 миллионов, сфоткаю и выложу.


              Это свидельства современников и очевидцев событий. Кстати, вы первый, кто оспорил их. yes В таком случае, представьте же другие- первоисточные (но НЕ ваши подзаборные) "доказательства" обратного. request (200 -летней давности, естественно). Хотя...! вы, наверное,- "попаданец"?! belay
              Тогда-да, прав был Канторович-далеко не для всех них возвращение- прошло бесследно.... lol
              1. TWR 13 сентября 2015 16:18
                Цитата: Aleksander
                Это свидельства современников и очевидцев событий

                Такие свидетельства обычно мало чего стоят. В науке это называется "субъективный фактор".
                Цитата: Aleksander
                таком случае, представьте же другие- первоисточные

                Я вам по-моему четко написал в самом начале, что таких данных нет и быть не может. Рабов в те времена не считали. Не принято было. Так, примерно-приблизительно.
                Даже в вашем "источнике" указаны ПРИМЕРНЫЕ потери взрослого мужского населения. Причем, ОТ ВСЕХ ФАКТОРОВ. Детей, стариков и женщин вообще никто не считал.
                TWR
                1. Aleksander 13 сентября 2015 16:39
                  Цитата: TWR
                  Такие свидетельства обычно мало чего стоят.


                  Ваши же измышления, соответственно, не стоят вообще-НИЧЕГО

                  Цитата: TWR
                  Я вам по-моему четко написал в самом начале, что таких данных нет и быть не может.

                  Такие документы-драгоценные свидетельства тех лет-других 200 лет назад-не существовало в принципе. И, кстати, собственно, вы -то кто-чтобы ваши слова имели хоть какой-то вес и авторитет? belay-- [i]"Вы мыслитель. Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо? Марк Аврелий?
                  [/i] (С)
                  lol
                  Цитата: TWR
                  Так, примерно-приблизительно.

                  Это-точные данные. Опровергните! Только с ссылками на первоисточники, отчеты и пр. . Ваши умствования -не интересуют, ибо это ничто.
                  1. TWR 13 сентября 2015 16:52
                    Цитата: Aleksander
                    Ваши же измышления, соответственно, не стоят вообще-НИЧЕГО

                    Не преуменьшайте. Ровно столько же, сколько измышления Грачева, на которые вы ссылаетесь.
                    Цитата: Aleksander
                    драгоценные свидетельства тех лет-других 200 лет назад-не существовало в принципе

                    Каких тех лет? Все эти "свидетельства" были "найдены" через 100 лет после той войны. Грош им цена. В базарный день.
                    Цитата: Aleksander
                    "Вы мыслитель. Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо? Марк Аврелий?

                    Ага. Не Гомер, не Мильтон и не Паниковский. На вас не похож.
                    Цитата: Aleksander
                    Это-точные данные.

                    Вы про то, что первая перепись в России была в 1897 г. у меня в комменте читали? Читали. Вы "Мертвые души" читали? Читали. А теперь попытайтесь просто так, без разрывной в голову, пораскинуть мозгами. И понять, о чем там было написано.
                    TWR
                  2. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
            3. andj61 13 сентября 2015 16:48
              Цитата: TWR
              К тому же у вас плохо с внимательностью. Там написано, что ТОЛЬКО МУЖСКОГО НАСЕЛЕНИЯ было потеряно 100 тыс. человек. И не только от войны, но еще и от ГОЛОДА И МОРА (болезней). Обычное в общем-то дело для крестьян тех лет.
              Так что, не надо "выдумывать факты".

              Правильно, поддерживаю! wassat
              Если крестьянин погиб от боевых действий - его надо считать жертвой войны, а если от голода, который возник от того, что французы отобрали продовольствие - то не надо!
              А так как никто точными цифрами не обладает, и как Вы утверждаете, обладать не может - то и жертв не было вовсе - так ведь?
              А потерять за год 100 000 мужчин из 500 000, то есть 20% - это конечно
              Цитата: TWR
              Обычное в общем-то дело для крестьян тех лет.


              Запутались Вы однако, со своей логикой! request
              1. TWR 13 сентября 2015 16:57
                Цитата: andj61
                Если крестьянин погиб от боевых действий - его надо считать жертвой войны, а если от голода, который возник от того, что французы отобрали продовольствие - то не надо!

                А что, голод, это только когда французы отбирали продовольствие? Откуда тогда в России бралось столько "французов" во все времена? Ведь голод был вещью более или менее регулярной. А эти, дармоеды в красных штанах, они тоже были "французами"?
                Цитата: andj61
                Запутались Вы однако, со своей логикой!

                Неужели?
                TWR
                1. andj61 13 сентября 2015 17:10
                  Цитата: TWR
                  А что, голод, это только когда французы отбирали продовольствие? Откуда тогда в России бралось столько "французов" во все времена? Ведь голод был вещью более или менее регулярной.

                  Голод в России бывал регулярно. Только сотнями тысяч от этого народ, как правило, не умирал - если не было эпидемий естественно. И голодали не зимой, а весной, когда запасы заканчивались, а свежая зелень ещё не появилась.
                  А в зиму 1812-1813 годов - голод был уже с ноября, причём голод был только исключительно в зоне действий наполеоновской армии. Но это, как Вы понимаете, и если исходить из Вашей же логики, совершенно случайное совпадение! what
                  1. TWR 13 сентября 2015 18:43
                    Цитата: andj61
                    А в зиму 1812-1813 годов - голод был уже с ноября, причём голод был только исключительно в зоне действий наполеоновской армии. Но это, как Вы понимаете, и если исходить из Вашей же логики, совершенно случайное совпадение!

                    Нет, ну каков сказочник!!! Точно знает, где был голод,Ю где его не было. Авторы сборника 100 летней давности не знают, а он знает. Данные откуда, фантазер вы наш? Из какой извилины выудил?
                    TWR
          2. TWR 13 сентября 2015 13:14
            Цитата: Aleksander
            По Смоленской губернии число разоренных обоих полов 576215 чел.
            Число домов сожжено :
            У крестьян 30589 домов
            Забрано неприятелем скота:
            крупного 212046
            овец 278619
            Понесено убытков: 42 623 994 руб.

            Разорение страны было СТРАШНЫМ.

            Ловко спрыгнул. Вообще-то речь с самого начала шла о потерях среди мирного населения Смоленской губернии (100 тыс. чел. по вашей версии). И где цифры о них? Вы их под кого замаскировали? Под овец или под КРС? Или же отразили сразу в денежном выражении?
            TWR
        2. Комментарий был удален.
  4. Опора 13 сентября 2015 08:35
    А я вот читал альтернативную точку зрения. Кстати, тоже не на пустом месте озвучена - по фактам. Все зависит от того, как факты интерпретировать. Особенно интересна точка зрения на сожженную москву.
  5. русский узбек 13 сентября 2015 08:40
    если брать конкретно Бородино,то французы безусловно победили...
    какие были цели перед началом сражения?
    для Русской армии цель была одна - ЗАЩИТА СТОЛИЦЫ,и она НЕ была выполнена! Русская армия после битвы ОТСТУПИЛА не только с поля боя но и была вынуждена оставить Москву...
    другой вопрос что для французов это была Пиррова победа которая и стала началом конца "Великой армии"...
    1. Aleksander 13 сентября 2015 12:28
      Цитата: русский узбек
      если брать конкретно Бородино,то французы безусловно победили...какие были цели перед началом сражения?для Русской армии цель была одна - ЗАЩИТА СТОЛИЦЫ,и она НЕ была выполнена!


      Якобы "проигрыш" одной стороны предполагает выигрыш другой. НО!
      Целью Наполеона был решительное сражение и разгром в нем русской армии. На основании победы-быстрый мир с Александром I. Оккупация бескрайних российских просторов не входила в его планы и не соответствовал его возможностям. В результате Бородинской битвы эта цель стала для него вообще недостижима-армия понесла огромные невосполнимые потери, резервов нет, коммуникации разорваны, зима на носу, российская же армия-по прежнему сильна и непрерывно усиливается с каждым днем. Любой полководец в такой ситуации немедленно отступил бы в Польшу-для сохранения армии и почетного мира, но непомерные амбиции азартного игрока-авантюриста победили.
      Бородинская битва-безусловный проигрыш Наполеона
      1. TWR 13 сентября 2015 14:47
        Цитата: Aleksander
        Якобы "проигрыш" одной стороны предполагает выигрыш другой.

