Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Хотел было уже заканчивать тему Троянской войны (оставались только колесницы, корабли и пресловутые «народы моря»), как активные пользователи ВО указали на целый ряд обстоятельств, которые просто обязывают меня эту тему продолжить. Во-первых, при достаточно полном изложении фактического материала, основанного на археологических находках, «народ» захотел узнать о тактике применения и особенно – эффективности тех или иных видов оружия микенской эпохи. Понятно, что такая наука, как историография, непосредственно на этот вопрос ответить не может, а отвечает только через работы каких-то авторитетных авторов. Во-вторых, возникла полемика относительно собственно технологии бронзы. Кому-то показалось, что бронзовая рапира тяжела как пятилитровая емкость с водой, кто-то утверждал, что бронза не куется, одним словом и здесь понадобилось мнение специалистов в этой области. Третьих заинтересовали щиты, их конструкция, способность сопротивляться ударам бронзового оружия и вес.

То есть нужно было обратиться к мнению реконструкторов, причем людей авторитетных, «со стажем», которые могли бы на опыте что-то подтвердить, а что-то опровергнуть. Мои знакомые литейщики бронзовых фигур в данном случае не подходили: они художники, а не технологи, и особенностей работы с металлом не знают, к тому же и оружием почти что не занимаются. А мне нужны были люди, имеющие выходы на известные музеи и их коллекции, работающие по их артефактам, новоделы на заказ. Качество их работы (и отзывы на нее) должно были быть соответствующими – то есть мнение «кабинетных историков» относительно их изделий должно было быть высоким.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Современные реплики бронзовых мечей: вверху меч типа H и внизу типа G.


После долгих поисков мне удалось найти трех специалистов в этой области. Двух в Англии и одного в США и получить от них разрешение на использование их текстовых и фотоматериалов. Зато теперь завсегдатаи ВО и просто его посетители получают уникальную возможность увидеть их работы, познакомиться с технологиями и их собственными комментариями по этой интересной теме.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Нил Барриджа с «антенным мечом» в руках.

Начну с того, что предоставлю слово Нилу Барриджа, британцу, который занимается бронзовым оружием 12 лет. Худшим для себя оскорблением он считает, когда в его мастерскую приходят «знатоки» и говорят, что сделали бы точно такой же меч на станке с ЧПУ вдвое быстрее и, соответственно, за половинную стоимость. «Но это был бы уже совсем другой меч!» – отвечает им Нил, но убеждает не всегда. Что ж, упертые невежды они и в Англии невежды и с этим ничего не поделаешь. Ну, а если серьезно, то он разделяет мнение английского историка XIX в. Ричарда Бертона, что «история меча есть история человечества». И вот как раз бронзовые мечи и кинжалы эту-то историю и создали, став основой, да-да – именно основой нашей современной цивилизации, основанной на применении металлов и машин!

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Меч типа CI. Длина 74 см. Вес 650 г. Как видите «рапиры» того времени были совсем не тяжелыми и, следовательно, ими можно было вполне фехтовать. И в целом бронзовые мечи были не тяжелее железных!

Анализ находок показывает, что самые древние «рапиры» XVII и XVI вв. до н.э. были и самыми сложными, если мы будем рассматривать профиль клинка. На них масса ребер и пазов. Более поздние клинки значительно проще. И это оружие колющее, поскольку клинки имели деревянную рукоять, соединенную с клинком при помощи заклепок. Позднее рукоять стали отливать заодно с клинком, но очень часто по традиции, выпуклые головки заклепок на гарде сохранялись, причем сама гарда являлась держателем клинка!

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Микенский цельнолитый бронзовый меч.

Мечи отливали в каменных либо в керамических формах. Каменные были сложнее, а кроме того, стороны клинка немного отличались друг от друга. Керамические могли быть разъемными, а могли быть и цельными, то есть работать по технологии «потерянной формы». Основа для формы могла быть сделана из воска – две совершенно одинаковые половинки, отлитые в гипс!

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Авторская глиняная форма.

Медный (а гомеровские греки бронзу не различали, для них это была тоже медь!) сплав, используемый в более поздних мечах (в ранних чего только не было!), состоял примерно из 8-9% олова и 1-3% свинца. Его добавляли, чтобы улучшить текучесть бронзы для сложных отливок. 12% олова в бронзе предел – металл будет очень хрупким!

Что касается общего направления эволюции меча, то оно однозначно двигалось в направлении от колющего меча-рапиры к рубящему листовидному мечу с рукояткой, являющейся продолжением клинка! Важно отметить, что металлографический анализ показывает: режущая кромка клинка у бронзовых мечей всегда проковывалась, чтобы увеличить ее прочность! Сам меч был литой, а вот режущие кромки всегда кованные! Хотя сделать это, не повредив многочисленные ребра на клинке, было явно нелегко! (Те, кто об этом писал в комментариях – радуйтесь! Именно так и было!) Поэтому меч был и гибким, и жестким одновременно! Тесты показали, что такой листовидный меч с одного удара способен разрубить пятилитровую пластиковую емкость с водой напополам ударом наискось!

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Листовидный меч из бронзы.

Как выглядит меч, который выходит из литейной формы? Плохо! Вот так, как это показано на нашем фото и нужно много времени и сил, чтобы превратить его в радующее глаза изделие!

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Только что отлитый клинок.

Удалив облой, приступаем к шлифовке, которая сейчас выполняется при помощи
абразива, а вот в то далекое время выполнялась кварцевым песком. Но прежде чем полировать клинок, вспомните, что, по крайней мере, 3 мм его режущей кромки должны быть хорошо прокованы! Следует обратить внимание, что лишь некоторые мечи того времени были абсолютно симметричны. Видимо, симметрия большой роли в глазах тогдашних оружейников не играла!

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Начало обработки клинка.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Вот так выглядит полностью подготовленный для сборки клинок со всеми деталями. Теперь все это надо соединить на заклепках и подумать еще об одном – регулярной чистке клинка, так как полированная бронза тускнеет от малейшего прикосновения пальцев.

Авторская ремарка: Удивительно, какими зигзагами движется наша жизнь! В 1972 году на первом курсе пединститута увлекся микенской Грецией и Египтом. Купил два шикарных альбома с фотографиями артефактов и решил… сделать себе бронзовый кинжал по образцу египетского. Вырубил его из бронзового листа толщиной 3 мм, а потом как каторжный опиливал клинок напильником до получения листовидного профиля. Рукоять сделал из… «египетской мастики», смешав цемент с нитролаком красного цвета. Обработал все, отполировал и сразу обратил внимание, что браться руками за лезвие нельзя! А потом увидел, что «мастика» у египтян была синего цвета (красный они считали варварским!) и кинжал мне сразу разонравился, несмотря на бездну труда. Помнится, я его кому-то подарил, так что, скорее всего, он до сих пор у кого-то обретается у нас в Пензе. Потом сделал бронзовое зеркало своей будущей жене, и оно ей очень понравилось. Вот только чистить его приходилось ну очень часто. И вот теперь, спустя столько лет опять обращаюсь к этой же теме и об этом пишу… Удивительно!

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Закрепляются детали рукояти из дерева на металлической основе на заклепках и это трудоемкая и ответственная операция, так как если древесина хрупкая (а данном случае нужно использовать вяз, граб или бук) то ударами молотка можно ее легко повредить!

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Готовый меч работы Нил Барриджа.

Понятно, что Нил постарался воспроизвести если не всю типологию мечей Сандарса, то, по крайней мере, наиболее впечатляющие образцы из нее.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Микенский короткий меч типа B. Длина 39,5 см. Вес 400 г.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Меч типа G, найденный в микенском акрополе. Длина 45 см.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Полностью готовый меч типа G с «рогатым перекрестием». Цена клинка 190 фунтов, а полностью сработанный меч с золотым колечком на рукояти обойдется вам в 290!

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Меч типа F (большой). Длина 58 см. Вес 650 г.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Меч классического типа Naue II поздней ахейской эпохи, распространенный по всей территории Европы.

Автор выражает признательность Нилу Барриджа (http://www.bronze-age-swords.com/) за предоставленные фотографии своих работ и информацию.[left][/left]

Окончание следует.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 137
  1. Игорь39 12 октября 2015 08:26
    Интересно посмотреть на реплики оружия,как будто в прошлом побывал,фотки супер!
    1. kalibr 12 октября 2015 11:41
      Ждите продолжения. Там фото еще лучше. Сам... радовался, как их добыл и получил согласие на печать у нас.
      1. Игорь39 12 октября 2015 13:28
        Ждем,и побольше разных,я сам техникой флинтнеппинга пробовал заниматься,нож сделал,некогда щас,зимой еще попробую wink
        1. kalibr 12 октября 2015 14:27
          А где фото? Это же круто!
    2. TIT 13 октября 2015 07:38
      Цитата: Игорь39
      Интересно посмотреть на реплики оружия


      кстати тут , в связи с циклом статей . на ходу пересматривал фильмы по этой теме ( есть желание перечитать Илиаду ) , ну можно сказать , что даже доспехи и оружие вполне совпадает .

      можно кстати тоже сделать подборку на эту тему .

      просто пример колющего удара тех времён lol
      TIT
  2. tanit 12 октября 2015 08:47
    Цикл статей замечательный. Но вот чем были вооружены троянцы? Да и микенское оружие с доспехами, описанные в цикле - это оружие эпохи Троянской войны, а не самой войны?
    1. kalibr 12 октября 2015 09:11
      Вы правы - не самой! Но... от самой ничего не осталось! То, что найдено в Трое опять же к самой войне отношения не имеет! Это период за... до 1250 г. и за... после примерно по 250 лет в оба конца. Точнее, никто ничего сказать не сможет. Как было бы приятно тому же Нилу Барридже сделать меч или кинжал и сказать - точная копия... Не может! То есть там есть находки оружия, но привязать их точно в 10 годам войны не возьмется ни один археолог!
      1. tanit 12 октября 2015 09:15
        Вячеслав Олегович, а от троянцев -что совсем ни чего не осталось? Ведь и торговали и воевали они не одну сотню лет - не ужели ни чего? Ни могил, ни рисунков?
        1. kalibr 12 октября 2015 11:10
          Остались развалины на холме Гиссарлык - в несколько слоев, причем когда Шлиман искал СВОЮ ТРОЮ, он закопал настоящую. Сейчас спорят - настоящая Троя это 6 и 7 слой? А всего их там много - у меня было в одном из материалов. И вот "клад Приама" нашли, только он "не Приама". А собственно Троя это следы пожара и битые черепки!
      2. tanit 12 октября 2015 09:15
        Вячеслав Олегович, а от троянцев -что совсем ни чего не осталось? Ведь и торговали и воевали они не одну сотню лет - не ужели ни чего? Ни могил, ни рисунков?
      3. IS-80 12 октября 2015 09:31
        Кстати таки вопрос. Почему, по вашему мнению, первые мечи были колющими? И да в статье подпись под картинкой
        Микенский короткий меч типа B.
        не соответствует действительности.
        1. kalibr 12 октября 2015 11:14
          Я не знаю. Эварт Окшотт высказал гипотезу, что эти мечи принесли в Европу выходцы из Ассирии. Посмотрите на их рельефы. У них колющие мечи с крылышками на ножнах. Он предположил, что "крылышки" - упор для руки, когда клинок извлекали из ножен. А потом, мол, кто-то попал в Европу и началось. Но это не объясняет широкой пятки клинка и крепления клинка на заклепках. Можно, конечно, приплести выходцев из Кипербореи, Атландиды и материка МУ, но точно не знает никто.
  3. Riv 12 октября 2015 09:07
    Ну как всегда... В очередной раз проводим натурный эксперимент. Берем меч "типа CI" и гнем его через колено. Даже по кирпичу, или по башке древнего египтянина не надо им бить, просто руками давим. Что делает меч? Правильно: гнется. Или попросту ломается, если бронза мышьяковистая.

    Простейшая математика. Плотность бронзы примерно 8 грамм на кубический сантиметр. Масса изделия 650 грамм. Делим массу на плотность, получаем объем потраченной бронзы порядка 80-85 кубических сантиметров. Ну может быть 90, не критично. То есть с учетом ширины клинка толщина его у рукояти - миллиметра три, а на острие и того меньше. Вопрос: ВЫ ХОТЬ РАЗ ДЕРЖАЛИ В РУКАХ БРОНЗУ? Так прикинуть: даже колено не нужно. "Одновременно гибкий и прочный клинок" прекрасно подходит для изготовления штопора. Сильный человек справится с задачей без большого труда. :)))

    Два меча на стартовой фотке на оружие похожи, да... Но это отливки. Рукояти однозначно литые и точно так же однозначно они отлиты заодно с клинком. Следов ковки на клинке я не наблюдаю. Впрочем не факт, что ковки не было, но если действительно не было, то этими мечами можно что то разрезать, но не разрубить. При ударе о твердый предмет лезвие из бронзы без нагартовки и термообработки будет трескаться и крошиться. Собственно об этом дальше говорится в статье.

    Людям, никогда не державшим в руках бронзовой полосы, можно простить восхищенное аханье. Но человек, своими руками сделавший хотя бы ножик, при виде сих музейных изделий только посмеется. Емкость с водой разрубить, говорите? Перефразируя известное кино: "Емкость с водой не может дать сдачи". Чему удивляться, что развелось столько фоменковцев? В историографии полным полно неувязок и подобные "реконструкторы" такие неувязки только множат.
    Riv
    1. tanit 12 октября 2015 09:12
      Цитата: Riv
      Берем меч "типа CI" и гнем его через колено. Даже по кирпичу, или по башке древнего египтянина не надо им бить, просто руками давим. Что делает меч? Правильно: гнется.

      Интересно..Плашмя гнете-то? И египтянина то же мечом плашмя лупить собираетесь? Экий Вы гуманист wink
      1. Glot 12 октября 2015 10:01
        Экий Вы гуманист


        Да он не гуманист, просто зануда с претензиями. laughing
        1. abrakadabre 12 октября 2015 10:43
          скорее воинствующий дилетант в оружиеведении.
      2. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. Игорь39 12 октября 2015 09:28
      И что? Никто не собирается воевать этими мечами,ну я сделал изделия из бронзы,но фотки не вызвали у меня идиотского смеха.Аватарка ваше фото в оригинале?
    4. Glot 12 октября 2015 10:03
      Ну как всегда...


      Это верно. laughing laughing laughing
    5. Glot 12 октября 2015 10:03
      Ну как всегда...


      Это верно. laughing laughing laughing
    6. abrakadabre 12 октября 2015 10:42
      У стали плотность примерно та же 7,8 грамм на кубический см.
      Вы на протяжении уже нескольких обсуждений по циклу, так и не ответили мне: сколько клинков вы держали в руках и сколькими фехтовали. Сколько изготовили...
      Так много пишете про оружие, словно с ним всю жизнь на ты.
      Что вы знаете о фехтовании вообще? И историческом в частности? Сколько доспехов, не важно какой эпохи, вы на себя примеряли и ходили с ним пусть в спортивный, но бой?
      Ответьте наконец.

      Бронзовый клинок успешно способен рубить неодоспешенного противника, коих на тогдашних полях сражений было 9/10 от количества участников.
      Как и бронзовый топор - рубить гораздо более плотную чем человеческое тело субстанцию - дерево.
      Более того, даже высококачественными клинками позднего Средневековья старались не парировать жестко оружие противника. Ибо это очень разрушительно для клинка. И в битве может лишить бойца оружия в самый неподходящий момент. Хотя о чем это я? Вы упорно не хотите видеть неудобные для ваших рассуждений факты. Как и совершенно не имеете представления о фехтовании вообще. Чистая фоменковщина.

      В те же далекие времена, как и в более поздние эпохи, парировали в основном на щит. Более того, для большинства воинов щит и был чуть не единственным доспехом. Если не считать шлема.
      1. kalibr 12 октября 2015 11:20
        Кстати, совсем недавно по историческим временам англичане и французы поставляли своим союзникам индейцам делаварам и могиканам томагавки отлитые из бронзы. И ничего, те ими были вполне довольны. Стальные массового заводского выпуска пошли лишь в середине 19 века!
    7. Riv 12 октября 2015 10:58
      Ребятки, вы хоть заминусуйтесь, а по теме то вам возразить все равно нечего.
      Ну еще бы! Это в советские времена в школе учили и табуретки делать, и металл обрабатывать. И после школы учили. И на предприятии... Вот скажи сейчас, что школьник восьмого класса умел варить - ведь не поверят. Зачем такие знания школьнику??? А у нас в классе ВСЕ пацаны к выпускному имели водительские права и сдавали на них не за пятьсят баксов, а на 130-м ЗИЛе. Потому что УПК раз в неделю и летом - на автотранспортное, на подработку. Шиномонтаж? Не смешите. Но вдвоем могли заменить камеру у Камаза, у аж про Жигуль и речи не было кого то звать на помощь.

      А теперь что? Только минусы ставить и умеют. Впрочем нам их минусы по щиколотки.

      Конкретно абракадабре: я уже отвечал, с каким оружием я имел дело и чем таки немножко умею махать. Поиск по постам в помощь. Конечно я не "на ты" с оружием и вряд ли такие люди вообще есть. Кто думает, что знает оружие, тот узнает его, но будет поздно. Зато я "на ты" с металлом.
      Riv
      1. abrakadabre 12 октября 2015 11:06
        Ну я умею все перечисленное вами. И что? И доспехи кую сам. И клинки для спортивного боя тоже. И применяю все это по назначению. И имею прямо противоположную вашей точку зрения. И моя точка зрения проверена практикой.
        1. Riv 12 октября 2015 11:43
          Дык вот в том то и разница между нами. Для вас это игра. С железками, которые не стоит делать острыми, с доспехами, которые никто не собирается всерьез пробивать. А меня в свое время учили, что оружием убивают. Всерьез. И если твое оружие тебя хоть раз подведет, то второго случая не будет.
          Вот потому и нет людей, которые "с оружием на ты". Есть люди, которые играют и есть люди, которые играть перестали. Многие перестали совсем.
          Riv
          1. abrakadabre 12 октября 2015 12:09
            с доспехами, которые никто не собирается всерьез пробивать.
            Новое проявление незнания вопроса. Причем полнейшее и глупейшее.
            Если при ударе незаточенным клинком в кромку горшкового шлема, где внахлест два слоя металла общей толщиной 4 мм, кромка вминается на 1-1.5 см, это нежное постукивание или как?

            Незаточенные мечи делаются прочнее чем их исторические аналоги. Потому что должны выдержать гораздо большую нагрузку. Из-за того, что у незаточенного клинка вся энергия удара должна рассеяться самим клинком, а не идти на разруб.

            Боец в современном бою знает что не получит колющий смертельный удар, а доспех более-менее выдержит разрубание-вминание и может сосредоточиться на более мощном ударе, меньше уделяя внимание защите парированием или маневром.

            Нихрена вы не смыслите в теме. Ни в клинках, ни в их использовании, помимо на кухне.
        2. Комментарий был удален.
      2. Альджавад 13 октября 2015 01:22
        А у нас в классе ВСЕ пацаны к выпускному имели водительские права и сдавали на них не за пятьсят баксов, а на 130-м ЗИЛе.

        И нехрен корчить из себя "дедушку"! И постарше есть. Пол-форума из СССР родом. В такие же УПК ходили.
      3. TIT 13 октября 2015 07:46
        Цитата: Riv
        а подработку. Шиномонтаж


        В ШИНОМОНТАЖ И В АККУМУЛИТОРНЫЙ ТОЛЬКО НА экскурсию , опасное производство ,
        а так да далее по всем цехам , а в гальванике только съёмка трубок со списанной техники hi
        TIT
    8. Комментарий был удален.
    9. kalibr 12 октября 2015 11:16
      Нил Барриджа гарантирует, что лезвие проковывается! А я не только держал, но и кинжал сделал, я же писал. И резал он прекрасно.
    10. kalibr 12 октября 2015 11:38
      Вряд ли Нила Барриджа и его коллег можно обвинить в том, что они фоменковцы, они и слова-то такого не знают У них простые английские радости - изучил досконально узкую тему, преуспел в своей работе, что доказано официальными отзывами и... сидит работает. О политике не думает, комментов не пишет. А гуляет по вересковым пустошам Корнуолла и смотрит на море. Позади его сада - аллея менгиров. Напротив - два холма- древних погребения... Живи и радуйся!
      1. Riv 12 октября 2015 11:51
        Делать оружие, которое никогда не побывает в бою? На него будут смотреть, кто то восхитится, кто то ухмыльнется, но от его мечей никогда и ничего не будет зависеть. Ни жизнь, ни победа. А он еще и живет среди могильников...
        Вот поэтому я и не люблю реконструкцию. Взрослые люди играют в игрушки и делают вид, что все серьезно.
        Riv
        1. abrakadabre 12 октября 2015 12:11
          А что такого совершили вы? Нил хотя бы делает клинки. И с весьма научным подходом. А не высасывает из пальца измышления с обязательными мантрами "включаем мозги". Его опыты реальные, а не диванно-компьютерные. В отличие от ваших. Свои "измышления" он проверяет прямым экспериментом в кузне. В отличие от вас.
          Поэтому ваше мнение по теме - имеет нулевое значение, а его имеет вес.
          1. Riv 12 октября 2015 13:38
            Я просто работаю. Установку вот новую на заводе построили и запустили. Техпроцесс отлаживаем.
            Что у вас за хохляцкие привычки на самом деле? Когда хомо украинус нечего сказать по теме - начинается: "А ты..." "А у тебя..." "А як вы сало называете?.." Ну какое там у этого имитатора может быть веское мнение? Кому оно вообще интересно? Он всю жизнь отливает игрушки. Что может умного сказать ИГРУШЕЧНЫХ ДЕЛ МАСТЕР? Ну и что, что он считает их настоящими и делает "строго по правилам"? Я то вижу, что это хлам. :)

            Сейчас ради прикола работягам в курилке показал фотки из статьи. Спрашивают: "Из чего он?" "Бронзовый." И спектр заключений от: "Но он же согнется..." до: "По грибы ходить."
            Riv
            1. kalibr 12 октября 2015 14:43
              Вы знаете мнение Ваших работяг в курилке немного стоит против мнения Эварта Окшотта, Томаса Ричардсона, Дэвида Николя и наших историков, кстати, тоже, например М.В. Горелика.Вы бы видели его реконструкции! А сделанные им реплики монгольских щитов красуются в Королевском Арсенале в Лидсе. Давно уже доказано, что создание реплик позволяет дать ответы на многие вопросы истории, на которые чисто теоретически не ответишь.Но, впрочем, мне часто приходится слышать что-то подобное, когда сказать больше нечего. Специалист из курилки, равно как и младший черпальщик в ассенизационном обозе вообще у нас доминируют в смысле авторитета. Шукшин, кстати, недаром написал свой рассказ "Срезал" - очень злободневно и сегодня. Сейчас вот вставил статью одной моей коллеги - она скоро выйдет. О том, как в Пензе в 26-ом году несколько улиц хулиганы из рабочих заливали дерьмом из бочек. Мечей не делали, отработал и хулиганить. А чё еще делать? Почему-то в Японии такие мастера имеют ранг "национального сокровища". И где Япония и где мы? Так что, наверное, надо равнять все-таки на тех, кто, скажем так, имеет менее сложную и драматическую историю и живет более... спокойно и на более высокую зарплату.Я уж не говорю о рейтинге университетов, которые заказывают этим мастерам копии для своих музеев. Да, негры учатся и у меня в моем университете. Но кто учится в Оксфорде и Кембридже? А с Вашим упоминаем установки, что вы запускаете... Вы очень напомнили мне одного героя из кинофильма "Укротительница тигров". Он будущей укротительнице как раз и говорит: "За керосином ходим (он моряк речного флота), дело делаем, а ты цирк, цирк!" Очень похоже. Посмотрите. Хороший фильм!
            2. Glot 12 октября 2015 15:11
              Я просто работаю. Установку вот новую на заводе построили и запустили.


              Какая работа ? Какие установки ? Вы в сети целыми днями сидите. laughing

              Когда хомо украинус нечего сказать по теме - начинается: "А ты..." "А у тебя..." "А як вы сало называете?.."


              Вот и именно. Вам показывают реальные мечи того периода, которыми тогда воевали, а Вы говорите что такого не может быть. Вам дают информацию о том экспериментальным путём делалось подобное оружие и оно вполне работало, а Вы снова говорите что не может быть.
              Вот Вам и реальное сало, и прочая гастрономия. laughing
              Если Ваши контрдоводы это - не может такого быть, на представленные факты, то что-же, я уже сегодня одного отсылал "копать чёрное море". Присоединяйтесь. laughing
            3. Glot 12 октября 2015 15:11
              Я просто работаю. Установку вот новую на заводе построили и запустили.


              Какая работа ? Какие установки ? Вы в сети целыми днями сидите. laughing

              Когда хомо украинус нечего сказать по теме - начинается: "А ты..." "А у тебя..." "А як вы сало называете?.."


              Вот и именно. Вам показывают реальные мечи того периода, которыми тогда воевали, а Вы говорите что такого не может быть. Вам дают информацию о том экспериментальным путём делалось подобное оружие и оно вполне работало, а Вы снова говорите что не может быть.
              Вот Вам и реальное сало, и прочая гастрономия. laughing
              Если Ваши контрдоводы это - не может такого быть, на представленные факты, то что-же, я уже сегодня одного отсылал "копать чёрное море". Присоединяйтесь. laughing
              1. Riv 12 октября 2015 16:00
                Да какое "работало"? Кто его проверял и как? Флягу с водой разрубили - так это миллиметр пластика. Вода сопротивления клинку не оказывает.

                Я знаю, в чем проблема. Когда человек чем то увлекается, а ему внезапно говорят: "Ты занимаешься ерундой" - всегда такая реакция и идет. Тут вид хобби не важен. Терема из спичек, марки, машинки игрушечные, или вот самому доспехи делать. Ну склепал хауберк - дальше что? Воевать в нем? Так война-то сейчас немножко другая. Найти еще такого же увлекающегося и с ним изучать особенности владения алебардой? Но положа руку на сердце признайте: это игра, вы играете в игрушки. Ранение противника является наихудшим вариантом этой игрушечной схватки. А в реальном бою все как раз наоборот.

                И вот вы мне игрушечные мечи, которые никто нигде не станет использовать для протыкания дырок в человеке и даже мысль такая никогда никому в голову не придет, выдаете за боевое оружие???
                Riv
                1. kalibr 12 октября 2015 18:40
                  Если Вы такой специалист, то должны знать, что вода давит на стенки пластикового сосуда. То есть дело не в сопротивлении, а в давлении!
                  И почему тогда стандартная мишень НАТО имитирующая человеческое тело сделана из пластилина? Брусок толщиной 30 см. И все! Оказывается рассчитали умные люди, что одно равно другому. Как рассчитали я не знаю. Но такое есть и это работает! Надо доверять специалистам!
                  1. Riv 12 октября 2015 19:30
                    Вы сейчас, простите, такую чушь спороли... :))) "Вода давит".
                    Слышали такую фамилию: Архимед? На тело, погружённое в жидкость, действует выталкивающая сила, равная весу жидкости в объёме тела - это он придумал. То есть вода в бутылке давит на стенку с силой, равной весу столба жидкости. Сколько там высота бутылки 15-литровой? Полметра? Ну так вода оказывает на ее стенку избыточное давление примерно 0,05 атмосферного. Это в нижней части, а в верхней соответственно меньше. Фатальная цифра, правда?
                    Riv
                    1. kalibr 12 октября 2015 21:17
                      Вы очень хорошо ответили на начало, но не заметили конца. Это не есть хорошо! Не я придумал разрубать емкости. Это практика сегодня. Значит в этом что-то есть. Так же как и стрелять в пластилин. В нем тоже нет костей, и давление на "кровь" О.О5 атмосферного. А вот ведь стреляют...
                      1. Riv 12 октября 2015 22:06
                        Вы ВСЕРЬЕЗ полагаете, что пластиковая бутыль с водой может имитировать человеческое тело??? Признайтесь честно: вам сказали это и вы поверили. :)))
                        Riv
                    2. Комментарий был удален.
                2. brn521 12 октября 2015 19:29
                  Цитата: Riv
                  Флягу с водой разрубили - так это миллиметр пластика.

                  Тест рубки такой. Пришел на замену рубке соломы. Пластик бутылки на начальном этапе разрубания оказывает куда большее сопротивление, чем солома. Довольно прочный, слоистый. Вминается, вместо того, чтобы разрубаться. К тому же бутылки доступны для всех. Практически любой может оценить на практике. Надо только смотреть. В большую бутылку с водой врубиться проще, чем в маленькую, т.к. у нее инерция и площадь опоры больше. Под косым углом врубиться проще, чем под прямым - опора помогает. И гораздо проще, если это бутыль с ребристой стенкой. В общем, рубка рубке рознь.
                  Вообще, правильные клинки определяются только рубкой дерева. Заодно при этом выявляются внутренние дефекты клинка. Кстати, у литых бронзовых мечей наверняка дефекты проще выявить, чем у стальных, кованых. Это многого стоит.
                  Цитата: Riv
                  Ну склепал хауберк - дальше что? Воевать в нем?

                  Ну , так это совмещение приятного с полезным. И хобби, и спорт, и интерес, как твои предки жили. Не на голливудские фильмы же ориентироваться. Вот например, персонаж https://www.youtube.com/watch?v=aaKTm1MTvwg
                  И и познавательно. И понтово. И мышцы предплечий развиваются до состояния "вырви кадык". А ведь мог бы тот мужик валяться на диване и пивное пузо отращивать, как многие.
                  Цитата: Riv
                  Но положа руку на сердце признайте: это игра, вы играете в игрушки.

                  Разумеется. 90% всего - абсолютная ерунда, это общеизвестно. Но критика в этом направлении означает, что критикующий не нашел в жизни ничего интересного для себя. Поэтому у него есть время, чтобы эту критику разводить.
                  1. Riv 12 октября 2015 19:33
                    Вообще-то 100%. :)
                    И я ведь не критикую это времяпровождение. Нравится играть - играй. Я вот Diablo III четвертый сезон гоняю. Просто лицемерить-то не надо. Скажи честно: "Я играю в игрушки".
                    Riv
                    1. abrakadabre 14 октября 2015 10:48
                      И я ведь не критикую это времяпровождение. Нравится играть - играй. Я вот Diablo III четвертый сезон гоняю. Просто лицемерить-то не надо. Скажи честно: "Я играю в игрушки".
                      От оно как. Вот откуда почерпнуты все знания об оружии...
                      По вашим рассуждениям, все что не бой насмерть - ничего не стоящая игра. Любой спорт в принципе. Ведь даже в восьмиугольнике противники не до смерти мутузят друг дружку. Да и в армии на полигонах тоже. Даже учебная стрельба "Булавой" или "Воеводой" по полигону Кура - в сущности такая же бесполезная и лицемерная игра. Ведь ни та ни другая ракета ни разу в истории не убила никого и в реальный бой не летала. А значит, по вашей версии - ничего не стоящая игрушка.
                      А вот ВЫ... сурьезный реалист вы наш, в Диабло... Это вне конкуренции и вне критики - тут бесспорный гигант реального мира...
                3. Glot 12 октября 2015 19:47
                  Да какое "работало"? Кто его проверял и как? Флягу с водой разрубили - так это миллиметр пластика. Вода сопротивления клинку не оказывает.


                  Я сейчас попробую изложить свою мысль на этот ответ.
                  Понимаете, Вы смотрите на этот клинок глазами современного человека, и ожидаете от бронзового клинка трёхтысячелетней давности того, что может сделать клинок из современных сталей.
                  Но взгляните на него глазами Троянца, и всё встанет на свои места. Для него, это было оружие, которым он убивал и выживал с которым. Для него это не было игрушкой.
                  Тысячи через две-три лет, кто то возможно так же увидев изображения АК ( допустим ), или прочтя по дошедшим источникам как им убивали так-же со скепсисом скажет, что по "всем законам физики" из него и попасть то нельзя, а попав он и не прошибёт ничего, ну разве что в упор и весь БК всадить ... laughing Но сейчас то для нас это - оружие.
                  Посмотрите на меч глазами троянца, с позиции его возможностей и ожиданий.
                  И ещё, я таких бронзовых клинков в руках не держал, железные да, десятка три держал аутентичных. Но крутил в ручках бронзовый кинжал Урарту. Он не очень удобен был, маааленькая рукоять но, уверяю убить им можно. И можно запросто. smile
                  1. Riv 12 октября 2015 22:04
                    Физика - она везде одинакова. Спартанец, увидев "рапиру", посмеялся бы. Точно так же, как и я. У него-то как раз был ксифос, да еще и укороченный, чтобы в руке было удобнее держать.
                    Riv
                    1. Glot 13 октября 2015 06:35
                      Спартанец, увидев "рапиру", посмеялся бы.


                      Возможно, как посмеялся бы над спартанцем допустим один из вояк Ричарда. Но, воин стоявший у стен Трои и воин участвовавший в Пелопонесской войне или шагающий по Азии совершая анабазис - это разные воины.
                      Ещё раз прошу, постарайтесь посмотреть на эти мечи глазами тех людей. Они рубились тем, до чего дошло их время и чего позволяли их возможности.
                      1. Riv 13 октября 2015 14:30
                        Так ведь основное мое отличие от местной публики это то, что я как раз так на все эти реконструкции и смотрю: реально. В мире очень много создано оружия. Есть удачные образцы, есть неудачные. Для меня бронзовая рапира - очередной неудачный образец, только и всего.
                        А реконструкторам это отношение не нравится. Они привыкли, что их изделиями восхищаться должны. :))) Было бы чем... Вот вам изделие (я уж не буду возиться и поворачивать картинку), не хотите восхититься?
                        Riv
                      2. Glot 13 октября 2015 15:06
                        Так ведь основное мое отличие от местной публики это то, что я как раз так на все эти реконструкции и смотрю: реально.


                        Вот в этом то и проблема Вашего непонимания. Смотрите глазами человека 21 века. А создавал это оружие и пользовался им человек живший за несколько тысяч лет до Вас, и у него были совсем другие взгляды на это оружие, другие возможности и другая реальность. request
                      3. Riv 13 октября 2015 19:19
                        Вы ошибаетесь. Совершенно не важно, в каком веке человек родился. Когда я смотрю на оружие, я вижу именно оружие и не важно, когда его изготовили. Прикидываю, как с его помощью дырок в оппоненте наделать, причем сделать так, чтобы во мне самом новых дырок не появилось. Модель может быть удачной, или бесполезной, но оружие делают, чтобы убивать.

                        А реконструктор свои образцы зачем делает? Для игры. Ну или для понта. "Смотрите, какой я храбрый: меч себе сделал." Теперь понимаете, почему мне забавно было эту статью читать?
                        Riv
                      4. abrakadabre 14 октября 2015 08:03
                        [qoute]А реконструктор свои образцы зачем делает? Для игры. Ну или для понта. "Смотрите, какой я храбрый: меч себе сделал." [/qoute]Совершенно и абсолютно неверно.
                        Для игры делают ножики парни 18-20 летнего возраста, пришедшие к станку от школьной парты, в свободное после смены время. Чтобы потом перед своими друзьями в подворотне похвастать. Повидал таких много.

                        У реконструктора совершенно другая мотивация. И совершенно другие задачи. Задача реконструктора - прямым воссозданием исторического объекта, например оружия, или технологического процесса проверить как оно было, насколько это прочно, функционально, насколько выполнимо сделать и так далее. И через это понять как жили люди, что думали, что чувствовали и т.д. И во главу угла ставится именно точность соответствия историческим образцам, а не тупо внешний вид.

                        То же самое, как если у вас на заводе закажут, например пресс-форму для штамповки стальных изделий, вы тоже будете соблюдать не только внешние геометрические размеры по чертежу. Но и марку стали подберете (если заказчик не указал явно), и термообработку сделаете соответствующую. Так что игра не игра, не важно. Те же крупные музей, заказывающие реплики экспонатов, имеют такие жесткие требования по аутентичности, что вам на вашем серьезном, не игровом производстве и не снились. Это наука, а не игра. Очень серьезная. А не подростковое надувание ЧСВ.
                        А фестивали - больше приятное и красочное дополнение.

                        Ну а что мастер, вложивший кучу ручного труда в свою работу, хочет малость похвастать своим изделием - так вы тоже вон выше предложили гордиться высотной дымовой трубой - тоже сложное творение рук человеческих, просто современное. Думаю, вы тоже не лишены гордости за все изготовленное своими руками. Это нормально и присуще любому человеку.
                      5. Riv 14 октября 2015 09:06
                        И снова вы ошибаетесь. Во-первых: современная школота ножи делать не умеет. Разучились. Они больше в танках разбираются, спасибо беларусам. Во-вторых: если в мое время птушник делал нож, то он делал именно оружие. Вы, видимо, этого времени уже не застали, не стоит убеждать меня в обратном. Понтов гнилых конечно и тогда хватало, но если уж нож обнажал, то готов был и ударить.

                        А реставратор... Читайте выше, еще раз. Я уже все сказал на эту тему. Хочет гордиться успехами в изготовлении игрушек - его право. Но не надо считать, что его работы имеют историческую ценность. Если бы так было, то в музеях все оригиналы были бы давно заменены копиями. Оружие, картины, скульптуры - все без исключения.
                        Riv
                      6. Комментарий был удален.
                4. kalibr 12 октября 2015 21:13
                  Японцы говорят: Прошлое это зеркало в которое смотрится настоящее.
              2. Riv 12 октября 2015 16:00
                Да какое "работало"? Кто его проверял и как? Флягу с водой разрубили - так это миллиметр пластика. Вода сопротивления клинку не оказывает.

                Я знаю, в чем проблема. Когда человек чем то увлекается, а ему внезапно говорят: "Ты занимаешься ерундой" - всегда такая реакция и идет. Тут вид хобби не важен. Терема из спичек, марки, машинки игрушечные, или вот самому доспехи делать. Ну склепал хауберк - дальше что? Воевать в нем? Так война-то сейчас немножко другая. Найти еще такого же увлекающегося и с ним изучать особенности владения алебардой? Но положа руку на сердце признайте: это игра, вы играете в игрушки. Ранение противника является наихудшим вариантом этой игрушечной схватки. А в реальном бою все как раз наоборот.

                И вот вы мне игрушечные мечи, которые никто нигде не станет использовать для протыкания дырок в человеке и даже мысль такая никогда никому в голову не придет, выдаете за боевое оружие???
                Riv
            4. Альджавад 13 октября 2015 01:37
              Сейчас ради прикола работягам в курилке показал фотки из статьи. Спрашивают: "Из чего он?" "Бронзовый." И спектр заключений от: "Но он же согнется..." до: "По грибы ходить."


              А против Калаша - ну савсем ни катит! Да? negative

              Он был вершиной технологии 3,5 ты-ся-чи(!) лет назад! И мастер, его сделавший, мог его сделать САМ. Без смежников. И все необходимые приспособы и инструменты мог сделать сам. Только руки и голова.

              Вы свою установку смогли бы так? Сам? Без смежников? А если подъёмный кран нужен, то надо его самому построить?

              Школота! Подмастерье...
              1. Комментарий был удален.
              2. Riv 13 октября 2015 14:36
                Вот к чему был этот каммент? Вы так негодуете, как будто я обидел древнего мастера, потомком которого вы являетесь.
                Riv
        2. kalibr 12 октября 2015 12:38
          У каждого своя блажь, не так ли? А кто-то торгует нефтью и живет на бронированной яхте с золотым унитазом. Как говорится - кому нравится поп, кому попадья, кому попова дочка - сказал черт,снял трусы и сел в крапиву!
        3. Альджавад 13 октября 2015 01:27
          но от его мечей никогда и ничего не будет зависеть. Ни жизнь, ни победа.


          Нил Барридж хранит ПАМЯТЬ человечества. Он сражается с теми, кто кричит: Я родился вчера, а позавчера не было ничего!

          Спасибо, Нил Барридж!
      2. Комментарий был удален.
  4. abrakadabre 12 октября 2015 10:27
    Бешенно плюсую!!! Огромное спасибо автору за вот этот раздел. Можно ли у мастеров дополнительно запросить данные о точке баланса (положение центра тяжести относительно гарды) для рубящих и колющих (прото-рапир) клинков? Это было бы очень показательно для доказательства и иллюстрации возможности скоростного фехтования.

    Для средневековых мечей с относительно равными функциями рубки и укола, оптимальное расположение точки баланса было примерно на ширину ладони от гарды. То есть 8-10 см. Это позволяет иметь весомый рубящий удар и при этом достаточно шустро перенацеливать клинок при фехтовании с уколами и парированием оружия противника при отсутствии щита.

    Для рубящего клинка точка баланса должна быть смещена в сторону острия. В пределе - находиться на расстоянии трети длины клинка от острия. Это делает рубящий удар максимально мощным. Но крайне снижает верткость клинка и повышает утомляемость при фехтовании.

    Для чисто колющего скоростного фехтования, наоборот точка баланса смещается еще ближе к гарде или находится внутри гарды. Это дает возможность очень быстро и неутомительно совершать эволюции клинком. Например, рапиры 16 века при массе до полутора кг вполне скоростные клинки, несмотря на значительный вес. Минусами такого положения точки баланса можно назвать два момента:
    1. Крайне слабый рубящий удар даже при наличии лезвия. При работе по более менее одоспешенному противнику это имеет решающее значение (по неодоспешенному достаточно секуще-режущего удара).
    2. При попытке нанесении мощного рубящего удара (или жесткого парирования клинком такого же мощного удара противника) от удара по клинку идет вибрация. При таком положении центра тяжести один из фокусов вибрации приходится на рукоять, что очень неприятно и утомительно при долгом бое (например в сражении). Потому что мощный удар бьет по кисти.

    По поводу проковки режущей кромки лезвия. Тут все просто и достаточно быстро. Подобным делом чуть не ежедневно занимаются при кошении травы косой. Когда правят лезвие косы. Перед доводкой кромки оселком ее отбивают молотком на небольшой специальной наковаленке (забыл обиходное название).
    1. tanit 12 октября 2015 10:40
      А вот не было в те времена фехтования то есть обмена выпадами, парирования клинком клинка и т.д., тем более скоростного,. Смысл проторапиры - нанести один удар в незащищенное место. Есть на просторах сети фотография печати микенского периода - там парень с "рапирой" свободной рукой отклоняет щит копейщика, а свободной рукой наносит удар "рапирой" в горло.
      1. abrakadabre 12 октября 2015 11:00
        Не путайте и не смешивайте фехтование в битве, в поединке вне битвы и современное спортивное. И ... что вы вкладываете в термин "фехтование"?
        При всем при том, даже при скоротечности отдельной схватки во время битвы - секунды, этого времени достаточно для проведения фехтовальной комбинации с парированиями и контратаками.
        И в массовой битве часта ситуация, когда щитом надо закрываться от одного противника, а клинком работать по другому.
        Смертельный поединок тоже крайне редко может продолжаться более нескольких десятков секунд. И из этого времени фехтовальщики активно работают буквально несколько секунд, поймав противника на чем-то. Это вам не киношный бой.

        За сотни лет развитого Средневековья в Европе сложились целые системы фехтования. А за целые несколько тысяч лет активного убийства друг друга клинковым бронзовым оружием человечество, по вашей версии, не додумалось ни до чего подобного. Странный ход мысли. Если до нас не дошло трактатов на эту тему от той эпохи, не значит что фехтования не было тогда. Наличие находок откровенно фехтовального колющего оружия однозначно говорит против вашей версии.
        1. IS-80 12 октября 2015 11:22
          Цитата: abrakadabre
          Если до нас не дошло трактатов на эту тему от той эпохи, не значит что фехтования не было тогда. Наличие находок откровенно фехтовального колющего оружия однозначно говорит против вашей версии.

          А ничего оно не говорит. Вы видели форму первых мечей? Она вам ничего не напоминает? Даю подсказку смотрите на наконечники копий. Соответственно и техника владения таким мечем могла быть копейной.
        2. tanit 12 октября 2015 11:23
          А предпочитаю не называть систему или если Вам угодно - искусство - ведения боя в те далекие времена - "фехтованием". Многочисленные находки, - да, есть. Есть чуть менее многочисленные изображения той же эпохи. И где там "фехтуют"? hi
          Цитата: abrakadabre
          откровенно фехтовального колющего оружия однозначно говорит против вашей версии

          Так откровенно колющего или откровенно фехтовального? smile
          И чем киношный бой отличается от боя тупыми клинками с целью ни коим образом не травмировать соперника? smile
          1. abrakadabre 12 октября 2015 11:43
            А предпочитаю не называть систему или если Вам угодно - искусство - ведения боя в те далекие времена - "фехтованием".
            А зря. Всегда, при разночтениях надо начинать с терминов и определений.

            Фехтова́ние (нем. fechten — «сражаться, бороться»[1]) — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов. Также фехтованием называют и сам процесс боя с использованием холодного оружия (как реальный, так и учебно-тренировочный, спортивный, исторический, сценический и др.).
            (с)Викки...

            Есть чуть менее многочисленные изображения той же эпохи. И где там "фехтуют"?
            Каким образом по статичному изображению без прорисовки последовательных фаз схватки вы можете сказать о наличии или отсутствии фехтования? Также смотрим значение самого термина "фехтование" приведенного мной выше.

            Так откровенно колющего или откровенно фехтовального?
            Исходя из явно постулируемого вами значения "фехтования" как западноевропейской системы боя на шпагах 16-18 веков, а это именно превалирования колющей техники - два примененных мной термина вместе. И никакой иронии.

            И чем киношный бой отличается от боя тупыми клинками с целью ни коим образом не травмировать соперника?
            Крайне отличается. Вы даже не представляете насколько. Прежде чем пытаться высказать иронию по данному поводу, вам стоит очень тщательно восполнить пробелы и выяснить эту разницу. Но сделать это можете только вы сами tongue
            1. tanit 12 октября 2015 11:57
              Цитата: abrakadabre
              Исходя из явно постулируемого вами значения "фехтования" как западноевропейской системы боя на шпагах 16-18 веков, а это именно превалирования колющей техники

              Вы правы hi
              Цитата: abrakadabre
              Крайне отличается. Вы даже не представляете насколько. Прежде чем пытаться высказать иронию по данному поводу, вам стоит очень тщательно восполнить пробелы и выяснить эту разницу.

              А вот тут...Ну как-бы Вам сказать..Уважаю тех, кто кует оружие и доспехи своими руками. Уважаю тех, кто по "статичным рисункам"( wink ) и включая фантазию в пределах исторически обоснованных предположений пытается изобразить что-то похожее на бой. А вот разницу лично я вижу отчетливо.
              При всем моем уважении - киношный бой зачастую выглядит честнее, чем "исторически фехтовальный"
              Вероятно,на мне сказывается время когда-то давно "потраченное" в "Сурских клинках" на саблю. Возможно -из-за этого и ирония по отношению к "историческим" hi
              1. abrakadabre 12 октября 2015 12:26
                Разница между сценическим фехтованием и спортивным - это разница в целях и задачах. Такая же как и между сценическим и реальным боевым. А именно:

                Боевое (и спортивное, как ограниченное подмножество боевого) - одержать победу над соперником. Желательно как можно быстрее и с наименьшей затратой сил, насколько это возможно.
                Сценическое - показать зрелище. Желательно не покалечив друг друга.

                В угоду этому поставлено все:
                Для боевого (и спортивного) - обмануть противника, скрыть свои намерения и нанести максимальный урон (для спортивного обозначить таковой). Неожиданность действий, напор и силовая составляющая - прямо показана. При этом, ввиду высокой взрывной физической нагрузки (особенно в доспехах) очень важно быть очень экономным в движения. Никаких лишних, затратных и амплитудных движений и поз.
                Для сценического - прямая противоположность - максимальные амплитуды, много позерства, прямая постановка рисунка всего боя, когда оба партнера знают до мелочей какое движение за каким идет и т.д.
                1. brn521 12 октября 2015 13:02
                  Цитата: abrakadabre
                  Боевое (и спортивное, как ограниченное подмножество боевого) - одержать победу над соперником.

                  В таком случае похоже что бронзовую рапиру убило как раз это самое боевое фехтование, получившее дальнейшее развитие. Ни греческий, ни римский ни чей-либо еще боевой строй не нашли боевого применения для длинного узкого колющего клинка. Да и вообще, даже в случае поединка я что-то плохо я представляю роль рапиры в бою против щитовика. В этом случае у рапириста легко может быть потерян контроль над дистанцией, т.к. противник наверняка будет пытаться под прикрытием щита прорваться в ближний бой, в котором рапира окажется почти полностью бесполезной (гардой много не навоюешь). Другое дело, что щитовик рапириста не догонит :) .
                  1. abrakadabre 12 октября 2015 13:31
                    Тем не менее, средневековый тесный строй знал относительно длинные клинки. По крайней мере гораздо более длинные чем гладиус. Что каролингские мечи, ими бились и пешком вместе со стеной щитов и при этом они вполне приспособлены для укола слабоодоспешенных. Что поздние шпаги каких-нить мушкетеров или рондашьеров в испанских терциях.
                    Значит дело не совсем в этом.
                    1. brn521 12 октября 2015 14:59
                      Цитата: abrakadabre
                      Тем не менее, средневековый тесный строй знал относительно длинные клинки.

                      Однако что-то не припоминаю ничего похожего на типы А-С из приведенной классификации. Да еще с ребрами жесткости.
                      Цитата: abrakadabre
                      Что поздние шпаги каких-нить мушкетеров или рондашьеров в испанских терциях.

                      Тут есть серьезные отличия от времен античности, Римской империи и даже средневековья. Кавалерия достигла апогея, активно развивается огнестрел. Сталь выплавляется уже в довольно приличных объемах, а качественные пластинчатые доспехи стали доступны простым наемникам. Видим, что с одной стороны доспехи стали очень эффективны против рубящего одноручного оружия. С другой стороны важна подвижность, поэтому эти доспехи являются неполными. При таком раскладе относительно легкий и хорошо управляемый длинный клинок по-видимому позволял доставать до уязвимых частей. А рондаш позволял не бояться ближнего боя и требовал меньшего пространства для маневрирования.
                      Что касается рапир бронзового века, мне по-прежнему кажется, что основу их распространенности заложила нехватка материала. Рубяще-режущую кромку при использовании надо хотя бы регулярно затачивать, а то и полировать. Острие менее требовательно, и не требует такого расхода материала.
          2. Альджавад 13 октября 2015 01:54
            И чем киношный бой отличается от боя тупыми клинками с целью ни коим образом не травмировать соперника? smile


            Как фильмы Джеки Чана отличаются от турнира по карате.
        3. Riv 12 октября 2015 11:24
          Вот кстати о спортивном фехтовании... Рапиру спортивную видели? Как она гнется при ударе тоже заметили? Ее вес примерно полкило и длина чуть больше метра. Вполне сравнимо с мечом на стартовой фотке. Но спортивная рапира стальная и после изгиба выпрямляется. А клинок из бронзы - он не выпрямится. Он так кривым и останется, причем согнуть его еще и полегче, чем стальной. Совершенно не важно, сможет ли боец заколоть бронзовым самотыком врага. Он после этого останется с оружием в виде буквы "Г" (а то и вообще в виде "Z") и примерно с теми же характеристиками.
          :)))
          Riv
          1. tanit 12 октября 2015 11:42
            Ну-ну...И в чем же сходство спортивной рапиры с микенским "колющим" мечом? recourse А, - в наличие острия? laughing Ибо четырехгранного(прямоугольного) сечения у меча не наблюдается. Да и трехгранного тоже, так что даже на спортивную шпагу меч не похож. laughing
          2. abrakadabre 12 октября 2015 11:46
            Рассуждение, высосанное из пальца. Причем при наличии совершенно однозначных натурных испытаний реплик, которые опровергают ваши фантазии.
            1. Riv 12 октября 2015 11:56
              Пластиковую бутылку разрубить - это натурные испытания??? Мдя... :))) Проверка на прочность пройдена.
              Riv
              1. tanit 12 октября 2015 11:59
                Да ну, спортивной рапирой? belay Зря я Вас гуманистом назвал, Вы прям зверь laughing
              2. tanit 12 октября 2015 11:59
                Да ну, спортивной рапирой? belay Зря я Вас гуманистом назвал, Вы прям зверь laughing
              3. brn521 12 октября 2015 12:19
                Цитата: Riv
                Пластиковую бутылку разрубить - это натурные испытания???

                Это скорее испытание режущей кромки. Причем режущая кромка из дрянного железа с этим делом тоже вполне справится. Другое дело, что если тем же железным клинком садануть по сухой деревяшке поперек волокон, получаются нехилые вмятины на этой самой кромке. В общем, реплики являются полноценными только тогда, когда их испытывают в деле. В статье обозначены конкретные изготовители, обозначена даже конкретная цена. А значит наверняка есть где-нибудь подходящее видео, которое хотелось бы посмотреть. Иначе потенциальные покупатели могут принять эти реплики за очередные сувениры. Может кто найдет? Я в английском не силен.
                1. kalibr 12 октября 2015 12:41
                  Я видел это видео на каком-то английском сайте, но я вижу всего так много, что в глазах рябит и не запомнил, что и где. Но видел и текст прослушал. Там как раз шла речь о балансе, что он смещен у листовидного меча вперед и клинок сам ведет руку. Я это и так знал и смотреть дальше, после того, как порубили банку не стал. Но найти в Сети можно.
              4. abrakadabre 12 октября 2015 12:31
                Ищите сами. Испытаний этих кроме одноразового, приведенного в статье, разрубания бутыля с водой, вагон и тележка. Большим числом мастеров. Даже в сети найти пару сотен видео по данной теме не проблема. Не говоря уже о текстовых описаниях, публикациях и обсуждениях на соответствующих форумах.
                Включили тут дурачка. Идите и просвещайтесь. Если есть сомнение и реальный интерес поумнеть по теме, извольте затратить на это свое время и силы. За вас это делать никто не обязан.
                1. Riv 12 октября 2015 13:18
                  Разве я вас к чему то обязываю? Ни в коем случае. :)
                  Надеюсь не стоит напоминать, что испытания на прочность проводятся несколько по-другому, не на бутылках с водой? Ну там напряженно-деформированное состояние и все такое... Но мне и не надо ничего искать. Я и так знаю, что изделие на стартовой фотке можно согнуть руками.
                  Riv
                  1. abrakadabre 12 октября 2015 13:40
                    1. Испытания бывают разные. Например удары по целям, аналогичным тем что могут встретиться в бою - рубка туш. Тоже нормальное испытание. А не исключительно на испытательных стендах в лаборатории.
                    2. Статические испытания для клинка... Это что должно характеризовать? Где в бою могут быть подобные нагрузки?
                    3. Я уже убедился ранее, что вам "и не надо ничего искать". Читать, узнавать новое, думать - не ваш профиль. Ведь вы - "абсолютная истина" не требующая критических замечаний.
                    4. Некоторые могут согнуть и лом руками. Но это не показатель негодности лома по прямому назначению.
                    1. Riv 12 октября 2015 14:21
                      Все то у вас в голове перепуталось. Рубка туш, статические испытания, ломы...
                      Этот самотык мне гнуть не нужно. Я и так знаю, что смогу это сделать. Мне не нужно узнавать в этом отношении что то новое. Достаточно имеющихся знаний. Или вы реально сомневаетесь, что я могу это сделать? Так можете сами проверить. Возьмите метровую полосу бронзы сечением 30х3 и вперед. Ничего сложного.
                      Riv
                    2. brn521 13 октября 2015 11:32
                      Цитата: abrakadabre
                      Статические испытания для клинка... Это что должно характеризовать?

                      Вроде известный тест. Конец клинка закрепляем, рукоятку отводим градусов на 30 и отпускаем. Должна вернуться самостоятельно в точно первоначальное положение. Клинок при нагрузках должен сохранять свою форму. Если он хотя бы немного погнут, это довольно серьезно сказывается на рубящих и колющих свойствах. При рубке клинок должен идти ровно. Гнутый будет пытаться провернуться из-за смещенного в сторону от линии симметрии центра масс, растрачивая часть энергии удара впустую. При уколе прямой клинок также эффективнее передает энергию цели. Гнутый тратит часть энергии на собственную деформацию. Ну и самое главное, гибкий клинок можно сделать достаточно тонким и легким, т.к. небольшие деформации для него некритичны.
                      Цитата: abrakadabre
                      Где в бою могут быть подобные нагрузки?

                      Клинок попадает по доспеху - щиту или шлему, например. Или в кость. Или между ребрами, после чего противник еще и завалиться может. В общем, очень много вариантов, при которых обычный клинок с нормальной массой по-любому гнется. Есть конечно еще и "ломы" с мощным клинком, который разве что о бетонный столб согнешь. Но они слишком тяжелые, даже тренированный боец за пару минут с ними упреет. И управляются они плохо - проще что-нибудь древковое взять.
                      1. abrakadabre 14 октября 2015 07:53
                        Вроде известный тест. Конец клинка закрепляем, рукоятку отводим градусов на 30 и отпускаем. Должна вернуться самостоятельно в точно первоначальное положение. Клинок при нагрузках должен сохранять свою форму.
                        Тест на упругость при экспертизе длинного клинка в том же МВД проводится немного по другому:
                        Острие жестко закрепляется горизонтально и к рукоятке прикладывается стандартное усилие. Точно не помню, вроде бы груз в 10 кг. Если после снятия нагрузки клинок восстанавливает свою первоначальную форму - клинок могут причислить к холодному оружию. Если же остается остаточная деформация - считается что это массо-габаритный или по внешнему виду макет оружия. При этом в справке пишется что представленный образец является сувенирным оружием.
                        Насколько я знаю, на заданный угол (например в 30 градусов) по методике никто клинок не сгибает. Потому что методика одна на все образцы. И ломоподобный меч прогнется на такую величину при усилии в сотни кг. А спортивная шпага от полукилограмма. Могу ошибаться.
                2. brn521 12 октября 2015 15:48
                  Цитата: abrakadabre
                  За вас это делать никто не обязан.

                  Ну, вообще-то этим обычно и занимаются писатели научно-популярных статей. Излагают в доступной форме и подсказывают, где что можно взять, если понадобится больше. По бронзе в рунете... гугл видит вот эту самую статью, и все пожалуй. Если изготовители бронзовых мечей состряпали какое-нибудь видео, его тут безусловно сильно не хватает.
            2. Комментарий был удален.
          3. brn521 12 октября 2015 12:31
            Цитата: Riv
            спортивная рапира стальная и после изгиба выпрямляется

            Бронзовые пружины тоже после деформации выпрямляются. Правда в статье ни слова о закаливании. А ведь не факт, что ковкая свинцовая бронза будет нормально пружинить без термообработки.
            1. Riv 12 октября 2015 13:26
              Я вам открою страшный секрет. Только никому не говорите. На самом деле бронзу можно сделать такой же упругой, как углеродистая сталь. Но! Нужно тщательнейше выдержать соотношения основных и легирующих компонентов и условия термообработки готового изделия. Древний кузнец ничего этого обеспечить не мог. Ну не умели в древнем Египте бериллий получать. Тупо не умели.
              И все равно даже такая бронза будет уступать той же стали например в твердости, а проковывать бериллиевую бронзу нельзя в принципе. Она раскрошится. Если меч на стартовой фотке сделать из такой бронзы, то он гнуться точно не будет. Он сломается.
              Riv
              1. brn521 12 октября 2015 16:04
                Цитата: Riv
                проковывать бериллиевую бронзу нельзя в принципе

                А разве есть археологические образцы из бериллиевой бронзы? Насколько я помню, там вполне доступные материалы. Медь, олово, свинец, мышьяк. Бронзу с добавкой свинца можно ковать. Многие бронзы также неплохо закаливаются. Вот только в данном случае про закалку не сказано. Меч при таких параметрах безусловно должен пружинить. Слишком большой и легкий. Исторический пример меча плохого качества - железные, которые приходилось выпрямлять о колено прямо во время боя. Были такие, и ими воевали. И все знали, что это барахло, а реконтсрукторы даже и не подумали бы их реконструировать.
                Цитата: Riv
                Нужно тщательнейше выдержать соотношения основных и легирующих компонентов

                Вообще-то там диапазоны. Просто есть наиболее оптимальные соотношения, которые и используются теперь. Но это не означает, что остальные соотношения никуда не годятся.
                1. Комментарий был удален.
                2. Riv 12 октября 2015 17:38
                  Диапазон там - доли процента. Причем иногда сотые доли, потому что легирующие добавки тоже иногда друг с другом взаимодействуют. Меч, в который переложили мышьяка, не будет пружинить. Гарантирую. Бронза станет ломкой.

                  Вы просто не в курсе, что такое легирование и насколько это сложный процесс. Что такое прочность и чем она отличается от упругости - вы тоже не знаете. Так вот: у стали нужной прочности можно достичь очень простым путем: сваркой нескольких полос, потому что главный ее легирующий компонент - углерод. При чем определить упругость стали тоже гораздо проще, чем у бронзы. Читали выше: бронзовую заготовку отливали и только потом можно было оценить ее свойства? А у кричного железа уже во время первичной проковки видно, что получилось. Очень просто подобрать три полосы, сварить их ковкой и получится вполне приличный клинок, упругий, прочный и хорошо держащий заточку.

                  Вот потому и наступил железный век: железо было сложнее получить, обработать и наточить. Его надо было защищать от коррозии. Его нельзя было переплавить и при поломке клинка металл обычно пропадал. Но прочность клинка перевешивала любые недостатки. Вот вам ответ на вопрос: почему делались остроконечные бронзовые рапиры? Они плохо пригодны для укола, но для рубящих и секущих ударов непригодны совсем.
                  Riv
                  1. brn521 12 октября 2015 20:21
                    Цитата: Riv
                    Так вот: у стали нужной прочности можно достичь очень простым путем: сваркой нескольких полос

                    Не такой уж и простой путь. Лучше обойтись без него. Т.к. дефекты клинка нередко развиваются вдоль этих полос. Да и сама ковка тоже способна внести собственные дефекты. Обидно, когда это обнаруживается уже при закалке. Еще обиднее, если при тестовой рубке. И совсем неприемлемо, если в бою.
                    Цитата: Riv
                    Диапазон там - доли процента.

                    Не такие уж и доли процента. Как пишут, по содержанию олова 1-2% бронза куется вхолодную. 5% - надо греть до красного каления. 15% - вообще не куется. Впрочем там еще и свинец вносит поправки в сторону ковкости, но если его больше 3-4%, это приводит к склонности к ликвации сплава. Это неприятно, но несмертельно и с этим можно бороться, особенно при отливке довольно тонких заготовок мечей, а не статуй/колоколов/пушек каких-нибудь.
                    Цитата: Riv
                    Вы просто не в курсе, что такое легирование и насколько это сложный процесс.

                    Зависит от сплава. Некоторые сплавы вообще только в невесомости создаются.
                    Цитата: Riv
                    Читали выше: бронзовую заготовку отливали и только потом можно было оценить ее свойства?

                    И это здорово. С коваными вручную предметами, да еще из дрянного материала, существенно сложнее. Косяк может вылезти уже при эксплуатации меча. А переплавить неудачную заготовку не так уж и сложно.
                    Цитата: Riv
                    Вот потому и наступил железный век: железо было сложнее получить, обработать и наточить.

                    Наоборот, оно на каждом углу. Вот у нашего болота при камнерезке возраст и сотни лет не набрал, а уже ржавые ручейки в наличии. Микроорганизмы работают. У цветных металлов такого распространения и близко нет.
                    Цитата: Riv
                    Но прочность клинка перевешивала любые недостатки.

                    Прочность появилась только с развитием металлургии, что произошло не так уж и давно. А до этого создание действительно прочного клинка представляло из себя сущее шаманство. Слишком много было возможностей угробить заготовку.
                    Цитата: Riv
                    почему делались остроконечные бронзовые рапиры? Они плохо пригодны для укола, но для рубящих и секущих ударов непригодны совсем.

                    Не факт. Сложность в рубке обусловлена геометрией клинка. А по свойствам материала и прочности нужны доказательства. У нас тут конкретная бронза. Вроде как не проходящая ни по одному из гостов. Но это означает лишь то, что ей не было место в отчественных производственных цепочках, а не то, что эта бронза была плохая вообще.
                    1. Riv 12 октября 2015 22:02
                      Путь не прост, но весь мир им и шел. Ладно. Вам объяснять что то бесполезно. Не знаете вы ни химии, ни физики. Это печально.
                      Riv
        4. Комментарий был удален.
      2. brn521 13 октября 2015 11:05
        Цитата: tanit
        Есть на просторах сети фотография печати микенского периода - там парень с "рапирой" свободной рукой отклоняет щит копейщика, а свободной рукой наносит удар "рапирой" в горло.

        Разве что в поединке. Причем копейщик тот еще болван, надо было бросить щит и взять копье обеими руками. А в строевом бою важную роль играет количество копий на метр фронта. Парень с рапирой мало, что до щита не доберется, против него как минимум два копья будет, так еще и своим копейщикам станет мешать.
    2. Виктор Демченко 12 октября 2015 20:23
      Цитата: abrakadabre
      Перед доводкой кромки оселком ее отбивают молотком на небольшой специальной наковаленке (забыл обиходное название).

      у нас этот предмет называли наковаленкой.
  5. Инсургент ЛНР 12 октября 2015 10:50
    что только люди не придумают для убийства себе подобных
    1. Инсургент ЛНР 12 октября 2015 15:09
      за что минус обоснуй
  6. Лесной 12 октября 2015 11:38
    Большое спасибо автору за кропотливую работу над статьями! hi
  7. Turkir 12 октября 2015 11:39
    Какие неумные люди обитали в бронзовом веке!
    Они не знали, что их мечи гнутся и сражаться ими нельзя.
    Да и книг по фехтованию у них не было, а если бы были, то читать никто не умел.
    -----
    Инсургенту - вы забываете о второй стороне вопроса: оружие как защита от диких зверей и охота.
    Всё это вопросы выживания.
    И, если люди жившие в бронзовом веке выжили, значит их оружие работало!
    1. kalibr 12 октября 2015 11:48
      Да, кабаны им не сами свои клыки отдавали на шлемы, а шлемы-то до нас дошли и целых три, не говоря об их рисунках. И чем-то их того...
      1. tanit 12 октября 2015 12:04
        Ну, с мечом на кабан вряд ли ходили-то, если только кто из сильномогучих героев, да, те и с дубиной, и голыми руками могли smile .... Простому смертному предпочтительно на кабана все же с копьем идти - иначе трудно понять кто на кого охотится.
        1. abrakadabre 12 октября 2015 12:39
          Раз охотник с мечом пришел за кабаном, а не наоборот, значит все же понятно кто охотится lol
          Но вот кто кого съест после схватки, уже вопрос немного бОльший...
  8. JääKorppi 12 октября 2015 12:29
    Супер! Спасибо! И дискуссия получилась познавательная!!
    1. kalibr 12 октября 2015 14:51
      К сожалению, не очень. Потому, что когда есть люди, которые все знают и доказывают это другим с пеной у рта, это не очень интересно и не познавательно. Сама-то ведь статья ничего никому не доказывает. Она говорит: на сегодня есть это,это и это.И не более.
      1. Riv 12 октября 2015 15:44
        Помилуй Бог! Я разве против того, что это интересно и познавательно? Откуда еще человек мог бы узнать такие подробности про древнее оружие? А то смотрит по телевизору соревнования по фехтованию и думает, что всегда так было. Или вот в музей пришел, посмотрел на экспонаты и подумал, что предки были великими мастерами. А тут ему популярно объясняют: новодел это, воевать им - себе дороже и если по-честному, то фехтовальщик с бронзовым мечом забивается насмерть обычной бамбуковой палкой.
        А чего вы хотели? При большей длине палка втрое легче и бьет быстрее. Дал один раз по запястью, выбил бронзовую рапиру и делай что хочешь. Метод Мусаси в действии.
        Конечно полезная статья.
        Riv
  9. Оранг 12 октября 2015 18:30
    Видео испытания бронзового меча
    1. kalibr 12 октября 2015 18:47
      Вот оно это видео! Смотрите березу рубят и клинок гнется. Потом его выправили и продолжили рубить. Но особенно впечатляет рубка щита... Но даже зазубренным клинком человека убить можно запросто! Кстати, в битве в Фермопильском ущелье у воинов Леонида в конце сломались даже железные мечи...
      1. Riv 12 октября 2015 19:11
        Ну что... Как и предсказывалось: клинок гнется. Причем мужик рубит трухляк самой сильной частью клинка, где его толщина около сантиметра. И даже в самой его сильной части, при не самом мощном ударе - погнул. А ведь это не "рапира", самый настоящий ксифос, без всяких финтифлющек вроде желобков и ребер на клинке. Стиль боя совершенно другой, ксифосы вошли в употребление, когда уже вовсю применялись доспехи. Мужик и рассказывает дальше, насколько я понял, что клинок специально так изготовлен и что усиленная часть и предназначена для прорубания брони. Попробовал бы он так поработать "рапирой" с удлиненным острием...

        Бронза там явно не мышьяковистая. Это видно по отметкам от стального меча. Металл довольно вязкий. Погнуть в слабой части об колено? Да легко. :)))
        Riv
        1. Glot 12 октября 2015 20:06
          Ну что... Как и предсказывалось: клинок гнется.
        2. brn521 13 октября 2015 12:38
          Цитата: Riv
          Ну что... Как и предсказывалось: клинок гнется.

          Да, похоже самое лучшее видео на эту тему. Материал на порядок хуже стали. Боевой клинок должен держать свою форму. Видимо в случае бронзы тоже без закалки никак.
          Цитата: Riv
          Мужик и рассказывает дальше, насколько я понял, что клинок специально так изготовлен и что усиленная часть и предназначена для прорубания брони.

          Может для протыкания? Колет неплохо. Рубит хреново и гнется при этом, если только не направлен перпендикулярно поверхности. В щит вроде как врубается, но непонятно, что за щит такой. Полноценный ламинированный щит держит удар по крайней мере не хуже сухого бруса. При том, что в рубке дерева клинок никаких чудес не выдал.
          Цитата: Riv
          Попробовал бы он так поработать "рапирой" с удлиненным острием...

          Тут уж точно без закалки не обойтись.
  10. Оранг 12 октября 2015 19:26
    Меч плоский. будь он с долом не гнулся бы так. Рубит нормально, ветка пружинит всё-таки, там и мачете не любой бы смог с одного раза. Для своего времени вполне себе оружие.
    1. Riv 12 октября 2015 19:34
      Вы реально считаете, что наличие дола повышает прочность клинка???
      Riv
      1. Оранг 12 октября 2015 20:31
        Да, долы и рёбра повышают прочность клинка. Вы на диво упрямый человек.
        1. kalibr 12 октября 2015 21:29
          Кстати, клинки С1 почти крестообразные, похожие на штык к русской трехлинейке. И, кстати, никто не спорит, что они не гнулись. Они в в музее Афин погнутые. Но это не мешает им быть оружием. И зарубки на них есть. То есть был контакт с другим металлом. Вообще я что-то утратил нить разговора. О чем речь? Что их не было, когда их полно, что они ритуальные, когда на них есть зарубки, или что ими не пользовались, когда есть разорванные от удара пятки? Что это супероружие нигде не отверждалось, что бронзовый меч гнется это априори понятно. Но другого-то не было. А на безрыбье. Правда, сначала, вспоминаю, утверждалось, что бронзовые мечи тяжести неимоверной, "дрын весом в банку с водой". Теперь вроде бы установлено, что 750- 1 кг. Но гнутся. Но не "дрын"? Не так ли?
          А ну и пусть гнутся. На фреске из Палоса как раз таким колют в голый живот.
          1. Riv 12 октября 2015 21:54
            Блин... КАК ЕЩЕ ОБЪЯСНИТЬ???

            Вот у мужика на видео ксифос толщиной в сантиметр, не меньше - и гнется даже при не самом сильном ударе, причем в самой сильной части. Будь у него меч стальной - он бы не погнулся, но у него бронза, а прочность бронзы не та, что у стали. Тату на лоб и каждый день смотреть в зеркало: СТАЛЬ ПРОЧНЕЕ БРОНЗЫ. Что нужно сделать, чтобы клинок не гнулся? Тривиально: утолщить его. Бронзовый меч будет нормально держать удар, только если он будет толще раза в полтора и равномерной толщины по всей длине. Без всяких выемок, потому что они снижают вес оружия, но снижают и прочность. Вот тогда его хрен погнешь и можно действительно рубить им полено.
            Теперь прикиньте, каково будет держать на весу прямой меч толщиной в полтора сантиметра, длиной немногим меньше метра и весом килограмма под два. Прикинули? Думаете легче, чем банку с водой? Ошибаетесь. Закон рычага работает. У банки с водой центр массы на расстоянии 15 см от ладони, а у меча - втрое дальше.
            Ну не держали вы в руке длинный меч, признайтесь честно.

            Я никогда не говорил, что тонких мечей НЕ БЫЛО. Я говорил, что В БОЮ ОНИ БЕСПОЛЕЗНЫ. Есть разница? Один раз уколол - и в руке буква "Г". Думаете, что ее можно будет выправить пинком? Опять ошибаетесь. Сказки про выпрямление согнутых мечей - это сказки и есть. Надо объяснять, почему?
            Riv
            1. brn521 13 октября 2015 13:26
              Цитата: Riv
              Сказки про выпрямление согнутых мечей - это сказки и есть.

              Ногами их выпрямляли. Это если в бою.
              1. Riv 13 октября 2015 14:42
                Это неизлечимо. :)))
                Проведите натурный эксперимент. Возьмите стальную полосу... Хотя нет. Стальную полосу вам не согнуть. Возьмите сварочный электрод, согните его руками под прямым углом, а потом постарайтесь распрямить. Хоть ногами, хоть зубами, если такое на ум придет. Когда распрямить эту проволоку (проволоку, а не достаточно толстый клинок!) не получится, я вам объясню, почему так случилось.
                Riv
                1. brn521 13 октября 2015 15:28
                  Цитата: Riv
                  Проведите натурный эксперимент.

                  Я уже проводил эксперименты. Мой первый детский самодельный меч был из железного колосника. Выпрямлял ногами. Не руками же, там кромка была наточена до бритвенной остроты, на пальцах до сих пор пара шрамов осталась. До идеала потом приходилось доводить молотком, положив на что-нибудь плоское. Но хватало и так. Я бы давно про это дело забыл. Но в истории есть римские свидетельства, что галлы воевали железными мечами отвратного качества. Которые приходилось выпрямлять ногами прямо во время боя. И римляне запросто подставляли древки копий под удары таких мечей, так как мечи от этого портились сильнее, чем древки. Железо - это отвратный материал. Легко гнется, ржавеет быстро прямо на воздухе. Я его кстати парафином покрывал, а то масла не напасешься. И мне так и не удалось его закалить. Наоборот, только лезвие испортил. Стало можно строгать столовым ножом (хорошим кстати, из стали, не из нержавейки) чуть ли не как деревяшку какую-нибудь.
                  Цитата: Riv
                  Когда распрямить эту проволоку (проволоку, а не достаточно толстый клинок!)

                  В том и дело, что это не проволока и не кусок кровельного железа. В моем случае - почти лом с треуголным сечением. И выгиб получался небольшой, я же не плашмя бил - такое никому не нужно. Просто под углом, как дерево топором. Поперек сухое дерево даже самый распрекрасный клинок не осилит. А у меня и вовсе заметные вмятины на кромке оставались.
                  А предполагаемый пример с проволокой предполагает довольно сильный перегиб, чтобы оказаться действенным. Там от такой деформации в кристаллической решетке местное упрочнение происходит. Сопромата у нас не было, но была ФТТ, если что. Чтобы это дело сколько-нибудь серьезно проявилось на клинке, надо его слишком сильно согнуть, при рубке условий для этого нет никаких, разве что клинок в тиски зажать.
                2. abrakadabre 14 октября 2015 08:16
                  Где и как в бою вы сможете погнуть хоть бронзовый, хоть стальной меч под 90 градусов под малым радиусом? Полосу кстати разогнуть будет легче чем круглый электрод, потому что электрод легко вращается во время разгибания в руках. А полоса нет. И нечего передергивать.
              2. Комментарий был удален.
          2. Альджавад 13 октября 2015 02:21
            Вообще я что-то утратил нить разговора. О чем речь?


            Речь о том, что мы тут все - школота, химии и физики не ведаем. Один Рив умный, установку собрал. lol
            1. Riv 13 октября 2015 05:32
              Заметьте: не я это сказал!
              :)))
              Riv
              1. abrakadabre 14 октября 2015 08:27
                Речь о том, что вы тут себя мните крутым сопроматчиком и единственным серьезным производственником в мире. Все остальные по вашей версии дилетанты и игривые дети. Но по вашим бредням и упертости, всем видно прямо обратное.
                Вам уже много раз все сказали, причем от весьма аргументированных вежливых слов, до прямым текстом: если нихрена не знаете в вопросе, идите и учитесь, изучайте, просвещайтесь, а не отчитывайте словно детишек и не учите людей, что больше вас понимают в данном конкретном вопросе.
                Более того, никого из ваших оппонентов вы лично не знаете, чтобы утверждать, что эти люди по сравнению с вами не понимают в материаловедении, обработке металлов и их сплавов, производственных процессах и прочих современных серьезных вещах. Например, то, что в свободное от работы время я в кузне занимаюсь "несерьезной" реконструкцией доспехов и оружия, не означает, что в основное рабочее время я пятилетнее дитя, ковыряющее в носу.
          3. brn521 13 октября 2015 13:23
            Цитата: kalibr
            О чем речь?

            Что за оружие такое, нетипичное, почему его так много, кем, как и когда применялось.
            Цитата: kalibr
            Кстати, клинки С1 почти крестообразные, похожие на штык к русской трехлинейке.

            Т.е. эти даже резать нормально не могли. Возникает подозрение, что большую часть металла в конструкции можно было заменить деревом или ламинатом на его основе.
            Цитата: kalibr
            что бронзовый меч гнется это априори понятно

            Это как раз непонятно. Это чистая медь гнется. А бронза и твердая бывает, и пружины из нее делают.
            Цитата: kalibr
            Но другого-то не было

            Если позднее начали отливать более мощные и короткие клинки, то значит могли и тогда.
            Цитата: kalibr
            А ну и пусть гнутся. На фреске из Палоса как раз таким колют в голый живот

            Там меч типа F . А у нас проблема с клинками типов А-С . На фреске их функционально заменяют копья-дротики. Возникает закономерный вопрос, зачем древние переводили бронзу на сомнительные на вид клинки?
        2. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
      3. Riv 12 октября 2015 21:59
        Я вам тоже удивляюсь. Не знать элементарнейших вещей и лезть комментировать... Дол на клинке снижает его вес, но снижает и прочность. Наличие дола превращает клинок в двутавровую балку. Но двутавр никак не прочнее сплошного бруска с теми же габаритами.
        Учите сопромат.
        Riv
      4. brn521 13 октября 2015 12:50
        Цитата: Riv
        Вы реально считаете, что наличие дола повышает прочность клинка???

        Мы хотим получить клинок определенного формата и веса. Если клинок сплошной, то это бесполезный расход материала и массы, т.к. материал в тех местах работает недостаточно эффективно. Лучше перераспределить материал, выбив на клинке долы. В итоге клинок с долами прочнее аналогичного по весу сплошного клинка.
        1. abrakadabre 14 октября 2015 08:49
          Клинок с долом не может быть прочнее клинка без дола. Вы хоть что тут утверждайте, сей факт от этого не изменится. Однако сплошной клинок будет весить больше. А значит, при прочих равных условиях, воин в бою будет уставать быстрее и махать клинком медленнее, чем его противник, у которого будет клинок с долом. Разница в 100-200 грамм имеет значение очень существенное.
          Дол позволяет снизить массу клинка при СРАВНИТЕЛЬНО НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ уменьшении прочности. Также, наряду с другими мерами, такими как масса гарды и навершия, но в меньшей степени, дол позволяет регулировать положения центра тяжести клинка, что крайне важно для баланса и напрямую влияет на удобство фехтования.
          Например, боевой шпагой конца 15-го начала 16-го веков массой в 1,5 кг (у которой точка баланса возле гарды) фехтовать легче И БЫСТРЕЕ, чем боевым топориком с массой 700-900 грамм (у которого точка баланса возле головки топора).
          Еще одна важная функция дола проявляется при закалке. При резком охлаждении клинка в закалочной ванне, дол позволяет снизить возможное искривление клинка от остаточной деформации или при ошибке с углом погружения клинка в закалочную ванну.
          Это позволяет меньше мучиться над исправлением формы клинка, если при закалке его повело. Особенно в при деформации в плоскости клинка (меч изгибается в саблю) или винтовой.

          И, кстати, в Средневековье долы чаще не выбивались, что требует высокой квалификации кузнеца-мастера, а выстругивались на отожженном клинке подмастерьями, труд которых стоил гроши. Об этом факте существуют как изобразительные источники, так и дошедшие до нашего времени инструменты.
          1. brn521 14 октября 2015 14:23
            Цитата: abrakadabre
            Клинок с долом не может быть прочнее клинка без дола.

            Поэтому я и обозначил условия, написал: "клинок с долами прочнее аналогичного по весу сплошного клинка".
            Цитата: abrakadabre
            Например, боевой шпагой конца 15-го начала 16-го веков массой в 1,5 кг (у которой точка баланса возле гарды) фехтовать легче И БЫСТРЕЕ, чем боевым топориком с массой 700-900 грамм (у которого точка баланса возле головки топора).

            Не все решает центр массы. Есть еще распределение массы по длине и соответственно момент инерции. Это тоже входит в понятие баланса. Топорику тоже можно сместить центр массы близко к рукояти.
            Цитата: abrakadabre
            Это позволяет меньше мучиться над исправлением формы клинка, если при закалке его повело.

            Можно исправить без повторной закалки? Интересно, надо будет поискать.
  11. moskowit 12 октября 2015 21:39
    Из вашей, довольно таки, мало корректной полемики узнал для себя новое. Никогда не думал, что бронза куётся и даже подвергается закалке. Так выше головы занят, теперь надо расширить знания по этому вопросу. Покорнейше благодарю Автора, его сторонников и его оппонентов...
  12. ratcatcher 12 октября 2015 23:43
    Кстати, если учесть, что с 1700 по 1150 совершенствовалось крепление наконечника копья, можно предположить, что это было одной из причин уменьшения длины колющего меча.
    Копье с ненадежно закрепленным наконечником лучше только кидать. А вот копьем с качественным трубчатым основанием можно с большим успехом биться в рукопашной. Тогда копье становится основным оружием, а меч используется для плотного боя.
    И фактор перехода полисов к массовым построениям видимо тоже сказался, как указал автор статьи.
  13. sub307 13 октября 2015 11:25
    Интересная статья, жду продолжения....
  14. Riv 13 октября 2015 15:08
    Ну что, подведем итог "дискуссии"? :)))

    Знания "икспердов" впечатляют. Один выпрямляет железный клинок ударом ноги (Брюс Ли вертится в гробу). Другие оттачивают технику фехтования на бронзовых рапирах (д'Артаньян пытается убрать глаза со лба). Третий проверяет прочность клинка ударом по пластмассовой бутыли с водой (особенно бронзовых рапир, ага). У четвертого дол на клинке упрочняет этот самый клинок (к стройке не подпускать под страхом ицыка с гвоздями!) Бог с ним, с металловедением и сопроматом, но даже базовые знания химии и физики отсутствуют у людей в принципе.

    Ребятки, есть удачные образцы оружия и есть неудачные. Реставратор, будь он хоть семи пядей во лбу, не сможет компенсировать недостатки неудачного оружия. Он просто скопирует его, как может - и все. А поскольку его оружие никогда не побывает в бою, то можно сказать, что он сделал игрушку. Ну какой спрос с игрушечных дел мастера? Какова, если уж на то пошло, историческая ценность его изделий? Она нулевая. Что, если рукоять была не деревянной, а из слоновой кости? Что, если древний образец не проковывался? Никто ведь не проводил анализ структуры металла. Как проводилась термообработка? Реставратор просто показал, как МОГ работать древний мастер. Но работал ли он так на самом деле - большой вопрос.

    В общем не нужно лицемерить. Скажем честно: реставрация - это хобби. Игра для взрослых людей. И ничего более. За сим честь имею. :)
    Riv
    1. merlin 13 октября 2015 17:15
      Цитата: Riv
      Ну что, подведем итог дискуссии? :)))

      А давайте... Я, вот не выдержал и зарегестрировался для этого на сайте...

      Цитата: Riv
      Знания икспердов впечатляют.

      ДА... Ваши знания изрядно веселят ;)

      Цитата: Riv
      Один выпрямляет железный клинок ударом ноги (Брюс Ли вертится в гробу).

      Ужас какой!!! А с другой стороны - это же "железо", а не "сталь", не знаю про Брюса, а мужики подковы "железные" гнут...

      Цитата: Riv
      Другие оттачивают технику фехтования на бронзовых рапирах.

      Ужас какой!!! А в красной армии, вообще... на карабинах фехтовали...

      Цитата: Riv
      У четвертого дол на клинке упрочняет этот самый клинок (к стройке не подпускать под страхом ицыка с гвоздями!)

      Ужас какой!!! Даже комментировать нечего... Всех конструкторов в ицык... Все книжки по конструкционной прочности фтопку... Все делать цельное... из чистого жолеза...

      Цитата: Riv
      Бог с ним, с металловедением и сопроматом, но даже базовые знания химии и физики отсутствуют у людей в принципе.

      Ужас какой!!! А, я вот всегда был уверен, что сопромат и металловедение от лукавого, надо-то учить механику сплошных сред и ФТТ... но зачем??? там же эти... тензоры, векторы, нелинейные уравнения...

      Цитата: Riv
      Ребятки, есть удачные образцы оружия и есть неудачные. Реставратор, будь он хоть семи пядей во лбу, не сможет компенсировать недостатки неудачного оружия. Он просто скопирует его, как может - и все. А поскольку его оружие никогда не побывает в бою, то можно сказать, что он сделал игрушку. Ну какой спрос с игрушечных дел мастера? Какова, если уж на то пошло, историческая ценность его изделий? Она нулевая. Что, если рукоять была не деревянной, а из слоновой кости? Что, если древний образец не проковывался? Никто ведь не проводил анализ структуры металла. Как проводилась термообработка? Реставратор просто показал, как МОГ работать древний мастер. Но работал ли он так на самом деле - большой вопрос.

      Ужас какой!!! Незамутненный поток сознания... Сколько нужно зарезать игрушечным клинком, чтобы он стал боевым? откуда вообще такой критерий? Абстрагируясь, представим, что меня завтра поймают доблестные силы правопорядка с дрыном с рисунка 1... будут ли Ваши слова оправданием в суде. "Ну, что Вы, господин судья, это всего лишь игрушка, я же не был с этим дрыном в горячем бою..." Боюсь суд меня не оправдает...

      Цитата: Riv
      В общем не нужно лицемерить. Скажем честно: реставрация - это хобби. Игра для взрослых людей. И ничего более. За сим честь имею. :)

      В общем не нужно лицемерить...
      1. Riv 13 октября 2015 19:27
        Вы не в курсе. Мужики подковы не ГНУТ. Подковы они РАЗГИБАЮТ.
        Далее я ваш пост читать не мог. Смеялся.Признайтесь: вы тоже из этих? Я имею в виду реконструкторов. Чисто ради прикола: попробуйте согнуть разогнутую подкову обратно, чтобы стало, как было.
        Riv
        1. merlin 13 октября 2015 20:32
          Цитата: Riv
          Вы не в курсе. Мужики подковы не ГНУТ. Подковы они РАЗГИБАЮТ.

          Т.е. РАЗОГНУТЬ железо можно... замените в моем посте "гнут" на "разгибают", так даже лучше будет.
          Цитата: Riv
          Далее я ваш пост читать не мог.

          Не осилили... многа букоф???
          Цитата: Riv
          Смеялся.

          Вас рассмешило слово тензор??? я еще много таких смишных слов знаю... обращайся... рассмешу...
          Цитата: Riv
          Признайтесь: вы тоже из этих?

          Из этих, или из тех о чем Вы?
          Цитата: Riv
          Я имею в виду реконструкторов.

          АГА, Вас, видимо, смутило известие о существовании абстрактного мышлении... Но тогда Вы дочитали все-таки... А зачем врали? НЕХОРОШО...
          Цитата: Riv
          Чисто ради прикола: попробуйте согнуть разогнутую подкову обратно, чтобы стало, как было.

          Дайте ДВЕ... Сейчас валенки зашнурую и согну и разогну и снова...
          laughing laughing laughing
          1. Riv 14 октября 2015 08:17
            Ну точно из этих... Последний раз я такую реакцию наблюдал, когда сказал, что историчность моделей танков в WoT весьма условна и обосновал свою точку зрения. Что тут началось!!! Реактивные говнометы главного калибра включились на полную мощность - задели либимую игрушку! Реально, если бы среди школоты нашелся хоть один инквизитор - гореть бы мне на костре из "Тигров" и "КВ". На следующий день в теме было больше сорока страниц. Обсуждение стало затихать. Пришлось подлить напалма.
            Ваша реакция - один в один как у тех "танкистов". Полное отсутствие логики и критичного отношения к собственным знаниям. Ну подумайте сами: о чем можно говорить с человеком, который "гнет" не отличает от "разгибает"? Между тем для стальной подковы это критично.
            Riv
            1. merlin 14 октября 2015 08:41
              Вот и я думаю: не о чем с Вами говорить...
              Вы отравлены своим "технарским" образованием и раздутым ЧСВ. При этом вы не знаете ни русского языка, ни физики с химией, постоянно это демонстрируя. Хотите бесплатный совет: займитесь своим самообразованием.
              P.S. нет, я не реконструктор, просто физику знаю...
              P.P.S. тролить бедных любителей танчиков нехорошо...
              P.P.P.S. а впрочем не стоит Вам заниматься самообразованием, так хоть поржать можно...
              1. Riv 14 октября 2015 11:13
                Зачем же мне заниматься образованием, если я им уже отравлен???
                Спасибо, посмеялся. :)))
                Riv
        2. abrakadabre 14 октября 2015 09:36
          Вас забанили на Ютюбе? Подковы и сгибают (то есть сводят концы ближе), и разгибают (то есть наоборот, разводят концы), и скручивают винтом (то есть изгибают в поперечной плоскости).
          Вы в 100500 раз уже прикидываетесь идиотом. Любой человек из контекста понял что прод "гнут" подразумевается изменение первоначальной формы подковы силой рук. Без указания направления изгиба. И только вы тут начинаете выеживаться с терминологией. Это потому что по существу вопроса сказать нечего.
          1. merlin 14 октября 2015 09:56
            Зря вы пытаетесь ему это объяснять... Для riv'а "гнуть" и "разгибать" разные виды деформации.
            А идиоматические выражения, в силу незнания русского языка, он вообще не понимает.
            Бесполезно это...
            1. Riv 14 октября 2015 11:27
              Отравленный техническим образованием намекает, что для асимметричной детали сгибание и разгибание - действительно две совершенно разные вещи. Разные усилия, совершенно другие изменения в структуре материала. Про различие между изгибом и скручиванием я даже заикаться не стану. Абракадабр сейчас такой перл выдал... Но вы ведь мне все равно не поверите? Эксперимент с электродом, как я погляжу, так и не провели. Говорю вам: попробуйте распрямить согнутый пополам электрод-тройку.

              Ребятки, расслабьтесь. Технарь троллит гуманитариев - что тут нового? Это же крайне простое занятие. Достаточно что то объяснить в непонятных, но отдаленно знакомых терминах. Гум решит, что ему пудрят мозг и взовьется. ЕДА!!! Технарь-то знает, что прав и с улыбкой подливает напалма, заставляя оппонента гореть неугасимым огнем. В этом отношении гуманитарий ничем не отличается от школьника. Собственно и в любви к игрушкам - тоже.

              Так что успокойтесь и можете дальше играть своими железками. Смотрите только: не пораньтесь.
              Riv
              1. merlin 14 октября 2015 11:31
                Жаль, что Вам эти термины явно незнакомы laughing
              2. merlin 14 октября 2015 11:33
                Нет термина "скручивания", есть "кручение", учите матчасть...
                1. merlin 14 октября 2015 11:36
                  Хотя, Вы, наверное, привыкли гайки "скручивать", для Вашего уровня самое то...
  15. brn521 13 октября 2015 16:10
    Цитата: Riv
    Реставратор, будь он хоть семи пядей во лбу, не сможет компенсировать недостатки неудачного оружия.

    Сможет. Но это уже будет не реплика того самого оружия, которым когда-то бились наши предки. Например, можно сделать бронзовые мечи и рапиры, подобные представленным на иллюстрациям, но из более подходящей бронзы и с более эффективной обработкой.
    Цитата: Riv
    Никто ведь не проводил анализ структуры металла.

    Проводят, довольно часто и по многим образцам. Это позволяет лучше определять принадлежность образца к той или иной территории и периоду.
    Цитата: Riv
    А поскольку его оружие никогда не побывает в бою, то можно сказать, что он сделал игрушку. Ну какой спрос с игрушечных дел мастера? Какова, если уж на то пошло, историческая ценность его изделий?

    О, великий. Вам явный путь на сайты любителей катан. Посмотрите, они непросвещены, они не понимают, они готовы выкладывать серьезные деньги за аутентичную катану, кованую из настоящего тамахаганэ. Это недопустимо, срочно откройте им глаза и принесите свет ваших смутных воспоминаний школьного курса физики.
    1. Riv 13 октября 2015 16:22
      Я ведь вам уже говорил, что ваши знания неизлечимы? Дискуссия с вами меня не интересует ни в малейшей степени.
      Riv
  16. merlin 13 октября 2015 17:21
    Замечательная статья, прочитал с удовольствием!... Фото замечательные. Все-таки есть в бронзовых мечах какая-то прелесть...
  17. brn521 14 октября 2015 12:57
    Цитата: Riv
    Ребятки, расслабьтесь. Технарь троллит гуманитариев - что тут нового?

    Троллить гуманитариев - это правильно. Гуманитарии должны отрабатывать строгость мышления и четкость изложения. Почитать, например, критику фоменковской НХ - много откровенно слабых статей.
    Вот только не было тут технаря, троллящего гуманитариев. Совсем не тот уровень.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня