Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

«РАННИЕ ШЛЕМЫ»

Мы рассказали о мечах и кинжалах, доспехах для торса, и вот теперь пришло время познакомиться и с «доспехами для головы». В бассейне Эгейского моря минойские и ранние ахейские шлемы появились очень давно, в 5000-1500 гг. до н.э. Ну, а судить об этом мы можем на основании находок керамики, фресок, скульптур и иных артефактов.

Так, на каменных амулетах из Сескло, датированных периодом между 5300 – 4500 гг. до н. э., мы уже видим что-то похожее на шлем, сделанное из кожи и украшенное длинными рогами. В ранней кикладской культуре, датируемой периодом 3200 – 2800 гг. до н.э., можно обнаружить их изображения. И, похоже, что конической шлем представлен в одном из символов знаменитого и до сих пор нерасшифрованного Фестского диска (2000 – 1700 гг. до н.э.). Генрих Шлиман также нашел фрагменты шлема – гребень и держатель гребня, но самого сохранившегося шлема не нашел.


Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

Кувшин с острова Кипр. Особенностью крито-микенской культуры Эгейского моря было изображение на керамике рыб и, в особенности, осьминогов и каракатиц. Археологический музей г. Ларнака.

В «Илиаде» упоминается шлем, сделанный из кабаньих клыков, что сначала воспринималось как нонсенс, хотя описание там давалось подробное. Однако, клыки кабана, используемые в качестве пластинок на шлеме (около 2000 г. до н.э.) были найдены в Мариуполе на территории Украины. Это лишний раз говорит в пользу миграции древних дорийских племен из центральных и северных районов Европы в Грецию в 2000 – 1800 гг. до нашей эры. Эти пришельцы широко распространились по всей материковой Греции и постепенно смешались с ранее жившим здесь населением.

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

«Кабаний шлем» из гробницы №515 в Микенах. Национальный археологический музей в Афинах.

В Эгине (около 1800 г. до н.э.) был найден очень интересный шлем из кабаньих клыков. Очень интересные и сложные шлемы из клыков кабана с большими нащечниками представлены на фрагменте фрески из Акротири, на ритоне из Кносского дворца (около 1600 – 1550 гг. до н.э.) и на ритоне из погребения №4 в Микенах этого же времени.

Как же был устроен типичный «кабаний шлем» того времени? А очень просто: из клыков кабана вырезались пластины, подгонялись одна к другой и в них просверливались отверстия. Основанием шлема являлась шапка в виде конуса или полусферы, сделанная из кожи или войлока. Костяные пластины нашивались на ней по кругу, ряд за рядом, причем, направления их изгиба обычно смотрели в разные стороны. Верхние пластины имели треугольную форму, на вершине шлема находилась круглая «кнопка» из слоновой кости или бронзы либо там помещались держатели гребня.

Клыки кабана применялись из-за легкости обработки. С одной стороны они хорошо раскалывались вдоль. С другой стороны внешняя поверхность у них очень твердая (в отличие от слоновой кости). В «Илиаде» Одиссей, царь небольшого острова, носил такой шлем. Гомер дал удивительно точное описание шлемов той эпохи:
Отдал и щит; на главу же героя из кожи воловой
Шлем он надел, но без гребня, без блях, называемый плоским,
Коим чело у себя покрывает цветущая младость.
Вождь Мерион предложил Одиссею и лук и колчан свой,
Отдал и меч; на главу же надел Лаэртида героя
Шлем из кожи; внутри перепутанный часто ремнями,
Крепко натянут он был, а снаружи по шлему торчали
Белые вепря клыки, и сюда и туда воздымаясь
В стройных, красивых рядах; в середине же фетром подбит он.
Шлем сей – древность из стен Элеона похитил Автолик…

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

Реконструкция «кабаньего шлема» выполненная Питером Конноли.

На сложный шлем требовалось от двадцати до сорока кабанов, но кабаны в то время, видимо, не были проблемой, они давали и шкуру, и клыки, и мясо!
Составной шлем из клыков кабана был также найден в гробнице №12 в Дендре (см. вторую часть). Причем удивительно, что доспехи в этом погребении металлические, а вот шлем почему-то костяной! Неужели у владельца этих доспехов не хватило (чего, чем они там расплачивались?) средств на покупку бронзового шлема?

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

«Кабаний шлем» (1450 – 1400 гг. до н.э.). Археологический музей Ираклиона.

Еще один очень распространенный тип шлема, скорее всего из кожи или войлока, представлял собой колпак, с нашитыми на него металлическими дисками. Или же напротив – это металлический шлем с выпуклостями, сделанными для красоты.

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

Фреска из дворца в Пилосе. И вот вопрос: а что за шлем на нем изображен? Бронзовый с «шишками» (зачем они?). С отверстиями для проветривания (такие неизвестны!) или это что-то еще?

О красоте в то время заботились очень сильно, так как, судя по фрескам и изображениям на вазах, на шлемах одновременно были и гребни с перьями или конскими хвостами, и вдобавок еще и рога! А теперь так: давайте подумаем, при каких условиях это могло быть, а при каких нет. На шлемах у викингов рогов не было, поскольку удар мечом по прочным рогам на шлеме мог бы сломать воину шею. У рыцарей на шлемах было все, что угодно, но из папье-маше, «вареной кожи», легкого дерева и крашеного гипса. У самураев Японии на шлеме были металлические рога, но устроены они были так, что удар мечом по ним самому воину был не опасен.

Поэтому проще всего признать, что древние микенцы просто не рубились мечами (а они и не могли рубиться мечами-рапирами!), и тогда достаточно прочные рога на шлемах воевать им совсем не мешали. Но как только появились мечи для рубящих ударов, от всех рогов остался главным образом конский хвост и гребень на макушке у шлема!

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

Шлем с вазы из Катсамбы. Крит (около 1500 г. до н.э.).

Рога шлемов этого периода были обычно сделаны из кабаньих клыков, оленьих рогов, слоновой кости, а также из металла. Два артефакта из слоновой кости в виде бараньих рогов были найдены в одной из могил в Микенах (1550 гг. до н.э.).

«СРЕДНИЕ ШЛЕМЫ»

Ахейские шлемы 1500 – 1300 гг. до н.э. во многом похожи на их ранние образцы, то есть процесс изменений шел очень медленно. Типичным оставался шлем из кожи или войлока, обшитый кабаньими клыками, с нащечниками и различными украшениями. Чаще всего это рога, которых может быть и два, и один – спереди, и три – торчащих в разные стороны. Бронзовые шлемы этого времени также известны, в частности, это конический бронзовый шлем высотой 18,1 см (XIV – XIII вв. до н. э.)

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

Шлем высотой 18,1 см (XIV – XIII вв. до н. э.). Декорировка его показывает, что память о шлемах из клыков кабана еще сохранялась, почиталась, так что создатели металлических шлемов украшали их характерным рисунком.

Вне материковой Греции и островов Эгейского моря ахейских воинов в шлемах из клыков кабана, можно увидеть на египетском папирусе из Тель-эль-Амарны (1350 г. до н.э.) На нем некоторые воины изображены в конических бледно-желтых касках, очень похожих на рисунки аналогичных шлемов на микенских вазах. Кусок клыка кабана с перфорацией для крепления его на кожаную основу, найденный во время раскопок в районе Пер-Рамессу – столицы Рамзеса Великого в восточной дельте, подтверждает, что такие шлемы носились и на территории Древнего Египта. Очевидно, что их носили ахейские воины-наемники. Обнаружены такие же клыки и в Сербии (XIV – XIII вв. до н. э.), и на острове Кипр.

То есть для этого периода можно считать доказанным самое широкое распространение «кабаньих шлемов» и несколько меньшее – металлических – бронзовых. Хотя археологи нашли и шлемы этого периода, в частности, на Крите.

«ПОЗДНИЕ ШЛЕМЫ»

«Поздние шлемы», то есть относящиеся уже собственно к временам Троянской войны (1300 – 1100 гг. до н.э.) отличаются наибольшим разнообразием. Это, прежде всего, опять все те же самые шлемы из клыков кабана, к которым стали добавляться бронзовые детали. Причем есть основания полагать, что даже в VIII в. до н.э. они все так же использовались, хотя уже и были в это время редкостью.

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

Поздний ахейский шлем с «Вазы воинов» из Микен (около 1200 г. до н.э.).

Конический рогатый шлем без нащечников виден на статуе из Энгоми с острова Кипр (около 1200 г. до н.). Наемники-шарданы египетских фараонов практически все изображаются на египетских фресках в рогатых шлемах.

До нас дошли изображения «мохнатых» шлемов, по-видимому, сделанных из волосатых шкур. Это могла быть обычная полусферическая шапка, обтянутая сверху такой шкурой, так что авторы рисунков людей, одетых в такие шлемы, изображали их с головой, похожей на дикобраза. Однако есть мнение, что это могли быть просто длинные волосы, подхваченные бронзовым либо кожаным обручем на уровне висков. Изображений таких шлемов очень много, что, во-первых, говорит об их популярности, а во-вторых, в том случае, если это то, что мы думаем, что «армии» этой эпохи стали более многолюдными и кабаньих клыков на всех (как и бронзы) хватать перестало! Некоторые ученые также предположили, что подобные шлемы могли быть и на самом деле сделаны из кожи ежа!

Впрочем, очень схематичный стиль тогдашних художников не позволяет подробно идентифицировать эти шлемы, что оставляет место для самых различных гипотетических и спекулятивных измышлений.

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

«Шлем с зарослями на голове» на осколке керамики.

Очень популярным в это время, судя по изображениям, и прежде всего египетским фрескам, стали шлемы-тиары или шлемы-диадемы. Судя по всему, это опять-таки была какая-то «шапка» из кожи или войлока, по краю которой крепилась широкая металлическая полоса, замкнутая в овал по форме головы владельца шлема. То есть, если смотреть на него спереди или сзади, то можно было предположить, что на голове у него надето цилиндрической формы «ведро». И только, посмотрев сверху, можно было определить, что на самом деле это не так.

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

«Шлем-тиара» 1200 – 1100 гг. до н.э.

Остатки такого шлема были найдены на Крите (около 1200 г до н.э.). Другой такой шлем раскопал профессор Иоаннис Moскос и написал, что он имеет цилиндрическую форму с овальным сечением и прямыми сторонами. Его высота равна 15,8 см, ширина 18,7 – 19,1 см, а длина составляет 23 – 23.6 см. Поверхность красиво украшена бронзовыми полосками, состоящими из горизонтальных ребер, которые чередуются с одиночными горизонтальными рядами декоративных заклепок. Внутри, судя по рисункам, находился «ежик» из конских волос, перьев, а то даже и настоящая тиара из… веточек с листьями или цветами?!

Прекрасный пример ахейских бронзовых шлемов был найден в могиле XXVIII из Тиринфа (около 1060 до н.э.). Этот образец состоит из четырех элементов конической формы и двух длинных нащечников средней толщины около 1 мм. Все элементы этого шлема имеют небольшие отверстия вокруг краев, используемые для крепления подкладки к внутренней его поверхности.

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

Простой бронзовый шлем с трубкой для конского волоса. Кипр (конец VII в. до н.э.).

Простые конические шлемы в значительной степени использовались в конце ахейского периода. Так в ахейском кратере с Кипра два воина на колеснице явно носят конические шлемы, хотя из-за стилизации никакие другие элементы не могут быть определены. Этот кратер свидетельствует, что в некоторых случаях (чаще в не боевых ситуациях) мечи в то время носили за спиной.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 61
  1. brelok 2 октября 2015 06:50
    Очень интересно! Много-го не знал
    1. война и мир 2 октября 2015 10:16
      Шпаковский из тех "историков" ,которые "исследуют" прошлое по вторичным публикациям предыдущих поколений "историков". Не важно,что вопросы на,которые ,как не было ответов тогда ,так не даются ответы и сейчас,главное идти в русле парадигмы-гнуть свою линию.Но вопросы ,как были так и остаются например насчёт этой самой Троянской войны:
      -у "историков",как водится факты коим по 2.5-3 тыс. лет записаны на органических носителях,как то папирус-(привет Манефону) или пергамент-(Илиада,Одисея),но ведь материал этот не камень и подвержан разрушению временем.Может ли такое быть ,что бы КОЖА была настолько долговечной и не рассыпалась лет так через сто? Конечно не может быть...
      -опять таки этот подозрительный шлем с клыками кабана,тоже самое основа -кожа ,а кожа НЕ ДОЛГОВЕЧНА поэтому 3тыс.лет с "Троянской войны" ,как нам заливают традики она выдержать не может.
      -ну самое главное ДАТИРОВКИ ,какими способами пользовались эти псевдо учёные ,что бы говорить определённо про эту троянскую войну? Если начинать разбираться с этими "научными" методиками хронологии событий ,то вся никчёмная поднаготная традиционной исторической науки становится видна даже не посвещённым.
      1. Riv 2 октября 2015 11:24
        Во-первых: выделанная кожа вполне может храниться тысячелетиями. Вопрос только в условиях хранения и в обработке. В гробнице Тутанхамона, к примеру, была найдена кожаная упряжь и льняные занавеси.
        Во-вторых: костяные доспехи применялись повсеместно и не только в Древнем Мире. Чукчи броню из кожи с нашитыми на ней костяными бляшками с успехом применяли в стычках с казаками. Пулю она конечно не держала, но удар сабли - вполне.
        Ну и наконец: почему вы собственно решили, что хронология событий Древнего Мира именно состарена? Ошибка инструментальных методов анализа может достигать тысячелетий. История неоантропа - это примерно 70.000 лет. В этот временной период можно впихнуть десяток официальных хронологий и еще место останется. Или вы считаете, что 50.000 лет назад нельзя было сделать такой же костяной шлем, или выплавить медь?
        Riv
        1. kalibr 2 октября 2015 12:26
          Правильно! "Отци" был из невыделанной кожи и то не сгнил!

          Минус за то, что "Отци" не сгнил? Что дошел до нашего времени и его нашли?
        2. война и мир 2 октября 2015 14:59
          Цитата: Riv
          о-первых: выделанная кожа вполне может храниться тысячелетиями. Вопрос только в условиях хранения и в обработке. В гробнице Тутанхамона, к примеру, была найдена кожаная упряжь и льняные занавеси.


          смешно ,нет не может кожа хранится долго,потому что НИКТО в мире не ставил экспериментов по сохранению кожи в идеальных(температура ,влажность) условиях,для чего необходима специальная камера. Что Гомер заказал камеру для своих "бессмертных" поэм? А критерием может служить лишь ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ ,старые башмаки,старые ремни,сумки,всё приходит в негодность ОЧЕНЬ БЫСТРО по историческим меркам,за 50 лет КОЖА скажем ремня высыхает и начинает крошиться.
          Теперь по поводу Тутанхомона ,тутанхомон это исторический пиар проект Картера ,ссылаться на экспонаты из гробницы тутанхомона -идти против здравого смысла. Например Носовский ,который был в гробнице отметил такой факт,что роспись стен явно под старину,типа "отпала краска" ,но на этих местах имитация "отпадения" -тёмным по светлому,нет подобающего царю жизнеописания ,как у всех остальных гробниц. Шпаковский прошлый раз привёл фотку колесницы из гробницы,но это вообще даже не смех-такая штука может быть игрушкой -детей фараонов,а не реальным объектом. Там много всего если голову включить.

          Цитата: Riv
          Во-вторых: костяные доспехи применялись повсеместно и не только в Древнем Мире. Чукчи броню из кожи с нашитыми на ней костяными бляшками с успехом применяли в стычках с казаками. Пулю она конечно не держала, но удар сабли - вполне.


          НЕТ НЕ МОГУТ кости противостоять удару оружия из металла,наверно могут противостоять КОСТЯНОМУ оружию ,но тогда получается,что это ПЕРВОБЫТНООБЩИННЫЙ артефакт...

          Цитата: Riv
          Ну и наконец: почему вы собственно решили, что хронология событий Древнего Мира именно состарена? Ошибка инструментальных методов анализа может достигать тысячелетий. История неоантропа - это примерно 70.000 лет. В этот временной период можно впихнуть десяток официальных хронологий и еще место останется. Или вы считаете, что 50.000 лет назад нельзя было сделать такой же костяной шлем, или выплавить медь?



          методики датирования исторических артефактов не только не верны,но они ЛЖИВЫ и фальсифицированы конесно в угоду правящей парадигме.
          На сайте ХРОНОЛОГИЯОРГ рассмотрены методы радиоуглеродного, дендрохронологического датирований и мнеие СПЕЦИАЛИСТОВ материаловедов,химиков,физиков однозначно- ФАЛЬСИФИКАЦИЯ.
          Медь -позднее изобретение человества,позже бронзы,а костяной шлем наоборот -самое раннее средство защиты воина ,до металическая эпоха.Например у чукчей,сами сказали...
          1. Glot 2 октября 2015 15:23
            А критерием может служить лишь ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ ,старые башмаки,старые ремни,сумки,всё приходит в негодность ОЧЕНЬ БЫСТРО по историческим меркам,за 50 лет КОЖА скажем ремня высыхает и начинает крошиться.


            50 лет ... Хм-м ... У меня знакомец, когда я ещё покапушками занимался, в "блине" ( блиндаж ) разбитом ремень с кобурой поднял. Отличная кожа была, не крошилась. Ремень тот потом носился, а кобура продана правда была. ))
            Включай здравый смысл. ))

            Например Носовский ,который был в гробнице отметил такой факт,что роспись стен явно под старину,


            А кто это, кто такой Носовский, специалист по культуре Др. Египта ?
            Нет ?
            Тогда какие он может делать заключения в принципе о том, в чём как свинья в апельсинах разбирается ?!

            НЕТ НЕ МОГУТ кости противостоять удару оружия из металла,наверно могут противостоять КОСТЯНОМУ оружию


            О как ... Это кто ж Вам такую глупость то сказал ?
            Металл металлу рознь, и кость кости тоже.
            Не слышали случаем когда нож не пробивая ребёр уходил по ним в сторону тем самым нанося лишь глубокие порезы и царапины ?
            Жаль, жаль ...
            А их, случаев тех, довольно много.
            Бывало че и пули по рёбрам скользили не пробивая.
            Костяная "чешуя" нашитая на обработанную кожу к тому же, очень может выдерживать удары клинкового оружия !

            методики датирования исторических артефактов не только не верны,но они ЛЖИВЫ и фальсифицированы конесно в угоду правящей парадигме.


            Конечно, все врут, как обычно. ВСЕ УЧЁНЫЕ, ВСЕГО МИРА - ВРУТ.
            Вот только вопрос - ЗАЧЕМ ?!
            Есть ответ ?

            Там много всего если голову включить.


            Да уж верно, пора включать.
            1. война и мир 2 октября 2015 15:57
              Цитата: Glot
              50 лет ... Хм-м ... У меня знакомец, когда я ещё покапушками занимался, в "блине" ( блиндаж ) разбитом ремень с кобурой поднял. Отличная кожа была, не крошилась. Ремень тот потом носился, а кобура продана правда была. ))
              Включай здравый смысл. ))


              ну чёж ты врёшь то? ты хоть понимаешь ,что такое кожа? для чего люди изобрели крем для кожи? как раз для того что бы удерживать ВЛАГУ внутри материала в противном случае кожа РАССЫХАЕТСЯ если есть механическое воздействие,то рвётся быстро,а если нет то не так быстро,но неотвратимо. На что похожа ВЫДЕЛАНАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КОЖА мумии? на рассохшийся материал ,который потерял все свои свойства,цвет,гибкость,гладкость,механичес
              кую прочность,даже этот пример самого лучшей обработки и хранения кожи говорит о том ,что кожа со временем портится однозачно,ленин например просто гниёт,даже в формальдегиде...

              Цитата: Glot
              кто это, кто такой Носовский, специалист по культуре Др. Египта ?
              Нет ?
              Тогда какие он может делать заключения в принципе о том, в чём как свинья в апельсинах разбирается ?!


              ваше хамское поведение говорит только об одном ,что вы и вам подобные не могут отвечать аргументом на аргумент,а могут только нести околесицу,а когда заставляют отвечать за базар ,начинается пошлить и переходить на личности,но это видимо у всех традиков такой подход,видна одна школа-синагога...
              Не только Носовский ,но любой другой нормальный человек -не историк ,может отличить обшелушенные временем фрески и подделку под это ...

              Цитата: Glot
              Костяная "чешуя" нашитая на обработанную кожу к тому же, очень может выдерживать удары клинкового оружия !


              ну а чё ж тогда в средние века не пользовались костяными доспехами? а предпочитали металические? и притом что мелал,что железо,что бронза всегда был дорог. Гнать не надо ответ один кости ХРУПКИЙ МАТЕРИАЛ и разбить бронзовым или тем более железным мечом легко,а если бить напрямую (копьё,стрела,болт) ,то у костомахи шансов нет.

              Цитата: Glot
              Бывало че и пули по рёбрам скользили не пробивая.


              это чё аргумент ,что ли? как с таким спорить? если вскользь так и слой бумаги отразит оружие fool



              Цитата: Glot
              онечно, все врут, как обычно. ВСЕ УЧЁНЫЕ, ВСЕГО МИРА - ВРУТ.
              Вот только вопрос - ЗАЧЕМ ?!
              Есть ответ ?


              были учёные ,которые были не согласны с длинной хронологией,например Исак Ньютон...
              1. Glot 2 октября 2015 16:15
                ну чёж ты врёшь то?


                Другого ответа и не ждал. laughing

                Не только Носовский ,но любой другой нормальный человек -не историк ,может отличить обшелушенные временем фрески и подделку под это ...


                Глупость несусветная ! Из серии что любой может вырезать аппендикс, или любой может управлять МИГ-31. laughing
                Запомни неуч, люди УЧАТЬСЯ годами тем или иным профессиям, знаниям, что бы понимать что есть что. И лишь специалист, обученный и подготовленный может отличить подлинник от подделки !

                ну а чё ж тогда в средние века не пользовались костяными доспехами? а предпочитали металические?


                Прогресс. Слово слышал такое ? fool

                были учёные ,которые были не согласны с длинной хронологией,например Исак Ньютон...


                Твой обожаемый Фоменко тоже не согласен и что ? Да ничего !
                Против НАУКИ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не попрёшь ! Против истории, археологии и их вспомогательных прочих дисциплин ничего не докажешь.
                И если раскопана гробница и датирована научными методами и источниками то, ты хоть обкричись что всё это - враньё и фальшивка, никто из УМНЫХ людей тебе не поверит. Так то. wassat
                И ответа на вопрос: Зачем всем учёным обманывать человечество я так и не услышал.
                Нет ответа.
                1. война и мир 2 октября 2015 16:41
                  Цитата: Glot
                  лупость несусветная ! Из серии что любой может вырезать аппендикс, или любой может управлять МИГ-31.


                  всё так только ремесла истриков эти принципы не касаются,не могут отличить незабудку от дерьма...

                  Цитата: Glot
                  Запомни неуч, люди УЧАТЬСЯ годами тем или иным профессиям, знаниям, что бы понимать что есть что. И лишь специалист, обученный и подготовленный может отличить подлинник от подделки !


                  почему это неуч? у меня нормальное высшее техническое образование в хорошем вузе,а что касается заблуждения ,что типа историки есть "учёные" ,то этот миф уже находится в стадии развенчания. Например ,как эти сущности академики Янин и Зализняк разбирали датировку берестяной грамоты св. Варвары с Новгорода ,то вызывает не недоумение,а смех и не надо быть "обученным" -приобщённым историком ,что бы понять ,что область реального и гипотетически-надуманного в силу причастности к цеху этими лауреатами не распознаётся никак...

                  Цитата: Glot
                  Прогресс. Слово слышал такое ?

                  кстати ,а чем сверлили троянцы эти твёрдые костомахи,такие узкие дырочки, ведь кроме меди ничего не было?

                  Цитата: Glot
                  Против НАУКИ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не попрёшь ! Против истории, археологии и их вспомогательных прочих дисциплин ничего не докажешь


                  какой ещё "науки"? толком говори,любая наука становится наукой если туда приходит математика,а изготовители современной исторической парадигмы Скалигер с Петавиусом -были безграмотными монахами -схоластами и просто элементарно ошиблись в расчётах...

                  Цитата: Glot
                  И если раскопана гробница и датирована научными методами и источниками то, ты хоть обкричись что всё это - враньё и фальшивка, никто из УМНЫХ людей тебе не поверит. Так то


                  вашим "умным" людям уже мало кто верит,как пин_досам про муну и ваше преимущество ,что вы можете безнаказанно врать с самых высоких трибун,но это не вечно всё проходит,ОБМАНЫВАТЬ ПОСТОЯННО ВСЕХ не получится...
                  1. Glot 2 октября 2015 20:07
                    почему это неуч? у меня нормальное высшее техническое образование в хорошем вузе,а что касается заблуждения ,что типа историки есть "учёные" ,то этот миф уже находится в стадии развенчания. Например ,как эти сущности академики Янин и Зализняк разбирали датировку берестяной грамоты св. Варвары с Новгорода


                    Что-же, мне страшно ЗА ТАКОЕ образование, точнее страшно за тех кто его имеет.
                    И Вы то конечно гораздо лучше Янина и Зализняка разобрали бы ту берестяную грамоту ? smile

                    любая наука становится наукой если туда приходит математика,а изготовители современной исторической парадигмы Скалигер с Петавиусом -были безграмотными монахами -схоластами и просто элементарно ошиблись в расчётах...


                    О как оказывается.
                    Вы хоть прочтите, не поленитесь кем были те, кого упоминаете. Один как раз и был математиком если не ошибаюсь.
                    Хотя бы проверяйте инфу прочитанного у Носовского с Фоменко.
                    И каким боком эти двое к Трое отношение имеют ?

                    вашим "умным" людям уже мало кто верит


                    Ошибаетесь, здравомыслящих гораздо больше чем тёмных неучей.
                    Это можно даже по ответам на этом форуме увидеть.
                    Вас - фоменкоидов, единицы, слава Богу.

                    построение современной истрической картины не сейчас началось,а видимо с падения Великой Тартарии в 1773г


                    Вот с этого момента поподробнее плиз.
                    Какая там Тартария в 1773 пала, и какую историческую картину строить начали ?

                    Да и тогда уж, озвучьте в каком году/веке была Троянская война то по Вашему ?
                    1. война и мир 2 октября 2015 20:45
                      Цитата: Glot
                      Что-же, мне страшно ЗА ТАКОЕ образование, точнее страшно за тех кто его имеет


                      фобии? невроз переходящий в психоз? может принять чего ,не равён час...

                      Цитата: Glot
                      И Вы то конечно гораздо лучше Янина и Зализняка разобрали бы ту берестяную грамоту ?

                      ну те кто прочитал этот разбор полётов ,конечно прониклись ...


                      Цитата: Glot
                      Вы хоть прочтите, не поленитесь кем были те, кого упоминаете. Один как раз и был математиком если не ошибаюсь.


                      ошибаетесь конечно Склигер был историком сыном филолога laughing ,а поэтому само собой никакой правды от такого коктеля ждать не приходится, Петавиус был богослов и историк ,как водится...


                      Цитата: Glot
                      И каким боком эти двое к Трое отношение имеют ?


                      эти парни создали ту самую длинную хронологию и загнали вашу Троянскую войну чёрти куда и поэтому современные историографы не могут отвечать на простые вопросы...

                      Цитата: Glot
                      Ошибаетесь, здравомыслящих гораздо больше чем тёмных неучей


                      не,не ,не здравомыслие и традиционная история не могут стоять рядом -это вещи не совместимые...

                      Цитата: Glot
                      акая там Тартария в 1773 пала, и какую историческую картину строить начали ?


                      современную картину мира,когда русские не известно откуда пришли,не имели своей государственности,не имели своего оружия и своих денег,зато имели начиная от петра крепостное право и на 150лет полную академию немцев,которые нам историю и написали...

                      Цитата: Glot
                      а и тогда уж, озвучьте в каком году/веке была Троянская война то по Вашему ?


                      читайте Фоменко Носовского ,там всё есть ...
                      1. Glot 2 октября 2015 20:59
                        ну те кто прочитал этот разбор полётов ,конечно прониклись ...


                        Понял. Внятного ответа по теме дать не можете.

                        ошибаетесь конечно Склигер был историком сыном филолога laughing ,а поэтому само собой никакой правды от такого коктеля ждать не приходится, Петавиус был богослов и историк ,как водится...


                        Неверные данные. Точнее поверхностные.
                        И никак не сходятся со сказанными Вами выше:
                        Скалигер с Петавиусом -были безграмотными монахами

                        То есть теперь Вы уже не называете их безграмотными.
                        Завертелись как уж на сковороде. Знакомо, знакомо ...

                        эти парни создали ту самую длинную хронологию и загнали вашу Троянскую войну чёрти куда и поэтому современные историографы не могут отвечать на простые вопросы...


                        Отчего же ? Могут и отвечают, и подтверждают.
                        Просто Вы не те книги читаете. Изучая историю, читайте историков на не абы кого.

                        современную картину мира,когда русские не известно откуда пришли,не имели своей государственности,не имели своего оружия и своих денег,зато имели начиная от петра крепостное право и на 150лет полную академию немцев,которые нам историю и написали...


                        Я спросил про Тартарию и 1773 год, не надо съзжать с темы.
                        Отвечайте какая Тартария по Вашим словам пала в 1773 году дав начало всей истории ?
                        Прямой вопрос - прямой ответ.
                        И по Руси, опять же читайте историков. Уж по крайней мере с века IX о Руси есть информация. Н.Э. конечно, а не ДО.
                        Насчёт своих денег, напомню про златники и сребренники, это наши первые деньги, и собственно к вопросу о Государстве тоже примерно в то же время Вас можно направить изучать ИСТОРИЮ а не ЕРУНДУ.

                        читайте Фоменко Носовского ,там всё есть ...


                        Снова слив ?
                        Я задал простой вопрос:
                        - В каком году по Вашему была Троянская война.
                        Не отсылайте меня к своим учителям "истории", ответьте сами.
                        Или не в состоянии ?
                        Тогда зачем сотрясать воздух ?
                      2. война и мир 2 октября 2015 21:27
                        Цитата: Glot
                        Понял. Внятного ответа по теме дать не можете.


                        думаю,что знаю лучше,насчёт грамоты...

                        Цитата: Glot
                        Неверные данные. Точнее поверхностные.
                        И никак не сходятся со сказанными Вами выше:


                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Дионисий_Петавиус
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Скалигер,_Жозеф_Жюст
                        наслаждайтесь...

                        Цитата: Glot
                        о есть теперь Вы уже не называете их безграмотными.
                        Завертелись как уж на сковороде. Знакомо, знакомо ...


                        это в голове у вас завертелось, эти считоводы "древних" затмений не были ни математиками,ни астрономами,поэтому НЕГРАМОТНЫЕ по отношению к ним -в полной мере подходит...

                        Цитата: Glot
                        Отчего же ? Могут и отвечают, и подтверждают.

                        ну я лично вам задал вопрос -" чем сверлили клыки кабана" в ту эпоху? ответ бронзовым сверлом не принимается ,потому что до сих пор бронзовых свёрел не существует,или бронзовых бритв,так что те статуи с бритыми мордами эпохи бронзы не понятно ,как туда попали...

                        Цитата: Glot
                        Отвечайте какая Тартария по Вашим словам пала в 1773 году дав начало всей истории ?


                        ВЕЛИКАЯ...
                        Цитата: Glot
                        Насчёт своих денег, напомню про златники и сребренники, это наши первые деньги, и

                        ну да сначала были хорошие деньги ,потом период безденежья,потом пошли клёпанки,а в 17 веке только медь,просто синусоида какая то...


                        Цитата: Glot
                        задал простой вопрос:
                        - В каком году по Вашему была Троянская война.


                        точно неизвестно,по причине того ,что методики датировок несовершенны-это только у традиков всё легко-это туда ,это сюда,но по Фоменко в веке12-13...
                      3. kalibr 2 октября 2015 22:00
                        Почему бронзовых бритв не существует? Как раз они существуют и обнаружены археологами!
                        И если Троянская война была в 12-13 в. То... Саламинская битва, вообще в 18-ом? ТРИСТА ЛЕТ НАЗАД? Ха-ха-ха!
                        А как же тогда битва при Гастингсе, имевшая место в 1066 как раз в год прохождения кометы Галлея? Ведь она изображена на вышивке из Байё? А вышивка уже точно была в 14 веке, об этом сообщают хроники монастыря. И как же все это может быть? Если это подделка 14 века, то откуда в 14 веке знали что комета проходила именно в 1066 году? И зачем в 14 веке сделали полотно длиной 70 м, а конец оторвали?
                      4. война и мир 2 октября 2015 22:08
                        Цитата: kalibr
                        Почему бронзовых бритв не существует? Как раз они существуют и обнаружены археологами!


                        может покажите эти самые бритвы?
                      5. kalibr 3 октября 2015 07:21
                        Ради глупых лопатить 20 томов Археологии СССР? Слишком много чести!
                      6. война и мир 3 октября 2015 08:43
                        Цитата: kalibr
                        Ради глупых лопатить 20 томов Археологии СССР? Слишком много чести!


                        ну тогда ,как вас назвать? болтун?
                      7. Комментарий был удален.
                      8. Glot 2 октября 2015 22:32
                        это в голове у вас завертелось, эти считоводы "древних" затмений не были ни математиками,ни астрономами,поэтому НЕГРАМОТНЫЕ по отношению к ним -в полной мере подходит...


                        Для своего времени, это были грамотные и образованные люди.
                        Снова слив у Вас и не знание.

                        ВЕЛИКАЯ...


                        Подробнее. Или снова сольётесь так как говорите то, чего не можете подтвердить.
                        Ну так что там со "павшей в 1773 году Тартарией" ?
                        Хотя врят ли я дождусь ответа ...

                        ну да сначала были хорошие деньги ,потом период безденежья,потом пошли клёпанки,а в 17 веке только медь,просто синусоида какая то...


                        Есть такая вспомогательная историческая дисциплина - нумизматика.
                        Изучите, это интересно.
                        Она кстати так-же многие рассуждения фоменкоидов разрушает.
                        Опять же повторюсь, учите историю по историческим дисциплинам а не по популяристичеcко/коммерческим книжулькам.
                        Хотя, кому я говорю ...

                        точно неизвестно,по причине того ,что методики датировок несовершенны-это только у традиков всё легко-это туда ,это сюда,но по Фоменко в веке12-13...


                        Вот. А теперь - ЕСТЬ У ВАС ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭТОМУ УТВЕРЖДЕНИЮ ?
                        Не пустые словеса типа "нас обманули", "нам написали неучи историю" а, доказательства тому что события троянской войны это 12-13 века н.э. ?
                        Хотя какие там доказательства ? Это же горячка белая ... laughing
                    2. Комментарий был удален.
                    3. Альджавад 3 октября 2015 04:54
                      Какая там Тартария в 1773 пала, и какую историческую картину строить начали ?


                      Это та, что лежала к югу от Гипербореи и к востоку от Великоукрии. laughing
                      1. Glot 3 октября 2015 09:31
                        Это та, что лежала к югу от Гипербореи и к востоку от Великоукрии.


                        Так и подумал. laughing
                  2. Альджавад 3 октября 2015 04:51
                    у меня нормальное высшее техническое образование в хорошем вузе

                    "Беда, коль сапоги начнёт точать пирожник, а пироги пекти - сапожник!" Крылов.
                2. kalibr 2 октября 2015 17:50
                  Не только Носовский ,но любой другой нормальный человек -не историк ,может отличить обшелушенные временем фрески и подделку под это ...

                  Да, не может! Этому учатся и неспециалист не отличит роспись эпохи Амарны от этохи, скажем того же Хуфу... Я вот умею готовить, но торт сварганить не возьмусь! Этому учат!

                  Так, два фоменкоида поставили два минуса. Ну да, они-то уж точно с культурой Египта не знакомы. Но и Носовский тоже ведь ее не изучал профессионально и он не эксперт-криминалист по специальности!
                3. Альджавад 3 октября 2015 04:49
                  ну а чё ж тогда в средние века не пользовались костяными доспехами? а предпочитали металические?

                  Прогресс. Слово слышал такое ?


                  Костяными доспехами вполне пользовались и в Средневековье, и позже. Особенно степняки. Из конских копыт в частности.
              2. Комментарий был удален.
              3. Альджавад 3 октября 2015 04:45
                ну чёж ты врёшь то? ты хоть понимаешь ,что такое кожа? для чего люди изобрели крем для кожи? как раз для того что бы удерживать ВЛАГУ внутри материала в противном случае кожа РАССЫХАЕТСЯ если есть механическое воздействие,то рвётся быстро,а если нет то не так быстро,но неотвратимо. На что похожа ВЫДЕЛАНАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КОЖА мумии? на рассохшийся материал ,который потерял все свои свойства,цвет,гибкость,гладкость,механичес
                кую прочность,даже этот пример самого лучшей обработки и хранения кожи говорит о том ,что кожа со временем портится однозачно,ленин например просто гниёт,даже в формальдегиде...


                Имею ремень армейский, ленд-лизовский (сделан в США для Красной Армии). Выглядит неплохо. Не топорщится. Кремами не мазан.
                А Ленин гнить начал ещё до смерти. То, что до сих пор как-то сохранили - научный подвиг.... Или тоже обман??? И там уже давно НЕ Ленин???? Везде заговор!!!!
                1. Glot 3 октября 2015 09:30
                  Имею ремень армейский, ленд-лизовский (сделан в США для Красной Армии).


                  У меня правда ни лендлизовский, советский ремень в штанах в коих по лесам да полям шарюсь, 1985 года конечно но, отлично себя чувствует. Потёртый но своих свойств не потерявший. Так же ничего с ним не делаю кремами и прочим.
                2. война и мир 3 октября 2015 11:18
                  Цитата: Альджавад
                  Имею ремень армейский, ленд-лизовский (сделан в США для Красной Армии). Выглядит неплохо. Не топорщится. Кремами не мазан.


                  и что кожа абсолютно не деградировала? врёте вы,кожа меняется в сторону ухудшения...
            2. kalibr 2 октября 2015 18:20
              Да вот это самое главное - зачем? Я понимаю есть "заговор часовщиков", есть "заговор масонов", есть "еврейский заговор", есть... заговор, заговор, заговор... Только основных - 20 - на любой вкус! Теперь вот добавился "заговор историков". И я в числе заговорщиков! Как классно! Мечтал всю жизнь! А главное, столько труда, сил, энергии и все для того, чтобы совершенно незнакомый мне ГЛОТ поверил в то, что Троянская война была в 1250 г. А уж сколько пришлось всего в землю зарывать... Я час ходил только по маленькому археологическому музею в Ларнаке и сколько там всего... Это ж надо МИЛЛИОНЫ рабочих привлечь, все это делать, копать, раскапывать... А современный метод анализа все равно покажет - керамика... современная. И две тонные золота Картер, конечно, из личных запасов в гробницу Тутанхамона положил... блажной был! и все иже с ним...
              1. Glot 2 октября 2015 20:17
                А главное, столько труда, сил, энергии и все для того, чтобы совершенно незнакомый мне ГЛОТ поверил в то, что Троянская война была в 1250 г. А уж сколько пришлось всего в землю зарывать... Я час ходил только по маленькому археологическому музею в Ларнаке и сколько там всего... Это ж надо МИЛЛИОНЫ рабочих привлечь, все это делать, копать, раскапывать...


                Да, и закапывать и раскапывать не только по Малой Азии, Греции, Криту но и по Европе, Востоку, Азии и Африке.
                Строить поселения, города, крепости, дороги, дворцы, набивать их утварью, украшениями, оружием, монетами и прочим. Потом рушить и закапывать. Ещё строить гробницы повсеместно, подделывать погребения так же набивая их всем необходимым согласно той или иной культуре и эпохе, и всё это так же закапывать, и так же по всему свету. И всё это, что бы меня обмануть, и что бы я верил в Древний Мир. laughing
                Господи, как можно верить в глупости тех, кто пытается на пустом месте, абсолютно бездоказательно утверждать что не было ни Трои, ни Афин, ни Рима ... И главное, всё же на поверхности, включи элементарную логику, подумай чуть чуть но нет, адепты НХ и им подобных "откровений" верят безоговорочно в бред и с пеной у рта "доказывают" глупости своих гуру.
                Смешно ...
                1. война и мир 2 октября 2015 23:05
                  Цитата: Glot
                  Да, и закапывать и раскапывать не только по Малой Азии, Греции, Криту но и по Европе, Востоку, Азии и Африке.
                  Строить поселения, города, крепости, дороги, дворцы, набивать их утварью, украшениями, оружием, монетами и прочим. Потом рушить и закапывать. Ещё строить гробницы повсеместно, подделывать погребения так же набивая их всем необходимым согласно той или иной культуре и эпохе, и всё это так же закапывать, и так же по всему свету. И всё это, что бы меня обмануть, и что бы я верил в Древний Мир


                  да я слышал этот типа аргументик,но это называется сам придумал сам испугался,не пугайте самого себя...

                  Цитата: Glot
                  Господи, как можно верить в глупости тех, кто пытается на пустом месте, абсолютно бездоказательно утверждать что не было ни Трои, ни Афин, ни Рима ... И главное, всё же на поверхности, включи элементарную логику, подумай чуть чуть но нет, адепты


                  ну вот и ответте ,как такая "империя" как римская могла существовать без развитой системой счёта? римскими цифрами СЧИТАТЬ не возможно ,тем более вести бухгалтерию империи,попробуйте поделить хотябы трёхзначные числа-ЭТО НЕВОЗМОЖНО...
                  1. Glot 2 октября 2015 23:29
                    да я слышал этот типа аргументик,но это называется сам придумал сам испугался,не пугайте самого себя...


                    Вот именно, что Вы где-то и что-то слышали, но ничего не поняли. Увы.
                    Аргументик как Вы говорите, это ТЫСЯЧИ памятников времени Античности по всему свету от Африки до Афганистана. И Вы хотите сказать, что всё это - глобальная фальсификация ?
                    Ну тогда советую поездить и посмотреть хотя бы на некоторые из них. Самому, а не глазами Носовского, Фоменко и прочих. Это не сложно, и пока ещё многие из них целы.
                    Кстати фоменкоиды они сродни тем, кто совсем недавно рвал Пальмиру, а чуть ранее - статуи в Бамиане, и чуть ранее многое другое. Им тоже не нужна история, им она не интересна, да и объяснений они не приемлят никаких. Но правда фоменкоиды до этого не дошли, они лишь рвут память в головах бестолковых.

                    ну вот и ответте ,как такая "империя" как римская могла существовать без развитой системой счёта? римскими цифрами СЧИТАТЬ не возможно ,тем более вести бухгалтерию империи,попробуйте поделить хотябы трёхзначные числа-ЭТО НЕВОЗМОЖНО...


                    Это кто Вам сказал такую глупость ?
                    Всё в порядке было в Др. Риме со счётом. В абсолютном порядке.
                    Не зря же полмира под Империей было, и просуществовала она тысячу лет.
                    Нет, с Вами правда спорить о истории бессмысленно.
                    Вы ноль в ней. Полный.
                    1. война и мир 3 октября 2015 00:01
                      Цитата: Glot
                      Аргументик как Вы говорите, это ТЫСЯЧИ памятников времени Античности по всему свету от Африки до Афганистана


                      а кто говорит ,что "античности " -не было ? конечно была предыдущая цивилизация ,которая построила пирамиды,храм Юпитера,огромное гранитное строительство Петербурга,Пальмиры,Филадельфии,Одессы-Орд
                      есы -это была до потопная цивилизация,но традики присвоили эти знания себе и переиначили всё на свой лад...

                      Цитата: Glot
                      Это кто Вам сказал такую глупость ?
                      Всё в порядке было в Др. Риме со счётом. В абсолютном порядке.
                      Не зря же полмира под Империей было, и просуществовала она тысячу лет.


                      Пусть требуется умножить 126 на 37 (знаки действий будем употреблять
                      современные; у римлян их не было, названия действий писались словами).
                      http://lib.ru/NTL/ARTICLES/arifmetica.txt

                      да дядя обычно вор громче всех и кричит -"держи вора". Традики совсем заврались,что в лоб что полбу,прямо как рада бандерлянская,правда не в чести.
                      1. Glot 3 октября 2015 09:22
                        а кто говорит ,что "античности " -не было ? конечно была предыдущая цивилизация ,которая построила пирамиды,храм Юпитера,огромное гранитное строительство Петербурга,Пальмиры,Филадельфии,Одессы-Орд
                        есы -это была до потопная цивилизация,но традики присвоили эти знания себе и переиначили всё на свой лад...


                        О как ... То Вы уверяете что всё это - подделки ( Носовский же ваш сам их видел laughing ), теперь относите всё это к - Допотопным цивилизациям.
                        Вы уж определитесь, а то как то бросаетесь то в одну сторону, то в другую.
                        Ой, и Питер тоже до потопа построили ? laughing
                        "Закусывать надо!" (с) А.С.Шпак laughing
                        "Это просто праздник какой-то" (с) Карабас Барабас laughing

                        Пусть требуется умножить 126 на 37 (знаки действий будем употреблять
                        современные; у римлян их не было, названия действий писались словами).
                        http://lib.ru/NTL/ARTICLES/arifmetica.txt


                        И что в этом счёте не так ? Они ещё и на пальцах могли десятки и сотни показывать и что ? Чем такой способ помешал им построить Империю ?
                        Не нравится римский пример, возьмите обозначение цифр буквами в славянском письме, или вавилонские клинышки. Что не устраивает ? Да, так писали цифры, так считали.
                        Это для Вас длинно, непросто, а для них было просто и понятно.
                        И на основании этого Вы делаете вывод что Др. Рима не существовало ? smile
                        Ну нельзя же быть таким дремучим то ... belay
                      2. война и мир 3 октября 2015 11:09
                        Цитата: Glot
                        О как ... То Вы уверяете что всё это - подделки ( Носовский же ваш сам их видел laughing ), теперь относите всё это к - Допотопным цивилизациям.


                        отстаёте дядя,именно так сейчас ведутся большие работы по определению НАСТОЯЩЕЙ истории и следы прошлой цивилизации есть и в Питере и в американских городах и в японских и во многих других,во многих городах России старые здания построены на фундаментах именно старых зданий с другой технологией. И кстати Носовский к этим работам не имеет никаго отношения...


                        Цитата: Glot
                        И что в этом счёте не так ? Они ещё и на пальцах могли десятки и сотни показывать и что ? Чем такой способ помешал им построить Империю ?
                        Не нравится римский пример, возьмите обозначение цифр буквами в славянском письме, или вавилонские клинышки. Что не устраивает ? Да, так писали цифры, так считали.
                        Это для Вас длинно, непросто, а для них было просто и понятно.
                        И на основании этого Вы делаете вывод что Др. Рима не существовало ? smile
                        Ну нельзя же быть таким дремучим т


                        вы типичный традик ,что в лоб ,что по лбу,никакие доводы разума не доходят. В "римской империи" было типа 60-80мил человек,так вот вам как "историку" ,который разбирается только в "истории" и больше ни в чём ,говорю ,что для того что бы сверстать ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ ,посчитать налоги,учесть расходы страны нужны ТЫСЯЧИ страниц деловых бумаг и по другому НЕЛЬЗЯ ,а для этого нужны были РАССЧЁТЫ,слыхали что деньги счёт любят? ничё вы не слыхали,бумаги кстати у римлян не было,на чём писали и считали?
                        Так вот для функционирования огромной страны нужны определённые цивилизационные условия и главное достижение человечеством необходимых систем счисления ,если люди не могут считать и считать быстро, не будет ,ни науки, ни торговли ,ни промышленности,ни самого государства,а будет общинно клановое общество ,с экономическими отношениями по понятиям. Понятно это?
                      3. Glot 3 октября 2015 21:25
                        именно так сейчас ведутся большие работы по определению НАСТОЯЩЕЙ истории и следы прошлой цивилизации есть и в Питере и в американских городах и в японских и во многих других,во многих городах России старые здания построены на фундаментах именно старых зданий с другой технологией.


                        У-у-у-у ... всё гораздо хуже чем я думал даже. Гораздо.
                        То сеть по Вашему Питер, Москва и ещё американские, японские и прочие города возведены на остовах городов более древних, неизвестных цивилизаций ?
                        Вы мне кажется много смотрите телевизора, в частности канала РенТВ. laughing
                        И что же это за здания ? Назовите некоторые. И кто их исследовал и пришёл к таким выводам ? Так же можете назвать.
                        Н-да ... это пиндец.

                        В "римской империи" было типа 60-80мил человек,так вот вам как "историку" ,который разбирается только в "истории" и больше ни в чём ,говорю ,что для того что бы сверстать ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ ,посчитать налоги,учесть расходы страны нужны ТЫСЯЧИ страниц деловых бумаг и по другому НЕЛЬЗЯ ,а для этого нужны были РАССЧЁТЫ,слыхали что деньги счёт любят? ничё вы не слыхали,бумаги кстати у римлян не было,на чём писали и считали?
                        Так вот для функционирования огромной страны нужны определённые цивилизационные условия и главное достижение человечеством необходимых систем счисления ,если люди не могут считать и считать быстро, не будет ,ни науки, ни торговли ,ни промышленности,ни самого государства,а будет общинно клановое общество ,с экономическими отношениями по понятиям. Понятно это?


                        Вы абсолютно не разбираетесь в том, в чём пытаетесь рассуждать.
                        Зачем лезете в темы, кои не для Вас в принципе ?
                        По Римской империи осталась масса источников. Масса. ДАТИРОВАННЫХ часто самими римлянами.
                        Причём источники эти разнообразны, как материальные, так и письменные, эпиграфические и прочие и прочие. Даже не беря греческих, есть Невий, Полибий, Тит Ливий, Диодор Сицилийский, Аппиан, записки о войнах Цезаря, Светоний и многие, многие другие ...
                        Как же Вы дремучи и невежественны. Стыдно !!!
                        Мне даже минус Вам ставить нет желания. Вот же дерево то а ... fool
                      4. война и мир 4 октября 2015 00:40
                        Цитата: Glot
                        Вы абсолютно не разбираетесь в том, в чём пытаетесь рассуждать.
                        Зачем лезете в темы, кои не для Вас в принципе ?
                        По Римской империи осталась масса источников. Масса. ДАТИРОВАННЫХ часто самими римлянами.
                        Причём источники эти разнообразны, как материальные, так и письменные, эпиграфические и прочие и прочие. Даже не беря греческих, есть Невий, Полибий, Тит Ливий, Диодор Сицилийский, Аппиан, записки о войнах Цезаря, Светоний и многие, многие другие ...
                        Как же Вы дремучи и невежественны. Стыдно !!!
                        Мне даже минус Вам ставить нет желания. Вот же дерево то а ...


                        то что вы тут намекаете на знания античных авторов,ещё не значит ,что это так и есть на самом деле и то что ваши "античные "авторы могут ответить на мои вопросы,вы например ничего сказать не можете ,на то о чём я вас спрашивал. Кроме зашкаливающей спеси с намёками на какие то знания добиться от вас ничего не выходит. Я вам привёл научную статью о сложности римского счёта,но вы как человек не умеющий ни читать -потому что не слышите собеседника и даже не прочитали предложенное,ни считать -потому что даже не поняли что я вам говорил не смогли понять ,что кроме виртуальных -надуманных исторических конструкций существуют вполне реальные -не кабинетные причины опровергающие исторические измышлизмы. Это "естественная " защита традиционной истории -делать вид ,что реальные специалисты материаловеды,химики,инженеры,военные,мате
                        матики не могут ничего понимать в наркотических сновидениях под названием традиционная история. От вас нет никакого толку в споре вы можете только хамить,тупить и в тупости упорствовать.
                        Чё с вас взять? вы не способны объяснить,каким образом до нащего времени дошли писменные источники древних,не способны объяснить ,как были просвелены кости древними же.
                        Вы не спобны понять ,что такое бухгалтерский учёт ,потому что предыдущие "истрики" когда писали невиев-полибиев не обратили внимание на такие мелочи ,как неудобная система счисления.Если вас спросить ,как можно было без стремян тяжело вооружённому всаднику забраться на коня? ,как ему там воевалось без стремян? ,как эти "античные" всадники-кавалеристы без штанов сидели голой жопой и ногами на взмыленном коне при том что пот разъедает кожу человека? ,то я даже знаю что вы ответите ,потому что уже общался подобными вам "историками" ,по делу ответить нечего поэтому будет только скабрезные смешки , передёргивание и перскакивание с пято на десято.
                      5. Glot 4 октября 2015 11:01
                        Не хотел я больше отвечать в этой теме, так как людям с головами на плечах всё ясно, для прочих ясность не наступит никогда.
                        Но ладно. Последний раз.

                        то что вы тут намекаете на знания античных авторов,ещё не значит ,что это так и есть на самом деле и то что ваши "античные "авторы могут ответить на мои вопросы,


                        Я не намекаю, я даю Вам ссылки к первоисточникам, ссылки на доказательства. Изучайте.

                        Я вам привёл научную статью о сложности римского счёта,


                        Если вот та табличка выше, которую Вы дёрнули неясно откуда для Вас - научная статья, то Вы в принципе никогда и ничего не изучали. И если во этой табличкой Вы пытаетесь доказать что Древнего Рима быть не могло, то это даже и глупостью то назвать сложно. Это именно как Вы выразились "наркотические сновидения" а не изучения истории, и уж не доказательство.
                        Я Вас уже отправил к источникам о Риме, материальным, эпиграфическим и прочим. Изучайте.

                        Если вас спросить ,как можно было без стремян тяжело вооружённому всаднику забраться на коня? ,как ему там воевалось без стремян? ,как эти "античные" всадники-кавалеристы без штанов сидели голой жопой и ногами на взмыленном коне при том что пот разъедает кожу человека?


                        Да, не было стремян, и сёдел в нашем понимании так же не было но, некоторые народности вплоть до XIX века не использовали сёдел и что, это не мешало им использовать лошадей. Да, и катафрактия и лёгкие лучники ездили на конях без стремян но, не "голой жопой" как Вы выражаетесь. Изучайте источники, их тоже дошло до нас, а не книги шарлатанов. Кстати, ещё не факт что некоего подобия конной упряжи как то сёдел, стремян и прочего у них не было вовсе.

                        по делу ответить нечего поэтому будет только скабрезные смешки , передёргивание и перскакивание с пято на десято.


                        Вот это верно. С доказательствами у Вас туго. Совсем туго. Вы ни одного не привели пока. Так же и съезжаете с неудобных вопросов.
                        Так и не ответили на допустим какая по Вашим словам выше "Татрария пала в 1773 году дав начало всей истории" и что " многие дома в Питере и Москве и прочих городах построены на фундаментах более древних, неизвестных цивилизаций" и прочее и прочее. Так как ляпнув глупость, не в состоянии на неё толком ответить.
                        Плюс ещё и с грамотностью банальной у Вас туго.
                        Я уже очень сомневаюсь в Ваших словах о том, что Вы окончили хороший ВУЗ и прекрасно образованы.
                        Единственно что Вы прекрасно делаете, это лепите всем минуса, как говорится "в бессильной злобе". laughing
                        Ну, на этом наверное тему Ваших глупостей для себя я в этой теме закрываю. И, учите историю. hi
                      6. война и мир 4 октября 2015 11:27
                        построение форума таково,что большинство учатников снимают пенки сверху или не в теме разговоров,поэтому остаются проплаченные или отмороженные со своими бесконечными разговорами ниочём.Это к тому что разговор пора заканчивать,таких как вы нужно не убеждать ,а убивать из рогатки,потому что сознания ,как носителя мысли давно уже нет -всё продано,разменено ,утрачено-осталась лишь ослиное упрямство.

                        Цитата: Glot
                        Я не намекаю, я даю Вам ссылки к первоисточникам, ссылки на доказательства. Изучайте.


                        в своём бесконечном запирательстве вы даже не заметили ,что не дали ни одной ссылки,вам только КАЖЕТСЯ ,что вы так сделали...

                        Цитата: Glot
                        сли вот та табличка выше, которую Вы дёрнули неясно откуда для Вас - научная статья, то Вы в принципе никогда и ничего не изучали. И если во этой табличкой Вы пытаетесь доказать что Древнего Рима быть не могло, то это даже и глупостью то назвать сложно.


                        в статье есть главное СРАВНЕНИЕ методик вычисления разными средствами счисления,поэтому этот пример именно научен,потому что нагляден...

                        Цитата: Glot
                        Я Вас уже отправил к источникам о Риме, материальным, эпиграфическим и прочим. Изучайте.


                        я бы тоже хотел бы вас отправить кое куда. Вам бы дядя надо сходить в страну не выученных уроков вслед за Перестукиным ,потому что по математике вам 2,по логике 2,по русскому языку2,ну и самое главное -по истории 2. Это те самые реальные оценки вашего образовательного уровня ,хотя может в атестате у вас и тройки ,но троешник -это двоешник с амбициями laughing
                      7. Комментарий был удален.
                      8. война и мир 4 октября 2015 11:36
                        Цитата: Glot
                        Да, не было стремян, и сёдел в нашем понимании так же не было но, некоторые народности вплоть до XIX века не использовали сёдел и что, это не мешало им использовать лошадей. Да, и катафрактия и лёгкие лучники ездили на конях без стремян но, не "голой жопой" как Вы выражаетесь. Изучайте источники, их тоже дошло до нас, а не книги шарлатанов. Кстати, ещё не факт что некоего подобия конной упряжи как то сёдел, стремян и прочего у них не было вовсе.


                        я вам дядя конкретно говорю,что соприкосновение кожи человека и лошадиного пота приводит к разъеданию человеческой кожи,а вы что? а вы ничто...

                        Цитата: Glot
                        ак и не ответили на допустим какая по Вашим словам выше "Татрария пала в 1773 году дав начало всей истории" и что " многие дома в Питере и Москве и прочих городах построены на фундаментах более древних, неизвестных цивилизаций" и прочее и прочее. Так как ляпнув глупость, не в состоянии на неё толком ответить.


                        зачем вам это надо? читать вы не будете,так упёрлись рогами в стену -"хочу" ,ну извольте

                        http://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/gibel-tartarii-chast-1

                        https://youtu.be/WZQahsI5aqs
                    2. Комментарий был удален.
          2. kalibr 2 октября 2015 21:47
            Вообще-то бред! Еще в 1972 году в СССР была издана книга "Металл -Человек - время".Её, кстати, можно найти в Сети. Автор Е.Н. Черных - руководитель лаборатории спектрального анализа Института археологии АН СССР, специалист по древней металлургии. Медь первична - это металл. Бронза вторична - это сплав меди с оловом или свинцом, серебром... много всяких лигатур бывает. Во всех учебниках по металлургии это написано и человек с техническим образованием должен бы это знать.
            1. война и мир 3 октября 2015 09:06
              Цитата: kalibr
              Вообще-то бред! Еще в 1972 году в СССР была издана книга "Металл -Человек - время".Её, кстати, можно найти в Сети. Автор Е.Н. Черных - руководитель лаборатории спектрального анализа Института археологии АН СССР, специалист по древней металлургии. Медь первична - это металл. Бронза вторична - это сплав меди с оловом или свинцом, серебром... много всяких лигатур бывает. Во всех учебниках по металлургии это написано и человек с техническим образованием должен бы это знать.


              ну и что есть книга есть черных,но нет фактов и доказательств,что там этот черных говорил? Вы Шпаковский раз уж на форум пришли так хоть доказательства какие приводите своим словам, а то производите впечатление человека ,который за свои слова не отвечает...
      2. Glot 2 октября 2015 12:00
        поэтому 3тыс.лет с "Троянской войны" ,как нам заливают традики она выдержать не может.


        Ой, а когда же она тогда была, лет сто назад ? laughing
        Или её вовсе не было ? Всё это выдумки и глобальный обман ? laughing
      3. Комментарий был удален.
      4. kalibr 2 октября 2015 12:11
        А опять "звездонутый фоменковец"? Ну привет, привет! Не для Вас, а для тех, кто читает комментарии сообщаю, что кожа и не выдержала испытаний временем. Шлем, что на фото - реконструкция, но вот клыки сохранились вполне. А поскольку есть люди сомневающиеся в датировках, сообщаю как анонс,что тут вскоре будет статья о современных методах археологических датировок. А вообще-то меня удивляет избирательность "фоменковцев". Ну не верите Манефону - отлично. Но надписи на стенах храмов это как? Они-то на камне! Причем первые зарисовали и описали французы,оказавшиеся в Египте с Наполеоном. Тогда сама мысль что-то подделывать была верхом идиотизма. Зачем? Другое время, другая психология... Но они упорно долбят свое, со своей колокольни... Смешно! Впрочем, я Вам даже благодарен! Сам хотел завести ящик с вымышленными ФИО, зарегистрировать, и на самого себя писать комменты, закосив под дурака, чтобы самому на их фоне выглядеть умнее. Это прием есть такой в PR.А я же студентам его преподаю и мы потом бы это на семинарах разбирали... Но подумал, что не стоит, что сам Бог мне такого пошлет! И вот он послал мне Вас -ха-ха! Спасибо!!!
        1. Glot 2 октября 2015 12:25
          А вообще-то меня удивляет избирательность "фоменковцев".


          О да, очень тонкая избирательность, это их метод.
          Выбирают из общего пласта какой-то маленький кусочек, и ставя его под сомнение развивают свои теории, не замечая ничего вокруг.
          Так же они и на неудобные вопросы отвечают, избирательно лишь, на кои хоть как-то можно что-то притянуть в ответ, по остальному - не слышат и не видят.
          Секта, чистая секта во главе с "Великим и Ужасным" академиком. laughing
        2. Комментарий был удален.
        3. война и мир 2 октября 2015 16:16
          Цитата: kalibr
          А опять "звездонутый фоменковец"


          хамите ,не замечаете это уже?

          Цитата: kalibr
          Шлем, что на фото - реконструкция, но вот клыки сохранились вполне.


          если коже сгнила,то на каком основании делается вывод ,что это шлем,и сто это военный шлем,а не парадный?

          Цитата: kalibr
          А поскольку есть люди сомневающиеся в датировках, сообщаю как анонс,что тут вскоре будет статья о современных методах археологических датировок. А вообще-то меня удивляет избирательность "фоменковцев


          вот это будет интересно получше ваших реконструкций...

          Цитата: kalibr
          Но надписи на стенах храмов это как? Они-то на камне! Причем первые зарисовали и описали французы,оказавшиеся в Египте с Наполеоном. Тогда сама мысль что-то подделывать была верхом идиотизма. Зачем? Другое время, другая психология...


          построение современной истрической картины не сейчас началось,а видимо с падения Великой Тартарии в 1773г ,
          чё вот нужно было Наполеону в Египте? Зачем была нужна война с мамелюками?,когда враг -европа и англы? Ответа нет до сих пор...

          Цитата: kalibr
          Это прием есть такой в PR.А я же студентам его преподаю и мы потом бы это на семинарах разбирали...


          так вы не историк? я так и думал,пересказывать сказки предыдущих рассказчиков,это не историк называется ,а сказочник...
          1. kalibr 2 октября 2015 18:02
            Быть историком и преподавать ПР это разные вещи, не так ли? А хамить... почему бы дураку и не сказать, что он больной, чокнутый и что кора головного мозга у него от дуба? Я уже писал Вам, что я могу быть изысканно вежлив с людьми, о которых я знаю, что они мне ровня в интеллектуальном плане, пусть даже они будут младшими черпальщиками в ассенизационном обозе - чудеса бывают. Но про Вас я знаю только одно - ни то ни сё и знать никак, а по высказываниям - тупой фоменкоид! Так чего же мне политес разводить? Что вижу, то и пою! Вот когда у Вас будет 35 книг изданных в СССР, РФ, Англии и Германии (по истории больше половины) и хотя бы то количество статей, что опубликовано в журнале "Вопросы истории", и здесь, на этом сайте, то... я готов буду Вас выслушать. А так... по Вас Кащенко плачет, а вздумали обижаться.
            1. война и мир 2 октября 2015 18:33
              ваши "работы" изданные в разных странах не говорят ,что ваши работы стали кому то больше известны,а только об одном ,что к бессмысленной макулатуре ,типа трудов ленина или каутского прибавились работы шпаковского,и гордиться тут нечем,таких "историков",как вы учитывая ваши публикации на топво по ведру на рубль. А если ещё учесть ваши плоские ответы на форуме ,то картина ясна-кроме как пачкать бумагу на историческую тематику,грубить ,что говорит о низком культурном уровне и делать ссылки на польский кинематограф laughing - по мотивам белетристики Пруса ,то вот вам портрет типичного традиисторика собственной персоной...
              1. kalibr 2 октября 2015 20:22
                Рожи строить может и , а вот написать хоть что-то нет. Где-где, а в Англии деньги считать умеют и просто так там какого-то русского издавать не будут. Впрочем, таким как Вы этого не понять. Нет ничего хуже технаря, открывшего для себя историю. Я Вас спрашивал, что Вы закончили, чтобы узнать, где таких готовят, но что-то Вы ответить постеснялись. Или боитесь, что я туда позвоню и узнаю низкий уровень подготовки студента имярек?

                Так, минус есть - ответа нет - знакомый почерк!
      5. Свелес 2 октября 2015 19:26
        Цитата: война и мир
        -ну самое главное ДАТИРОВКИ ,какими способами пользовались эти псевдо учёные ,что бы говорить определённо про эту троянскую войну? Если начинать разбираться с этими "научными" методиками хронологии событий ,то вся никчёмная поднаготная традиционной исторической науки становится видна даже не посвещённым.


        вообще вопросы датировок исторических артефактов ,конечно важнейшие,как можно датировать ту же Радзивиловскую летопись,если бумага с водяными знаками Бычья голова сохранилась до сих пор? но это вовсе не говорит ,что эта бумага времён Петра ,а может быть гораздо поздним фабрикантом. Фоменко и Носовский разобрали Радзивиловскую летопись и было установлено факты подлога главных основных положений о "норманской теории" и о временной привязке рюриковских событий к ТИ.Мимо этого факта не пройдёшь.
        А что касается Гомеровских поэм,то факты появления этих памятников не совсем прояснены ,можно сказать ,что Гомер возникает ,как поэт после "переводов" на немецкий,русский ,англицкий в конце 18 ,в начале и в середине 19в.Что касается первоисточников поэм ,то дело тут мутное,вроде в 14-15в были переводы на итальянский и были упоминания у Аристотеля о Гомере,но всё это малодостоверно. Неплохо бы узнать в каком виде дошёл до нас Гомер прежде чем начинать обсуждать войны и оружие тех эпох.
        1. kalibr 2 октября 2015 20:26
          Мы же обсуждаем не поэму, а железки, а они сохранились неплохо! И соответствуют описаниям в поэме. И что же, чтобы подогнать поэму под железки или шлемы кто-то их сделал и в 19-ом веке зарыл? И смысл? Доказать, что поэма - правда или что поэма подтверждает железки?
          1. Свелес 2 октября 2015 21:41
            Цитата: kalibr
            Мы же обсуждаем не поэму, а железки, а они сохранились неплохо


            железа тогда не было,а бронза не кородирует



            Цитата: kalibr
            смысл? Доказать, что поэма - правда или что поэма подтверждает железки?


            ну ведь ваши "железки" вы привязали к троянской войне и этой эпохе,а никчему нибудь другому,вы сказали ,что это троянские мечи,так что давши слова держись.
            1. kalibr 3 октября 2015 07:39
              Так их нашли в Трое и каким же им быть?
              1. Свелес 3 октября 2015 10:29
                Цитата: kalibr
                Так их нашли в Трое и каким же им быть?


                Это небольшое поселение раскопанное Шлиманом не имеет никаких доказательств,что это именно Троя ,а не что то другое,потому что на этих золотых изделиях нет ни одной буквы.В те времена Шлимана сильно критиковали современники археологи и историки,потому что знали ,что Шлиман -аферист.
                http://www.liveinternet.ru/users/5014098/post307264511/
          2. Комментарий был удален.
  2. timyr 2 октября 2015 06:58
    Бедные ежи уже тогда их жрали. Ведь еж,не только ценный мех но и шлем. А если серьезно интересно написанно,пишите еще.
    1. kalibr 2 октября 2015 07:21
      Тимур, как говорится - "продолжения следуют"... Следите за новостями сайта!
  3. JääKorppi 2 октября 2015 07:21
    Теперь про копья, колесницы, способы ведения войны!
    1. kalibr 2 октября 2015 07:23
      Все это будет. Археологический материал богатейший, причем обработанный и хорошо изученный. Плюс ко всему текст Илиады, который при текстологическом анализе тоже дает немало.
      1. Severomor 2 октября 2015 16:41
        А ещё, если не трудно, про многотонные осадные машины (тараны) и камнемёты, сделанные исскустными мастерами древности.

        ЗЫ К сожалению многие технологии утеряны
        1. kalibr 2 октября 2015 22:08
          У нас есть отличное исследование по этой теме автора Носова, но вроде бы только на англ.яз. Сами уточните - есть перевод на русский или нет! Там это все есть.
          1. Severomor 3 октября 2015 00:04
            Меня очень сильно интересует таран с 4-мя каменными колёсами весом 120 тонн. Интересен сам процесс постройки в Древние века
            1. kalibr 3 октября 2015 07:39
              Ничего про это не знаю, нигде не встречал описания...
  4. Riv 2 октября 2015 08:42
    Лепо же нам, братие, начать подробный разбор сего...

    Прежде всего: почему именно кабаньи клыки? Любая мозговая кость не менее прочна, а пластину из нее можно выточить и большей площади. Это очевидно положительно скажется на прочности. Дело в том, что клык практически не нужно обтачивать. Он и так нужного сечения. Просверлить два-три отверстия (а можно и одним обойтись), немного шлифанул - и можно пришивать к основе. Сверху можно еще один слой кожи наложить и получится вполне приличная шляпа, защищающая не хуже металла. А с кабанами тогда проблем действительно не было. Тогдашняя порода свиней как раз и была одомашненным лесным кабаном. Сала они практически не содержали (украинцы негодуют!) Зато и с подбором клыков подходящего размера проблем не было никаких. Но главное: простейшая технология изготовления и ремонта. Шило, льняная дратва, сверло - с этим набором может без труда научиться управляться любой. Не надо было тащиться к кузнецу для починки.

    Второе: зачем на шлеме рога, хвосты и прочая бижутерия? Вариант первый: ввести врага в заблуждение. Известно, из какого места растет хвост и его расположение на шлеме показывало, что у бойца вместо мозгов. Таких людей конечно боялись. :))) Более жизненное объяснение: выделить командира среди рядовых воинов. Знамен еще не изобрели, а в бою бойцам нужен был какой то ориентир: кого прикрывать, рядом с кем держаться. Что может быть проще, чем пометить шлем вождя султаном из перьев? Отсюда и пошло выражение: "Петух гамбургский". Видимо готы любили перья уже тогда. Ясно, что прочным такой плюмаж делать никто не стал бы. Зачем лишний риск потерять шлем в бою?
    Ну а Одиссей, как брутальный вождь, отдавал предпочтение крупным кабаньим клыкам.

    Ну и в очередной раз по поводу мечей-рапир: НЕБОЕПРИГОДНО. Против хоть как-то защищенного противника такая рапира бесполезна. А то, что их все таки делали, объясняется тривиально: дороговизной металла. Если у вас есть выбор, вооружить трех человек шампурами, или одного нормальным мечом, то выбор очевиден: вооружите троих. Против бездоспешного и такое оружие сойдет, а против латника есть копье, которое не выходило из моды вообще никогда. Зато у вас три солдата, а не один.
    Riv
    1. abrakadabre 2 октября 2015 12:47
      1. Отдать предпочтение именно изогнутым кабаньим клыкам для изготовления шлема может быть хотя бы из того, что шлем круглый. Изогнутые и сужающиеся к одному концу клыки легче вписать в эту форму. На более плоскую защиту тела логично использовать при этом заготовки из трубчатых костей.
      2. Вопрос не в использовании всяких украшений на шлемах, в том числе и рогов, а в требуемой прочности этих дополнений. Уже в достаточно древнем мире люди додумались - хочешь уменьшить вероятность контузии и компрессии в шею от удара по шлему, делай его обтекаемым. Чтобы удар по возможности соскальзывал.
      Поэтому проще всего признать, что древние микенцы просто не рубились мечами (а они и не могли рубиться мечами-рапирами!), и тогда достаточно прочные рога на шлемах воевать им совсем не мешали. Но как только появились мечи для рубящих ударов, от всех рогов остался главным образом конский хвост и гребень на макушке у шлема!
      Удар дубиной по шлему не менее, а зачастую и более разрушителен для человека. Ведь дубина может быть гораздо тяжелее. И факт того, что шлем не пробит, ничего не значит, если свернута шея. Бронзовый и стальной рубящий меч (даже двуручный) тоже скорее всего не разрубит шлем (даже бронзовый) на достаточную глубину, чтобы нанести рану на голове, а только промнет или надрубит. Но это и не требуется. Ни в то время, ни сейчас. Достаточно на 1-2 секунды оглушить противника и пока очухается, добить вторым ударом. Для иллюстрации эффекта от сильного удара дубиной по стальному шлему, смотрим данное видео на 16-17 и 29-ой секундах:

      http://vk.com/videos19753281?z=video19753281_155487910

      Два удара - два "бездыханных" тела.
      3. По поводу мечей-рапир: абсолютно боепригодно.
      Даже в Средневековье 9/10 любой армии было крайне плохо одоспешено. Даже среди рыцарей fullplate имели в основном весьма зажиточные нобили. Чего уж говорить о рассматриваемой эпохе. Нанести крайне тяжелое ранение можно уколом даже деревянного штыря или пластмассовой пишущей ручкой. Чего уж говорить об уколе бронзовым мечом-рапирой. Всякая чушь про якобы гигантский вес бронзвого оружия с более-менее прочной конструкцией из-за неграмотности в том, насколько легко нанести тяжелую рану практически незащищенному телу человека. Вес образцов вооружения известен. Баланс оружия (столь важный для колющего фехтования) тоже. Прямая реконструкция аутентичных копий (не устраивать же краш-тесты на оригинальных находках) так же показывает высокую эффективность. Что еще надо сомневающимся? Или сомневающиеся поверят только если таким изделием пырнуть или стукнуть по голове непосредственно их бесценные тушки?
      1. brn521 2 октября 2015 14:41
        Цитата: abrakadabre
        Нанести крайне тяжелое ранение можно уколом даже деревянного штыря или пластмассовой пишущей ручкой.

        Разрубы и разрезы в бою гораздо эффективнее. Будучи обширными, выводят из строя мышцы и вызывают сильное кровотечение. Противник с проколотым ливером вполне способен сохранять активность довольно длительное время, что в бою совершенно неприемлемо. Поэтому колоть предпочитали чем-нибудь достаточно широким, вроде гладиуса или рогатины. Среди представленных в прошлой статье образцов присутствует типичная зубочистка, которой не воевать, а фехтовать где-нибудь на поединках.
        Цитата: Riv
        А то, что их все таки делали, объясняется тривиально: дороговизной металла.

        Скорее всего предпосылки были те же, что и при появлении легких шпаг и рапир в более поздний период. Личная самооборона, поединки, удобство длительного ношения, поддержание личного статуса.
        Цитата: Riv
        Если у вас есть выбор, вооружить трех человек шампурами, или одного нормальным мечом, то выбор очевиден

        Если так сильно не хватает металла, то лучше тогда остановиться на древковом оружии. Довольно широкий клинок, насаженный на относительно короткое древко, - класиика жанра. Таким можно и колоть, и рубить, и резать, и метать при необходимости. И легко перенасаживать на древко с другой длиной, массой и прочностью. Или использовать вообще без древка в качестве меча или кинжала. У меня создалось впечатление, что подобное оружие появлялось во всех культурах, в которых использовался металл. Например, слово "сарисса" скорее всего обозначало не конкретное оружие, а такой вот наконечник.
        1. Riv 2 октября 2015 15:59
          Вы, пардон, несете чушь. И вот почему. У копья, ттопора и меча принципиально разный радиус эффективного действия. А радиус действия оружия как раз и определяет род войск и предназначение частей. Взаимодействие родов войск это основа тактики. Пехоту можно вооружить чем угодно, хоть вениками - на ее тактике это обязательно скажется. При этом одно вооружение часто исключает другое. Например пращник не сможет таскать с собой копье и большой щит. Они будут мешать. Копейщик первого ряда не сможет быстро бегать. На нем доспехи и щит мешается. И так далее.

          Вы хоть раз держали в руке колун? Пробовали им хотя бы куб дров наколоть? Поставьте эксперимент на себе: в одну руку топор, в другую - щит и айда колоть поленья. :) Через десять минут эксперимента оцените свои шансы против викинга, вооруженного бронзовым ножиком. Учтите, что башка у этого викинга гораздо тверже полена, да и увертываться он умеет, а ваш "широкий клинок" малость потяжелее колуна будет. Что? Доспехи? Да, владельцу двуручного оружия доспехи рекомендованы. Но мы говорим о Древнем Мире. Доспехов тогда было небогато. И получается, что перед вами должен стоять кто то со щитом и копьем, чтобы плохишей держать на расстоянии.

          Вот и владельцы этих рапир это понимали. Им нужна была возможность защищать копейщика, если противник сумел прорваться в его мертвую зону, а никакой не статус. Длинные и тонкие мечи им эту возможность давали. Против доспехов они не эффективны, но см. выше: доспехи мало у кого есть. А топор... Пока один раз топором замахнешься - мечом можно ударить трижды.
          Riv
          1. brn521 2 октября 2015 20:50
            Цитата: Riv
            Вы хоть раз держали в руке колун?

            Каким боком тут колун, или иное подобное? Речь о типичных "копьях". Листовидный наконечник, общая длина наконечника с втулкой в районе полуметра. Из них на лезвие приходится около половины. Ширина 6-8-10 см. Применялось такое оружие... Да практически всегда, на протяжении всей истории. Много где и для разных задач. Особенно актуально в условиях нехватки металла. Вот как у сибиряков, в смысле тамошних аборигенов, была хреновина на древке. Она и нож, и топор для прорубания через подрост (тайга в некоторых местах, пишут, сущие джунгли), и случайного медведя уложить можно с хорошим шансом. При полноценной охоте на медведя использовали не походный вариант с легким метровым древком, а наращивали до полноценной рогатины. Вспомнить бы еще, как эту хреновину называли.
            Или тот же африканский ассегай взять. Им антилопу добыл, им же и разделал. Особенно хорош боевой, введённый Чакой.
            В общем, общая идея: широкий листообразный наконечник на втулке. Есть даже подозрение, что как минимум часть мечей произошла не от дубинки с кремневыми лезвиями, а от такого вот наконечника, увеличившегося и лишившегося древка по мере увеличения запасов доступного металла.
            Цитата: Riv
            Вот и владельцы этих рапир это понимали.

            Мне неизвестны примеры эффективного массового применения рапир в войсках. Куда ни плюнь, либо добротный клинок, либо нечто рубяще-режущее. А зубочистки - либо парадно-прогулочное оружие, либо статусное офицерское. Причина - невысокая прочность, слабая поражающая способность, необходимость наличия пространства для нормального использования.
            Цитата: Riv
            Вот и владельцы этих рапир это понимали. Им нужна была возможность защищать копейщика

            Тут у меня какие-то представления только о фаланге. С сариссами кстати. Где копейщиков защищают только опять же копейщики. Куда и каким боком туда запихнуть этих мастеров ближнего боя с рапирами, я даже не представляю.
            1. kalibr 2 октября 2015 22:11
              В 1908 году в коннице Англии на вооружение поступила шпага предназначавшаяся для колющего удара. Применялась в 1-ой мировой войне.
              1. brn521 3 октября 2015 17:47
                Цитата: kalibr
                Применялась в 1-ой мировой войне.

                Насчет применения и эффективности ничего конкретного не нашел. Только то, что использовалась в качестве церемониального оружия британскими, канадскими и австралийскими кавалерийскими подразделениями. Ну и по конструкции пишут, что чисто кавалерийское оружие, созданное в качестве противовеса пехотным копьям и штыкам. Длинный жесткий клинок, почти пистолетная рукоять. Рубить и резать слишком сложно и неудобно, да и нет нормальной режущей кромки, клинок слишком толстый. При уколе на скаку можно не успеть вытащить из раны и оружие будет потеряно. В общем, мини-копье для кавалерии.
            2. Severomor 3 октября 2015 00:13
              Листовидный наконечник, общая длина наконечника с втулкой в районе полуметра. Из них на лезвие приходится около половины. Ширина 6-8-10 см. Применялось такое оружие... Да практически всегда, на протяжении всей истории

              Не рогатина случаем?
              1. brn521 3 октября 2015 17:49
                Цитата: Severomor
                Не рогатина случаем?

                И рогатина тоже.
            3. Комментарий был удален.
          2. Альджавад 3 октября 2015 05:19
            Вы хоть раз держали в руке колун? Пробовали им хотя бы куб дров наколоть? Поставьте эксперимент на себе: в одну руку топор, в другую - щит и айда колоть поленья. :) Через десять минут эксперимента оцените свои шансы против викинга, вооруженного бронзовым ножиком.


            Сходите в ближайший музей, гляньте на бронзовый топор. Вас поразит его размер и вес. Весьма не колун! Гигантские секиры и боевые молоты - это "Воркрафт", а не реальность. Даже в средние века боевые топоры весили как туристический топорик.

            А по взаимодополняемости разновооруженных воинов Вы правы.
            1. Riv 3 октября 2015 05:43
              Ребятки, смешно читать ваши посты. С умилительной легкостью смешивается фаланга, которая представляет собой глубокий слой хорошо вооруженной и защищенной пехоты и линейный строй с неглубоким построением. Легкий топор путается с секирой (кто там заикался про "широкий клинок"?) И наконец главное: нет никакого понятия о цене оружия и доспехов в древности.
              Ну а чтобы самому топорик в руке подержать и помахать им - об этом и речи нет. :)))
              Riv
              1. brn521 3 октября 2015 18:48
                Цитата: Riv
                С умилительной легкостью смешивается фаланга, которая представляет собой глубокий слой хорошо вооруженной и защищенной пехоты и линейный строй с неглубоким построением.

                Глубина построения определяется командующим исходя из ситуации и в зависимости от местности. Решается две противоположные задачи С одной стороны надо обеспечить как можно больший охват. И в то же время воспрепятствовать разрушению собственного строя.
                Цитата: Riv
                И наконец главное: нет никакого понятия о цене оружия и доспехов в древности.

                Бронзовые слитки и изделия хранились в сокровищницах. Ну а далее я уже обосновал, в чем преимущество обозначенной конструкции. Один и тот же клинок выполняет функции кинжала/меча. Его можно насадить на древко любой подходящей длины, массы и прочности. Времени на это уйдет минимум. Можно сбалансировать с помощью противовеса, не обязательно металлического. В итоге одна хреновина может решать множество задач как бытового, так и военного назначения. А что толку от бронзовых рапир? Нет, в них есть смысл, не спорю, хотя я так и не получил ответа, куда рапиристов в фаланге пихать. Но изготовление такого оружия для боевого применения это и есть как раз реальное расточительство.
                1. abrakadabre 6 октября 2015 11:31
                  Чтобы ответить на ваш вопрос, надо знать реальную численность рапиристов на то время по сравнению с численностью копейщиков, лучников. Знать реальный доспешный комплекс именно рапиристов по сравнению с другими видами войнов.
                  Исходя из найденного оружия зажиточных погребений, ответить на ваш вопрос сложно. Однако, общее количество и ареал распространения данных находок говорит о вполне немалом распространении такого оружия. Варианты без обильного декорирования говорят о том, что это было не только штучные образцы для царей в качестве парадного, но и вполне себе утилитарное боевое.
                  Классический рыцарский меч в раннем Средневековье, между прочим тоже был статусным сословным оружием и в наличии у очень немногих. И тем не менее вполне себе имел самостоятельное боевое значение.

                  Вообще же, те же галлы, что пришли и взяли Рим, знали что такое строй и имели на вооружении в том числе и более менее длинные мечи. По крайней мере значительно длиннее римского гладиуса более позднего времени или "сакса" эпохи переселения народов и раннего Средневековья. И ничего, находили себе место в строю.

                  По поводу рапиристов - данные мечи УСЛОВНО можно называть рапирами. Это бронзовый длинный колющий меч, с ярко выраженной основной колющей функцией. Но тем не менее на всех фото прекрасно видно, что лезвия он имел и был вполне приспособлен для рубящего удара. Хотя и не такого мощного, как у поздних рубящих мечей. Но чтобы нанести весьма ощутимую рану неодоспешенному противнику, не обязательно с одного удара разрубить его от головы до пуза. С длинным разрубом глубиной в несколько см этот клинок вполне справится.
                  1. brn521 7 октября 2015 12:57
                    Цитата: abrakadabre
                    Чтобы ответить на ваш вопрос, надо знать реальную численность рапиристов на то время по сравнению с численностью копейщиков

                    Тут проблема не в численности рапиристов, а в том, куда в копейном строю этих рапиристов можно запихнуть. Я мыслю, что никуда. Разве что в отдельное подразделение их. Что-то вроде недокавалерии. С минимумом брони и без щитов, а значит с высокой подвижностью. Впрочем, посмотрел датировку. Похоже речь идет о таких древних временах, в которые основным боевым строем была родо-племенная толпа.
                    Цитата: abrakadabre
                    Однако, общее количество и ареал распространения данных находок говорит о вполне немалом распространении такого оружия.

                    Вполне возможно. В те времена криминал процветал. Надо было хотя бы выглядеть грозно, чтобы внезапно не оказаться в окружении разбойников, только что бывших обычными местными землепашцами.
                    Цитата: abrakadabre
                    Вообще же, те же галлы, что пришли и взяли Рим, знали что такое строй и имели на вооружении в том числе и более менее длинные мечи

                    Так галлы тем и прославились, что у них были длинные рубящие мечи, получившие острия лишь значительно после того захвата Рима.
                    Цитата: abrakadabre
                    Это бронзовый длинный колющий меч, с ярко выраженной основной колющей функцией

                    Именно. Смотрим на рабочую часть - последнюю треть лезвия. Распределение веса вдоль клинка явно не способствует сколько-нибудь серьезному рубящему удару.
                    Цитата: abrakadabre
                    С длинным разрубом глубиной в несколько см этот клинок вполне справится.

                    Это клинком с ребром жесткости? Вряд ли. Получались скорее подрезы, которые не справляются даже с одним слоем кожи и полагаются больше на качество режущей кромки, чем на силу или инерцию. Так что в поединке нужна хорошая гарда, либо хотя бы перчатка из толстой кожи. А то кисть руки очень уязвима к этим подрезам, а попаданий в нее очень много - самая досягаемая часть тела поединщика.
                    Цитата: abrakadabre
                    данные мечи УСЛОВНО можно называть рапирами

                    Те образцы, которые явно не рассчитаны на рубку, трудно назвать как-то еще.
              2. abrakadabre 6 октября 2015 11:24
                Легкий топор путается с секирой
                Для начала ответьте нам, что такое боевая секира? Не мультяшный или из компьютерных игр, а настоящая. Опишите нам размеры, вес. При этом будем рассматривать только боевое, а не церемониальное направление. То есть всякие золотые храмовые вещи и из арсенала римских ликторов отбрасываем сразу.
                Про фалангу - это как раз вы все никак не определитесь: то у вас фаланга это с копьями разной длинны, в которой самый задний ряд бьет мощнее всех (ведь копье длиннее), то забронированные бесконечные ряды войнов со щитами как у Аякса...
                1. brn521 7 октября 2015 13:44
                  Цитата: abrakadabre
                  Для начала ответьте нам, что такое боевая секира?

                  Кстати, интересная и немного странная трактовка игроманов: http://www.lki.ru/text.php?id=571 . Точнее начало статьи, общая идея - топор с развитым лезвием и противовесом. Нечто вроде этого

                  Центр масс сведен к середине рукоятки, что позволяет управлять оружием легче, чем обычным топором. Однако масса раскидана по разным концам древка, что позволяет набирать неплохую инерцию для рубящего удара. только не совсем ясно, зачем оно надо. И никаких заметных примеров из античности тоже не наблюдается.
                  Ну а если без этой трактовки, то типичная картина - отборный воин в прочной броне с мощным двуручным топором. Рубит/отводит древки копий, прорывается в ближний бой и начинает крушить щиты, шлемы и доспехи, разбивая противнику строй. Но это уже не античность.
        2. Комментарий был удален.
  5. Reptiloid 2 октября 2015 11:21
    Уважаемый Вячеслав!!!Спасибо за статью и за замечательные фото!!!
    Хочу добавить.У народов Крита и Кипра был культ Морского Бога в образе коня.Из греческой мифологии мы знаем,что Медуза Горгона родила от Посейдона сына---Пегаса!А кто прототип Медузы?Что за абсурд---волосы из змей?Предположим так и было,но почему эти змеи никого не укусили???
    Мой ответ таков:Медуза---одна из главных Богинь Кипра и Крита и "по совместительству" гигантский спрут,неизвестный науке!Взгляд,обращающий в камень---не мигающий,"гипнотизирующий"взгляд Осьминога,змеи на самом деле---8 щупалец!Прошу также ради интереса обратить внимание на Лернейскую Гидру и Скиллу---это другие виды Спрутов, но об этом как-нибудь потом.
    Литература:
    Мифы Народов Мира,энциклопедия в 2-х томах.2 изд.М.Советская Энциклопедия,1992
    Иллюстрированный Военно-Исторический Словарь.Всеобщая энциклопедия военного дела.М.ЭКСМО.2007
    Игорь Акимушкин.Беспозвоночнфе.Ископаемые животные.Издание 4-е.М."Мысль".1999.
    1. Riv 2 октября 2015 11:34
      Вы не в курсе. На самом деле Посейдон Медузу попросту изнасиловал, да еще и в храме Афины (пикантно, да?) Афине это не понравилось и она превратила Медузу в чудовище. Шутка удалась. Неизвестно, сколько после этого Посейдон маялся импотенцией (представьте себя на его месте), но детей у него было гораздо меньше, чем у Зевса.
      В общем Посейдон слился, а Афина поняла, что с юмором слегка переборщила. Вызвала Гермеса, тот подключил к делу Персея и Медузе склеили ласты. А уже из ее трупа появились великан с труднопроизносимым именем и Пегас. Близнецы, да.
      Вот такая печальная история. А Медузе-то каково пришлось? Изнасиловали, заколдовали, выпотрошили... Будни Древнего Мира.
      Riv
    2. kalibr 2 октября 2015 12:24
      Уважаемый Дмитрий! Спасибо за отзыв! Но боюсь, что все-таки не смогу написать материал о религии Крита. Одно дело писать то, что хорошо знаешь, и другое - переписывать с чего-то. Сейчас просмотрел план подготовки материалов для ВО. Там очень много всего такого в чем я разбираюсь куда лучше. Соответственно и материалы тоже будут лучше, а Вы же в этом тоже заинтересованы, верно? Так что давайте "воздадим Богови - богово, а кесерю -кесареви". В теме Крито-Микенской культуры будут еще щиты, копья, луки, топоры, "народы моря", колесницы. Не закончена тема крестоносцев, замки крестоносцев, археологические находки древних крестов, ждут своей очереди самураи - а как же без них, различные виды доспехов и оружия... так что не до осьминогов. Вон на вазе он - любуйтесь! И еще проблема: когда проносишься чуть ли не бегом по археологическому музею (автобус ждать не будет!), то снимаешь в первую очередь то, что знаешь и понимаешь. Поэтому на предметы культа просто уже не хватает времени. А если копировать из Сети, то многие фото не загружаются! Все мои грузятся прекрасно, а вот с чужими проблема очень большая. Так что... зачем делать сложно, когда можно просто?
  6. Reptiloid 2 октября 2015 11:48
    Крит более древняя цивилизация,совсем иная,чем Греки.Иной язык, иная письменность,Фестский диск.Более поздние цивилизации берут от предыдущих то, что им нужно. Эта мировая практика жива до сегодня.Вы,уважаемй RIV,можете видеть это прямо в ближайших статьях.Так же насилие--победа Нового над Предыдущим.
  7. Reptiloid 2 октября 2015 11:58
    Цитата: timyr
    Бедные ежи уже тогда их жрали. Ведь еж,не только ценный мех но и шлем. А если серьезно интересно написанно,пишите еще.

    У древних людей ""всё шло в дело".Они внимательно наблюдали за окружающим миром,чтобы улучшить свою жизнь.
  8. Reptiloid 2 октября 2015 12:40
    Уважаемй Вячеслав!Вы конечно пишите о том,что Вам ближе.Как-то опять Ваш комментарий вышел позже намного,чем время. Бывает.Или причина в моих действиях.Ещё раз спасибо за статью.
  9. abrakadabre 2 октября 2015 13:06
    Предлагаю уважаемому автору в конце статьи вставить ссылки на предыдущие части данной серии. Было бы очень удобно. Я вот, к сожалению первую прочел сильно после выхода. И не успел поучаствовать в нашей извечной "битве" с воинствующими дилетантами от Фоменко smile
    1. kalibr 2 октября 2015 18:10
      Да, надо будет так делать. Но Вы всегда можете зайти в профиль и там есть все статьи за самое разное время. Чуть больше времени потребуется поискать. Но Ваш совет я учту. Но этот фоменкоид со звездой... это нечто. Кожа ему, видишь, ли развалится. Мужик Отци во льдах пролежал кучу времени, принцессу нашли высохшую... без консервантов... но НЕ СОХРАНЯЕТСЯ. И еще обижается когда я пишу, что кора больших полушарий у него от дуба. А от чего же еще?
  10. Reptiloid 3 октября 2015 22:06
    Когда я начал некоторое время назад читать комментарии, прочитал,вернулся в начало,вижу,что (----)стало больше.Я не первый раз замечаю,что в тёмное время их больше появляется.Почему?
    Любимый мной Валентин Пикуль все свои книги написал в домашней обстановке.Было его выступление по ТВ.
    В истории были открытия "на острие пера".....
  11. Reptiloid 4 октября 2015 09:03
    Я слежу--некоторые не пишут,а просто ставят-- -- .А другие их убирают.Вот что.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня