«Просто возле концлагеря выкапывали ров и сбрасывали туда»
Варшава обвинила Москву в равнодушии к памяти 800 тыс. советских пленных, замученных гитлеровцами на территории Польши. По словам польских дипломатов, их призывы установить мемориалы на месте захоронений российскими властями игнорируются. На самом деле и с количеством погибших советских военнопленных, и с их захоронениями все обстоит несколько иначе.Варшава готова сотрудничать по вопросу захоронения 800 тыс. советских солдат на территории страны, однако пока это предложение остается без ответа, посетовала во вторник посол Польши в Москве Катажина Пелчиньска-Наленч.
«Мы не видели ни одного официального письма от польской стороны. Ничего, кроме общих слов, нет. Мы же не отказываемся обсуждать эту тему!»
В Варшаве достойному увековечению памяти людей уделяется очень большое значение, заявила Пелчиньска-Наленч. По ее словам, Польша окружает «большим уважением в том числе и советских солдат, которые сражались и которые погибли или были взяты в плен».
Однако, как сказала посол РИА «Новости», погибшие в нацистских лагерях на территории Польши 800 тыс. советских солдат так и «не удостоились того, чтобы их увековечить». «800 тыс. людей – это огромное количество, и мы готовы сотрудничать, чтобы эти 800 тыс. людей тоже были достойным образом захоронены на территории Польши», – сказала Пелчиньска-Наленч.
Напомним, в сентябре МИД России заявил Варшаве решительный протест, требуя «прекратить вакханалию» с разрушением советских памятников. Минобороны России возмутилось равнодушием польских властей, допустивших демонтаж памятника Герою Советского Союза Ивану Черняховскому. После этого в Польше прозвучали публичные призывы снести все советские памятники.
В конце сентября Пелчиньска-Наленч была вызвана в МИД России – ей был заявлен решительный протест в связи с осквернением более 50 надгробных плит на могилах советских солдат на кладбище в городе Милейчице. Вслед за этим МИД Польши осудил акты вандализма. Позднее полиция сообщила, вандалами оказались двое детей 9–10 лет.
Пресс-секретарь посольства Польши Бартош Чихоцкий уточнил, что кладбища павших в боях советских солдат, русских солдат времен Первой мировой войны и даже наполеоновских кампаний в большинстве своем содержатся в полном порядке – их почти две тысячи.
«Они обустроены за счет бюджета Польши. А вот у замученных в немецких лагерях военнопленных, как правило, нет своих кладбищ, нет даже символических монументов, – сказал Чихоцкий газете ВЗГЛЯД. – Не определены места этих захоронений – они известны только примерно. Иногда там вместе закапывали людей разных национальностей. От них не оставляли и следа. Вы же знаете, как уничтожали людей в концлагерях! Это такая поражающая воображение цифра – 800 тысяч».
«Немцы все подчищали за собой»
По словам Чихоцкого, польские дипломаты несколько раз предлагали российской стороне обсудить установку таких монументов, но до сих пор не получили ответа. Впрочем, он затруднился уточнить, чего именно Варшава хотела бы добиться. «Пока нет даже интереса с российской стороны. Поэтому сложно говорить детально, в чем могла бы состоять российская роль», – признал дипломат.
«Разумеется, мы не делаем никакой разницы между военнопленными и погибшими в бою. Многие из них погребены на общих кладбищах, которые также совместно ремонтируются, – возразил в интервью газете ВЗГЛЯД сотрудник российской миссии в Варшаве. – У нас все идет равномерно. Ежегодно у нас порядка семи–восьми кладбищ оборудуется, никаких различий не может быть».
Как рассказал российский дипломат, недавно подготовлен очередной план ремонтных работ на следующий год. «Какой мемориал обустраивать в первую очередь, решается в зависимости от удаленности от дорог и городов, но главное – от посещаемости. К сожалению, на большинство погибших пленных нет персональных данных. Немцы в свое время потрудились, все подчищали за собой», – сказал он.
По мнению нашего дипломата, нет никаких поводов говорить о заброшенности таких монументов – все они паспортизированы и стоят в очереди на обустройство. «Например, в этом году мы работали только в Малопольском воеводстве (это юг страны, недалеко от Кракова). Там ремонт шел в основном на кладбищах именно воинов Советской армии. Но, допустим, в следующем году запланирован ремонт мемориала на Жвирках и Вигурах, в Варшаве, там захоронено 22 тысячи и красноармейцев, и военнопленных вместе. Второй пример – заключительный этап работ намечен в Пултуске, там тоже совместное кладбище. Кладбище в Бжезинке – более восьми тысяч красноармейцев и военнопленных погребено тоже вместе».
Но помнит мир спасенный
Однако собеседник газеты ВЗГЛЯД признает, что изначально на местности были четче обозначены и обустроены именно захоронения павших при освобождении Польши солдат – это очевидно, поскольку их хоронили свои. «А как хоронили пленных немцы? Просто возле концлагеря выкапывали ров и сбрасывали туда. Границы таких захоронений трудно установить. Только в 60-е годы на таких местах появились монументы. Стоят памятники, конечно, более скромные – не такие масштабные, как на центральном кладбище в Варшаве. Но они есть», – подчеркнул российский дипломат.
«Да, посещаемость таких монументов гораздо меньше. Большинство пленных остается неизвестными, поэтому к ним никто не ездит. В Польшу едут родственники – те, для кого важно поклониться могиле именно того человека, который погиб. Вот и все. Это единственная разница! Но мы их не забываем, и со своей стороны тоже ремонтируем, обустраиваем», – отметил дипломат.
«Мы в посольстве не видели ни одного официального письма от польской стороны по этому поводу, – досадует российский дипломат. – Они вот высказали устно свое мнение по этому поводу. Но ничего, кроме общих слов, нет. Мы же не отказываемся обсуждать эту тему!»
То ли погиб, то ли сбежал за океан
Зато российский дипломат не стал оспаривать цифры, которые упомянула Пелчиньска-Наленч. По его оценке, жертв могло быть даже больше.
«Поляки говорят про 800 тысяч, но это не факт. 600 тысяч наших солдат погибло при освобождении Польши. Пленных – неизвестно сколько. Могли попасть в плен на любой территории, а в какой лагерь повезли, неизвестно: то ли в Германию, то ли в Польшу, то ли в Чехию. Естественно, такой статистикой мы не обладаем».
Но ясно, что количество погибших в плену несоизмеримо больше, признал дипломат. «Взять те же лагеря Освенцим-Бжезинка, Собибур. Представляете себе масштаб? Действительно, на территории современной Польши было очень много крупных лагерей. Возможно, и более миллиона могло тут погибнуть», – сказал дипломат.
«Вот мы издали каталог еще в 2003 году, там называем цифру – что наших пленных всего содержалось здесь, возможно, 1,2 млн. Не можем сказать точнее. Вычислять персональные данные очень сложно. Теперь вот появилось ОБД «Мемориал» при Минобороны, которое пытается из различных источников выяснить судьбу солдат», – отметил собеседник.
Какая доля пленных сумела выжить, тоже неизвестно. «В свое время мы получили от американской стороны статистику о том, что более 500 тысяч наших военнопленных всеми правдами и неправдами уехали после войны в Штаты, Канаду, Бразилию. У нас они числятся пропавшими без вести или погибшими в плену. Поэтому надо быть очень аккуратными с цифрами», – оговорился собеседник.
«Вот сейчас открылось представительство Минобороны в США. Возлагаем на него большие надежды. Надеемся, что американцы передадут нам обещанные материалы – несмотря на политические козни. Они в свое время вывезли копии документов из западных немецких земель. После этого уже можно будет спокойно разобраться и разграничить, кто не вернулся домой, потому что сбежал», – пояснил дипломат.
«В каталог вошло не все»
Сергей Станкевич, бывший советник президента по политическим вопросам, который в начале 90-х курировал отношения с Польшей, а затем много лет прожил в Варшаве, не исключает, что чиновникам двух стран действительно надо встретиться, чтобы обновить соглашение «О захоронениях и местах памяти героев войны и репрессий», подписанное в феврале 1994 года.
«Есть каталог захоронений, которые попали под межправительственное соглашение и оберегаются с двух сторон. За ними ведется хороший уход. Но в каталог вошло не все. Например, не вошел монумент Черняховскому», – сказал бывший советник газете ВЗГЛЯД.
В каталог вошли только мемориалы, под которыми есть захоронения. «Вот под памятником Черняховского могил нет. И такими памятниками действительно могут распоряжаться местные власти», – напомнил он, добавив, что местные власти, бывает, ведут себя недостойно.
«В советское время еще действовала инерция сталинского восприятия – раз попали в плен, то, возможно, предатели, и вообще неизвестно, кто там закопан. Боюсь, что при подготовке соглашения 1994 года это обстоятельство было упущено. Может быть, действительно нашим дипломатам нужно встретиться и закрыть и этот пробел в документе», – предполагает бывший советник президента.
Информация