        Совершенно мало взаимосвязанные вещи. Одно совершенно не предполагает другое.
        TWR
      2. русский узбек 13 сентября 2015 14:52
        ""решительное сражение и разгром в нем русской армии""
        вы считаете что Наполеон не достиг своих целей?
        решительное сражение - состоялось,русская армия - измотана до такой степени что не смогла преградить ему пути и тихо отступила сдав без боя столицу!
        Наполеон в другом ошибся - сидел в Москве и самодовольно ждал когда ему пришлют послов с капитуляцией а в это время его армия деградировала и мародерствовала и Кутузов за это время успел создать НОВУЮ армию (прежняя канула в лету под Бородиным),а потом,после Бородина и Москвы была битва под Мароярославцем,где собственно Наполеону с сломали хребет...
        ""Любой полководец в такой ситуации немедленно отступил бы в Польшу""
        в том то и дело,что "немедленно отступить" было невозможно! потом уже осенью "немедленное отступление" превратилось в неудержимое бегство! Наполеон знал об этом,он сам говорил что его армия существует только для наступления
        ошибочна вся концепция Наполеона: он считал что достаточно дойти до Москвы и взять её для того что бы победить Россию,но русские как всегда начали не "цивилизованно" воевать и вместо того что бы капитулировать после потери столицы и поражения армии устроили партизанщину изматывая противника...если бы Наполеон сразу после разгрома Москвы ушел на запад - то он ушел бы и никто не смог бы его остановить (армия полуразбита ),но он целый месяц сидел в Москве и ждал капитуляции...дождался;)
        у Толстого в "Войне и мире" написано всё
        1. Aleksander 13 сентября 2015 16:21
          Цитата: русский узбек
          ""решительное сражение и разгром в нем русской армии""вы считаете что Наполеон не достиг своих целей?


          Конечно-НЕТ! Разгрома русской не было абсолютно. Соответственно -не было МИРА с Александром-в чем заключалась ГЛАВНАЯ цель Наполеона..
          Цитата: русский узбек
          русская армия - измотана до такой степени

          Да-да, русская армия в СВОЕЙ стране, при своих беспрерывных нарастающих резервах и припасах, оказалась измотанной, а вот французы, лишившиеся 15 тыс солдат убитыми и обремененные десятками тысяч раненных, которых нельзя было эвакуировать, без припасов и снабжения и накануне зимы-была "свежая", конечно. yes
    2. Aleksander 13 сентября 2015 12:28
      Цитата: русский узбек
      если брать конкретно Бородино,то французы безусловно победили...какие были цели перед началом сражения?для Русской армии цель была одна - ЗАЩИТА СТОЛИЦЫ,и она НЕ была выполнена!


      Якобы "проигрыш" одной стороны предполагает выигрыш другой. НО!
      Целью Наполеона был решительное сражение и разгром в нем русской армии. На основании победы-быстрый мир с Александром I. Оккупация бескрайних российских просторов не входила в его планы и не соответствовал его возможностям. В результате Бородинской битвы эта цель стала для него вообще недостижима-армия понесла огромные невосполнимые потери, резервов нет, коммуникации разорваны, зима на носу, российская же армия-по прежнему сильна и непрерывно усиливается с каждым днем. Любой полководец в такой ситуации немедленно отступил бы в Польшу-для сохранения армии и почетного мира, но непомерные амбиции азартного игрока-авантюриста победили.
      Бородинская битва-безусловный проигрыш Наполеона
    3. avt 13 сентября 2015 18:54
      Цитата: русский узбек
      для Русской армии цель была одна - ЗАЩИТА СТОЛИЦЫ,и она НЕ была выполнена! Русская армия после битвы ОТСТУПИЛА не только с поля боя но и была вынуждена оставить Москву...

      no Вообще то Кутузов четко выполнил то что готовил Барклай ДО войны , ну с блестящим своим исполнением , когда пустил Наполеона по Старой Смоленской . И Москву оборонять изначально не собирались . Если бы захотели - дали бы бой в самой Москве , как до этого обороняли Смоленск, отбили ВСЕ штурмы и сдали город. Москва с сетью монастырей прикрывающих опасные направления и переправы через реку - идеальное место для обороны , ну естественно с учетом вооружения того времени и не знать этого тогда просто не могли .Так нынешнее Садовое кольцо - срытый земляной вал , Бульварное кольцо тоже бывшая система фортификационная , а там еще Китай город и только потом -Кремль.Да запросто городни нагородить можно - не развернешься, опять же речки - Яуза , Неглинка и сидеть в осаде хоть год , хоть два без проблем-такой город ,,окольцевать" сложно . Так что дав Бородино из принципа по ,,Войне и Миру"-,,коли все хотят - надобно дать сражение" Кутузов блестяще исполнил МАНЕВРЕННУЮ стратегию войны разработанную до ее начала и сто пудов свой шаг по оставлению Первопрестольной согласовал с Сашей№1. Наполеон же просто в мозг не смог взять что после захвата Москвы война не закончится , о чем он собственно вещал армии - вполне себе найти можно.Но ,,дикие московиты",эти восточные варвары не понимали и не понимают ,,правил ведения войны' laughing Кстати из ,,цивилизованной семьи народов" легших по Наполеона , вывалились тогда гишпанцы со своей партизанщиной .Остальные как то после сдачи присоединились к Буонапартию Россию грабить , а потом в Россией уже поперли грабить хранцузов и изгонять из Парижу ,,Чудовище".Вот я как то не понял как Боня после Гишпании не допер во что он в России влетит конкретно , вроде не глупый был малый , но просчитать что у нас -,,если завтра война - подождем до зимы и возьмем супостата на вилы."не смог laughing Как то сразу вспомниля укроолигарх , которому на кормление Донбасс отдали ну Тарута , тот самы что заявлял -,,Русские зимой не воюют" laughing laughing laughing
      avt
      1. avt 13 сентября 2015 19:22
        Цитата: avt
        . Если бы захотели - дали бы бой в самой Москве

        Кстати - забыл упомянуть интересный факт - Милорадович прикрывал отход и его зацепил в Москве авангард франков , так только одного заявления Милорадовича - ,,Щас развернусь и бой дам в городе",естественно своими словами излагаю laughing ,ну так этого хватило для того чтобы франки заднюю включили и Милорадович ушел без серьезного боя и хвоста за собой .
        avt
    4. denis02135 14 сентября 2015 13:34
      Уважаемый русский узбек

      Если Вы помните историю, русская столица это Санкт Петербург, о какой столице Вы говорите. Потеря крупного города, даже политически важного не является чем то очень критическим. Обидно что потеряли, оставили большое количество раненых в Москве это правда, но результат войны говорит сам за себя.
  6. moskowit 13 сентября 2015 08:47
    Вопрос риторический, уровня учеников начальной школы, учащих историю по "Рассказам по истории". Естественно победил тот, кто остался на "поле боя". Дело в том, что ментальность русского человека совершенно отлична от европейской. Почему вопрос о победе и итогах Бородинской битвы уже 200 лет вызывает острый интерес? Сердце России Москва, была оставлена. Великий Кутузов совершил обходной манёвр и преградил южное направление, встав лагерем под Тарутино. Это знает каждый школьник. Ну что население империи в те времена составляло 34 миллиона человек и армия комплектовалась по рекрутскому набору и в тех условиях не могла превышать 300 тысяч человек, про это забывают. Наполеон столкнулся в России с совсем, в отличии от европейской, другой войной. Русские, что помещики, что крестьяне сжигали свои поместья и поселения, война становилась народной. Почитайте о листках и действиях Растопчина, о его призывах о "тотальной" войне. Уж если мы сами Москву сожгли, то становится всё понятно о характере войны.
    И возьмите "чистенькие" европейские города и страны. Грабить и "воевать" скифов ринулась вся Европа, а потом, когда получила в "рыло" от "варваров", свои города и не думало ни оборонять, ни тем более сжигать. Цветочками встречали, ёшь твою медь...
  7. samarin1969 13 сентября 2015 08:48
    Экономические потери Российской Империи составили свыше 1 млрд рублей (10 годовых доходов бюджетов России тех лет)...гибель мирного населения от рук французских карателей и зимы значительна..."скифская тактика" была верна, но имела очень дорогую цену...
  8. parusnik 13 сентября 2015 09:20
    Без Бородинского сражения,не было бы взятия Парижа...
    1. Tornavus 13 сентября 2015 17:21
      м-м-м... сомнительно. Бородинское сражение было, скорее, вызвано политическими мотивами чем необходимостью. Армия роптала. Как же, мы такие бравые ребятушки а вынуждены отступать! Да надо костьми лечь... и так далее. Вотличии от этих "юношей бледных со взором горящим", Кутузов понимал, что в прямом столкновении ему ловить нечего. Армия Наполеона превосходила русскую армию и количественно и качественно. Но не всё решает строгий рассчет. Моральный дух падал и он вынужден был дать сражение. В общем-то все получилось как он и рассчитывал. Армии хватило на то, чтобы оставить за собой поле боя, но на следующий день его бы оттуда сбили. Так что отступление было логичным шагом. И еще - даже обороняясь на заранее подготовленной позиции, российская армия понесла бОльшие потери, чем атакующие французы. И это при том, что Наполеон не задействовал всю имеющуюся артиллерию.
      1. лексей2 13 сентября 2015 17:44
        Tornavus
        Армия Наполеона превосходила русскую армию и количественно и качественно.

        Только количественно.Массовые призывы во Франции мужского населения не были тождественны рекрутским наборам в России.
        С расширением рекрутских наборов качество снижалось. И то...
        Князь Багратион писал императору: «Нельзя довольно похвалить храбрость и твердость, с какой дивизия, совершенно новая, дралась против чрезмерно-превосходных сил неприятельских. Можно даже сказать, что примера такой храбрости ни в какой армии показать нельзя».

        речь о дивизии Неверовского,которой были не почем "качественные" атаки французской кавалерии.
        Вообще стратегический капкан в который попала армия Наполеона войдя в Россию мог состоятся только по одной причине:
        Суворовских марш-бросков...в отступлении в условиях постоянного "каре".А это как раз говорит о качестве русской армии.И выносливости и подготовки солдат к длительным переходам на пределе сил.Массовая армия была на это не способна.Наполеон этого не учел.
        Французская кавалерия не справилась-с "разгромом по частям".
  9. Опора 13 сентября 2015 10:11
    Меня еще со школы интересовало - почему наполеон так стремился в москву? Ведь столица России был сантк-Петербург. Чего этот наполеон хотел в москву? Ну потеряли бы мы москву и чего? Вот сгорела и чего? Ответ я так и не получил в то время. (1980-е). Да и сейчас .....
    1. TWR 13 сентября 2015 10:58
      Цитата: Опора
      почему наполеон так стремился в москву

      Он не стремился в Москву. Он шел по главной дороге в глубь России. И ожидал, когда же его начнут останавливать. Т.е. от искал сражение. Генеральное. А его все не было.
      Стандартная схема ведения войн в те времена была такой. Генеральное сражение, а потом переговоры о мире. Тотальных и затяжных войн никто не вел. Все и во все времена прекрасно понимали, что при длительной войне победителей не бывает, обе стороны будут проигравшими.
      Потом при Бородино было что-то похожее на генеральное сражение. Наполеон сражение выиграл и стал в Москве ждать парламентеров от русских. Все по стандартной схеме. Даже на Питер не пошел, что было его главной ошибкой. Парламентеров не дождался. А к длительной войне готов не был. Вот и проиграл.
      Детские в общем-то ошибки. Смотришь на них и думаешь, это же какими кретинами были все остальные, если Наполеон считался "гениальным полководцем".
      А Кутузов, молодец. Просто отошел от шаблона и воевать вообще не стал. Он и под Бородино сражение давать не хотел. Но заставили. А так все было бы вообще защибись. Минимум потерь. А старые деревяшки под названием Москва, не в счет. Это не шутка. Действительно, эти старые деревяшки немного стоили.
      TWR
    2. Андрей77 13 сентября 2015 11:03
      Москва это главный транспортный узел России/СССР/РФ. Стратегически ключевая точка. Питер - неприступная крепость, даже безумный Гитлер не решился штурмовать, а Наполеон был не глупее Гитлера. Взять крепость можно только осадой, что Гитлер и пытался делать. А у Наполеона на осаду тупо не было людей.
      1. TWR 13 сентября 2015 11:19
        Цитата: Андрей77
        Москва это главный транспортный узел России/СССР/РФ. Стратегически ключевая точка.

        Начало 19 в на дворе. Какой транспортный узел? Транспортные узлы располагались на берегах морей. Там, куда заходили основные транспортные средства того времени, корабли.
        Цитата: Андрей77
        Питер - неприступная крепость, даже безумный Гитлер не решился штурмовать, а Наполеон был не глупее Гитлера.

        Никогда Питер не был крепостью. Да и воевать в городах в те времена было уже не принято. Для осадной войны было уже поздно, а для тотальной, еще рано.
        TWR
      2. Pilat2009 13 сентября 2015 12:43
        Цитата: Андрей77
        даже безумный Гитлер не решился штурмовать

        У Гитлера были еще кроме Ленинграда заботы.Война шла на несколько направлений.Невозможно одновременно создавать ударные группы на всех участках
    3. moskowit 13 сентября 2015 11:35
      Москва для русского народа и народов, живущих на территории Российской империи, всегда считалась центром русской культуры и самодержавности. Наконец центром этнической русскости. Вокруг которого объединялись народы вошедшие в состав Московского царства. Что такое Санктъ-Петербурх? "Парадиз", "Северная Пальмира". Извините меня, нахрен орловскому, калужскому, тульскому, тамбовскому и так далее мужику "Северная Пальмира". Мало того, что он не знал, что это такое.Он и не желал этого знать.
      Он "боронил" свою землю, свою семью, свой православный приход. Со своим родным попом-пьяницей, и со своим традиционным, что "обчество" скажет. Поэтому и вошло в русский язык слово "шаромыжник" от французского "милый друг", поэтому и пёрся Буонопартий на Москву, потому что Москва являлась столицей русского духа. Он то, что думал, бедолага, даст свободу от "крепости" и народ, "В воздух чепчики бросая", сразу примет "демократические европейские истины". Однако не получилось. "Тупой" народ, почему то стал насаживать на косы и рогатины ярких представителей европейского космополитизма...

      И не надейся, "объединённая" Европа. И сейчас так будет!!!
  10. ВохаАхов 13 сентября 2015 10:14
    Автор статьи отвечает на вопрос, выставленный в заглавии, или задаёт его нам? Если задаёт нам, то моё мнение, что победителями боя могут считаться обе стороны, причем французы в большей степени. Итог известен. Французы выиграли сражение, но проиграли войну.
  11. Юн Клоб 13 сентября 2015 10:23
    Тут очень хорошая подборка воспоминаний участников Бородинского сражения http://www.1812w.ru/sobyt/1800sob/borodino03.php
  12. srha 13 сентября 2015 12:29
    Черно-белые оценки не достаточны для понимания мира.
    Наполеон сумел решить свою основную задачу в этом сражении - открыть путь на Москву.
    Но и Кутузов сумел решить свою основную задачу в этом сражении, сохранить армию и её моральный дух.
    Просто их задачи были разными: Наполеон решал тактическую задачу - победу в сражении, а Кутузов стратегическую. Потом, попозже, уровень решённых задач сказался. Вплоть до стратегического разгрома французов.
  13. ALEA IACTA EST 13 сентября 2015 15:02
    "Французы показали себя достойными быть победителями, а русские заслужили право быть непобедимыми".
    1. лексей2 13 сентября 2015 22:45
      "Французы показали себя достойными быть победителями, а русские заслужили право быть непобедимыми".

      Ну...за казаков Платова.
      Глаза и уши русской армии 1812.
      Так сказать были "тьмами и ордами" в отступлениях.
      И лавинами в наступлениях.
  14. 31rus 13 сентября 2015 18:33
    Одно название статьи вызывает неприязнь,автор вы что вообще хотели этим заглавием?Вот такие горе-историки не понятно,что хотят сказать и показать,или излагайте мысли свои понятно или вообще не пишите.Вот такие и задают вопросы ,а нужны ли были такие жертвы при блокаде Ленинграда
  15. Tornavus 13 сентября 2015 18:38
    Цитата: лексей2
    Только количественно.Массовые призывы во Франции мужского населения не были тождественны рекрутским наборам в России.
    С расширением рекрутских наборов качество снижалось. И то...

    Не забываем про значительный опыт боевых действий наполеоновской армии.
    1. лексей2 13 сентября 2015 19:15
      Не забываем про значительный опыт боевых действий наполеоновской армии.

      1787— 1791 Русско-турецкая война.
      1804— 1813 Русско-иранская война.
      1806— 1807 Участие России в IV антинаполео­новской коалиции.
      1806— 1812 Русско-турецкая война.
      1808— 1809 Русско-шведская война.
      Походы Суворова?
      Если ЭТО! не опыт в войнах...
      Турция и Швеция не изъявили решительного желания повоевать-с.В союзе с Наполеоном.
  16. лексей2 13 сентября 2015 18:48
    Как можно назвать мышь,съевшую сыр?в мышеловке?
    наверное сытой laughing
    вот так же и с Наполеоном.И с Бородино.
    Бородино фактически похоронил всю французскую кавалерию.
    И это то в условиях бескрайних русских просторов...
    Думаю моноголы не доверили бы Наполеону и тумен.войска.
  17. кандидат 13 сентября 2015 20:17
    ...Можно сказать была ничья
    Вопрос - Европа стала чья?...
  18. Aleksander 13 сентября 2015 22:09
    Цитата: Tornavus
    . Армии хватило на то, чтобы оставить за собой поле боя, но на следующий день его бы оттуда сбили. Так что отступление было логичным шагом. И еще - даже обороняясь на заранее подготовленной позиции, российская армия понесла бОльшие потери, чем атакующие французы. И это при том, что Наполеон не задействовал всю имеющуюся артиллерию.

    Ключевое в "сбили бы" это "БЫ"-то есть никто не знает,и вы в том числе. Потери русской армии больше? а я говорю-меньше
  19. kvs207 13 сентября 2015 22:31
    Цитата: русский узбек
    если брать конкретно Бородино,то французы безусловно победили...
    какие были цели перед началом сражения?
    для Русской армии цель была одна - ЗАЩИТА СТОЛИЦЫ,и она НЕ была выполнена! Русская армия после битвы ОТСТУПИЛА не только с поля боя но и была вынуждена оставить Москву...

    Думается мне, что при Бородино, французы не выполнили поставленную задачу, в отличии от русских, которые не бежали в поля боя.
    Задачу - Защита столицы, была выполнена на 100%. Если что, столица, располагалась в Санкт-Петербурге)))
  20. kvs207 13 сентября 2015 22:38
    Очень уважаю, одного из наиболее уважаемых и авторитетных советских историков, Евгения Тарле.
  21. Smoke 13 сентября 2015 22:53
    Ах какие же все таки молодцы британцы....до сих пор лаемся и спорим кто же победил в Бородино, а ведь этой битвы вообще не должно было состояться....Эта война была невыгодна ни России ни тем более Франции. Обе страны лишь затратили свои ресурсы и силы, на потеху Британии,которая на самом деле и является победителем в Бородинском сражении.
    1. TWR 13 сентября 2015 23:17
      Цитата: Smoke
      Ах какие же все таки молодцы британцы....до сих пор лаемся и спорим кто же победил в Бородино

      Да, здесь не поспоришь, на самом деле победили британцы. Как обычно.
      TWR

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня