«Zumwalt» был построен вредителями

«Zumwalt» был построен вредителями


Предыдущая статья о “необъяснимых” расхождениях в соотношении боевой нагрузки у современных кораблей и кораблей эпохи Второй мировой вызвала горячий спор на станицах «ВО». Участники выдвигали различные теории, в конце концов приходя к неверным выводам.

Полагаю необходимым развить данную тему и тем самым расставить все точки над “и”.


Вкратце проблематика вопроса.

Бронированные монстры прошлого, чьи орудийные башни весили больше, чем половина современного эсминца. С толстыми бронепалубами и сверхмощными турбинами, с которыми теперь могут сравниться лишь силовые установки атомных крейсеров. Несмотря на весь этот стимпанк, громоздкие боевые посты и экипажи в тысячи человек, водоизмещение крейсеров оставалось в разумных пределах. В зависимости от типа, от 10 до 20 тыс. тонн.

«Zumwalt» был построен вредителями


Минуло полвека. Исчезли громоздкие башни главного калибра. Конструкторы полностью отказались от брони. Сократили экипажи в несколько раз. Ограничили скорость кораблей, тем самым уменьшив потребную мощность их силовых установок. Повысили КПД, применив эффективные дизели и газовые турбины. Перешли с радиоламп на крошечные микросхемы. Разместили оружие в подпалубном пространстве, еще более уменьшив создаваемый им опрокидывающий момент. Прогресс коснулся всего, о чем только можно мечтать — на современном корабле каждый элемент (щит, кран, генератор) весит меньше, чем девайс аналогичного назначения на крейсере времен ВМВ.

Изменились условия боя. Изменилось все! Но водоизмещение кораблей осталось прежним.

Понятно, что “ужимать” крейсер до размеров ракетного катера неразумно. Все-таки обеспечение мореходности и т.д.

Но в таком случае у нас появляется 3000 тонн резерва нагрузки. И теперь их надо чем-то заполнять и рационально использовать.

«Вот их и используют!» — воскликнет уважаемый читатель. Тысячи тонн потрачены на ракеты, радары, компьютеры, шестиствольные зенитки и другое высокотехнологичное оборудование...

И окажется не прав.

По относительному весу вооружения (полезной нагрузки) современные корабли в два раза уступают крейсерам ВМВ (у которых под полезной нагрузкой также понимается и броневая защита).

Брони теперь нет. А все элементы вооружения — как вместе, так и по отдельности (ракеты и пусковые установки, радары, консоли в боевом информационном центре и т.п.) весят меньше, чем оружие и СУО крейсеров Второй мировой.

Как такое возможно? Лишь несколько ярких примеров:

«Zumwalt» был построен вредителями

Бронированный директор системы управления огнем Mk.37 с двумя радарами Mk.12 и Mk.22. Масса поста 16 тонн.

Основной радар системы “Иджис” — AN/SPY-1 модификации “B”. Масса каждой из четырех фазированных антенн, установленных на стенах надстройки, составляет 3,6 т. Пять аппаратных комнат, вес аппаратуры указывается в 5 тонн. Т.е. даже с учетом всех четырех ФАР и аппаратуры сигнального процессора, современный радар с трудом дотягивает по массе до одного ржавого директора. А на боевых кораблях ушедшей эпохи стояло от двух до четырех таких директоров.

У Иджис-крейсера есть еще дополнительная двухкоординатная РЛС и четыре радара для подсветки целей. Радар подсветки весит 1225 кг, масса подвижных элементов (тарелки) 680 кг.

«Zumwalt» был построен вредителями


Для визуального сравнения — комплекс радиотехнических средств авианосца “Легсингтон” (1944 г.) Слева заметен директор Mk.37 (#4). На самом верху — радар обзора поверхности типа SG (#13). Его масса полторы тонны. Аналогичные приборы стояли на любом эсминце, крейсер или линкоре. Описывать каждый элемент я не стану, т.к. там все слишком очевидно.

Для пущего эффекта — аналоговые вычислители в боевом информационном центре крейсера “Белфаст” (1939 год). Советские микросхемы отдыхают.

«Zumwalt» был построен вредителями


С оружием происходит та же история. Подробности были изложены в предыдущей статье. Например, 64-зарядная УВП Mk.41 с полным боекомплектом (“Томагавки” и дальнобойные зенитные ракеты) весит 230 тонн.

Для сравнения: одна башня советского крейсера пр. 26-бис (“Максим Горький”) весила 247 тонн. При этом необходимо учесть, что 145 тонн приходилось на вращающуюся часть, расположенную НАД палубой. Легко представить, как это ухудшало остойчивость по сравнению с современной УВП, все элементы которой находятся глубоко в подпалубном пространстве!

«Zumwalt» был построен вредителями


Критически настроенные читатели, разумеется, выразят протест. По их мнению, аппаратура на борту современного корабля сопровождается некоей “таинственной” статьей нагрузки, связанной с большим количеством коммуникаций, кабелей и проводов.

Так вот, уважаемые, даже если обмотать крейсер вдоль и поперек оптоволокном, словно кокон, — вы не компенсируете те тысячи тонн, оставшиеся после снятия 100-метровых броневых поясов (сплошной массив из стали, толщиной в ладонь).

Парадокс есть — ответа нет.

Решение задачи (осторожно, убивает интригу!)

Решение следует искать не в статьях нагрузки, а в компоновке корабля.

Тезис о легковесности современных радаров и оборудования блестяще подтверждается самим обликом ракетных крейсеров. Именно благодаря “легковесности” компьютерной техники, консолей и пр. “хай-тека”, конструкторы могут размещать аппаратуру на любом уровне надстройки, не опасаясь нарушить остойчивость.

«Zumwalt» был построен вредителями


Что вы видите на картинке? Правильно, сплошную надстройку от борта до борта, высотой с многоэтажный дом.

При сохранении тех же значений водоизмещения и балласта, что и у старых крейсеров, но не имея тяжелого вооружения и брони, можно строить “терема” любой высоты.

Зачем они это делают?

Конструкторы стараются увеличить высоту установки антенных постов. Не имея никаких особых рекомендаций и ограничений на этот счет, они выбирают самый очевидный путь — наращивают высоту надстройки, попутно используя образовавшиеся объемы и помещения под установку новых боевых постов и фитнесс-центров.

Негативный эффект “парусности” громоздких надстроек компенсируется дополнительным балластом, благо у конструкторов в запасе тысячи тонн резерва нагрузки.

«Zumwalt» был построен вредителями


У “Тикондероги” вообще все грамотно — “зеркала” ФАР висят прямо на стенах. Упрощается монтаж аппаратуры и её обслуживание, в любой момент можно получить доступ к самой антенне, просто поднявшись на нужную палубу.

Атомный “Орлан” неудержимо разросся вверх (59 метров от днища до вершины фок-мачты). А его надстройка превратилась ступенчатую пирамиду майя, с установленным на разных уровнях радиотехническим оборудованием. Вторая пирамида взметнулась ближе к корме, окончательно превратив крейсер в ритуальный храм смерти.

«Zumwalt» был построен вредителями

26 тысяч тонн — танцуй что хочешь


“Замволт” идет верной дорогой к успеху. Огромная плавучая пирамида, воплотившая в себе все надстройки, мачтовые конструкции, антенные посты и трубы-газоходы. Теперь это — единое целое с целью недопущения осквернения священного облика стелс-эсминца.

«Zumwalt» был построен вредителями


Правда, число пусковых шахт сократилось до 80, что, даже при наличии двух шестидюймовых пушек, выглядит позором для “убер-корабля” с полным водоизмещением 14 000 тонн. Зато как красиво и современно!

В целом, несмотря на все преимущества высоких надстроек, данная компоновка выглядит не самым рациональным решением. Мало того, что высоченные “Гималаи” увеличивают заметность корабля, так они просто “сжигают” запас остойчивости, который мог быть потрачен с большей пользой на установку дополнительных систем (оружие, генераторы, конструктивная защита и т.д.)

Единственный элемент, для которого критически важна высота установки антенны — РЛС обнаружения низколетящих целей. Специализированный радар, напряженно всматривающийся в линию горизонта, над которой в любой миг может возникнуть крошечная точка. И тогда счет пойдет на секунды.

Чем выше установлен радар, тем больше драгоценных секунд у системы ПВО, необходимых для перехвата низколетящей ракеты.

Всем остальным антеннам высота полезна, но не принципиальна.

Радар дальнего обзора работает по целям в стратосфере и на космических орбитах, потому какие-либо инсинуации ±10 метров для него не имеют значения. ФАР могут быть спокойно размещены на стенах невысокой надстройки, как у эсминца “Орли Берк” (и даже еще ниже — ведь у “Берка” основной радар совмещает функции РЛС обнаружения НЛЦ).

Системы спутниковой связи могут работать хоть у самой поверхности воды.

Радиосвязь тоже.

Отсюда вопрос — если нам требуется поднять на высоту всего один радар, то для чего городить “Гималаи”, искажая облик эсминца?

Наиболее очевидным решением является аэростат. Обычный аэростат, который применяется в J-LENS — новой системе Пентагона, для защиты особо важных объектов от низколетящих ракет.

«Zumwalt» был построен вредителями


Корабельный радарный аэростат гораздо легче и компактнее аэростатов JLENS.

РЛС обнаружения НЛЦ априори работают на небольших дальностях, ограниченных радиогоризонтом. Оттого имеют низкий энергетический потенциал и малые размеры. Фактически, они совпадают по габаритами и назначению с радаром AN/APS-147 многоцелевого вертолета MH-60R. Притом, сами создатели “Ромео” неоднократно заявляют, что их система может быть использована для раннего обнаружения низколетящих ракет и интеграции вертолетов в систему ПВО/ПРО Иджис-эсминцев.

«Zumwalt» был построен вредителями

Выпуклость в нижней части кабины — обтекатель AN/APY-147


Вот такой радар и нужно приподнять над водой, на высоту хотя бы 100 метров.

И это будет прорыв!

А) Дальность радиогоризонта увеличится до 40 километров (вместо нынешних 15-20), что выведет морские системы ПВО/ПРО на совершенно новый уровень.

Б) Изменится компоновка, полностью отпадет необходимость в сверхвысоких громоздких надстройках. С очевидными последствиями для других статей нагрузки.

Увеличивай боекомплект. Или ставь дополнительные генераторы, для обеспечения энергией рельсотронов и радаров стратегической ПРО, размещенных на борту эсминца.

Или ставь броню. Не увеличивая водоизмещения корабля!

Не согласен — критикуй, критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай, делаешь — отвечай!»

— Сергей Павлович Королёв.

Критики приведенной теории укажут на возможные сложности с размещением аппаратуры и боевых постов, которые хоть и имеют незначительную массу, зачастую требуют больших объемов.

Компоненты наземной системы С-400 размещаются на нескольких мобильных шасси. И сложно поверить, что такая же аппаратура и кабина управления не сможет поместиться на 180-метровом боевом корабле.

Как известно, фигурой с наибольшей площадью при заданном периметре является круг (в трехмерном пространстве, наибольшим объемом обладает сфера).

Даже если потребуются дополнительные объемы, их можно всегда получить, не увеличивая водоизмещения корабля. Просто увеличив ширину корпуса на пару метров, сократив на необходимое значение его длину (10-20 м, данные условные). От этого незначительно пострадают пропульсивные характеристики. Скорость эсминца уменьшится на 1,5-2 узла, но в эру радаров и высокоточного оружия это не имеет никакого значения.

В общем, жизнь — непредсказуемая штука. Где каждая задача может иметь несколько альтернативных решений.

«Zumwalt» был построен вредителями

Высокозащищенный ракетный крейсер 1 ранга
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 184
  1. D-Master 22 сентября 2015 06:45
    Очень интересный вывод из статьи - возможно в будущем мы увидим приземистые и зализанные боевые корабли скользящие над кромкой воды. Проблема лишь одна. Стоимость эсминца равна стоимости дивизии танков и ошибка в в проекте приведет к колоссальным затратам. Поэтому будут преобладать все же консервативные пути решения без революционных скачков. Имхо конечно.
    1. EGOrkka 22 сентября 2015 07:44
      .....Ложе для арт системы-ну просто кабураааа!!!! па...снарядов вокруг системы нет....плохо енто не кавбой laughing
    2. avt 22 сентября 2015 09:06
      Цитата: D-Master
      Очень интересный вывод из статьи -

      Интересный ВЫВОД!???? wassat Да Вы ЗАГОЛОВОК перечитайте -,,«Zumwalt» был построен вредителями" !!! И это после написания статей где Олег взахлеб славил ,,Зуиволт"!!! laughing Что то случилось ...может съел чего ? wassat Надо что то делать ! ,,Мы теряем его!" Так мложно будет скоро прочитать за его подписью какую нибудь статью типа -,,Авианосцы короли и владыки морей" laughing laughing
      avt
      1. леликас 22 сентября 2015 11:42
        Цитата: avt
        Да Вы ЗАГОЛОВОК перечитайте -,,«Zumwalt» был построен вредителями" !!! И это после написания статей где Олег взахлеб славил ,,Зуиволт"!!!

        В прошлой статье про Зумвальт ,я умудрился словить весь гнев его фанатов , всего лишь усомнившись в его убер способностях , а тут такая крамола от Олега . :)
        Интересно , почему привязной аэростат от Локхида 56К , при полезной нагрузке в 363 кг , имеет длину в 33 метра ? Это уже не маленький ангар .
        1. avt 22 сентября 2015 16:13
          Цитата: леликас
          В прошлой статье про Зумвальт ,я умудрился словить весь гнев его фанатов , всего лишь усомнившись в его убер способностях ,

          wassat Святотатство ! Пожизненный цик с гвоздями ! laughing
          Цитата: снайпер
          Но меня она обрадовала, позитивно мыслит и как всегда красиво написано.
          Теперь к теме статьи.

          Почти как в анекдоте - Теперь о главном . Медленно встает .
          Цитата: снайпер
          . С аэростатом, пожалуй, и впрямь перебор, вертолёт вися постоянно действительно сожрёт всю горючку вместе с моторесурсом. Но выход должен быть.

          Цитата: снайпер
          Ну как-то так, на вскидку..

          На вскидку можете поискать и найдете еще на крейсере ,,Россия" кажись эксперименты с воздушным шаром , опять же есть красивые снимки панорамные до Первой мировой Севастополя тоже с воздушного шара . Опять же есть вполне себе материалы по немцам , которые уже во Вторую мировую автожиры на верОвочке на подлодках поднимали с целью обнаружения целей до создания маломерного вертолета , причем судьба аэронаблюдателя при срочном погружении должна была быть печальной .Так что опыт привязного подъема на высоту чего бы то ни было богатейший - если надо ,то можно отработать на новом материально технологическом уровне . Но опять же - если надо .
          avt
          1. Dart2027 22 сентября 2015 21:44
            Идея с выносом радара на внешний носитель вряд ли будет реализована.
            Мне кажется, что от громоздких надстроек откажутся только после того как появятся корабельные загоризонтных радиолокационные станции (ЗГРЛС), например есть "Подсолнух" - загоризонтная коротковолновая радиолокационная станция ближнего действия. Предназначена для обнаружения надводных и воздушных целей на расстоянии до 450 км.
            1. SIvan 26 сентября 2015 19:38
              Цитата: Dart2027
              Идея с выносом радара на внешний носитель вряд ли будет реализована.
              Мне кажется, что от громоздких надстроек откажутся только после того как появятся корабельные загоризонтных радиолокационные станции (ЗГРЛС), например есть "Подсолнух" - загоризонтная коротковолновая радиолокационная станция ближнего действия. Предназначена для обнаружения надводных и воздушных целей на расстоянии до 450 км.

              Сомневаюсь, что компактный ЗГРЛС вообще появятся.
              Загоризонтный радар - это огромное поле с десятками или сотнями антенн, разнесённых на некоторое расстояние.
              Вот Подсолнух. Как Вы разместите его на корабле?
        2. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 06:43
          Цитата: леликас
          Интересно , почему привязной аэростат от Локхида 56К , при полезной нагрузке в 363 кг , имеет длину в 33 метра ?

          не слышал про такой

          вот JLENS
          длина 70 метров, рабочая высота 3 километра (где плотность воздуха в 1,5 раза меньше, чем у поверхности), полезная нагрузка (2 радара) 1600 кг

          в моем случае этого не нужно
          высота подъема 100 метров
          масса РЛС менее 100 кг
      2. снайпер 22 сентября 2015 12:35
        Цитата: avt
        Что то случилось ...может съел чего ?

        Да уж ... Не свойственная Олегу статья. Но меня она обрадовала, позитивно мыслит и как всегда красиво написано.
        Теперь к теме статьи. С аэростатом, пожалуй, и впрямь перебор, вертолёт вися постоянно действительно сожрёт всю горючку вместе с моторесурсом. Но выход должен быть. К примеру беспилотник вертолётного типа с электродвигателем с подачей питания по кабелю с корабля. То есть вместо аэростата привязать вертушку( квадрокоптер) или ещё что-то в этом роде. Автономных аккамуляторов, должно хватать для аварийной посадки в случае аварии энергоснабжения. А настоящую вертушку поднимать только в случае обнаружения цели... Ну как-то так, на вскидку...
        1. Штык 22 сентября 2015 14:38
          Цитата: снайпер
          К примеру беспилотник вертолётного типа с электродвигателем с подачей питания по кабелю с корабля.

          Посчитайте сколько будет весить кабель! smile
          1. снайпер 22 сентября 2015 18:55
            Цитата: Штык
            Посчитайте сколько будет весить кабель

            Дык смотря на сколько поднимать....Речь идёт о снижении высоты надстройки корабля, если я ничего не перепутал. Так что имеется возможность и антенну поднять. и вес кабеля в разумных пределах оставить.
          2. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 06:53
            Цитата: Штык
            Посчитайте сколько будет весить кабель!

            200 метровый
            1...2 кг/метр

            в ближайшей перспективе:
            питание модно подавать дистанционно - микроволновое излучение, благо дальность всего 100-200 метров
            1. Штык 24 сентября 2015 07:37
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              200 метровый
              1...2 кг/метр

              Вряд ли. Какую мощность должен потреблять аппарат способный поднять не только себя, но и достаточно мощную РЛС с антенной? Это должен быть не просто кабельА еще и трос выдерживающий большие динамические нагрузки. Про микроволновое излучение вообще не стоит говорить - нужно передавать очень большую мощность и соответственно иметь приемную антенну с приемо преобразующей аппаратурой (а это еще дополнительный вес) и как при этом будет работать радар аппарата, на который направлен поток микроволнового излучения дикой мощности? smile
        2. avt 22 сентября 2015 16:58
          Цитата: снайпер
          . Ну как-то так, на вскидку...

          Цитата: avt
          Вторую мировую автожиры на верОвочке на подлодках

          Забыл добавить , ну это к
          Цитата: снайпер
          К примеру беспилотник вертолётного типа с электродвигателем с подачей питания по кабелю с корабля. То есть вместо аэростата привязать вертушку( квадрокоптер) или ещё что-то в этом роде. Автономных аккамуляторов, должно хватать для аварийной посадки в случае аварии энергоснабжения.

          Они ее поднимали кажется вообще без двигла , как змей . Винт набегающим потоком раскручивали , если память не изменяет .Во там летнабу весело было с перспективой остаться в воде при срочном погружении о котором он практически сам скомандует по результатам наблюдения . laughing
          avt
          1. Serg Koma 23 сентября 2015 18:14
            "Было,было,было... Но прошло"
            Для противолодочного патрулирования чаще применялись дирижабли серии «К», ... Первый из серийных дирижаблей вступил в строй в марте 1953 года. ... серии «К» были построены 14 дирижаблей ZP-4K (позднее ZSG-4). ... Пик послевоенного строительства был достигнут к середине 1957 года
            К этому времени радар уже не был диковинкой, а грузоподъемность дирижаблей позволяла поднимать необходимую аппаратуру. ВОПРОС - почему отказались???
            Про "не применяется оружие" при шторме более 5 баллов.
            Да, оружие возможно и не применяется, но это не значит что корабль должен оставаться слепым к приближающийся угрозе поражения!!! Так что болтающийся за кармой судна над водой" шарик"(или что то ещё привязанное тросом) вряд ли способен обеспечить безопасность корабля. Чем выше ход/ветер, тем ниже будет неуправляемое воздушное тело на тросовой привязке. Применение управляемой системы приведёт к утяжелению конструкции и как следствие к увеличению размеров.
            Применение летательных средств имеет погодные ограничения tongue
            МОЁ предложение-
            телескопическая антенна
      3. Old_Python 22 сентября 2015 13:59
        "Он прячется!!!" (с) bully
    3. Фалкон 22 сентября 2015 09:16
      Что-то похожее предложили Англичане на перспективном эсминце.

      Только аэростату понадобится собственный движитель
      1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 09:22
        Цитата: Фалкон
        Только аэростату понадобится собственный движитель

        Трос
        1. Фалкон 22 сентября 2015 09:28
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Трос

          На скорости с тросом будут проблемы. Слишком отстает. А если еще и ветер.
          1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 09:35
            Цитата: Фалкон
            На скорости с тросом будут проблемы.

            Не будут

            также, как не было проблем с парусами
            1. Фалкон 22 сентября 2015 09:48
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Цитата: Фалкон
              На скорости с тросом будут проблемы.

              Не будут

              также, как не было проблем с парусами


              Паруса крепились сверху тоже
              1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 09:53
                Цитата: Фалкон
                Паруса крепились сверху тоже

                У парусов площадь тыс. кв. м.

                Что корабли в 10 000 тонн сдвигали с места

                Крупнейшим из когда либо построенных парусников был «Франс II», 5-мачтовый французский парусник, созданный в 1911 году для перевозки южноамериканской никелевой руды. Длина корпуса достигала 146 м, водоизмещение свыше 10,5 тысяч тонн, а 5 стальных мачт несли 38 парусов общей площадью 6350м².
                1. brn521 22 сентября 2015 11:47
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  У парусов площадь тыс. кв. м.Что корабли в 10 000 тонн сдвигали с места

                  Это были специализированные корабли с мачтами, балластом, тихоходные. К тому же взять рифы или спустить верхние паруса для них не было проблемой. Могли вообще под одни штормовым стакселем идти, если припрет.
            2. brn521 22 сентября 2015 11:21
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              также, как не было проблем с парусами

              Проблемы с парусами всегда были. Но не в этом дело. Как-то слабо представляю себе аэростат, телепающийся на привязи пусть и не на 30 узлах, а на экономичных 20-ти или даже 15-ти. Очень уж большая парусность и высокая аэродинамическая нагрузка. Добавим сюда умеренный или свежий ветер (корабли морские или как?), еще 15-20 узлов. А без аэростата вашему утюгу никак, без него по сравнению с обычными кораблями почти слепым будет.
          2. Mera Joota 22 сентября 2015 11:16
            Цитата: Фалкон
            На скорости с тросом будут проблемы. Слишком отстает. А если еще и ветер.

            Американцы испытывали аэростат Raven Aerostar на USNS Spearhead (JHSV 1), судя по фото на ходу.
            Тут многа фота
            http://www.navy.mil/gallery_search_results.asp
            1. Фалкон 22 сентября 2015 14:55
              Цитата: Mera Joota
              Американцы испытывали аэростат Raven Aerostar на USNS Spearhead (JHSV 1), судя по фото на ходу.
              Тут многа фота
              http://www.navy.mil/gallery_search_results.asp


              Не открывается ссылка request
          3. Mera Joota 22 сентября 2015 11:16
            Цитата: Фалкон
            На скорости с тросом будут проблемы. Слишком отстает. А если еще и ветер.

            Американцы испытывали аэростат Raven Aerostar на USNS Spearhead (JHSV 1), судя по фото на ходу.
            Тут многа фота
            http://www.navy.mil/gallery_search_results.asp
          4. Игорь К 22 сентября 2015 12:46
            Уменьшится высота полёта, можно поставить в принципе электродвигатели и запитывать их через трос-кабель.
        2. дудинец 22 сентября 2015 09:39
          беда в том, что в море очень вероятен сильный ветер, который будет так мотать аэростат с радаром, что, из-за опасности для корабля, его придётся отпустить на волю. и молиться в ожидании вражьей ракеты.
          1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 09:51
            Цитата: дудинец
            в море очень вероятен сильный ветер,

            уже ответил в третий раз
            аэростат бесполезен в скверную погоду

            корабль всеравно не может применять оружие в шторм, при качке свыше 5-6 баллов
            1. brn521 22 сентября 2015 12:14
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              корабль всеравно не может применять оружие в шторм, при качке свыше 5-6 баллов

              Тут проблема не в применении оружия, а в устойчивости наблюдения. В общем, не аэростат нужен, а дирижабль. Насколько понимаю, с электроприводом и с достаточно жесткой конструкцией, чтобы исключить деформацию при набегающем потоке в 60 км/ч или что-то около того. Возможно что-то такое уже изобрели и даже как-то назвали, но уж точно не аэростатом.
    4. marlin1203 22 сентября 2015 09:51
      Ага!и за каждым аэростат на "веревочке"! laughing soldier А если серьезно, то с современным уровнем развития беспилотников в сша, у них над ауг будет постоянно висеть такой беспилотный целеуказатель с радаром вот и все.
      1. Игорь К 22 сентября 2015 12:52
        Беспилотнику придётся нести и излучатель и приёмник и обработку сигнала и передатчик и ещё всё это запитывать.
        Не годиться енто техническое решение.
        Аэростат либо дерижабль с запиткой через трос целесообразней и дешевле.
        Наш ассимитричный ответ супостату,помогли в Великую Отечественную, помогут и сейчас.
        1. Штык 22 сентября 2015 14:52
          Цитата: Игорь К
          Аэростат либо дерижабль с запиткой через трос

          Что значит "через трос"? Это должен быть кабель с несколькими жилами, способный выдерживать значительный ток и напряжение, достаточно прочный, чтобы выдерживать динамические нагрузки и при этом легкий! Вот когда совместите все эти требования в "тросе" - тогда можно браться за дело. hi
          1. Assistant 22 сентября 2015 21:41
            достаточно прочный, чтобы выдерживать динамические нагрузки


            Позвольте добавить, постоянные знакопеременные динамические нагрузки в широком диапазоне во всех мыслимых направлениях. И при этом с большего обеспечивать постоянство параметров тока и помехозащищённость сигнала.
    5. война и мир 22 сентября 2015 11:52
      короче автор предлагает размещать антены на воздушных шарах и вертолётах? Вертолёты не будут висеть круглые сутки над кораблём,сожрут всю горючку да и ресурс свой,а аэростатов ,представляю военный амерский флот с кораблями у каждого из которых над головой болтается по воздушному шару Бумбараш отдыхает.
      Вообще ещё изобретатель радио Попов на заре радиопередатчиков -приёмников открыл свойства антенны,чем выше антена, тем устойчивей радисвязь,но почему то никто в мире из военных ни на суше ,ни на море не пользовался воздушными шарами с привязанными антенами. Вот вопрос ПОЧЕМУ? Наверно потому что такой шарик на верёвочке не только усиливает радиосвязь и разведку,но ещё и ДЕМАСКИРУЕТ объект. Короче если раньше военные могли использовать шары для радиосвязи и не использовали ,значит на то были причины...
    6. Алексей М 22 сентября 2015 11:53
      Вот именно из за стоимости нужно бронировать такие корабли.Обидно будет потерять пароход ценой в несколько тонн сотенных бумажек из за обдолбаных смертников на резиновой лодке.
  2. CruorVult 22 сентября 2015 06:52
    Интересно, но надо попробовать оценить не только массу, но и объем.
  3. Alex_59 22 сентября 2015 06:57
    Олег, у вас какое образование? Честно, интересно! Чтобы быть на равных скажу сам - я инженер-радиоэлектронщик.
    Интересно, что бы вам ответили на ваши выкладки в 1-м ЦНИИ ВМФ...
    1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 08:40
      специальность 150301

      работаю официантом. Что будет посложнее
      1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 08:48
        Шесть листов реальной туфты наизусть
    2. Alex_59 22 сентября 2015 09:04
      Понятно. Не желая вас обидеть - это кое-что объясняет. Просто человек разворачивавший мачту антенны на верту и в дождь врядли предложит морякам делать подохожие упражнения, но с аэростатом. Причем в гораздо худших условиях, еще и в стесненных корабельных условиях, да в качку. Где-нибудь зимой в шторм в бискайском заливе при развертывании такого аэростата будет столько трехэтажного мата... и результат не гарантирован.
      1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 09:32
        Цитата: Alex_59
        в шторм

        Зачем аэростат в шторм

        Корабль всеравно не может применять оружие (уже при волнении 5-6 баллов)
        Цитата: Alex_59
        разворачивавший мачту антенны на верту и в дождь врядли предложит морякам делать подохожие упражнения, но с аэростатом

        надо же, как то раньше справлялись с парусами
        а сейчас автоматизация

        насчет ветра при запуске - можно подобрать нужный курс, как это делают авианосцы
    3. Alex_59 22 сентября 2015 09:53
      Зачем аэростат в шторм

      Корабль всеравно не может применять оружие (уже при волнении 5-6 баллов)
      Ну вот вы попробуйте поработать ночью в дождь на палубе при качке в 4 балла (оружеприменительную качку), а потом обсудим. И про невозможность применять оружие в 5 баллов вы расскажите морякам, пусть посмеются. Кто там эти баллы меряет, когда боевую задачу решает?
      надо же, как то раньше справлялись с парусами
      а сейчас автоматизация
      Не вопрос. Вы габариты аэростата представляете? Сделайте на корабле закрытый ангар 50х30 метров, где его можно развернуть, наполнить газом, и через раскрывающуюся крышу отправить в полет - тогда все будет ок. Один только вопрос - что за корабль такой, у которого закрытый ангар 50х30? В голову приходит только ПКР "Москва", проекта 1123. Сколько их наш флот осилил надо напомнить?
      Аэростат в качестве носителя РЛС не вы предумали, и это конечно перспективно, но на практике для кораблей класса эсминец и меньше пока не выполнимо. К тому же если в боевой обстановке ваш аэростат ломается - всё привет. Так что необходимости высоко поднятых постов РЛС аэростат не снимает, хотя и придает новые возможности.
      1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 10:08
        Цитата: Alex_59
        Ну вот вы попробуйте поработать ночью в дождь на палубе при качке в 4 балла

        трал обычно поднимался к утру
        нас было шесть человек, вместе с капитаном который помогал редко

        но мы наоборот не хотели брать лишних в экипаж, меньше народа - больше денег
        Цитата: Alex_59
        И про невозможность применять оружие в 5 баллов вы расскажите морякам, пусть посмеются.

        Что ж там смешного

        ракеты не могут сойти с направляющих, а пушки - вести прицельную стрельбу при сильной качке
        Цитата: Alex_59
        у которого закрытый ангар 50х30

        для чего нужен такой гигант
        Цитата: Alex_59
        Вы габариты аэростата представляете?

        здесь готовят метеозонды на 20 километров

        а нам нужно всего 100-200 метров

        Подъёмная сила дирижабля = Fа - g*(масса дирижабля вместе с тросом и оптоволоконным кабелем длиной ~200 м)

        Сила Архимеда Fа=(плотность воздуха при атмосферном давлении - плотность гелия) *(суммарный объём дирижабля) *g
        Цитата: Alex_59
        К тому же если в боевой обстановке ваш аэростат ломается - всё привет

        А если вдруг сломается турбина ГЭУ?

        нелепый аргумент
        1. brn521 22 сентября 2015 13:03
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          здесь готовят метеозонды на 20 километров

          Это дешевые одноразовые шарики, которые летают по ветру.
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Подъёмная сила дирижабля

          Так все-таки дирижабль. Т.е. совсем не то, что на фото, не легкий и не одноразовый. Какой конструкции?
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Fа - g*(масса дирижабля вместе с тросом и оптоволоконным кабелем длиной ~200 м)

          Часть этой силы в итоге пойдет на борьбу с сопротивлением воздуха. Разве что останавливаться для запуска и ожидать, пока установится штиль. Чем сильнее набегающий поток, тем больше будет отклоняться дирижабль, тем большая длина кабеля потребуется, чтобы достичь тех же 200м. Ну и дополнительная нагрузка, кабель-трос придется делать более прочным.
        2. Штык 22 сентября 2015 14:58
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          для чего нужен такой гигант

          А сколько будет весить достаточно мощная РЛС с антеннами и прочим своим хозяйством, плюс кабель-трос ? smile
      2. 17085 22 сентября 2015 10:42
        Олег тысячу раз прав. а ваша критика легко разваливается...
        аэростат - это пример, уже испытанной перспективной системы... скажем - не лучшая форма выбрана...
        Как вам такой вариант
      3. yehat 22 сентября 2015 13:33
        я вам советую изучить американский опыт использования "блимп"-ов
        после этого сможете более адекватно рассуждать
    4. Alex_59 22 сентября 2015 10:20
      трал обычно поднимался к утру
      а нас было шесть человек, вместе с капитаном который помогал редко
      Молодец. Уважаю. Что ж тогда глупые вопросы задаем?
      ракеты не могут сойти с направляющих
      "не могут" или "нельзя" не одно и то же.
      для чего нужен такой гигант
      Вес предлагаемой РЛС?
      А если вдруг сломается турбина ГЭУ?
      нелепый аргумент
      Одна единственная турбина или одна из четырех? Если одна-единственная то прошу примеры таких ГЭУ, сам не знаю таких. АПЛ не предлагать, там резервное электродвижение есть.
      1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 10:45
        Цитата: Alex_59
        "не могут" или "нельзя" не одно и то же.

        Ограничение на применение при качке, известная и очевидная вещь

        что здесь удивительного?
        Цитата: Alex_59
        Вес предлагаемой РЛС?

        авиационный Н010 Жук от МиГ-35
        240 кг

        но у нас будет гораздо легче, ведь нам не нужно подсвечивать цели для ракет и вообще делать то, что делает БРЛС истребителя. меньше дальность и меньше излучаемая мощность
        Цитата: Alex_59
        Одна единственная турбина или одна из четырех?

        Экипаж отравится несвежей гречей
        1. Фалкон 22 сентября 2015 14:55
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          авиационный Н010 Жук от МиГ-35
          240 кг


          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          но у нас будет гораздо легче, ведь нам не нужно подсвечивать цели для ракет и вообще делать то, что делает БРЛС истребителя. меньше дальность и меньше излучаемая мощность


          А ее хватит? Как же не подсвечивать, если нужно сбивать?
          Жук видит на фоне земли танк на расстоянии 30-40км (не буду искать точные данные)
          А на фоне воды ракету он когда тогда увидит?!
          1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 06:56
            Цитата: Фалкон
            А ее хватит?

            Жук избыточен

            достаточно вертолетной AN/APY-147
            Цитата: Фалкон
            Как же не подсвечивать, если нужно сбивать?

            у современных ракет активная ГСН, подсветка с земли не требуется
            Цитата: Фалкон
            на фоне воды ракету он когда тогда увидит?!

            на фоне горизонта
            вертолетная, сантиметровая - увидит на дальности 40 км

            что и требуется
            1. Фалкон 23 сентября 2015 09:27
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              у современных ракет активная ГСН, подсветка с земли не требуется


              ГСН на конечном этапе. ESSM и SM-2 ведут радары. SM-6 при атаки на цели с малым ЭПР, которыми является ПКР, тоже использует полуактивное наведение.

              Стоит ли полагаться на маленькую тарелочку ГСН, когда можно через минуту Богу душу отдать?

              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              на фоне горизонта
              вертолетная, сантиметровая - увидит на дальности 40 км


              Согласен, а если летит П-800. Времени на реакцию 1 минута. Не лучше иметь AN/SPY-3 и приличный запас по времени?
              1. SWEET_SIXTEEN 24 сентября 2015 01:28
                Цитата: Фалкон
                . ESSM и SM-2 ведут радар

                ESSM прошлый век
                Цитата: Фалкон
                . SM-6 при атаки на цели с малым ЭПР, которыми является ПКР, тоже использует полуактивное наведение.

                ложь
                Цитата: Фалкон
                Не лучше иметь AN/SPY-3 и приличный запас по времени?

                откуда у SPY-3 запас по времени

                подсказка - земля круглая
    5. Alex_59 22 сентября 2015 12:01
      авиационный Н010 Жук от МиГ-35
      240 кг

      Все верно, я тоже про нее думал. Легче она будет, но их будет либо четыре, чтобы светить во все стороны, либо одна, но вращающаяся. А реальнее будет Фурке-Э, весом антенной части в 860 кг. Все конечно грубо и примерно. Дак вот не знаю как у вас, а у меня аэростат грузоподъемностью 860 кг получается от 30 до 40 метров в длину, хоть убей. Пример - http://rosaerosystems.ru/aero/obj7
      Что требует ангара хотя бы чуть больших размеров, чем "изделие", т.е. 35-50 метров длины. Вот когда РЛС аналогичная Фурке станет весить не 860 кг, а 200-300, вот тогда это будет реально.

      Экипаж отравится несвежей гречей
      Не является "стоп-фактором". Обосрутся, но победят.
      1. opus 22 сентября 2015 20:15
        Цитата: Alex_59
        Что требует ангара хотя бы чуть больших размеров, чем "изделие"

        Для аэростата,дирижабля,параплана с РЛС еще одна проблемка :необходимым условием "работы как надо" является знание (в реальном масштабе времени) координат РЛС облучающей контролируемое пространство, с точностью по угловым координатам "'" (уже и не помню).
        И если на корабле с жесткозакрепленной РЛС это просто(да и расстояние от РЛС до ПУ "жестко закрепленная величина"), то как это будет с болтающимся аэростатом- хз.
        ---------------------------------------
        Как у морских волков не знаю,но топогеодезическая привязка позиций подразделений РТВ и ЗРВ -ОБЯЗАТЕЛЬНА.

        С-125
        ...
        определение координат X, Y абсолютных высот точек стояния кабины ПСНР и антенны СРЦ;

        определение истинных азимутов с дополнительной исходной точки на СНР;

        При стрельбе с автоматизированной системой управления определяются дополнительно координаты X, Y точки стояния КП части (РЛС, РЛУ) с точностью 20 м и вычисляются базы и истинные азимуты между КП (РЛС, РЛУ) и СНР по их координатам, а также определяются ОРП;

        определение координат X, Y кабины П СНР, ориентиров (Ор) наблюдательных пунктов и реперов (Р) в районах вероятного появления наземных целей;

        определение расстояний от СНР до ориентиров и реперов и их превышения;

        превышение основного направления стрельбы при отсутствии на местности ориентиров;

        определение углов закрытия, превышающих 20¢или полет радиолокационной невидимости в районах возможного появления целей.
        1. Svetlana 22 сентября 2015 22:34
          Придётся ставить вместе РЛС ещё и гиростабилизированную платформу на привязной дрон (дирижабль,параплан, синхрокоптер). Тогда будет знание (в реальном масштабе времени) координат РЛС облучающей контролируемое пространство. Можно также на борту дрона расположить аппаратуру аналогичную приёмникам GPS/GLONASS смартфонов. Но принимать она должна будет сигналы от трёх разнесённых в пространстве излучателей, расположенных не в космосе на спутниках, а на борту корабля, с которого запустили привязной дрон.
  4. КоЩей 22 сентября 2015 06:59
    Есть, есть во всех этих играх с нагрузками некоторое лукавство, ведь не в одной массе дело. Самое критичное сейчас объёмы , которые занимает электроника и автоматика. Если тысячу человек можно как сельдей утрамбовать в кубрики, то с бездушным железом, такого не получится, каждый дистанционно-управляемый клапан это как минимум вдвое больший объём. Любому оборудованию необходимы зоны обслуживания, а уж сколько электроника тепла выделяет! Организация теплоотвода, требует мощной и разветвлённой вентиляционной системы. Да, это по нагрузкам не так много, но какие объёмы на корабле пожирает!
    1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 08:09
      Цитата: КоЩей
      Самое критичное сейчас объёмы , которые занимает электроника и автоматика

      Создатели С-400 утверждают обратное


      Вся "электроника" уместилась на трех шасси МЗКТ-7930 (длина - 12 метров, грузоподъемность - 24 тонны)

      Песчинка на фоне корабля

      Грузовик и крейсер Тикондерога


      ps/ зенитные системы - самый сложный компонент вооружения, требующий наибольших вычислительных мощностей и аппаратуры
      Цитата: КоЩей
      каждый дистанционно-управляемый клапан это как минимум вдвое больший объём

      глупости пишете
      сравните электростеклоподъемники и "весла" в старых авто
      Цитата: КоЩей
      Организация теплоотвода, требует мощной и разветвлённой вентиляционной системы.

      Создатели С-400 как-то уложились в 20 тонн
  5. inkass_98 22 сентября 2015 07:54
    Аэростат - самый очевидный вариант решения задачи увеличения радиогоризонта, но тут вступает в игру вопрос всепогодности. Не в каждую свежую погоду этот пепелац можно будет запустить.
    Отступая от темы, но не от Олега :). Помнится мне, что в более ранних статьях Олег прост-таки восхищался "Замволтом", а тут вдруг такой поворот! Но это так, к слову.
    За статью однозначно спасибо. Я в глубине души всегда был сторонником бронированных кораблей, как-то привычно воспринимать корабль как защищенную броней боевую единицу.
    1. НЕКСУС 22 сентября 2015 09:00
      Цитата: inkass_98
      Аэростат - самый очевидный вариант решения задачи увеличения радиогоризонта,

      Недавно смотрел передачу.У нас серьезно ведутся работы по строительству и разработке аэростатов как гражданских,так и для помощи военным,начиная от радиоэлектронного поиска и систем РЭБ,и заканчивая охотой на ПЛ.Занятная ,я Вам скажу передача.


      Цитата: inkass_98
      Помнится мне, что в более ранних статьях Олег прост-таки восхищался "Замволтом"

      Зимволт ,как и Морской волк -это очень дорогие игрушки,при реальных военных действиях дороги и эффективность их сомнительна.Скажем несколько БраМосов или Ониксов все равно дешевле,чем эта плавающая вундервафля. hi
    2. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 09:11
      Цитата: inkass_98
      Не в каждую свежую погоду этот пепелац можно будет запустить.

      В шторм запускать не потребуется

      Оружие и ракеты также имеют ограничения (при волнении свыше 5-6 баллов любой корабль становится небоеспособен.
      прост-таки восхищался "Замволтом",

      объективно, это лучшее, что есть на сегодняшний день
      демонстратор технологий будущего

      но если откровенно, это путь в никуда
      1. Serg65 22 сентября 2015 13:06
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        В шторм запускать не потребуется

        Оружие и ракеты также имеют ограничения (при волнении свыше 5-6 баллов любой корабль становится небоеспособен.

        Здравствуйте Олег. Теория вещь конечно хорошая, но зачастую разбивается о практику. Маленький пример... при выходе из Северной бухты Севастополя барашки только начинают играть на волнах, а на подходе к поворотной вехе у Херсонесского маяка волнение уже достигает 6-8 балов. Т.у. МРК "Самум" может спокойно из Карантинки пулять в ваш кораблик с 90% успехом попадания!!!!
    3. yehat 22 сентября 2015 13:40
      а никто и не говорит, что аэростат - решение на все вопросы
      однако, в шторм корабли далеко не всегда ходят в море и еще реже ведут бой
      поэтому, аэростат закроет очень большую долю потребностей.
      далее, кроме аэростата можно использовать другие аппараты - вроде змея на буксире, использующего аэродинамические маневры для стабилизации по примеру коррекции управления су-27.
      в любом случае, аэростаты очень могут помочь ордеру кораблей с дальним обзором, они, в отличие от вертолетов, способны к длительному патрулю
      1. aleks 62 next 22 сентября 2015 14:53
        .... в отличие от вертолетов, способны к длительному патрулю...

        ...А кто мешает тому же вертолету подавать питание по кабель-тросу?????... lol
        1. Assistant 22 сентября 2015 21:51
          ...А кто мешает тому же вертолету подавать питание по кабель-тросу?????... lol


          1) Отсутствие в настоящее время отработанной модели вертолёта на полном электродвижении, способного нести РЛС обзора поверхности.
          2) Отсутствие в настоящее время отработанной модели малозаметного вертолёта, способного нести РЛС обзора поверхности (Команч дальше прототипа не летал), ибо светить как маяк в радиолокационном и оптическом диапазонах на фоне радиоконтрастного неба, будучи привязанным к стелс-кораблю - достаточно изысканное извращение.
  6. sevtrash 22 сентября 2015 07:56
    Проблемы как бы и нет, она искусственная, ради статьи. Меняется оружие - меняются корабли. Естественный (если можно так назвать) ход эволюции средств уничтожения. Насчет аэростатов - тоже прошлое. Вместо них спутники и БПЛА.
    1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 08:22
      Цитата: sevtrash
      Меняется оружие - меняются корабли.

      Что значит меняются

      водоизмещение прежнее, боевая нагрузка уменьшилась
      и это результат 70-летнего прогресса!
      Цитата: sevtrash
      Вместо них спутники и БПЛА

      Спутник не может висеть над кораблем

      Из-за собственного вращения Земли, спутник, совершив один оборот, окажется в тысячах километров от того места, над которым пролетел в первый раз. Для того чтобы иметь возможность регулярно (хотя бы каждые полчаса) осматривать один и тот же участок поверхности океана потребуется орбитальная группировка из тысяч ИСЗ.

      Тяжелые флотские БПЛА MQ-4C Triton (развитие Глобал Хок) с продолжительностью полета 32 часа - вариант интересный и перспективный. Действуя с береговой базы, они могли бы сопровождать корабли в зоне боевых действий. Но они уязвимы и час их полета обходится в тысячи долл. Притом, при скорости 600 км/ч он также не может постоянно висеть над кораблем. Потому американцы выбрали аэростаты JLENS

      RQ-4 Глобал Хок
      1. brn521 22 сентября 2015 13:29
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Потому американцы выбрали аэростаты JLENS

        http://topwar.ru/39076-kompleks-jlens-aerostat-s-rls-i-chastnaya-zhizn.html -
        "использование аэростатов с радиолокационными станциями в 5-7 раз дешевле эксплуатации нескольких самолетов со схожими характеристиками"
        Т.е. очень дорого по сравнению со стационарными антеннами. Речь при этом идет о гигантах в 74м длиной и грузоподъемностью в 3 тонны. Питаются и передают данные по кабелю. Высота подъема 4,5 км. Дальность обнаружения воздушных целей 550км. Разработка обошлась в 4 млрд. долларов и пока не закончена. Т.е. это не метеорологический зонд на коленке склепать.
      2. sevtrash 22 сентября 2015 14:14
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Спутник не может висеть над кораблем

        Говорю о системе. Вряд ли кто-то сильно сомневается, что американцы в состоянии контролировать местоположение более-менее значительных единиц вооружения ВМС (и не только) России и Китая в реальном режиме времени. Конечно, это не предполагает "висенье" спутника над определенной единицей ВМС. Есть же в Пентагоне и еще в куче мест комната/комнаты отображения информации о военных объектах, куда информация поступает и со спутников, а также дронов, АПЛ, самолетов и т.д. и т.п. Аэростат здесь как бы не нужен. Ну а в случае чего можно и орбиту спутников скорректировать или космический самолет от Боинга запустить.
        А для доразведки - пожалуйста, запускайте БПЛА. Тем более, что Замволт не будет ходить один, в группе. Если АУГ - так и Хокай в помощь, плюс Вирджиния или Сивольф или ЛосАнжелосы. Вроде как Астьюты от берегов Британии корабли у Северной Америки определяют, так что - Вирджиния похуже?
        А сравнивать по боевой нагрузке впрямую - ну не знаю. Если бы Вы привели таблицу, в которой включили бы сравнительные данные о боевой нагрузке и, главное, что Вы включаете в боевую нагрузку между "старыми" и "новыми" кораблями.
        Ну и - корабли создаются под определенные задачи, вряд ли те же самые американцы спроектировали и построили корабли, которые эти задачи не решают тем оружием, которое в нем размещено. Хорошо или плохо, если для уничтожения цели можно затратить меньше килограмм/фунтов вооружения?
        1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 06:58
          Цитата: sevtrash
          Вряд ли кто-то сильно сомневается, что американцы в состоянии контролировать местоположение более-менее значительных единиц вооружения ВМС (и не только) России и Китая в реальном режиме времени

          Нет, это невозможно физически

          по указанным выше причинам
  7. gregor6549 22 сентября 2015 08:17
    На мой непросвещенный взгляд автор несколько увлекся вопросами нагрузки забывая что ВМС США стремилась создать принципиально новый корабль с использованием большого количества новых, ранее не применяемых технологий, оборудования, конструктивных решений и т д. Кроме того при создании таких кораблей Заказчик (что наш, что забугорный) не всегда внятно представляет какие задачи должен решать такой и как именно и прозревает уже в процессе создания корабля (если прозревает).
    При этом возникает много технических сложностей, которые неизбежно ведут и к увеличению стоимости корабля и к затягиванию сроков его строительства. Вопрос стоимости усугубляется еще и тем что вместо предполагаемого количества кораблей данного класса, руководство ВМФ США было вынуждено ограничиться их меньшим числом опять же из за выхода стоимости корабля за рамки утвержденного бюджета.
    Кстати, в самом ВМФ США такое решение многие считают большой ошибкой. Как бы там не было на корабле применены и отработаны многие технологии и конструктивные решения которые могут с успехом использоваться для создания целого ряда перспективных кораблей. Это и новые универсальны е установки вертикального пуска ракет различного класса, и активные фазированные решетки РЛС различного назначения, и новая архитектура единого информационно управляющего комплекса, позволяющего максимально автоматизировать процессы управления всеми системами корабля и значительно сократить количество членов экипажа и т д. Опять же, при создании корабля в полном объеме использовалось компьютерное моделирование и самые совершенные на тот момент программы компьютерной графики, позволяющие уже на ранних этапах проектирования оптимизировать и размещение аппаратуры в отсеках корабля и избегать нежелательное"пересечение" различных коммуникаций (трубопроводов, кабелей и т д) и главное минимизировать многочисленные переделки которыми сопровождается строительство практически любого корабля серьезного водоизмещения Т.е. подозревать конструкторов корабля в некой тупости или неграмотности вряд ли можно. Возможно не лишним будет прочесть некоторые материалы по обсуждаемому кораблю. Например http://pentagonus.ru/publ/programma_sozdanija_ehsmincev_uro_novogo_pokolenija_ti
    pa_zamvolt_dlja_vms_ssha_2014/27-1-0-2555
  8. igordok 22 сентября 2015 08:19
    С точки зрения радиотехники, то что вы на первых рисунках называете директором, это рефлектор. Директоры, как правило, меньше размерами чем вибратор и рефлектор. Правда их может быть много. Рефлекторы самые объемные, следовательно самые тяжелые элементы антенны.
    1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 08:31
      Цитата: igordok
      С точки зрения радиотехники, то что вы на первых рисунках называете директором, это рефлектор

      Нет, это именно директор (Director)

      Стабилизированный пост системы централизованного управления артиллерией на кораблях Второй мировой

      а радиотехнические термины в данном случае ни при чем
      1. scorpiosys 22 сентября 2015 12:22
        "Направитель..." ("...верной дорогой идёте, товарищи!")
      2. aleks 62 next 22 сентября 2015 14:57
        ...Стабилизированный пост системы централизованного управления артиллерией на кораблях Второй мировой....

        ....Так бы и писали - дальномерный пост....По крайней мере у гас это так называлось... hi
  9. Alex_59 22 сентября 2015 08:45
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    водоизмещение прежнее, боевая нагрузка уменьшилась
    и это результат 70-летнего прогресса!

    Вес боезапаса крейсера 68-бис составлял 232 тонны или 1,75% стандартного водоизмещения 13230 тонн.
    Вес боезапаса крейсера 1164 составляет 313 тонн или 3,36% стандартного водоизмещение 9300 тонн

    Итого за 30 лет прогресса доля веса вооружения вырасла в 2 раза, само водоизмещение снижено почти в 1,5 раза.
    1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 08:56
      Цитата: Alex_59
      Вес боезапаса

      Боевая нагрузка военного корабля = полезная нагрузка, за которую считается оружие, б/к, средства обнаружения и суо, защита (если есть)
  10. Инжeнeр 22 сентября 2015 08:46
    Ну, и статейка, и просто добила картинка в конце статьи с подписью ddg-1000, если ddg-1000 это и есть Заволт. Замвольт обладает мощной энергоустановкой, движителе полностью электрические, мощные генераторы сделали не просто так. Замволт - будет первой платформой для оружия на новых принципах - рельсотронах. Когда он сделает первый залп такой пушки, автору будет очень обидно за заголовок своей статьи.
    1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 08:58
      Цитата: Инжeнeр
      обладает мощной энергоустановкой

      )))

      Мощность ГЭУ Замволта меньше, чем у крейсера "Максим Горький" обр. 1936 г.
  11. Old_Kapitan 22 сентября 2015 08:46
    Что бы мы без Вас делали! Вы во время "развлекаюсь как могу", попробуйте наняться советником президента по ВМФ. А что, я серьезно: и Вам развлечение, и стране польза.
  12. Оператор 22 сентября 2015 09:01
    Можно в раскладке по крейсеру 26-бис выделить вес баласта и дать такую же раскладку по современному крейсеру US Navy?
    Спасибо
  13. Alex_59 22 сентября 2015 09:09
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: Alex_59
    Вес боезапаса

    Боевая нагрузка военного корабля = полезная нагрузка, за которую считается оружие, б/к, средства обнаружения и суо, защита (если есть)

    Это все риторика и мало ли что там считается боевой нагрузкой. Я предлагаю подсчитать вес того что реально улетает в противника и может сделать ему больно. Т.е. чистый вес снарядов (без зарядов, стволов и пр.), вес ракет без ПУ, торпед и т.д. Ведь собственно линкор как раз и строят ради снаряда который отправится в полет, а ракетный крейсер - ради ракеты.
    Да, это упрощение, но это сделать реально, ибо вес ракет и снарядов нам известен, а вес всех радиотехнических средств, их аппаратуры, кабельных трасс и т.д. нам неизвестен.
    1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 09:21
      Цитата: Alex_59
      Это все риторика и мало ли что там считается боевой нагрузкой.

      все что не является корпусом с его запорной арматурой, ГЭУ и топливом

      Боевая нагрузка = полезная нагрузка. То, чем отличаются Военные корабли. Оружие, боекомплект, СУО, защита
      Цитата: Alex_59
      Т.е. чистый вес снарядов (без зарядов, стволов и пр.), вес ракет без ПУ, торпед и т.д.

      Вы не можете так считать, снаряды без зарядов и стволов это абсурд
      Цитата: Alex_59
      а вес всех радиотехнических средств, их аппаратуры, кабельных трасс и т.д. нам неизвестен.

      известен. И он ничтожен на фоне др. статей нагрузки

      яркий пример С-400 помещается на три мобильных шасси
    2. scorpiosys 22 сентября 2015 12:27
      Цитата: Alex_59
      Т.е. чистый вес снарядов (без зарядов, стволов и пр.), вес ракет без ПУ, торпед и т.д.

      Не умно... Раньше снарядам и торпедам нужно было броню ломать, а современным снарядам-ракетам только "консервные банки" вскрывать.
      Как, такое можно сравнивать безотносительно электронных средств?
  14. Игорь К 22 сентября 2015 09:18
    Аэростат как средство увеличения дальности радиогоризонта напрашивается давно особенно впоследнее время на фоне уменьшения массо-габаритных современной электроники и появления новых высокопрочных и лёгких полимеров.
    Подняли на один км и радуемся исключению факта внезапности атаки ракетами противником.
    На аэростате размещаем только антенны, запитка и обработка на корабле.
    1. rosarioagro 22 сентября 2015 10:22
      Цитата: Игорь К
      Подняли на один км и радуемся исключению факта внезапности атаки ракетами противником.
      На аэростате размещаем только антенны, запитка и обработка на корабле.

      Ого, затухание в таком волноводе, его еще и осушать придется, интересная задачка, при это волновод еще и гибким должен быть, проще передатчик на дирижбандель подвесить:-)
      1. Игорь К 22 сентября 2015 10:41
        Оптиковолоконка нам в помощь товарищ.
        На дирижабле размещаем излучатель и приёмник.
        1. scorpiosys 22 сентября 2015 13:01
          Невнятно, как-то у Вас в двух строках идея Ваша рассписана. Если уж поднимать минимум...
          то минимума, то и не получится.
          Антенна, приёмопередатчик (полностью...), буферные схемы передачи (ЦИФРОВЫХ , обязательно - ЦИФРОВЫХ!!!) сигналов по длинному кабелю, кабели и цепи питания (нехилые по мощности!)...
          Только конечную обработку и индикацию, можно внизу оставить. Так, оно так и будет, типа, "по-минимуму".
          Не, не получается...
  15. рюрикович 22 сентября 2015 09:41
    laughing good Если брать в расчёт психологию, то Олегу Капцову ООООЧЕНЬ хочется доказать ,что ОН прав, а куча проектантов сегодняшних кораблей тупицы!!! Целый цикл его статей направлен на это! Иногда даже и читать интересно,в познавательном плане wink При этом возможность втиснуть броню в сегодняшние реалии является священной коровой всех статей. И все эти раскладки сводятся к одному - что-то доказать! И даже порой сам отвечая на свои же вопросы,Олег, не желая соглашаться с оным, всё равно уводит все разумные доказательства в сторону, как не объясняющие отсуствие брони на сегодняшних кораблях... winked
    Спорить не буду - бесполезно wink
    Сегодняшние кораблестроители и проектанты ЛУЧШЕ ВСЕХ НАС,ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ знают статьи нагрузок совремённых кораблей! Им лучше знать, как воплотить в металле и пластике решения, которые обеспечат получение заказанных характеристик корабля! И если надо ,то они и броню всунут для защиты! Как только будет доказана полезность её на данном образце вооружения! Они знают и все возможности ПКР, все возможности обеспечения непотопляемости корабля, все возможности систем ПВО для защиты от ПКР,все возможности совремённой брони в противостоянии с ПКР и пр.!!!
    Вот только такие как Олег всё равно плавают на своих мечтательных облаках и никак не поймут, что уже времена другие, возможности другие, подходы другие да и реальность далека от артиллерийских баталий крейсеров request До них никак не дойдёт, что даже если весовые нагрузки совремённых кораблей будут проигрывать весовым нагрузкам сопостовляемых с ними реликтов возможности вооружения таковы, что артиллерийские крейсера будут уничтожены на таком расстоянии, которое абсолютно исключает использование их артсистем!
    Сейчас другие войны и корабли для этих войн тоже строятся другие!!!Потому что задачи другие, возможности другие,ВСЁ ДРУГОЕ!!!
    Я бы на месте модераторов ввёл бы дополнительный раздел - Альтернативная История. Тогда вполне неплохие "доказательные" статьи Олега Капцова могли бы спокойно существовать в данных рамках. Или размещать их в разделе "Мнение", тогда все будут знать, что это мнение одного человека, имеющее право на существование winked
    Статье "плюс" за невероятную упёртость lol
    Это лично моё мнение hi
    1. Игорь К 22 сентября 2015 10:47
      И да и нет.
      Спец отличается от не спеца тем что знает детали но при этом голова забитая деталями перестаёт генерировать принципиально новые подходы, лишь совмещение на одной площадке мнений первых и вторых может дать толчок для прорывных идей.
      Дискуссионная площадка сего сайта тому способствует.
      1. Old_Kapitan 22 сентября 2015 12:07
        "Дискуссионная площадка сего сайта тому способствует."
        Вот только спецам некогда эту беллетристику читать. У них своих дискуссионных площадок хватает.
        1. Игорь К 22 сентября 2015 12:55
          На худой конец развиваем собственную техническую мысль. "Не догоним так разогреемся" ))
    2. ILDM1986 22 сентября 2015 11:26
      Олег не спорит о том что старые пушечные сильнее современных ракетных, он задается логичным вопросом- если водоизмещение не поменлось, масса не поменялась, а вес и габариты вооружения, СУО, двигательных установок понизился, куда расходуется запас массы и объема?
    3. scorpiosys 22 сентября 2015 13:14
      По поводу "священной брони...", так ведь бронежилеты в начале-середине 20-го века МАССОВО в армиях разных стран - ТОЖЕ НЕ ПРИМЕНЯЛИ!!! А, сечйас??? Даже на постСССР пространстве - ПОВАЛЬНО.
      Что вызывает необходимость вооружать бойцов не, какими-то ПМ-ками, а, чем покрепче и посильнее!
      "Второй виток" состязания брони и снаряда, прям - получается на наших глазах...
    4. brn521 22 сентября 2015 13:40
      Цитата: рюрикович
      Сегодняшние кораблестроители и проектанты ЛУЧШЕ ВСЕХ НАС,ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ знают статьи нагрузок совремённых кораблей!

      Но и мы тоже хотим получить представление, чего такого в современные корабли пихают.
      Цитата: рюрикович
      Вот только такие как Олег всё равно плавают на своих мечтательных облаках

      И задают интересные вопросы. На которые интересно было бы получить вразумительные ответы.
      1. рюрикович 22 сентября 2015 15:54
        Цитата: brn521
        Но и мы тоже хотим получить представление, чего такого в современные корабли пихают.

        А может это секретно? wink
        Цитата: brn521
        И задают интересные вопросы. На которые интересно было бы получить вразумительные ответы.

        Меньше знаешь - лучше спишь wink

        Олегу вон не даёт покоя отсуствие капитального бронирования на сегодняшних кораблях и он и так, и этак, но всё равно пытается доказать, что что-то тут не так.
        Просто для того, чтобы сдвинуть мышление в нужную сторону подскажу ещё направление поисков недостающих весовых нагрузок:
        Для сравнения разница в кол-ве экипажа того же "Замволта" и приводимого в пример "Чапаева" составляет более чем в 10 раз - 148 против 1184 чел. Это к тому, что высокий уровень автоматизации! И не нужно говорить, что все транспортёры,обслуживающие механизмы из бумаги wink
        Не нужно и забывать, что часть нагрузки съедают и обслуживающие системы, про которые почему-то забывается.Разного рода калориферы,охладители, успокоители качки и пр. дребедень, которая создаёт комфорт и условия для нормальной работы и людей и основных боевых систем!!
        ЭТО ТОЖЕ ВЕС!
        Да и к тому же точные проценты в раскладке веса конкретного корабля вам никто никогда не даст! Потому что это находка для противника, который на таких данных может сделать выводы о характеристиках конкретного корабля!
        А игры в то, кто умнее на форумах на основании весьма приблизительных данных считаю детскими.Предположения и альтернотивщина...Бесполезно, но для упёртых в какой-то степени псевдонаучно hi Хотя для того, чтобы утешить собственное самолюбие и такое сойдёт hi
        ПС Мог бы со многим поспорить, но надоела эта тягомотина со спорами, что сильнее ПКР или броня
        1. brn521 23 сентября 2015 11:00
          Цитата: рюрикович
          А может это секретно?

          Секретной может быть конкретика. Но не общие параметры.
          Цитата: рюрикович
          Это к тому, что высокий уровень автоматизации!

          В случае Замволта значительную роль сыграла экономия. У Арли Берков согласно Википедии половину эксплуатационных расходов составляла зарплата экипажа. Т.е. сокращение экипажа в 2 раза в случае американцского флота дает очень нехилую экономию. Это и должно было стать обоснованием повышенных расходов на проектирование и строительство.
    5. g1v2 22 сентября 2015 21:46
      Да ладно - чего все на него так накинулись. Человек - фанат и имеет свой взгляд на развитие надводного флота . Насчет того ересь ли это? Ну так многие прорывные и не очень идеи высмеивались специалистами , а потом становились законодателями мод . Вполне возможно , что какие-то изобретения враз изменят ситуацию. Например изобретут новые типы рлс , которые можно будет просто поднять как радиоантенну над автомобилем. Кто знает. request Кстати я как любитель тоже считаю, что бк современных кораблей можно было бы увеличить и что площади кораблей расходуются неэффективно. Правда причиной я считаю большей заботой об экипаже. Многие площади занимаются под обеспечение потребностей экипажа - вплоть до спортзалов. Матросы комфорту хотят , а не спать в гамаках под палубой по очереди. laughing Но на мой взгляд трендом все-таки будет постройка не огромных вундервафлей , а подлодок , стай кораблей третьего ранга типа мрк , как носителей кр и фрегатов второго ранга для дальней морской зоны . Думаю, что вопрос уменьшения размеров и увеличения эффективности рлс это вопрос решаемый и будет решен в ближайшие годы (вполне возможно что и нами). Честно говоря лично я не вижу необходимости в новом бисмарке , если его может потопить залп кр , выпущенных стаей недорогих мрк. Вся затея лишь в том , чтобы выпустить больше кр , чем он сможет перехватить , а увеличение бронирования лишь приведет к появлению более мощных кр.
      1. рюрикович 22 сентября 2015 23:46
        Да никто на него не накинулся smile Одно дело, когда человек понимает сегодняшние реалии, разбирается в мотивах создания определённых классов кораблей и высказал просто своё мнение. С этим можно было бы смириться wink
        Но человек упёрто доказывает всем и вся, что он де прав и его идеи правые!Сначала это было интересно, после одной статьи с намёками . А ведь в комментариях приводятся практически много благоразумных доводов. Не устроило. Начал подходить к решению своей проблемы с разных сторон. Оно вроде и интересно читать упартого в своей правоте автора,но становиться уже раздражительно. Даже если академики ему будут доказывать основы сегодняшнего проектирования кораблей,откуда берутся многие статьи расходов, почему такие характеристики, на чём основаны те или иные характеристики и связанная с этим весовая нагрузка кораблей - всё равно они будут не правы, потому что нет капитальной брони!!! Олегу же лучше знать, что на любом совремённом корабле обязательно должна быть броня, потому что фугасные заряды ПКР её не пробивают.Чем и обеспечится боевая устойчивость корабря. Для примера приведя весовые характеристики кораблей ушедшей эпохи! request
        Есть упорство, а есть упрямство! И грань между этими понятиями весьма тонка! Ему надо было родиться в эпоху расцвета противостояния брони и снаряда ,где-то меж 1900 и 130гг. Тогда было широкое поле деятельности для расчётов толщины брони в зависимости от водоизмещения,целей и пр. характеристик корабля...
        А так, уважаю, есть интересные статьи, но не нужно быть упрямым!!!!В КБ не первоклашки сидят, а люди с образованиями,опытом! И если уж так хочется узнать, почему на совремённых кораблях нет капитальной брони, то не проще ли проявить упорство и добиться этого иская связи,давая запросы в институты и КБ, чем быть упрямым на сайте, доказывая свою правоту...
        hi



        hi
        1. g1v2 23 сентября 2015 00:27
          Энтузиасты нередко мир меняют. Вот думают мейнстрим , что земля плоская, а тут какой-то еретик глупости лепечет , что она круглая. laughing Если человек так активно свою линию гнет, то кто знает - может и построит когда-нибудь свою вундервафлю. bully Хотя , как я написал в предыдущем комменте, на ближайшее время в тренде будут гораздо более мелкие типы кораблей. А если учитывать курс на максимальную автоматизацию и уменьшение экипажа , то может мы еще увидим океанские корабли размером с мрк. Ну а насчет кб. Я сам по образованию инженер-конструктор , хоть и не связан с впк , но работаю сменным инженером на производстве. Так вот с ужасом представляю чего бы я наконструировал не имея опыта реального производства. Да и так бывает настолько малоремонтопригодная техника, что диву даешься, каким местом ее придумывали. Многие машины рассчитаны на обязательный вызов мастера от завода -изготовителя в случае серьезных проблем. Больше всего матюгов от меня ушло как то в германию в Бош , после того как я термопару менял вниз головой . По видимому по их разумению для этого надо было разобрать полмашины и потратить на это полдня. Я управился за полчаса , залезши в аппарат вниз головой . Вытаскивали меня оттуда за ноги . Зрелище было еще то. lol Тч конструкторам тоже нередко икается .
  16. Alex_59 22 сентября 2015 09:58
    Цитата: SWEET_SIXTEEN

    Цитата: Alex_59
    Т.е. чистый вес снарядов (без зарядов, стволов и пр.), вес ракет без ПУ, торпед и т.д.

    Вы не можете так считать, снаряды без зарядов и стволов это абсурд

    Не больший абсурд чем многие ваши идеи :-) И почему это я не могу так считать? Вон, подсчитал ведь, не деление на ноль, вроде получилось.
    Цитата: SWEET_SIXTEEN

    Цитата: Alex_59
    а вес всех радиотехнических средств, их аппаратуры, кабельных трасс и т.д. нам неизвестен.

    известен. И он ничтожен на фоне др. статей нагрузки
    Докажите. Жду расчет по весу всей радиоэлектроники, антенн, средств связи и кабелей, стоек аппаратуры, их крепежа, компьютеров, электродвигателей и т.д. применительно к двум кораблям - один артиллерийский бронированный, второй современный ракетный. Прошу не забыть вес калькулятора в каюте командира.
    1. rosarioagro 22 сентября 2015 10:24
      Цитата: Alex_59
      И почему это я не могу так считать?

      Потому что считаете снаряды без зарядов, а ракеты почему то со стартовыми и маршевыми двигателями:-)
      1. Alex_59 22 сентября 2015 10:30
        Если к снарядам добавить заряды ситуация не изменится кардинально, хотя конечно наверное это справедливо. Но вот стволы я не считаю, как и пусковые контейнеры ракет.
        1. Per se. 22 сентября 2015 11:48
          Цитата: Alex_59
          Но вот стволы я не считаю, как и пусковые контейнеры ракет.
          Интересно читать Вашу полемику с Олегом, однако, по выделенному пункту хочется возразить (Олег это упустил). Пусковые ракетные контейнеры и стволы артиллерийских орудий вряд ли корректно "подводить под один знаменатель". От артиллерийского ствола очень многое зависит, как дальность и точность стрельбы, так и начальная скорость снаряда. Даже один и тот же тип снаряда, один и тот же пороховой заряд, но при длине ствола, скажем, в 30 калибров и 45 калибров, получим разные значения в поражении цели. Ракетные шахты таких значений не имеют. Если хотите, артиллерийский ствол, скорее, будет ближе сравнивать с ракетным двигателем, чем с ракетной шахтой. Вообще, в статьях Олега есть много интересного, будь у нашего ВМФ серьёзный аналитический отдел, что отслеживал бы и наши дискуссии, и сами статьи, наверное, для флота можно бы было найти свежие идеи и иные, "незамыленные" ракурсы восприятия.
    2. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 10:28
      Цитата: Alex_59
      Докажите

      в статье есть массы основных антенн
      Цитата: Alex_59
      стоек аппаратуры, их крепежа,

      считанные сотни килограмм, ничто для корабля

      Пример - сухопутный мобильный С-400. 20 тонн на все, включая антенну и массивные стойки-упоры
      1. Alex_59 22 сентября 2015 10:44
        в статье есть массы основных антенн
        Вы не основных, а всех сделайте и ничего не забудьте. И не самих антенн, а всего что за ними стоит тоже, включая средства обработки, электросиловые кабели, кабели передачи данных и т.д.
        считанные сотни килограмм, ничто для корабля
        Не верю. Нет цифр.
        Пример - сухопутный мобильный С-400. 20 тонн на все, включая антенну и массивные стойки-упоры
        Что вы имеете ввиду под С-400 и 20 тоннами? Радиолокатор подсвета-наведения? А вы в курсе какие средства реально придаются дивизиону С-300/400 для нормальной боевой работы? Дизель-генераторы, распределительные устройства. Потом что вы вообще подразумеваете под С-400? Дивизион, полк, минимальный набор средств для автономной боевоей работы? Там еще есть низковысотный обнаружитель на сборной вышке, есть РЛС общего обнаружения, есть аппаратные связи, дофига всего. Корабельный Форт весит 200 тонн. Это ПУ на 64 ракеты, РПН, СУО без радиолокатора общего обнаружения.
        1. SWEET_SIXTEEN 22 сентября 2015 10:54
          Цитата: Alex_59
          Вы не основных, а всех сделайте и ничего не забудьте. И не самих антенн, а всего что за ними стоит тоже, включая средства обработки, электросиловые кабели, кабели передачи данных и т.д.

          Масса всего перечисленного столь ничтожна, что их размещают в надстройке высотой с 9-этажный дом, без риска опрокинуть корабль

          Если вы, закончив школу и получив инженерное образование, не видите в этом смысла - то о чем тогда спорить?
          Цитата: Alex_59
          Что вы имеете ввиду под С-400 и 20 тоннами?

          РЛС общего обзора
          РЛС обнаружения НЛЦ
          командный пост

          - именно в такой конфигурации оно присутствует на корабле

          про генераторы не смешите, у тысячетонноого корабля проблем с этим никогда нет
          1. aleks 62 next 22 сентября 2015 15:17
            .....Если вы, закончив школу и получив инженерное образование, не видите в этом смысла ...


            ...Вот это правильное замечание....По отношению к Вам...Чтобы рассуждать о проблемах остойчивости - надо хотя бы иметь минимум знаний ( проектирование кораблей)....Не всегда большой вес "На верху" ведет к потере остойчивости ....Надо рассматривать в комплексе не только вес "сверху", но и геометрические характеристики сечений корабля и вызываемые этим весом опрокидывающие моменты вкупе с выравнивающими....Которые зависят в большей мере от геометрии и сечений корпуса....Вообще есть нормированные величины для проектирования ( они были всегда , даже во времена ПетраI) по предельному крену, валкости и.т.д....Вас же не удивляет , тот же пресловутый "Мистраль" - осадка 5м ,высота борта 15-18м и куча всяких перевозимых прибамбасов( 500т танков + дюжина вертолетов и т.п.) довольно высоко от ватерлинии....И ничего...Не переворачивается... hi
            1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 07:02
              Цитата: aleks 62 next
              о и геометрические характеристики сечений корабля и вызываемые этим весом опрокидывающие моменты вкупе с выравнивающими....

              У длинной сигарообразной Тикондероги нет ничего, что бы могло улучшить остойчивость, в сравнении с тяжелыми крейсерами ВМВ

              наоборот, корпус большого удлинения для улучшения пропульсивныз качеств
              Цитата: aleks 62 next
              Вас же не удивляет , тот же пресловутый "Мистраль" - осадка 5м ,высота борта 15-18м и куча всяких перевозимых прибамбасов( 500т танков + дюжина вертолетов и т.п.) довольно высоко от ватерлинии....И ничего...Не переворачивается...

              #
              У мистраля ширина 30 метров!
              и водоизмещение в грузу свыше 20 тыс. тонн
              1. aleks 62 next 23 сентября 2015 09:26
                ....У длинной сигарообразной Тикондероги нет ничего, что бы могло улучшить остойчивость, в сравнении с тяжелыми крейсерами ВМВ...

                ....Весьма умозрительное заключение....Вы не учитываете форму и сечения подводной части корабля....А как я писал- это очень многое значит....По поводу пропульсивных качеств( Вы хоть знаете ,что это такое?) - не всегда большое удлинение ведет к снижению сопротивления трения (скажем для простоты так)....Характерный пример - бульб в носу подводной части, как решение проблемы...

                .....И вообще , у Вас в голове какая то каша - все сводится к понятию "мне так кажется"....Советую , учитывая вашу постоянную морскую тематику, почитать хотя бы в Вики о том ,что и как влияет на остойчивость и пр. параметры корабля....Это не сложно понять и много времени не займет....Я не корабелл, но пришлось в юности одному неучу делать дипломный проект судна со всеми выкладками и чертежами - вот немного и изучил предмет....
                1. SWEET_SIXTEEN 24 сентября 2015 01:34
                  Цитата: aleks 62 next
                  .Вы не учитываете форму и сечения подводной части корабля....

                  там нет ничего, чтобы радикально повысило остойчивость по сравнению с крейсерами ВМВ

                  узкая, длинная "сигара"
                  с самыми обычными обводами в подводной части корпуса
                  Цитата: aleks 62 next
                  По поводу пропульсивных качеств( Вы хоть знаете ,что это такое?) - не всегда большое удлинение ведет к снижению сопротивления трения (

                  а иногда ведет

                  и что дальше?

                  с чего начинался спор?
                  Цитата: aleks 62 next
                  Не всегда большой вес "На верху" ведет к потере остойчивости ....Надо рассматривать в комплексе не только вес "сверху", но и геометрические характеристики сечений корабля и вызываемые этим весом опрокидывающие моменты вкупе с выравнивающими....Которые зависят в большей мере от геометрии и сечений корпуса....

                  Тика в этом смысле ничем не отличается от крейсеров ВМВ

                  это не тримаран и не плоскодонная баржа
  17. Даос 22 сентября 2015 10:13
    Ну для начала дирижабли не обязательны... достаточно привязного БПЛА - активные системы стабилизации давно известны а подать по кабелю энергию на винты не проблема. Поэтому это может быть компактная хорошо обтекаемая сфера. В принципе мы возвращаемся к идее "корабля-арсенала" причём вполне возможно полупогруженного или даже построенного по катамаранной схеме с погруженными торпедообразными поплавками. Тут как раз может сработать в полный рост и стелс технология и обеспечение активной и пассивной защиты.
  18. Оператор 22 сентября 2015 11:03
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    авиационный Н010 Жук от МиГ-35 240 кг

    РЛС AN/APG-77, установленная на истребителе F-22

    Дальность обнаружения:
    воздушной цели с ЭПР 3 кв.м: 300 км
    воздушной цели с ЭПР 1 кв.м: 235 км
    цели типа «крылатая ракета» с ЭПР 0,1 кв.м: 150 км

    Аппаратура:
    масса 553,7 кг
    мощность 16,5 кВт
    объем 0,565 куб.м
    расход охлаждающего воздуха 4,38 кг/мин.
    расход охлаждающей жидкости 33,9 л/мин.

    АФАР:
    диаметр 0,813 м
    масса 219,1 кг
    объем 0,275 куб.м
    рассеиваемая мощность 8,3 кВт
    расход охлаждающей жидкости 11,3 л/мин
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 07:04
      Цитата: Оператор
      воздушной цели с ЭПР 3 кв.м: 300 км

      в моем случае 40

      и РЛС аэростата нет необходимости подсвечивать цели и программировать автопилоты ракет
      1. Оператор 23 сентября 2015 23:19
        РЛС истребителя F-22 обозревает узкий сектор пространства - примерно 90 угловых грудусов. Обнаружение крылатой ракеты на дистанции 150 км возможно только при переходе к сканированию ещё в более узком секторе 10 угловых градусов. Дальность обнаружения ПКР в широком секторе в девять раз меньше, т.е. 17 км, что можно признать минимальным рубежом захвата цели (подлетное время 5 минут).

        Для всеазимутного сканирования пространства потребуется установить АФАР РЛС на вращающейся платформе. Поэтому вес РЛС корабля, поднимаемой на дирижабле, будет не менее, а более веса РЛС истребителя А-22 (> 773 кг). Кроме того, к весу РЛС надо добавить вес кабеля, связывающего дирижабль с кораблем - кабель должен включать в себя электрическую часть, связевую часть и, самое массивное, силовую часть, воспринимающую аэродинамическую нагрузку от дирижабля при шквальном ветре.

        В отсутствии солидной силовой части кабеля дирижабль будет регулярно отрываться от привязи.

        В итоге вес РЛС, вращающейся платформы и кабеля явным образом превысит 1 тонну. Соответственно, габариты дирижабля будут превышать в длину несколько десятков метров, в ширину - порядка двух десятков метров. Для его сохранности в шторм потребуется опускать дирижабль в корабельный ангар соответствующих размеров. Корабль шириной 20 метров - это тяжелый крейсер, ангар длиной несколько десятков метров превысит размер надстройки рассматриваемого Замволта. Т.е. искомый эффект (уменьшение габаритов надстроек корабля) не будет достигнут.

        Кроме того, до настоящего времени неизвестно какого-либо способа поднимать и опускать привязной дирижабль с палубы/на палубу корабля, которая испытает качку с амплитудой в несколько метров. Все без исключения привязные дирижабли садятся/взлетают только с ровной палубы при устойчивом, не шквалистом ветре.

        Из этого можно сделать вывод о невозможности применения привязного дирижабля в качестве носителя корабельной РЛС.
      2. Комментарий был удален.
  19. PPD 22 сентября 2015 11:55
    Статья нагрузки на бумаге это всё интересно, но многие корабли включая пр 26 ходили с перегрузкой, последние хронически зарываясь носом. На современных большая культура веса. Вот и определённая разница в весе.
    Аэростат? Какие 5 баллов!!!??? Вот история из жизни. Лет может 10 тому назад с помпой хотели сделать перелёт на этих штуковинах Москва-Киев (Увы как меняются времена. Сейчас это и представить себе невозможно.Как их другой жизни). Старт с ВДНХ с помпой, реклама по ТВ и радио. Пришёл посмотреть- 2 шара у Центрального павильона, ветерка почти нет ,так лёгкий чуть-чуть- и всё-они взлететь так и не смогли. Полчаса попытались-так и не смогли. Лёгкий ветерок и всё. То на дерево понесёт, то на павильон. А расположены он подальше чем надстройки корабля. А вы 4 балла!
    PPD
  20. Alex_59 22 сентября 2015 12:11
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Масса всего перечисленного столь ничтожна, что их размещают в надстройке высотой с 9-этажный дом, без риска опрокинуть корабль

    Если вы, закончив школу и получив инженерное образование, не видите в этом смысла - то о чем тогда спорить?

    Одним словом расчетов нет, есть только святая вера в то что веса эти ничтожны. Ну ладно, для меня, закончившего таки школу, столь весомые доводы будем считать убедительными.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 07:06
      Цитата: Alex_59
      Одним словом расчетов нет, есть только святая вера в то что веса эти ничтожны.

      святая вера - Санта Фе

      Момент силы — векторная физическая величина, равная произведению радиус-вектора (проведённого от оси вращения к точке приложения силы) на вектор этой силы.

      Алекс, ну нельзя же так!!! Вы же инженер
  21. инженер74 22 сентября 2015 12:42
    Соглашусь с Автором: Zumwalt действительно строили вредители! Куча дорогущего оборудования, высокпрофессиональный экипаж, гора боеприпасов и топлива, и всё это с минимумом конструкционной защиты! Системы ПВО и ПЛО, конечно хорошо, но возможны веселые ситуации: шальная ракета ВВ влетит в УВП, ТРД сбитого "Ганита" сохранит направление полёта (пройдет корабль от борта до борта, причем вдоль), шахид на фанерной "стелс"-байдарке - всё это может привести к полному выходу корабля из строя. Пока корабли были подешевле и их было много, матросов готовили полгода можно было терпеть, сейчас ситуация изменилась и бронезащита кораблей обязательно появится! fellow
    ИМХО
    P.S Насчет летающего радара, наверное, правы англичане - квадрокоптер с питанием по кабелю предпочтительнее.
  22. Dan Slav 22 сентября 2015 13:31
    Аэростат или дрон - это очень высоко по сравнению с нынешним положение антенн.
    Почему не сделать мачту телескопическую под антенну? Или ажурную из поглощающих материалов? Вряд ли такая конструкция будет сильно отражать что-то.
    На яхтах стоят достаточно высокие и прочные мачты.
  23. brn521 22 сентября 2015 13:59
    Цитата: Dan Slav
    На яхтах стоят достаточно высокие и прочные мачты

    У них либо неправильная геометрия (если использовать в качестве антенны), либо недостаточная прочность, если необходимое оборудование выносить наверх. Утолщаем/упрочняем для нужд РЛС. Получаем габаритную хреновину, совсем непохожую на мачту.
    1. Alexey RA 22 сентября 2015 18:03
      Цитата: brn521
      У них либо неправильная геометрия (если использовать в качестве антенны), либо недостаточная прочность, если необходимое оборудование выносить наверх. Утолщаем/упрочняем для нужд РЛС. Получаем габаритную хреновину, совсем непохожую на мачту.

      Мы получаем как раз башенноподобную надстройку. smile

      Смотрите сами: сначала был цилиндр. Затем для возможности несения большей нагрузки (марсы) его основание утолщали, получая конусовидные мачты. Когда на мачтах угнездились КДП, то для большей прочности стали делать многоногие мачты (до 7 ног). Но вибрации всё равно не исчезли - и тогда совместили мачту и носовую надстройку, перенеся КДП и наиболее массивные РЛС на надстройку.
      1. Даос 22 сентября 2015 20:23
        ну вспоминая знаменитые "пагоды" - надстройка Зумвалта и иже с ним разве что без мостиков наружных обходится...
  24. Даос 22 сентября 2015 14:15
    Зумвалт это скорее всего действительно не боевой корабль а "демонстратор технологий".
  25. Alex_59 22 сентября 2015 14:28
    Посчитал по формулам приведенным Олегом Капцовым аэростат для несения РЛС весом 860 кг на высоте 200 м. Не знаю, может я что-то не так делаю, но у меня получился аэростат объемом 2500 м3, т.е. длиной около 38 и диаметром 12 метров. То есть примерно такой: http://rosaerosystems.ru/aero/obj355
    Это означает что минимум на "Адмирал Чабаненко" и более. На фрегат уже не влезает.
    1. 30hgsa 22 сентября 2015 23:03
      Самое интересно, что размеры ангара для такого аэростата сопоставимы с размерами надстроек вполне. При том, что надстройка обеспечивает возможность использования РЛС постоянно, а постоянно находящийся в воздухе аэростат вряд ли провисит хотя бы месяц - упадет в воду со всем оборудованием из-за какой-нибудь банальности, вроде удара молнией. :)
    2. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 07:10
      Цитата: Alex_59
      Не знаю, может я что-то не так делаю, но у меня получился аэростат объемом 2500 м3, т.е. длиной около 38 и диаметром 12 метров.

      Конечно не так делаете

      подъемная сила гелиевого аэростата 1 кг/1 куб метр

      высотой подъема можно пренебречь, плотность воздуха на высоте 100-200 метров как у поверхности

      аэростат объемом 863 м3
      но это избыточно

      масса такой РЛС будет менее 100 кг + кабель и вес оболочки
      1. brn521 23 сентября 2015 12:31
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        масса такой РЛС будет менее 100 кг + кабель и вес оболочки

        Маловато. Не знаю почему, но малогабаритные сверхзвуковые объекты нужно обнаруживать на дистанции 200км и выше. Возможно для того, чтобы успели штатно отработать системы ПВО. Поэтому все же масса побольше, а высота повыше. В качестве примера современных радаров приводили современный самолетный AN/APG-77. Прожорливый, тяжелый, обзор только в полгоризонта, сильно греется. Зато компактный и с возможностью работы в малозаметном режиме. Нам надо 2 штуки (чтобы перекрыть горизонт), габариты особо не важны. Неужели уложимся в 100 кг?
        В общем, из конкретики как раз наиболее реалистичными выглядят аэростаты по ссылке http://rosaerosystems.ru/aero/obj355 . Это уже нечто конкретное и в должной степени надежное (держит ветер до 42 м/с, срок непрерывного дежурства 15 суток). И высотой пренебрегать не стоит, чем она больше, тем лучше распознаются низколетящие объекты. Также в ветер или на ходу все-равно придется наращивать кабель/привязь, чтобы аэростат на воду не лег. Все-таки интересная идея. Вполне можем увидеть как-нибудь у нашего побережья очередной юсовский переделанный сухогруз с 74-метровым JLENS на веревочке. Все же гораздо дешевле, чем авиацию и эсминцы постоянно в патрули гонять. И отмазка всегда есть, типа гражданскую безопасность обеспечиваем, а не военные цели преследуем.
        1. SWEET_SIXTEEN 24 сентября 2015 01:38
          Цитата: brn521
          Не знаю почему, но малогабаритные сверхзвуковые объекты нужно обнаруживать на дистанции 200км и выше.

          И не знайте дальше, если не хотите знать

          РЛС не видит дальше радиогоризонта
          для Замволта - предельная дальность обнаружения НЛЦ составляет ~20 км
          Цитата: brn521
          . В качестве примера современных радаров приводили современный самолетный AN/APG-77.

          не я его приводил

          мой пример - вертолетный радар AN/APY-147
      2. 30hgsa 23 сентября 2015 13:11
        А почему разработчики Зумвальта сделали РЛС массой в 22500 кг? И антенной массой в 2500 кг? Они настолько бесталанны, что в 25-225 раз превысили лимит по весу или может быть потому, что для реализации всех нужных РЛС Зумвальта функций не достаточно веса в 100 кг? :) И вот если поднимать в воздух не 100 кг,а 2500 кг.. сколько объем у нас получится аэростата? Или вы упрямо утверждаете, что масса антенны РЛС Зумвальта в 2,5 тонны проистекает сугубо из косности конструкторов и ничем не обоснована? :)
        1. SWEET_SIXTEEN 24 сентября 2015 01:40
          Цитата: 30hgsa
          А почему разработчики Зумвальта сделали РЛС массой в 22500 кг?

          это единственная РЛС Замволта
          она же выполняет функции обзорного радара, после снятия DBR

          и она же наводит ракеты - у Замволта устаревшая ПВО с ESSM
          Цитата: 30hgsa
          всех нужных РЛС Зумвальта функций не достаточно веса в 100 кг?

          в статье указано прямо - в надстройке имеется обзорный радар
          зенитные ракеты с АРГСН (Астер-30, Полимент-Редут, SM-6)
  26. shans2 22 сентября 2015 15:06
    Линкоры понад усё ... Олег Капцов. wassat
    1. Alexey RA 22 сентября 2015 18:04
      Слава линкорам! Броне слава!
  27. Alex_59 22 сентября 2015 15:42
    Еще мысль. По Олегу Капцову получается, что весовой запас брони был израсходован на балласт и высокие мачты под антенные посты РЛС.
    Берем линейку и меряем. У Арли Берк РЛС смонтированы на высоте всего 12-14 метров. КДП легкого крейсера Кливленд времен ВОВ размещен на высоте 17,5 метров.
    Другой пример. Линейный крейсер Аляска имеет мачту высотой около 32 метра, а РЛС дак вообще на 37 метров закинули. Сходный по габаритам "ритуальный храм смерти" 1144 имеет РЛС на высоте около 43 метров. То есть 229-мм броневой пояс Аляски и вся остальная бронезащита общим весом около 30% стандартного водоизмещения была потрачена на то, чтобы приподнять РЛС на 6 метров и компенсировать это балластом?
    Что-то здесь явно не так.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 07:27
      Цитата: Alex_59
      весовой запас брони был израсходован на балласт и высокие мачты под антенные посты РЛС.

      На высоченные и громоздкие надстройки
      Цитата: Alex_59
      Линейный крейсер Аляска имеет мачту высотой около 32 метра, а РЛС дак вообще на 37 метров закинули.

      Водоизмещение Аляски 34 000 тонн, зачем вы его сюда приплели

      его создатели могли позволить все
      Цитата: Alex_59
      У Арли Берк РЛС смонтированы на высоте всего 12-14 метров. КДП легкого крейсера Кливленд времен ВОВ размещен на высоте 17,5 метров.

      Вообще то Кливленд крупнее Берка на 4000 тонн
      что дает его создателям большую свободу

      Далле - у Берка не будка-КДП. У Берка на высоте 12-14 метров идут палубы и боевые посты, вкупе с мостиком и БИЦ
      Цитата: Alex_59
      Сходный по габаритам "ритуальный храм смерти" 1144

      Меньше на 8000 тонн

      и имеет те же особенности , что и берк
      боевые посты и палубы на высооте в десятки метров
  28. 2-ой12-ый 22 сентября 2015 15:55
    А я бы предложил не аэростат, а что-то типа квадрокоптера на электрической тяге. А питание по кабель-тросу от генераторов карабля. И места мало займет и запускать/приземлять легче и ветром меньше "мотылять" будет. А еще можно сменные антенны попробовать на него крепить.
    Статья понравилась. Необычный взгляд на обыденные вещи.
    1. 30hgsa 22 сентября 2015 22:46
      А какая разница где сожгут горючее на поддержание квадрика в воздухе - на корабле+потери от передачи, или в самом квадрике? Расход топлива для того, чтобы с помощью воздушного винта держать в воздухе антенну многотонную представляете? А если в квадрик молния попадет или винт сломается, ну или там птичка гордая - собирать элементы ФАР с помощью водолазов? :)
  29. Svetlana 22 сентября 2015 16:41
    Чтобы поднять на высоту несколько сотен метров корабельную РЛС предлагаю не аэростат, а надувную гофрированную трубу с выхлопом реактивной струи из сопловых отверстий наверху трубы. Трубу держит в воздухе реактивная подъёмная сила от реактивной струи. В основании трубы расположены воздушные компрессоры. Наверху трубы - сопловой аппарат с поворотными соплами, и РЛС для обнаружения низколетящих целей. Компрессорами закачивают внутрь трубы атмосферный воздух. Воздух поднимается вверх по трубе, выходит из сопел, закрепленных отверстиями вниз и вбок на её вершине, создаёт подъёмную силу.
    На вершине трубы можно также установить лопаточные венцы газовой турбины, для приведения стенок трубы во вращение, и создания дополнительной подъёмной силы от лопаток крыльев, закрепленных к стенкам трубы. Турбина и компрессор соединены гибкой связью - гибкими гофрированными стенками надувной гофрированной трубы. В верхней части трубы воздух через поворотные сопла выпускают вниз и вбок, по подгруппе образующих однополостного гиперболоида, на кольцевой лопаточный венец одноступенчатой воздушной турбины. Лопатки венца турбины закреплены к стенкам трубы и приводят её во вращение. Вращение передаётся по стенкам трубы вниз к её основанию для приведения во вращение кольцевого электрогенератора, закреплённого в основании трубы.
    См. http://www.youtube.com/watch?v=XuyyGC8ZsP4
    1. Sukhoi 22 сентября 2015 18:29
      А не проще телескопическую мачту поставить? Как на С-300В
      1. Svetlana 22 сентября 2015 21:05
        Телескопическую мачту (из соосных трубок, вложенных одна в другую как антенна переносного радиоприёмника или складывающуюся гармошкой как пантографический подвес настольной лампы, см. http://topwar.ru/77985-prezidentskiy-samolet-retranslyator-tu-214sr-provel-pervy

        y-ispytatelnyy-polet.html#comment-id-4688149) конечно проще поставить. Но надувную гофрированную трубу с полезной нагрузкой в виде ФАР можно поднять на гораздо большую высоту, чем стандартная высота телескопической мачты и обнаружить низколетящую цель на большей дальности. А чем раньше цель обнаружишь, тем больше шансов её сбить или уйти от неё, например под воду.
    2. 30hgsa 22 сентября 2015 22:42
      А можно примерный расчет какого объема должны быть труба, чтобы поднять массу РЛС?

      И что эта труба будет делать в штормовой ветер или не дай бог в случае появления одной небольшой ракеты Воздух-Воздух с стержневой БЧ ?

      И как быть на случай, если выхлоп прекратился , приземлять антенну?

      А сопротивление воздуха и как следствие движение трубы с антенной при движении корабля как будете компенсировать?

      :)
      1. Svetlana 23 сентября 2015 21:21
        Примерный расчет какого объёма должна быть труба, чтобы поднять массу РЛС:
        1,4 кг/м3 плотность воздуха
        40 м/с скорость воздуха в трубе
        1,5 м радиус трубы
        7,065 м2 площадь трубы
        395,64 кг/с расход воздуха
        3,17E+05Ватт мощность на прокачку
        1,58E+04Ньютон реактивная сила тяги
        1400 кг/м3 плотность кевлара
        0,0005 м толщина кевларовой стенки трубы 0,5мм
        150 м высота трубы
        989,1 кг масса трубы
        6,26E+02кг масса РЛС с сопловым аппаратом.
        Труба и в штормовой ветер может поддерживать РЛС на высоте 100м над кораблём.
        В случае появления одной небольшой ракеты Воздух-Воздух с стержневой БЧ - РЛС на вершине трубы её обнаружит.
        Если выхлоп прекратится, то антенна приводнится.
        Сопротивление воздуха при движении трубы с антенной вместе с кораблём компенсируют реактивной силой тяги
        из сопловых аппаратов на вершине трубы.
    3. brn521 23 сентября 2015 12:58
      Цитата: Svetlana
      Трубу держит в воздухе реактивная подъёмная сила от реактивной струи.

      У реактивной струи слишком низкий КПД. Особенно если придется рабочее тело траспортировать по длиннной, да еще гофрированной трубе. Как только задумаемся о повышении КПД, получим какой-нибудь квадрокоптер с питанием по электрическому кабелю. Как только задумаемся о режиме работы 24/7 в течение 1-2 недель со 100% надежностью, вернемся к обычным антеннам и надстройкам. Из известных альтернатив, могущих работать в подобном режиме, - только аэростаты.
      1. Svetlana 23 сентября 2015 21:33
        Вращающаяся вокруг своей оси труба с закреплёнными к её стенкам лопастями способна вырабатывать электроэнергию, как ветроэлектростанция. А также способна создавать горизонтальную силу тяги, подобно парусам для приведения корабля в движение из-за эффекта Магнуса при любом направлении ветра.Конечно, если у корабля имеется ядерная бортовая энергоустановка мощностью 50 МегаВатт, то 300 киловатт для прокачки воздуха через трубу на борту корабля всегда найдутся. А если не найдутся - то можно и прозевать ту маленькую точечку на горизонте, которая через 20сек отправит корабль на дно морское.
  30. Kvazar 22 сентября 2015 18:29
    Олег. Один раз сталкивался. Так вот под плату в 300 грамм ну максимум 400. Корпус не взрывобезопасный весил за 6 килограмм. И имел стенки толщиной 5мм сплава алюминия сравнимого с Д16 по прочности +))) Почему алюминий? Потому что тот корпус пульта не относился к основной системе и был второстепенный, и его повреждение не привело бы к выводу системы из строя. На ударную прочность не испытывали (жалко было ломать), но что то мне подсказывает что удар кувалдой он бы выдержал ))) И это для платы в 300 грамм ) На кораблях все делают так что бы моряк (на них армейский способ "один сломал другой потерял") оборудование выдерживало. А это весит очень много и снижения не видать.
    Да приведенная Вами картинка с аналоговой начинкой так же выглядит с электронной начинкой. И такие же разъемы которыми убить можно при желании. И проводка в руку толщиной.
  31. КоЩей 22 сентября 2015 21:02
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    глупости пишете
    сравните электростеклоподъемники и "весла" в старых авто

    Да полно-те Вам передёргивать! Если уж сравнивать корабли, так не стоит апеллировать к авто и ЗРК. Начнём с арматуры.Если у Вас электропривод, значит на клапане висит не только электромоторчик, но и большущий редуктор, желательно двухступенчатый, желательно с червячной ступенью, плюс кабели силовые и управляющие плюс распределительные щиты, плюс генераторы (стоит ли упоминать, что мощность электро-энергетической системы на современных кораблях как минимум на порядок выше чем раньше) плюс системы эти генераторы обслуживающие. Гидромашинки, конечно не так велики но прибавьте сюда насосы высокого давления, пневмогидроаккумуляторы, коммуникации, фильтры распределители, цистерны с рабочей жидкоостью. Клапан с пневмоприводом вообще фееричен это огроменная "голова" в некоторых случаях значительно больше гидравлической части плюс баллоны запаса воздуха блоки очистки и осушки, блоки распределителей трубопроводы, опять же электрокоммуникации автоматики. Ну и, конечно условия и, кстати, требования по размещению электроники на автомобильном шасси совсем не такие как на корабле. Не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате... Каждое применённое техническое решение имеет свою цену не только в рублях, но в килограммах и кубометрах.
  32. 30hgsa 22 сентября 2015 22:13
    По поводу "аэростатных" антенн.

    А давайте посчитаем что это за аэростат будет. Считаю на пальцах, так что данные буду брать из викии, за точность не ручаюсь ибо википедия, но порядок оценить поможет

    На зумвалт ставят AN/SPY-3. Как пишут в википедии вес антенны — 2500 кг, вес подпалубного оборудования — 20 400 кг. Допустим, что нужно поднять вес только антены.

    Подъемная сила гелия = 1 куб на 1 кг взято отсюда: http://militera.lib.ru/tw/ionov_pp2/06.html

    Итого , чтобы поднять 2500 кг нужно 2500 м3 и это только объем, который потянет полезную нагрузку, исключая обшивку, гондолу, органы управления, кабель. Если судить по дирижаблю Au-30 то масса полезной нагрузки примерно двое меньше массы самой конструкции. Ну допустим они равны за счет запитки снизу и беспилотности. Итого нам нужен дирижабль объемом 5000 м3.

    Прикидываем на пальцах радиус шара такого и получаем ... 10,5м примерно. Т.е. диаметр шарика будет 21 метр. Высота 7-8 этажного дома. Если уменьшить вдвое по высоте и ширине, то нужно увеличить вчетверо по длине. Т.е. как вариант сосиска длинной 82 метра и диаметром 11 метров...

    Теперь давайте подумаем:
    - Как будет вести себя эта сосиска или шарик в условиях шторма или просто сильного ветра.
    - Как защитить эту сосиску от средств поражения противника, в отличии от надстройки он будет терять подъемную силу и падать при повреждениях.
    - Как обеспечить подпитку гелием.
    - Где, в каком ангаре хранить это чудо 80 на 10 метров? Или делать мягкую обшивку и спускать гелий, но тогда как хранить газ, как накачивать и т.д.?
    - Какова будет ЭПР у этой сосиски с точки зрения стелсовости зумвалта, не убьет ли она саму идею снижения заметности корабля?

    Ответив на эти вопросы кажись можно понять, почему антены на дирижаблях это ненаучная фантастика для боевых кораблей.
  33. Атыгай 22 сентября 2015 22:13
    Конечно сверху виднее. Тогда почему бы не сделать беспилотник с микроволновым питанием с борта корабля? Кажется америкоты что-то такое планируют для невозвращенцев ( те беспилотники, которые расчитаны на весьма долгий полет).С высоты 10 км, где воздух разряженее, такая штучка висела бы над маткой незаметно. В запасе конечно должны быть еще несколько.
    1. 30hgsa 22 сентября 2015 22:33
      А сколько будет весить беспилотник, способный поднять 2500 кг РЛС и сколько понадобиться топлива, чтобы он постоянно висел над кораблем с учетом ветра, движения корабля и прочего?
  34. 30hgsa 22 сентября 2015 22:52
    Теперь по поводу фанатов квадрокоптеров и бпла. Хотелось бы узнать несколько вопросов.

    - Где взять двигатели для квадрокоптера/бпла, которые будут иметь ресурс достаточный для работы 24/7 в воздухе?

    - В случае отказа двигателя (неизбежном при 24/7) антенна РЛС будет утрачиваться путем плюха в окиян?

    - Каков будет расход горючего для поддержания веса в несколько тонн 24/7 в воздухе?

    - После отработки в режиме 24/7 БПЛА гарантийного срока (все что движется - ломается, в отличии от надстройки) его нужно заменять на другой БПЛА?

    - Сколько БПЛА понадобится в виде расходников для обеспечения корабля в течении допустим года?
    1. Даос 22 сентября 2015 23:43
      А теперь встречный вопрос "для нефанатов"

      1) Вы всерьёз считаете что стрельбовые РЛС у нас работают 24/7?

      2) Вы не в курсе о такой вещи как дублирование систем и на худой случай "авторотации"?

      3) Вытекает из первого...

      4) Чинить и заменять периодически приходится всё... даже то что не движется. И для этого есть такая вещь как модульное построение.

      5) Столько сколько понадобится - т.к. нужны они далеко не для всего антенного хозяйства и не постоянно а только для ситуаций активного поиска и наведения оружия...

      Да и к вопросу... я лично вовсе не фанат БПЛА. Но вот не понимать что в том или ином виде без них уже не обойтись...
      1. 30hgsa 22 сентября 2015 23:54
        -Нет, они могут начать работать в любой момент и им не нужно подниматься в воздух, набирать высоту и т.д., время реакции знаете-ли на несколько порядков меньше будет, да ... обзорную РЛС вы тоже на БПЛА засунете? Мыж обсуждаем идею убрать надстройки-мачты и заменить их бпла...

        - в курсе, сколько у нас крушений вертолетов в текущем году, с дублированием систем и авторотацией?

        - из первого вытекает, что ? А обзорную РЛС вы таки поставите на надстройку? Т.е. надстройка все-равно нужна и достаточно высокая? А об чем тогда речь?

        - но не все падает в случае неисправности с высоты N метров в воду или на палубу.

        - А что будет вам давать информацию о том, что вот сейчас нужно поднимать в воздух БПЛА? Т.е. помимо БПЛА мы возвращаемся к идее РЛС на достаточно высокой надстройке? Если ее не будет вы никогда и не узнаете об угрожаемой ситуации, ну или придется держать БПЛА в воздухе сутками, сколько у него движки наработают на отказ и сколько он стоит чтобы его вместо надстройки держать в воздухе?

        БПЛА нужны, очень нужны. Но они не могут заменить стационарных РЛС как предлагается. Все-равно нужны будут надстройки и РЛС на них. Идея ЗАМЕНИТЬ Стационарные РЛС БПЛА вот что мне кажется ненаучной фантастикой.
  35. КоЩей 22 сентября 2015 22:57
    Цитата: НольНольСедьмой
    Нельзя ли выразиться подробнее?

    Слышали когда-нибудь об отраслевых стандартах? Именно они и диктуют современным конструкторам как построить тот или иной объект. Если что-то сооружают на автомобильном шасси здесь ограничивать конструктора будет габарит и нагрузка на ось. Если автомобильное шасси для движения по дорогам общего пользования значит ширина не более 2500 мм, если нет, то другой предел ж/д габарит 3500. Тут разумеется плотность компоновки и облегчение элементов будет играть первостепенное значение. Судостроение другими масштабами оперирует. Здесь ограничения могут возникнуть по размерам стапельных мест, глубинам в районах наших верфей, ведь их подавляющее большинство на реках. К оборудованию предъявляют повышенные требования к ударопрочности водо и огнезащите, что подразумевает какую-то его конструктивную защиту (вспоминаются попутчики морские офицеры, один расказывал от том как, с мачты какой-то электронный блок на палубу уронили, а когда открыли, внутри ОДНО! маленькое реле по самой серёдке. Не сломалось искрило, но работало). Корабль одно из самых сложных инженерных сооружений (сложнее только подводная лодка)там столько всего надо разместить, что даже специальные конструктора есть - хозяева помещений. Не выделить на корабле несколько "кубиков" плотно упакованных три на три на пять с электроникой, чтобы ее можно было подвести коммуникации, обслуживать и обеспечить защиту от внешних воздействий.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 07:21
      Цитата: КоЩей
      . К оборудованию предъявляют повышенные требования к ударопрочности водо и огнезащите

      Т.е. аппаратуре С-400, развертываемой в поле, в любую погоду, при сильных осадках и др. неблагоприятных условиях - водозащита не требуется?

      В данном случае отсыл к "отраслевым стандартам" не имел смысла

      Вся болтовня про невероятные "объемы для электроники и влагозащиту" для корабельных СУО - опровергается существованием компактных С-300/С-400, Пэтриотов и ОТРК Искандэр. Действующих присно в не менее сложных условиях и имеющих аналогичные хар-ки

      Я уже не говорю про сложнейшие авиационные комплексы - за бортом минус 50, сверхзвуковой напор воздуха, маневры с перегрузками до 9g
      Цитата: КоЩей
      вспоминаются попутчики морские офицеры, один расказывал от том как, с мачты какой-то электронный блок на палубу уронили, а когда открыли, внутри ОДНО! маленькое реле по самой серёдке

      байка
  36. Falcon5555 23 сентября 2015 01:06
    А когда "буря мглою небо кроет", что будет с этим аэростатом? В океане иногда бывают штормы, как известно. А когда их нет, то обычно есть океанский бриз. А если и его нет, что ж - штиль тоже изредка случается. Но скорость корабля около 30 узлов, это около 50 км/ч и как аэростат будет где то сзади у воды или по воде волочиться на такой скорости? Фигня - эта идея об аэростате.
    1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 07:13
      Цитата: Falcon5555
      В океане иногда бывают штормы, как известно.

      в четвертый раз

      в шторм и с ильную качку корабль не может применять оружие
      аэростат спускать и в ангар

      и да, корабли никогда не ходят на 30 узлах, это опасно по навигационным соображениям, да и просто не нужно
      в век радаров и ракетного оружия
      1. Assistant 23 сентября 2015 08:18
        в шторм и с ильную качку корабль не может применять оружие
        аэростат спускать и в ангар


        Да не в этом вопрос. Аэростат, это, конечно, очень хорошо, но 30hgsa уже задавал вопросы:
        1) где хранить аэростат -
        сосиска длинной 82 метра и диаметром 11 метров...
        если он будет несдуваемым;
        2) как оперативно накачивать / сдувать аэростат (габариты в п. 1)), если он будет сдуваемым;
        3) как гарантировать абсолютную невозможность столкновения аэростата с конструкциями корабля во время подъёма и спуска при волнении в 3 балла? Убрать всё с палубы?
        4) как гарантировать абсолютную невозможность столкновения аэростата с кораблём после попадания в него одного-единственного осколка близко перехваченной ракеты?
        5) и т. д.
        1. SWEET_SIXTEEN 23 сентября 2015 08:26
          Цитата: Assistant
          1) где хранить аэростат -
          сосиска длинной 82 метра и диаметром 11 метров...

          эллипс длиной 15 метров
          Цитата: Assistant
          2) как оперативно накачивать / сдувать аэростат (габариты в п. 1)),

          для чего нам аэростат 84 метра))
          самим не смешно?
          Цитата: Assistant
          как гарантировать абсолютную невозможность столкновения аэростата с конструкциями корабля во время подъёма и спуска при волнении в 3 балла?

          развить ход 15 узлов против ветра
          Цитата: Assistant
          4) как гарантировать абсолютную невозможность столкновения аэростата с кораблём после попадания в него одного-единственного осколка близко перехваченной ракеты?

          не понял логики. какой должна быть пробоина))
          1. 30hgsa 23 сентября 2015 12:40
            Эллипс длиной в 15 метров не поднимет антенну РЛС Зумвальта. Если диаметр эллипса не будет метров 30. А идеи о том что РЛС типа н010 весом в 250 кг может выполнять те же функции, что и AN/SPY-3 с антенной весом 2500 кг проистекают сугубо от незнания характеристик первого и второго изделия.

            На самолеты ДРЛО тоже Жуки пади ставить нужно, а многотонные антенны на них сугубо от косности и вредительства конструкторов? :)
            1. Assistant 26 сентября 2015 19:26
              Если диаметр эллипса не будет метров 30.


              Во-во. И это, между прочим, без резервирования. По-правильному следовало бы создавать аэростат с изолированными друг от друга газовыми баллонами, количество которых превышает минимально необходимое, чтобы при пробитии нескольких из них шальным осколком аэростат оставался в воздухе. А это + к его размерам.
      2. Falcon5555 24 сентября 2015 01:23
        в четвертый раз

        в шторм и сильную качку корабль не может применять оружие
        аэростат спускать и в ангар

        и да, корабли никогда не ходят на 30 узлах, это опасно по навигационным соображениям, да и просто не нужно
        в век радаров и ракетного оружия

        Так если шторм, то славный боевой корабль героического российского ВМФ должен объявить перемирие? Или прекрашение огня. Сразу радиограмму открытым текстом: "Всем, всем, всем, у нас шторм, по нам, чур, не стрелять!" Или сразу сдаться? Тогда надо белый флаг держать на готове. Да, и на случай, когда надо развить проектную максимальную скорость - тоже. Как разгонишься, сразу его и поднимать. Чтобы люди понимали. Куда спешит этот корабль? В плен он спешит, сдаваться!

        В общем, если одну и ту же чепуху повторить в четвертый раз, и даже в четырехсотый, то не перестанет они быть чепухой. Нет, я конечно понимаю, есть легко внушаемые люди, для которых может и перестанет. Но, к счастью, не все такие.
  37. ilkornej 23 сентября 2015 11:19
    Уже не первый раз на производстве сталкиваюсь с проблемой качества конструкторских решений - очень много шаблонных решений, которые трудно стыкуются между собой. Предполагаю что эта мировая проблема (посмотрите на архитектуру современных процессоров, - это уменьшение и уплотнение изначальной, без серьезной проработки) влияет на проектирование кораблей и в частности на их компоновку.
  38. ilkornej 23 сентября 2015 11:25
    Аэростат для корабля можно построить по схеме воздушного змея (для увеличения характеристик на ходу или при ветре) или в форме диска (как сейчас проектируют грузовые дирижабли). Опять же это не полная замена РКО, а скорее в дополнение.
  39. 30hgsa 23 сентября 2015 12:32
    Вообще какой смысл спорить с человеком, который считает, что для корабля достаточно РЛС Жук поднятой в воздух...и что конструкторы сугубо из косности и вредительства делают антенны РЛС массой в 2,5 тонны. :) Ну вот захотелось им и они подложку из чугуна сделали. Ну а возможности РЛС с АФАР Зумвальта и Жука они конечно одинаковые да...
    Может вместо загоризонтных РЛС тоже строить воздушные змеи с жуками? :)

    Долой AN/SPY-3, даешь Н010.

    И фигня, что первый "Осуществляет трёхмерный обзор, сопровождение целей в процессе сканирования (TWS), распознавание целей, целеуказание системам оружия, управление оружием, программирование автопилотов зенитных ракет, подсветку целей для полуактивных головок самонаведения ракет SM-2 и ESSM. Кроме того, позволяет обнаруживать перископы подводных лодок, плавающие мины и другие мелкие объекты, используется как навигационный радар. Может осуществлять обзор и сопровождение целей в пассивном режиме, осуществлять контрбатарейные функции."

    Зачем это все, мы поставим РЛС по типу тех, что ставят на моторные лодки и поднимем в воздух! Для эсминца пойдет!

    Это сарказм если что.
  40. artura0911 23 сентября 2015 15:10
    Сегодня французики подтвердили ,что Мистрали продали Египту (((
  41. КоЩей 23 сентября 2015 21:03
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    для корабельных СУО - опровергается существованием компактных С-300/С-400, Пэтриотов и ОТРК Искандэр. Действующих присно в не менее сложных условиях и имеющих аналогичные хар-ки
    Опять хорошо-здорово! Не надо килограммы с метрами складывать. Не надо вырывать одну единственную систему из контекста, а конкретно контекста корабля. Попытайтесь-ка засунуть этот десяток машин в кораблик, где помимо этого много чего есть и заставьте бесперебойно работать. Вот тут при решении конкретной инженерной задачи и будет ответ опровергается бытие примерами из параллельной реальности или нет. Не надо спорить с человеком, который 20 лет в судостроении работает. Видел я и тесноту внутрикорабельных "просторов" и как соотносится, например, объём выгородки кондиционирования гидроакустики с объёмом самой выгородки в которой эти стойки стоят. Взгляд изнутри всегда предпочтительней поверхностных умозаключений, а главное снимает много лишних вопросов и не даёт почвы для глупых фантазий.
  42. КоЩей 23 сентября 2015 21:50
    Цитата: НольНольСедьмой
    Подробнее, если можно. Вы к тому, что уплотнять корабельные системы не нужно, или не возможно?
    Разумеется второе для всего нужны зоны обслуживания, доступ для выполнения ремонта или устранения боевых повреждений. Было бы расточительно строить корабли которые были бы скомпонованы так, что могли бы погибнуть от небольшого повреждения трубопровода доступ к которому отсутствует. Корабль это целый комплекс, который обеспечивает 1. плавучесть; 2. непотопляемость; 3. движение; 4.снабжение энергетическими средами; 5. обитаемость. Эти пять элементов будут обязательно вне зависимости от целевого назначения корабля(судна). А вот на шестое будет целевое оборудование, попробуйте впихните всё что вам нужно между первыми пятью пунктами.
  43. Даос 23 сентября 2015 22:29
    А всё равно Зумвалт и иже с ним уё*** страшное... Даже стелс архитектура не должна ТАК уродовать корабли.
  44. voyaka uh 24 сентября 2015 11:00
    Идея поднять антенны и радары боевых кораблей на воздух
    (в буквальном смысле) - очень здравая. А уж на квадрокоптерах или аэростатах,
    или вместе - надо думать.
    Тогда вся палуба становится плоской и авианосной. Можно принимать
    разные самолеты и вертолеты. Орудия заглублены и поднимаются наверх
    только перед стрельбой. Пусковые ракет - в палубе. В смысле "стелс"ности
    - тоже сплошной выигрыш. Корабль - низкий как ПЛ.
    1. NishTiaG 28 сентября 2015 02:17
      Мне всё же кажется рациональным некая шахта запуска ЛА на тросе над кораблем. По тросу передается питание и информация с РЛС. В случае аэростата мотором, установленным на катушку троса, он будет опускаться. Вероятно, нужно иметь два или даже три аэростата и радара для обслуживания, или замены в бою потерянного в случае, если второй на ремонте разобранный где-то "в корме". А сам корабль можно, продолжая фантазии, сделать зализанным как ПЛ и полупогружаемым, чтобы еще ниже опустить его над поверхностью воды. Радар на ЛА должен видеть потенциальные цели. Либо сам корабль должен идти вроде как в "стелс-режиме".

      Можно предположить возвращение гидропланов на рельсовых катапультах. Только беспилотных. Оснащение - тот самый РЛС. БПЛА по-меньше с обнаружением близкого радиуса. БПЛА по-больше (размера рипера и предатора) уже суточный полет и более мощный радар. Вопрос в энергетике... Вопрос в посадке... Поплавок? На радиоуправлении? Или всё же парашют? Нужно уже делать проекты и расчеты.. Проводить тесты. Например парашют плюс надувные подушки по аналогии с системой посадки марсоходов спирит и оппортьюнити. А дальше большим сочком с крана))) Зато сам факт БПЛА самолетного типа не даст точной картины врагу, где твой корабль, в отличие от привязанного к нему аэростата или квадрокоптера, который, даже если его не привязывать, далеко не улетит от корабля. Если брать корабль с размерениями зумвольта, то можно было бы скомбинировать все это, если РЛС обнаружения НЛЦ действительно меньше 100 кг весит. Таким образом "маленький", относительно Нимица, эсминец мог бы получить свой мини А-50, плюс "мачту"-аэростат высотой до 100-200 метров, нужно считать, может можно и больше. Тему надо развивать!!! Бпла - это будущее не только ВВС, но и авиации ВМФ, даже скорее второго, ибо очень ограничены объемы кораблей по сравнению с аэродромами на суше.

      Всем, кто осилил мой второй комментарий на этом портале - огромный респект и уважуха, ответьте, пожалуйста на первый чуть ниже))))
  45. NishTiaG 28 сентября 2015 02:03
    Кто может подсказать, где вообще можно достать характеристики РЛС обнаружения НЛЦ, устанавливаемых в наши дни на боевых кораблях. Массу, потребляемую мощность, дальнобойность луча (или как это правильно называется, то есть не радиогоризонт как геометрическое понятие, а эффективную дальность обнаружения цели данным локатором исходя из его энергетических характеристик). Может хотя бы название такой РЛС... Подскажите, я точно знаю, что тут не один десяток людей в этом разбирается)))
  46. Иван-дурак 3 октября 2015 16:52
    Будет биться с вредителями!
  47. ШНД 11 октября 2015 21:11
    "«Zumwalt» был построен вредителями"
    С точки зрения цены - да

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня