Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

А было так, что в процессе обмена мнениями по поводу опубликованных в ВО материалов, выяснился интерес довольно значительной части пользователей этого сайта к… оружию бронзового века и, в частности, оружию и доспехам легендарной Троянской войны. Что ж – тема действительно очень интересная. К тому же практически всем знакомая, пусть даже и на уровне школьного учебника истории для пятого класса. «Медноострые копья», «шлемоблещущий Гектор», «знаменитый щит Ахилла» – все это оттуда. И кроме того само по себе это историческое событие уникально. Ведь люди о нем узнали из поэмы, художественного произведения. Но оказалось, что узнав о нем, и проявив соответствующий интерес, они обрели знание о неизвестной им ранее культуре.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Чернофигурный керамический сосуд из Коринфа с изображением персонажей Троянской войны. (Около 590 – 570 гг. до н. э.). (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Ну, а начать нужно будет с самого начала. А именно, что миф о Трое, осажденной греками не подтверждался убедительными фактами вплоть до конца ХIХ века. Но тут на счастье всего человечества романтическая детская мечта Генриха Шлимана получила мощную финансовую поддержку (Шлиман разбогател!) и он тут же отправился в Малую Азию на поиски легендарной Трои. После 355 г. н.э. это название нигде не упоминалось, то Шлиман решил, что имевшееся у Геродота описание один в один подходит под холм Гиссарлык и начал там копать. И копал он там с 1871 года более 20 лет, вплоть до самой смерти. При этом археолог он был никакой! Находки удалял с места раскопок, не описав их, выбрасывал все, что не казалось ему ценным и рыл, рыл, рыл… Пока не нашел «свою» Трою!


Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)


Многие ученые того времени сомневались в том, что этой действительно Троя, но ему стал покровительствовать британский премьер-министр Уильям Гладстон, в свою команду он заполучил профессионального археолога Вильгельма Дорнфельда и постепенно тайна древнего города стала открываться! Самым удивительным их открытием стало то, что они обнаружили целых девять культурных слоев, то есть каждый раз новая Троя строилась на обломках предшествующей. Самой древней, понятно, была Троя I, а самой «молодой» Троя IX римского времени. Сегодня таких слоев (и подслоев) нашли еще больше – 46, так что изучать именно Трою оказалось совсем нелегко!


Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)


Шлиман считал, что нужная ему Троя - это Троя II, но на самом деле настоящая Троя имеет номер VII. Доказано, что город погиб в пламени пожара, а останки людей, найденных в этом слое, красноречиво говорят о том, что погибли они насильственной смертью. Годом, когда это случилось, принято считать 1250 г. до н.э.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Руины древней Трои.

Интересно, что при раскопках Трои Генрих Шлиман обнаружил клад золотых украшений, серебряных кубков, бронзового оружия и все это он принял за «клад царя Приама». Потом уже выяснилось, что «клад Приама» относится к более ранней эпохе, но дело не в этом, а в том, что Шлиман его просто присвоил. Сделать это незаметно ему помогла его жена София – единомышленник и помощник, которая тайком выносила все эти вещи с раскопок. А ведь официально этот клад должен был принадлежать Турции, но ей он не достался кроме нескольких мелких вещей. Поместили его в Берлинский музей, а в годы Второй мировой войны он пропал, и до 1991 года где он и что с ним никто не знал. Зато в 1991 году стало известно, что с 1945 года клад, взятый в качестве трофея, находится в Москве в ГМИИ им. А.С. Пушкина и сегодня его можно увидеть в зале №3.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Большая диадема из «Клада А» 2400 – 2200 гг. до н.э. (ГМИИ им. А.С. Пушкина)

Впрочем, и без находок из этого клада о том времени нам сегодня известно очень много. Дело в том, что археологи-профессионалы восприняли открытие Шлимана как вызов, но учли его опыт и принялись копать во всех местах, упомянутых в гомеровской «Илиаде» – в Микенах, Пилосе, на Крите. Нашли «золотую маску Агамемнона», массу других предметов той эпохи, а уж мечей и кинжалов просто очень большое количество.

Причем хорошо уже то, что они были бронзовыми, а не железными и потому хорошо сохранились! Итак, вот что думают о мечах и кинжалах эпохи Троянской войны ученые историки самых разных стран мира, включая и «мастера мечей» Эварта Окшотта, в, так сказать, концентрированном виде…

По их мнению, ранние мечи Эгейского бронзового века являются одними из самых ярких артефактов той эпохи с точки зрения мастерства и роскоши. Причем это могли быть и ритуальные изделия, и реально использовавшиеся на войне образцы вооружения. Ранние мечи развились из кинжалов. Форма – производная от кинжалов из камня. Камень, однако, очень хрупкий, и, следовательно, длинный меч из него не сделать. С введением меди и бронзы кинжалы, в конечном счете, превратилась в мечи.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Меч-рапира типа CI. Кудония, Крит. Длина 83 см.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Рукоять к этому мечу.

Самые ранние мечи эгейского времени были найдены в Анатолии, в Турции, и датируются примерно 3300 г. до н. э. Эволюция холодного оружия из бронзы такова: от кинжала или ножа в эпоху ранней бронзы, к мечам («рапирам»), оптимизированным для колющего удара (эпоха средняя бронза), и затем к типичным мечам с клинками в форме листа позднего бронзового века.

Одним из самых ранних мечей Эгейского мира является меч из Наксос (около 2800-2300 до н.э.). Длина этого меча 35,6 см, то есть он больше похож на кинжал. Был обнаружен меч из меди на Кикладских островах в Аморгосе. Длина этого меча составляет уже 59 см. Несколько минойских бронзовых коротких мечей обнаружили в Ираклионе и Сиве. Общий дизайн их явно показывает, что они также происходят от ранних листовидных кинжалов.

Но одним из самых интересных изобретений Эгейского бронзового века был большой меч. Оружие это, появившиеся к середине второго тысячелетия до нашей эры на острове Крит и на территории материковой Греции, отличается от всех ранних образцов.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Знаменитый дворец в Кноссе. Современный вид. Фото А. Пономарева.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Территория, которую занимал дворец, была огромна и чего там только не раскапывают. Фото А. Пономарева.

Анализ некоторых экземпляров показывает, что материал представляет собой сплав меди и олова, или мышьяка. Когда процент меди или олова имеет высокое содержание, клинки можно различить даже по их виду, так как они имеют красноватый или серебряный цвет соответственно. Было ли это сделано намеренно, чтобы подражать изделиям дорогостоящих металлов, таким как золото и серебро, чтобы эти мечи или кинжалы имели красивый внешний вид, или это просто результат неправильного расчета нужного количества присадок к сплаву, неизвестно. Для типологизации бронзовых мечей, найденных в Греции, используется классификация Сандарса, по которой мечи располагаются в восьми основных группах, под буквами от А до Н, плюс многочисленные подтипы, которые в данном случае из-за их обилия не приводятся.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Классификация Сандарса. На ней хорошо видно, что самые древние мечи за 500 лет до падения Трои (а оно, как считают, имело место в 1250 г. до н.э.) были исключительно колющими! За двести лет до нее появились мечи с V-образными перекрестиями и высоким ребром на клинке. Рукоятка теперь также отливалась заодно с клинком. Для 1250 г. характерны мечи с Н-образной рукоятью, которыми в принципе можно и рубить, и колоть. Основа ее отливалась заодно с клинком, после чего на нее на заклепках крепились деревянные либо костяные «щечки».

Связь между минойскими треугольными небольшими мечами или кинжалами и длинными мечами может быть прослежена, например, на образце, найденном в Малии на Крите (около 1700 до н. э.). У него есть характерные отверстия для заклепок на клинке в хвостовой части и четко выраженное ребро. То есть рукояти этот меч, как и ранние кинжалы, не имел. Рукоять была деревянной и крепилась на заклепках с массивными шляпками. Понятно, что рубить таким мечом было нельзя, а вот колоть – сколько угодно! Удивительно роскошной была отделка его рукояти, которая была покрыта золотым гравированным листом, а в качестве навершия использован замечательный кусок горного хрусталя.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Кинжал приблизительно 1500 г до н.э. Длина 24,3 см. Украшен насечкой с золотой проволокой.

Длинные мечи-рапиры находили во дворце на Крите в Маллии, в микенских гробницах, на Кикладских островах, на Ионических островах и в Центральной Европе. Причем, как в Болгарии, так и в Дании, в Швеции и в Англии. Эти мечи достигают иногда метровой длины. Все имеют крепление рукояти на заклепках, высокое ромбовидное ребро, за исключением тех случаев, когда на нем есть сложный декор.

Рукоять этих мечей была сделана из дерева или слоновой кости и иногда украшена золотыми накладками. Мечи датируются 1600 – 1500 гг. до н.э., а самые последние образцы к периоду около 1400 г. до н.э. Длина колеблется от 74 до 111 см. Находят к ним и ножны, вернее их остатки. На основании этих находок можно сделать вывод, что делались они из дерева и часто несли на себе украшения из золота. Более того, сохранность металлических и даже деревянных (!) деталей, которые позволили провести радиоуглеродный анализ этих изделий, позволяет полностью реконструировать мечи и кинжала этого периода, что и было сделано, в частности по заданию археологического музея в Микенах.

Мечи носились на богато украшенных перевязях, декор которых также дошел до нашего времени. Ну, а подтверждением того, что такими мечами наносили колющие удары, являются изображения воинов, которые ими сражаются на перстнях и печатях. В то же время современные датировки показывают, что целый ряд таких мечей был сделан за 200 лет гомеровской Троянской войны!

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Реконструкция меча типа F2c выполненная Питером Коннолли.

В этой связи многие историки отмечают, что такие вот длинные колющие мечи находились на вооружении «народов моря» и, в частности, знаменитых шарданов, известных в том же Египте по изображениям на стенах храма в Мединет-Абу 1180 г. до н.э.

Стоит еще раз обратить внимание на тот факт, что существующее мнение о том, что эти мечи пригодны для чего угодно, кроме их непосредственного предназначения, неверны. Были произведены испытания реплик этих мечей, и они продемонстрировали их высокую эффективность именно как колющего оружия, предназначенного чтобы делать смертельные выпады в схватке самых настоящих фехтовальщиков!

То есть на сегодня находки бронзовых мечей и кинжалов в районе Эгейского моря настолько объемны, что дали возможность выработать их типологию и сделать так же ряд интересных выводов. Понятно, что все они просто не могут быть отнесены непосредственно к Троянской войне. Это нонсенс! Но можно говорить о «гомеровском времени», крито-микенской цивилизации, «эгейском регионе» и т.д.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Реконструкция двух мечей Naue II с деревянными рукоятями на заклепках. Этот тип мечей был характерен для Центральной и Северной Европы около 1000 г. до н.э.

Причем распространение подобного оружия в странах Европы говорит нам о том, что возможно торговые связи в то время были значительно более развитыми, чем это принято считать, так что вполне можно говорить «европейской интернационализации» и «интеграции» в эпоху бронзового века. Конкретно это может выражаться в том, что существовал некий народ мореплавателей – те же «народы моря», который осуществлял плавания вокруг всей Европы и распространил микенские и критские виды вооружения, и, в частности, мечи по территории всей Европы.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Изображение воинов «народов моря» (шарданов) на рельефе из Мединет-Абу.

Где-то им нашли применение, ну а там, где тактика войны была другая, это оружие приобреталось в качестве «заморских диковинок» и жертвовалось богам. Кроме того, можно сделать вывод и о тактике: существовал народ, у которого воины являлись кастой, причем достаточно замкнутой. Воины этого народа учились пользоваться своими длинными колющими мечами с детства. А просто так взять этот меч в руки, и рубить им сплеча было нельзя. Но затем каста эта вымерла.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Мечи типа F изображенные на фреске из Пилоса (около 1300 г. до н.э.)

Потребовались «солдаты» для «массовой армии», учить которых не было ни времени, ни сил, и колющие мечи очень быстро сменили рубящие. Ведь рубящий удар носит интуитивный характер и куда более прост в освоении, чем укол. Тем более мечом такой сложной конструкции.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

Ахиллес и Агамемнон: римская мозаика из Неаполя и… римский меч на бедре у Ахиллеса!

Схемы А. Шепса
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 96
  1. JääKorppi 25 сентября 2015 07:42
    Очень интересно! Колющие мечи у шарденской гвардии фараонов! Хотя фехтование и использование больших щитов? А на Сардинии такие мечи находили?
    1. Венд 25 сентября 2015 10:05
      Статье +. Как раз к вопросу о бронзовых мечах.
    2. kalibr 25 сентября 2015 17:59
      Рад бы Вам ответить, но это надо искать. Находок так много, что впору говорить о "культуре мечей-рапир", как говорят о "культуре боевых топоров". Навскидку не помню... Но поищу, если интересно.
    3. kalibr 25 сентября 2015 22:21
      Более тридцати подобных мечей были найдены в пещерном захоронении возле Сант-Ирокси на острове Сардиния, которое датируется приблизительно 1600 годом до нашей эры.
    4. Костоправ 26 сентября 2015 16:09
      Изображение воинов «народов моря» (шарданов) на рельефе из Мединет-Абу.

      Мне показалось или тут шлемы с рогами?
      Нет, не викинги - у викингов не было рогатых шлемов, это непрактично в бою, да и в захоронениях не было найдено ни одного. Хотя один рогатый нашли - шлем ватерло, но он из другой темы.

      Рогатые шлемы были в ходу в азии - у командиров.
      Все узкоглазые smile , все разных доспехах, все орут - бардак. А тут с рогами - сразу видно начальник.
      Ну и ритуальные шлемы....
      Но, все равно- Азия.


      Едем дальше. Меч F2 - вариации гладиуса
      1. Костоправ 26 сентября 2015 16:56
        Гладиус - короткий пехотный меч массовой армии действующей в тесных рядах и большими щитами. Натурализовавшихся варваров, которые служили в легионе ради получения гражданства Рима, центурионы долго отучали от рубящего удара т.к. при его выполнении раскрываешься сам и раскрываешь бок соседа.
        А тут пишут что F - 1150 г днэ! Простите, до по официальной истории до Рима еще несколько столетий.
        Фехтовальные мечи A, B, C, да и D с E - где гарда? Где то что защитит кисть от встречного колющего или тем более рубящего удара? А вот если насадить на древко - получится что-то типа нагинаты. Длина этих мечей достаточно велика, а баланс отвратителен - таким нельзя фехтовать!!!
        1. kalibr 27 сентября 2015 17:12
          Я видел их реконструкции. Можно фехтовать, рубить нет. А наносить колющие удары тычком можно.
  2. русский узбек 25 сентября 2015 07:42
    в "Иллиаде" в главе "Изготовление оружия" описывается процесс изготовления ЖЕЛЕЗНОГО оружия! железного! что доказывает что эта часть была написана не Гомером а гораздо позже;)
    1. parusnik 25 сентября 2015 08:02
      что доказывает что эта часть была написана не Гомером ..Ничего это не доказывает,так как о жизни и личности Гомера достоверно ничего не известно... Геродот,утверждает,что Гомер жил за 400 лет до него..другие источники утверждают,Гомер жил во время Троянской войны..Если говорить, об этих произведениях "Иллиада" и "Одиссея"..скорее всего они созданы Гомером на основе сказаний ионийских племен..
      1. русский узбек 25 сентября 2015 08:43
        т.е. можно со 100% вероятностью утверждать что "Иллиаду" писал не один автор и не одну сотню лет,а Гомер не менее мифическая личность чем, например, Ахиллес...
        да и ещё...
        Троянская война (если она вообще была) шла во времена Бронзового Века...не могло там быть никакого ЖЕЛЕЗНОГО оружия!между тем описано изготовление именно железного которое начали делать через несколько сотен лет...
        1. parusnik 25 сентября 2015 09:38
          т.е. можно со 100% вероятностью утверждать что "Иллиаду" писал не один автор и не одну сотню лет...Если бы писало несколько авторов,не было четкой последовательности в повествовании событий и существовало бы несколько вариантов..Здесь просто,Гомер собрал воедино,сказания о Троянской войне и творчески их обработал..
          1. Alexey-74 25 сентября 2015 13:24
            я тоже думаю,Что Гомер опирался на какие то ранние источники, затем в своем стиле изложил данные поэмы. С учетом того, что творческим людям свойственно все преувеличивать,приукрашивать, возносить и т.д., из за этого все сравнивали Трою, как нечто величественное, легендарное, а в те далекие года возможно покорение Трои и было значимым региональным событием для греков, но в целом обыденное дело тех эпох...а материалы послужившие основой для Гомера были летописи с описанием боевых действий ....
          2. kalibr 25 сентября 2015 18:01
            Вот это, скорее всего, наиболее доказательный вывод. Лексический анализ текстов это подтверждает.
        2. Turkir 27 сентября 2015 08:19
          Ахиллес был скифом, т.е., по мнению греков, имел синие глаза и вспыльчивый характер.
          Гомер сам был скифом.
          Гомер описывает реальные события, а вот понимаем ли мы его, то это вопрос.
      2. Riv 25 сентября 2015 09:00
        Кроме всего прочего железо в то время уже было известно. Как метеоритное, так и выплавленное из руды. Его использование и обработка даже упоминается в Библии. Собственно в выплавке нет ничего сложного, кроме подъема температуры, но после нее получается не сталь, а чугун, годный разве что на снаряды для пращи. Получать качественную сталь гораздо сложнее. Отсюда и все древние заморочки вроде сварного оружия.
        Riv
        1. kalibr 25 сентября 2015 18:03
          Да, в гробнице Тутанхамона всего три железных предметов нашли, а золота около двух тонн, если мне память не изменяет.
          1. Альджавад 26 сентября 2015 04:28
            Да, в гробнице Тутанхамона всего три железных предметов нашли, а золота около двух тонн, если мне память не изменяет.

            Где-то читал, что бронзовый век Египта длился вплоть до персидского завоевания. Ну не было у фараонов доступных месторождений! А "всё прогрессивное человечество" уже ковало железо...

            русский узбек
            Троянская война (если она вообще была) шла во времена Бронзового Века...не могло там быть никакого ЖЕЛЕЗНОГО оружия!

            Исторический процесс идёт рывками и с паузами...
    2. avt 25 сентября 2015 09:22
      Цитата: русский узбек
      в "Иллиаде" в главе "Изготовление оружия" описывается процесс изготовления ЖЕЛЕЗНОГО оружия! железного! что доказывает что эта часть была написана не Гомером а гораздо позже;)

      Вполне рабочая версия приводящая ,,классических" историков в бешенство , равно как и сомнение в факте о месте нахождении Трои назначенном Шлиманом. А вот попробуйте еще им сказать про недоразвитость местных греков по сравнению с жителями нынешней Керчи , которые это самое желехное оружие изготавливали и пользовали на неприятеле - Ахилл то прибыл из тех краев со своим доспехом вызывавшим зависть . Да и обучавшие воинскому искусству Геракла кентавр . Для греков всадник да еще и выделывающий джигитовку был единым целым с конем , стал быть без огласовки , а гласные даже в более позднем русском пропускали, что можно и на иконах старых увидеть , Конник с Тавриды - кентавр, гласные о на е поменять вполне привычное дело , ну как по украински пиво на пыво к примеру.Ну а что касается Трои с сотней другой диверсантов в деревянном коне laughing То вариант Фоменко с Носовским про игру перевода с латинского про акведук с поводырем лошади ну где зкведук , если память не подвела,вышлядит как то более естественно и практично в военном деле , нежели ,,классическая "версия про троянцев во время войны разрушаюших СВОИМИ РУКАМИ СВОЮ КРЕПОСТЬ дабы протащить неподъемного деревянного коня с сотней другой хитрых греков внутри . laughing
      avt
      1. Glot 25 сентября 2015 11:59
        Конник с Тавриды - кентавр, гласные о на е поменять вполне привычное дело , ну как по украински пиво на пыво к примеру.


        Не-а, такая "игра в слова" мягко говоря, не корректна.
        Так как для нас сейчас, можно играясь менять "Конник с Тавриды - КОньТавр" НО, как тогда в то время в тех странах произносилось и писалось "Конь", "Таврида", "Всадник" ? Не думаю что так как сейчас - Конь, Таврида и т.д..
        Так что, все эти замены буковок, одна сплошная фикция, фантазия на уровне пионЭров. )))
        Так с буквофилией ))) можно чёрте до чего договорится.
        Вот для примера, играясь словами и буковками.
        Возьмём поволжский город Самара, и начнём.
        Самара ... Сам Ара ... Ара ... Армянин ... Сам Ара город этот построил, и город тот Арин, то есть Армянский. )))) И так далее и так далее ... Игра словами и буквами и не более.
        1. avt 25 сентября 2015 14:10
          Цитата: Glot
          Так что, все эти замены буковок, одна сплошная фикция, фантазия на уровне пионЭров. )))

          Как выросшему до уровня камсамольца , сообщу что ВСЕ благородные у Эуропе как то почему то связаны с лошадями , от просто всадников , вот было такое понятие аристократов в древнем Риме, до кабальеро в Гишпании , шевалье , такое произношение СН у франков, кондотьери в поздней Италии и что характерно -ВСЕ практически изначально ПРОФЕКССИОНАЛЬНЫЕ войны . Вот такая игра буков.Но ежели камсамольский опыт вам подсказывает о том что кентавры произошли от сношения человеков с лошадями . Ну тут только может помочь практикующий психиатор со стажем не менее 5 лет . Я на себя такую работу по переубеждению не возьму.
          Цитата: Glot
          Так с буквофилией ))) можно чёрте до чего договорится.

          Ну не спрециализируюсь я по пациэнтам с наклонность к зоофилии.
          avt
          1. Glot 25 сентября 2015 14:46
            Но ежели камсамольский опыт вам подсказывает о том что кентавры произошли от сношения человеков с лошадями . Ну тут только может помочь практикующий психиатор со стажем не менее 5 лет . Я на себя такую работу по переубеждению не возьму.


            Я считаю, что это просто один из множества мифов и не более.
            Возможно в Вашей версии его объяснения и есть некое здравомыслящее звено но, это всего лишь версия.
            И повторюсь, игрища с перестановками букаФФ, на подобии А на О, О на Ы и так далее тут не прокатывает. Так как это для Вас слово КОНЬ звучит и пишется так, для европейца оно звучать и писаться будет совсем иначе, а для древнего грека, и вовсе иначе.
            Я ясно излагаю свои мысли ? )))

            Ну не спрециализируюсь я по пациэнтам с наклонность к зоофилии.


            Так тож Вы о лошадках то я не я. Кто тут про зоофилию, ещё вопрос. )))
            1. avt 25 сентября 2015 15:21
              Цитата: Glot
              Я считаю, что это просто один из множества мифов и не более.

              МИФ (от греч. mythos – предание) сказание как символическое выражение некоторых событий, имевших место у определенных народов в определенное время, на заре их истории.Это не из википедии.,,Запомни Шарапов - наказния без вины не бывает" Вот в следующий раз прежде чем словами жонглировать , хоть википедию посмотрите , я уж про энциклопедический словарь и не заикаюсь ,
              Цитата: Glot
              для Вас слово КОНЬ звучит и пишется так, для европейца оно звучать и писаться будет совсем иначе, а для древнего грека, и вовсе иначе.

              Тогда вот такое высасывать из пальца не придется про кавалеристов/кавалеров/шевалье/кабальерос/кондотьери .
              avt
              1. Glot 25 сентября 2015 15:41
                МИФ (от греч. mythos – предание) сказание как символическое выражение некоторых событий, имевших место у определенных народов в определенное время, на заре их истории.Это не из википедии.,,Запомни Шарапов - наказния без вины не бывает" Вот в следующий раз прежде чем словами жонглировать , хоть википедию посмотрите , я уж про энциклопедический словарь и не заикаюсь ,


                Согласен что за каждым мифом, есть какая-то подоплёка. С этим я не спорю. Но не за всяким, а за иными и подоплёки то уже не углядеть.
                Вероятность того, что некто, когда-то давно, окрестил В ОПРЕДЕЛЁННОЙ СИТУАЦИИ и определённого рода всадников - кентаврами ( полулюдьми - полулошадьми и плюс ещё и воинами ) и с этого самого ОПРЕДЕЛЁННОГО МОМЕНТА пошла гулять такая легенда, велика. Я с этим не спорю.
                Но вот жонглирование словами...
                Хорошо, сейчас совсем разжую.
                Значит по Вашему так:

                Конник с Тавриды - кентавр, гласные о на е поменять вполне привычное дело , ну как по украински пиво на пыво к примеру.


                Мы меняем О на Е, сносим вовсе НИК и ИДЫ, сливаем всё и выходит - КЕНТАВР, так ?
                А теперь, мне вот из этого выведите КЕНТАВРА.
                "Horseman with Tauris"
                Это английский.
                Что здесь замените, уберёте, сольёте ?
                Повторюсь, КОНЬ, КОННИК, ( и почему вообще ни ВСАДНИК ?? ) на разных языках звучит по разному.
                Так что, не стоит буквотворчеством страдать.

                кавалеристов/кавалеров/шевалье/кабальерос/кондотьери


                Ну Вы смысл этих слов разберите, во временном порядке расставьте. И не забудьте про сословия, про стоимость хорошего коня ( это к сословию ) и прочее.
                И, ну никак тут КЕН не проглядывает. ))
                Не притягивайте за уши то, что притянуть невозможно. Уши оторвёте. )))
                1. avt 25 сентября 2015 16:51
                  Цитата: Glot
                  И, ну никак тут КЕН не проглядывает. ))

                  Естественно не проглядывается , да и не может проглядываться там и где от кобылы происходит , вот итальянские - от коня , а кавалеристы о кобылы - кабальерос .
                  Цитата: Glot
                  , КОНЬ, КОННИК,

                  Цитата: Glot
                  на разных языках звучит по разному.

                  Ага у германцев ломовая лошадь пферд, ландс пферд , а боевой конь - Росс . laughing У них даже магазины остались для ,,благородных" - ,,росс унд ройтер" Второе слово из буковок всадника означает.
                  Цитата: Glot
                  Так что, не стоит буквотворчеством страдать.

                  Страдать действительно вам не советую , а вот учиться , учиться и еще раз учиться тому как , а главное ЧТО буковки в смысловом значении составляют , да еще и когда и как смысл этот буковками современники писали на всевозможных манускриптах , весьма полезно для мозговой деятельности , нежели долдонить заученные ,, классические знания".Тогда точно мифы за реальность не придется выставлять .
                  avt
                  1. Glot 25 сентября 2015 17:23
                    Страдать действительно вам не советую , а вот учиться , учиться и еще раз учиться тому как , а главное ЧТО буковки в смысловом значении составляют , да еще и когда и как смысл этот буковками современники писали на всевозможных манускриптах , весьма полезно для мозговой деятельности , нежели долдонить заученные ,, классические знания".Тогда точно мифы за реальность не придется выставлять .


                    Вот когда вы, хоть в одном манускрипте узрите что кентаврами называли - конников таврийских, вот тогда лишь сможете что либо рассуждать об Истории. ))
                    А пока, пока у вас слабо всё выходит. Вроде как и пИво и пЫво, но оно то и понятно, как сказал О. Бендер:
                    - Кому и кобыла невеста. ))
                    Но так как думаю я, что даже если вы и доберётесь до манускриптов, то ни черта в них не поймёте, так как там, слов знакомых не углядите. Так что учите историю по правильным, академическим изданиям, и не майтесь ерундой. ))
                    1. avt 25 сентября 2015 18:28
                      Цитата: Glot
                      Кому и кобыла невеста. ))

                      Ну и молодец- продолжайте плодить классических кентавров.
                      avt
                      1. Glot 25 сентября 2015 19:27
                        Ну и молодец- продолжайте плодить классических кентавров.


                        Ну а вам - удачно наловить кентавров под Керчью. laughing
                  2. Комментарий был удален.
                2. Turkir 27 сентября 2015 08:35
                  Не всё так просто.
                  I. Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел» Это заблуждение почти всех «научных» методов исследования мифологии должно быть
                  отброшено в первую голову
                  . ... Этот вот
                  мифический взгляд на миф нас тут и интересует. А с точки
                  зрения самого мифического сознания ни в каком случае
                  нельзя сказать, что миф есть фикция и игра фантазии. ... когда религиозный фанатизм доходит до самоистязания и даже до самосожжения, — то весьма
                  невежественно было бы утверждать, что действующие тут мифические возбудители есть не больше как только выдумка, чистый вымысел для данных мифических субъектов.
                  Нужно быть до последней степени близоруким в науке, даже просто слепым, чтобы не заметить, что миф есть (для мифического сознания, конечно) наивысшая по своей конкретности, максимально интенсивная и в величайшей мере напряженная реальность. Это не выдумка, но — наиболее яркая и самая подлинная действительность. Это — совершенно необходимая категория мысли и жизни, далекая от всякой случайности и произвола.

                  Русский философ Лосев А.Ф. "Диалектика мифа"
              2. Альджавад 26 сентября 2015 04:44
                про кавалеристов/кавалеров/шевалье/кабальерос/
                кондотьери .

                КОНДОТЬЕРИ - не в тему. Слово не от "конь", а от "кондиция", т.е. "условие".

                КОНДОТЬЕРИ. ит. condottieri, от condotta, условие найма.
                .

                Да. Все языки восходят таки к общему корню. Но этот "корень" саавсем не похож на русский, древнеукрский или иной современный язык. Языки со временем ОЧЕНЬ сильно меняются. Вот прочтите без перевода "Слово о полку Игореве". А прошло-то меньше тысячи лет!
                Лингвистика - наука не из простых. 5 лет в вузе достаточно лишь для ОЗНАКОМЛЕНИЯ с азами. Не стоит ни пионерам, ни пенсионерам лезть туда с бухты-барахты.
                1. kalibr 27 сентября 2015 17:14
                  Хорошо сказал, совсэм молодэц!
          2. Комментарий был удален.
          3. kalibr 25 сентября 2015 18:09
            Да - шеваль - конь у французов, кабаль - конь у испанцев, каваль - у итальянцев и отсюда шевалье, кавалер и кабальеро. Но у тех же арабов лошадь фарь, всадник - фарис, а искусство верховой езды - фурусийя. Со словами "играть" это Задорнову простительно.
        2. kalibr 25 сентября 2015 18:05
          Знал одного историка по этому принципу открывший, что реку Суру, что течет через Пензу, знали и наименовали египтяне. Су - вода, Ра - солнце - "Вода Ра". И ведь не докажешь, что бред это!
          1. avt 25 сентября 2015 18:35
            Цитата: kalibr
            Знал одного историка по этому принципу открывший, что реку Суру, что течет через Пензу, знали и наименовали египтяне. Су - вода, Ра - солнце - "Вода Ра". И ведь не докажешь, что бред это!

            Вот мы страну Сирией называем , тамошние туземцы - Сурьия произносят . Должно дикий народ не слушали просветителя
            Цитата: Glot
            Но так как думаю я, что даже если вы и доберётесь до манускриптов, то ни черта в них не поймёте, так как там, слов знакомых не углядите. Так что учите историю по правильным, академическим изданиям, и не майтесь ерундой. ))

            Хотя на своей территории и Коран издали первыми , да и на Русь первосвященников присылали, вопреки официальной истории где греки прописаны , оттого и патриархи Антиохийские на Руси завсегда первым номером пребывали .
            avt
        3. Turkir 28 сентября 2015 09:06
          Самара - это пирамида. Или гора Меру. Скорее всего основа индо-славянское или тюркское, одно наслоилось на другое.
          Никакого отношения к армянам не имеет. Лингвистика строгая наука, а не игра со слогами.
    3. kalibr 25 сентября 2015 18:00
      Да, именно так, но описывается оружие - "медноострое", что говорит о традиции, не так ли?
  3. timyr 25 сентября 2015 08:31
    Цитата: русский узбек
    в "Иллиаде" в главе "Изготовление оружия" описывается процесс изготовления ЖЕЛЕЗНОГО оружия! железного! что доказывает что эта часть была написана не Гомером а гораздо позже;)

    Насчет железа,железными мечами была вооружена гвардия хеттов. Так что единичные мечи среди греков могли быть.
    1. avt 25 сентября 2015 15:23
      Цитата: timyr
      Так что единичные мечи среди греков могли быть.

      Естественно и конкретно из Керчи
      avt
      1. Glot 25 сентября 2015 16:14
        Естественно и конкретно из Керчи


        И мечи железные Греки из Керчи получали, и Ахилл оттуда прибыл ?
        Хм ... При чём тут Керчь не пойму ... Может, имеется ввиду какая-то другая Керчь ? ))
        Хетты это вроде Восток, Ахилл фессалиец ... Хм ... ))
      2. Комментарий был удален.
    2. kalibr 25 сентября 2015 18:12
      Да, могли, но... не найдены!
  4. Riv 25 сентября 2015 09:29
    Не пора ли нам опять поверить алгеброй гармонию? То есть физикой историю...

    В статье есть несколько фотографий реконструированного оружия. Представьте такой меч у себя в руке. Представили? Плохо представили... Это бронза, а не железо. Она потяжелее будет (хотя у некоторых марок бронзы плотность сравнима с плотностью железа, но вряд ли древний кузнец мог выплавить сплав с аллюминием), а если процент олова невысок, то изрядно потяжелее. Клинок длиной сантиметров сорок, вес меча килограмма полтора.

    Теперь представьте напротив себя древнеегипетского пейзанина, которого вам нужно этим мечом как то убить. Ну дело-то житейское: Древние века на дворе. Чтобы выйти за пределы вашей зоны поражения, пейзанину надо сделать всего один шаг. Будьте уверены: он его сделает. Пейзанин, которого хотят убить, очень шустрое существо. Гоняться за ним с вашим ножиком придется долго. Чтобы долго не бегать, что вы первым делом придумаете? Взять копье. Оно у вас было, когда с корабля высаживались, но где-то вы его прое... потеряли, короче. Если бы вот меч подлиннее был, тогда бы пейзанин от вас долго не побегал.
    Идете вы к кузнецу и говорите, чтобы он вам удлиннил известный предмет. Ну кузнец начинает отмазываться, что овес нынче дорог, а вы ему даете бабла по расценкам и он таки соглашается. Готов новый меч. Берете вы его в руку - он оказывается тяжелым. Ну к пятилитровой банке с водой ручку приделайте и покачайте ее на запястье. Прикинули? Запястье устает очень быстро. Больше десяти минут такой меч горизонтально не удержишь, ну да ладно. Зато пейзанин не убежит.

    И вот вы с новым мечом снова высаживаетесь с корабля. Сюрприз! Египтянин обзавелся плетеным щитом и дубиной. Вы этак смело к нему подходите, мечом тыкаете, крестьянин подставляет щит и ваш меч благополучно гнется. Он же бронзовый, а бронза особой прочностью не отличается. Пока вы недоуменно на него смотрите, вам прилетает дубиной по башке. Вы раскидываете мозгами и думаете, что надо было не колоть со всей дури, а все таки заточить клинок и попробовать им немножко пофехтовать. Но тут есть нюанс: палка у пейзанина в три раза легче. Пока вы один удар нанесете, он нанесет три. И вы умираете, как и многие до вас, кто повелся на меч-рапиру.

    Вот такая вот реконструкция... Грустная и печальная.
    Riv
    1. ivanovbg 25 сентября 2015 12:17
      Если Вы сами написали это мнение, Вы просто объязаны перевести его на научно-популярный стил, подкрепить его достоверными историческими ссылками и публиковать его на ВО как Вашу первую статию здесь. Ведь нельзя-же быть таким эгоистом, чтоб все время черпать из сокровищницы человеческих знаний, ничего не добавляя к ней.
      1. Riv 25 сентября 2015 14:05
        Сокровищница разума бездонна. Но чтобы из нее черпать, нужно включать мозги. К сожалению 9 из 10 реставраторов делать этого не умеют...
        Впрочем не только они. В качестве примера можно взять хоть ту же Японию. Пафос, мечи, самураи... Появляется какой то чувак без роду и племени (Миямото Мусаси звучит примерно как русское Иван Петров) и доступно объясняет местным, что деревянным-то мечом оказывается махать легче, чем стальным, а особой разницы, чем тебя по башке приложат - дубиной, или катаной - нету. Ну физика же: кинетическая энергия зависит от квадрата скорости. То есть если боккен движется вдвое быстрее катаны, а сам весит вдвое меньше, то он бьет вдвое сильнее. Закон природы.
        Ну народ не сразу проникся и Мусаси пришлось несколько сотен народу немножко поубивать. А самого сильного своего противника вообще забить до смерти обструганным веслом. Стыд-то какой! Бравого самурая забили деревяшкой.

        Так вот: современному реставратору что то объяснить проще всего методом Мусаси. :)))
        Riv
        1. Glot 25 сентября 2015 15:14
          что деревянным-то мечом оказывается махать легче, чем стальным, а особой разницы, чем тебя по башке приложат - дубиной, или катаной - нету.


          Ну конечно, то то весь мир дураки совершенствовали из века в век всевозможное клинковое оружие, а надо то было всего лишь оставить палку и ей махать. )))
          Пример с Мусаси не корректен.
          Хороший спец может одним ножом отделение настругать, но это не значит что всем надо повыбрасывать АК и взять в руки ножи. ))
          1. Riv 25 сентября 2015 15:59
            Нет, но против Мусаси-то выступали отнюдь не новички, верно? Просто одно оружие (ВНЕЗАПНО!) оказалось эффективнее другого, причем того же класса. Где-то и "Макаров" полезнее АК будет, а где-то и палка.
            Riv
            1. Glot 25 сентября 2015 16:32
              Нет, но против Мусаси-то выступали отнюдь не новички, верно? Просто одно оружие (ВНЕЗАПНО!) оказалось эффективнее другого, причем того же класса. Где-то и "Макаров" полезнее АК будет, а где-то и палка.


              Согласен. Но в случае с Мусаси ( хотя я не изучал этой темы ) думаю сыграла роль немного иная система боя, позволившая более эффективно использовать палку против меча, которую Мусаси выработал прекрасно зная систему боя самураев того времени.
              Хотя, я могу и ошибаться. ))
        2. Комментарий был удален.
        3. kalibr 25 сентября 2015 18:20
          Есть замечательная книга про Мусаси в 720 стр. Название не помню. Но что переводная и стр. точно помню. Ох, ну он там и людей... даже не убивал, он не был кровожадным. Но "лупил со страшной силой"! Читать устал!
          1. Riv 25 сентября 2015 19:22
            "Десять меченосцев". Но вряд-ли ее можно считать исторически достоверной.
            Riv
            1. kalibr 25 сентября 2015 20:22
              Да-да, она! Ну, а насчет достоверности... Это же роман. Но на чем-то он основан?
              1. Riv 26 сентября 2015 07:54
                Исключительно на фантазиях большого пальца левой ноги автора. :)
                Он там описывает бой Мусаси с целой фехтовальной школой, но в реальности будь ты хоть сам Бог Войны, если тебя с четырех сторон окружили, то выход только один: герочески склеить ласты. Или финальный бой книги, в котором он по легенде и орудовал обструганным веслом - такое ведь возможно, только от лютого раздолбайства, если все с себя пропил и даже палку получше найти не смог.
                Riv
            2. Riv 26 сентября 2015 08:02
              Как то так...
              Riv
              1. kalibr 26 сентября 2015 09:28
                Видел эту ксилографию, видел ксилографию, где он дерется с чудовищем ужасного вида и памятник на берегу, где он как раз с оструганным куском весла бросается в атаку.
            3. Комментарий был удален.
          2. Turkir 28 сентября 2015 09:10
            У Мусаси есть книга "Пять колец".
            А какой фантазёр написал книгу, что Мусаси дрался деревянным мечем?
        4. RRR 25 сентября 2015 19:07
          Письменно зафиксировано около 68 поединков в которых Мусаси вышел победителем. Ложь в аргументах рождает недоверие к говорящему.
          Скромнее Вам надо быть, скромнее.
          RRR
          1. Riv 25 сентября 2015 19:39
            Попробуйте выйти победителем хотя бы в одном, имея палку против меча. Потом обязательно потребуйте, чтобы за вами все как следует записали.
            Riv
    2. kalibr 25 сентября 2015 18:17
      Откуда Вы взяли, что мечи на фото весят как пятилитровая банка? Клинок - узкий, рукоятки - нет, она деревянная. И пусть бронза тяжелее стали больше чем на КГ не потянет такой меч. Более того вес их примерно известен 760-1000 г. И есть меч из стали из Метрополитен-музея в США (15 век) - как-нибудь он у меня пойдет в статью про мечи... Вес 1675 г. Прилично, но не критично! И ничего, сражались люди!
      1. Glot 25 сентября 2015 19:26
        Откуда Вы взяли, что мечи на фото весят как пятилитровая банка? Клинок - узкий, рукоятки - нет, она деревянная. И пусть бронза тяжелее стали больше чем на КГ не потянет такой меч. Более того вес их примерно известен 760-1000 г. И есть меч из стали из Метрополитен-музея в США (15 век) - как-нибудь он у меня пойдет в статью про мечи... Вес 1675 г. Прилично, но не критично! И ничего, сражались люди!


        Всё верно. Не было это оружие тяжёлым.
        Сам лично в руках больше двух десятков различных древних мечей и кинжалов передержал. Не тяжёлые они.
        А вот была у меня реплика выкованная средневекового меча, так тот 1850 весил. Нет, он тоже не тяжёл, первые минут десять, а потом всё тяжелее и тяжелее. )))
      2. Riv 25 сентября 2015 19:31
        Оттуда, что бронза (в особенности мышьяковистая!) гораздо менее прочна, чем сталь. Бронзовый прут длинной в метр и весом в килограмм вы без особого труда согнете в руках. С еще большей легкостью согнете полосу толщиной миллиметров пять. Компенсировать же меньшую прочность можно только усилив саму конструкцию - утолщая клинок и увеличивая его массу.

        Но вам ведь это уже говорили?
        Riv
    3. kalibr 25 сентября 2015 18:40
      И вот тут-то у меня есть, что сказать на основе реконструкции! Я был студентом первого курса историко-английского факультета,. очень увлекался Египтом, ну и решил сделать себе медный кинжал по образцу египетских. Медный! И сделал! И с рукояткой их формы из "мастики"(смесь цемента с нитролаком), хотя египтяне делали ее иначе. Вышло - не отличить от образцов из Каирского музея, но совсем не тяжелая была вещь. В этом году нет, а вот летом будущего скорее всего отолью себе что-то в этом роде и тогда посмотрим, как это будет в руке!
      1. Riv 25 сентября 2015 19:38
        Ну попробуйте сделать такой, чтобы НЕ гнулся и не ломался. Буквально: взять кирпич и врезать по нему мечом со всей силы. Желательно, чтобы на лезвии не осталось больших повреждений и его не пришлось выправлять на колене.

        Кстати, о литье... Бронза и медь льются великолепно и обладают низкой усадкой. Но взамен в отливке образуется множество мелких полостей. То есть статуэтку можно отлить, или там кружку, а вот боевой клинок, или гаечный ключ нужно будет потом обязательно проковать. Иначе ни заточить толком не получится, ни нагрузку нормальную дать.
        Riv
        1. kalibr 25 сентября 2015 20:27
          Да, я тоже читал, что потом они проковывались, что повышало их качество. И Вы же видели фото меча-рапиры? Погнуто!Так что гнулись они, клинки, но... ими все равно "кололись". Это ведь я только часть фото выложил. А так ведь и Археологический музей Афин, и музеи Никосии, и Кносса полны таких изделий! А самый, пожалуй, лучший клинок так и вовсе нашли в Англии в Темзе!
        2. Альджавад 26 сентября 2015 05:10
          Ну попробуйте сделать такой, чтобы НЕ гнулся и не ломался. Буквально: взять кирпич и врезать по нему мечом со всей силы.


          Писали, что у легионеров СТАЛЬНЫЕ мечи гнулись при ударе. Их приходилось периодически спрямлять, наступая ногой.

          Даже в Средние века мало кому пришло бы в голову бить мечём по "кирпичу". (Например, Роланд. Но тот бил, чтобы сломать свой Дюрандаль.)
          1. Riv 26 сентября 2015 07:38
            Я вам гарантирую: башка в шлеме немножко покрепче, чем кирпич, а щит - еще крепче. И ведь противник так и норовит под удар как раз щит подставить. :( А еще он, гаденыш, своим самотыком машет, не дает погнутую бронзу выправить ударом ноги...

            В качестве примера прочности бронзы - три китайских меча-цзяня. Слева - стальной, правее - бронзовые. Оцените толщину клинков и прикиньте вес. Колоть ими конечно можно, но скажем так: это отнюдь не рапира.
            Riv
            1. Riv 26 сентября 2015 07:43
              Интересно, что у первого было вместо рукояти?
              Riv
  5. Glot 25 сентября 2015 10:22
    Знакомец у меня на Гиссарлыке в раскопках участвовал. Ни единожды.
    Я сколько мечей бронзовых или железных античных в руках не держал, почти все очень небольшие, попадались вовсе как кинжалы ( хотя может и кинжалы ), рукояти маленькие, ну под мою руку не очень удобно. )) И шлемы, шлемы тоже в большинстве не на большую голову.
    Мелкие людишки было в общей массе своей.

    «знаменитый щит Ахилла»


    Говорят, когда Александр Великий высадился в Малой Азии, взял из гробницы тех героев этот щит, и с ним всю компанию провоевал. Интересно, правда нашёл и взял ? ))
    1. kalibr 25 сентября 2015 18:42
      Завидую Вашему знакомому черной завистью... Самой черной!
      1. Glot 25 сентября 2015 19:22
        Завидую Вашему знакомому черной завистью... Самой черной!


        Да я тоже ему тогда завидовал. Но он то по работе там был ...
  6. михаил3 25 сентября 2015 13:14
    Весьма занятно. Как то я на это не обращал внимания никогда... Получается преинтересная штука - владельцы колющего оружия обладали высокой культурой фехтования! Очень высокой, иначе таким оружием просто не воспользоваться. И очевидно, что в металлургии они тоже понимали очень немало, такой меч может работать только в том случае, если он прочен.
    А затем стал происходить очевидный регресс. Как развивалось холодное оружие в поздней истории? Плохое железо - самый толстый меч, практически кол. И тяжелые доспехи, мощный щит, о которые он тупится и гнется. Чем лучше железо, потом сталь, тем тоньше и легче меч, потом сабля, шпага, рапира. И все легче и легче доспех, пока он вообще не исчез. Подвижность, крепость клинка и мастерство лучше любых доспехов, и более легкий клинок смертоноснее тяжелого, потому что быстрее и точнее.
    И тогда вопрос - а от какого уровня происходила деградация? Что это вообще такое - ничего не было, ничего не найдено и вдруг высокоуровневое оружие, постепенно сменяющееся все худшим. Странные какие то выводы получаются. То ли до этих рапир было некое иное оружие, не оставившее никаких следов. То ли люди, его носители, откуда то явились... очень, очень странно и занятно.
    Кто нибуть мерил характеристики бронзы? Велика ли разница в твердости между рапирами и "лопатами"? И каковы другие показатели?
    1. Glot 25 сентября 2015 13:42
      Весьма занятно. Как то я на это не обращал внимания никогда... Получается преинтересная штука - владельцы колющего оружия обладали высокой культурой фехтования! Очень высокой, иначе таким оружием просто не воспользоваться...........


      Нет, тут скорее именно техника ведения боя играла роль.
      Слабый доспех ( защита ) или её отсутствие - преобладание колющей техники. Так как не нужно делать замахов, меньше времени - больше ударов. Истыкать всего противника, он банально кровью истечёт, и с каждым уколом будет слабее и слабее.
      Появление более мощной защиты подталкивает к появлению более мощных мечей и рубящих техник. Так как защиту эту уже нужно прорубать.
      Плюс учитываются системы ведения боя в группе а не одиночно-разрозненными бойцами, хаотично. Когда допустим будет рубится некое построение, там уже и техники применения оружия будут другими, и само оружие.
      Плюс конница. Там так-же иные техники, оружие и защита. Тяжёлая и лёгкая кавалерия и тд..
      Ну а появление огнестрела внесло свои коррективы и в защиту, и в мечи, сабли и шпаги. Но это уже не античность. ))
      1. михаил3 25 сентября 2015 15:18
        Цитата: Glot
        Нет, тут скорее именно техника ведения боя играла роль.

        Я сожалею, но вы заблуждаетесь. Колющее оружие без проблем находит щели сочленений, смотровые отверстия, и т.д. и т.п. Это о поражении. О самом оружии - сходите на занятия секции фехтования и попросите вам показать. Если оружие одного бойца существенно тяжелее, чем у другого, первый всегда обречен.
        Это сейчас, после массированной обработки американскими маркетинговыми технологиями, японские самураи - это круто. А когда англичане вскрыли Японию, как консервную банку с тухлятиной, самурайское сословие было повержено очень и очень быстро. И не огнестрельным оружием даже. Английские офицеры носили шпаги а больше даже рапиры, они полегче, меньше обременяют. Имели среднюю, часто очень среднюю подготовку фехтовальщика. А самураи поколениями учились махать мечом...
        Как правило англичанин закалывал самурая первым же выпадом, редко вторым, если не хотел покуражиться. Вдумайтесь - десятилетия тренировок и пару месяцев по часу занятий в день. И все эти мастера меча и знатоки сверхтайных приемов исправно рушились кверху пятками в канаву. А в доспехах, это вообще был жалкий и забавный цирк...
        Как только сталь становилась лучше, холодное оружие мгновенно становилось легче, уж очень хочется жить.
        Бой в строю - это щит, оплечье и тяжелый короткий меч, верно. Но маневренность легко рушит такие построения.
        1. Glot 25 сентября 2015 15:51
          Я сожалею, но вы заблуждаетесь.


          Возможно что итак ...
          1. Riv 25 сентября 2015 16:10
            Вы оба забываете о тривиальнейшей вещи: меч - не первое оружие, изобретенное человеком. А первым, как ни странно, была дубина, которая очень быстро мутировала в палицу и далее в каменный топор.

            В каменном веке вообще-то образование было поставлено качественно. Историю родного края не знаешь? Закон сохранения импульса не ответил? В котел... Умные хоть пожрут нормально. Говорят, что тогда школоты на форумах совсем не водилось. Ну чего проще: сместить баланс у оружия? Привяжи к одному концу палки камень - ее эффективность возрастет в разы. В пределе камешек просто привязывался к ремешку и получался кистень. А теперь подумайте: много ли таких "оружиев" могло дойти до нас с тех времен?

            Японию, кстати, "вскрыли" не англичане, а американцы. Но это так, к сведению.
            Riv
            1. Glot 25 сентября 2015 16:36
              Вы оба забываете о тривиальнейшей вещи: меч - не первое оружие, изобретенное человеком. А первым, как ни странно, была дубина, которая очень быстро мутировала в палицу и далее в каменный топор.


              Правильно. Это прогресс. Палка/дубина и далее по нарастающей. Согласно вновь открываемым возможностям и знаниям.
              Сейчас то с мечом много не навоюешь. Пристрелят и всё. А уж тем более с палкой.
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. kalibr 25 сентября 2015 18:28
          Дальше будет статья про доспехи.Там будет фото одного... Рыцарские латы в подметки не годятся!
    2. Комментарий был удален.
    3. kalibr 25 сентября 2015 18:27
      Вы как раз написали все то, что не дает покоя и маститым ученым... Тот же Эварт Окшотт писал, что вдруг, неведомо откуда вынырнула культура... Как она погибла понятно... прослежено - таблица Сандраса перед Вами. А что до того?
      А вот никто не знает! Кинжалы сейминцев и турбинцев - это известные народы бронзоволитейщики с территории России имели кинжалы совсем другой формы! По идее они могли прийти в Грецию с севера. Но... не пришли. Причем в древних бронзах много мышьяка и сурьмы. На порядок больше, чем если бы это были присадки из руды! К тому же мышьяк выгорает и сурьма! Значит сначала плавилась медь, а потом в нее их добавляли, размешивали сплав и сразу лили в форму. А дышали чем? И дохли ведь!!! Потому-то потом оловом и заменили!
      1. Riv 25 сентября 2015 18:51
        Нет, мышьяк для меди не является легирующим элементом. Для нее он - вредная примесь. Для бронзы же мышьяк в небольших количествах повышает твердость, а если его больше 2%, делает бронзу хрупкой.

        Отвесить и добавить в сплав мышьяк древний кузнец не мог. При тех технологиях нельзя было выделить его в свободном состоянии. Для этого нужна реторта. Однако в этом и не было необходимости. Мышьяк в природе сопутствует и олову, и меди. Его иногда даже больше в руде и при выплавке он переходит в металл. Сейчас его полностью удаляют при предварительном обжиге руды в трубчатых мечах, а тогда часть его просто оставалась в полученном металле.

        В дальнейшем видимо просто были найдены новые месторождения руд с меньшим содержанием мышьяка (малахит, к примеру). Ну и железо уже было на подходе.
        Riv
  7. timyr 25 сентября 2015 13:57
    В то время было несколько держав:Египет,Хеттская федерация и Ахиява.Ахейцы начали войну с Троей,которая была данником хеттов. Но хетты в это время ослабели. Основная причина войны контроль над проливами. Троянцы контроливали количество кораблей с зерном,которые шли из причерноморья.
  8. Reptiloid 25 сентября 2015 14:46
    Статья понравилась.Фото---прекрасные!Интересно,каким Богам молились Критяне?Какая у них была мифология?Социальная структура?
    1. kalibr 25 сентября 2015 18:31
      Если кроме Вас захотят и другие - напишу! Крит и Кипр - моя любимая тема. На Крите, увы, не был, а Кипр изъездил весь.Ну, все впереди еще...
      1. Альджавад 26 сентября 2015 05:21
        Если кроме Вас захотят и другие - напишу! Крит и Кипр - моя любимая тема. На Крите, увы, не был, а Кипр изъездил весь.Ну, все впереди еще...


        ПИШИТЕ! Буду ждать! И про сейминцев с турбинцами тоже...
  9. uzer 13 25 сентября 2015 16:58
    Короткие клинки являются характерной принадлежностью бронзового оружия.Этот сплав сам по себе довольно хрупкий.Длинные рапиры имеют поэтому крестообразную форму сечения.При попытке нанести рубящий удар они сломаются,поэтому на фехтование (примитивное,конечно)переходят не от хорошей жизни,здесь имеет место попытка достать противника с безопасного расстояния.То же самое в полной мере относится и к железным мечам.Если посмотреть изображения сражений эпохи древних славян и варягов,можно заметить,что доспехи и вооружение у них были практически одинаковые,а мечи короткими.Нельзя было сделать длинный железный клинок приемлемого веса,не зная технологии производства стали.
    Ну,про лошадей греческих можно еще сказать,они назывались не конь,а гиппо.Отсюда такие названия,как гиппопотам,Гиппократ.
    1. kalibr 25 сентября 2015 18:32
      Насчет коней это Вы совершенно правильно напомнили "игрокам словами".
    2. Glot 25 сентября 2015 19:23
      Ну,про лошадей греческих можно еще сказать,они назывались не конь,а гиппо


      Правильно - гиппо.
      И как я забыл то название ... ))
    3. Альджавад 26 сентября 2015 05:23
      гиппопотам,Гиппократ.


      ...(г/х)ипподром.
  10. timyr 25 сентября 2015 18:30
    Одна из версий причин войны:засуха,которая поразила район Микен,Тиринфа и других центров,кроме Афин. Также засуха поразила хеттов. Есть письма где хетты просят помощи у египтян зерном. Также скорее всего нашествие народов моря тоже вызвано засухой.
  11. RRR 25 сентября 2015 19:41
    Цитата: михаил3
    А когда англичане вскрыли Японию, как консервную банку с тухлятиной, самурайское сословие было повержено очень и очень быстро. И не огнестрельным оружием даже. Английские офицеры носили шпаги а больше даже рапиры, они полегче, меньше обременяют. Имели среднюю, часто очень среднюю подготовку фехтовальщика. А самураи поколениями учились махать мечом...
    Как правило англичанин закалывал самурая первым же выпадом, редко вторым, если не хотел покуражиться. Вдумайтесь - десятилетия тренировок и пару месяцев по часу занятий в день.


    По стилю и напору чуствуется "знаток" тысяч интернет страниц всякой лажи.

    Молодой человек! Вы бы хотя поинтересовались для начала КАК воевали самураи НЕ ИЗ фильмов и интернет - бреда.

    Как ни странно самураи отдавали предпочтение луку и лишь в близком контакте работали мечом(мечами) и не только. Но поскольку жизнь человеческая в Японии ценилась меньше, чем в России, мало кто мог хорошо освоить технику работы с мечом - умирали раньше. Однако помахать мечом перед мордой врага стремился каждый чтобы показать свою борзость.

    Впрочем также как и большинство из Вас таскающих с собой ножи, раскадные дубинки и пр. хрень

    Включите мозги и подумайте: где мог научиться селюк из бедной самкрайской семьи искусству фехтования, если у него не было денег, а ближайщий мастер имевший школу и додзё за месяц требовал до годового дохода семьи? Папа с мамой денег дали как Вам на пивасик и ночной клуб? БРЕД!

    Опять же. Допустим Вы ходили в секту карате черт-чтокуда-кай, где Вам накидали 2 таза лапшинауши, что это самый лучший стиль. При встрече с босотой у универсама Вы попытались стать в стойку и грозно пискнуть - Киай! В ответ на что получили простой прямой в челюсть и лежали 2 месяца в больнице с раздробленой челюстью. Хождение в секту потом забросили и купили нож "для самообороны". А потом стали увлекаться "выживанием с прикольными девайсами" и "танчиками" для души.

    - Что разве такого не бывало?

    Дети! 92% из Вас страдают херней желания стать сильнее и главнее других, в то время как нужно просто быть самим собой, а не безмозглым ушлепком - Рэмбой или Терминатором, крушащим все вместо созидания .
    В Кэмпо говорится - скромность главное украшение мастера

    Кстати о Трое. Если много почитать о Шлимане, то найдем версию, что он заранее говорил найду Трою, подготавливая почву для легализации семитского золота, наторгованного в странах Европы. Откуда пошли и Ротшильды и Рокфеллеры и пр.
    RRR
    1. kalibr 25 сентября 2015 20:37
      Это конспирологическая версия! Вы представляете сколько надо было сделать украшений в едином стиле (еще и выдумать этот стиль!) подобрать металл, все это зарыть в разных местах, в том числе и там, где он не копал, а всех, кто копал - повязать круговой порукой. Как это все реально можно сделать? Никак!А гипотез навыдумывать можно сколько угодно. У меня в методичке студентам по ПР 20 теорий заговора дано только основных, чтобы знали и на это не велись... И все новые появляются. И хотите сейчас выдам еще одну: микенские мечи-рапиры откуда взялись? А вот - мушкетер 17 века провалился в "дыру времени", попал "туда" и научил всех делать рапиры. А поскольку железа не нашел - сделали из бронзы!И докажите, что такого не могло быть?! А какой роман можно написать?! Блеск! Где Бушков?
    2. михаил3 25 сентября 2015 22:15
      Цитата: RRR
      Молодой человек! Вы бы хотя поинтересовались для начала КАК воевали самураи НЕ ИЗ фильмов и интернет - бреда.

      Увы. Не такой молодой, как мне бы хотелось... Как воевали самураи? Так и воевали. Самурайский лук посмотрим. Забавная штука, правда? Здоровая оглобля аж до трех метров в размере, при том не составной. Хорошо годится для медитативного упражнения. Для поля боя, где надо перемещаться (и до которого надо еще дойти) и быстро стрелять, этот кол подходит не шибко. Попробуйте изготовить лук... нет, не так. Эта проба выйдет уж очень позорною. Попробуйте изготовить руками хоть что то. По окончании попыток вам станет ясно, лук, даже такой жалкий как японская палка, это дико дорого, невероятно затратно. Меч гораздо дешевле, так что луки не могли быть основным оружием в принципе.
      "Селюк из бедной самурайской семьи" - классно сказано! Самурайское сословие произошло из управляющих и разных там десятников, распорядителей работ, пахавших на придворных и знать прежнего царства. В первую очередь эти ребята... умели считать деньги. Поскольку эта работа наиболее близка справному управляющему. Именно так они вытеснили придворных шаркунов, подглядывавших за тем, как ссыт их третья любовница и месяцами красиво рыдавших над дохлой собакой. Деньгами съели. Без красивых поединков...
      Кстати о деньгах. Некий великий учитель может требовать за свои уроки хоть луну с неба... вот только сдохнет он при этом с голодухи. Так что расценок "в годовой доход" не было. С кого драть такие деньги? Императора ждать в додзе, что ли? А для многолетних тренировок (вы не поверите) учитель как таковой и не нужен. Нужно тренироваться. Работать с базой можно всю жизнь, и все будет вам чему учиться, причем у себя же самого, ну и у противников, конечно.
      Где, когда и кто меня учил... хе хе. Это все было давно и неправда. Вы бы лучше почитали мой коммент внимательнее, чем отвечать на вопросы, каких я не задавал, и парировать аргументы, каких я не приводил.
      1. kalibr 25 сентября 2015 22:24
        "Это все было давно и неправда" - мой любимый ответ!
        1. михаил3 25 сентября 2015 22:34
          Цитата: kalibr
          "Это все было давно и неправда" - мой любимый ответ!

          А еще я очень люблю старинную фразу (по молодости находил ей место едва ли не в любом споре) - "именно торопливость погубила Белую Рыбу, которая съела Солнце!"
          1. kalibr 26 сентября 2015 07:44
            У меня другая, кажется из Графа Монте-Кристо - "Торопливость свойство дьявола,только неспешный закончит дело.торопливый упадет!"
      2. Riv 26 сентября 2015 10:41
        Меч дешевле лука? А самураи-то и не в курсе были, что кусок дерева с натянутой веревкой дороже стали... Ну и дикий же народ эти японцы. Между прочим, юми длиной более 2.5 метров не делают. И они таки композитные. Цельнодеревянные - это самые древние, до 900 года примерно.
        Riv
  12. Reptiloid 25 сентября 2015 22:04
    Цитата: kalibr
    Если кроме Вас захотят и другие - напишу! Крит и Кипр - моя любимая тема. На Крите, увы, не был, а Кипр изъездил весь.Ну, все впереди еще...

    Уважаемый Вячеслав! Другие захотят непременно,только может не все Вам об этом сообщат,т.к в суете не все об этом задумываются.С уважением.
  13. Stilet 26 сентября 2015 23:39
    Я на изображениях критских воинов видел подобные мечи, а ещё интересен тип меча явно из бронзы, в виде обратного серпа. Это та же эпоха. Если посмотреть внимательнее на изображения мечей на фото, то отчётливо видны рёбра жёсткости. наверняка в профиль меч от рёбер жёсткости имеет треугольную форму с явным утоньшением к лезвию - рапира бронзового века.
    1. Turkir 28 сентября 2015 09:18
      Правильно заметили, насчет ребер жесткости.
      А то столько комментариев, столько копий сломано, а никто этого и не увидел.
  14. Rubon 27 сентября 2015 01:16
    Острою медью зарезал, свершив нехорошее дело." (с)Гомер ...
  15. Turkir 30 сентября 2015 21:29
    Еще о доспехах можно посмотреть на http://kolizej.at.ua/forum/21-384-1
  16. Stilet 5 октября 2015 21:40
    Интересно другое. Возможно я чего-то не знаю, или информация скудна.. feel А что применялось кроме мечей -какие топоры были у ахейцев или троянцев, булавы или боюсь это слово произнести -чеканы использовались или нет. Мне кажется для булавы или чекана хватило-бы работы, если учесть что ахейские шлемы больше защищали от колюще-режущих выпадов, а не от ударно-дробящей техники фехтования, т.к. войлочная подбивки на шлемах была достаточно скудная, а были только шапочки на темени из войлока. Но это наверное другая история.... hi
  17. Иван Кольцо 18 октября 2015 23:23
    Маленькое уточнение - Микены начал копать как раз Шлимен. И золотую маску "Агамемнона" нашел таки он.

    Касательно длинных мечей-рапир - тема очень интересная и неоднозначная. Автору спасибо за поднятый вопрос.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня