Оружие и доспехи Древнего Египта

Оружие и доспехи во времена фараонов – строителей пирамид

Просматривая архив своих публикаций по истории доспехов и оружия, вышедших в ВО, обнаружил, что среди них нет ни одной по истории вооружений Древнего Египта. А ведь это колыбель европейской культуры, давшая человечеству очень много. Что касается периодизации его истории, то она традиционно делится на Древнее царство (XXXII в. — XXIV в. до н. э.), Среднее царство (XXI в. — XVIII в. до н. э.) и Новое царство (XVII в. — XI в. до н. э.) До Древнего царства в Египте был Додинастический период и затем Раннее царство. После Нового царства был еще и Поздний период, а затем Эллинистический период, а между Древним, Средним и Новым царствами, как правило, имели место еще и переходные периоды, наполненные смутой и мятежами. Нередко в это время Египет подвергался ударам кочевых племен и воинственных соседей, так что история его мирной отнюдь не была и военное дело в Египте, а значит и наступательное и оборонительное оружие всегда были в почете!

Уже в эпоху Древнего царства – эпоху царей-строителей пирамид в Египте была армия, набранная из свободных крестьян, отдельные отряды которой были вооружены единообразным оружием. То есть армия состояла из воинов с копьями и щитами, воинов с булавами, небольшими топориками и кинжалами из меди и бронзы, и отрядов лучников с большими луками, стрелы которых имели наконечники из кремня. Задачей войска была защита границ и торговых путей от нападений ливийцев – наиболее значимых среди племен «Девяти луков» – традиционных врагов Древнего Египта, нубийцев на юге и кочевников-бедуинов на Востоке. В период правления фараона Снофру войско царя захватило 70000 пленников, что косвенным образом говорит и о численности египетских войск, о совершенстве их тактики, и – об их превосходстве в вооружении!


Поскольку в Египте очень жарко какой-то особой «военной формы» или защитной одежды древние воины не имели. Вся их одежда состояла из традиционной юбки, парика из овечьей шерсти, игравшего роль шлема, защищающего голову от оглушающего удара булавы и щита. Последний делался из бычьей шкуры шерстью наружу, которая, видимо, соединялась в несколько слоев и натягивалась на деревянную раму. Щиты были большими, закрывавшими человека до самой шеи и заостренными сверху, а также несколько меньшего размера, сверху закругленные, которые воины удерживали за ремни, крепившиеся с обратной стороны.

Воины строились в фалангу и двигались на врага, прикрываясь щитами и выставив копья, а лучники находились позади пехотинцев и стреляли через их головы. Подобная тактика и примерно одинаковое вооружение у народов, с которыми в то время сражались египтяне, не требовали какого-то большего совершенства вооружения – побеждали более дисциплинированные и обученные воины и понятно, что это были, конечно, египтяне.

В конце Среднего царства египетская пехота, как и раньше традиционно подразделялась на лучников, воинов с ударным оружием ближнего действия (палицы, дубинки, топоры, секиры, дротики, копья), у которых не было щитов, воинов с секирами и щитами, и копейщиков. Этот «род войск» имел щиты длиной 60-80 см и шириной около 40-50 см, как, например, у фигурок воинов, обнаруженных в гробнице номарха Месехти. То есть в эпоху Среднего царства египтянам было известно глубокое построение из копейщиков, прикрывающихся щитами и построенных в несколько рядов!

Интересно, что войска египтян в это время состояли исключительно из пехоты. Первый случай использования лошадей в Египте засвидетельствован в ходе раскопок города Бухен – крепости на границе с Нубией. Находка относится к эпохе Среднего царства, но хотя лошади в это время уже и были известны, широкого распространения именно в Египте они не имели. Можно предположить, что некий состоятельный египтянин приобрел ее где-то на Востоке и привез в Нубию, но вряд ли использовал ее как тягловое средство.

Что касается лучников-пехотинцев, то они вооружались самыми простыми луками, то есть сделанными из одного куска дерева. Сложный лук (то есть собранный из разных пород дерева и оклеенный кожей) был бы для них слишком сложен в изготовлении, да и дорог, чтобы снабжать таким оружием рядовых пехотинцев. Но не надо думать, что эти луки были слабыми, ведь они имели длину 1,5 м, и более, и в искусных руках представляли собой очень мощное и дальнобойное оружие. Английские луки эпохи Средних веков из тиса или клена, и длиной от 1,5 до 2 м тоже были простыми, но пробивали на расстоянии в 100 м стальные доспехи, причем английский лучник презирал всякого, кто не мог за минуту выпустить 10 – 12 стрел. Правда, тут есть одна тонкость. Прямо в латников они не стреляли, или стреляли лишь на очень близком расстоянии: практически в упор! На дальнюю дистанцию стреляли вверх залпами по команде, так что стрела обрушивалась на рыцаря сверху и поражала не столько его самого, сколько его коня. Отсюда и латы на шее у рыцарских коней сверху! Так что в возможностях египетских лучников, вооруженных луками такого размера сомневаться не приходится, и они вполне могли поражать противников, не защищенных металлическими доспехами, на расстоянии в 75 – 100 м и до 150 м при благоприятных условиях.

Древний Египет: оружие и доспехи воинов на колесницах

За свою тысячелетнюю историю Египет испытывал не только взлеты, но и падения. Вот и эпоха Среднего царства закончилась вторжением кочевников-гиксосов, его разгромом и периодом упадка. Справиться с египтянами им помогло то, что они вели бой на двухколесных быстроходных колесницах, запряженных парой лошадей, что придавало их войскам небывалую маневренность и мобильностью. Но вскоре египтяне и сами научились разводить и обучать лошадей, делать колесницы и воевать на них. Гиксосы были изгнаны, Египет испытал новый подъем, а его фараоны, уже не довольствуясь защитой своих рубежей и экспедициями за золотом в Нубию, начали войны с соседями в Азии, а также попытались проникнуть на территорию современных Сирии и Ливана.
Особенно воинственными фараонами эпохи наступившего Нового царства были представители династии Рамсесов. Вооружение воинов в это время стало еще более смертоносным, так как технология обработки металла была усовершенствована, а кроме колесниц египтяне узнали еще и усиленный лук, который повышал дальность полета стрелы и точность ее попадания. Сила таких луков была поистине велика: известно, что такие фараоны, как Тутмос III и Аменхотеп II выпущенными из них стрелами пробивали насквозь медные мишени.

Уже на расстоянии в 50 – 100 м стрелой с металлическим листовидным наконечником, по-видимому, можно было пробить панцирь воина на колеснице противника. Луки хранились в специальных футлярах на бортах колесниц – по одному на каждом (один запасной) или один у того борта, ближе к которому стоял стрелок. Однако и пользоваться ими теперь стало намного сложнее, особенно стоя на колеснице и к тому же в движении.

Вот почему военная организация египетской армии в это время также претерпела серьезные изменения. Кроме традиционной пехоты – «меша» появились колесничие – «нетхетер». Они представляли теперь элиту армии, всю жизнь обучались военному ремеслу, которое для них стало наследственным и передавалось от отца к сыну.

Первые же войны в Азии принесли египтянам богатую добычу. Так, после взятия города Мегиддо им досталось: «340 пленных, 2041 лошадь, 191 жеребенок, 6 племенных коней, 2 боевых колесницы, украшенных золотом, 922 обычных боевых колесниц, 1 панцирь из бронзы, 200 кожаных панцирей, 502 боевых лука, 7 шатровых столбов, украшенных серебром и принадлежавших царю Кадеша, 1929 голов скота, 2000 коз, 20 500 овец и 207 300 мешков муки». Побежденные признали над собой власть правителя Египта, дали клятву верности и обязались платить дань.

Интересно, что в списке трофейных панцирей только один бронзовый и 200 кожаных, что говорит о том, что наличие колесниц требовало и повышенной защищенности тех, кто на них сражался, поскольку это были очень ценные воины-профессионалы, которых было жалко потерять. Но то, что металлический панцирь всего один, говорит об исключительно высокой стоимости тогдашнего защитного вооружения, которым обладали только князья и фараоны Египта.

Множество взятых в качестве трофеев колесниц однозначно говорит об их широком распространении, причем не только у азиатов, но и у самих египтян. Египетские колесницы, судя по дошедшим до нас изображениям и артефактам, это легкие повозки на двух человек, один из которых правил лошадьми, а другой обстреливал противника из лука. Колеса имели деревянные обода и шесть спиц, дно было плетеным, при самом минимуме деревянных ограждений. Это позволяло им развивать большую скорость, а запас стрел в двух колчанах позволял вести длительный бой.

В битве при Кадеше – крупнейшем сражение между войсками Египта и Хеттского царства в 1274 году до н.э. - с обеих сторон участвовали тысячи колесниц, и хотя окончилось оно фактически в ничью, несомненно, что именно колесницы сыграли в нем очень важную роль. Зато кроме новых луков, у египтян появились и два новых вида длинных кинжалов – с массивным клинком листовидной формы с ребром посредине, и закругленным на конце лезвием и колюще-рубящие – с изящными, длинными клинками с параллельными лезвиями, которые плавно переходили в острие, и также с выпуклым ребром. Рукоять у обоих была очень удобной, с двумя конусовидными раструбами – вверх – навершием и вниз – перекрестием.

Серповидное (изредка обоюдоострое) клинковое оружие, заимствованное египтянами у своих врагов в Палестине и претерпевшее в Египте ряд модификаций – «хопеш» («хепеш»), также широко использовалось, как и булавы, топоры с узким лезвием и лунообразные секиры.

Оружие и доспехи Древнего Египта


Вот так могла выглядеть пехота Древнего Египта, включая Древнее и Среднее царства. На первом плане два воина-копейщика в головных платках, с набивными защитными передниками в форме сердца поверх обычного передника возможно в стеганых куртках, с серповидными короткими мечами из бронзы, а дальше воины с боевой палицей, совмещенной с топором и с секирой с лунообразным лезвием. Метатель дротиков защитного вооружения не имеет вообще. Два чернокожих воина с луками в руках – наемники из Нубии. Доспехи на теле имеет только лишь один фараон, рядом с которым стоит сигнальщик с барабаном. Коробка набора солдатиков фирмы «Звезда». Эх, чего только сейчас для мальчишек нет! И какие у меня были в детстве солдатики – небо и земля!

Оружие и доспехи Древнего Египта

Палетка Нармера. Изображает фараона Нармера с булавой в руках. (Каирский музей)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Навершие булавы фараона Нермера. (Британский музей, Лондон)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Дротики и щит. Древний Египет. Среднее царство. Современная реконструкция. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Раскрашенные фигурки воинов из гробницы номарха Месехти. (Каирский музей)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Навершие булавы египетского воина. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Топор их гробницы Аххотепа. Новое царство. 18-я династия, XVI в. до н.э. (Египетский музей, Каир)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Древнеегипетский боевой топор. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Реконструкция колесницы Нового царства. (Музей Ремера-Пелицеуса. Нижняя Саксония, Хильдесхайм, Германия)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Удивительно, но древние египтяне знали и применяли бумеранги очень похожие на те, что употребляли и употребляют коренные жители Австралии. Вот и эти два бумеранга из гробницы фараона Тутанхамона очень похожи на австралийские и отличаются от них разве что только своей отделкой! (Египетский музей, Каир)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Фараон Тутанхамон на колеснице. Роспись по дереву, длина 43 см. (Египетский музей, Каир)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Золотой кинжал фараона Тутанхамона. (Египетский музей, Каир)

Оружие и доспехи Древнего Египта

Фараон на колеснице. Настенная роспись в храме Абу-Симбел.

Оружие и доспехи Древнего Египта

Рельеф из заупокойного храма царицы Хатшепсут с изображением египетских солдат XVIII династии, 1475 год до н. э. Известняк, роспись. (Египетский музей Берлина)
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 127
  1. V.ic 18 сентября 2015 07:51
    Стаья интересная, однако при критическом рассмотрении выступают некоторые огрехи.
    В период правления фараона Снофру войско царя захватило 70000 пленников, что косвенным образом говорит

    ...говорит о том, что данную цифру нужно поделить минимум на 10, а лучше было бы на 100, поскольку это обычная праганда, возвеличивающая деяния очередного "великого воителя". Почему? Да вот, читаем ниже:
    Так, после взятия города Мегиддо им досталось: «340 пленных,

    Это же сколько городов надо было ограбить, чтобы набрать пленных числом в 70 тысяч?
    Воины строились в фалангу

    Скорее всего выстраивались в линию, ибо эшелонированное построение, при котором воины-копейщики становились во вторую шеренгу и т.д. и называлось "фалангой". А фаланга является более поздним изобретением македонцев, позволявшим пробить любой боевой порядок тех времён. Эпоха применения фаланги закончилась в битве при Киноскефалах в 197 году до Р.Х., когда римские легионы, как более управляемая воинская единица "легион" расправилась с доселе непобедимым доселе построением типа "фаланга".
    защищенных металлическими доспехами,

    Допускаю, что металлические - только для командного состава. Читаем ниже:
    в списке трофейных панцирей только один бронзовый и 200 кожаных,

    А вот этому можно поверить, поскольку указан источник:
    Раскрашенные фигурки воинов из гробницы номарха Месехти. (Каирский музей)
    1. kalibr 18 сентября 2015 08:11
      То есть Вы точно знаете, что египтяне не могли строиться в три-четыре линии и так идти на врага? Только македонцы!
      1. RiverVV 18 сентября 2015 08:32
        Дикари же не могли додуматься сделать копья разной длины. :)
        На самом деле все еще хуже. Египтяне использовали не только линейный строй, но и колонны с глубоким построением, да еще и прикрытые с флангов и с тыла лучниками и колесницами. Ну дикари же!
        Собственно и римский легион вполне мог построиться фалангой.
        1. V.ic 18 сентября 2015 08:52
          Цитата: RiverVV
          Собственно и римский легион вполне мог построиться фалангой.

          Им это было нужно? Римский легион подразделялся (если верить историкам) на когорты, которые в свою очередь делились на манипулы, а те в свою очередь на деции, что максимально повышало боеспособность римских войск, которые были самыми управляемыми войсками своего времени. Недаром в русском языке имеется слово "манипулировать", о смысле которого можете посмотреть в толковом словаре. Следовательно, вооружение всех пехотинцев должно было быть унифицировано: копья ОДИНАКОВОЙ длины, отсюда невозможность построить фалангу, при которой наконечники копей из задних рядов были примерно в том же месте, что и у первого ряда. Было правда у римлян построение "черепаха", когда задние ряды, прикрывали передних и самих себя щитами сверху.
          Цитата: RiverVV
          Египтяне использовали не только линейный строй, но и колонны с глубоким построением, да еще и прикрытые с флангов и с тыла лучниками и колесницами.

          Это они Вам сами сообщили? Интересно было бы посмотреть на текст (иероглифический!) письменных источников, повествующих об этом, ну раз Вы спец, то и приоткройте нам завесу истины!
          1. RiverVV 18 сентября 2015 09:24
            Двойка вам за незнание истории ридной Украины. :)

            Ну конечно римляне использовали и линейный строй в чистом виде, и его модификации. Тактика легионов вообще была очень гибкой, вплоть до дествий отдельной контубернии в разных родах войск. И копья разной длины у них таки имелись, гуглим "триарий" и оцениваем длину гасты. А еще легионер таскал относительно короткие метательные пилумы, которые мог не только метать, но и пользоваться ими в рукопашной, даже иногда вместо меча.

            Что же касается египтян... Ну вот же, прямо в статье - фигурки воинов из гробницы какого то номарха. Это у них не строевая подготовка (ее тогда не было), и не походный строй (зачем там выстраиваться, как на парад?), а именно боевое построение.
            1. V.ic 18 сентября 2015 10:53
              Цитата: RiverVV
              Ну вот же, прямо в статье - фигурки воинов из гробницы какого то номарха.

              А Вам, уважаемый, слово "номарх" не отдаёт эллинизмом? Вроде бы первым греческим правителем Египта после Александра Филипповича был его полководец Птолемей, основатель династии. Да и "ном" = административная единица, характерная для Греции и Македонии. Поэтому и "Номос Архонтос" (по русски = "районный фюрер"), т.е. данные фигурки к историческому войску фараонов древних династий имеют опосредованное отношение, т.к. относятся к эпохе эллинизма. На древнеегипетском языке имело название созвучное со словом «сепат», «септ»...
              Цитата: RiverVV
              Это у них не строевая подготовка (ее тогда не было), и не походный строй (зачем там выстраиваться, как на парад?), а именно боевое построение.

              Ага, вояки уже прикрылись щитами и сомкнули строй! Нет, пожалуй, что не прикрылись и не сомкнулись, а именно подразделение на марше!
            2. abrakadabre 18 сентября 2015 11:11
              Вот как раз более на походный строй смахивает
              1. RiverVV 18 сентября 2015 12:08
                Ага... Без мешков, зато со щитами и в париках. Включайте уже мозги хоть немного. Пехотинец на марше выглядит несколько по-другому.

                И вот так подумать: зачем мне обсуждать структуру римского легиона с человеком, у которого выключен мозг? К номархам он докопался... Эллинистически звучит видите ли... По вопросу римских копий возражений нет больше? Давай, еще чего нибудь найди неправильное.
                1. abrakadabre 18 сентября 2015 12:21
                  1. Марши бывают разные. Могут быть многокилометровые меж театров военных действий, а может и из лагеря до места построения на поле боя. Или от казармы до полигона на пару часов тренировки.
                  2. Зачем? Хотя бы для того, чтобы ваши слова восприняли всерьез, а не просто как сотрясание воздуха. Тем более что сборную солянку из уровней организации легиона вы уже привели.
                  1. RiverVV 18 сентября 2015 12:26
                    Я так понял, что на срочной ты не был? :))) Марши у него до полигона на пару часов... Древнеегипетский полигон - это звучит гордо. Надо будет запомнить.
                    Уйди, не смеши людей.
                    1. abrakadabre 24 сентября 2015 09:25
                      Не хами, родной, да не послан будешь. Тыкать незнакомому человеку - выставлять в первую очередь самого себя быдлом. Это раз.
                      ТВОИ инсинуации о фактах моей биографии (служба в армии) не имеют никакого совпадения с реальностью. Что говорит о ТЕБЕ, как о хреновом аналитике. Это два.

                      Теперь по делу. Полигонные занятия - это не обязательно на месяц в поле. Для отработки немалой части упражнений, достаточно выйти на плац. Для отработки других вещей, достаточно выйти из казармы в поле на полдня. Или по ТВОЕМУ, перемещение из казармы ко дворцу фараона для проведения смотра, займет многие дни?
                      [qoute]Древнеегипетский полигон - это звучит гордо[/quote] Любой мало мальски образованный и воспитанный человек поймет из контекста суть, а не прицепится к формальному сочетанию слов. Однако некоторые персонажи, предпочитают вместо содержательной беседы или аргументированного спора, упражняться в ослоумном юморке.
                2. V.ic 18 сентября 2015 15:14
                  Цитата: RiverVV
                  Ага... Без мешков, зато со щитами и в париках. Включайте уже мозги хоть немного.

                  Вот-вот... мешки в обозе едут, а то, что в париках, так это для спасения от солнца обритой наголо головы (почему обритой? да чтобы насекомые не заводились). Читайте свою умную мысль. (См. выше)...
                  Цитата: RiverVV
                  И вот так подумать: зачем мне обсуждать структуру римского легиона с человеком, у которого выключен мозг?

                  А вы в этом самом римском легионе служили? Тогда вы как раз напоминаете человека (см. выше)...
                  Цитата: RiverVV
                  Давай, еще чего нибудь найди неправильное

                  Вроде бы с вами на брудершафт не пил...
                  1. abrakadabre 24 сентября 2015 09:33
                    Вариантов, когда подразделение может идти организованным строем с оружием, но без остального снаряжения - масса. Тот же выход из лагеря на поле боя для построения перед битвой.
                    Но нашему хамящему оппоненту это неведомо. Он живет в своем быдляцком мирке. И доводы нормально работающего мозга других не воспринимает в принципе.
                3. abrakadabre 24 сентября 2015 09:28
                  [quote]Включайте уже мозги хоть немного.[/qoute]Подставляй голову, грамотей, включим... тебе...
          2. abrakadabre 18 сентября 2015 11:06
            Вообще-то древние египтяне не только тексты писали, но и дюже рисовали по любому поводу. Изобразительных (а не только текстовых, хотя и такие есть) источников на египетские фаланги - много вагонов.
            Но вы этому не поверите все равно. Ибо это против вашей точи зрения.
            То, что у римлян тактическая гибкость строя была доведена до совершенства, не означает, что кроме них никто не подозревал о существовании фаланги вообще и о различных перестроениях плотных пехотных масс в частности.
            Говоря о структуре римского легиона, если вы хотите сойти за компетентную сторону спора, стоит разбирать конкретную эпоху: царский период, ранняя республика, республика (реформы Гая Мария), имперский расцвет и позднюю империю. Ибо в перечисленные периоды было все немного по разному. Иначе... ваши рассуждения о сферическом коне в вакууме или ни о чем.
      2. Glot 18 сентября 2015 09:03
        То есть Вы точно знаете, что египтяне не могли строиться в три-четыре линии и так идти на врага? Только македонцы!


        Почему ? Теоретически могли и в пять линий но, именно классическая фаланга, с рядами сариссофоров стоящих особым образом и имеющих копья различной длинны, с её управляемостью и системой использования, это именно если не изобретение македонян, то ими реорганизованное и доведённое до совершенства боевое построение и тактика ведения боя именно фалангой.
        А так понятно, что и до македонян тактика строя в несколько линий применялась наверняка, но не именно так. Да и шестиметровые сариссы, было ли что-то подобное у Египтян в то время ?
        1. abrakadabre 24 сентября 2015 09:48
          Классическая фаланга - это фаланга тяжеловооруженных гоплитов, которые сарис на вооружении не имеют.
          Вообще же, просто посмотрите точное определение термина "фаланга" применительно к строю. Судя по комментариям, 9 из 10 присутствующих об этом имеют довольно приблизительное понятие.
          Копья различной длинны у разных рядов - это кабинетные умозаключения 19-го века. Принцип комплектования и снабжения армии у древних македонцев негодуЭ. Как и банальная заменяемость убитых в первых шеренгах за счет пополнения из задних не позволяет вооружать шеренги копьями разной длинной.
          Более того, опыт средневековых пикинеров напрямую говорит об одинаковой "стандартной" длине пик или сарис.
      3. Комментарий был удален.
      4. V.ic 18 сентября 2015 09:05
        Цитата: kalibr
        То есть Вы точно знаете, что египтяне не могли строиться в три-четыре линии и так идти на врага?

        Да хоть в 10 и 20 линий! Возьмите деревянный шест...
        Где же его взять? Да расщепить бревно, длиной метров в 8, острогать бронзовыми ножиками, до необходимой толщины, заполировать от заусенцев, насадить в расщеп наконечник. Встаньте в строй в четвёртую линию египетского строя. Ваше кривое изделие положите на плечи стоящих вам пехотинцев из третьей, второй и первой линий и марш! Спросите почему кривое изделие? Так его повело при неравномерной сушке древка...
        Да вот и получается, что длинные копья это роскошь никакому Египетскому полководцу ненужная. Вместо одного длинного копья можно было сделать несколько коротких. Не так богат Египет стройными соснами и драгоценным Ливанским кедром.
        Учтите, что на всякий случай, что это была эпоха бронзы. Металл был ОЧЕНЬ дорог! Поэтому трофейные доспехи и оружие были ОЧЕНЬ большой ценностью.
        1. RiverVV 18 сентября 2015 09:36
          Кедров в Египте вероятно было не много. Зато на юге страны имелся (да и сейчас имеется) бамбук. Для копий - самое то. Другой вопрос, что при отсутствии у противника серьезных доспехов и кавалерии длинное копье не особо и нужно.
          1. Венд 18 сентября 2015 10:05
            Меня вот какой вопрос интересовал всегда, кто такие шердены? наемная пехота Египта, вооружены были длинными мечами и если мне не изменяет память кожаными доспехами. Кельты, славяне, скифы, греки?
            1. RiverVV 18 сентября 2015 12:15
              Ну допустим выковать классический длинный меч с той технологией - это вряд ли. Бронза недостаточно прочна, вот и приходилось извращаться с серповидными лезвиями.
              Шерден вообще - это воин, но не принадлежащий к сословию воинов-египтян (да, в Египте была вполне себе сформировавшаяся кастовая система). Это мог быть наемник, или солдат-союзник, или даже захваченный пленный. В Индии, кстати, тоже аналогичное отношение к наемникам было. Вроде бы они и не кшатра, но как бы благородно выглядит, а вообще - кто за него поручится? В общем как к разбойнику, которого пока не поймали. Сложно было наемнику в Индии...
              1. Венд 18 сентября 2015 12:41
                Цитата: RiverVV
                Ну допустим выковать классический длинный меч с той технологией - это вряд ли. Бронза недостаточно прочна, вот и приходилось извращаться с серповидными лезвиями.

                Да ну что вы. Археологими найдено достаточно мечей с длинными клинками. http://www.medieval-wars.com/armory/wpn_swords.html
                Цитата: RiverVV
                Шерден вообще - это воин, но не принадлежащий к сословию воинов-египтян (да, в Египте была вполне себе сформировавшаяся кастовая система). Это мог быть наемник, или солдат-союзник, или даже захваченный пленный. В Индии, кстати, тоже аналогичное отношение к наемникам было. Вроде бы они и не кшатра, но как бы благородно выглядит, а вообще - кто за него поручится? В общем как к разбойнику, которого пока не поймали. Сложно было наемнику в Индии...
                А я за что? Шердены не принадлежали к египетскому народу, но вот пленными были вряд ли. Шередена какое-то время составляли элитную охрану фараона. Шердена на языке например киргизов - воспрянуть духом, почувствовать прилив энергии,иметь грозный вид; быть полным отваги; Есть это слово и в болгарском языке. Так что предположений много, а вот ответов...
                1. RiverVV 18 сентября 2015 13:15
                  Сравнение со всякими Киргизиями не катит. Может быть киргизы что то из коптского через купцов и позаимствовали, но я сомневаюсь, что именно их нанимали в охрану фараона. :)

                  Египетского общество доэллинистического периода можно сравнивать только с Древней Индией. Параллелей очень много. Эти регионы явно общались между собой, доказано Хейердалом. Наверняка шла торговля, а где торговля - там и наемники, охрана. Там же, по вашей ссылке посмотрите индийское оружие. Ножик номер 9 - ничего не напоминает? Но секретом железного оружия индусы с египтянами по понятным причинам делиться не стали.

                  А приведенный вами рисунок... Сами поставьте натурный эксперимент: возьмите метровую полосу бронзы, заточите ее и попробуйте отрубить ветку дерева. Вы поймете, что полосу эту потребуется сделать такой толщины, что в бою ею махать будет не реально. Ну не та у бронзы прочность, чтобы прямой длинный меч из нее делать. Не та. И тяжелая она. Короткий меч - пожалуйста. А на длинный нужно железо, бронзовый будет переутяжелен. Или лезвие придется изогнуть, что и делалось.
                  1. Венд 18 сентября 2015 14:18
                    Цитата: RiverVV
                    Сравнение со всякими Киргизиями не катит. Может быть киргизы что то из коптского через купцов и позаимствовали, но я сомневаюсь, что именно их нанимали в охрану фараона. :)

                    Египетского общество доэллинистического периода можно сравнивать только с Древней Индией. Параллелей очень много. Эти регионы явно общались между собой, доказано Хейердалом. Наверняка шла торговля, а где торговля - там и наемники, охрана. Там же, по вашей ссылке посмотрите индийское оружие. Ножик номер 9 - ничего не напоминает? Но секретом железного оружия индусы с египтянами по понятным причинам делиться не стали.

                    А приведенный вами рисунок... Сами поставьте натурный эксперимент: возьмите метровую полосу бронзы, заточите ее и попробуйте отрубить ветку дерева. Вы поймете, что полосу эту потребуется сделать такой толщины, что в бою ею махать будет не реально. Ну не та у бронзы прочность, чтобы прямой длинный меч из нее делать. Не та. И тяжелая она. Короткий меч - пожалуйста. А на длинный нужно железо, бронзовый будет переутяжелен. Или лезвие придется изогнуть, что и делалось.

                    Ну почему "не катит"? Очень даже, да вы и сами ответили на вопрос. Перекочевал в киргизский язык термин откуда? Вот вопрос. Еще раз повторюсь, пленные не могли быть в охране фараона. Теоретически могла идти торговля Египта с Индией, но железное оружие обязательно бы попало в Египет, хоть в единичных экземплярах. И было бы оно индийское. На сколько я знаю, таких находок в Египте нет. Может индийские торговцы посещали Египет. Тогда возникает вопрос, почему более передовая Индия не завоевали Египет?
                    Вы хотите сказать, что найденное археологами бронзовое оружие это выдумка или фальсификация? Ну не будьте смешным. Бронзовое оружие было передовым, по сравнению с каменным, активно используемым египтянами. И это при том, что в Египте, обработка камня была на значительной высоте. А для эксперимента, нужно знать точный состав бронзы в древних мечах. В противном случае это будет пустой тратой времени.
                    1. RiverVV 18 сентября 2015 15:15
                      То есть как "откуда" перекочевал термин? Армия Александра Македонского по всей Средней Азии и новых слов распространила изрядно, и в генофонде след оставила. :) Но это уже гораздо более поздний период.

                      Состав бронзы во всем древнем мире одинаков: медь и олово с незначительными долями цинка и свинца. Свинец, кстати, в данном случае полезен, потому что повышает ковкость и обрабатываемость резкой. Тогда еще не умели выплавлять бериллиевую, или кремниевую. Соответственно и прочность всех древних бронз отличается в очень ограниченном диапазоне. На нее больше всего влияет содержание фосфора в сплаве, а его древний кузнец дозировать и увеличивать не мог. Олово на прочность тоже влияет, но если его слишком много, то сплав вообще становится хрупким. Твердость тоже изменяется в зависимости от % олова и свинца довольно сильно.

                      То есть прямой длинный меч из бронзы сделать можно. Но драться им... Что вы сделаете с мечом, который гнется от удара? Возьмете с собой в могилу скорее всего. Вот этот образец на рисунке в могиле и нашли.
                      1. kalibr 18 сентября 2015 15:43
                        Вы неправы. Состав бронзы в Древнем мире как раз очень разный. На раннем этапе бронзы были не оловянными, а мышъяковистыми, сурмистыми, свинцовыми, серебряными. И длинные мечи были, известны от Греции до Швеции и Англии, но дрались ими методом укола, а не рубки.
                      2. RiverVV 18 сентября 2015 16:46
                        Ну вы сами-то подумайте: ну как древний кузнец мог отрегулировать в своем металле содержание мышьяка? Как? Анализаторов тогда на рынке не продавалось. Если металл еще можно примерно отмерить на простейших рычажных весах, то мышьяк в свободном виде в кузнице не получить. Как минимум реторта нужна. Придется добавлять его руду, а сколько в руде мышьяка - как узнать? Я открою вам еще один секрет: мышьяк в качестве примеси содержится в оловянных рудах. Вот он вместе с оловом в бронзу и попадал, никто его специально не добавлял.

                        Кроме всего прочего мышьяк влияет прежде всего на коррозионную стойкость бронзы, а не на ее механические характеристики, из которых немного повышает только ковкость. Да и коррозионную стойкость он повышает только в минимальных количествах а если его больше полпроцента - попросту вреден, это характерно для избытка присадок. При высоком содержании вообще делает сплав хрупким.

                        Вот вы слышали звон, но не знаете, где он. Загуглили тупо "состав античной бронзы", но в материаловедении - ни бельмеса.

                        Мечами значит дрались "методами укола"... Шпага такая, в три кило весом. :) Это ведь бронза, на сталь даже. Возьмите в руку трехлитровую банку. Сможете самотыком того же веса кого-нибудь уколоть? Хотя бы минут десять его запястьем в горизонтальном положении удержать.
                      3. kalibr 18 сентября 2015 19:07
                        Не знаю как он мог, не металлург! Знаю состав древних бронз...
                        А относительно "загуглили" - то Вы это про себя. Я Гуглом в таких вещах давно не пользуюсь, меня бы коллеги- историки просто бы не поняли и подняли на смех. Это ведь здесь популярные статьи для заработка. Научные их аналоги совсем в других местах! И там, поверьте, их оценивают специалисты не Вам чета. В публикациях научных конференций в Софии, и Праге, в Варшаве и многих других местах.А в РФ это "Вопросы истории" - журнал из списка ВАК.
                      4. RiverVV 18 сентября 2015 19:45
                        Я вам уже написал, чем объясняется примесь мышьяка в древних бронзах. Кстати: не во всех, верно?

                        И укол мечом... Ну смешно же! Настырно рекомендую: проведите эксперимент на себе. Ну черт с ним, с мечем - топор возьмите. Обычный колун в полтора кило весом. Зажмите древко в ладони за конец, как меч за рукоять и удерживайте его горизонтально. По-правильному надо еще и руку слегка вперед вытянуть (видели, Д'Артаньяна в кино?) чтобы противника вас такой же тыкалкой первым не достал, но с этим повременим. Просто удержите вес запястьем и засеките время.
                      5. kalibr 18 сентября 2015 19:52
                        Все это делали без меня реконструкторы в Греции и Британии. Мое дело не мечом махать, а заниматься историографией. И вот работы целого ряда подтверждают или скажем так - содержат то, что я написал. Все! Люди авторитетные и известные. Список литературы Вам все равно ничего не даст. Данная статья - популярная, поэтому о чем-то большем спорить не буду. Вы не поймете меня, а мне смысла нет понимать Вас. Где надо меня понимают, а здесь "стропаться" я не хочу.
                      6. RiverVV 18 сентября 2015 21:25
                        Понятно. Если человек тяжелее карандаша ничего в руках не держал, то бесполезно что то ему объяснять о реальном мире.Ну что же... Кто думает, что знает жизнь, тот узнает ее, но будет поздно.
                        Айда про троянскую войну. Я попробую доказать хомячкам, что ее защищали славяне. :)
                      7. kalibr 18 сентября 2015 21:44
                        Вы знаете было бы очень неплохо если бы Вы доказали это статьей в журнале "Вопросы истории". Или в "Хистори иллюстрейтид" - вот там я почитал бы Ваши аргументы с удовольствием. А здесь... тем более в комментариях, ну что и как Вы можете доказать? Вы хотите доказать, что разбираетесь в мечах лучше Эварта Окшотта и Ричарда Робинсона? Впрочем, есть журнал, где это возьмут с удовольствием - "Тайны ХХ века". Сделайте материал, напишите им, порадуйте.
                      8. RiverVV 19 сентября 2015 07:54
                        А мне оно надо? Оружие мне нравится, но я не фанат. Меня больше прикалывает включать мозги и намекать авторитетам, что они нихрена в предмете не понимают и думать тоже немножко надо. Все эти Эварты и Ричарды тоже люди, тоже не все знают и вполне могут в чем то ошибаться.

                        Вот взять ту же мышьяковистую бронзу. Якобы мышьяк в нее добавляли СПЕЦИАЛЬНО. Но не было в то время технологии, позволявшей регулировать содержание легирующих элементов. Тупо не было. Медь и бронзу еще можно отмерить, а вот мышьяк и фосфор - никак. И очистить медь и бронзу от примесей тоже было невозможно.
                      9. kalibr 19 сентября 2015 08:05
                        А оно мне надо обращать внимание на намеки таких как Вы?
                        Мы здесь встретились только потому, что мне так захотелось. А так я и не знал бы о Вашем существовании.
                        Об ошибках... Любой специалист может ошибиться. Ракеты вон падают! Но чтобы указывать специалисту на ошибки надо знать по крайней мере столько же. Сказано - один глупец может задать больше вопросов, чем сто мудрецов ответить!
                      10. RiverVV 19 сентября 2015 08:30
                        А еще сказано, что задаст вопрос - сотня умных не ответят. Но если на вопрос сотня умных не ответили, то совсем не обязательно он дураком задан, верно?
                        Я так понял, что эксперимент с топором вы уже провели? Укол мечом... Однако... :))) Вы - чистый теоретик. Проверяйте иногда теорию практикой. Черт с ним, что другие говорят. Свой опыт - он всегда свой.
                      11. kalibr 19 сентября 2015 12:45
                        Я теоретик,да. Но среди моих знакомых и практиков хватает. Например, Майкл Симкинс, автор ряда книг по античному оружию. Он восстанавливает древние музейные образцы с максимальной точностью. Есть люди восстанавливавшие мечи сарматов (фамилия Горелик Вам ничего не говорит?), римлян. А "Эрмайн Стрит гард"? Ну,а Эварт Окшот получил почетное звание "мастер мечей". Его типология признана во всем мире... И вот он как раз про укол мечом и пишет. Причем, нет бронзовых колющих мечей весом в 3 кг! Будет Вам фото восстановленных микенских клинков этого типа - вполне боевое оружие. Ну и, конечно, наверное и Эварт в чем-то может ошибаться, хотя его критики этого не заметили. Но я не представляю себе в чем? И зачем мне что-то проверять практикой? Проще их спросить, они уже проверили все, что можно!Из того, что доступно россиянам - книга Питера Конноли "Греция и Рим в войнах". Почитайте о нем предисловие... Или Дэвид Николь, автор 45 монографий по военной истории. Этот вообще ходячая энциклопедия. О чем спросишь - тут же ответ или фото. Вся недоверчивость россиян от того, что их историки много советских лет вешали им лаппшу на уши. И то не все и не во всем! Так что я не понимаю Вашего пристрастия к ниспровержению. Разве, что молодой задор тому причина, но никак не глубокие знания.
                      12. Костоправ 19 сентября 2015 15:42
                        Извините что вмешиваюсь в ваш высокопарный диалог, но фраза про колющие мечи древнего мира швеции - это перебор. До поздних викингов мечи заканчивались округлостью, это было оружие рубящее. Это же север, а не юг. Здесь на тебе рубаха и сверху куртка из шкуры - устанешь колоть бронзой. А если не летний период, то одежда еще толще, а еще доспех...
                        Поэтому мечи только рубящие, за исключением привозных из жарких стран.

                        Колющее оружие получило широкую практику только когда организовался плотный строй с большими щитами - вот тут уже не размахнешься без того чтобы задеть пару-тройку товарищей. В таком плотном строю и нужен колющий меч - чтобы при ударе минимально раскрываться самому и раскрывать левый бок стоящего справа от тебя.

                        И да, бронзовый меч можно сделать длинной 60 см, из них 10-12 см будет рукоять, но толщина меча должны быть немалеьнькой - мягкая медь требует постоянной (!) заточки. И для выдерживания заданной прочности - тоже нужно увеличение толщины. Отсюда увеличение веса таких мечей, что снижает фехтовальные качества и делает их "дубиной с острем".

                        Не открою тайны, если скажу, что лучшая длина меча пехотинца - от его подмышки до кулака. Все мечи что свыше этого - кавалерийские. Полуторники и двуручники появятся позже - когда появится задача для них и будет открыта технология для их изготовления изготовления.
                      13. abrakadabre 24 сентября 2015 10:33
                        Вы несколько ошибаетесь. Как раз бронзовые колющие мечи на второе тысячелетие до н.э. на регион Швеция и Британские острова имеются. И в весьма хорошем для столь старых изделий состоянии.
                        Бронза гораздо более твердый и упругий материал чем медь. Вопрос жесткости клинка отлично решался в то время наличием ребра вдоль клинка.
                        В качестве иллюстрации таких древних колющих бронзовых "шпаг" смотрите нижеследующее фото, на котором их три в хорошем состоянии. И один клинок в сильно поврежденном виде внизу фото.
                      14. abrakadabre 24 сентября 2015 10:41
                        Вот вам еще фото мечей второго тысячелетия до н.э. Причем из региона, где на этот момент развитой кавалерии не существовало в принципе.
                        Клинки длинные и колющие. Жесткость клинков для укола отменная, за счет очень развитого ребра вдоль всего клинка. Учитывая, что более менее приличный доспех в то время был хорошо если у каждого 50-того воина. А реально хороший доспех и того реже.
                      15. RiverVV 19 сентября 2015 16:41
                        Ну при чем тут "мастер мечей"? Да будь он хоть сам мастер-джедай - он не отменит физику, химию и анатомию.
                      16. abrakadabre 24 сентября 2015 10:23
                        Сколько мечей ТЫ держал в руках? Сколько доспехов сносил на своих плечах? Назови просто цифру. Любое рассуждение про чужие заблуждения и дилетантство вместо четко озвученных цифр, не принимаются.
                      17. abrakadabre 24 сентября 2015 10:20
                        [qoute]А мне оно надо? Оружие мне нравится, но я не фанат. Меня больше прикалывает включать мозги и намекать авторитетам, что они нихрена в предмете не понимают и думать тоже немножко надо. [/qoute]Ооооо... Воинствующий хомячок АтакуЭ!!!
                        [qoute]Все эти Эварты и Ричарды тоже люди, тоже не все знают и вполне могут в чем то ошибаться.[/qoute]Только не ленивому анонимному быдлу это решать, заблуждаются знающие люди или нет.
                      18. abrakadabre 24 сентября 2015 10:16
                        Высказанная точка зрения - абсолютная чушь, выдающая дилетантство в вопросе.
                        Ибо:
                        1. Имеются в наличии соответствующие реальные бронзовые клинки из находок.
                        2. Имеются металлографические анализы этих находок.
                        3. Имеются успешные современные опыты реконструкции технологии изготовления аутентичных реплик.
                        4. Имеются успешные опыты по испытанию/использованию изготовленных реплик.
                        Ни один из перечисленных пунктов не то что не подтверждает высказанную тобой точку зрения. А даже не дает неоднозначно трактовать таковую. Только однозначно: БРЕДНЯТИНА.
                      19. Венд 18 сентября 2015 16:18
                        Цитата: RiverVV
                        То есть как "откуда" перекочевал термин? Армия Александра Македонского по всей Средней Азии и новых слов распространила изрядно, и в генофонде след оставила. :) Но это уже гораздо более поздний период.

                        То есть прямой длинный меч из бронзы сделать можно. Но драться им... Что вы сделаете с мечом, который гнется от удара? Возьмете с собой в могилу скорее всего. Вот этот образец на рисунке в могиле и нашли.

                        Ну шердена были за долго до Македонского. Нашествие народов моря было на Древнюю Грецию, но вот как греки этих пришельцев называли? До нас не дошли имена. По составу бронзы уже ответили. Не секрет, что бронзовые мечи имели древние греки, которые гнулись после удара и из выпрямляли наступив на него ногой. А вы обратите внимание на формы длинных бронзовых мечей. Они не только лоя того чтобы рубить, но и ломать своей тяжестью. Если бы бронзовое оружие не превосходило каменное, не было бы цивилизационного скачка. Так почти все оружие, включая железное, находят либо в могилах, либо в жертвенных ямах или болотах. Что тут удивительного. Меч, любой хоть бронзовый, хоть железный, вещь дорогая, просто так разбрасывать никто не будет. В могилу к знатному воину положат.
                      20. RiverVV 18 сентября 2015 17:00
                        По составу - там чувак педивикий начитался. Не обращайте внимания.
                        А по форме... Любой практичный бронзовый/медный клинок или изогнут, или утолщен, или все вместе. Иначе он попросту гнется. В бою это не очень хорошо.
                        Но это ведь я уже говорил?
                        Вы, похоже, путаете прочность и твердость. Прочность для меча - это способность его материала и конструкции сопротивляться динамическим нагрузкам. Именно динамическим. Но динамическая нагрузка действует только в определенном направлении. Отсюда и изгиб лезвия в сторону, противоположную этой нагрузке.
                        А твердость у бронзы в любом случае и при любом ее составе вполне достаточна, чтобы рубить кости и гибкость твердому клинку нисколько не мешает.
                      21. RiverVV 18 сентября 2015 17:10
                        Вообще если прикинуть... На санскрите слово "шала" означает "укрытие". Звуки Л и Р путаются очень часто. Может быть "шерден" это и есть искаженное санскритское "закрытый", или "панцирник"?
                      22. abrakadabre 24 сентября 2015 10:02
                        "Смешались в кучу кони, люди..."
                        Какой Александр? Какие египтяне? Какие киргизы?! Понятие эпох ТЕБЕ (уж тыкать ты первый начал) знакомо? Прежде чем говорить что-то однозначное по Древнему Египту, определись с конкретной эпохой. Ибо это очень важно. Ко времени рождения Александра Македонского, железо в военном деле использовали даже вполне отсталые народы. Не говоря о Средиземноморье. О шерденах к этому моменту помнили из летописей только самые заядлые любители копаться в старинных папирусах. Шутка ли - разница в тысячу лет.
                        Египет как государство существовал уже не менее ТРЕХ тысяч лет. А до киргизов, как народа с современными признаками еще ждать примерно Две тысячи лет.
                        Но нет, все надо обязательно скинуть в одну большую кучу неизвестно чего и старательно перемешивать.
            2. kalibr 18 сентября 2015 13:15
              Будет Вам статья про Троянскую войну и народы моря. Там будет и про шерденов. А вот кто они по национальности это вопрос...
              1. Венд 18 сентября 2015 14:05
                Цитата: kalibr
                Будет Вам статья про Троянмскую войну и народы моря. Там будет и про шерденов. А вот кто они по национальности это вопрос...

                Ну что же это хорошая новость. Спасибо. Если пожелаете, могу чем-нибудь помочь в исследованиях.
                1. kalibr 18 сентября 2015 16:08
                  Спасибо! Помочь можно только так: найти картинки или фото. Причем не просто из Сети, а с указанием из какого музея в какой стране. Посмотрите, что есть в Метрополитен-музее - у них есть фотогалерея по темам: металл-ворк, Азия, Египет...
            3. Комментарий был удален.
        2. abrakadabre 18 сентября 2015 11:21
          1. Если у вас настолько кривые руки, что не в состоянии изготовить ПРЯМОЙ шест для копья, говорите за себя, а не за всех.
          2. Прогиб высушенного шеста в 2-3 см - это годное древко или бракуем?
          3. С какой стати вы взяли, что в фаланге можно воевать только с многометровыми сарисами? Кто вам эту чушь втемяшил в голову?

          Плотный строй в 4-6 шеренг, поголовно вооруженный 2-3-метровыми копьями и щитами и действующий по команде все равно будет фалангой, хочется вам это признавать или нет. Это только в ваших фантазиях до македонцев фаланги не существовало. И по такой версии, спартанцы и греческие гоплиты вообще сражались кучей-малой. Не говоря уже о других народах. Несмотря на подробнейшие и многочисленнейшие описания обратного.
          1. михаил3 18 сентября 2015 16:12
            Цитата: abrakadabre
            Плотный строй в 4-6 шеренг, поголовно вооруженный 2-3-метровыми копьями и щитами и действующий по команде все равно будет фалангой

            Нет, не будет. Потому что двухметровым копьем даже через две шеренги вперед не ударишь. Это будет плотный строй отчаянно мешающих друг другу людей. Поэтому такого, конечно же, не было. Глубоко эшелонированное построение было, но участвовали в атаке только две (это максимум) передние шеренги.
            Фаланга же наносила удар изо всей глубины строя - все 6-8-10 шеренг! Именно потому и достигались такие результаты против толпы недисциплинированных противников, пусть и неплохих индивидуальных бойцов.
            До греков (если судить по современной версии истории) люди могли построиться прямоугольником. Но разработать и внедрить сложную, глубоко продуманную систему управления боевой единицей до появления таких явлений как наука и массовые школы (которые придумали именно греки) было попросту невозможно.
            Нужно было рассчитать длинны копий каждой шеренги, изготовить единообразное вооружение, обучить людей десяткам сложных маневров, распределить обязанности... Без ученых и гимнасиев такое попросту нереально. Представьте себе только распределение обязанностей в работающей фаланге. Передние ряды бьют, и служат щитом остальным. Стоящие за ними тоже бьют, плюс помогают поддерживать длинные копья, плюс готовятся сменить убитых и раненых как впереди, так и с боков. Плюс к этому нужно быть готовым повернуться "все вдруг" и именно в нужную сторону. Сменить темп движения, тоже всем вместе, причем и повороты и темпы перемещения будут насчитывать по нескольку градаций,обозначаемых разными сигналами. Тут "сено-солома" не прокатит, так могут работать только люди с тренированным сознанием...
            1. abrakadabre 24 сентября 2015 11:05
              И тем не менее, несмотря на ваши историческо-эротические фантазии, плотный пехотный строй в 4-6 шеренг, вооруженный одинаковым древковым оружием длинной 2-3 метра, щитами и действующий по команде называется фалангой. Именно так воевали древнегреческие гоплиты (что афиняне, что спартанцы, что прочие греки). И такое их построение во всем мире (кроме вас) считается классической фалангой. В отличие от более поздней и являющейся ее развитием македонской фаланги. Которая тоже фаланга. Но более поздняя.
              Еще более поздняя и более развитая фаланга использовалась древнеримскими легионами. Как в наступлении, смыканием отдельных манипул гастартов и поддерживающих их принципов в единую фалангу легиона, так и в обороне, когда все перечисленные отходили за линию триариев, имевших на вооружении практически комплект гоплита: крупный щит, мощное копье, тяжелый доспех.
              Тот факт, что отдельные манипулы в легионе были вполне себе самостоятельными тактическими единицами, никак не противоречит и не мешает использованию в бою общей фаланги нескольких подразделений.

              Историческую байку от 19-го века о копьях разной длины в разных шеренгах, можно абсолютно спокойно выкинуть на помойку истории. Сам в школьные годы считал ее очень даже стройной и разумной.
              Данная, весьма популярная в недалеком прошлом и современных околонаучных и псевдонаучных дилетантских кругах теория, не подтверждена археологическими находками, историческими упоминаниями, опытами прямой реконструкции взаимодействия людей внутри строя (особенно при замене передних шеренг из-за смерти и ранений, а также при попытках маневрирования), исследованиями по комплектованию и логистике древних армий.
      5. михаил3 18 сентября 2015 15:44
        Цитата: kalibr
        То есть Вы точно знаете, что египтяне не могли строиться в три-четыре линии и так идти на врага? Только македонцы!

        Ну да. Довольно таки точно. Потому что фаланга полностью бессмысленна, если воины не имеют специфического вооружения. Ни разной длины копий, ни фаланговых щитов, ни металлических оплечий, ни тяжелых прочных шлемов не найдено. Попытка построиться фалангой без всего этого приведет лишь к тому, что большая часть воинов будет полностью бесполезна в атаке (за невозможностью дотянуться до врага) но представлять собой удобную малоподвижную мишень для дротиков и стрел навесом.
        Кто угодно может ПОСТРОИТЬСЯ фалангой, хоть повара. Но воевать таким образом получалось только у тяжеловооруженных гоплитов.
        1. abrakadabre 24 сентября 2015 11:14
          Вы сами себе противоречите. В предыдущем посте пишете про македонскую фалангу с длинными копьями. В этом про греческих гоплитов. НО!!! Тяжеловооруженые гоплиты имели копья длинной около 3 метров. Причем ВСЕ одинаковой длины. Вы же отказываете такому построению называться фалангой.
          Сарисофоры имели гораздо более легкий доспех. Наличие которого для фалангиста вы тоже не одобряете. То есть из крайности в крайность. И тем нельзя фалангу и этим. Значит идеальная фаланга существует только у вас в воображении. И не существовала в реальной истории (по вашей версии)
    2. abrakadabre 18 сентября 2015 10:57
      Я вас огорчу, но фалангу придумали задолго до македонцев. Такое построение использовали и шумеры, и пришедшие им на смену вавилоняне (аккадцы), и более поздние ассирийцы (хотя главной ударной силой у них была конница), и египтяне всех перечисленных в статье Царств, и древние греки от легендарного периода до собственно завоевания Греции македонцами.
      1. отто меер 18 сентября 2015 12:25
        Как то не правильно разговор пошел. Прежде всего стоит разобратся что подразумевается авторами под словом фаланга. Если мы говорим о классической фаланге как о плотном построении в несколько шеренг это одно, а если разобратся поподробнее то это совсем другое. Во первых количество шеренг варьировалось в очень широких пределах, от 2-3 до 50 (как в битве при Левктрах), а может и больше. Во вторых шеренги могли быть сплошными или с разрывами (к примеру, деление на эномотии у спартанцев). В третих количество шеренг могло быть переменным, 10-12 на левом фланге, 8 на правом (как правило на левом больше - т.н. косая фаланга). И в четвертых и пятых... двадцать пятых.
        Т.ч. спорить о том знали ли египтяне фалангу, просто глупо. Конечно знали. Пускай называлось это построение по другому и имело свои какие то особенности.
        Вообще считаю что фалангу (именно как плотное построение в несколько шеренг) знали практически все народы и армии. Вот как пример (и попробуйте опровергнуть): стена щитов викингов, шилтрон шотландцев, баталии швейцарцев, манипулярий римлян и пр. и пр.
        Вот как то так.
        И кстати, копья/пики разной длины в фаланге - заблуждение.
        1. михаил3 18 сентября 2015 16:18
          Цитата: отто меер
          Т.ч. спорить о том знали ли египтяне фалангу, просто глупо.

          Согласен. Построиться плотным строем и ворваться так на поле боя, чтобы не имеющих возможности как то воевать воинов из глубины строя поскорее перебили лучники, метатели дротиков и пращники действительно как то глупо. И называть это построение фалангой еще глупее, это скорее такое построение для скорейшего похода во владения очередного бога смерти.
          1. отто меер 18 сентября 2015 19:18
            Цитата: михаил3
            Согласен. Построиться плотным строем и ворваться так на поле боя, чтобы не имеющих возможности как то воевать воинов из глубины строя поскорее перебили лучники, метатели дротиков и пращники действительно как то глупо. И называть это построение фалангой еще глупее, это скорее такое построение для скорейшего похода во владения очередного бога смерти.

            То есть согласно Вашей теории все кто использовал построение подобного плана стремились поскорее попасть "во владения очередного бога смерти"? И основной Ваш довод это невозможность задним шеренгам вести активные действия и смертельную для них (и почему только для них?) угрозу, от метателей всяких смертоносных орудий? Или я что то не так понял?
            1. михаил3 19 сентября 2015 12:47
              Цитата: отто меер
              И основной Ваш довод это невозможность задним шеренгам вести активные действия и смертельную для них (и почему только для них?) угрозу, от метателей всяких смертоносных орудий? Или я что то не так понял?

              Вы поняли меня абсолютно правильно. Прошу прощения за запоздалый ответ... Фаланга - это не построение прямоугольником. Так могут думать только историки - абсолютно безрукие и безсмысленные существа, сознательно заглушившие свое аналитическое мышление еще в детстве, чтобы оно их не беспокоило и не мешало в облаках витать.
              Фаланга - это боевое построение, позволившее массировать копейный удар всей глубины своего эшелонирования (по моей памяти вроде до 15 рядов, не уверен) на участке передней шеренги. Смысл фаланги прежде всего в том, что она пробивала любое построение противника одним ударом. Длинные копья из глубины строя били так мощно, что прошибали и щиты и воинов, несмотря ни на какое противодействие, которое способен оказать единичный боец. Несколько шагов, несколько ударов - и вражеское построение рассечено!
              Вот что такое фаланга. Да, она малоподвижна и уязвима перед многими видами противодействия. Но пока это самое противодействие отдельные племена полудиких противников не могли организовать - фаланга царила на поле боя.
              А просто плотное построение - путь к смерти. Боец с холодным оружием в плотной толпе, что ему делать? Что ему остается? Только пихать плечом впереди стоящего. А когда этого впередистоящего убьют, скорее всего вмятый в кучу боец и рук не сумеет поднять, не то что оружие, как его уже и прихлопнут.
              1. abrakadabre 24 сентября 2015 11:35
                Смысл фаланги не в этом. Смысл ее в том, чтобы армия в целом или ее часть, построенная фалангой действовала как один человек по команде. Как в наступлении, так и в обороне. При этом отдельный человек как винтик - при ранении или смерти безболезненно для общего боя был заменен на другого из задних рядов. Также, при этом в строю все друг друга поддерживают своим оружием.
                Это полезно не только для собственно эффективности в бою, но и с точки зрения психики человека в битве: поддержка рядом стоящих не дает так быстро распространяться панике при нависшей угрозе.
                В отличие от просто неорганизованной толпы варварских армий. Где каждый боец предоставлен самому себе, имеет выбор противника, надеется на индивидуальное мастерство и удачу, а при угрозе проигрыша в битве, сам решает, биться до конца или бежать с поля боя.
                В фаланге за него решает командир. Ну, кроме случаев полнейшей утраты управления и всеобщей паники.
                [qoute]Длинные копья из глубины строя били так мощно, что прошибали и щиты и воинов[/quote]О как! Какое объяснение по Фрейду. Чем длиннее, тем мощнее!!! Браво! Это прорыв военном деле.
                Чем длиннее копье, тем оно тяжелее и сильнее изгибается от собственного веса. Если при длине в 2-3 метра это совершенно не существенно, то для 4-6-метровых пик имеет решающее значение.
                Чем оружие (копье) тяжелее, тем быстрее боец выдохнется. И тем слабее он сможет им орудовать.
                Длинные копья из глубины строя били ни на капельку не мощнее, чем из первого ряда. Абсолютно. Я бы даже сказал что передний ряд бил сильнее всех. Потому что в первый ряд ставили самых лучших бойцов и у этих бойцов было хоть какое-то место и обзор чтобы прицелиться и вложиться в удар.
                И сколько уже повторять: не было у разных шеренг копий разной длины. Байка это.
      2. Олежек 19 сентября 2015 09:30
        но фалангу придумали задолго до македонцев. Такое построение использовали и шумеры, и пришедшие им на смену вавилоняне (аккадцы), и более поздние ассирийцы


        Ну боевые ракеты придумали весьма задолго до Фон Брауна...

        Если серьезно - надо смотреть ЧТО такое ФАЛАНГА.
    3. война и мир 18 сентября 2015 14:41
      ваша статья об "оружии древних египтян" -это по большей части насмешка над здравым смыслом,например

      и щита. Последний делался из бычьей шкуры шерстью наружу, которая, видимо, соединялась в несколько слоев и натягивалась на деревянную раму

      как это? щит из шкуры,который просто натянут на раму НЕ МОЖЕТ защитить от удара оружием,как минимум это травма руки удерживающий щит ,а вероятно просто разрушение щита- ранения солтата,такой "щит" не может быть...

      Поскольку в Египте очень жарко какой-то особой «военной формы» или защитной одежды древние воины не имели. Вся их одежда состояла из традиционной юбки, парика из овечьей шерсти, игравшего роль шлема, защищающего голову от оглушающего удара булавы и щита.


      да уж автор вам бы хоть немного включать свою собственную голову,а не упорствовать в глупостях предыдущих поколений "историков".фАРАОНА ПРУСА насмотрелись? Вы видели ,как одеваются арабы ,которые живут в этой самой пустыне,а берберы-пастухи? Они ВСЕ обёрнуты широкими и длиными одеждами,потому что на солнце можно получить ожёг ,как минимум,а можно просто ВЫСОХНУТЬ ,как мокрая тряпка на ветру. ГОЛЫЕ ЕГИПЕТСКИЕ СОЛДАТЫ -это очередной бред традиков.На некоторых изображениях реконструкциях приведены египетские солдаты,некоторые БЕЗ ОБУВИ ,некоторые в смешных сандалях без задников. По раскалённой пустыне -температура песка может достигать 80град.С ??-яйца запекаются -ХОТИТЬ НЕЛЬЗЯ ,а в дурацких шлёпанцах невозможно бегать и эфективно сражаться,а ведь главное для бойцов.

      она традиционно делится на Древнее царство (XXXII в. — XXIV в. до н. э.), Среднее царство (XXI в. — XVIII в. до н. э.) и Новое царство (XVII в. — XI в. до н. э


      то есть начиная с ВЕКА МЕДНОГО и дальше БРОНЗОВЫМ?
      тут тоже есть ,что сказать,медный век НЕ МОЖЕТ быть раньше века бронзового,потому что выделить чистую медь без примесей дело не простое,поэтому сеачала всегда была именно БРОНЗА ,так называемая МЫШЬЯКОВИСТАЯ,но и она не могла применяться для изготовления оружия,потому что была ХРУПКОЙ и соответственно ломкой,может колющие оружие и было ,но рубящего не было.В мире встречается САМОРОДНАЯ МЕДЬ ,но в крайне незначительных количествах, а в основном медь в природе идёт ,как окислы и сульфиды,всякие халькопирит ,азурит,малахит и т.д.-все с примесями...
      1. война и мир 18 сентября 2015 15:15
        колесница эта из немецкого музея,она из чего сделана? Неужели из дерева? Но любой владелец лошади может сказать,что такая повозка обречена рассыпаться в первые сто метров по пересечённой местности,а ШИРИНА КОЛЁС? такой агрегат сразу потонет в песке. Но может эта штука из меди-бронзы? тогда зачем нужны места сочленений конструкции заматывать верёвкой,когда можно заклепать? Из чего ось? медная сотрётся быстро-медь -мягкий металл,бронца -хрупкая,тогда расколется. Эта "египетсая" арба не жизнеспособна,кому то из историков захотелось выдать выдуманное за действительное.
        По поводу "тутанхамона" у Фоменко и Носовского есть прерасное наглядное исследование ,что такое гробница тутанхамона,как это открывали,какие нелепости ,несуразности,нестыковки и прямая фалсификация,как например Носовский ,который сам там был говорит об оформлении "гробницы" плохая роспись ,которая изготовлена ПОД СТАРИНУ ,почти нет никаких надписей,что странно и выбивается из общей картины захоронений царей,короче проект тутанхамон -это чистая комерция и разводилаво...
        http://my.mail.ru/mail/5kov-57/video/19/6056.html
        1. война и мир 18 сентября 2015 15:24
          короче Манефон был не очень старательным парнем и ошибся со своей класификацией египетскогой истории,кроме того а был ли он вообще? Ведь папирус на котором этот древнегречесий "историк" 4в.до н. э. не может сохраняться 2.5 тыс. лет,да ещё так хорошо negative
          1. kalibr 18 сентября 2015 16:22
            Это все бред собачий...
            1. война и мир 18 сентября 2015 16:47
              Цитата: kalibr
              Это все бред собачий...


              хороший ответ ,зачёт laughing
            2. Комментарий был удален.
        2. kalibr 18 сентября 2015 16:21
          Вы посмотрите фильм Фараон 1963 года, где ездят на таких репликах прекрасно. Есть подробные описание этих колесниц, а в гробнице Тутанхамона нашли ее в разобранном виде. И не ссылайтесь на интернет, ссылаться надо на монографии признанных ученых.http://my.mail.ru/mail/5kov-57/video/19/6056.html - этим Вы меня никогда не убедите, я это даже и смотреть не буду. А надписей в гробнице нет потому, что в спешке умер. Но кроме Тутахамона есть и другие гробницы, где и надписи есть... Ваш Носовский для меня просто ноль, а ноль он и есть ноль, сколько его не перемножай или на него не ссылайся.
          Да, самое забавное, что остатки древних колесниц нашли у нас на территории России - есть журнал "Вестник археологии" называется. И там ось деревянная. И на крестьянских телегах начала века тоже была деревянная. И не рассыпалась.
          1. Severomor 18 сентября 2015 16:36
            Цитата: kalibr
            Вы посмотрите фильм Фараон 1963 года, где ездят на таких репликах прекрасно. Есть подробные описание этих колесниц


            Так.... надо ещё посмотреть фильм "Клеопатра", там кораблики из камнеметов и бревномётов стреляют. Греческим огнём друг-друга изводят

            Будем историю изучать на фантазиях и обрудовании Голливуда?
            1. война и мир 18 сентября 2015 18:03
              Цитата: Severomor
              Цитата: kalibr
              Вы посмотрите фильм Фараон 1963 года, где ездят на таких репликах прекрасно. Есть подробные описание этих колесниц


              Так.... надо ещё посмотреть фильм "Клеопатра", там кораблики из камнеметов и бревномётов стреляют. Греческим огнём друг-друга изводят

              Будем историю изучать на фантазиях и обрудовании Голливуда?


              то что художественные фильмы имеют на автора статьи некоторое влияние я угадал,а учитывая богатое и развитое чувсто прекраного художников голивуда,простому обывателю восхищающимся неотразимыми формами Элизабет Тейлор стоит не выступать , а оценить и принять голивувутскую точку зрения на ту историю... smile
              1. kalibr 18 сентября 2015 19:12
                Это не Голливуд.Вы посмотрите, а потом критикуйте...
                1. михаил3 19 сентября 2015 12:57
                  Вы посмотрите на деревянную палку толщиной в человеческий кулак. Из именно такой палки сделана центральная ось этой колесницы! А теперь положите эту палку на два чурбака, разнесенные на ширину ее колес, и встаньте посередине, как фараонов стрелок. Что, пружинит? И знаете, очень сильно пружинит...
                  А теперь прикрутите колеса к коротеньким бронзовым осям и попробуйте провезти эту палку, с прикрученным к ней грузом (сами не становитесь. поберегите себя) по кочковатому полю. Спорим, самая крепкая деревянная палка, которую вы найдете, разлетится через десять метров? Дерево, знаете ли, имеет довольно ограниченную прочность...
                  И в фильме Фараон эти колесницы - сварные стальные каркасы...
            2. kalibr 18 сентября 2015 19:11
              Фараон один из лучших исторических фильмов и, наверное, единственный, где обошлось без вранья. Посмотрите сами найдите исторические нестыковки и ляпы и мне напишите.
      2. Glot 18 сентября 2015 15:50
        как это? щит из шкуры,который просто натянут на раму НЕ МОЖЕТ защитить от удара оружием,как минимум это травма руки удерживающий щит ,а вероятно просто разрушение щита- ранения солтата,такой "щит" не может быть...


        Одна маленькая ремарка, хотя бы на этот абзац. Так как с фоменкоидами в принципе объясняться не о чем, там в головах всё мертво, увы. Но всё же ...
        Щит и шкуры натянутой на каркас, нет, не выдержит удара ?
        Это смотря чем бить. Стального оружия тогда ещё не было, плюс, щитом не обязательно встречать удар как куском брони - в лоб. Можно под углом сменить его траекторию и увести. Ещё, против ТЕХ луков, вполне пойдёт.
        Так же советую обратить внимание на некоторые африканские племена, что ещё до недавнего времени пользовались во всю подобными щитами, или слегка изменёнными. А ведь там и стать уже была. Правда до АК ещё не у всех дошло. ))
        Да, там что то было насчёт "полуголых египтян" и ожогов. Так снова смотрим на африканские племена. Картинки сами найдёте ? Там тоже почти голышом и босые и, ничего, не жгутся.
        Задумайтесь над тем, чем забиваете себе голову. Перепроверьте то, что льют в ваши уши "Фо и Ко", это очень просто - перепроверить. Если ещё не поздно конечно ...
        Пожалуй и всё.
        1. Severomor 18 сентября 2015 16:20
          Так как с фоменкоидами в принципе объясняться не о чем, там в головах всё мертво, увы.


          Примерно такую же фразу часто говорят потомки древних укров на аргументированные доводы по гос-ву и истории Юкрейн. Только слова "вата", "стекломой" и т.д..

          Историкам следует консультироваться с военнными инженерами, логистиками, корабелами, ветеринарами, да и просто технарями.
          1. Glot 18 сентября 2015 16:36
            Примерно такую же фразу часто говорят потомки древних укров на аргументированные доводы по гос-ву и истории Юкрейн. Только слова "вата", "стекломой" и т.д..


            Ну тем не менее, я привёл контдовод товарищу, а Вы ... ))

            Историкам следует консультироваться с военнными инженерами, логистиками, корабелами, ветеринарами, да и просто технарями.


            Это не первично.
            Историк работает с дошедшим до нас, с предметами, с нарративными источниками и прочим. На основании этого, он делает те, или иные выводы. Безусловно он консультируется и со спецами по другим профилям, но это не первично.
        2. война и мир 18 сентября 2015 16:36
          Цитата: Glot
          Одна маленькая ремарка, хотя бы на этот абзац. Так как с фоменкоидами в принципе объясняться не о чем, там в головах всё мертво, увы. Но всё же ...


          ну да разговаривать с традиками не о чем по причине отсутствия здравого смысла,впрочем ответ не для вас-ваше учение умрёт ,когда умрёте вы ,а для сомневающихся...

          Цитата: Glot
          Это смотря чем бить. Стального оружия тогда ещё не было, плюс, щитом не обязательно встречать удар как куском брони - в лоб. Можно под углом сменить его траекторию и увести. Ещё, против ТЕХ луков, вполне пойдёт.
          Так же советую обратить внимание на некоторые африканские племена, что ещё до недавнего времени пользовались во всю подобными щитами, или слегка изменёнными. А ведь там и стать уже была.


          то есть когда воины сходятся в битве они заранее обговаривают ,"чем бить"? Типично традиковский подход -взгляд на реальность из кабинета...

          Цитата: Glot
          Да, там что то было насчёт "полуголых египтян" и ожогов. Так снова смотрим на африканские племена. Картинки сами найдёте ? Там тоже почти голышом и босые и, ничего, не жгутся.


          есть пару соображений,
          во первых кожа негров и арабов различна,есть какой то пигмент меланин типа он поглощает ультрафиолет ,у остальных народов такого нет, а египтяне -это что то ближе к азиатской расе.
          Во вторых даже негры не ходят по пустыням голые ,те же эфиопы не живут в пустыне и не ходят под солнем ,а всегда ищут укрытие от солнца,покрывают кожу всякими красителями ,что тоже помогает переносить прямые солнечные лучи...
          1. Glot 18 сентября 2015 16:42
            то есть когда воины сходятся в битве они заранее обговаривают ,"чем бить"? Типично традиковский подход -взгляд на реальность из кабинета...


            А кто сказал о договорах. Вы даже такую простую мысль понять не в состоянии.
            Имелось ввиду то, какое оружие тогда использовалось. ))
            Ну о чём ещё говорить ? ))

            Во вторых даже негры не ходят по пустыням голые ,те же эфиопы не живут в пустыне и не ходят под солнем ,а всегда ищут укрытие от солнца,покрывают кожу всякими красителями ,что тоже помогает переносить прямые солнечные лучи...


            Ещё раз рекомендую посмотреть фото, их масса в сети. И со щитами, и голые и ...
            1. война и мир 18 сентября 2015 16:55
              Цитата: Glot
              А кто сказал о договорах. Вы даже такую простую мысль понять не в состоянии.
              Имелось ввиду то, какое оружие тогда использовалось. ))
              Ну о чём ещё говорить ? ))


              статью то Шпаковского хоть смотрели? так вот он привёл фото НЕФРИТОВОЙ БУЛАВЫ ,попробуйте кожанным щитом от такой защитится,кроме того были ещё копья,от копья защитится кожанным доспехом НЕВОЗМОЖНО,негры бегемотов на копьё нанизывали ,а у бегемота самая толстая шкура,не надо пургу гнать...


              Цитата: Glot
              Ещё раз рекомендую посмотреть фото, их масса в сети. И со щитами, и голые и .


              по русски не понимаете? что негру хорошо ,то египтянину- смерть...
              1. kalibr 18 сентября 2015 19:19
                На бегемоте шкура живая! На щите - несколько слоев вываренной в масле кожи. Это нечто иное!
                1. abrakadabre 24 сентября 2015 12:13
                  Самое главное не это. На бегемоте шкура вплотную. Щит же держится в немного или сильно вытянутой вперед руке. Большая часть удара поглощается не за счет прочности материала, а за счет амортизации рукой. Потому, проткнуть шкуру живого бегемота проще, чем ее же, натянутую на амортизирующую раму (щит в руке).
                  То же самое: ткань, надетая на тело, легко протыкается, а свободно висящая завеса - практически непробиваема для стрелы, выпущенной из БОЕВОГО лука на большинстве дистанций.
                  И кстати, пусть ваш оппонент попробует убить бегемота булавой с со стандартным боевым навершием в 200-300 грамм... Думаю, обиженный бегемот догонит этого непробиваемого весельчака метров через 5-7. С летальным исходом для последнего.
            2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. Glot 18 сентября 2015 16:47
            во первых кожа негров и арабов различна,есть какой то пигмент меланин типа он поглощает ультрафиолет ,у остальных народов такого нет, а египтяне -это что то ближе к азиатской расе.


            Вы бы для начала узнали кем были египтяне, каков был состав их армий, и кто там ходил раздетым, а кто был одет.
            Всех в одну кучу не валите.
            Арабы то вообще пришлые там. ))
            1. война и мир 18 сентября 2015 16:58
              Цитата: Glot
              во первых кожа негров и арабов различна,есть какой то пигмент меланин типа он поглощает ультрафиолет ,у остальных народов такого нет, а египтяне -это что то ближе к азиатской расе.


              Вы бы для начала узнали кем были египтяне, каков был состав их армий, и кто там ходил раздетым, а кто был одет.
              Всех в одну кучу не валите.
              Арабы то вообще пришлые там. ))


              ну и кто были египтяне негры ,что ли?
            2. Комментарий был удален.
          4. kalibr 18 сентября 2015 19:18
            Вам уже написали - щиты делали, оружием бронзовым били. Не пробили. Английские исторические журналы об этом писали. То, что Вы не знаете английского и их не читали я не виноват. И вообще, я как-то уже Вас спрашивал: Вы кто? Возраст,образование... С пекарем я спорить не хочу! Фоменко и Носовским прикрываться хватит. Вы сами что-нибудь написали или "ни то ни сё и звать никак?"
        3. Комментарий был удален.
        4. kalibr 18 сентября 2015 19:14
          Вы совершенно правы. Но "им" , наверное, уже поздно!
          Кстати, индейцы прерий очень гордились тем, что их кожаные щиты, поставленные под углом отражают даже круглые пули европейских ружей!
      3. Комментарий был удален.
      4. kalibr 18 сентября 2015 16:16
        Вы фигурки из гробницы в тексте видели? Насчет бронз здесь же, правда, давно была моя статья.Посмотрите... Есть барельефы на стенах храмов, где люди в шлепанцах. Кто Вам сказал, что воевали в пустыне? В пустыне никто не воевал... А вот насчет щитов так: в Англии сделали реплику щита из кожи... и её не удалось прорубить бронзовым мечом. Опять же все есть на стенах храмов.
      5. abrakadabre 24 сентября 2015 11:50
        С точностью до наоборот. Щит из натянутой шкуры прекрасно защищает от:
        - стрел (пружинит)
        - ударов вне точки соприкосновения с удерживающей рукой.

        Благодаря тому что щит пружинит, его труднее прорубить чем чисто деревянный в случае, если держать щит не вплотную к телу.
        При этом деревянный щит более устойчив на силовой прокол в случае, если сам щит задней стороной плотно уперт в препятствие (тело бойца).
        Точка соприкосновения щита и удерживающей его руки защищается дополнительно, при локтевом хвате:
        - для плетенных и обтянутых шкурой щитов - более плотным плетением в этом месте + набивная мягкая подушка;
        - для деревянных и металлических щитов - только набивная мягкая подушка.
        При кулачном хвате - умбон или отстоящая от плоскости щита жесткая рукоять.
        она (бронза) не могла применяться для изготовления оружия
        Археология с вами не согласна. Музеи, имеющие в своих коллекциях бронзовое оружие - тоже. А... Это заговор и подделки. Страшно наверное жить с такой подозрительностью
    4. русский узбек 18 сентября 2015 18:08
      ""Воины строились в фалангу"""
      ""Скорее всего выстраивались в линию""
      да нет ребята! египтяне сражались в колоннах,таким образом достигалась и глубина строя
      нужно сказать что построение довольно примитивное,но в сочетании с пращами давало сокрушительный эффект,следует сказать что окружающие Древний Египет народы вообще не знали строя и шли в сражение просто вооруженной толпой
      кстати на фоте - типичное построение древнеегипетской армии - колонна
      1. abrakadabre 24 сентября 2015 12:16
        Укажите пожалуйста, на основе чего вы считаете, что именно боевое, а не походное, построение древних египтян было колонной? Поподробнее, пожалуйста Фоменко и прочих Носовских не предлагать.
    5. kalibr 18 сентября 2015 21:55
      За все годы правления Снофру 70000!!! За все!!!
    6. алексей гарбузь 18 сентября 2015 22:26
      У строителей пирамид были топоры, вставленные в расщеплённое дерево? Нож правителя, хоть и золотой, мог отличаться от такого же ножа простолюдина, но только железного? Или железо за тысячелетия сгнило в труху? Слабо верится, чтобы у тогдашних людей не было более современного оружия.
      1. kalibr 19 сентября 2015 12:59
        Что археологи нашли, в то и верится!
      2. abrakadabre 24 сентября 2015 12:18
        Что вы считаете "современным" оружием? штурмовые винтовки и танковые клинья? Панцирную пехоту и тяжелую кавалерию? Что-то другое?
        Современным по отношению к какой эпохе?
  2. Опора 18 сентября 2015 08:06
    Насколько я читал различную литературу еще в 80-90-х годах большинство из таких теорий чистый вымысел или правильнее предположения. Договорились в Мире считать именно так и не иначе. Большинство изделий в музеях Египта, а также гейропы, выдаваемых за оригиналы - чистый новодел. Эти байки уже надоели.
    1. kalibr 18 сентября 2015 08:50
      И Вы это точно знаете? И конечно, новодел весь Каирский музей и находки гробницы Тутанхамона? А Вы я вижу сторонник "теории заговора". А гейропа это что такое?
      1. abrakadabre 18 сентября 2015 11:08
        В просторечии это называется "книгу не читал, но осуждаю" или воинствующий дилетантизм.
    2. Glot 18 сентября 2015 09:06
      Насколько я читал различную литературу еще в 80-90-х годах большинство из таких теорий чистый вымысел или правильнее предположения. Договорились в Мире считать именно так и не иначе. Большинство изделий в музеях Египта, а также гейропы, выдаваемых за оригиналы - чистый новодел. Эти байки уже надоели.


      Мне кажется, Вы не ту литературу по Истории читали. Скорее некое жёлто-бульварное чтиво, или глупости недоучек а не академические труды. ))
      Как сказал проф. Преображенский:
      - Не читайте по утрам советских газет ... . ))
      1. abrakadabre 18 сентября 2015 11:27
        Перефразируя известное крылатое выражение: "Читать я рад, почитывать мне тошно" smile
        1. Glot 18 сентября 2015 12:13
          Перефразируя известное крылатое выражение: "Читать я рад, почитывать мне тошно"


          Да, или так. )))
          Просто понятно, что научные труды они часто тягуче-скучны, или вовсе нечитабельны если не в теме.
          А какая нибудь книженция с громким названием, сенсационным заголовком, написанная в популяристическом стиле, с изобилием "доказательств" того, чего не было или было, она проглатывается умами неокрепшими, и вуаля - все и всё врут, но я то знаю что "пирамиды строили пришельцы с Большой Медведицы" или, что "Рим основали Русы" или ... да в общем винегрет смачно приправленный майонезом. ))) Вот только, как бы изжоги не было. )))
          А ещё можно передачек на РенТВ глянуть. ))
          У-у-у-у, там вовсе "кладезь знаний истинных" течёт рекой широкой. )))
          1. abrakadabre 18 сентября 2015 12:17
            РЕН-тв - это ТНТ на сурьезные темы.
            1. Glot 18 сентября 2015 12:49
              РЕН-тв - это ТНТ на сурьезные темы.


              О-о-да-а, ТНТ это вообще вещь. ))
              У нас один с работы как-то ездил на кастинг "ДОМ2", несколько лет назад. Что говорит работать ? Лучше туда попаду, буду пить да жрать, местных плядушек долбить и за это ещё денег мне платить будут.
              Не прошёл кастинг. )))
              Но за пятнадцати минутное интервью 70 бакинских получил.
              А если бы прошёл, то так и было бы, пил/жрал/долбился на всю Страну и, от 100 до 300 долларей в день получал бы. Тогда так этим обезьянам там платили. Новичок - сотка в день, старожил - три сотни долларей.
              Вот такое ТНТ. )))
          2. RiverVV 18 сентября 2015 12:30
            Ну точно, насмотрелся... Украинцы так доверчивы!
          3. kalibr 18 сентября 2015 13:18
            Как хорошо Вы написали!!!
      2. Severomor 18 сентября 2015 13:53
        Цитата: Glot
        Мне кажется, Вы не ту литературу по Истории читали.


        А Вы не подскажете какую лит-ру по истории нужно читать.
        Чтоб быть уверенным, что читаю правильные книги.
        Очень интересно про римские легионы и "Батыево" нашествие
        1. Glot 18 сентября 2015 14:30
          А Вы не подскажете какую лит-ру по истории нужно читать.
          Чтоб быть уверенным, что читаю правильные книги.
          Очень интересно про римские легионы и "Батыево" нашествие


          Ну, я не знаю, для кого и бредни Фоменко и Ко - правильные. ))
          Как выбрать литературу по теме, в которой мало понимаешь но, хочешь знать больше и быть уверенным что инфа близка к истине или истина ?
          - Смотрим на издание. Чьё оно, кто автор, чем он занимается и т.д..
          Вы же не пойдёте лечить зубы к слесарю из гаража дяде Васе, и не сядите в самолёт, которым вдруг решил поуправлять сушист Джамшут из ближайшей забегаловки ? Каждый должен заниматься своим делом, и доверять стоит профессионалам более всё таки чем горе-любителям или вовсе проходимцам.
          - Смотрим какими источниками, работами пользовался автор при написании книги.
          - Смотрим оглавление. Точнее как он называет главы из в книге. Часто это тоже помогает.
          - Пролистываем книгу, прочитывая абзацы там, тут, на выбор.
          Ну вот примерно так я лично выбираю книги в отделах исторической литературы.
          Кстати, почему Батый взят в кавычки ?
          1. Severomor 18 сентября 2015 14:54
            Цитата: Glot
            не сядите в самолёт, которым вдруг решил поуправлять сушист Джамшут из ближайшей забегаловки


            Джамшуты так не хило направили самолёты в торговые центры.
            Но это оффициальная версия и когда я говорю, что не верю и пытаюсь что-то объяснить, в ответ - теория заговора.

            Так что читать: Татищева или Миллера? Байера или Карамзина? Шлецера или Морозова? Или может Ломоносова, но ....

            Кстати произведения В. Яна - полный бред, всевдоистория или исторический роман?
            1. Glot 18 сентября 2015 15:30
              Джамшуты так не хило направили самолёты в торговые центры.
              Но это оффициальная версия и когда я говорю, что не верю и пытаюсь что-то объяснить, в ответ - теория заговора.

              Так что читать: Татищева или Миллера? Байера или Карамзина? Шлецера или Морозова? Или может Ломоносова, но ....

              Кстати произведения В. Яна - полный бред, всевдоистория или исторический роман?


              Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду когда говорил про Джамшутов. Поэтому, передёргивать не стоит. ))
              Что читать, я уже примерные понятия обозначил. Точнее не что, а чему или кому доверять а кому, нет.
              Вопрос веры - очень сложный вопрос, и личностный. Вы не верите какой-то информации ? Так Ваше полное право её проверить. Найти дополнительные источники, доказательства, сопоставить всё, проанализировать и решить верить или нет. При чём тут - теория заговора ? Это глупость. Никаких глобальных заговоров с целью подменить или изменить историю нет и не было. А вот люди, которые "вилами по воде" пытались её изменить, которые неся бездоказательную чушь находили себе адептов и морочили им головы были всегда.
              Вы не верите версиям учёных-историков по тем или иным моментам её ? А не задумывались над вопросом, зачем собственно им Вас обманывать ? Они учатся, движутся вперёд изучая дошедшее до нас, анализируют это годами, десятилетиями а то и столетиями тратя время, жизнь на то, что бы Вас обмануть ? А какой нибудь невнятный человек, непонятно откуда выскочивший и не изучивший и малой доли того, что доступно для изучения профессионалам скажет Вам, они всё и все врут, и Вы поверите ? Или поведётесь на красивые побасенки или откровенную фантастику ?
              Ну это опять же личное дело каждого, во что верить. Лишать Вас веры ? Зачем ? Верьте в "инопланетян с Большой Медведицы" или в то что этрусски - это/русские и прочее. )))
              Да, Василий Ян ...
              Безусловно писатель. Поэтому не стоит по его книгам учить историю. ))Хотя, писал он их конечно же не на пустом месте но, это ни хроники. ))
              1. kalibr 18 сентября 2015 16:38
                Вы очень правильно ставите вопрос и на него же отвечаете. Действительно, зачем человеку дорожащему своей репутацией обманывать кого бы то ни было. Невежд можно обмануть. Нетрудно. Но вдруг появится среди них человек знающий, что тогда? Я уже не говорю про чувство собственного достоинства. Но это же еще и деньги... "А, это тот самый!" - и все... путь в печать закрыт. По крайней мере в Англии так. К моим книгам, что там печатались предъявляли такие жесткие требования, что... написать их было легко. Выполнить их было сложно очень.А вот писать книги для полуграмотной гопоты, которая любит все ниспровергать - это тоже есть люди. Они готовы и пирамиды объявить подделкой и фрески на стенах и тонны золота в гробнице Тутанхамона. Все подделка! А цена ее какова они не пытались подсчитать? Словом Вы понимаете, что есть что и это очень отрадно!
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. kalibr 18 сентября 2015 16:26
          Я напишу, но достанете ли Вы ее?
          Simkins M. Warriors of Rome. L.: Blandford, 1992.
          Robinson H.R. The armour of Roman Legions. Ermine Street Guard. 1976.
          Price P. An interesting finds of «Lorica plumata» from Roman fortress at UK //Bishop M.C. Roman military equipment: Proceedings of a similar held in the department of Ancient history and classical archaeology at the University of Sheffield (21 March. 1983 Sheffield). PP. 12-13.
          Есть и еще книги. Но и этого достаточно. Симкинс крупнейший в Англии реставратор оружия. Копирует музейные образцы мастерски. И книгу написал подробнейшую.Бишоп - это набор статей по находкам того времени. Про Батыя ничего не знаю, не моя тема.
    3. Комментарий был удален.
    4. Severomor 18 сентября 2015 09:54
      Цитата: Опора
      Договорились в Мире считать именно так и не иначе. Большинство изделий в музеях Египта, а также гейропы, выдаваемых за оригиналы - чистый новодел. Эти байки уже надоели.


      А что Вы хотели? На дворе медно-каменный век. Основное оружие камень. Ну что делают из меди? Так, украшения посуду. "Великие" историки предполагали, что делали мадные пилы, что бы камень пилить для........ но это уже другая история ))))).

      Вот раскрашенные фигурки - это похоже на правду. Голоза...голоногая пехота. Щит и копьё с каменным (позже бронзовым наконечником). Вооружение армии - максимально одинаковое и массовое оружие.

      Соглашусь выше с комментом 70 000 делим на 100 получаем 700 чел. Похоже на правду, да и то многовато.
      1. RiverVV 18 сентября 2015 12:35
        Под пленниками вполне могли понимать население захваченной области. Правда египтяне на юге воевали больше не с целью территориальных захватов, а набежать-ограбить-поработить.
        Кроме того за ВЕСЬ период правления фараона можно и больше 70К пленных наловить при желании.
        1. Комментарий был удален.
      2. михаил3 18 сентября 2015 16:27
        И кстати, там выше, кроме справедливо вами замеченной голозадой пехоты, еще забавная мысль есть. Насчет того, что египтяне еще много нарисовали. И вправду, много. На практически всех этих рисунках естественно есть фараон, вдесятеро крупнее, остальных, и его войска. Войска всегда изображены беспорядочной кучей, машущей копьями и палками. Порядок и линейные построения есть в изображении походных колонн и связанных одной веревкой пленников. Во всех остальных случаях - каша.
        1. RiverVV 18 сентября 2015 17:24
          Отнюдь не беспорядочной. Египтяне просто так рисовали. Они не знали, что такое перспектива и объекты, расположенные один за другим, изображали либо канонично, как единое целое, либо рядом друг с другом, но опять же канонично. У них все рисунки - шаблонные. То, что для нас - беспорядочный набор картинок, для египтянина было вполне целостным барельефом.

          А вот скульптура у них наоборот была индивидуальна. Портретное сходство приветствовалось.
    5. kalibr 18 сентября 2015 16:47
      Для начала прочитайте СТРАНА БОЛЬШОГО ХАПИ Н.Петровский, А Белов -старая, но добрая книга. И В.Замаровский ИХ ВЕЛИЧЕСТВА ПИРАМИДЫ. Наука 1981-86 гг.
  3. Нагайбак 18 сентября 2015 08:53
    Давайте еще про Египет и картинок побольше, побольше.))) Можно про фортификацию Древнего Египта ишо.)))
    1. kalibr 18 сентября 2015 13:22
      А вот с картинками по Египту проблема... В Каирском музее снимать нельзя, очень дорого. И потом через стекло вообще плохо снимать. Как в Метрополитен-музее электронной фототеки у них нет! Снимать стены храмов вообще трудов стоит. Утром в тени, на солнце слепит блеск, а вечером ты уже уехал. Снимать в гробницах... попади туда еще. Так что фоток на удивление мало!
    2. Severomor 18 сентября 2015 14:56
      Ещё интересно про различные боевые машины, камнемёты, тараны и баллисты.

      Или Др. египтяне ещё не дошли до этого?
      1. kalibr 18 сентября 2015 16:39
        Не дошли, крепости осаждали оградив забором!
  4. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. Ян Иванов 18 сентября 2015 13:06
        о самом дорогом мои мысли, о самом дорогом. )
    2. igordok 18 сентября 2015 11:59
      Цитата: Ян Иванов
      У них такие огромные фиговые листочки в форме сердечка, очевидно, листочки меньшего размера не могли прикрыть всё, что нужно.

      Эти "фиговые листочки" прикрывают, точнее защищают, подвздошную и бедренную артерию.
      1. Ян Иванов 18 сентября 2015 13:11
        Очень странно реализована эта защита. С этой доской впереди, которая мотается на поясе и бьёт по обеим ногам во время ходьбы и бега, можно только стоять. А когда стоишь, то тот же щит защитит "повздошные и бедренные артерии" куда лучше. Да и на рисунке боец очень сильно развёл в стороны "бедренные артерии". Явно их не бережёт.
  5. отто меер 18 сентября 2015 12:34
    Цитата: Ян Иванов
    У них такие огромные фиговые листочки в форме сердечка, очевидно, листочки меньшего размера не могли прикрыть всё, что нужно.
    А он (листочек) еще и набивной/стеганный, что бы... не дай бог!
    Цитата: abrakadabre
    Ох... Кому что...
    Так это же хорошо! А то бы все об одном и том же говорили бы..... и с ума сошли бы.
  6. timyr 18 сентября 2015 15:14
    Каменными топорами еще бились при Гастингсе,беднота одним словом. Железным оружьем была вооружена гвардия хеттов. Там еще письмо было хеттский царь посылает в подарок фараону железный кинжал. Можно вспомнить илиаду железо ценее золота.
    1. kalibr 18 сентября 2015 16:40
      Кто Вам сказал, что каменными топорами бились при Гастингсе? Откуда такая информация? У меня здесь была статья про Гастингс и "ковер из Байё" - найдите и почитайте, а бред не надо повторять!
      1. RiverVV 18 сентября 2015 17:27
        Ну может и бился кто... Нищебродов в любой армии хватало. И уж точно в обоих армиях были пращники, а на гобелене они есть?
  7. timyr 18 сентября 2015 17:54
    Со стороны саксов,а не норманов. Как правильно сказал нищебродов хватало. Да и доспехи дороги были,саксы там же ополчение собрали. Нет конечно пращников не было,они же на гобелене не изображены.
  8. Олежек 18 сентября 2015 22:13
    "Благодаря Александру Великому фаланга приобрела репутацию непобедимой ударной силы, сметающей всех и всё на своём пути. Однако Филипп II, создатель македонской фаланги в середине IV в. до н. э., выучил сражаться своих подданных в рядах фаланги не от хорошей жизни. Это был единственный дешёвый способ организовать эффективную массовую армию из необученных крестьян, не имевших возможности постоянно упражняться с оружием и приобрести доспехи. "
    "Фаланга по своей природе малоподвижна, её цель — сдержать лобовой напор противника. На пересеченной местности фаланга ломала строй и становилась уязвимой. При ударе во фланг или в тыл фаланга теряла свои преимущества и превращалась в плохо организованную толпу. В сражениях Филипп II и Александр Великий наносили решающий удар силами конницы в то время, когда основные силы врага вязли в безуспешных попытках взломать строй фаланги. Как заметил один историк, фаланга служила наковальней Александру, кувалдой же была кавалерия. Нестройные толпы персов были бессильны перед правильным строем греков или македонцев, но вот греческие наёмники персов или греческие отряды в Ламийской войне наносили педзейтарам тяжёлые потери, и только тактическое превосходство македонских полководцев не позволило грекам одерживать победы."

    Две большие цитаты с которыми согласен.
    Раз уж заговорили о фалангах...
    Всё таки фаланги - это к македонцам.
  9. Олежек 18 сентября 2015 22:19
    Сомкнутым строем воевали многие - и даже яростно-необузданные викинги - выставляли "ряд щитов"
    Смысел - набегает относительно большая НО плохо организованная толпа.
    В кажный конкретный момент (делаем слоу-мо) - равномерное давление на строй организовать невозможно - где то пусто где то густо- и ты прорвавшись к строю - нарываешься на ряд щитов + получаешь удары с нескольких сторон.
    Строй практически всегда бьет толпу.
    НО пеший строй и фаланга - это не синонимы - тут робяты вас бес попутал.. negative
    Древний Египет и фаланга...
  10. Олежек 18 сентября 2015 22:22
    В битве при Кадеше – крупнейшем сражение между войсками Египта и Хеттского царства в 1274 году до н.э. - с обеих сторон участвовали тысячи колесниц, и хотя окончилось оно фактически в ничью, несомненно, что именно колесницы сыграли в нем очень важную роль. Зато кроме новых луков, у египтян появились и два новых вида длинных кинжалов


    Робяты - какие фаланги??
    Всё не о том.

    Статья годная.
  11. Олежек 19 сентября 2015 08:27
    Поскольку в Египте очень жарко какой-то особой «военной формы» или защитной одежды древние воины не имели. Вся их одежда состояла из традиционной юбки, парика из овечьей шерсти, игравшего роль шлема, защищающего голову от оглушающего удара булавы и щита


    Вообще информации о войсках и тактике Древнего Египта - очень мало. Так что такие вот статьи писать сложно.
    Но воевали древние египтяне активно.
    Так что тема сложная и интересная одновременно.
    Как и вообще войны Древнего Мира - (ДО римлян и классических греков)
    1. kalibr 20 сентября 2015 18:56
      Будет еще статья про Троянскую войну и оружие этой эпохи. Но очень не хватает времени.
  12. Reptiloid 19 сентября 2015 09:39
    Пишу сразу,как прочел статью,книга А.М.Кондратова"Атлантиды моря Тетис",конец прошлого века.Шардены---это Сардинцы.ПРСТ----Филистимляне,ШКР---Сикулы (жители Сицилии).Интересен текст о том,как РамзесII привёл в бегство Хеттское войско в битве при Кадеше посредством ЗАКЛИНАНИЯ!!!В современных терминах---что ЭТО было???Огромное спасибо за статью:это путешествие.Очень люблю Древний Египет,древние Индейские государства,древние цивилизации Индостана,Индокитая и Индонезии.Пытаюсь по Сети изучать Древнеегипетский язык,учу Иероглифы.
    1. kalibr 19 сентября 2015 12:52
      Ух, какой Вы молодец! Одобряю! Но учить надо еще и английский. Англоязычная школа египтологии очень сильна. Про битву при Кадеше постараюсь написать.Мне книжку из Англии прислали - "Первые армии", там об этом очень интересно...
  13. Reptiloid 19 сентября 2015 13:42
    Уважаемый Вячеслав!А.М.Кондратова уже нет в живых.Электронную версию мне найти не удалось.Его книги имели вид брошюрок в мягкой обложке.Я купил в букинисте:
    Безмолвные стражи тайн
    Загадки Великого океана
    Адрес---Лемурия
    Атлантиды моря Тетис
    Атлантиды пяти океанов
    Атлантиды ищите на шельфе
    Следы на шельфе
    Динозавра ищите в глубинах

    Эти я прочел.Но недавно узнал,что оставшихся Его книг намного больше.Вот бы их приобрести,а ТАКЖЕ А.А.ВороНина, Льюиса Спенса и др.на ту же тему.Красивая Синяя пенталогия про Атлантиду---прочитана.Крутой замес!!!
    1. kalibr 20 сентября 2015 18:54
      Вы меня извините, но... не верю я авторам таких писаний! Все там высосоно из пальца. Я сам писал иногда статьи по такой технологии -да, есть даже технологии написания таких книг! - и... честно говоря осталось неприятное ощущение. Вроде бы почему нет? Но... что-то говорит - а где доказательства? Их подменяет эффектная игра ума. Не эти книги надо читать, чтобы стать специалистом. Возьмите "Страна Большого Хапи", Петровского и Белова ,"Их Величества пирамиды" Войцеха Замаровского, Тайны жрецов майя Кузьмищева...
      Могу дать и книги иностранных авторов - все можно заказать. Но это англ.яз.
  14. Iraclius 19 сентября 2015 15:44
    Ударно-дробящее оружие египтянам до эпохи Раннего царства было незнакомым. Его принесли, быстрее всего, воины Междуречья. По некоторым гипотезам, первыми правителями Династического периода были завоеватели из Шумера. Именно благодаря булавам они смогли одержать верх над автохтонным населением.
    Самое главное - при всём почтении к цивилизации Египта воинственностью они никогда не отличались. За всю историю Египта только и можно вспомнить Рамсеса II и Тутмоса III. Даже нормальных укреплений египтяне строить так и не научились.
    1. abrakadabre 24 сентября 2015 12:45
      Вы сами-то поняли что написали? На нашей планете нет и не было народов, которым было бы неизвестно ударно-дробящее оружие. Ибо:
      1. Ударно-дробящее оружие используют даже шимпанзе - это подвернувшийся по случаю камень или палка.
      2. Первые из известных вообще предметов, изготовленных древним человеком... не одни из первых, а именно первые - это ударно-дробящие примитивные "рубила", которые далеко не сразу заимели развитую режущую кромку для разруба, а не дробления.
      3. Любой, достаточно прочный и увесистый предмет, который человек может взять в руку - это ударно-дробящее оружие.
      Посему, египтяне несомненно были прекрасно знакомы с таким оружием. От примитивнейших дубин, до специально изготовленных боевых палиц и булав.
      1. abrakadabre 24 сентября 2015 13:14
        Ответьте, что держит в руках фараон?
  15. Iraclius 24 сентября 2015 16:08
    Уточняю. Под ударно-дробящим я подразумеваю именно булаву с шаровидным массивным навершием. Эти булавы получили распространение в Египте после завоевательных походов шумеров, это ближневосточное изобретение. Тростниковые щиты египтян и практически полное отсутствие защитного вооружения дали пришельцам из Междуречья существенное преимущество. Изображение с вашего поста - позднейшее. Традиционная египетская булава имеет тарельчатое, дисковидное, почти плоское ударное навершие и в профиль напоминает клевец - гораздо более лёгкое и менее эффективное оружие. Пригодное, чтобы воевать с голозадыми варварами страны Нуб.

    1. abrakadabre 6 октября 2015 11:10
      Повторяю
      это ближневосточное изобретение
      Это ваше ближневосточное изобретение известно человечеству (всему) еще с эпохи, когда мамонты даже не задумывались о вымирании. Таким оружием пользовались еще неандертальцы. Приведенное мной изображение, на котором фараон только Верхнего Египта держит совершенно банальную булаву со сферическим навершием как раз таки весьма древнее и было изготовлено в Египте в то время, когда шумеры и не помышляли об экспансии в столь далекую страну как Египет. Изображение создано ДО объединения Верхнего и Нижнего Египта в одно царство. На это указывает, кроме датировки современными методами:
      - наличие на голове фараона только одной короны - Верхнего Египта.
      - отсутствие более поздних развитых иероглифов - писменость только появилась и была еще очень архаична по написанию.

      Кстати, не просветите поподробнее об успешных завоевательных походах шумеров в Египет? Восполню пробел.
      1. Iraclius 10 октября 2015 22:21
        Я говорю про Додинастический период.
        Цитирую.
        ...Во-вторых, в захоронениях воинов времен Накадского II периода появляются новые виды оружия, незнакомые прежде жителям долины Нила. Именно в них мы впервые встречаем «грушевидную булаву» — церемониальное par excellence оружие фараонов. Набалдашник у булавы круглый, ближе к рукоятке сужающийся, что придает ей характерную грушевидную форму. В более ранних захоронениях воинов того, Накадского II, периода булавы имели округлую форму, напоминая миниатюрный диск. Эта перемена церемониального оружия имела весьма драматический характер.
        А теперь давайте вспомним наскальные рисунки с берегов Вади-Хаммамат. Может быть, читатель помнит, что я особо выделял фигуру вождя, стоящего на лодке с грушевидной булавой (жезлом) в руке. Именно это оружие изображено и в руках победоносных воинов на рукояти ножа из Джебель-эль-Арак. Вряд ли можно сомневаться в том, что грушевидную булаву в Египет завезли те самые Люди на Квадратных Лодках. Маргарет Мюррэй, одна из наиболее активных сторонниц теории Династической расы, видит в этом новом оружии залог решающего военного превосходства пришельцев:
        «Главная задача всех видов оружия — поразить врага и помешать ему нанести удар вам. В примитивных рукопашных поединках древности воин, имеющий более тяжелое оружие и способный первым же ударом убить или хотя бы тяжело ранить противника, всегда одерживал победу над легковооруженным воином. Именно так обстояло дело в Герцеанский (Накадский II) период. Булава Амратианского (Накадского I) периода была эффективной лишь в том случае, если удар наносился ее наиболее оптимальной точкой, проламывая врагу череп или перебивая артерию. Воины Герцеанского периода обладали куда более грозным оружием. Вместо дисковидной булавы с режущей кромкой они получили массивную грушевидную булаву, которая сокрушала щиты и доспехи Амратианского периода из кожи носорогов или бегемотов, одним ударом убивая противника или ломая ему руку и тем самым делая беззащитным. Итак, грушевидная булава Герцеанского периода была весьма грозным оружием».
        Итак, получается, что Петри обнаружил гробницы великих воинов, вторгшихся в долину Нила? Возникает вопрос: были похороненные в могилах Накадского I периода уроженцами долины Нила (т. е. туземными египтянами), а лежащие в захоронениях времен Накадского II периода — исключительно представителями иноземной военной элиты, прибывшей из Шумера и одержавшей верх над своими предшественниками, почиющими на кладбище Накадского I периода? Антрополог Дуглас Дерри, на основании анализа замеров черепа, дает утвердительный ответ на этот вопрос:
        «Люди Додинастического периода имели узкие черепа, высота которых заметно превышает их ширину — черта, присущая всем негроидам. У Династической же расы все обстояло наоборот они имели более широкий череп, высота которого, превосходя этот же показатель у людей Додинастической эпохи, все же была заметно меньше его ширины. А это говорит о большем объеме черепа и, следовательно, большем объеме мозга у интервентов».



        Далее отсылаю к книге Дэвида Рола "Генезис цивилизации.Откуда мы произошли". Там описаны завоевательные походы шумеров в долину Нила.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня