Нормальная научная хронология

— Не думаю, что Ван-Гогу его картины стоили такого упорного труда.
— Так он же был Ван-Гог.
— Всё это так, но ведь известно, что за всю свою жизнь он продал всего одну картину. А твой отец, для увековечения его трагического гения… продал уже две.
«Как украсть миллион», 1966 г.


На страницах ВО периодически вспыхивают дискуссии, касающиеся вопросов исторической хронологии. Так что очевидно, что эта тема будет очень интересна для многих. Итак, что же она такое эта самая историческая хронология или датировка представляет? А это определение возраста археологических находок. Различается относительная и абсолютная датировка.


Нормальная научная хронология


Часть кратера с изображением колесницы и воинов. Находка в гробнице №67, Энкоми, Кипр. Датировка 1400 – 1350 гг. до н.э. Неточность всего в 50 лет! (Британский музей)

Методов абсолютной датировки сегодня очень много. Так что если вас не устраивает один какой-то метод, можно проверить его двумя-тремя. Самый распространенный – радиоуглеродный анализ. О нем многие слышали, но как давно его применяют, и в чем его суть? Открыт он был еще в 40-ые годы ХХ века. А предложил его впервые профессор Чикагского университета Уиллард Фрик Либби. В 1960 году за это он получил Нобелевскую премию.

Ну, а суть его основана на… работе школьного электроскопа! Как известно, это металлический стержень, к которому прикреплены легкие листочки. Если к нему прикоснуться чем-то наэлектризованным, то они получат одноименный заряд и оттолкнутся друг от друга. Но при поднесении к нему радиоактивного элемента электроскоп разрядится. На высоте в пять километров он разрядится еще быстрее, чем на уровне моря, что доказывает: из космоса на Землю изливается невидимое космическое излучение. На Земле оно, попадая в атмосферу, вызывает изменения в атомах. Так, облучение углерода образует углерод-14. От обычного он отличается тем, что в его ядре находится на два нейтрона больше. Подсчитано, что ежегодно в атмосфере Земли возникает 7 кг радиоуглерода С-14 и столько же его распадается. Он образуется на высоте 15 км, окисляется кислородом воздуха и рассеивается в атмосфере. Затем он попадает в растения. Растения едят животные, и таким образом он попадает в них. Человек ест и животных, и растения, следовательно, тоже его накапливает. Но как только объект живой природы погибает, углерод накапливаться в нем перестает и начинает распадаться. Скорость распада известна абсолютно точно: 5730 лет - это период его полураспада. Пройдет больше времени – углерода будет меньше, и наоборот. В общем, нужно лишь измерить, сколько углерода С-14 осталось в том или другом предмете, который нашли археологи и… «дело в шляпе». То есть нам будет известно сколько лет прошло с момента смерти того или иного живого организма до настоящего времени. Есть специальные счетчики, позволяющие измерять остаточный углерод. Они сейчас имеются во многих городах нашей страны.

Нормальная научная хронология

Цилиндрическая печать с Крита. По собственно камню узнать возраст тоже можно, но проще это сделать по ее глиняному отпечатку, если только он находится поблизости. (Лувр)

Точно таким же образом можно измерить и возраст вулканической лавы. При извержении лава, содержащая радиоактивные частицы, разливается на большие расстояния от вулкана. И разносятся также пеплом! Потом пепел от воды затвердевает, лава застывает и вот нам готовые «часы веков». Ведь в пепле и лаве тут же начался распад радиоактивных элементов. Скорость его также известна. Поэтому достаточно поместить кусочек древней лавы или пепла в особый прибор, и станет известно, как давно было это извержение. Ну, а если наш предок оставил следы на выпавшей вулканической пыли, то можно точно сказать, когда это было. Ведь на воздухе, содержащем водяной пар, пепел затвердевает очень быстро.

Дальше идет геомагнитный метод. Суть его в том, что магнитные полюса Земли периодически исчезают и меняет знаки с плюса на минус. И вот за последние четыре миллиона лет, оказывается, было четыре крупные эпохи смены полярности. Брюнес (прямая), которая началась 700 тысяч лет тому назад и продолжается сейчас. Матуяма (обратная) – от 0,7 до 2,43 млн. лет назад. Гаусс (прямая) – от 2,43 до 3,23 млн. лет назад и Гилберт (обратная) – 3,23 до 4,45 млн. лет назад. Каждая эпоха имеет периоды, когда полярность меняется на более короткий срок – так называемые эпизоды. Наиболее ранние находки древних людей падают на конец эпохи Гаусса, когда за короткий промежуток времени – от 3,06 до 2,8 млн. назад не менее четырех раз полярность геомагнитных полюсов Земли изменялась!

Очень «любопытную вещь» представляет собой археомагнитный метод. Суть его в том, что глина может намагничиваться, но стоит только ее обжечь, как ее магнетизм словно в нее впечатывается, и по его интенсивности можно определить время обжига кирпича или керамики. Вот почему, кстати, археологи часто радуются находкам керамики, причем часто совершенно невзрачным, больше, чем золотому браслету или бронзовому мечу. Эти кусочки дают возможность датировать тот или иной раскопанный слой.

Метод термолюминисценции помогает уточнить датировки по С-14 и методу дендрохронологии. Суть его в том, что если древнюю керамику или грунт нагреть до температуры 400 – 500 градусов Цельсия, то они станут светиться. Причем тем сильнее, чем древнее этот предмет. А современные керамические изделия и почва при нагревании не светятся! То есть если, как говорят некоторые конспирологи, многие артефакты сделаны недавно и недавно же зарыты в землю, чтобы ввести историков в заблуждение (зачем только непонятно!), керамика, скажем, покажет это моментально. Ну, а если керамики среди находок не будет, то это будет подозрительно. Поскольку все находки при раскопках типологизируются, то есть делятся на классы, классы на типы, и типы на виды. Находки суммируются и сравниваются с другими похожими комплексами вещей. И есть «стандартные» наборы, сфабриковать которые как раз труднее всего, и нестандартные – к которым сразу же будет повышенное внимание. Но теории строят на типичных наборах артефактов, поэтому подделывать уникальные, но лишенные керамики, смысла не имеет. Рассказы об этом действуют только лишь на людей неосведомленных!

Нормальная научная хронология

«Хроника Фруассара». Англичане сражаются с шотландцами под предводительством короля Дэвида Брюса (1341 г.). (Национальная библиотека Франции). Ну, кто решится это подделать, либо создать противоречащую ее содержанию копию?

Кстати, очень сложно подделать сегодня и древние чернила. Ведь в прошлом их делали из чернильных орешков. Сегодня такие чернила сделать можно, но… в них будет вся таблица Менделеева в варианте радионуклидов после обильных ядерных испытаний. И достаточно подвергнуть текст радиологическому анализу по составу чернил, чтобы узнать, когда это сделано. Приходит на помощь и спектральный анализ. Древние чернила на кусочках пергамента дают мало спектральных полос, а вот любая современная подделка – много!

Здесь стоит вспомнить забавную американскую кинокомедию 1966 года «Как украсть миллион?» с неподражаемой Одри Хепберн и Питером О’Тулом в главных ролях. Так вот там она своему отцу – художнику Шарлю Боннэ очень подробно рассказывает, почему подделки в мраморе не удаются. Оказывается уже тогда, в 60-ые годы прошлого века их было очень легко разоблачить!

Нормальная научная хронология

Вот она – там самая знаменитая «Венера Челлини», из-за которой ее владелец Шарль Боннэ чуть было не потерял свое «доброе имя» и… все свои доходы тоже. Кадр из кинофильма «Как украсть миллион».

Относительная датировка потому и названа относительной, что не называет точных дат, но тоже очень важна для археологов. Основные методы, которые она использует: стратиграфия, типология, перекрестная датировка и т.д. Страгиграфия происходит от слова «страта» – слой. Если при раскопках найдено несколько слоев, то понятно, что чем глубже слой, тем он древнее – вот и вся премудрость. При типологическом анализе сравнивают находки из разных мест. Если они практически одинаковы, то очевидно, что они и сделаны примерно в одно и то же время!

Нормальная научная хронология

Керамика из Кносса – такие вот огромные кувшины для масла и зерна. Фото А. Пономарева

Очень интересна датировка по изменению интенсивности солнечной радиации (астрофизический метод) и даже по ленточным глинам на дне водоемов. Летом полоса светлая, поскольку состоит из песка и пыли, которые приносит ветер, зимой – темная, потому как в ней отмершие водоросли и рыбы. Каждая пара полосок – один год. Подсчет полосок позволяет определить возраст памятника, если культурный слой перекрыт слоем ленточных глин. Ну, а изучение древней пыльцы растений и семян позволяет определить древние ландшафты и… восстановить историю климата в той или иной местности.

Нормальная научная хронология

Таинственный полумрак… а там, в земле… находки! Фото А. Пономарева

И вот выяснилось, что, судя по отложениям этой самой пыльцы, влажные периоды чередуются с сухими точно так же, как день сменяет ночь. Отсюда возможность предсказывать климат на будущее, а в прошлом объяснять причины войн и нашествий…

Ну, теперь самое интересно. Бытие, как известно, определяет сознание. То есть именно материальная культура указывает нам на развитие человека в минувшие эпохи. А теперь посмотрите и сравните. В 60-ых годы прошлого века вся история Великой отечественной войны у нас уместилась в шести томах. В США, для сравнения, история Второй мировой войны издана в 99 томах, а в Японии даже в 110! Сейчас, а именно в мае 2015 года завершено 12-томное новое издание истории Великой Отечественной войны. Но тогда же в СССР было подготовлено и издано 20-томное издание – «Археология СССР». В нем обобщение материала за 200 лет раскопок! От нижнего палеолита до XIV века! Рассмотрены находки во всех зонах территории страны, подробно дан материал по истории славян и Древней Руси – как говорится, бери и пользуйся, все описано, все датировано! Единственный источник такого рода, и каков объем?! Вот конспирологам-то что читать, не так ли?

Автор выражает признательность А. Пономареву за предоставленные фотографии с острова Крит.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 116
  1. parusnik 13 октября 2015 06:35
    Вот конспирологам-то что читать, не так ли? ....Да конечно, будут они читать..легче, мечту-идею выдвинуть..Мозги запудрить, при этом осознавая, что редкий пытливый читатель докопается до сути...И ходят "легенды" по умам..самый простой пример такой "легенды" ,Екатерина II продала Аляску..До сих пор смущает умы...Про остальные..просто не говорю...сами знаете....
    1. kalibr 13 октября 2015 07:31
      Ко мне домой как-то раз пришел "копатель", нашедший смятый в комок кусок кожи и сказал, что на нем написано, что Пензу основали не в 1663 году, а в 1552 и что это НАПИСАНО НА ЭТОМ КОМКЕ. Я взял лупу, начал смотреть... ничего не увидел. Кроме трещин. А он мне - а вот это как раз и есть трещинноватое письмо. Едва его выставил, соблазнив только тем, что в музее его поймут, а я не специалист. И главное - пусть трещинноватое, я не против. Но зачем писать на комке? Я бы расправил и писал, да и всякий нормальный человек тоже!
    2. война и мир 13 октября 2015 15:12
      ну наконец то дождались "научного" и непредвзятого разбора методик исторических датирований.

      Методов абсолютной датировки сегодня очень много. Так что если вас не устраивает один какой-то метод, можно проверить его двумя-тремя


      не надо чепуху нести методики абсолютно не равноценные не по точности и не системной отдаче т.е. всякие "геомагнитные " методики глиняных артефактов не могут быть использованы для датирования или только "теоретически" т.е. на практике точность очень низкая.

      Самый распространенный – радиоуглеродный анализ. О нем многие слышали, но как давно его применяют, и в чем его суть? Открыт он был еще в 40-ые годы ХХ века. А предложил его впервые профессор Чикагского университета Уиллард Фрик Либби. В 1960 году за это он получил Нобелевскую премию.


      это не "самый распространённый" ,а самый основной метод датирования и то область применения ограничена лишь органикой т.е. углеродосодержащими артефактами.
      Вот как раз этот метод и разберём насколько он точный.
      Основным постулатом Либи по этому поводу было то что КОЛИЧЕСТВО С14 в атмосфере ПОСТОЯННО. Но как такое может быть?
      Опонентами Либи например математиком Постниковым были подмечены недостатки и врождённые пороки метода,а именно.
      -источником С14 в атмосферу является не только космос, переменная солнечная активновность неподдаётся точным прогнозам, геоманитная активность Земли так же ,а поэтому поступление с14 в атмосферу абсолютно не прогнозируемо.
      а ещё и такие резервуары,как мировой океан и поверхность Земли т.е. океан и земля могут ,как принимать –поглощать С14 ,так и выделять его в атмосферу обратно (процессы гниения и распада органики)
      -антропогенная деятельность человека, сжигание лесов ,органического топлива, сельское хозяйство ,всё это может быть источником С14.
      -бомбовая составляющая . Т.е. метод Либи ,который исторически родился в 50е годы 20в совпал по времени с МАССОВЫМ ПРИМЕНЕНИЕМ атомных бомб в атмосфере и в космосе,ну а так же на земле и на воде ВСЁ это дало приличную часть С14 общем составе атмосферы. Поэтому найти ту самую СРЕДНЕЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ С14 УЖЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. По причинам ,как минимум неизученности максимумов спада с14 т.е.до каких пор этому всплеску падать.
      -вулканическая деятельность . Вынос с14 вулканами меньше чем из из космоса ,но тут включается такая составляющая ,как ОТНОСИТЕЛЬНОЕ количество УГЛЕРОДА ,что с12,что с13,что с14 растениям то всё равно что потреблять ,поэтому в эти отрезки времени можно наблюдать ПОНИЖЕННОЕ СОДЕРЖАНИЕ с14 по отношению к ОБЩЕМУ СОДЕРЖАНИЮ углерода вообще.На практике это приводит в разбросу в датировках.
      Если в момент смерти объекта содержание радиоуглерода в обменном резервуаре отличалось от современного на 1%, то при расчете возраста такого образца возникнет ошибка примерно на 80 лет; 2% дадут ошибку на 160 лет и т. д. Отклонение в 10% даст ошибку в возрасте на 800 лет, а при еще больших отклонениях линейный закон нарушится и отклонение, скажем, в 20% приведет к ошибке в определении возраста не на 1600 лет, а на 1760 лет.

      это ещё не всё есть так называемые системные ошибки ,которые даже не рассматривают в статьях Постникова,Тюрина ,Левченко,а именно аппаратные ошибки т.е. ощибки возникающие при выделениии с14 из образца для анализа,эти методики лабораторно -химические и не могут не иметь потерь в таких опытах...
      http://new.chronologia.org/volume1/antur.html
      http://new.chronologia.org/volume2/turin2.html
      это ссылки на кандидата геолого-минералогических наук Тюрина А.М.,ну а он ссылается ы своих работах на другие источники -кому интересно...
      1. война и мир 13 октября 2015 15:36
        странноя статейка ничего не сказано про дендрохронологический метод,а ведь по нему делают калибровку РД .
        Дальше на примере построения дендрохронологической шкалы Новгорода увидим, что привязать дендрохронологию и РД –это не только не корректно ,но как бы сказать? –ненаучно.


        Выстраивая хронологию по деревьям и привязываясь к годичным кольцам деревьев выкопанных из дорожных настилов города нужно ТОЧНО определить ОТЧКУ ОТСЧЁТА . Этой точкой должны были быть деревья ВЕРХНЕГО ХОРОШО ДАТИРОВАННОГО слоя мостовой. Но верхние слои сгнили и какой слой будет соответствовать конкретному году неизвестен. Тогда руководитель группы археологов Янин сделал ДОПУЩЕНИЕ ,что известно НИЖНЯЯ планка дата ,нижний слой мостовой , или промежуточная (из других источников-датировки по церквям) умножая на количество слоёв по 3 в столетие (никто не проверял) и деля на вроде ,как известное количество слоё 28 слоёв получаем датировку «новгородского пирога» , 550лет. Янин попадает в в середину 16в ,а остальные слои? А остальные сгнили. ЭТО его логика. Как ,почему –нет ответа.
        1. Алекс 13 октября 2015 19:02
          Цитата: война и мир
          дендрохронологический метод

          Вот тут с Вами абсолютно согласен, это - один из наименее точных методов датировки, но им сейчас никто и не пользуется в качестве единственного метода определения возраста.
      2. kalibr 13 октября 2015 15:40
        Вы мне ответье, ваш Фоменко признает результаты радиоуглеродной датировки Туриновской плащаницы или нет? Но только коротко - да или нет? Можно одним словом.
        1. война и мир 13 октября 2015 15:59
          Цитата: kalibr
          Вы мне ответье, ваш Фоменко признает результаты радиоуглеродной датировки Туриновской плащаницы или нет?


          ну как водится вы ничего не поняли из того что я написал,для вас мир чёрнобелый ваши и наши и что бы включать свою голову надо у кого то просить разрешения.
          Метод РД с некоторым допущением всё таки научный метод и мысль заложенна Либи ,всё таки понятная ,но получилось ,что метод столкнулся с большим количеством препятствий и если учесть и минимизировать систематические ошибки ,то можно приблизиться к реальным датам.Но пока всё испорчено недобросовестными учёными.
          Что касается ПЛАЩАНИЦЫ ,насколько я помню три независимые лаборатории дали близкие результаты 13век, а это совпадает с исследованиями ФИН жизни и смерти Христа ,не больше ни меньше поэтому говорить ,что ФИНы согласились с методикой РД неверно ,так совпало...
          1. kalibr 13 октября 2015 16:19
            Не надо бросаться разжижающими мозги словами - это можно дурно истолковать! Да или нет?
            1. война и мир 13 октября 2015 16:27
              Цитата: kalibr
              Не надо бросаться разжижающими мозги словами - это можно дурно истолковать! Да или нет?


              вот настырный ,откуда я знаю? это мне сейчас искать ,что сказали ФИНы по этому поводу? не хочу не в этом суть...
              1. kalibr 13 октября 2015 16:35
                А-а-а, понятно, задрожал маткой фоменкоид! Пенопласт мозга перегрелся!Потому, что ПРИЗНАЮТ они эту датировку, вот так! И получается, что в свои ворота - то ДА, а что в чужие - то ФИГ ВАМ ИНДЕЙСКАЯ ИЗБА. А так в науке не бывает! И потом ВСЕ ДАТИРОВКИ РОДИЛИСЬ ДО ОТКРЫТИЯ АНАЛИЗА ПО УГЛЕРОДУ. И раз он его признает, тем более 3 результата, то надо и других уважать? У них и побольше было независимых экспертиз! Целая лаборатория РАН СССР работала, датировалось все, и по С14, и по глинам ленточным, и по монетам в разных слоях. И не было там в прошлом вашей разлюбезной ТАРТАРИИ. Всего-то одно признание на суде... и все! У суда доверия нет. Потому, как если можно одному, то и всем! И если один честный, то ВСЕ НЕЧЕСТНЫМИ БЫТЬ НЕ МОГУТ! Логику-то в универе даже технари учат, или у Вас по ней было 3-?
                1. война и мир 13 октября 2015 17:11
                  Цитата: kalibr
                  -а-а, понятно, задрожал маткой фоменкоид! Пенопласт мозга перегрелся


                  шпаковский? ну как ты не красиво себя ведёшь,культур-мультур мало да?

                  И раз он его признает, тем более 3 результата, то надо и других уважать? У них и побольше было независимых экспертиз! Целая лаборатория РАН СССР работала,


                  раз сказал ,то может докажешь ,что ФИНы согласились с РД?

                  Цитата: kalibr
                  И не было там в прошлом вашей разлюбезной ТАРТАРИИ


                  ну карты то видел их много сотни наверно,везде тартария,не верь глазам своим? laughing

                  Цитата: kalibr
                  и по монетам в разных слоях.


                  по монетам ,кстати ,а вам известно ,что обиходе огромное количество монет незвестной принадлежности ни ко времени ,ни к стране? Вот это и есть те самые деньги страны,
                  которую нас заставили забыть...
                  1. kalibr 13 октября 2015 17:24
                    А я родился на улице Пролетарской, в среде, так сказать, рабоче-крестьянской. Это все оттуда. Карты уцелели, а архивы нет? Смешно. И монеты... Она когда погибла-то? в 1773 г. А на монетах нет ничего, ни годов, ни царей. "Царь Тартарии, 1653 г. ОДИН КУН"! Такая монета есть? И про огромное количество недатированных неизвестных монет не знаю. Хотя знакомых археологов много. Какие-то есть, но их очень мало. Для целой страны так явно недостаточно! И, кстати, я Вам тыкать все-таки не тыкал, культурный Вы наш до предела.Не пили мы на брудершафт!
                    1. МВГ 13 октября 2015 18:01
                      А после немецких "историков" при Екатерине, да после Петровских трудов по "переписыванию" архивов, архивов то и нету..
                      1. kalibr 13 октября 2015 18:12
                        Так ведь Тартария погибла в 1773 году, а когда в России появилась Екатерина и Петр Первый?
                        Тимур Шаов: Государство древнее Урарту,
                        Ежели сейчас взглянуть на карту,
                        Образовалось из Урюпинска и Тарту.
                        А уркаган - это правитель из Урарту.
                      2. Scraptor 13 октября 2015 20:59
                        он сам из этих...
                  2. Glot 13 октября 2015 21:16
                    ,а вам известно ,что обиходе огромное количество монет незвестной принадлежности ни ко времени ,ни к стране? Вот это и есть те самые деньги страны,


                    Дабы не быть голословным, покажите хоть пару десяткой из этой "массы", которая к тому-же с Ваших слов " в обиходе" ( до сих пор ходят что ли ? ).
                    Ну хоть десять.
                2. михаил3 13 октября 2015 17:14
                  Вы перечитайте собственный коммент. Знаете что он больше всего напоминает? Вопль сектанта. Только и всего.
                  На мой взгляд что "классическая историческая наука" (насколько к этому набору анекдотов применимо именование науки), что забавные фоменковские выбросы одинаково страдают гнутием ствола и общей кривизной, просто в разные стороны.
                  Надежных методов датировки нет, и не с проста. Потому что людям, сначала рожающим теории на волне поэтического вдохновения, потом правящим найденное ими и не ими так, чтобы эти теории можно было впаривать "научному" сообществу точная датировка как то того... этого... невыгодна совсем.
                  Каждый из перечисленных в статье методов страдает неточностью плюс минус десять тысяч лет. А то и сто тысяч. А часто вообще неизвестно сколько... и всех "ученых" историков это сполна устраивает. И последователей Фоменко устраивает тоже, позволяя и им резвиться, только не с рисованием и поэзией, из которых выводят свои "научные" теории классические историки, а с нумерологией, выводя "закономерности" из любого числового ряда.
                  Забава в том, что ни к инженерам, ни к физикам, ни к химикам историки практически не обращаются ни за какой помощью. Как правило они, историки, читают книжку-другую по нужной им дисциплине и давай сами методы свои рожать. "Дурно, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги пекти сапожник"...
                  Но иначе нельзя. Потому что инженеры и физики там всякие в момент разнесут все это, любовно созданное из вранья, умолчаний, подтасовок и откровенного сочинительства здание "истории" в мелкий пух и прах. После чего придется строить его, это самое историческое здание, с нуля по новой, и в этом строительстве не найдется места безответственным болтунам, сочинителям, витающим в облаках поэтам, то есть никому из современных нам историков.
                  Так что вот вам "археомагнитый" метод, дающий точность плюс минус Вечность, у нас тут все датировано! Тьфу...
                  1. kalibr 13 октября 2015 17:27
                    Кто Вам это сказал? В Англии вышла, например, книга по доспехам из музеев Мальты. Там привлекались специалисты по металловедению и металлографии, химики, специалисты по спектральному анализу. Вам этого недостаточно? Или Вы ее просто не встречали?
                    1. МВГ 13 октября 2015 17:57
                      Ага, туда где безопасно привлекать специалистов, туда и привлекают, а там где шито белыми нитками - там забалтывание, крики хором, сарказм и насмешки. Способ такой: не доказать, а рот заткнуть
                      1. kalibr 13 октября 2015 18:15
                        И Вы знаете примеры? Поделитесь, завтра же дам статью "туда" - денег заработаем кучу! Только не о политике, а про историю, конечно. Кого из историков, как, когда и кто заболтал.Причем - если пример с Мальтой Вас не устроил, именно в Англии. Там обожают разоблачительные статьи не на политические темы.
                3. Scraptor 13 октября 2015 20:12
                  Цитата: kalibr
                  И если один честный, то ВСЕ НЕЧЕСТНЫМИ БЫТЬ НЕ МОГУТ!
                  crying
                  Слово такое знакомо - "мафия"?
                  1. kalibr 13 октября 2015 21:53
                    Все историки - мафия? Ну круто! Я - мафиози! Горжусь! Где мой Бентли?!
                    1. Scraptor 13 октября 2015 22:40
                      Чем? Какие еще познания о мафии?
          2. Алекс 13 октября 2015 19:07
            Цитата: война и мир
            Что касается ПЛАЩАНИЦЫ ,насколько я помню три независимые лаборатории дали близкие результаты 13век, а это совпадает с исследованиями ФИН жизни и смерти Христа

            А вопрос фальсификации плащаницы уже снят? Есть весьма убедительная версия, что она - результат куда как более позднего деяния и жизни Христа и его распятию никакого отношения не имеет. Тем более, что пути появления изображения так и не нашли.
        2. Scraptor 13 октября 2015 16:12
          Спросите у Фоменко, или Зайдите в Церковь и спросите брошюру на эту тему - узнаете что на всякие анализы ее пробы брали 20 раз (неплохая повторяемость результатов) и только на 21й нашли что то не то, после чего все бросили и стали бить в бубен... laughing
          Пыльцу там какую то еще не ту нашли, которую разумеется туда не могло занести ветром.

          Непонятно только почему вообще католики позволили касатья ее атеистам...
          1. kalibr 13 октября 2015 16:20
            Я "войну и мира" спрашивал. Мне по церквям некогда ходить, там пахнет как-то странно.
            1. Scraptor 15 декабря 2015 20:59
              Не запах серы случаем покоя не дает?
          2. война и мир 13 октября 2015 16:22
            Цитата: Scraptor
            Непонятно только почему вообще католики позволили касатья ее атеистам...


            ну а что непонятно? возник новый метод датирования и понадобилось создать ему хорошую репутацию ,нельзя всех лаборантов в 3х лабораториях заставить врать ,поэтому анализ был произведен добросовестно ,результаты выбились из ТИ? ПОЖЕРТВУЕМ ПЛАЩАНИЦЕЙ-ФЕЙК, бывает ,но зато остальные артефакты этим методом будут датированы ,как надо т.е. согласно ТИ...
          3. БМ-13 13 декабря 2015 21:15
            Цитата: Scraptor
            Спросите у Фоменко, или Зайдите в Церковь и спросите брошюру на эту тему - узнаете что на всякие анализы ее пробы брали 20 раз

            Только три раза, да и то с огромным боем. В 1988 году три лаборатории проверяли один и тот же образец (разделенный на три части), результаты получились сходимые - 13 век. Второй раз - в 2008-м - результата тот же. Третий и, очевидно, в последний раз - комплексные исследования в 2013-м, проводимые итальянцем Джулио Фанти (других ученых по каким-то причинам не допустили) показали конец первого - начало второго века н.э., что соответствует библейской легенде. Правда, этим результатам особенно не верят.

            Туринская плащаница - один из найневероятнейших артефактов христианства. Настолько невероятный, что даже Ватикан не сразу признал ее реликвией, а признавши - почти триста лет прятал от глаз подальше.
            1. Scraptor 15 декабря 2015 21:01
              И где такое написано?
        3. Алекс 13 октября 2015 19:05
          Цитата: kalibr
          Вы мне ответье, ваш Фоменко признает результаты радиоуглеродной датировки Туриновской плащаницы или нет?

          Туринской...

          Насколько знаю, они о ней вообще ничего вразумительного на сказали. С одной стороны, вроде как и в их дугу, но с другой стороны они радиоизотопным методам (не только радиоуглеродному, но и калий- аргоновому) не доверяют. Так что ту у них неувязочка получается...
      3. kalibr 13 октября 2015 16:16
        "методики абсолютно не равноценные не по точности и не системной отдаче т.е. всякие "геомагнитные " методики глиняных артефактов не могут быть использованы для датирования или только "теоретически" т.е. на практике точность очень низкая" - это кто говорит? Доктор каких наук, профессор, член-кор. Или к.г-м.н. Тюрин? Ну так я к.и.н. и мое мнение против его абсолютно равноправно! Или у Вас так: есть пчелы наши и они делают правильный мед, а не наши - неправильный?
      4. Алекс 13 октября 2015 19:00
        Цитата: война и мир
        ну наконец то дождались "научного" и непредвзятого разбора методик исторических датирований.


        Интересно, Вы сами понимаете сущность радиоуглеродного анализа или только Постникова цитируете? Его аргументы давно рассмотрены и опровергнуты, но, очевидно, следует кое что рассмотреть.

        аппаратные ошибки т.е. ощибки возникающие при выделениии с14 из образца для анализа,эти методики лабораторно -химические и не могут не иметь потерь в таких опытах...
        Полнейший бред. Углерод-14 никто специально не выделяет. Готовится препарат (чаще всего - бензол), который потом определяется на активность по углероду-14 (в общей массе, а не во фракции только этого изотопа). По отношению активности распада С-14 к массе образца (удельная активность) определяют соотношение С-14/С-12, которое и есть возраст.

        -вулканическая деятельность . Вынос с14 вулканами
        Никакие вулканы никакого С-14 не выносят, так как он там просто не образовывается. Исключение может составлять только лава вулканов, находящихся в районах повышенной радиоактивности, но и там его содержание просто мизерное.

        -бомбовая составляющая
        Действительно, довольно внушительный фактор, но как СОВРЕМЕННЫЙ радиоуглерод может быть поглощен деревом, УМЕРШИМ НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД? Вот для будущих поколений это действительно станет головной болью, так как им придётся учитывать наш вклад в общий радиационный фон.

        -источником С14 в атмосферу является не только космос, переменная солнечная активновность неподдаётся точным прогнозам, геоманитная активность Земли так же ,а поэтому поступление с14 в атмосферу абсолютно не прогнозируемо.
        Солнечная активность, безусловно, тоже фактор и она, в отличие от ядерных испытаний, была всегда и не всегда была постоянной. Однако спектр солнечного излучения довольно сильно отличается от состава космических лучей и в нем как раз довольно низкая доля частиц, вызывающих образование С-14. Так что особой погрешности оно не вносит, хотя археологам и приходится учитывать эти возможные погрешности (поэтому радиоизотопный метод и не носит характера АБСОЛЮТНОЙ точности, всегда указывается погрешность).
        Каким образом геомагнитная активность может влиять на процессы нуклеосинтеза и ядерного распада - не могу представит даже после второй бутылки. Так что все если и не прогнозируемо, то вполне укладывается в рамки доверительного интервала метода измерений.

        Радиоуглеродный метод датировки давно опробован и перепроверен по другим возможным методам, так что Постников и другие просто изголяются, дабы если не самим прославиться, так других макнуть (в частности, не безызвестные Фоменко и Носовский тоже на этот метод гонят. Оно и понятно, их "открытия" в этот метод никак не вписываются).
        1. война и мир 13 октября 2015 19:53
          Цитата: Алекс
          Интересно, Вы сами понимаете сущность радиоуглеродного анализа или только Постникова цитируете? Его аргументы давно рассмотрены и опровергнуты, но, очевидно, следует кое что рассмотреть.


          почти всё написано своими словами ,кроме небольшого абзаца внизу умник...

          Цитата: Алекс
          Полнейший бред. Углерод-14 никто специально не выделяет. Готовится препарат (чаще всего - бензол), который потом определяется на активность по углероду-14 (в общей массе, а не во фракции только этого изотопа). По отношению активности распада С-14 к массе образца (удельная активность) определяют соотношение С-14/С-12, которое и есть возраст.


          это знает любой студент химик...

          Цитата: Алекс
          Никакие вулканы никакого С-14 не выносят, так как он там просто не образовывается. Исключение может составлять только лава вулканов, находящихся в районах повышенной радиоактивности, но и там его содержание просто мизерное.
        2. война и мир 13 октября 2015 20:14
          Цитата: Алекс
          Никакие вулканы никакого С-14 не выносят, так как он там просто не образовывается. Исключение может составлять только лава вулканов, находящихся в районах повышенной радиоактивности, но и там его содержание просто мизерное.


          уверен? вы все вулканы промеряли? вынос изотопов в результате вулканической деятельности имеет место быть ,а каким способом с14 находится в недрах -другой вопрос...

          Действительно, довольно внушительный фактор, но как СОВРЕМЕННЫЙ радиоуглерод может быть поглощен деревом, УМЕРШИМ НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД? Вот для будущих поколений это действительно станет головной болью, так как им придётся учитывать наш вклад в общий радиационный фон.


          так вопрос вообще то не стоит ,а есть необходимость выстраивания той самой пресловутой ПОСТОЯННОЙ с14 Либи в соответствии с хронологией...

          Солнечная активность, безусловно, тоже фактор и она, в отличие от ядерных испытаний, была всегда и не всегда была постоянной. Однако спектр солнечного излучения довольно сильно отличается от состава космических лучей и в нем как раз довольно низкая доля частиц, вызывающих образование С-14. Так что особой погрешности оно не вносит, хотя археологам и приходится учитывать эти


          дело не в солнечном спектре -причём здесь это? а в солнечной модуляции космического излучения -протонов...

          аким образом геомагнитная активность может влиять на процессы нуклеосинтеза и ядерного распада - не могу представит даже после второй бутылки. Так что все если и не прогнозируемо, то вполне укладывается в рамки доверительного интервала метода измерений.


          космические лучи влияющие на синтез с14 -это высокоэнергетичные протоны,которые подвержены влиянию магнитного поля...
          Радиоуглеродный метод датировки давно опробован и перепроверен по другим возможным методам, так что Постников и другие просто изголяются, дабы если не самим прославиться, так других макнуть (в частности, не безызвестные Фоменко и Носовский тоже на этот метод гонят. Оно и понятно, их "открытия" в этот метод никак не вписываются).


          ну дык приводите доказательства ,чё попусту языком молоть ,кто там врёт больше?
      5. merlin 14 октября 2015 11:07
        Ну, что же вы так...
        Если бы эти методы были такое г..., то мы бы про них и не слышали, как не знаем о тысячах других методов... Любой метод точен и применим только при соблюдении определенных условий. И это давно оговорено и подразумевается.
        В конце-концов, для того же радиоуглеродного метода давно созданы калибровочные таблицы (т.е. количество радиоуглерода в атмосфере в разное время), так что его точность не должна бы вызывать сомнений.
  2. tanit 13 октября 2015 06:52
    Да Вы что?! Как могут сравниться жалкие 20 томов "Археологии СССР" с сакральными знаниями из засакраленных источников, надписями на Солнце и штукатурке, играми в перестановку букв(буриме, кажется?) в русской транскрипции иностранных имен и названий?! laughing
  3. Glot 13 октября 2015 07:00
    Каждый сам решает что читать, во что верить. Одни рано, или поздно перестают верить в сказки, другие - верят в них до конца жизни. Да и серьёзные исследования они часто написаны скучно, непонятно или вовсе нечитабельно для тех, кто не может их понять в принципе, вот для них и пишутся книжульки на простом, популярном языке про этРУСков и прочей лабуде, для них круглосуточно вещают каналы на подобии ТНТ и РенТВ. Внимайте глупость, а мы будем богатеть на вашей глупости. Да да, потому что в подавляющем большинстве всё это - коммерческие проекты. Кстати вот сейчас писал, и вспомнил один коротенький фрагмент их одной прочитанной книженции Фоменко и компании. Там говорилось ( почти дословно ) о том что пирамиды в Египте построены были "русскими князьями-атаманами" да да, именно так, и являлись "их усыпальницами", угу ... И ещё что то про песок тамошний, вроде как он полезен для сохранности их - "князей-атаманов" тушек мумифицированных. Вот такой вот бред ! Но ведь верят, верят чёрт побери ! И фиг переубедишь.
    Впрочем, это не только у нас. Это по всему миру. Везде есть свои "знатоки" и их последователи. Но когда видишь допустим в книжном на полках с литературой по истории кучу всевозможных бредовых книг, невольно думаешь о правильности цензуры. Жесткого ценза и серьёзной ответственности за слова. Но, пока как есть - каждый пишет что хочет и читает что хочет. Вот такая вакханалия ...
    1. alebor 13 октября 2015 10:34
      Мне кажется, что количество поклонников истории от ТНТ и РенТВ и М.Задорнова напрямую связано с качеством образования в наших школах. Чем ниже качество, тем больше поклонников.
      1. эрг 13 октября 2015 12:22
        Задорнов сатирик и этим все сказано. Он не доносит до нас какую-то истину, а просто высмеивает, например нашу неграмотность. То, что мы подменили хорошее образование каким то суррогатом. При этом пользуется типичным для сатиры приемом - берет проблему и раздувает ее до "размеров слона" порой доводя до абсурда. Послушайте внимательно его словесные конструкции, они все заставляют смеяться даже когда кажется что сказано что то серьезное. Но это особенность сатиры - иногда что бы понять в чем юмор нужно подумать, в отличии от юмора ниже пояса. Попробуйте послушать Задорного с этой точки зрения и все станет на свои места. Он, кстати, сам неоднократно говорил, что его цель обратить внимание на проблему, а не рассказать какую-то новую истину, теорию и т. д.
        1. Scraptor 13 октября 2015 15:55
          Цитата: эрг
          Задорнов сатирик и этим все сказано

          Во-во-во! И поэтому "шутки все это"...
          а потом выясняется что - нет...
      2. Комментарий был удален.
      3. негодяй 13 октября 2015 15:38
        Цитата: alebor
        Мне кажется, что количество поклонников истории от ТНТ и РенТВ и М.Задорнова напрямую связано с качеством образования в наших школах.

        Детишек нынче воспитывает телевизор и планшет.
      4. Scraptor 13 октября 2015 15:54
        то что т.Задоронов рассказывает - знают в любой немецкой.
        На эту тему, в отдичие от советских иди российских (где известные товарищи заняты гноблением вего русского) преподают там ничего.
    2. Комментарий был удален.
    3. Turkir 13 октября 2015 11:17
      Каждый сам решает что читать, во что верить

      Это справедливо.
      Но научное мышление построено на фактах, логике и анализе, а не на вере.
      А верующего "переубедить" нельзя. У вас логика, а у него миф - вы находитесь в разных мирах. Как можно переубедить человека не знакомого с начатками формальной логики.
      Их "логика" это: - в огороде бузина, а в Киеве дядько.
      Это единственное добавление к вашему комментарию с которым я согласен.
      1. МВГ 13 октября 2015 17:20
        Ошибка про научное мышление. научное мышление - это теория + опыт эту теорию подтверждающий. У традиционных историков нет этого самого "+ опыт". Археология существует обособленно. Современная традиционная история - это умозрительные выводы, основанные на "авторитетных" работах предыдущих "историков", а те, в свою очередь, ссылаются на письменные источники, которые "к сожалению не дожили до нашего времени, но вот есть их переиздания". На то и ссылаются. Отсюда вывод - умозрительные конструкции строятся на непроверенных сведениях. При этом, наука история вовсю использует принцип "нет правила без исключения" и все, что не вписывается в придуманные ими логические конструкции объявляется такими исключениями и складируется в чуланчик, а те, кто пытаются встроить новые факты в известную "историю" высмеиваются и преследуются. Уйма артефактов идет в разрез с "наукой историей", но воз и ныне там - про них молчат.
        1. kalibr 13 октября 2015 18:17
          Это Вы про что?
        2. негодяй 14 октября 2015 03:03
          Цитата: МВГ
          Современная традиционная история - это умозрительные выводы, основанные на "авторитетных" работах предыдущих "историков", а те, в свою очередь, ссылаются на письменные источники, которые "к сожалению не дожили до нашего времени, но вот есть их переиздания".

          Абсолютно с Вами согласен! hi
          Цитата: МВГ
          Археология существует обособленно.

          И здесь Вы правы. Меня, к примеру, забавляет Венера Милосская, точнее то, что с ней связано. В Википедии сказано вот что:
          «Вене́ра Мило́сская» (Афродита с острова Ми́лос) — знаменитая древнегреческая скульптура, созданная приблизительно между 130 и 100 годами до нашей эры из белого мрамора.
          Далее:
          Была найдена в 1820 году на острове Милос (Мелос) — одном из Кикладских островов в Эгейском море при следующих обстоятельствах. Французский моряк Оливье Вутье решил, сойдя на берег, поискать древности (в то время был бум на древности) для продажи. На пару с местным крестьянином Йоргосом Кентротасом он откопал статую на развалинах
          древнего амфитеатра.
          Руки её были утрачены уже после находки, в момент конфликта между французами, которые хотели отвезти её в свою страну, и турками (владельцами острова), стремившимися не допустить вывоза статуи за пределы империи.

          Хм! Ой как интересно! Статуя из мрамора (известняка), провалявшись в островном грунте аж 2000 лет, имела прекрасную сохранность, кто не верит, может полюбоваться на неё в Лувре.
          Впрочем, ничего интересного, БЫЛ БУМ НА ДРЕВНОСТИ, вот она и "нашлась". Ах, да! Совсем забыл, ведь франзузы - честнейшие и благороднейшие люди, это они не раз доказывали предательствами в войнах. Не зря наша дореволюционная "элита" во всём старалась им подражать, даже говорила по-ихнему. Молодец морячок! Копнул как раз там где надо и неглубоко. Просто повезло чуваку, бывает. Или крестьянин сказал, дескать, вот тута какая-то баба лежит. Ну, да ладно.
          Насколько я располагаю сведениями, грунт для мрамора - агрессивная среда. В нём кишит жизнь, насекомые, микроорганизмы, особенно, бактерии всякие, выделяюшие разные кислоты и прочие интересные вещества "благотворно" влияющие на сохранность полированного мрамора. Добавим сюда морские солёные туманы и кислотные дожди, они были, есть и будут. Помножим всё это на 2000 лет . . .
          У нас Дворец культуры был построен в начале 70-х, цоколь и часть стен были облицованы полированным гранитом и мрамором, архитектор хапнул за проект (и былые заслуги) Ленинскую премию, ведь СССР был нищей страной с неэффективной экономикой, м-да. Так вот, внутри здания мрамор в норме, а вот на улице, ну, в общем, издали ещё ничего, а вблизи как-то не ахти, изъеденный эрозией, шероховат изрядно, да и потрескался местами. а построен не 2000 лет назад, однако. Как-то вот так.

          У меня есть много таких наблюдений, но об этом в другой раз. Водка на исходе.

          А статуя, все-таки, действительно красивая и создана мастером.

          Будьте здоровы!
      2. негодяй 14 октября 2015 03:44
        Цитата: Turkir
        Но научное мышление построено на фактах, логике и анализе, а не на вере.

        Ничего против Вашего комментария не имею, просто расфантазировался. Допустим, через 1000 лет археологи будущего в Москве начали раскопки и нашли: флаконы от французских духОв, ржавые запчасти к Тойотам и
        Мерседесам, окаменевшие доллары, чудом сохранившиеся обрывки китайских шмоток и презервативов, развалины мечетей, битые бутылки из-под русской водки и т. д. belay
        Наверное, они мозг сломают what , логически анализируя факты (упрямая вещь!) и решая к какому государству 1000 лет назад относилась Москва. laughing
    4. Scraptor 13 октября 2015 14:01
      лабуда и тушки у вас... Европа до 20-го века даже не мылась.

      В сибири в вечной мерзлоте "бальзамируется" все есественным образом на так, и доледниковые города с типично-русскими европеоидами, которые там находят, замалчиваются и уничтожаются точно также резво и борзо как до этого берестяные грамоты (которые не скомкать), на которых господа-ученые за полтора века раскопок в силу их "ненужности" как каких то "клочков", не удосужились рассмотреть "трещщиноватое" письмо.
      Так что, вакханалия вот такая...


      1. Glot 13 октября 2015 14:51
        В сибири в вечной мерзлоте "бальзамируется" все есественным образом на так, и доледниковые города с типично-русскими европеоидами, которые там находят, замалчиваются и уничтожаются точно также резво и борзо


        Точно точно, прям не Сибирь а ... "Страна тысячи городов" laughing , хотя нет, так называли совсем другую страну. smile Но не суть, вот прям куда не ткни лопатой по Сибири, на "типично русский доледниковый город" попадёшь и ... закапывай, закапывай быстрее. А то вдруг узнаютЬ. laughing

        берестяные грамоты (которые не скомкать), на которых господа-ученые за полтора века раскопок в силу их "ненужности" как каких то "клочков", не удосужились рассмотреть "трещщиноватое" письмо.


        Правильно, что смотреть - в печь их, в печь, в огонь. Делать что ли больше нечего. Всё всё пожгли, всё. Как соберутся академики да кандидаты, и давай грамоты то жечь. Греться. А то замерзли, по Сибири то, по мерзлоте города закапывая. Теперь погреться от бересты надоть. laughing
        1. Scraptor 13 октября 2015 15:12
          Нескольких десятков найденных. А что ви ржете? bully
          Климат изменился. В Бразилии тоже сильно поутихли когда узнали что все джунгли были до завезенной оспы обитаемые.

          Просто за пазуху а потом в походный костерок, или так растереть, пока одного не помал НКВДист за руку в 1951г - такая вот ваша "научная" шайка-лейка... И после этого их ВДРУГ стали находить МАССОВО! what А до этого так - иногда какието непонятные (и потому археологу неинтересные) берестяные кусочки "попадались" (для того чтобы погреться у костра).
          1. Glot 13 октября 2015 15:26
            Нескольких десятков найденных.


            Ну тогда, хотя бы десяток назовите. Со ссылками к источникам разумеется.
            О-о-о-о, ну сейчас я знаю каким будет первое слово в ответ:
            - Аркаим-м-м-м-м-м ... laughing

            Просто за пазуху а потом в походный костерок, или так растереть, пока одного не помал НКВДист за руку в 1951г - такая вот ваша "научная" шайка-лейка...


            Что, и дело было, или так пожурили малость сказав:
            - Больше не жгите ! laughing
            1. Scraptor 13 октября 2015 16:20
              Искать эти линки вам не подряжался. Удалять это из интрнета сложнее. Сами найдете...

              Побили, Пожурили, Лишили Премии и потом Посадили в дурдом. Знаете как это бывает? laughing С "оттепелью", когда власть поменялась - выпустили...
              1. Glot 13 октября 2015 16:26
                Искать эти линки вам не подряжался. Удалять это из интрнета сложнее. Сами найдете...


                Правильно, потому что найти ничего не выйдет.
                Сказали Вы глупость, и доказать её не можете, вот и сливаетесь.
                И что после это Ваши слова ? Ничто, пустомелье одно и не более. laughing

                Знаете как это бывает? С оттепелью - выпустили...


                Да, я знаю что у некоторых обострения бывают с оттепелью, и с первыми заморозками. Ну, Вы то в курсе. laughing laughing
                1. Scraptor 13 октября 2015 16:50
                  Правильно - потому что вы не захотите... bully
                  И глупости-тупости и пустомелье сплошным потоком несете вы. Потому что будет в нем перерыв - ваш обман вскроется.
                  Вот гунны - тоже европеоиды, так они пришли из Азии и стали строить себе города. laughing
                  Остготы тоже не все время жили в Европе.
                  Даже желтые китайцы которые по уровню развития тогда стояли ниже - строили себе города. Нет белые жили в Сибири в берлогах, когда было потеплее (до ледника) !!!

                  Ну я то да - с вашей псарней много раз сталкивался. Почаще смотритеть в зеркало... 1951год. после 150+ лет свинской "археологиии" как науки на российских просторах, берестяную грамоту тока-тока "нашли".
                  1. Glot 13 октября 2015 16:57
                    Правильно - потому что вы не захотите...


                    Слив засчитан. laughing

                    после 150+ лет археологиии как науки на российских просторах, берестяную грамоту тока-тока "нашли".


                    И что ? Вы слышали когда либо про Кушанское царство ?
                    Это была целая цивилизация мощная и довольно успешная.
                    Её открыли только в XIX веке, и то, чуть чуть ... До сих пор тьма вопросов.
                    Или, доводилось слышать про Ай-Ханум ?
                    Это древнегреческий город, практически не тронутый откопали на территории Афганистана году в 1972 или 1973, точно не помню сейчас, французы.
                    И что.
                    Всему своё время.
                    И примеров тому масса.
                    Наука не стоит на месте !
                    1. Scraptor 13 октября 2015 20:04
                      Ну иди по трубам, твои проблемы... bully

                      Ты о чем сейчас вообще пел? ... Ну да, не стоит - портативных шреддеров тогда не было в который "первую найденную" опустить не успели, из-за чего письменность у русских наконец-то появилась в 1951г feel lol А так и не появилась бы никогда. negative
                      1. Glot 13 октября 2015 21:21
                        Ты о чем сейчас вообще пел?


                        Всё ясно. laughing Так и думал, что даже не поймёте о чём речь. laughing
                      2. Scraptor 13 октября 2015 21:37
                        Иди, иди... bully
                      3. Glot 13 октября 2015 22:33
                        Иди, иди...


                        Как порой быстро, безмозглые хомячки переходят на ты когда сказать в ответ нечего. laughing
                        Нагородил глупостей, по делу ничего не сказав, ни подтвердив ни одного слова, и сразу - иди, иди ... laughing
                        Идите ка вы, в ту норку откуда за гнилой морковкой выползли, идите и тихо тихо там сидите, хрумкая тухлячком. laughing
                        А ещё лучше, за длинную зиму займитесь чуток самообразованием, книжек умных прочтите. Хотя, понимаю что совет в пустоту но, всё таки может что-то шелохнётся в голове пустой, может там не всё ещё мертво ... laughing
                      4. Scraptor 13 октября 2015 23:58
                        Тебе ли о безмозглости хомячков? Ныряй давай за всеми берестяными грамотами которые вы "не нашли" до 1951г.
                  2. Комментарий был удален.
          2. эрг 13 октября 2015 15:56
            Ну а то, что в 51-ом нквд уже не существовало, а было мвд - это мелочи, главное что-нибудь трёкнуть. И мгб тогда было отдельной организацией.
            1. Scraptor 13 октября 2015 16:17
              Это был НКВДист в отставке. Бывших не бывает.
              1. Glot 13 октября 2015 16:29
                Быших не бывает.


                Это верно. Глупость тоже не излечима. laughing
                1. Scraptor 13 октября 2015 16:55
                  Нет, почему, лечили 9мм, и не только ее... даже через каску. winked
              2. Комментарий был удален.
              3. эрг 13 октября 2015 16:39
                А кто такой нквдист? У моего деда брат пожарным был, тоже к нквд относился, а дед в милиции служил с 45-но, тоже нквд.
                1. Scraptor 13 октября 2015 17:18
                  Этот тот у кого пилотка синяя, но не летчик....
                  1. эрг 13 октября 2015 18:02
                    Так в нквд только у летчиков и была синяя пилотка. Остальные носили цвета хаки.
                    1. Scraptor 13 октября 2015 21:00
                      ... и сейчас носят.
                      1. эрг 13 октября 2015 22:02
                        Ну кто, что у нас носит или носил, я пожалуй получше Вас знаю. А всё таки, что за зверь такой нквдист? Может я тоже из их числа?
                      2. Scraptor 13 октября 2015 23:15
                        Может быть. А вы не знаете кого под этим обычно понимают?
                      3. эрг 14 октября 2015 08:08
                        Не, не представляю. Только вот надоело, когда какой-нибудь "грамотей", в сказанной им глупости, ни к селу, ни к городу, упоминает об НКВД. Мне за родное ведомство обидно.
                      4. Scraptor 14 октября 2015 11:07
                        Что за глупость и плохое ли было упоминане о НКВД, "ряженный"?
                      5. эрг 14 октября 2015 11:43
                        Глупости Вы написали в своих комментариях. Выражение ни к селу, ни к городу означает неуместно сказанное, вставленное и т. п., а не плохое. А термин ряженный оставьте себе, мне чужие прозвище не нужны, свои есть.
                      6. Scraptor 14 октября 2015 13:32
                        Глупости у тебя в голове, оловянный солдатик... НКВДист (при Сталине) это обычно тот кто хватал гнид за руку. Также и в 1951 ухватил.
                      7. эрг 14 октября 2015 15:15
                        Сказочник, да к тому же ещё и хамло. Значит любой разговор бессмысленнен. "Удачи", Вам.
                      8. Scraptor 14 октября 2015 20:11
                        Сказочник и хамло это ты, и никакой не НКВДист (если только новой волны). И как то участсвуешь здесь в этом, потому и вылез... Первая берестяная грамота стала достоянием обсчественности только в 1951г а до этого у руссих "письменности и грамотности не было". Через 150 лет археологии как науки, которая исправно выполняла этот самый антирусский заказ унчтожая "арефакты".
                        Береста есть везде это не дорогой пергамент, на котором троцкисты учили с помошью револьвера грамотных грамоту свою забывать и расписывться "крестиком", пока их самих один православный усатый грузин не оприходовал...
                      9. эрг 14 октября 2015 22:19
                        Не нквдист,а сотрудник МВД, наследницы НКВД чем и горжусь. И очень уважаю Лаврентия Павловича Берию и Феликса Эдмундовича Дзержинского. По убеждениям я атеист, коммунист-большевик, как Владимир Ильич Ленин (Ульянов) и Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили). Являюсь убежденным Сталинистом. Ещё разделяю идеи русских космистов, той части которые основывают идеи космизма на научной основе (я ещё и Дарвинист). К ним относятся такие ученые, как Циолковский, Вернадский, Ефремов и т. д. Разделяю идеи советского (а значит русского, ибо советское мировозрение основывается на русском с добавлением Марксизма) интернационализма, то есть горжусь что я русский, но не презираю другие нации и не заражен, как некоторые, национальным чванством.
                      10. Scraptor 15 октября 2015 01:32
                        ФЭДа зря, он был бесноватый а ЛПБ - наоборот, ничего... Бланк бы гадина редкая.
                        слишком много изм-ов, ближе к человеческой природе надо быть, желательно неиспорченной.
                        ИВС атеистом не был, в окопах верующими становятся быстро.
      2. kalibr 13 октября 2015 15:45
        Представьте себе мылась! Точно известно сколько стоила кому ванна и как часто он ее принимал.И... редко пользовались ванной до 15 века даже короли, но потом... чистотой стали понемногу заниматься.
        1. Scraptor 13 октября 2015 16:26
          Представьте себе - нет... С Анной Ярославной было некоторое нарушение этой "традиции", потом все до начала 20-го века вернулось на круги своя.

          Кровавые ванны Баториев не в счет...
          1. kalibr 13 октября 2015 16:42
            Представьте себе да! В росписях замков английских королей подробно указано, когда какой король заказывал себе ванну и сколько это стоило казне. Такие же документы велись в замках его вельмож. До пенни все подсчитано. Есть изображения банщиц в сорочках... То есть были и общественные бани. Но я этой темой подробно не занимался, просто видел, когда копался по своим делам. Искать специально ради Вас мне неохота. Но и смысла Вас обманывать у меня нет.
            1. Scraptor 13 октября 2015 17:22
              Так мне вас тоже - можно просто посмотреть
              "Les Visiteurs" laughing при том что во франции с водой и сейчас попроще.
              1. kalibr 13 октября 2015 17:52
                То есть рисунков банщиц не было? И бань тоже?
                1. Scraptor 13 октября 2015 20:53
                  Знаете вообще что такое баня? lol
                  займитесь темой "западноевропейских бань" и их "гигиены" подробнее...
                  http://www.youtube.com/watch?v=CjdGHs6wlTU
                  49:00-50:47
                  1. kalibr 13 октября 2015 21:59
                    Я не пользуюсь Ютубом. Только солидные монографические источники.
                    1. Scraptor 13 октября 2015 22:41
                      Забанили? Солидные, это какие? Такие которые как и вы "не знают" что Европа начала мыться только в 20м веке? lol Или такие как герберщтейн которые это пишут с больной головы на здоровую про русских? winked
    5. война и мир 13 октября 2015 16:55
      Цитата: Glot
      Каждый сам решает что читать, во что верить.


      ваше отношение к методу ПЛЮ говорит ,что размешивая чёрное с белым ,а правду с неправдой и не делая между ними никакой разницы вы являетесь скорей всего таким же неразборчивым и в остальном,всё равно что потреблять,за кого голосовать,во что верить и что думать и где жить , что есть,что пить, -всё равнозначно.
      Ваш портрет ясен этакий размазанный по жизни и темам космополит.
      Но ваша позиция порочна и лжива НИКОГДА ТАК НЕ БЫВАЕТ ,что бы было ДВЕ ПРАВДЫ. Одна обязательно ложь,поэтому когда дело касается науки не верить наДо ,а ЗНАТЬ...
      1. Glot 13 октября 2015 17:03
        Но ваша позиция порочна и лжива НИКОГДА ТАК НЕ БЫВАЕТ ,что бы было ДВЕ ПРАВДЫ. Одна обязательно ложь,поэтому когда дело касается науки не верить наДо ,а ЗНАТЬ...


        Моя позиция поддерживает официальную, научно обоснованную и академически доказанную историю. Вот и всё.
        А Ваша "правда", это бездоказательное словоблудие, вымыслы и натяжки там и сям.
        И поэтому слова "знать" и "наука" Вам в принципе не стоит произносить. Так как Вы ничего не знаете и питаетесь лишь околонаучной, популярно-фантастической кашей.
        Смотрите не перекушайте, а то пучить будет. laughing
        1. война и мир 13 октября 2015 17:16
          Цитата: Glot
          Моя позиция поддерживает официальную, научно обоснованную и академически доказанную историю. Вот и всё.


          серьёзно? тогда может по теме ,что нибудь скажете? а то только пустозвонить мастер?
          Цитата: Glot
          И поэтому слова "знать" и "наука" Вам в принципе не стоит произносить. Так как Вы ничего не знаете и питаетесь лишь околонаучной, популярно-фантастической кашей.


          конкретно ,какой "кашей" ,что вас не устраивает?
          1. Glot 13 октября 2015 21:23
            серьёзно? тогда может по теме ,что нибудь скажете? а то только пустозвонить мастер?


            Да по теме всё уже сказано давно. Только Вы понять этого не можете в силу неспособности мыслить ... request
            1. Scraptor 13 октября 2015 21:35
              Цитата: Glot
              Да по теме всё уже сказано давно. Только Вы понять этого не можете в силу неспособности мыслить ...

              что то тебе в этом отношении никто здесь не нравится... а ты точно не "великий"?
              1. Glot 13 октября 2015 22:37
                что то тебе в этом отношении никто здесь не нравится


                Никто, это Вы про себя ? laughing Это верно, именно - никто. laughing
                1. Scraptor 14 октября 2015 00:00
                  Нет, не верно. Про других.
                  Видно что "великий", поэтому и горшок на голову надел, "пес-рыцарь". bully
  4. inkass_98 13 октября 2015 07:56
    Любителям Фоменко, Носовского, Мулдашева и прочих "историков" эту статью читать не стоит. Только в смущение их вводить.
    Ну и так, повредничать:
    Часть кратера с изображением колесницы и воинов

    Читается "кратЕр", ударение на последний слог. Керамическая или стеклянная (да-да, были и стеклянные, сами копали, лично, но только более позднего периода, около 5 века до н.э) чаша с широким горлом.
    Цитата: Glot
    такие вот огромные кувшины для масла и зерна

    Называется "пИфос", были и гораздо больших размеров, причем обычно вкапывались в землю, как хранилище. Тоже довелось копать, в нашем местном университете парочка стоит из наших находок 1989 года.
    1. abrakadabre 13 октября 2015 09:02
      Любителям Фоменко, Носовского, Мулдашева и прочих "историков" эту статью читать не стоит. Только в смущение их вводить.
      Не поможет. Для этого надо быть думающим и анализирующим человеком, а не слепо верящим адептом.
      1. вакса 13 октября 2015 14:20
        Вообще-то Фоменко как раз и предлагает не рукописи "историков" читать, а исследовать материальную культуру, не забывая математику и астрономию. Меня вот не отпускает сомнение в астрономических достижениях древнего Китая, где не осталось остатков обсерваторий, по сравнению, например, со Среднеазиатскими городами, где остатки обсерваторий имеются. А вот сегодня чисто военным путем "перепмсывается" история Палестины, Месопотамии и всего Ближнего Востока.
        1. Glot 13 октября 2015 14:55
          Вообще-то Фоменко как раз и предлагает не рукописи "историков" читать, а исследовать материальную культуру


          Эх-х, если бы он её именно исследовал, культуру то материальную ... crying
          1. kalibr 13 октября 2015 17:55
            "Но тогда же в СССР было подготовлено и издано 20-томное издание – «Археология СССР». В нем обобщение материала за 200 лет раскопок! От нижнего палеолита до XIV века! Рассмотрены находки во всех зонах территории страны, подробно дан материал по истории славян и Древней Руси – как говорится, бери и пользуйся, все описано, все датировано! Единственный источник такого рода, и каков объем?!" - И как было бы здорово, если бы "там" в прошлом в эпоху когда мы всеми силами стремились обогнать и перегнать замаячило бы... древнее... А мы древнее всех и ракет у нас больше! Да Политбюро все бы за это отдало тому, кто это бы доказал! Но... не вышло! У всемогущего Политбюро ЦК КПСС!
            1. xtur 13 октября 2015 21:37
              >замаячило бы... древнее...

              да ну - а как же Армения и армянский народ, который якобы образовался от Урарту, при том, что урартский язык и армянский принадлежат совершенно разным лингвинистическим семьям ? По исследованиям генетики армянского народа(сделано за рубежом), эта самая генетика стабилизировалась в середине третьего тыс. до н.э, ссылку на эту работу могу привести, если будете требовать.

              А кто такие урарты с точки зрения генетики никому неизвестно - антропологически, урарты и армяне/протоармяне не отличаются, требуются исследования на генном уровне, что бы определить, были ли вообще урарты в смысле этноса, или их вообще не было.

        2. Комментарий был удален.
        3. kalibr 13 октября 2015 15:50
          Если исследовать материальную культуру, то от его построений ничего не останется. Нумизматика! Есть такая наука! Монеты! На них даты! Монеты лежат в земле по слоям. Чем глубже, тем древнее. Нету монет Великой Тартарии, никто даже случайно в землю не уронил, а вот все остальные есть. И на них профили правителей и имена и все совпадает с данными других наук и манускриптами. И о чем речь? Что это все специально в землю закепали переместив миллионы тонн земли?
          1. Glot 13 октября 2015 16:21
            Нумизматика! Есть такая наука! Монеты! На них даты!


            Для "адептов чёрной магии" laughing это слабо прокатывает. Когда им начинаешь объяснять что вот эти слияния знаков, монограмм или имена магистратов и есть даты, они тупо не въезжают. Им хочется видеть как есть - 1,2,5,3 или как то так, но вот в это, не въезжают. А если пытаться прояснить, что мол эллины делали привязку к царям, династиям, событиям и тп., а у римлян привязки к трибунам, императорам, магистратам и тп., то это всё, ступор у них случается. Надо 1,5,85,100 ... laughing
            Так что нет, для адептов это не показатель.
            Хотя для всех прочих да, прямое практически указание на дату.
          2. Комментарий был удален.
          3. МВГ 13 октября 2015 17:44
            Уважаемый Калибр, а вы про золото скифов, наверное, слышали? И не сомневаетесь в его существовании? А вот если оно из США не вернется, а завтра - послезавтра все начнут кричать, что это была подделка, Ваши внуки будут верить в существование этого золота? А если у них кто спросит про это золото, то они ответят - "а вы видели, покажите?" А показать то и нечего. Вот так доказательства и изничтожаются.
            1. kalibr 13 октября 2015 17:57
              Сохранятся фото, описания, измерения. Вся археологическая документация. Вес, толщина... на каждую находку есть паспорт. Многие артефакты пропали в годы войны, но документы по ним сохранились!
              1. Алекс 13 октября 2015 19:28
                Цитата: kalibr
                Уважаемый Калибр, а вы про золото скифов, наверное, слышали? И не сомневаетесь в его существовании? А вот если оно из США не вернется, а завтра - послезавтра все начнут кричать, что это была подделка
                Большая часть золота скифов хранилась как раз не в крымских музеях, а в Музее драгоценностей Украины (Киев, Киево-Печерская лавра). Другое дело, что и его дальнейшая судьба может быть печальной. Кроме того, огромная коллекция в Эрмитаже.

                Цитата: kalibr
                Сохранятся фото, описания, измерения.
                Золото скифов настолько известная и документированная коллекция, что ей, к счастью, исчезнуть из истории не удастся. Так что детям и внукам будет что изучать. Другое дело, что хотелось бы не тлько в голографиях.
                1. kalibr 13 октября 2015 19:35
                  Да уж, мне, кстати говоря,повезло увидеть ее вживую. Была выставка "Золото скифов" приуроченное к находке фигур золотых баранов. Это было нечто.
                  1. Алекс 13 октября 2015 19:47
                    Цитата: kalibr
                    Да уж, мне, кстати говоря,повезло увидеть ее вживую. Была выставка "Золото скифов" приуроченное к находке фигур золотых баранов. Это было нечто.

                    А я в лавру ходил, тоже полные глаза впечатлений. Хоть отдельную публикацию пиши.
        4. Алекс 13 октября 2015 19:22
          Цитата: вакса
          Вообще-то Фоменко как раз и предлагает не рукописи "историков" читать, а исследовать материальную культуру, не забывая математику и астрономию.

          Ага, вот только применяют они их довольно своеобразно. Как-то видел один ролик, в котором ФиН анализировали какой-то гороскоп, как они сказали, - ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЙ, но при этом пользовались СРЕДНЕВЕКОВЫМ толкованием символов. Типа, древние египтяне на небе видели те же картинки, что и средневековые астрономы. Вот такая у них астрономия...
          1. kalibr 13 октября 2015 19:37
            Пишет поэт и певец Тимур Шаов:Нас историки считают дураками,
            Археологи всегда надуть готовы.
            Шампольон-то свой Розеттский камень
            Небось купил на рынке в Бирюлево.
          2. война и мир 13 октября 2015 22:12
            Цитата: Алекс
            Цитата: вакса
            Вообще-то Фоменко как раз и предлагает не рукописи "историков" читать, а исследовать материальную культуру, не забывая математику и астрономию.

            Ага, вот только применяют они их довольно своеобразно. Как-то видел один ролик, в котором ФиН анализировали какой-то гороскоп, как они сказали, - ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЙ, но при этом пользовались СРЕДНЕВЕКОВЫМ толкованием символов. Типа, древние египтяне на небе видели те же картинки, что и средневековые астрономы. Вот такая у них астрономия...


            да уж называется не всклад не в лад ,не в попад,не знаю и знать не хочу,хоть бы не выступал тогда,раз не в теме...
    2. kalibr 13 октября 2015 09:18
      Ну, в Краснодарском крае есть что покопать! Я видел такие кувшины на Кипре. Выше моего роста на две головы!
    3. Scraptor 13 октября 2015 13:52
      Цитата: inkass_98
      Фоменко, Носовского, Мулдашева

      а там про них что то сказано?

      шведы сибирь (с ее вечной мерзлотой) урал киев и москву основали, и суздаль, ростов и новгород, а до этого у русских письменности не было, хотя даже у американских индейцев она была.

      лучше считать что неправда что это все неправда потому что про то чо это неправда рассказывает даже Задорнов, потому что он хохмачь.
      1. kalibr 13 октября 2015 15:53
        Тимур Шаов: Видел я кинжал на старой фреске
        И понял я - Америку черкесы открывали.
        "Попокатепетль" по-черкесски
        Означает: "Нас сюда не звали!"
  5. стер 13 октября 2015 08:30
    Это что - последняя попытка доказать недоказуемое? Сайт - не то место, где надо проводить такие дискуссии. Пожалте на диспут научный, с доводами, доказательствами и представителями разных сторон. Вот там и выясните, какие методы более точные, стоит ли принимать в расчет варианты разных датировок, и так далее. А пудрить мозги не спецам не надо.
    И оставьте в покое Фоменко. Его научные работы и коммерческие весьма различны. Поспорьте с "Хронотроном", с Морозовым, Ньютоном, Татищевым, Лызловым, Гуцем, Шильником и еще десятками спецов, которые уж точно не просто так работали много лет. Правда, некоторые уже сами не ответят, но их работы вполне постоят за своих хозяев.
    А тут чуть иная направленность и темы. И прибегать к доказухам типа "ну глядите же, чесс слово, я не вру..." не стоит.
    Кстати, о темах - так сколько войск армии Наполеона пересекли границу с Россией в 1812 году? Это-то без радиоуглеродного способа сумеете выяснить?..
    1. tanit 13 октября 2015 08:49
      Цитата: стер
      Сайт - не то место, где надо проводить такие дискуссии.

      А для "поведать" всем о собирательном образе Александра Македонского, как относительно не давно сделали Вы - сайт место, выходит, - подходящее? wassat
      1. Glot 13 октября 2015 10:20
        А для "поведать" всем о собирательном образе Александра Македонского


        Это да, помню сей опус. laughing
        Тут ещё один был товарищ, тоже ярый "борец за историческую справедливость" laughing , так тоже уверял что все врут и ничего не смыслят, что он сам вон может древнерусские берестяные грамоты читать лучше и точнее того-же Янина. О как ?!
        Вспомнилось тоже читал, про одного "уникума", фамилию правда даже запоминать не стал, так тот уверял что на древнеримских монетах, в изображениях императоров, в их волосах читает зашифрованные русские надписи. laughing Это вот интересно, в каком-же горячечном бреду надо находится что б такие узреть то там ??!! laughing
        Я ещё так думаю, что многие адепты подобных шарлатанов переходят "на ту сторону" и потому, что бы где-то и кому-то показать или доказать что они мол умнее всех, и знают и понимают намного больше учёных, сами являясь абсолютными нулями. От печали что ли ? laughing
    2. Комментарий был удален.
    3. kalibr 13 октября 2015 09:08
      Статья не претендует на то, чтобы что-то доказывать. Она просто информирует. Кто-то пишет о школьных музеях а кто-то о методах исторического исследования. Кому-то интересен поп, кому-то попадья.
    4. Turkir 13 октября 2015 10:47
      И оставьте в покое Фоменко

      Да покоится с миром.
      Это он нас в покое не оставляет.. своими росказнями.
      1. Glot 13 октября 2015 14:59
        Это он нас в покое не оставляет.. своими росказнями.


        Дык, кушать то хотса, и ему и всей компашке энтой. Вот и пишут без продыху. laughing
      2. Комментарий был удален.
    5. эрг 13 октября 2015 12:33
      Выяснить количество войск Наполеона не так сложно. С тех времен сохранилось много письменных документов по которым можно восстановить события тех лет. И я говорю не о мемуарах, а о более банальных вещах - штатные списки воинских подразделений, финансовые документы, контракты заключенные армией с различными предпринимателями и т. д. и т. п. Даже в нашей стране, после всех событий двадцатого века осталось полно подобных документов.
  6. lao_tsy 13 октября 2015 08:35
    Шарлатанов, особенно от истории, много. Но и факт остается фактом. Русскую историю писали немцы. Оригиналов русских летописей нет, только поздние списки. Оригинала истории написанной М.В.Ломоносовым нет, пропал.
  7. kvs207 13 октября 2015 09:33
    Давным-давно, ещё до Фоменко, читал в журнале "Техника - молодёжи" статью, про "точность" углеродного анализа. Дословно не помню, но суть в том, что чёткого результата, он не даёт. Разброс может состпвлять сотни и тысячи лет. Так что... "не всё так однозначно" laughing
    Историей интересуюсь давно, и заметил, что чем глубже её изучаешь, тем больше вопросов возникает. И это, даже о недавних временах, а что говорить о "преданьях старины глубокой". В общем, в классическом варианте ичтории, разочарован.
    1. kalibr 13 октября 2015 10:10
      Как Вы думаете с того времени, как Вы это читали в журнале 80-х, то есть 35 лет тому назад наука вперед шагнула или нет? Техника-молодежи, конечно, хорошо, но... ориентироваться надо на сегодня! Кроме того датировки по С14 проверяются другими методами. А что касается Вашей разочарованности... Тоже прочитал в Т-М в 1968 году про космонавта в ракете из гробнице в Паленке. В 14 лет много не надо! Черные буквы на белой бумаге! Стал адептом пришельцев на Земле. Уже в 1974 читал лекции по линии ОК ВЛКСМ сельской молодежи и студентам на сельхозработах о... "не все так однозначно". Но чем не больше этим занимался, тем больше... видел, что все это туфта! Так что А: Вы мало занимались историей, если разочаровались в том, в чем не разочаровались тысячи, если не больше первоклассных специалистов. Или Б: есть такие типы людей, которым везде брито, где другим стрижено. Тут уж ничего не поделаешь!
      1. Glot 13 октября 2015 10:24
        Тоже прочитал в Т-М в 1968 году про космонавта в ракете из гробнице в Паленке


        Я в школе тоже зачитывался попадавшимися материалами о палеоконтактах, Казанцева зачитывал и всё что попадалось. Очень было интересно, интригующе.
        Потом просто вырос ... smile
      2. Комментарий был удален.
      3. kvs207 13 октября 2015 12:28
        Никто не спорит, что наука шагнула вперёд, тем не менее, скептически отношусь к заявлениям с "точной" датировкой.
        Я написал, про разочарование классической версией истории, а интересоваться ею не перестал, просто стараюсь на тогдашние события смотреть по возможности, с позиций того времени, так сказать. А историей, я, и в самом деле, занимался мало, не считая неудачной попытки поступить в наш универ на истфак.
    2. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
    4. Алекс 13 октября 2015 19:34
      Цитата: kvs207
      Давным-давно, ещё до Фоменко, читал в журнале "Техника - молодёжи" статью, про "точность" углеродного анализа. Дословно не помню, но суть в том, что чёткого результата, он не даёт. Разброс может состпвлять сотни и тысячи лет.
      Сдаётся мне, что Вы что-то путаете. Уверенно утверждать не берусь, перепроверю Вашу информацию (у меня есть весь архив "Т - М"), но в тысячи лет что-то не верится...

      Историей интересуюсь давно, и заметил, что чем глубже её изучаешь, тем больше вопросов возникает.
      А вот это как раз нормально. Наука - она такая: на один ответ задаёт десяток вопросов.
    5. Альджавад 13 октября 2015 20:26
      Историей интересуюсь давно, и заметил, что чем глубже её изучаешь, тем больше вопросов возникает.


      Так с любой наукой. В средней школе сдал экзамен на 5 - знаю всё! И всё логично и понятно. А в институте выясняется: твёрдо установленных фактов - мало, а теорий, факты интерпритирующих - много. Причём каждая отвергает остальные. И каждая - с доказульками. И про каждую можно написать: "учёные доказали,что...". И пишут. Даже про те теории, какие сами учёные считают неприличным упоминать.
  8. Turkir 13 октября 2015 10:48
    Статья интересная.
    Жаль не раскрыта тема дендрохронологии.
    1. kalibr 13 октября 2015 11:04
      В этом не специалист. Знаю, что и все.
      1. Turkir 13 октября 2015 11:30
        Ну, я, видите ли, тоже любитель, но с математическим образованием.
        Надеюсь, что Вас заинтересует - http://arheologija.ru/absolyutnaya-hronologiya/
  9. Reptiloid 13 октября 2015 10:54
    Спасибо за статью.История всегда переделывается,переписывается. ...Кому выгодно--надо подумать об этом.Или кому интересно переписать?
    С другой стороны всегда происходят открытия,всё новые сведения могут не укладываются в имеющуюся картину мира.А с теориями Фоменко и других не согласен.
  10. chunga-changa 13 октября 2015 11:11
    Отличная статья, доступный язык, буду ждать продолжения.
    1. kalibr 13 октября 2015 12:26
      И рад бы Вас обрадовать, но нет - продолжения не будет. По этой теме. Но будут еще статьи по Троянской войне - это я Вам обещаю!
  11. Reptiloid 13 октября 2015 11:50
    Вячеслав,ещё раз спасибо за статью, прочел предыдущий комент.Хочу добавить--я все Ваши предыдущие статьи пересмотрел и расположил для себя в порядке
    прочтения.Чего и другим советую.
    1. kalibr 13 октября 2015 12:28
      Ну, что ж, очень приятно, когда тебе так пишут. Чувствуешь, что живешь не зря и это очень утешает.
  12. двг79 13 октября 2015 12:58
    Вот только каменные изделия датируют только косвенными методами,поэтому многие тезисы конспирологов фактически не доказать ни опровергнуть классическая наука не может и либо замалчивает либо давит такими же голословными утверждениями.
    1. kalibr 13 октября 2015 16:03
      Мы имеем могилу рыцаря, на ней надпись - похоронен в 12... На надгробной плите эффигия - его фигура в доспехах. Поднимаем плиту, берем кость на анализ. Смотрим... Получается + - 100 лет. Потом я нахожу почти такую же статую, но без надписи. И меч такой, и плетение кольчуги и поза... Какой вывод? Прямая датировка? Нет косвенная, но очень точная, разве нет?
  13. MahsusNazar 13 октября 2015 13:05
    Спасибо автору!
    Интересовался этой темой, а тут в одной статье много интересного и познавательного.
  14. xtur 13 октября 2015 14:13
    > было подготовлено и издано 20-томное издание – «Археология СССР». В нем обобщение материала за 200 лет раскопок!

    Это издание в лучшем случае доступно только через библиотеку, да и то не каждую.

    Такие вещи надо делать доступными из онлайна и приспособленными для всяческих запросов - это именно из тех вещей, на которые стоит собирать деньги и стараться организовать волонтёров. Для того, что бы отсканировать 20 томов и выложить в интернет сканы с некоторыми простейшими тегами пояснениями, по которым уже можно запросы делать не надо много времени, это одному человеку работы на месяц от силы

    Например, у меня есть вопрос - сколько существует достоверно раскопанных военных могил /захоронений времён Монгольского Ига. Делаю запрос и узнаю сколько могил и какой там антопологический материал, и какой там генетический материал.
    1. kalibr 13 октября 2015 16:05
      У меня под Пензой раскопано целое Золотаревское городище 1236 года погибели. И там и черепа нашли пробитые и кости, на целый музей. Надо будет об этом написать поподробнее.
    2. Альджавад 13 октября 2015 20:33
      Делаю запрос и узнаю сколько могил и какой там антопологический материал, и какой там генетический материал.


      Этим летом в Азове откопали братскую могилу времён Большой замятни в Орде. И прошлый год было много нового, интересного.
    3. Scraptor 13 октября 2015 21:22
      а в них ковырятся разве хорошо?

      это не клад, не для того закапывали...
  15. tomket 13 октября 2015 14:25
    У ордынцев выходной???
  16. Балаган 13 октября 2015 15:57
    1) Ну, для С14 говорить, что он бьёт пуля в пулю - пока рано. Для этого и разрабатываются калибровочные шкалы к этому методу. Но на безрыбицу и рак рыба. Если нечем датировать, то уголёк будет ох как к месту. И сегодня его много, граммов 100, уже не надо - экспресс-анализ, однако есть. Дендрохронология более надёжна, но для каких местностей она разработана? Вот то-то, очень-очень скромный ареал.
    2) Про Носовского и иже с ним - когда их первые работы только появились в широкой печати, друг с восторгом притащил книгу, мол глянь, какое чудо. Почитал и сразу офигел, аж перелистал несколько страниц назад. Там где-то в начале авторы пишут, что допустим вот то-то и то-то. А через страниц десять это "то-то и то-то" уже выставляется как факт и дальше все строится с опорой на этот факт. Из этой же серии Чудинов. Сначала, когда в "Красной Звезде" показали его статью - поржал. Но потом увидел несколько копий статьи на разных сайтах. Суть в том, что он там читает надписи на бронзовых дисках. Ну как читает - выделяет, то что другим не видно, а ему видно. И выделяет не из фотографии, а с рисунка, на котором тень прорисована точками. Чем темнее участок - тем больше точек художник натыкал. Вот эти точки он и читает. Да и диски те сам в руках держал за год до чудиновской статьи, нет на их бортах ни каких надписей.
    История - штука точная. А вот её интерпретаторы...
  17. kalibr 13 октября 2015 16:27
    Вы смотрите, что я выжал-таки из фоменкоида прямым вопросом: "Метод РД с некоторым допущением всё таки научный метод и мысль заложенна Либи ,всё таки понятная ,но получилось ,что метод столкнулся с большим количеством препятствий и если учесть и минимизировать систематические ошибки ,то можно приблизиться к реальным датам.Но пока всё испорчено недобросовестными учёными.
    Что касается ПЛАЩАНИЦЫ ,насколько я помню три независимые лаборатории дали близкие результаты 13век, а это совпадает с исследованиями ФИН жизни и смерти Христа ,не больше ни меньше поэтому говорить ,что ФИНы согласились с методикой РД неверно ,так совпало..." Вот как! Прогресс пенопласта мозга налицо! "Так совпало!" ФИН можно "так совпало", а другим - ни-ни! И сразу "недобросовестные ученые" во всем виноваты! А добросовестный только ФИН! Вот она классическая теория заговора! И недоказуемая! Ведь всякий кто говорит "нет" априори "заговорщик" и недобросовестный ученый.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. Glot 13 октября 2015 16:50
      "Так совпало!" ФИН можно "так совпало", а другим - ни-ни!


      Как говориться, что положено Юпитеру, не положено быку. laughing
    4. Комментарий был удален.
    5. gothartus 13 октября 2015 17:06
      Интересное это явление в России - теория заговора в исторической науке, которая находит много приверженцев. Мне кажется это связано с общим падением образованности и снижением интереса общества к науке в России. На Запале, по крайней мере немецко говорящей части, такого нет. Хотя уровень школьного образования, в среднем, заметно снизился в 90-х и 2000-х гг.
      1. kalibr 13 октября 2015 17:37
        Причина понятна и дело не в образовании. Сначала говорили ЛЕНИНИЗМ - ЭТО ВСЕ... Большевики - честь и совесть... Потом выяснилось, что многие "того", а до этого были "того". В "Правде" в 37-ом Тухачевский сначала сын крестьянина, а потом - помещика. Ровно через 3 месяца! Сначала Сталин - отец народа, потом... И так во всем. В 1988 году в спецхране Ленинки я нашел английскую книгу по БМП М3. ДСП за фразу - "боевое отделение русской БМП-1 очень тесное". И так во всем! Потом пошли "открытия" конца 80-начала 90-ых. Вот мозги у людей и расшатались. Им стало казаться, что их все обманывают, особенно люди образованные. Меня мои студенты спрашивали все я им говорю, или что-то оставляю себе? Просил подумать, что будет, если не все: они рано или поздно узнают и что будет? Верят все равно с трудом. Приходится объяснять, что кроме знаний есть еще и опыт и трудолюбие. Вот так и наши люди. Везде их обманывают, но поднять зад, дойти до архива и проверить... лень! И понятно, что умные и беспринципные люди этим пользуются.
      2. kalibr 13 октября 2015 17:39
        Кстати, у меня в Германии вышла на русском языке книга - исторический роман "Закон Парето". Если сможете - закажите через Амазон, почитайте... Не пожалеете. Там все на мемуарах, архивных данных и цифрах. Хотя выдумка есть - роман ведь!
      3. война и мир 13 октября 2015 17:51
        Цитата: gothartus
        Интересное это явление в России - теория заговора в исторической науке, которая находит много приверженцев. Мне кажется это связано с общим падением образованности и снижением интереса общества к науке в России. На Запале, по крайней мере немецко говорящей части, такого нет. Хотя уровень школьного образования, в среднем, заметно снизился в 90-х и 2000-х гг.


        сравните историю нашу и немецкую ,борьба за РУССКИЕ ПИРОГИ началась наверно с Ивана4 и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ПРАВИТЕЛИ РУСИ-РОССИИ ,кончили свою жизнь не по своей воле или почти ,не замечаете? или если сами отошли ,то обязательно были восстания да бунты. А в вашей германии ,что? Германия никому не была интересна ,поэтому и борьбы такой за престолы не было. Россия -это ДРУГОЕ КАЧЕСТВО ,чем всё остальное -это все понимают ,но не признаются,а такие специальные науки,как история и лингвистика-филология созданы специально ,что бы не раскрывать загадки прошлого ,а наоборот скрывать их,что изо всех сил и делается...
        1. kalibr 13 октября 2015 18:23
          Я не специалист по истории Германии, лучше знаю историю Англии и Франции. И везде было также, как и у нас - душили, травили,были бунты... Боролись за власть. В свое время министр культуры Франции Морис Дрюон написал цикл романов "Проклятые короли". Там все по хроникам Св.Дени написано. И что? Один в один наша история. В смысле методов. Только там камень, а у нас дерево. Вот и вся разница. Мы вышли из ржаного поля, сказал Ключевский, а французы из виноградника.
          "а такие специальные науки,как история и лингвистика-филология созданы специально ,что бы не раскрывать загадки прошлого ,а наоборот скрывать их,что изо всех сил и делается..." - а это уже полный МАРАЗМ!
        2. Альджавад 13 октября 2015 20:41
          а такие специальные науки,как история и лингвистика-филология созданы специально ,что бы не раскрывать загадки прошлого ,а наоборот скрывать их,что изо всех сил и делается...


          ...И все иностранные языки придуманы специально, чтоб нормальные люди ничего не поняли! Это - ЗАГОВОР! Все нормальные люди испокон говорят на русском-поматерном. belay
          1. Scraptor 13 октября 2015 21:23
            не все, но.. бывает.. бывает.. бывает.. wink
            та же воровская феня, и еще много других, они в общем так и возникали особенно в горах и на малых островах (чтобы не понимали чужаки)...
        3. Glot 13 октября 2015 21:28
          Россия -это ДРУГОЕ КАЧЕСТВО ,чем всё остальное -это все понимают ,но не признаются,а такие специальные науки,как история и лингвистика-филология созданы специально ,что бы не раскрывать загадки прошлого ,а наоборот скрывать их,что изо всех сил и делается...


          Вы сейчас такую глупость сказали, что просто звездец. И что самое наверное глупое, что сказанное Вами противоречит само себе но, Вы этого увидеть не можете, так как не понимаете и не думаете даже над тем, что повторяете. laughing
          Это просто надо в "цитатник нашего городка" на веки вечные размещать. laughing
          1. Scraptor 13 октября 2015 21:36
            Не это он написал умную вещь про таких как ты. yes
            1. Glot 13 октября 2015 22:43
              Не это он написал умную вещь про таких как ты


              Про таких, это каких ? laughing
              1. Scraptor 13 октября 2015 23:58
                Ты себя не знаешь? Ну хотябы кто это?
                1. Glot 14 октября 2015 06:59
                  Ты себя не знаешь? Ну хотябы кто это?


                  Кто где ? laughing Вы даже вопрос грамотно не в состоянии сформулировать. laughing
                  1. Scraptor 14 октября 2015 07:03
                    ты не в состоянии грамотно понять. bully
      4. Комментарий был удален.
      5. kalibr 13 октября 2015 18:29
        Кстати, поздравляю. У Вас шикарный материал получился, БРАВО! Прочитал с большим интересом. Давайте дальше. Как раз моя тема: Англоязычная историография рыцарского вооружения Евразии. Так что мне особенно интересно!
      6. Комментарий был удален.
  18. Reptiloid 13 октября 2015 22:28
    Цитата: alebor
    Мне кажется, что количество поклонников истории от ТНТ и РенТВ и М.Задорнова напрямую связано с качеством образования в наших школах. Чем ниже качество, тем больше поклонников.

    Мне кажется,что РЕН.ТВ.---Завлекают людей интересоваться историей,а вот Задорнов-- явный вредитель.Он нашу историю вульгаризирует,шутит.История страны смешная,значит так себе,ничего серьезного,НИЧЕГО великого. Вот его шутки.Они имеют закончены вид и изучать ничего не надо--вот спрятаный за смехом смысл!
    1. Scraptor 13 октября 2015 23:23
      так прям завлекают что скорлупа на кладке трескается и мурашки по коже laughing
  19. Alisher 14 октября 2015 00:56
    облучение углерода образует углерод-14

    Здесь фактическая ошибка. N14 + n = C14 + p+
    Углерод-14 образуется из азота-14. Если бы было так как в статье, то на МКС можно было бы золото из свинца получать. wink

    Метод радиоуглеродного датирования имеет естественную погрешность, оцениваемую А.Скляровым в 10 - 15% от возраста образца. При этом, образцы моложе 200 лет попадают в погрешность метода, например при исследовании скорлупы страусиных яиц (Horowitz, 1978г) для двух современных образцов был получен возраст в 200 лет. Образцы старше 10 тыс. лет будут иметь еще большую погрешность, так как будут отсутствовать точные данные по калибровочной кривой, в основу которой как раз и положен метод дендрохронологии.
    Основные источники погрешности:
    1. космическое излучение не является константой и постоянно меняется. Уровень этого излучения в прошлом расчитывается по косвенным данным, с определенными допущениями. Существуют определенные года, иногда с разницей в сотни лет, в которые уровень углерода-14, с учетом распада, был одинаковым! именно поэтому лаборатории просят указать предпологаемую дату образца, чтобы понять куда его отнести в таком случае.
    2. При измерении содержания радиоуглерода в современных образцах древисины из разных стран был получен разброс порядка 6% (Андерсен), от 14,53 до 16,31 распадов на грамм в минуту.
    3. Поглощение углерода разными живыми организмами неодинаковое. Содержание углерода-14, например, в раковинах и в древесине будет разным, а метод калибруют по древесине, так как растения получают углерод-14 в основном из воздуха, напрямую, и содержание углерода-14 в разных породах древесины близко. Животные сначала поедают растения, затем друг друга, и содержание углерода-14 будет другим у разых видов.
    4. для биологических процессов есть разница между углеродом 12, 13 и 14, так как вес у них разный. Для растений поправка на изотопное фракционнирование составляет 2,6%.
    Источник: Андрей Скляров, Цивилизация богов древнего Египта, Приложение 1.
    1. Glot 14 октября 2015 07:03
      Метод радиоуглеродного датирования имеет естественную погрешность, оцениваемую А.Скляровым в 10 - 15% от возраста образца.


      А я оцениваю погрешность в 0,2-0,3% от возраста образца.
      А кто такой я ? laughing А кто такой Андрей Скляров ? А-а-а, тот кто пишет про инопланетян построивших пирамиды ... laughing Пойду до дворника нашего Назима дойду, спрошу во сколько он погрешность оценит. laughing
  20. Reptiloid 14 октября 2015 08:39
    !!!Scraptor!!Минус не я Вам поставил,продолжу свою мысль,если Вы не поняли,о чем речь.
    В этих сюжетах РЕН.ТВ уважение к России,ее народу.Если что-то фантастическое--появляется желание узнать --как на самом деле.
    У Задорнова готовые клише--посмеяться,пошутить и забыть.Уверен,что Вы не смеётесь, не шутите над историей близких Вам людей.
  21. Reptiloid 14 октября 2015 10:35
    Лето кончилось.Катастрофически не хватает времени.Всё на бегу,на скаку.Ни прочитать,ни написать.Самые любимые Ваши статьи,Вячеслав,отложены до выходных.Стесняюсь спросить:Светлана Шпаковская---???Её статьи иные,чем Ваши,скорее публицистика?Читаю с удовольствием.
  22. Елена2013 14 октября 2015 15:09
    Не удивлюсь, если археологи и историки будущего растянут умышленно или ошибочно события последних 100-150 лет на тысячелетия. bully

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня