Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Копье, безусловно, один из древнейших видов оружия, если не самый древний. Впрочем, самым древним вполне может считаться и дубина, вот только копье, и особенно, копье с кремневым наконечником, вещь более совершенная. Когда появились первые копья? Наука, может наконец-то высказаться на этот счет достаточно определенно. На востоке Африки были найдены древнейшие наконечники копий. Им примерно 280 тысяч лет, то есть они на 80 тысяч лет старше самых ранних останков людей современного вида Homo sapiens и на 200 тысяч – других образцов аналогичных артефактов, которые до сих пор считались древнейшими образцами таких изделий! Обнаружены они были в формации Гадемотта на склонах разрушенного вулкана рифтовой долины в центральной части Эфиопии. Сегодня эта область представляет собой горный кряж, который возвышается над одним из четырех водоемов рифтовой долины – живописным озером Зивай. На протяжении большей части среднего плейстоцена (примерно 125–780 тысяч лет назад) там находилось «мегаозеро», объединявшее четыре нынешних. Палеонтологи нашли там многочисленные останки антилоп и бегемотов и 141 наконечник из обсидиана. Их изучением занимались Йонатан Зале из Калифорнийского университета, причем объектом стали наконечники именно метательного оружия, для чего рассматривались имеющиеся на них повреждения. Дело в том, что в момент удара на обсидиановых пластинках формируются V-образные трещины. Причем вершина этой буквы «V» отмечает точку, из которой они распространялись. Чем уже «крылья» «V», тем выше была скорость образования трещин в обсидиане. То есть в первом случае копье в жертву вонзали, а во втором – оно летело в цель, будучи брошено сильной рукой.

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Известное изображение «марша воинов» на вазе из Микен. Обратите внимание на листовидные наконечники и странной формы вымпелы на копьях.

Очевидно, что изобретение метательного оружия было гигантским шагом вперед по сравнению с оружием непосредственного удара (каменные наконечники для ударных копий появляются в археологической летописи примерно 500 тысяч лет назад). Теперь охотники получили возможность нападать на расстоянии, что резко снизило риск погибнуть при сближении с потенциально опасным животным (быком или бегемотом) и значительно расширяло ассортимент самой добычи. До этого открытия считалось, что метательное оружие появилось примерно 60–100 тысяч лет назад. Древнейшим из найденных дротиков было 80 тысяч лет. За ними пришли лук и стрелы, а также копьеметалка (атлатль). Казалось вполне логичным, что все это изобрел не кто иной, как Человек Разумный, ведь придумать и изготовить метательное оружие значительно сложнее, чем колюще-режущее. И как только в руках наших предков появились это оружие, они сравнительно быстро заселили весь остальной мир, вытеснив из него иных представителей рода Homo. Однако новые данные разрушают эту стройную картину, и говорят о том, что дротиками пользовались не только наши непосредственные предки, но и представители какой-то другой, более древней африканской популяции. Сам Зале считает, что создателем древнейших дротиков был, скорее всего, гейдельбергский человек – наиболее вероятный предок Человека Разумного и тех же самых неандертальцев.


Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Один из древнейших наконечников Ахейского времени датируемый 2700 – 2300 гг. до н.э., и найденный на острове Аморгос в Кикладском архипелаге.

Но не стоит расстраиваться, если мы так никогда и не узнаем, переняли ли люди рода Homo sapiens это оружие или же изобрели его самостоятельно. Намного важнее знать, что этот период (200–300 тысяч лет назад) был очень важным в эволюции человека: появились новые анатомические черты и более сложные орудия, указывающие на изменение его поведения (и, соответственно, мышления). По-видимому, именно тогда-то люди и заговорили. Не стоит обращать внимание и на то, что эта находка была сделана в Эфиопии. Изобрести их могли где угодно и кто угодно. Главное, что уже в столь отдаленное от нас время древние люди вполне могли сражаться на расстоянии! Хотя те же каменные наконечники уже в наше время применялись примитивными народами далеко не всегда. Например, копья австралийских аборигенов чаще всего цельнодеревянные, то есть представляют собой простую заостренную палку! Точно такой же трофей – полированное деревянное копье с гарпунообразным деревянным (!) острием было добыто в 1779 году на Гавайских островах в сражении с островитянами, где был убит капитан Джеймс Кук. На Соломоновых островах шипы на остриях копий были костяными, однако и копья с резными деревянными наконечниками там тоже были в ходу и… почему бы точно такими же копьями не пользоваться нашим отдаленным предкам в каменном веке, ведь все материалы для их изготовления были у них под руками!

Так что, имея такой исторический «задел» в прошлом, вряд ли стоит удивляться тому, что и древние критяне, и ахейцы тоже использовали копья и дротики. Так при раскопках ранних греческих поселений, таких как Сескло и Димини, относящихся к раннему и среднему бронзовому веку, наконечники копий были найдены в большом количестве, да и в целом они встречаются достаточно часто.

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Еще один похожий наконечник с Кикладских островов.

Существует своя классификация обнаруженных в их эпоху наконечников копий, но она не так интересна и наглядна, как классификация мечей, поэтому здесь вряд ли имеет смысл ее приводить. Но вот по основным характеристикам этот вид оружия заслуживает подробного описания. Итак, судя по иконографическим данным, копья были трех основных вариантов: очень длинные, довольно длинные и короткие.

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Крепление наконечников плоского типа, найденных на Кикладских островах и на Крите (XVI в. до н. э.)

Первые, которые могли достигать в длину от 3 до 5 м, и использоваться, главным образом, в ранние периоды, даже если их применение и подтверждено в «Илиаде». Они могли быть оружием пехотинцев, которые держали их двумя руками, и действовали ими как против врага на войне, так и против опасного животного во время охоты. Скорее всего, эти копья были оснащены большими бронзовыми наконечниками. Напротив, более короткие копья использовались на всех этапах позднего бронзового века. Короткие копья использовали для метания и во время ближнего боя или охоты. Зачастую их не отличить от дротиков, то есть специальных метательных копий.

Что же касается находок наконечников копий, то один из самых ранних образцов, обнаруженных на территории Эгейского мира, это листовидный медный наконечник, датируемый 2700 – 2300 гг. до н.э., и найденный на острове Аморгос в Кикладском архипелаге. Интересна форма этого наконечника и способ его крепления в древке. Очевидно, что его вставляли в расщеп или распил (см. рис.) и приматывали к древку веревкой или сухожилиями. Возможно, что такое крепление было непрочным и легко «разбалтывалось», поэтому такие наконечники вскоре (относительно, конечно!) заменили другим – черешковым. В период с 1600 по 1200 г. до н.э. такие черешковые наконечники из меди и бронзы распространились на территории Эгейского мира и вытеснили наконечники предыдущего типа.

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Наконечники 1600 по 1200 г. до н.э. найденные на Кипре.

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Крепление черешковых наконечников.

В оригинальности мышления авторам этого крепления не откажешь. Очевидно, что под черешок в расщепе проделывалась лунка с отверстием для вывода шляпки черешка на одну из сторон. Затем сам черешок смазывался клеем, копытным, скорее всего, вставлялся в эту лунку, а сам расщеп заматывался опять-таки веревкой или сухожилиями. Такое крепление было намного прочнее предыдущего, поэтому и действовать таким копьем было удобнее и в бою, и на охоте. Сам наконечник тоже стал прочнее. На нем появилось заметное продольное ребро.

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Наконечник из Пилоса (около 1350 – 1200 гг. до н.э.)

В конце позднего Ахейского времени появились уже и втульчатые наконечники, просто надевавшиеся на древко. Формы они были различной – листовидной, с чечевицеобразным профилем, с ребром и без ребра, и граненые, нередко крестообразные в сечении.

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Бронзовый наконечник из погребения в Азине (около 1300 г. до н.э.).

Короткие дротики использовались не только для метания, но также и в рукопашной схватке, о чем наглядно говорить фреска из Пилоса, где один из сражающихся колет им своего противника в пах. Интересно, что хотя сам воин практически обнажен, на голове у него опять-таки шлем из кабаньих клыков, а на ногах – обувь, закрывающая стопу и поножи.

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Фреска из Пилоса.

Похожим образом – то есть коротким дротиком или копьем, вооружен и воин в поножах, «кабаньем шлеме», и «тенниске» на фреске из Микен.

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Фреска из Микен.

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

А вот этот трезубец был найден при раскопках ахейского поселения вблизи Хала Султан Текке на Кипре и датируется XII в. до н.э. Вряд ли это что-то военное. Скорее всего, такой тройчаткой били рыбу.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 56
  1. a.s.zzz888 7 октября 2015 06:57
    Колоссальная сила энергии в летящем копье! Потому и пробивались практически все доспехи и латы.
    И конечно не позавидуешь тому, в кого копье попало.
    1. abrakadabre 7 октября 2015 09:39
      Не такая она уж и колоссальная.
      1. Riv 7 октября 2015 09:52
        Как бы да. Брошенный пилум имеет энергию где-то вдвое меньше, чем пистолетная пуля и вчетверо меньше, чем автоматная. А 5.45 от забора рикошетит - только в путь.
        Riv
        1. Glot 7 октября 2015 10:29
          Как бы да. Брошенный пилум имеет энергию где-то вдвое меньше, чем пистолетная пуля и вчетверо меньше, чем автоматная. А 5.45 от забора рикошетит - только в путь.


          Энергия то конечно выше у пули пистолетной или автоматной, и рикошетят они да, можно даже бить на рикошет но, копьё то, пилум или ещё какое, весит гораздо поболе пульки. Так что там где 5,45 срикошетит, пилум проломит. smile
        2. Комментарий был удален.
        3. a.s.zzz888 7 октября 2015 12:27
          Riv RU Сегодня, 09:52 ↑ Новый
          Как бы да. Брошенный пилум имеет энергию где-то вдвое меньше, чем пистолетная пуля и вчетверо меньше, чем автоматная


          Не совсем корректно сравнивать энергию человеческой силы и порохового заряда. Вам минус.
          1. Riv 7 октября 2015 12:46
            В школу, дети. В школу! В школе вас научат (хотя в нынешней - хз), что кинетическая энергия тела не зависит от того, как его разгоняли. Можно пинком, или выстрелом, или трением об кота. В любом случае она равна половине произведения массы на квадрат скорости этого тела (не будем пока заикаться про вращение).

            Теперь поговорим о рикошетах. Почему автоматная пуля при более высокой скорости более склонна к рикошетам, чем пистолетная? Потому что она длиннее. При ударе о препятствие по касательной, вращение кладет ее на бок. Прежде, чем пуля успевает пробить преграду, импульс (гуглим закон сохранения импульса) успевает изменить направление и пуля улетает хрен знает куда. Поэтому 5.45 даже от кустов рикошетит. У 7.62 пуля толще, для нее это не характерно, она только от камней отлетает. А пистолетная вообще почти круглая и далеко не факт, какая из них лучше сработает по доспехам.

            Теперь посмотрите на копье. Длинное? Да, при чем во много раз длиннее пули. В полете ось древка всегда совпадает с импульсом? Нет. Кинетическая энергия меньше, чем у пули в разы. Так догадайтесь, школьники, что больше склонно к рикошету: пуля, или дротик?
            Riv
            1. Комментарий был удален.
            2. Glot 7 октября 2015 16:22
              В школу, дети. В школу!


              Нет уж, лучше Вы туда, в школу. smile
              При чём тут рикошет вовсе ? И, как-бы действительно не корректно сравнивать воздействие автоматического стрелкового оружия, и копья и его производных на щит, или ещё что либо.
              Да и ещё, что сравнивать действие ( воздействие ) на цель пули от пистолета и автомата ? Ещё можно сравнить как будет рикошетить при попадании тяжёлая пуля от ПКМ и от ПМа. Ясно что по разному. Да и смотря во что. smile
              Пойдите импирическим путём.
              Возьмите два ножа, примерно одного размера и форм но, разных весом. Допустим первый не более 100 гр., второй грамм 300 и побросайте их в укреплённую доску, дерево, стенд для метания.
              Сила броска будет примерно одинакова, форма ножей так-же но разница в весе будет играть роль, как и в смысле воздействия на цель ( пробития ), так и в смысле рикошетов, вывертов и тп..
              Только не рассказывайте что они будут "работать" одинаково. Ножички я люблю побросать, и как влияет вес ножа при броске на цель ( пробитие, проламывание ) знаю. smile
              1. Riv 7 октября 2015 17:14
                В школу, срочно! А пока - жирная пара по физике за шестой класс. :)

                Сила, как следует из второго закона Ньютона, равна произведению массы на ускорение. Очевидно, что при одинаковой скорости ножей (а она примерно одинакова), и одинаковому тормозящему ускорению (изменение скорости у обоих ножей на мишени тоже примерно одинаково и происходит за почти одинаковое время) сила броска будет отнюдь НЕ одинаковой у ножей разной массы.

                Вы, батенька, совсем не знаете физику. Это грустно. А при чем тут рикошет - я уже объяснял. Пробивная сила в нашем случае зависит не просто от массы, а от кинетической энергии тела. Если предмет с более высокой кинетической энергией не пробивает броню, то предмет с более низкой и с большей склонностью к рикошету ее тоже не пробьет.

                Варианты подкалиберного оружия мы пока не рассматриваем. Хотя... Обратите внимание на форму наконечника на первой фотографии и задумайтесь, зачем нужно ребро жесткости на наконечниках.
                Riv
                1. Glot 7 октября 2015 21:56
                  В школу, срочно!


                  Уже бегу ! laughing
                  А то без физики и копья не пробивают нифига, рикошетят, и да и вовсе отваливаются от древков, и щиты не те, и мечи ни такие ... Чёрт его знает, как всё это в античности пробивало, держалось и рубило ? lol
                  Всё, я в школу ! yes
                2. Инсургент ЛНР 8 октября 2015 00:59
                  ису 152 бронебойным снарядом весом 52 кг как бы броню тигров тоже не пробивала ,а почему то проламывала или башню сносила кинетическая энергия свое дело делает
                  1. Riv 8 октября 2015 06:19
                    Вот, оказывается, как надо было войну выиграть! Копье побольше сделать. Масса решает же. А наши танкисты бронебойными зачем-то старались. Вот же дикий народ... Им бы из свинца делать снаряды. Масса же больще вдвое будет, значит и по танку - эффективнее.
                    Спасибо от всей души. Пошел на работу в приятнейшем настроении. :)))

                    Но не объясните ли, чем пробитие брони отличалось от ее проламывания? Раскройте тему своими великими познаниями.
                    Riv
                    1. brn521 8 октября 2015 11:17
                      Цитата: Riv
                      Но не объясните ли, чем пробитие брони отличалось от ее проламывания?

                      Берем омоновца в полной выкладке. Берем деревянную дверь. Омоновец сначала стреляет в дверь из своего ПММ. Получается дырка. Это пробитие. Далее омоновец разгоняется до легкого бега и бьет в дверь плечом. Та слетает с петель. Это проламывание. Энергия одна и та же. Результат и принцип работы разный. Одно дело, когда снаряду противостоит материал брони. Другое - когда нагрузка передается на сварные швы, подвеску и крепление башни.
                      Теперь о школьной физике. Нет в ней ничего толкового, позволяющего конкретно объяснить результат подобного взаимодействия объектов. Только общие представления. И в общей вузовской программе тоже нет. Разве что инженерам преподают, да и то в зависимости от специализации. Сам давно искал упрощенный теоретический материал по вопросу. Например, для оценки, что пробьет конкретная пуля, а что не пробьет. Ничего не нашел.
                      Для иллюстрации к приведенному выше примеру. Омоновец может прострелить стальную дверь бронебойной пулей из ТТ (патроны для ПМ после модернизации, получив незакаленный грибовидный стальной сердечник, сильно потеряли в бронебойности). Но плечом он может хоть до посинения в нее долбить. Результат будет нулевой, а энергия, сопоставимая с энергией пули ТТ, сливаться без результата. Вот и объясняйте это дело с помощью школьной физике как хотите. Без притягивания за уши и тычков пальцем в потолок.
                      PS. фразы типа
                      В школу, срочно! А пока - жирная пара по физике за шестой класс. :)
                      очень хорошо гармонируют с аватаром. Не понимаю, чего это народ нервничает, весело же. Продолжайте в том же духе :) .
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Riv 8 октября 2015 16:59
                        Спасибо, посмеялся. "Берем омоновца" - ну надо же...
                        Вы, случаем, не с Украины будете?
                        Riv
                      3. brn521 9 октября 2015 12:15
                        Цитата: Riv
                        "Берем омоновца" - ну надо же...Вы, случаем, не с Украины будете?

                        Из Подмосковья. Здесь "Омоновец" является довольно известным и наглядным персонажем времен 90-х - начала 2000-х. Почти как "Новый Русский".
                        Цитата: Riv
                        Спасибо, посмеялся.

                        А как насчет объяснения этого дела с помощью школьной физики? Понятия энергии, импульса силы и его связь с импульсом тела в данном случае даже иллюстративную роль смогут сыграть с трудом и мало что объяснят.
                      4. 4-тыйПарасенок 11 ноября 2015 11:41
                        есть еще такие переменные как площать воздействия, центр массы и твердость снаряда, вязкость и твердость препятствия.... Переменных слишком много, потому и нет конкретной формулы, тоько опыт и предположения.
            3. Комментарий был удален.
    2. 222222 7 октября 2015 10:56
      Оружие Троянской войны."
      ...Изучаем опыт предков...!! wink
      ....БУДУЩЕЕ ОРУЖИЕ 4-й МИРОВОЙ !!!????
  2. D-Master 7 октября 2015 07:04
    Интересная статья, ждем продолжения. С нетерпением жду статью о троянских мечах - "медноострых". Очень интересно почитать о том как греки бились бронзовым оружием которое тяжелее стального и тупиться в разы быстрее.
    1. abrakadabre 7 октября 2015 09:40
      Уже была. Про мечи первая статья цикла. Вы ее можете прочитать по ссылке внизу данной статьи.
      Бронзовое оружие не тяжелее стального. Те же 1-1.5 кг на клинок. И дело тут не в плотности бронзы, которая не сильно отличается от плотности стали, кстати:

      сталь - 7700-7900 кг/м3
      бронза - 7800-8700 кг/м3

      То есть разница не настолько велика, чтобы изготовленное оружие при схожих размерах было прямо таки в разы тяжелее. Плюс-минус несколько см в размерах и правильный баланс сделают клинок из бронзы не отличимым по удобству от стального.
  3. сурож 7 октября 2015 07:11
    В детстве никак не мог нормально прикрепить наконечник к стреле. Спасибо автору, древние люди были разумнее, чем казалось раньше.
    1. Альджавад 8 октября 2015 20:53
      древние люди были разумнее, чем казалось раньше.


      Они были не глупее нас с Вами. Мозг такой же. Программа обучения другая. Вместо брендов с детства запоминали свойства растений и повадки зверей, а вместо футбольных клубов - традиции и пристрастия соседних племён.

      А вместо попсы - родные напевы. wink
  4. Riv 7 октября 2015 08:36
    Ну что, в очередной раз подключим к делу физику? :)

    Обратите внимание на две просечки на наконечнике древнего дротика. Вроде бы они предназначались для крепления к древк и вроде бы других разумных вариантов нет... Но есть нюанс: примотаный так, как показано на рисунке, наконечник, будет прекрасно держать усилие, возникающее при ударе, но сдернуть его с копья можно будет просто рукой, даже без перчатки. Маленький крючок на конце особо не поможет. Для дротика это даже хорошо - наконечник останется в щите, или в ране и враг не сможет метнуть дротик обратно. А вот в ближнем бою такое оружие почти бесполезно.

    То есть копья уже тогда четко делились на метательные и строевые. А в "Илиаде" такого деления не прослеживается. Там все универсально: метнул, пробил щит, наконечник погнулся, дальше бьешься мечом. Но что мешало извлечь из щита даже погнутый наконечник? Так конструкция и мешала же! Дерни посильнее - в руках останется одно древко. Тогда почему описываются постоянные броски с почти 100% риском остаться без копья? А потому, что Гомер описывает исключительно поединки вождей. Голозадая пехота свои копья берегла. У нее и не было ничего больше. А богатому вождю почему свое не метнуть? У него копий много.
    Riv
    1. abrakadabre 7 октября 2015 09:58
      При чем тут физика?! Просто чтобы ляпнуть? Ваши клише: "включите мозги", "включите физику" - при столь частом употреблении уже вызывают рвотный рефлекс. Тем более, что в своих постах с призывами вы стойко демонстрируете полнейший дилетантизм. В том числе и физике, и в ее практическом применении.
      Но есть нюанс: примотаный так, как показано на рисунке, наконечник, будет прекрасно держать усилие, возникающее при ударе, но сдернуть его с копья можно будет просто рукой, даже без перчатки.
      не пытайтесь собственную криворукость распространять на других. Все оно там хорошо и крепко приматывается. В предыдущих статьях про оружие и доспехи вы так и не ответили на мой вопрос: сколько мечей вы держали в руках за свою жизнь, сколько доспехов изготовили или одевали на себя?
      А в "Илиаде" такого деления не прослеживается.
      Такое деление прослеживается еще в эпоху оледенения. Не порите чушь. Ей больно.
      пробил щит, наконечник погнулся,
      Вы как обычно сваливаете все в кучу: обычные копья, римские пилумы... В вас это неистребимо.
      Голозадая пехота свои копья берегла.
      Совсем голозадая пехота имела легкое вооружение: пращи, дротики, дубины. Нормальные копья имела вполне себе зажиточная тяжелая пехота. Как и достаточно развитый доспешный комплекс. Но вам это неизвестно.
      А богатому вождю почему свое не метнуть? У него копий много.
      А вот тут да. При поединке вождей, слуги вполне себе могли подавать запасные копья, клинки, щиты...
      1. Riv 7 октября 2015 12:58
        Да-с... Включайте мозг иногда, если он конечно еще есть.

        Мечей я в руках держал три штуки. Боевых реконструкций, я имею в виду. Учебные мао и цзяни учитывать не будем. Кроме них нунчаки (единственное, чем прилично научился махать), боевой цеп, кнут, бо, нагинату. Примеривался к маха-дхануру (с этого кстати и началась любовь к оружию). Натянуть не смог. :(

        По чуши я вам ничего не могу посоветовать. Вы по ней великий спец и лучше разбираетесь. Это не вы давеча заикались, что бронзовое оружие не тяжелее стального? Вот вам три меча-цзяня. Слева стальной, справа бронзовые. Прочность у клинков примерно одинаковая. Какие из них тяжелее?
        Riv
        1. kalibr 7 октября 2015 16:32
          Я связался с одним из английских оружейников - специалистом по бронзовым мечам. Будет об этом материал. Он делает копии музейных артефактов для музеев и университетов. По весу они легкие, легче железных или одного с ними веса! Причем, металл берется тот же, что показывает анализ. То есть копийность практически 100%. Стальное оружие - мечи, шпаги намного тяжелее! Причем, эффективность проверяли и рубкой и резкой...
          1. Riv 7 октября 2015 17:35
            Ну тогда опять же натурный эксперимент для этого оружейника. Пусть возьмет любое свое изделие и шарахнет им об полено, как в бою об щит. А мы посмотрим на кривой результат.
            Бронзовое изделие с тем же весом, что и стальное - ну надо же... :))) Копию-то можно сделать хоть из аллюминия. Легоньким будет и блестящим - заглядение. Им даже рубить можно будет. Три раза. И резать бумагу. Настоящий джедайский меч.

            Выше фото: три меча-цзяня. Одинаковое назначение, один и тот же дизайн и примерно одинаковая прочность. Какой из них самый легкий, понятно даже ежику. Собственно, у них только одно отличие от новоделов - это оружие было сделано для боя, а не для витрины.
            Riv
            1. kalibr 7 октября 2015 21:27
              Упрямство вещь не очень хорошая.Люди за свою работу получают очень большие деньги. Те кто их дают хотят иметь точную копию музейного экспоната. Это не только частные лица, но и сами музеи - сейчас все больше становится популярным иметь артефакт и рядом его восстановленную копию, а также университеты. Поэтому алюминиевые копии никому не нужны. И "там" люди отнюдь не дураки, про дураков там это к Задорнову. И проверяют это оружие на натуре, на рубке. Все это документируется и изучается. И в этом их историческая наука сильнее нашей, потому, что богаче. Вы можете этому не верить, но... это ничего не изменит. Как говорится у одних своя тусовка, у других - своя. "Твоя моя не понималь". Кстати, зайдите на сайт Метрополитан-музея и посмотрите экспонаты. Там даются размеры и вес. Мечи бронзовые и железные...
              1. Riv 8 октября 2015 05:53
                Чему удивляться, что развелось столько фоменковцев? В историческом научном обиходе действительно полным полно неувязок. И конечно же человек, который "получает за работу большие деньги", никогда не скажет, что он всю жизнь получал эти деньги ни за что.

                Олово и медь получить гораздо легче, чем сталь. Бронза лучше льется и легче обрабатывается, чем сталь. Бронзовое изделие меньше подвержено коррозии, а кричное железо ржавеет со скоростью полмиллиметра в год, если его не покрасить. Так почему же весь мир перешел на железо, как только появлялись к этому хоть малейшие возможности? Вы можете сколько угодно ссылаться на "авторитетов оружейного дела", но человек, сделавший своими руками хотя бы нож, только посмеется над вами.

                Вероятно объяснить человеку, что сталь прочнее бронзы, можно только методом Мусаси. :)
                Riv
                1. brn521 8 октября 2015 11:50
                  Цитата: Riv
                  Так почему же весь мир перешел на железо, как только появлялись к этому хоть малейшие возможности?

                  Из-за его распространенности.
                  1. Riv 8 октября 2015 16:10
                    Ну так кремний еще более распространен, чем железо. А компьютеры начали делать совсем недавно. Странно, правда? Что мешало древнему критянину распаять процессор?
                    Riv
                    1. brn521 9 октября 2015 12:35
                      Цитата: Riv
                      Ну так кремний еще более распространен, чем железо. А компьютеры начали делать совсем недавно. Странно, правда?

                      Железо по технологии производства и обработки гораздо ближе к бронзе и меди, чем производство компьютеров. Это как сравнивать по размерам астероид и планетную систему. Для бытовых нужд хватает обычного болотного железа, которое воспроизводится бактериями буквально за десятилетия. И даже из такого отвратного по качеству железа получались предметы, более эффективные и удобные, нежели костяные, каменные и даже медные.
                  2. 4-тыйПарасенок 11 ноября 2015 11:57
                    Цитата: brn521
                    Из-за его распространенности.

                    не совсем, хорошее бронзовое оружие стоило намного дороже чем железное. Да и спецов по бронзе тогда было меньше. На первом этапе железо выиграло за счет цены и доспупности для пользователя, а не за счет количества железа.
              2. Riv 8 октября 2015 06:02
                Для очистки совести я должен сказать, что действительно можно сделать изделие из бронзы, не уступающее по прочности стальному. НО! Нужно будет тщательнейше выдержать состав сплава, содержание легирующих добавок в пределах десятых долей процента и после отливки провести механическую и термообработку в строго определенных условиях. Ничего из этого древний (да и не такой уж древний) кузнец обеспечить не мог и нужные ему свойства сплава мог получить только случайно.

                И все равно такая бронза будет уступать стали, в твердости.
                Riv
                1. 4-тыйПарасенок 11 ноября 2015 12:05
                  Цитата: Riv
                  И все равно такая бронза будет уступать стали, в твердости.

                  зависит от бронзы и стали. два по материаловеденью. А есть еще такой показатель как вязкость. Твердый меч но с нызкой вязкостью будет просто ломаться при встречном, как ваши дзяны или катаны, изготовленные века до 17-го. Именно поэтому возникла японская школя фехтования, а дзяны были тупыми, ими только кололи, а рубящии удары предназначались только отбить внутренние органы или ребра сломать.
            2. Альджавад 8 октября 2015 21:10
              Выше фото: три меча-цзяня. Одинаковое назначение, один и тот же дизайн


              Что у Вас с глазами???? belay
          2. brn521 8 октября 2015 11:43
            Цитата: kalibr
            Стальное оружие - мечи, шпаги намного тяжелее! Причем, эффективность проверяли и рубкой и резкой...

            Да, интересна конкретика. Поскольку известно, что простая оловянная бронза характеристиками не блещет. И цена опять же. Жаба задушит за попытку по-новой после боя заточить и отполировать клинок. Кстати, возможно это и есть реальная причина использования преимущественно колющего оружия, если оно из бронзы или меди. Помню, еще в школе нам говорили, что медные и бронзовые топоры не точили, а отливали заново. Острие можно и так отбить-отклепать заново, без потери материала и качества. А с рубящей кромкой такое уже наверное не прокатит, отбитая кромка получится корявой.
            К тому же спецы (вроде того же Клементса) утверждают, что тренировка в рубке дерева полноценными боевыми мечами с контролем разруба - залог тренировки правильного навыка.
            1. brn521 8 октября 2015 12:10
              Цитата: brn521
              А с рубящей кромкой такое уже наверное не прокатит, отбитая кромка получится корявой.

              Еще вспомнил по этому вопросу. Был дрянной китайский столовый ножик. соответственно точился плохо. Так я ему кромку молотком отбивал, потом подтачивал-выравнивал. Ну, как косу клепают, кто еще помнит. Пару раз отбил, потом это дело просто-напросто выкрашиваться начало.
              1. Riv 8 октября 2015 16:05
                А вот это уже стопудово потому, что били не правильно. Нагартовка - достаточно сложная технология. Если просто бить со всей дури молотком по лезвию, то это как раз и приведет к развитию микротрещин и выкрашиванию. Вообще для катаной стали нагартовка обычно проводится только после термообработки.
                Riv
                1. brn521 9 октября 2015 11:57
                  Цитата: Riv
                  А вот это уже стопудово потому, что били не правильно.

                  Не спорю, но там по-любому правильно не отобьешь, т.к. нож, а не коса. И материал другой. Я по-сути попытался отформовать холодной ковкой обратной стороной молотка довольно толстому клинку из мягкой нержавейки режущую кромку. Почти получилось. Но прокатывает от силы пару раз, а потом это дело приходится стачивать напрочь, т.к. копятся косяки в виде неровностей, развиваются трещины. Получившиеся "лохмотья" по-новой уже не отобьешь. Стачивание в случае медного и брозового оружия неприемлемо, т.к. дорогой материал. В итоге все тот же вывод. Копья и рапиры/колющие мечи долговечнее в эксплуатации, а мечи и топоры довольно часто придется пускать на переплавку.
        2. Альджавад 8 октября 2015 21:09
          Цзянь - просто китайский прямой меч. Обобщающее название. За десяток векв претерпел эволюцию. Был как боевым, так и церемониальным. Сравнивать - смешно. На фото бронзовые - одноручные. Стальной - явно двуручный. Техника фехтования - разная. На одном фото - явно по недоразумению.
          Что делать? Кругом школота и интернет-образование!
      2. Комментарий был удален.
    2. 4-тыйПарасенок 11 ноября 2015 11:51
      Цитата: Riv
      Обратите внимание на две просечки на наконечнике древнего дротика. Вроде бы они предназначались для крепления к древк и вроде бы других разумных вариантов нет... Но есть нюанс: примотаный так, как показано на рисунке, наконечник, будет прекрасно держать усилие, возникающее при ударе, но сдернуть его с копья можно будет просто рукой, даже без перчатки. Маленький крючок на конце особо не поможет. Для дротика это даже хорошо - наконечник останется в щите, или в ране и враг не сможет метнуть дротик обратно. А вот в ближнем бою такое оружие почти бесполезно.

      сразу понятно- СПЕЦ! вот только в европе не использовали бамбук к которомы ты привык, а вот на том-же грушовом, ореховом или осиновом (после сущку осина стоновится каменной по твердости) древке (а есть и другие материалы) делаются углубления под обмотку. и в итоге наконечник не шивелится сколько его не дергай.
  5. abrakadabre 7 октября 2015 10:04
    Первые, которые могли достигать в длину от 3 до 5 м, и использоваться, главным образом, в ранние периоды, даже если их применение и подтверждено в «Илиаде».
    Уважаемый Вячеслав, возможно ли пояснить подробнее, по источникам в том числе, по поводу использования копий более 3 метров на рассматриваемую эпоху и регион?
    1. kalibr 7 октября 2015 10:16
      Добрый день! Не получится! Моя проблема в том, что очень много материала. В научных статьях в научные журналы ссылается каждый факт, цифры, фамилия. Писать так очень тяжело, а читать еще тяжелее. И объем растет в разы. Поэтому бывает так, что приходится данные историографии "загрублять" (как показания прибора), давать одну ссылку на ряд показателей. В данном случае могу Вас заверить, что я это не придумал, но вот откуда цифры сейчас сказать не могу. Если это Вас очень интересует,придется искать. Посмотрите на фреске, там как раз очень длинные копья показаны, и откуда фреска написано!
  6. IS-80 7 октября 2015 12:35
    Возможно, что такое крепление было непрочным и легко «разбалтывалось», поэтому такие наконечники вскоре (относительно, конечно!) заменили другим – черешковым.

    И совсем не поэтому. А потому что проникающая способность таких наконечников выше. Плюс повышается рабочая площадь наконечника. Плюс меньший расход металла на наконечник при сопоставимом уровне повреждений.
    Сам наконечник тоже стал прочнее. На нем появилось заметное продольное ребро.

    Хммм. Ага. Появился. Вы посмотрите на два первых наконечника. Там ребра тоже есть. А сами наконечники шедевр инженерной мысли Бронзового века.
    1. Riv 7 октября 2015 14:23
      Хорошо. Еще информация к размышлению...
      Чем вы будете крепить прорезной наконечник к древку? Проволоку тогда делали, но... только золотую. Кожа элластична, да и сколько раз вы ремешок в прорезь сможете пропустить? Два-три не больше. Слабовато получится. Лен непрочен. У конского волоса есть забавное свойство: он удлинняется при намокании. То есть либо наконечник сидит не прочно, либо отвалится под дождем.

      Теперь представьте себе сам удар копья в щит. У него конечно кинетическая энергия уступает автоматной пуле, но не на порядок. Всего раза в три. Инерция древка в момент удара попросту оборвет любое волокно, которое вы с такой любовью намотали в прорези и свернет наконечник на сторону. Вот именно поэтому и вошли в обиход наконечники с тульей, которая обхватывала древко.
      Riv
      1. IS-80 7 октября 2015 15:16
        Цитата: Riv
        Инерция древка в момент удара попросту оборвет любое волокно, которое вы с такой любовью намотали в прорези и свернет наконечник на сторону.

        Это потому что вы плохо примотали. Вы более ответственно к делу подходите и все будет нормально, ничего не свернется.
        1. Riv 7 октября 2015 16:13
          Ну что же... Как всегда рекомендую провести натурный эксперимент. Возьмите в руки пилу-ножевку (стальную, современную) и пропилите в шесте, которое будет древком, продольный паз под наконечник. Получилось? Чудесно. Теперь уберите пилу. Вы в бронзовом веке. Вам надо сделать такой же паз без современного инструмента.
          Начинайте, а мы посмеемся. :)))

          Что, узкий паз не получается? Получается слишком широкий? Ну никто же не обещал, что будет легко. Теперь попробуйте надежно закрепить наконечник с картинки в широком пазу, или попробуйте расщепить тот же щест и закрепить наконечник в расщепе. Кожаной ленточкой и костным клеем. Осмотрите готовое изделие. Прикиньте, куда вам его засунет какой нибудь Одиссей, если вы предложите ему свое изделие.
          Откажитесь от идеи стать древним кузнецом. :)
          Riv
          1. IS-80 7 октября 2015 16:41
            Цитата: Riv
            Откажитесь от идеи стать древним кузнецом. :)

            А я собственно пока и не собирался становиться кузнецом, тем более древним. Это вы пытаетесь примерить на себя его лавры (сажу, наковальню, молоток). У вас не получается. И вы пытаетесь свой неудачный частный опыт обобщить и приписать всем на свете.
            1. Riv 7 октября 2015 16:58
              Ну как бы да. :) И молотком работать приходилось, и паяльником, и пилой, и даже разряд сварщика есть. Я знаю, о чем говорю. А у вас подход простой: не знаю, не умею и не хочу уметь. Как и у всего поколения 2000.
              Ну что же... Так и быть: я позволю вам иметь свое мнение. Взамен я тоже буду иметь ваше мнение.
              Riv
              1. kalibr 7 октября 2015 17:45
                Ну что Вы ругаетесь. Готовится материал на основе информации от ТРЕХ реконструкторов из Англии и США, причем первоклассных. Сами все увидите... Они на бронзе собаку съели!
          2. мордвин 3 7 октября 2015 21:36
            Цитата: Riv
            Ну что же... Как всегда рекомендую провести натурный эксперимент. Возьмите в руки пилу-ножевку (стальную, современную) и пропилите в шесте, которое будет древком, продольный паз под наконечник. Получилось? Чудесно. Теперь уберите пилу. Вы в бронзовом веке. Вам надо сделать такой же паз без современного инструмента.
            Начинайте, а мы посмеемся. :)))

            В бронзовом веке пилы были. И даже в каменном. А в 20-м веке один тип в латинской Америке перепилил решетку в тюрьме с помощью ниток от носков, слюны, и бетонной пыли. Можете смеяться.
            1. kalibr 7 октября 2015 21:39
              Да, тут был один "знаток", который сомневался, что в бронзовом веке были бритвы и люди ими брились. Были! Хотя и формы необычной! Люди... они любят комфорт!
              1. Glot 7 октября 2015 21:58
                Да, тут был один "знаток",


                Не поминайте чёрта к ночи ... laughing
              2. Riv 8 октября 2015 07:55
                Забавно, но даже древние греки вполне умели обходиться без бритв, попросту выщипывая волосы. Тут их можно понять. Желающие могут попробовать побриться медной бритвой, перед этим самостоятельно заправив ее на ремне.
                Выщипать будет пожалуй что и менее болезненно. :)))
                Riv
              3. Альджавад 8 октября 2015 21:20
                Да, тут был один "знаток", который сомневался, что в бронзовом веке были бритвы и люди ими брились. Были! Хотя и формы необычной! Люди... они любят комфорт!


                В Вавилоне бронзовой бритвой даже бельмо с глаз снимали.
                См. "Законы Хамурапи".
            2. Riv 8 октября 2015 16:07
              И еще местной приправы. Без кетчупа бы не прошел фокус.
              Я понял, на что вы намекаете. Родина кетчупа - древний Крит.
              Riv
          3. 4-тыйПарасенок 11 ноября 2015 12:16
            Цитата: Riv
            Получилось? Чудесно. Теперь уберите пилу. Вы в бронзовом веке. Вам надо сделать такой же паз без современного инструмента.
            Начинайте, а мы посмеемся. :)))

            видели мы уже таких "смехунов", и не раз. Помнится кречат что пирамиды пришельци делали, вот только народ пилит эти плиты, которыми пирамиды частично облицованы обычными медными полосами в ручную и быстрец чем современными твердосплавными дисками.
            Если вам не извесна техноология тех времен, то не надо утверждать никто ничего не мог, только по тому что вы не способны.
        2. 4-тыйПарасенок 11 ноября 2015 12:10
          Цитата: IS-80
          то потому что вы плохо примотали. Вы более ответственно к делу подходите и все будет нормально, ничего не свернется.

          а плюс еще есть такие "нитки" как ремешки из сыромятной размоченой кожи, или жылы. Они в китае этого не проходили.
  7. Ян Иванов 8 октября 2015 00:34
    Спасибо, интересно, как обычно. Почитал бы с удовольствием про тактику и действия в строю этих товарисчей с копьями, мечами и прочими луками. )
  8. Reptiloid 8 октября 2015 07:42
    Спасибо Вам,Вячеслав,за ещё одну замечательную статью!Вам+++++++++++!
  9. JääKorppi 9 октября 2015 11:50
    Всё отлично! Но хотелось бы обратить внимание на шлем на копейщике!! Человек всегда стремился защитить голову!! А в сериале Викинги тупые персонажи бегают с непокрытой головой!!! Не смотрите амеровские исторические сериалы!! Бред сивой кобылы!!
  10. Stilet 9 октября 2015 23:29
    Глядя на "марш воинов" можно со всей определённостью сказать что это не странные вымпелы , а торбы для переноски еды, скорее всего ячменя. Листовидный тип наконечников копий наиболее распространённый тип в мире.
  11. Иван Кольцо 19 октября 2015 22:25
    Интересная статья. Копье - главное оружие пехоты, почему-то многими забытое.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня