Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Избежать шапкозакидательства

Избежать шапкозакидательства


В одном из недавних выпусков «НВО» был опубликован материал, в котором, на мой взгляд, содержались не совсем корректные высказывания одного из наших прославленных маршалов авиации по поводу немецкого летчика Эриха Хартмана, хорошо известного во всем мире как абсолютный рекордсмен по числу сбитых самолетов противника. Покопавшись в доступных мне отечественных справочных изданиях, я не нашел внятных ответов на интересующий меня вопрос, поэтому обратился к зарубежным источникам (Интернетом в подобных случаях принципиально не пользуюсь).

ВЗГЛЯД ИЗ-ЗА ОКЕАНА



Вот передо мной изданный в Англии в 2001 году и переизданный в 2003 году в Индии не очень объемный труд «Кто есть кто в войнах XX века». Автор – Спенсер Такер (Spencer C. Tucker. Who’s who in twentieth-century warfare). На странице 131 нахожу нужную фамилию и читаю: «Хартман Эрих (1922–1993), офицер германских ВВС. В 1930-х годах увлекся планеризмом и после окончания гимназии поступил на службу в люфтваффе. В марте 1942 года закончил школу летчиков-истребителей в Зербсте и был произведен в офицеры. Направленный на Восточный фронт в августе 1942 года, он к концу войны имел зафиксированные в своих летных документах более 1400 вылетов и 352 сбитых самолета, что является высшим показателем в истории воздушной войны. Семь раз совершал вынужденную посадку, однажды (август 1943 года) был взят в плен, но бежал и вернулся в расположение немецких войск. Большинство из его побед одержаны в боях с русскими, однако ему довелось недолго повоевать и в Румынии, где он сбил пять американских истребителей «Р-51» «Мустанг». В конце войны он был передан русским и, выйдя в 1955 году из заключения, поступил на службу в ВВС ФРГ, из которых уволился полковником в 1973 году».

В этой же книге есть сведения и про нашего прославленного летчика-истребителя Ивана Никитовича Кожедуба (1920–1993), причем ему отведено на восемь строк больше, чем Хартману.

Поскольку книга написана профессором военной истории Вирджинского военного института (г. Лексингтон, штат Вирджиния, США) и издана в Англии, то большую часть из ее более чем 1000 статей занимают – чему тут удивляться – англо-американские военные и государственные лидеры, общественные деятели и изобретатели. Однако, справедливости ради, стоит отметить, что в ней представлены видные военные и государственные служащие других стран, в том числе, помимо И.Н. Кожедуба, и наши военачальники и государственные деятели как дореволюционного, так и советского периода, такие как: М.В. Фрунзе, генералиссимус И.В. Сталин, маршалы Советского Союза Г.К. Жуков, М.Н. Тухачевский, К.К. Рокоссовский, Д.Ф. Устинов, Ф.И. Голиков, В.И. Чуйков, адмирал Флота Советского Союза С.Г. Горшков, маршалы бронетанковых войск П.А. Ротмистров и Я.Н. Федоренко, генералы М.М. Попов, А.И. Антонов, С.В. Ильюшин, И.И. Федюнинский и т.д. В связи с этим у меня нет оснований не доверять названному выше источнику.

Есть еще одна книга, на которую мне хотелось бы сослаться, она называется «Лучшие летчики-истребители Второй мировой войны». Автором этой книги является Р. Джексон (R. Jackson. Fighter aces of World War II). Причем в книге, изданной в Великобритании в конце 1970-х годов, эпиграфом поставлены слова Ивана Кожедуба: «Выберите для себя в качестве образца человека, который великолепно делал свое дело, и следуйте его примеру всю свою жизнь». В данном труде рассказывается о 14 лучших асах Второй мировой войны, в том числе о Хартмане и о Кожедубе. В книге приводится много интересных подробностей о немецком летчике и люфтваффе, и я, отнюдь не желая пропагандировать достижения нацистов, не могу не привести некоторые из них. Так, в августе 1943 года в небе над Донбассом самолет Хартмана был подбит и он совершил вынужденную посадку на территории, контролируемой советскими войсками. Летчика коротко допросили и под конвоем на грузовике отправили в тыл. Он, однако, воспользовался благоприятным моментом, возникшим при налете немецкой авиации, затеял драку с конвоиром, выпрыгнул из грузовика и бежал, прячась в засеянном подсолнухами поле; потом он перешел линию фронта и вернулся в свою эскадру.

Осенью 1943 года на счету Хартмана было 150 сбитых самолетов, и он стал известен по обе стороны линии фронта. Германская пропаганда часто упоминала его имя в своих передачах, его фото печатались в газетах наряду с фото других асов его эскадры (JG-52). Нашим военным он был известен как Карайя-1 – по позывному, который немецкий летчик использовал в радиообмене, а позже получил прозвище Черный черт. Утверждается, что советским командованием была учреждена даже награда в 10 000 рублей любому, кто собьет Хартмана. Нос «Мессершмита», на котором летал Хартман, украшал характерный рисунок, выполненный черной краской. В книге указывается, что якобы как только летчики противника поняли, что летчик, который летает на этом самолете, является тем самым Карайя-1» и Черным чертом, они стали демонстрировать усиленное нежелание вступать с ним в бой. Хартману пришлось закрасить рисунок, и его Ме-109 стал неразличимым среди других самолетов. Результат был потрясающим – в январе и феврале 1944 года он сбил 50 самолетов всего за 60 дней…

Свою последнюю победу Хартман одержал в небе над Брно (Чехословакия), сбив советский Як-11, а через несколько часов он и личный состав его части сдались в плен бронетанковой части ВС США, однако позднее они все были переданы советскому военному командованию. Хартман отсидел 10 лет в советских лагерях и вернулся в ФРГ в 1955 году.

ПОБЕДЫ БЫЛИ НЕ ЛИПОВЫМИ


В приведенной выше книге особо подчеркивается, что поразительные результаты, достигнутые немецкими летчиками в боях на советско-германском фронте, стали возможны благодаря двум важнейшим факторам: отсутствию опыта у рядового и сержантского летного состава советских ВВС (за исключением хорошо обученных гвардейских истребительных авиаполков, которые действовали превосходно) и тому факту, что большинство немецких летчиков на протяжении почти четырех лет непрерывно, за исключением коротких перерывов на отпуск, находились на Восточном фронте. В итоге по мере накопления опыта Русский фронт стал «счастливой охотничьей площадкой» для немецких летчиков, многие из которых именно здесь стали асами…

Сам Хартман давал достаточно простое объяснение своего поразительного успеха: «В воздухе я опасался больших и незнакомых факторов, в моем мире чувств облака и солнце были ненавистью и любовью. Сегодня я уверен, что 80 процентов моих противников не подозревали о том, что я нахожусь где-то рядом, до того момента, пока я не открывал огонь. В этом плане мои воздушные бои были быстрыми и простыми. Но один фактор всегда работал в мою пользу больше остальных. Я обнаружил, что могу видеть самолеты противника гораздо раньше, чем мои товарищи, – временами на несколько минут раньше их. Это не было результатом опыта или приобретенного навыка, а тем преимуществом, которое мне было дано с рождения. Мое правило для воздушного боя таково – летчик, который первым увидел своего противника, уже наполовину победил»…

Вот, собственно, и все про Хартмана.

Очень не хочется, чтобы у нас опять возникли шапкозакидательские настроения и пренебрежение к противнику. В Великую Отечественную войну с нами дрался сильный, умелый и коварный враг, который за три месяца боев дошел до Москвы, а РККА в первый год войны потеряла несколько миллионов убитыми и пленными. Сегодня ситуация на наших границах весьма похожа на предвоенную, с той лишь разницей, что тогда был Советский Союз, а теперь Российская Федерация. Но и тогда и теперь мы остались один на один с превосходящим нас противником, и рассчитывать следует только на себя.
Автор: Юрий Юрьев
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/polemic/2015-10-09/9_hartman.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 122
  1. Strashila 11 октября 2015 05:12
    особенно не липовая победа... "Як-11 (по классификации НАТО: Moose) — советский учебно-тренировочный истребитель. Использовался странами социалистического лагеря с 1947 по 1962 годы."
    Есть еще один прикол... когда утверждалось что какой то немецкий ас совершил ...аЖ 8 боевых вылетов в день на Ю-87... но только простая арифметика показала... что не мог физически выполнить более 3-х... вот такая пропаганда.
    "К концу войны Иван Кожедуб, к тому времени — гвардии майор, летал на Ла-7, совершил 330 боевых вылетов, в 120 воздушных боях сбил 62 самолёта противника."... это к тому что не каждый вылет боевой, а не каждый боевой это боестолкновение.
    1. spech 11 октября 2015 05:15
      вот из вики
      и в октябре 1946 г. появился опытный образец, получивший обозначение Як-11
      feel
      1. i80186 11 октября 2015 06:26
        Если смотреть на цифры с точки зрения логики, то возникают сомнения. Например, у лучших асов всех стран обоих коалиций, причём вместе взятых - 472 сбитых, а у него 352, ну конечно тут нет пропаганды. Про остальное я даже говорить не хочу. laughing
        1. rotmistr60 11 октября 2015 07:12
          352 сбитых самолета

          Дело в том, что у немцев зачет сбитых самолетов очень сильно разнился от принятых правил в СССР. Отсюда и такие нереальные цифры.
          1. igordok 11 октября 2015 07:32
            Цитата: rotmistr60
            Дело в том, что у немцев зачет сбитых самолетов очень сильно разнился от принятых правил в СССР. Отсюда и такие нереальные цифры.

            В Германии "сотенные" ассы начали появляться не в 1941-42 годах, а с начала 1943 г. когда поля сражений как правило оставались за СССР, и подтвердить или опровергнуть победу люфтваффе было трудно.
            1. yushch 11 октября 2015 08:21
              Цитата: igordok
              Цитата: rotmistr60
              Дело в том, что у немцев зачет сбитых самолетов очень сильно разнился от принятых правил в СССР. Отсюда и такие нереальные цифры.

              В Германии "сотенные" ассы начали появляться не в 1941-42 годах, а с начала 1943 г. когда поля сражений как правило оставались за СССР, и подтвердить или опровергнуть победу люфтваффе было трудно.


              Это легко объясняется тем,что в первые дни войны мы потеряли около 1500 самолетов только на аэродромах.Возможно у сотенных асов в зачете и уничтоженные на земле.Где то встречал инфу,что когда посчитали все количество сбитых наших самолетов за войну по немецким данным оказалось,что цифра на много больше чем подсчеты у нас вместе с небоевыми потерями.И еще слышал,что у немцев не было такой строгой системы подтверждения сбитых самолетов как у нас,т.е. задымившийся самолет вышедший из боя мог не упасть,а дотянуть до нашего аэродрома и еще момент коллективно сбитые самолеты у немцев считались каждым летчиком,но здесь могу и ошибаться.
            2. ротмистр 11 октября 2015 12:30
              Немного цифр, для тех, кто занимается шапкозакидательством. За годы войны мы ( СССР) выпустили ; Динамика производства самолетов для Советских ВВС в период с 22.06.1941г. по 09.05.1945г. Тип самолетов с 22.06.1941 г. 1942г. 1943г. 1944 г. по 9.05.1945 г. Всего
              истребители 3941 9490 14275 16346 6635 50687
              Штурмовики 1061 7634 11254 10297 3664 33930
              Бомбардировщики 1891 2578 2672 3165 1597 11903
              По-2 (ночн. бомбард.) 1009 2130 2812 4382 1585 11918
              ИТОГО (без По-2) 6893 19722 28201 29808 11896 96520
              На начало войны, мы имели свыше 20тыс. боевых самолетов в наших вооруженных силах. Около 17тыс. нам поставили союзники.

              Динамика производства самолетов в Германии
              в период 1941-1944 гг. Тип самолетов 1941г. 1942г. 1943г. 1944г. Всего
              Истребители (дневные и ночные) 2964 4908 10187 23805 41864
              Штурмовики 696 1092 2817 4971 9576
              Бомбардировщики 3456 4428 5019 2596 15499
              Разведчики 1070 980 1030 1535 4615
              Всего немцы по разным оценкам выпустили около 77тыс.самолетов.
              Плюс к этому мы получили порядка 17 тыс. самолетов по лендлизу. Немцы воевали кроме нас еще и с двумя странами, которые выпускали самолеты в большом количестве.Только одни США выпустили 287тыс. боевых самолетов.Англия и Канада выпустили свыше ста тысяч. Никогда не стоит принижать противника, этим мы только умоляем свою победу. Мы уже в 41году "били" противника на чужой территории, даже песни об этом слагали. Я помню, как наши ура-патриоты во главе с "лучшим министром обороны всех времен и народов" Грачевым, одним десантным полком "взяли" Грозный. Сколько можно заниматься бахвальством и шапкозакидательством? Ведь из-за этого потом гибнут НАШИ люди. Нельзя этого делать. К горькому сожалению мы не учимся даже на своих ошибках. Всех порвем, всех побьем, а как только где-то терпим поражение, сразу начинаем говорить ; ".. что готовились не к той войне и ведут ее не по правилам наши противники..).
              1. Юрий из Волгограда 11 октября 2015 13:09
                Цитата: ротмистр
                й. Сколько можно заниматься бахвальством и шапкозакидательством? Ведь из-за этого потом гибнут

                Цитата: ротмистр
                Немного цифр

                Вот всю это статистику выкатили почти зря.
                По факту вышло слишком много не боевых потерь, часто техника была совершенно несопоставима по ТТХ и в конце концов распределение сил было разным. Про применение и боевые задачи вообще молчу.
                Ну так вот, гансы были действительно крайне эффективными, но если сравнивать, через что прошел Хартман и к примеру Покрышкин, то боевой путь Александра Ивановича куда сложнее и куда более выдающийся.
                Учитывая условия боев, я искренне считаю что Покрышкин лучший ас второй мировой.
                Кстати про статистику, 3/4 ВВС гансы потеряли именно на восточном фронте (применительно к броне и живой силе).
                В общем минус Вам поставить не могу, здравая мысль несомненна, но за плюс еще подумаю (хочу поставить, но кой что смущает).
            3. Scraptor 11 октября 2015 14:02
              И в Румынии 5 мустангов сбили его а не он их wink И вообще он панически боялся отправки на западный фронт а до этого в ПВО на защиту рейха. laughing
              Точнее не сбили а он их увидел и сразу выпрыгнул с парашютом winked
              1. oldzek 11 октября 2015 20:14
                не понял?ты что фантастику читал?
                1. Scraptor 11 октября 2015 23:30
                  это правда... и далеко не вся!
                  из его мемуаров. bully
              2. полный ноль 11 октября 2015 21:55
                сравнивать бои на Западном ТВД и Восточном-вообще полная ахинея (условия разные)...этих Мустангов кои загнали Эрика там в тот момент штук 20 находилось ...это к тому что на западе да еще в 1944 году преимущество Союзников в количестве было просто огромное..
                1. Scraptor 11 октября 2015 23:42
                  куда они его загнали? бензин кончился или были какие то попадания? Это в Румынии было а не на западе.
          2. Штык 11 октября 2015 08:25
            Цитата: rotmistr60
            Отсюда и такие нереальные цифры.

            Следует принять во внимание и тактику воздушного боя, которой придерживался Хартман. Он не бросался сломя голову в мясорубку. Излюбленной тактикой Хартманна был удар из засады по наиболее слабому и уязвимому противнику.
            1. Юрий из Волгограда 11 октября 2015 10:50
              Цитата: Штык
              Цитата: rotmistr60
              Отсюда и такие нереальные цифры.

              Следует принять во внимание и тактику воздушного боя, которой придерживался Хартман. Он не бросался сломя голову в мясорубку. Излюбленной тактикой Хартманна был удар из засады по наиболее слабому и уязвимому противнику.

              Справедливо, но далеко не полно.
              Писать буду долго, занудно, НО ПО ФАКТУ.
              Во первых, разведем что считалось у нас, что у них, а потом вспомним как считалось.
              Ну так вот, НАШИМ для Победы надо было доказать факт сбитого самолета. Если подбитый ганс дымя и разваливаясь улетал за линию фронта, это не засчитывалось сбитым самолетом.
              Гансы в отличии от наших считали не сбитые самолеты, а победы. Если было зафиксировано от его огня повреждения, дым или отлетевшие фрагменты, то ура ура, победа в активе.
              Далее, что кому надо было в качестве доказательств:
              Нашим в первый период войны надо было для зачета вплоть до комиссии на место сбитого врага для изъятия номера с двигателя сбитого врага (очень реалистично в период постоянного отступления). В свидетели часто не брали например экипажи наших бомбардировщиков, которых сопровождали наши истребители. Как пример, у Георгия Костылева или Александра Покрышкина реальное количество сбитых и зачтенных разное.
              У гансов все было куда демократичнее, всего два требования:
              1. Свидетель любой - 1 штука
              2. Анкета (там по моему 21 пункт, который надо заполнить)
              ВСЁ!!! Нифига те никакой канители!
              Так вот тому же Хартману чаще всего был один единственный свидетель - его ведомый на свободной охоте.
              Далее, давайте дружно вспомним, кто всегда был целью для Покрышкина или Кожедуба? Первой целью для них всегда были везущие звена или группы! Именно на них они всегда кидались зная, что именно они самые матерые!
              Кого любил атаковать Хартман? По воспоминаниям его любимой целью был одинокий поврежденный или не опытный самолет, благо такого опытный летун вычислял мгновенно и безошибочно. В мемуарах сам Хартман писал что считает ерундой "сабачьи своры"(не помню точно ту фразу) и ужасно не любил участвовать в воздушных боях.
              По мне, так у гансов были куда более лучшие истребители чем Хартман.
              Кстати, то, как дрались самураи у меня вызывает гораздо больше уважения, но это отдельная тема.
              В общем, Хартман и многие другие эксперты несомненно были эффективными бойцами, но плоскость применения их и к примеру моего кумира - Александра Ивановича совсем разная (Покрышкин с первых дней войны воевал при подавляющем господстве авиации люфтваффе и был крайне эффективен).
              1. Мета-65 11 октября 2015 20:34
                Совершенно верно, по этому у немцев на одного летчика в -два-три- раза больше побед. Ф нв самом то деде- больше у наших!
              2. Альф 11 октября 2015 21:00
                Цитата: Юрий из Волгограда
                2. Анкета (там по моему 21 пункт, который надо заполнить)

                Кто-нибудь приведет эти 21 пункт в переводе на русский язык ? Легенда о этой инструкции ходит очень давно, но почему-то ее еще никто не привел.
                1. Юрий из Волгограда 11 октября 2015 21:15
                  Цитата: Альф
                  Цитата: Юрий из Волгограда
                  2. Анкета (там по моему 21 пункт, который надо заполнить)

                  Кто-нибудь приведет эти 21 пункт в переводе на русский язык ? Легенда о этой инструкции ходит очень давно, но почему-то ее еще никто не привел.

                  Там рутина.
                  Место боя, кто свидетель, тип самолета и все такое.
                  Перевод ее найти не сложно.
                  1. Альф 11 октября 2015 21:53
                    Цитата: Юрий из Волгограда
                    Перевод ее найти не сложно.

                    Если не затруднит, выложите, пожалуйста, лень перерывать завалы.
            2. Петергофский73 11 октября 2015 12:20
              Следует принять во внимание и тактику воздушного боя, которой придерживался Хартман. Он не бросался сломя голову в мясорубку. Излюбленной тактикой Хартманна был удар из засады по наиболее слабому и уязвимому противнику.

              Нужно ещё не забывыть, что в люфтваффе существовали эскадры, куда сводились целые подразделения "экспертов", которые практически не ввязывались в групповые бои с советскими истребителями. Они держались на большой высоте наблюдая за "собачьей свалкой" воздушного боя. Увидев зазевавшего или вышедшего из боя противника, "эксперты" совершали манёвр пикирования на жертву, расстреливали обречённый самолёт противника, после чего используя преимущество "Bf-109" в скороподъёмности быстро уходили вверх, как правило в солнечную сторону. Учитывая огромное количество самолётов учавствоваших в воздушных боях ("голубая лента Кубани" лето 1943 года например) таких "Штюрцшпитцунг"-атак немецкий "эксперт" мог совершить от 3 до 5 в течении одного боя. Кроме того этой категории пилотов разрешалась "свободная охота" при которой они охотились за одиночными самолётами в тылу советских войск. При такой охоте ради побед они не брезговали охотой за санитарными самолётами, а также самолётами на взлёте или при совершении посадки. Хартману повезло попасть в эскадру "экспертов". Счёт его побед увеличивался в геометрической прогрессии именно когда ему надлежало стать "белокурым рыцарем Рейха" в интересах пропаганды. До этого никаких особых результатов в воздухе он не демонстрировал. Не повезло бы, и стал бы он обычным "кочмариком" (т. е. пилотом для противодействия истребителям). Сбили бы тогда его как миленького и мир бы ничего об Эрихе Хартмане не узнал.(мало ли таких хартманов удобрили русскую землю). А так он на славу послужил вражьей антисоветской(антирусской) пропаганде не только во время войны но и после её окончания и продолжает служить до сего дня.
              1. Капитан Нэмо 11 октября 2015 15:48
                Цитата: Петергофский73
                Сбили бы тогда его как миленького и мир бы ничего об Эрихе Хартмане не узнал

                В одной из передач об авиации на Эхо Москвы, обсуждались асы Люфтваффе, и кажется про него говорилось, завидев сильно превосходящего врага, он просто разворачивал самолёт и удирал не скрывая это ни от кого и не считая себя трусом, и его ни кто не считал таковым. Наверно тут он был прав.
                1. Scraptor 11 октября 2015 15:55
                  Цитата: Капитан Нэмо
                  Эхо Москвы

                  эхо войны.....
                2. Петергофский73 11 октября 2015 16:07
                  Цитата: Капитан Нэмо
                  Цитата: Петергофский73
                  Сбили бы тогда его как миленького и мир бы ничего об Эрихе Хартмане не узнал

                  В одной из передач об авиации на Эхо Москвы, обсуждались асы Люфтваффе, и кажется про него говорилось, завидев сильно превосходящего врага, он просто разворачивал самолёт и удирал не скрывая это ни от кого и не считая себя трусом, и его ни кто не считал таковым. Наверно тут он был прав.



                  Большинство персонажей -героев "Эхо Москвы" разбежались бы не то, что при виде противника, а только услышав о его существовании. При этом никто из "рукопожатных" не считал бы их трусами. Так, что кислый ваш аргумент. Ключевое слово "Эхо мацы".
                3. полный ноль 11 октября 2015 22:14
                  это не трусость это расчет своих возможностей (немцы не любили излишнего риска) но это вовсе не значит что они были плохими пилотами))))
              2. полный ноль 11 октября 2015 22:08
                ну не ввязывались в карусель вовсе не из за трусости))) ЛТХ мессеров позволяли вести бои на вертикалях (а карусель или свара)-это в большей степени вираж...что было характерно для наших машин в отличии от немецких
                1. Scraptor 11 октября 2015 23:45
                  он не ввязывался ни в какой маневренный бой вообще... и выбирал только самых слабых противников. мессер неплохо держал вираж, фоккер еще лучше.
          3. Бизон 11 октября 2015 10:05
            Это правда. Знаменитый летчик Попков Виталий Иванович, послуживший прототипом Маэстро, это он сбил Хартмана, писал о том же, что система подсчёта сбитых в группе самолётов противника, действовавшая у немцев, отличалась от нашей, требовавшей достоверных доказательств.
            О Попкове В.И.
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8

            %D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

            О Хартмане и Маэстро.
            http://www.dddkursk.ru/number/552/new/002046/
            1. Кэптен45 12 октября 2015 10:35
              Цитата: Бизон
              Это правда. Знаменитый летчик Попков Виталий Иванович, послуживший прототипом Маэстро, это он сбил Хартмана, писал о том же, что система подсчёта сбитых в группе самолётов противника, действовавшая у немцев, отличалась от нашей, требовавшей достоверных доказательств.

              На тему подсчёта сбитых самолётов была,правда уже давно статья здесь на ВО,так вот там говорилось,что немцы вели учёт и по количеству моторов сбитых самолётов т.е.сбил один двухмоторный бомбер,а считают как 2 самолёта.
          4. veksha50 11 октября 2015 21:14
            Цитата: rotmistr60
            Дело в том, что у немцев зачет сбитых самолетов очень сильно разнился от принятых правил в СССР. Отсюда и такие нереальные цифры.



            Что-то напоминает одну страну, вооруженные силы которой каждый день уничтожает или танковую дивизию, или бригаду ГРУ России...
        2. Bersaglieri 11 октября 2015 09:40
          "352 воздушных победы", Реальное количество сбитый - примерно в 3-3.5 раза меньше (если применять методы оценки/зачета воздушных побед, принтые в ВВС СССР или у союзников)
          Сразу "чудеса рассеиваются" ;)
          1. Scraptor 11 октября 2015 14:07
            где-то 200-250, не более... в ВВС СССР были летчики прмерно с таким же личным и групповым счетом, которые к тому же не занимались исключительно тем что подстерегали новичков или покидали исправный самолет, пока можно было бех крайней степени риска сражаться.

            хартманн накигул сеюе около ста побед, после того как за его отчетностью перестали следить вообше, поэтому и высшую награду (как Рудель) неполучил.
            1. ротмистр 11 октября 2015 19:58
              Конечно, наши были более честными, ем немцы.
              1. Scraptor 11 октября 2015 23:26
                конечно! ... ваши это чьи?
        3. tolian 11 октября 2015 11:33
          Зачем автор сюда с этой статьёй влез. Уже обсуждали это невиданное количество самолётов, якобы сбитых этим асом. Обсуждали люди знающие о чём говорят. Всё дело в особенностях учёта "сбитых" в Германии. Конечно вся эта чепуха - пропаганда. А автор ведётся или хитрит. Впендюривает в умы малолеток "подвиги" арийцкв.
        4. Петергофский73 11 октября 2015 13:48
          Цитата: i80186
          Если смотреть на цифры с точки зрения логики, то возникают сомнения. Например, у лучших асов всех стран обоих коалиций, причём вместе взятых - 472 сбитых, а у него 352, ну конечно тут нет пропаганды. Про остальное я даже говорить не хочу. laughing


          Для лётчиков советской истребительной авиации первостепенной задачей являлось прикрытие своих бомбардировщиков и штурмовиков от атак вражеских истребителей. Второстепенной задачей было противодействие бомбардировочной авиации "поля боя" противника, прикрытие переднего края наших войск от штурмовок. Уничтожение истребителей противника входило в разряд третьестепенных задач для "сталинских соколов". Внушительные цифры сбитых для наших истребителей были добыты в основном пилотами гвардейских ИАП, которым разрешалась "свободная охота".
          Т.е. подавляющее число наших истребителей было накрепко "привязано" к бомберам и "горбатым" ИЛам. В таких условиях лётчики думали только о безопасности сопровождаемых самолётов (допустил сбитие немцами "горбатого" и под суд пойдёшь). Где тут было личные счета пополнять? Да и не в характере наших было лично выпячиваться. Только в наших ВВС было понятие "сбитый в группе"). У того же Покрышкина А.И. личный счёт куда больше официального. Просто часть уничтоженных самолётов врага раскидывалось "на группу". Это делалось в том числе и для воспитания молодых пилотов, что бы те обрели уверенность в бою.Это ещё раз подчёркивает коллективный, товарищеский характер советских людей того времени.Чувство "локтя", взаимовыручка, командный принцив в бою и в быту-вот духовный стержень Нашей Победы! Моральное преимущество было за нашими и в нималой степени это поспособствовало слому "хребта" очень мощному врагу-"люфтваффе".
          У немцев же всё было наоборот. Все изъяны буржуазного,фашистского общества пришли и в авиацию. Что-бы не писали "британские учё.. (тьфу ты) историки" нараспев прославляя тевтонскую мощь, разделение людей на элиту("эксперты" Хартман, Крупински,Граф, Киттель и другие)
          и чернорабочих("кочмарики"-пилоты для "собачей свалки" в воздухе) существовало до самого конца войны. Это их и погубило, когда "эксперты" повывелись году в 44-м.
          1. полный ноль 11 октября 2015 22:19
            плюсанул за чернорабочих...а вот по поводу буржуазно-фашистских не совсем согласен,хотя были конечно и конченые но в целом летчики истребители Люфтваффе были дворянами (скорее всего)))) убивать покинувшего машину пилота там считалось дурным тоном и тп
            1. Scraptor 11 октября 2015 23:48
              На восточном фронте это они стали делать первые.
        5. смерш24 11 октября 2015 17:21
          Согласен на 100%! Но недооценивать вероятного противника - "....." am
          1. Dali 12 октября 2015 00:24
            Цитата: смерш24
            Согласен на 100%! Но недооценивать вероятного противника - "....." am


            Конечно недооценивать противника очень плохо ... вот только автор этой статейки совсем другие идеи под соусом "недооценивать противника очень плохо" втюхивает!!! am
      2. afdjhbn67 11 октября 2015 06:39
        Лучше бы Юрьев свою энергию в других целях направлял...
      3. vladimirZ 11 октября 2015 08:21
        Про Хартмана ...


        То, что Хартман прирожденный и опытный летчик, это факт.
        Но надо не забывать про разную тактику действий нашей и немецкой авиации во 2-й Мировой войне, и разную систему учета "сбитых" у нас и немцев.

        Нашей истребительной авиации ставились в основном задачи обеспечения прикрытия войск от воздушных ударов, прикрытие войск, бомбардировщиков, штурмовиков и их защита и сопровождение.
        Немецким асам ставились задачи достижения воздушного господства, "свободной охоты" в выборе цели.
        Немцы не ввязывались в воздушный бой, где было превосходство советской авиации. Они в большей степени искали легкую добычу, слабых молодых летчиков, одиночные самолеты, типа указанного в статье "ЯК-11", последнего сбитого Хартманом в 1945 году.
        Кроме того, немецкая система "сбитых" допускала записывать в счет побед летчику, победу подтвержденную другим летчиком.
        А для наших нужен был факт непосредственного сбитого самолета "на земле". Причем, упавшие на территории врага, и не могущие соответственно подтвердится наземными службами, в счет летчикам не засчитывались.
        На большую разницу в сбитых, у немецких асов, играл также факт очень большой боевой нагрузки на летчика, особенно в конце войны, из-за нехватки летного состава.
        Так у Хартмана количество боевых вылетов и воздушных боев составляло - 1400 / 825 соответственно, у Кожедуба - 330 / 120, у Покрышкина - 650 / 156.
        Если учитывать эффективность боевого мастерства - количество боев на 1 "сбитый", то первое место у Кожедуба - 1,93, только затем Хартман - 2,34, и Покрышкин - 2,64. Причем нужно учитывать, что Покрышкин был не простым летчиком, как Хартман и Кожедуб, а с июля 1943 года замкомандира полка, с марта 1944 года командир полка с соответствующим изменением служебных функций.
        Поэтому такая большая разница в сбитых у наших асов и немцев.
      4. студент 12423 11 октября 2015 09:40
        ЯК-11 - это великолепно ! хартман - это величайший ас, он умел перемещаться в будущие!
        1. Бизон 11 октября 2015 10:17
          Что касается Як-11, не стоит злорадствовать. Скорее всего, тут просто перепутали тип сбитого самолёта.
          Несомненно, Эрих Хартман, настоящий ас.
          Прав он и в том, что имел отменное зрение. Судя по фото, у него межосевое расстояние глаз большое, следовательно, он обладал высокой степенью перископичности, позволяющей далеко видеть. Известный факт в среде окулистов, что зрение, условно принятое за 100% - не предел!
          Известны люди имевшие зрение и в 200 и в 300%, особенно таковые ценились среди охотников-промысловиков.
          1. Петергофский73 11 октября 2015 12:44
            Известный факт в среде окулистов, что зрение, условно принятое за 100% - не предел!
            Известны люди имевшие зрение и в 200 и в 300%, особенно таковые ценились среди охотников-промысловиков.


            А этот наверное на все 360 град. видит. Ценный экземпляр. Только вот бурятского охотника-промысловика проглядел и кулю в дупу получил.
        2. Петергофский73 11 октября 2015 12:28
          Цитата: студент 12423
          ЯК-11 - это великолепно ! хартман - это величайший ас, он умел перемещаться в будущие!


          Он(вернее его имя) действительно умел перемещатся в будущее. Он послужил и гебельсовской и нагло-американской пропаганде на славу. Этакий "белокурый рыцарь" западного мира.
          1. Петергофский73 11 октября 2015 15:59
            Ну и за что минусы? Очень странно. Хотя уже не удивляет.
      5. Храмов 11 октября 2015 12:57
        Статье МИНУС!!!
        Шапкозакидательство это пренебрежительное отношение к противнику. В этом ни чего хорошего нет.
        И шапкозакидательства в Армии тоже нет. Да и в прессе не видно.
        Под предлогом шапкозакидательства автор вывалил статью о фашисте.

        Восхваление поверженного противника? Зачем?
        В этой статье описывается враг Хартманн. Он нес смерть нашим людям.
        Профессиональные летчики знают кто и как воевал. Для них нет тайн в этой теме.
        Но нам, жителям страны против которой воевал этот фашист его имя насильственно вбивать в голову НЕ НУЖНО!
        Его имя ДОЛЖНО быть забыто, вычеркнуто из истории. И мы как победители имеем на это ПРАВО!
        И в СССР это право использовали.
        По этому автор не нашел необходимую ему информацию об этой вражине в наших источниках.
        И полез в "мировые источники". Там фашистов не забывают. Помнят, даже чтят. Вот и автор поклоняется.

        Автор лучше бы о наших героях тут рассказывал.
        Что бы напомнить о тех кто спас нашу Родину от фашистов.
        Они достойны славы и вечной памяти.
        Или о фашистах ему интереснее писать?
        1. Dali 12 октября 2015 00:27
          Цитата: Храмов
          Или о фашистах ему интереснее писать?


          Это просто наглосакский проплаченный троль ...
    2. поляр 11 октября 2015 08:00
      Давно уже про "великих немецких ассов" военными историками разжевано и пережевано. В советских ВВС была другая система учета сбитых самолетов, помимо слов летчика необходимо было подтверждение наблюдателей-корректировщиков с земли или кого-либо из представителей сухопутной вч. У немцев достаточно было подтверждения двух подельников, а иногда и просто "честного слова", особенно если его считали ассом. Автор решил пожевать старую мякину еще раз
    3. Штык 11 октября 2015 09:06
      Цитата: Strashila
      Есть еще один прикол... когда утверждалось что какой то немецкий ас совершил ...аЖ 8 боевых вылетов в день на Ю-87..

      Ханс-Ульрих Рудель - самый результативный пилот пикирующего бомбардировщика Ю-87 «Штука» в годы Второй мировой войны.. По числу боевых вылетов и их результативности ни один другой пилот не смог даже приблизиться к Руделю. В ходе 2-й мировой войны он совершил 2530 боевых вылетов. Уничтожил ...писать не буду - все равно не захотите поверить, а лишний крик ни к чему. Потопил линкор «Марат», лидер эсминцев «Минск». Самолёт самого Руделя был подбит свыше 30 раз, в т.ч. несколько раз над вражеской территорией, при этом Рудель пять раз был ранен. Интересно, что его «Штука» во всех случаях была подбита зенитным огнём и ни разу — истребителями. Шесть раз Рудель сам совершал посадку за линией фронта, чтобы вывезти экипажи сбитых Ju-87.
      Вот с такими сильными противниками воевали наши отцы и деды. И ПОБЕДИЛИ !
      1. kotev19 11 октября 2015 18:56
        Гауптман Ганс-Ульрих Рудель, пилот «Штуки», проводит инструкторско-методическое занятие по отработке атаки советских танков с помощью 37-мм пушек пикирующего бомбардировщика Ю-87. 1943 год, накануне Курской битвы.
        1. полный ноль 11 октября 2015 22:24
          по мне лучше Хартман-тот с равными дрался а этот (не знаю как назвать) помимо танков и кораблей еще и по крестам медицинским стрелял
          1. Scraptor 11 октября 2015 23:52
            С какиеми равными? хартманн почти не рискуя получить в ответ и не лезя в маневренный бой с пикирования расстреливал зазевавшизся новичков. Если "перехват" не удавался то второй не начинал.
            Этот наоборот рисковал получить от зениток.
    4. Зяблицев 11 октября 2015 10:13
      Нет желание рассуждать о неточностях статьи, но если ее зерном является, что шапкозакидательские настроения и пренебрежение к противнику, плохо, то с этим трудно не согласиться! Есть, к сожалению, в нашей ментальности такая черта...Исторический опыт, правда, показывает, что эта черта в основном свойственно не рядовому солдату и офицеру, но высокопоставленным ребятам, что и приводит к трагедиям!
      1. леликас 11 октября 2015 11:47
        Цитата: Зяблицев
        Нет желание рассуждать о неточностях статьи, но если ее зерном является, что шапкозакидательские настроения и пренебрежение к противнику, плохо, то с этим трудно не согласиться! Есть, к сожалению, в нашей ментальности такая черта...Исторический опыт, правда, показывает, что эта черта в основном свойственно не рядовому солдату и офицеру, но высокопоставленным ребятам, что и приводит к трагедиям!

        Не могу не согласиться , наглядный пример - первые потери авиации в войне 888 - недооценили пво грузин ...
        Опять же тактика "Свободной охоты" ,давала на много больше шансов на успех .
        + по воспоминаниям деда , прошедшего всю войну и закончившего ее в 1 Воздушной армии -
        особенно на начало войны - наши летали на всем что только могло оторваться от земли - на некоторых машинах не убирались шасси , не закрывались фонари кабин , двигатели дышали на ладан - но все равно шли в бой . как изворачивались техники - вообще отдельную книгу нужно писать .
        Тем не менее - мы победили .
        1. Басарев 12 октября 2015 07:30
          А кто-нибудь знает самого результативного пилота Ил-2? И его достижения?
          1. леликас 12 октября 2015 11:10
            Цитата: Басарев
            А кто-нибудь знает самого результативного пилота Ил-2? И его достижения?

            ЕФИМОВ Александр Николаевич
            Всего за годы войны Ефимов совершил 222 боевых вылета на штурмовике Ил-2. В боях капитан Ефимов уничтожил 30 эшелонов, 126 танков, 193 полевых и 43 зенитных орудия; в воздушных боях он сбил 2 самолета лично и 5 – в группе. Кроме того, Ефимов за время войны уничтожил 85 стоявших на аэродромах самолетов, что является высшим достижением среди советских лётчиков всех родов авиации.
            http://pda.diary.ru/~flugzojg/p158361827.htm?oam
    5. Кэптен45 12 октября 2015 10:27
      Цитата: Strashila
      Есть еще один прикол... когда утверждалось что какой то немецкий ас совершил ...аЖ 8 боевых вылетов в день на Ю-87... но только простая арифметика показала... что не мог физически выполнить более 3-х... вот такая пропаганда.

      Попалась мне у знакомого книга "Железный крест",примерно страниц 700 с лишним,все кавалеры "Железного креста" с момента учреждения ордена с описанием подвига за который удостоен награждённый.Так вот там про одного лётчика писали,что в день на Ю-87 выполнил аж 17 вылетов и подбил не то 20 не то 30 советских танков.Ну и знакомый этот мне говорит,вот дескать какие герои немцы.На что я ему предложил пользуясь доступными данными взять 24часа в сутках и отнять время на заправку,вооружение,время полёта до места боя и обратно, а также пожрать-поссать для лётчика и посмотреть,что осталось от 24 часов.Пришлось ещё 2 ч30 мин к суткам прибавить.После таких несложных расчётов знакомый резко пересмотрел своё отношение к немецким героям."3,14болы они все",сказал он.А вот почему не такой книги о кавалерах ордена Славы или Красного знамени,ГСС?Куда политотдел или пропаганды МО(как там они сейчас обзываются)смотрит?
  2. spech 11 октября 2015 05:13
    И какой смысл этой статьи ?
    1. Strashila 11 октября 2015 05:20
      Смысл статьи... что только устилая трупами небеса кровавый Сталин победил.
      1. Strashila 11 октября 2015 06:01
        Учитывая минуса... значит правильно изложил суть статьи.
        1. андрей юрьевич 11 октября 2015 07:36
          Цитата: Strashila
          Учитывая минуса... значит правильно изложил суть статьи.

          нормально всё,на инстинкте рука у людей минус пуляет,ниже исправляются... laughing
    2. afdjhbn67 11 октября 2015 07:59
      Цитата: spech
      И какой смысл этой статьи ?


      С помощью таких статей происходит размывание и уничежение подвига советского народа..вспомните конец 80 начало 90 когда с помощью таких аффторов уничтожили психику целых поколений..
      Информативность таких статей на уровне как если бы вас интересовала миграция сусликов в степях Астрахани..
      1. Штык 11 октября 2015 08:32
        Цитата: afdjhbn67
        С помощью таких статей происходит размывание и уничежение подвига советского народа

        С точностью до наоборот! Нужно писать правду и рассказывать какого СИЛЬНОГО противника победил наш народ! А вот изображая немецкую армию сборищем болванов, действительно преуменьшается подвиг народа! Возникает логичный вопрос - откуда такие жертвы, если противник был глуп и труслив?
        1. afdjhbn67 11 октября 2015 08:50
          Цитата: Штык
          Цитата: afdjhbn67
          С помощью таких статей происходит размывание и уничежение подвига советского народа

          С точностью до наоборот! Нужно писать правду и рассказывать какого СИЛЬНОГО противника победил наш народ! А вот изображая немецкую армию сборищем болванов, действительно преуменьшается подвиг народа! Возникает логичный вопрос - откуда такие жертвы, если противник был глуп и труслив?


          В данном случае вы другую крайность имеете в ввиду..
          1. Штык 11 октября 2015 09:14
            Цитата: afdjhbn67
            В данном случае вы другую крайность имеете в ввиду..

            Какую? Я уже не мальчик и довелось в свое время пообщаться со многими фронтовиками. Никто не считал немцев слабым противником.
            1. afdjhbn67 11 октября 2015 12:00
              Цитата: Штык
              Я уже не мальчик и довелось в свое время пообщаться со многими фронтовиками.

              Абсолютно похожая на вашу ситуация ..
              Просто имел ввиду что не надо излишне героизировать нацистов и в то же время считать их слабым противником, а что касаемо этой статьи то таким образом прикрываясь казалось бы благими намерениями идет подспудное отбеливание нацизма ибо капля камень точит, если вам и мне уже сложно исказить жизненные установки, то молодежь как правило сделает совершенно противоположный вывод hi
              1. Штык 11 октября 2015 13:55
                Цитата: afdjhbn67
                , если вам и мне уже сложно исказить жизненные установки, то молодежь как правило сделает совершенно противоположный вывод

                Я вот Николай не пойму, в чем же заключается "излишняя героизация"? Никто ведь не хвалит нацистский режим Германии и не оправдывает преступления фашистов, но искажать факты не стоит. Молодежь у нас не настолько глупа, чтобы не отличить фальши. Не стоит выставлять противника трусом и неумёхой, а то у этой молодежи возникнут вопросы, на которые неудобно будет отвечать. Надо больше писать о своих героях и какой ценой была завоевана победа, тогда все будет в порядке. hi
                1. poquello 11 октября 2015 15:30
                  Цитата: Штык
                  Цитата: afdjhbn67
                  , если вам и мне уже сложно исказить жизненные установки, то молодежь как правило сделает совершенно противоположный вывод

                  Я вот Николай не пойму, в чем же заключается "излишняя героизация"? Никто ведь не хвалит нацистский режим Германии и не оправдывает преступления фашистов, но искажать факты не стоит...

                  а факты они вообще не об этом
                  Старший сержант Кожедуб уцелел лишь потому, что вовремя вспомнил правило: «Перед атакой посмотри назад».

                  Кожедуб, Иван Никитович
                  Верность Отчизне
                  http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/index.html
              2. полный ноль 11 октября 2015 22:27
                тогда уж разобраться надо в персоналиях...Хартман в отличии от Руделя не был нацистом
        2. w3554152 11 октября 2015 10:21
          Цитата: Штык
          Возникает логичный вопрос - откуда такие жертвы, если противник был глуп и труслив?


          За счёт уничтожения гражданского населения в основном. Статье минус. Хартман - это продукт канцелярии Геббельса.
          1. Dali 12 октября 2015 00:32
            Цитата: w3554152
            За счёт уничтожения гражданского населения в основном. Статье минус. Хартман - это продукт канцелярии Геббельса.


            1000% согласен ...
  3. mivmim 11 октября 2015 05:35
    Статье минус. Автор пытается заставить нас восхищаться противником и принижать свои возможности, засунуть подальше патриотизм, сидеть под пин...досами и не вя...кать. К автору: не надо больше здесь размещать никаких статей, с вами все ясно.
    1. Kos_kalinki9 11 октября 2015 05:46
      Цитата: mivmim
      Статье минус. Автор пытается заставить нас восхищаться противником и принижать свои возможности, засунуть подальше патриотизм, сидеть под пин...досами и не вя...кать. К автору: не надо больше здесь размещать никаких статей, с вами все ясно.

      Автор пытается сказать- хватит слоганов-"Малой кровью, могучим ударом", "разобьем врага на чужой территории".Все это мы проходили в 1941г. Чем обернулось это для нашей Родины, какими испытаниями и лишениями, наверное помнят все.Если кто не помнит или не знает, или забыл- Бог ему судья.Может быть я не прав, но статью понял именно так. Враг- есть враг, и не дооценивать его глупо.А фашист он, ИГИЛовец или еще кто, не суть важно.
      1. Strashila 11 октября 2015 05:59
        "Автор пытается сказать- хватит слоганов-"Малой кровью, могучим ударом""... в том и дело что автор это не пытается сказать, он просто ссылается на пропагандистские статьи и мифы, а это не одно и тоже.
        1. Kos_kalinki9 11 октября 2015 06:16
          Цитата: Strashila
          он просто ссылается на пропагандистские статьи и мифы, а это не одно и тоже.

          А слоганы как раз и берутся из пропагандистских статей и мифов.
      2. mivmim 11 октября 2015 07:20
        Может быть я не прав, но статью понял именно так.
        В точку, конечно не прав.
        Если ты перед боем, жути на себя нагонишь, то точно враг победит. А на минусы мне всегда было на.....ть. lol
        1. Kos_kalinki9 11 октября 2015 07:31
          Цитата: mivmim
          Если ты перед боем, жути на себя нагонишь, то точно враг победит. А на минусы мне всегда было на.....ть. lol

          Ну минусы я не ставил, без меня постарались.
          Жути перед боем на себя нагонять не нужно, но и безбашенно в атаку бежать тоже смысла нет - шлепнут.
    2. Штык 11 октября 2015 09:17
      Цитата: mivmim
      Статье минус. Автор пытается заставить нас восхищаться противником

      Автор пытается заставить задуматься и трезво смотреть на некоторые вещи! К сожалению не всем дано это понять ...
      1. kotvov 11 октября 2015 12:37
        ! К сожалению не всем дано это понять ...,,
        разумеется,только вы поняли.а остальные лабухи.смотрел как-то передачу,там бывший фашист,или нацист,сказал,что на Курской дуге был потерян только один тигр,а куда остальные делись молчит.так и этот Хартам,был создан для пропаганды.один уничтожил ЦЕЛУЮ ВОЗДУШНУЮ АРМИЮ.кто интересовался(интересуется)знают,что враг был силен.а это значит что наши деды БЫЛИ СИЛЬНЕЙ И БОЛЕЕ УМЕЛЫЕ,чем Германия гитлера.
        1. Комментарий был удален.
    3. Штык 11 октября 2015 13:57
      Цитата: mivmim
      . Автор пытается заставить нас восхищаться противником и принижать свои возможности, засунуть подальше патриотизм, сидеть под пин...досами и не вя...кать
      1. Dali 12 октября 2015 00:40
        Да вы русофоб батенька, что вы хотели сказать этой картинкой ... ? am

        Дак по себе людей не судят, особенно последней фразой этой дрянной картинки ...

        Вообщем вы не понимаете отличия уважать противника и не бояться его от восхищаться противником и страшиться его
        1. Штык 12 октября 2015 06:57
          Цитата: Dali
          Да вы русофоб батенька, что вы хотели сказать этой картинкой ... ?

          Я не русофоб и не "либераст" smile , а картинка об отношении некоторых людей к окружающим! Читайте внимательно комментарии и может быть всё поймете. Последние фразы принадлежат Довлатову и думаю он прав.
        2. atalef 12 октября 2015 07:10
          Цитата: Dali
          Вообщем вы не понимаете отличия уважать противника и не бояться его от восхищаться противником и страшиться его

          Нет . Александр имел ввиду
          -Если ты никого не уважаешь - не жди , что будут уважать тебя.
        3. atalef 12 октября 2015 07:10
          Цитата: Dali
          Вообщем вы не понимаете отличия уважать противника и не бояться его от восхищаться противником и страшиться его

          Нет . Александр имел ввиду
          -Если ты никого не уважаешь - не жди , что будут уважать тебя.
          1. Штык 12 октября 2015 12:08
            Цитата: atalef
            -Если ты никого не уважаешь - не жди , что будут уважать тебя.

            Привет Саш! Спасибо, именно это я и хотел сказать! hi
          2. Scraptor 12 октября 2015 12:14
            А ты кого то уважаешь? bully wassat
  4. kebeskin 11 октября 2015 05:42
    Автор немного ошибся, статья не совсем верная. Но мысль которую он хотел сказать правильная. В каждой стране есть свои герои. Те кто умеет воевать лучше других. У нас это Суворов, Ушаков, Кутухов, Жуков, Брусилов и т.д. а также (и обычные солдаты) список можно продолжать и продолжать..
    Следует отметить, что за всю историю войн россии, еще никто не смог победить наш менталитет, даже если мы проигрываем вначале, потом собираемся и раздаем всем люлей. Это конечно хорошо но Недооценивать противника, тоже нельзя. В 1905 понадеялись на довольно простую войну, и позорно ее проиграли.
    1. venaya 11 октября 2015 06:06
      Цитата: kebeskin
      ... за всю историю войн России, еще никто не смог победить наш менталитет, даже если мы проигрываем вначале, потом собираемся и раздаем всем люлей. Это конечно хорошо но Недооценивать противника, тоже нельзя. В 1905 понадеялись на довольно простую войну, и позорно ее проиграли.

      Прошу прощения, но в одном я с вами не согласен: "В 1905 понадеялись на довольно простую войну, и позорно ее проиграли." - с моей точки зрения это не совсем так. Я считаю что результаты той войны были сфальсифицированы. Причина моего отношения к этому - я не хочу бросать тень на армию. Моё устойчивое мнение, что та война была в большей степени была проиграна на дипломатическом поприще, чем на военном. Объясню, со стороны России в дипломатических играх, на переговорах в Сан-Франциско выступал граф Витте, жена которого было просто дочерью банкира с Woll Street-а, и следовательно он вынужден был не очень заботиться о нуждах России, ввиду личных интересов. Император не сразу обнаружил подмену, но после быстро сообразил и выгнал графа со всех постов. Так что не стоит винить армию во всех грехах, существуют и другие неприятные аспекты.
      1. БМВ 11 октября 2015 13:32
        Цитата: venaya
        с моей точки зрения это не совсем так. Я считаю что результаты той войны были сфальсифицированы.

        Ну да! А Куропаткин, Стессель, Витгефт и Рождественский воевали не щадя живота своего. И народ прозвал Куропаткина - "как бы чего не вышло" просто так от завести к его боевым заслугам. Неблагодарный у нас народ однако. fool
    2. Штык 11 октября 2015 08:21
      Цитата: kebeskin
      В 1905 понадеялись на довольно простую войну, и позорно ее проиграли.

      Было дело. И в газетах карикатурки печатали, разгромить каких то там "япошек" грозились, могучие эскадры послали, а чем закончилось - известно. Типичное шапкозакидательство и логичный результат.
      1. Штык 12 октября 2015 07:01
        Цитата: Штык
        И в газетах карикатурки печатали, разгромить каких то там "япошек" грозились

        Извольте посмотреть -
  5. Strashila 11 октября 2015 05:45
    Это наградной лист коллеги отца на работе... там есть две особенности...
    первое что попадание даже 5-и снарядов это не есть уничтожение даже ПО-2 и второе что каждая уничтоженная цель подтверждена.
    С сайта "подвиг народа".
  6. Ретвизан 8 11 октября 2015 05:50
    Лично для себя, я вижу смысл статьи , что нельзя недооценивать противника ! Ни тогда не сейчас. А наши большие потери говорят, что наши деды сражались с сильным и коварным противником!
    Ребята кто интересуется историей вспомните, как многие относились к японцам накануне русско-японской войны 1905 г.? (Так себе -макаки!)...
    И сейчас у нас враги серьезные,шапками закидать не получится !
    1. saksan 11 октября 2015 07:27
      Цитата: Ретвизан 8

      И сейчас у нас враги серьезные,шапками закидать не получится !


      Но демонстрация силы РФ в Сирии вызвала шок у амеров, и гордость за ВПК и армию у россиян. soldier
  7. Strashila 11 октября 2015 06:19
    На сайте есть другая статья "352 сбитых как путь к поражению"...
    Необходимость вразумительно освещать детали боя в Gefechtsbericht и Abschussmeldung кардинально проблемы не решала. Характерный пример — эпизод из книги Р. Толивера и Т. Констебля о Хартманне:
    «Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался Биммель (техник Хартманна. — А.И. ). Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
    — Что случилось, Биммель? — спросил Эрих.
    — Оружейник, герр лейтенант.
    — Что-то не так?
    — Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
    Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой». [85– С.126]
    Восхищение восхищением, но противником Хартманна в том бою были штурмовики «Ил-2», довольно прочные самолеты. Задачей пунктов «расход боеприпасов» и «дистанция стрельбы» в Abschussmedlung было установление вероятности уничтожения самолета противника. Всего 120 выстрелов на три сбитых должны были настораживать. Правил воздушной стрельбы и низкой вероятности попадания с подвижной платформы никто не отменял. Однако подобные приземленные соображения не могли испортить людям праздник и помешать рекой литься шнапсу."
    1. Kos_kalinki9 11 октября 2015 06:49
      Цитата: Strashila
      На сайте есть другая статья "352 сбитых как путь к поражению"...
      — Правил воздушной стрельбы и низкой вероятности попадания с подвижной платформы никто не отменял. Однако подобные приземленные соображения не могли испортить людям праздник и помешать рекой литься шнапсу."

      Ну немцев в хвастовстве обличить достаточно сложно. Враг был настоящий, и приписками кажется не занимался. Это вам не янки, которые если сбивали самолет противника парой, то каждому по половине записывали, правда какую часть кому, об этом история умалчивает. В Люфтваффе велась четкая работа по подсчету сбытых самолетов. Ну педантичный они народ, хоть люби их, хоть ненавидь, но педантичный.
      1. Strashila 11 октября 2015 07:35
        Не я их обличаю... они сами себя обличают в мемуарах.
      2. kartalovkolya 11 октября 2015 07:44
        Я что-то такое уже где-то читал,но автору лучше бы вникнуть в "исследования" западных специалистов по данному вопросу! А как велся учет "сбитых" в Люфтваффе мы немножко информированы! Помните как неоднократно говорилось об учете не количества самолетов,а о количестве моторов: одномоторный-1,двухмоторный-2 и т.д. ,а еще приводились выдержки из воспоминаний летчиков Люфтваффе о приписках и откровенном обмане! Если у нас без подтверждения или фоторегистрации ни о каких сбитых не могло и речи быть,то у немецких "рыцарей неба" вранье было в порядке вещей! А еще вспомните сколько сбитых просто "раздарили" наши прославленные ассы своим друзьям и ведомым,а ведь кроме наград это и денежки были не малые!Ну а если они были все из себя такие крутые,то почему победили все-таки наши летчики и не только , а в принципе Красная Армия вбила "осиновый кол" в их могилу! Самое смешное это то что чем больше времени проходит от ВОЙНЫ,тем больше обнаруживается героев!
        1. AUL 11 октября 2015 09:56
          352/2=176!
          Тоже красиво! А 4-моторных бомберов на восточном фронте практически не наблюдалось(ну, за исключением некоторого количества амеровских челноков. Их вроде за Хартманном не числилось). Но, все же, основные его победы - над истребителями. Так что отрицать, что Хартманн - талантливый летчик и настоящий ас - неумно. Конечно, с точки зрения идеологической, он - бандит и военный преступник, и свою десятку лагерей он не зря получил(маловато, на мой взгляд), но это не отменяет вышесказаного. Даже, если скинуть его результат % на 30(поправка на пропаганду), итог впечатляет. Так что не только у нас были выдающиеся воины. А то высказывания некоторых маршалов сайта наводит на мысль, что только в России(СССР) могли быть герои, а остальные нации - отстой. Эдакий богоизбранный народ - вам это ничего не напоминает?
          По поводу шапкозакидательства - ох, грешны многие посетители сайта этим! "Да всех порвем одной левой, не вставая с табуретки(дивана)!" Притом, что большинство таких крикунов АК в руках и не держали, только в киношных боевиках и видели!
          Ставьте минусы, ребятишки!
          AUL
          1. Штык 11 октября 2015 12:52
            Цитата: AUL
            Ставьте минусы, ребятишки!

            Чего же ставить? Ведь все правильно написал !Ну отдельные .... В общем найдутся минусраторы wink
      3. Альф 11 октября 2015 08:59
        Цитата: Kos_kalinki9
        Ну немцев в хвастовстве обличить достаточно сложно. Враг был настоящий, и приписками кажется не занимался.

        Не занимался ? В апреле 44-го хартманн заявил о 4 (ЧЕТЫРЕХ) победах-ЯК-9, 2 ИЛ-2 и Кобра. В журнале же боевой части за этот день за хартманном числится только ОДИН ЯК-9. Вот и все.
        Также по поводу приписок. В Северной Африке у немцев одна четверка истребителей занималась тем, что вылетев на свободную охоту, весь БК всаживала в бархан, сопровождая это победными криками. Кончилось это тем, что об этом узнали в части, четверку расформировали, летчиков разбросали по частям, а липовые победы ОСТАВИЛИ.
        Советую господину Юрьеву вместо пропагандистских сказок времен холодной войны прочитать книгу Юрия Мухина "Асы и пропаганда". Там очень хорошо разбирается и как хартманн на самом деле бежал из плена и как подсчитывал свои победы и как на одноместном МЕ-109 вывез из-под наступающих "кровавых коммуняк" на одноместном самолете ДВУХ механиков( наверное, частями).
        1. Штык 11 октября 2015 09:41
          Цитата: Альф
          Советую господину Юрьеву вместо пропагандистских сказок времен холодной войны прочитать книгу Юрия Мухина "Асы и пропаганда".

          Вы еще Мухина читаете ??? От войны в Африке до лунной программы США - великий разоблачитель ! laughing
          Весной 1944 г. немецкая армия вела тяжелые бои в Крыму. И когда 8 мая Хартман со своим подразделением покидал Крым, он вывез в фюзеляже своего Bf-109 двух механиков. Наши тоже вывозили, и сбитых пилотов так домой доставляли. Не в кабине одноместного истребителя, уважаемый Альф, а в фюзеляже!
          1. kartalovkolya 11 октября 2015 17:07
            да речь идет не о том кто и кого в чем вывез,а вопрос в том кто победил в этой страшной войне,а ведь они были у стен Москвы и что,а конец был один-крах в Берлине. Наш народ не пожалел для Победы ничего,даже своих жизней ! И очень к месту будут слова одного великого грека:" Мы погибли бы,если б не погибали!" А ведь чего же не хватило этим "хваленым героям" так же отстоять свой Берлин? Были они может и неплохими летчиками,но при этом "опьяненными кровью" спортсменами,но отнюдь не способными отдать все за Родину...!И вообще хватит болтовни на эту тему,здается она специально поднята,чтобы отвлечь нас от более важных тем!
            1. Штык 11 октября 2015 19:30
              Цитата: kartalovkolya
              да речь идет не о том кто и кого в чем вывез,а вопрос в том кто победил в этой страшной войне,

              Так это с 1945 года известно!!!
              Цитата: kartalovkolya
              !И вообще хватит болтовни на эту тему,здается она специально поднята,чтобы отвлечь нас от более важных тем!

              Надеюсь не отвлекли ? hi
              1. Штык 12 октября 2015 06:23
                Цитата: Штык
                Так это с 1945 года известно!!!

                Во блин! Кто то в этом сомневается!
          2. Альф 11 октября 2015 20:56
            Цитата: Штык
            Не в кабине одноместного истребителя, уважаемый Альф, а в фюзеляже!

            А КУДА он смог запихнуть ДВОИХ ? Одного-возможно, но ДВУХ ? Укажите это место в истребителе.
            1. Штык 12 октября 2015 06:44
              Цитата: Альф
              А КУДА он смог запихнуть ДВОИХ ? Одного-возможно, но ДВУХ ? Укажите это место в истребителе.

              Вот сюда. Жить захочешь - поместишься!
              1. полный ноль 12 октября 2015 09:59
                "Густав"-отличная машина,единственное слабое место обзор задней полусферы...а в остальном шедевр (ну или близко к этому)
      4. Aleksander 11 октября 2015 12:34
        Цитата: Kos_kalinki9
        Ну немцев в хвастовстве обличить достаточно сложно


        belay
        По отчетам германских летчиков во время битвы за Британию -все британские самолеты были уничтожены. Пять раз.....
  8. samarin1969 11 октября 2015 07:14
    "Ну немцев в хвастовстве обличить достаточно сложно. Враг был настоящий, и приписками кажется не занимался."...враг был однозначно сильнейший...но и хвастовства - сверх всякой меры. Почитайте "Утерянные победы" Манштейна...
  9. solovald 11 октября 2015 07:15
    "... рассчитывать следует только на себя ..." - вот под этими словами я подпишусь. А "шапкозакидательство" - это, к сожалению, наша народная забава... одно хорошо, оно быстро испаряется, как только приходится серьезно впрягаться.
  10. свободный 11 октября 2015 07:17
    о вреде шапкозакидательства не рассказывают рассматривая под лупой фашистского урода и превознося его заслуги,автор какова твоя цель статьи?
    1. Комментарий был удален.
  11. rotmistr60 11 октября 2015 07:43
    Цитата: Kos_kalinki9
    Может быть я не прав, но статью понял именно так. Враг- есть враг, и не дооценивать его глупо

    То, что хотел сказать автор можно понять только из названия статьи "Избежать шапкозакидательства". А пример с немецкими асами не корректен только по той причине, о которой я выше писал - абсолютно разный подход к зачету сбитых самолетов. У нас по мимо подтверждения летчика из состава группы требовалось подтверждение наземных войск. Если падение самолета противника не наблюдалось, он в зачет не шел. Ну и т.д.
    1. Kos_kalinki9 11 октября 2015 08:21
      Цитата: rotmistr60
      То, что хотел сказать автор можно понять только из названия статьи "Избежать шапкозакидательства". А пример с немецкими асами не корректен только по той причине, о которой я выше писал - абсолютно разный подход к зачету сбитых самолетов.

      Хорошо, хорошо, некорректен.и в самом деле автор взял неудачный пример. А как Вы относитесь к Стаханову, М.Виноградовой. .Так что в СССР приписок хватало, вспомните войну с белофиннами в 1939 и линию Маннергейма. Тоже с примкнутым штыком и на пулемет? Сколько можно учиться на своих ошибках. Вот долбим сейчас ИГИЛ по полной и дай Бог что бы долбили по умному. А то тут на сайте некоторые уже - единым порывом, могучим ударом.
      1. БМВ 11 октября 2015 13:44
        Цитата: Kos_kalinki9
        А то тут на сайте некоторые уже - единым порывом, могучим ударом

        И не говорите, в первый же день и войска ввести и самим все бросить и идти ополченцем бить ИГиловскую гадину в гнезде, да че там всей страной приехать в Сирию. lol
  12. vitalikodin 11 октября 2015 07:48
    На мой взгляд нациская пропагагда создала для себя образ идеального героя!Оцените молодой белокурый,голубоглазый истиный ариец.И спортсмен и невеста у него молодая,и связей порочащих не имеет!Чем не образец для подражания для простых немецких юношей.Вот так и появляются исторические сплетни!!!Хотя посыл статьи в другом,действительно нужно быть готовым к любым трудностям и не заниматься шапкозакидательством!
  13. kartalovkolya 11 октября 2015 07:58
    Коллеги ну Вы как малые дети,что всерьез думаете о том что немцев не уличить во лжи и хвастовстве? Да вся их история (всего Третьего Рейха) сплошная ложь и хвастовство,Вы видимо забыли "колченогого" Геббельса и его слова о том чем "чудовищнее ложь" , тем быстрее в нее поверят! И так во всем чего только не коснись:ах какие "благородные рыцари неба",а кто сравнял с лица земли Гернику,кто бомбил госпиталя и суда с о знаками Красного Креста,кто в конечном счете просто терроризировал мирное население? Я не против того,чтобы "держать порох сухим",да нельзя принижать любого противника,но не до такой же степени,что идет чуть ли не преклонение перед обычным бандитам и варварам (мы же не приглашали их к нам)!И десятку этому Хартману "впаяли" не за его "красивую форму",а видимо было за что!Да кстати мне пришлось прочитать И "Утерянные победы" Манштейна и Гудериановские "Ахтунг панцерн" и что,да сплошное оправдание своих ошибок и заблуждений и все то они как-то сразу (в книгах) прозрели и во всех поражениях виноват Адольф,а они (генералитет)все "белые и пушистые"!Прусское военное юнкерство исторически всегда было самым заклятым недругом России (хотя некоторые из них отправлялись на заработки и ловлю чинов между тем в Россию)! Мне кажется надо поменьше рассуждать о тех кто разбит и чьи кости догнивают на полях России,а тем более делать из обыкновенных мародеров и убийц героев!
  14. совок 11 октября 2015 08:01
    хартман в германии-это стаханов в ссср, дутый герой. геббельсу нужны были герои и если они собьют самолётов больше чем их произведено то значит так и есть. верить на слово лётчику это очень удобно для пропаганды.
  15. фа2998 11 октября 2015 08:20
    Цитата: saksan
    Но демонстрация силы РФ в Сирии вызвала шок у амеров, и гордость

    Но тоже не преувеличиваете!Все конечно рады за успехи российской армии,но американцы начиная с 90-х годов произвела ТЫСЯЧИ пусков КР,и провела ТЫСЯЧИ боевых вылетов авиации.Опыт не пропьешь! hi
    1. saksan 11 октября 2015 09:11
      Цитата: фа2998
      американцы начиная с 90-х годов произвела ТЫСЯЧИ пусков КР,и провела ТЫСЯЧИ боевых вылетов авиации


      Не забывайте,чем обернулось для России а целом и авиации в частности, предательство Горбачёва и пьянство Ельцина;только с приходом В.В.П. Россия начала расправлять крылья.
    2. mivmim 11 октября 2015 10:48
      Опыт не пропьешь!
      laughing
      Так пин...досы его не пропивают, они его проедают. laughing Какой опыт, где они и кого победили?
      1. полный ноль 11 октября 2015 22:38
        опыт у ов (что касается авиации) не малый не стоит так уж громогласно)))) это и Корея и Вьетнам и много другое,помимо прочего налет часов в училищах (нам и не снился) отличные летчики ВМФ (у нас едва ли с десяток наберется?) никакого лизоблюдства перед ами не испытываю...но считать их папуасами себе дороже
  16. iury.vorgul 11 октября 2015 08:48
    Про Хартмана и его "победы" очень хорошую книгу написал Ю. Мухин - "Асы и пропаганда". Советую почитать и составить свое мнение.
    1. Штык 11 октября 2015 14:13
      Цитата: iury.vorgul
      очень хорошую книгу написал Ю. Мухин

      Пора научиться отделять Мух от котлет hi
      1. Scraptor 11 октября 2015 14:52
        Для этого надо чтобы у Вас котлеты были... Мухин по большей части прав.
        1. Штык 11 октября 2015 15:07
          Цитата: Scraptor
          Мухин по большей части прав.

          Ну бог с вами, читайте Мухина, а я котлеты есть пойду ...
          1. Scraptor 11 октября 2015 15:30
            Bon Appetit, и про желуди не забывайте... может какие с Iron Cross в тарелку перепадут, может даже без "неприятного запаха". lol
            1. Штык 11 октября 2015 17:19
              Цитата: Scraptor
              Bon Appetit, и про желуди не забывайте

              Желуди похоже ваш деликатес laughing Только громко не хрюкайте и копыта на стол не ставьте hi
              1. Scraptor 11 октября 2015 21:24
                Если только в кофе... Не судите о людях по себе. laughing
                Брильянтами, мечами и дубовыми дистьями хотябы не подавитесь bully
                1. Штык 12 октября 2015 06:49
                  Цитата: Scraptor
                  Не судите о людях по себе

                  Вот и не надо мне желуди предлагать," брильянты "и листья, любите сами - на здоровье, а я не любитель. И вообще, не надо хамить.
                  1. Scraptor 12 октября 2015 12:25
                    Надо разбираться в мухах? bully И во всяких разных почетный кубках от дедушки? wassat laughing
        2. Штык 11 октября 2015 15:47
          Цитата: Scraptor
          Мухин по большей части прав.

          Кстати! 29 июля в Москве Юрию Мухину, Валерию Парфенову и журналисту Александру Соколову было предъявлено обвинение в организации экстремистского сообщества "Армия воли народа", которая позднее была переименована в "Инициативную группу по проведению референдума "За ответственную власть". По версии следствия, при создании группы участники якобы "осознавали, что истинная цель состоит в "расшатывании" политической обстановки" в РФ "в сторону нестабильности, а также смены существующей власти нелегальным путем".
          В настоящее время Парфенов и Соколов находятся в СИЗО, а Мухин – под домашним арестом.
          1. Scraptor 11 октября 2015 15:52
            Наркотики еще не нашли? feel
            Или "преступный умысел заиметь советский паспорт 2.0 в отдаленном будущем"?
          2. Severomor 11 октября 2015 20:31
            А для Вас это хорошо или плохо? Или просто сообщение по факту.
            Кстати на сайте ВО к даже не упомянули про это... к моему сожалению
          3. Комментарий был удален.
  17. Bosk 11 октября 2015 09:03
    Я конечно не отрицаю что он был хороший пилот..., но вот интересно а документально доказано это количество побед?, если я не ошибаюсь то главным доказательством побед Хартмана является приговор Советского трибунала(где вписана эта цифра)..., а с намецкой стороны остались архивы потверждающие эти победы?
  18. artmaster 11 октября 2015 09:22
    Хартман - 1400 вылетов:352 сбитых самолета = 3,97 самолета за вылет.Абсурд.
    1400 вылетов:365 дней= 3,8 года без посадки.
    Попробуйте уйти по полю подсолнухов.Качающиеся головки - прекрасный ориентир.Хартман не более чем пропаганда.
    1. смит7 11 октября 2015 10:11
      Поздравляю Вас, молодой человек! Вы ярчайшая иллюстрация недостатков современной системы образования! Уверяю, ни в коем случае не пытаюсь обвинять Вас.
      Цитата: artmaster
      Хартман - 1400 вылетов:352 сбитых самолета = 3,97 самолета за вылет.Абсурд.
      1400 вылетов:365 дней= 3,8 года без посадки.

      На самом деле вывод из "арифметики" Хартмана: 1 сбитый самолет за 3,97 вылета. Для боевого летчика времен ВОВ 2...3 боевых вылета за день норма. В году на фронте Хортман мог находиться примерно 200..300 дней, с 1942 по 1945й ~1000 дней (с учетом погрешности предположений). Минимум 600 боевых дней. 2-3 вылета за боевой день - вот Вам и результат близкий к 1400. Так что 352 сбитых за три года боев минус нелетная погода, отпуска, ремонты, передислокацию, ПХД и т.д. вполне реальная вещь при выраженных талантах этого выдающегося пилота. hi
    2. w3554152 11 октября 2015 10:27
      Хоть один понимает, что дело Геббельса живее всех живых.
      1. Kos_kalinki9 11 октября 2015 10:57
        ПОНИМАТЬ ТО ПОНИМАЕТ, ТОЛЬКО С АРИФМЕТИКОЙ НЕ ДРУЖИТСЯ.
    3. Kos_kalinki9 11 октября 2015 10:39
      Цитата: artmaster
      Хартман - 1400 вылетов:352 сбитых самолета = 3,97 самолета за вылет.Абсурд.
      1400 вылетов:365 дней= 3,8 года без посадки.
      Попробуйте уйти по полю подсолнухов.Качающиеся головки - прекрасный ориентир.Хартман не более чем пропаганда.

      Возьмите калькулятор и разделите количество сбитых самолетов на количество вылетов, а не наоборот, как Вы сделали......352:1400=???????
    4. Kos_kalinki9 11 октября 2015 12:25
      Для арммастер
      Попробуйте уйти по маковому полю.Качающиеся на ветру головки маков навевают несравненную благость и умиротворение на организм человека. И тогда никакая арифметика Вам не потребна. Только пропаганда
      1. Штык 11 октября 2015 14:25
        Цитата: Kos_kalinki9
        Попробуйте уйти по маковому полю.

        Или конопляному ...
  19. AwaZ 11 октября 2015 09:35
    Никто не говорит что это был плохой пилот . В свое время , когда до нас стали доходить западные книжки , я читал воспоминания какого то немецкого аса. Он тоже расхваливал себя там как мог , но вполне , как мне показалось , честно отзывался и о русских летчиках. Про Хартмана и еще парочку персонажей он там тему задевал . Я сейчас все конечно уже не помню , вероятно это от каких то ихних внутренних разногласий , но он говорит что Хартману все верили на слово и никогда никто не требовал от него доказательств , что и вызывало недовольство многих летчиков . Так же немец признает что в начале войны они не брезговали записывать на свой счет брошенные самолеты на аэродромах .
    Интересно он рассказал о том почему они мало сбивали на британском направлении . Радио то в германии британское слушали и за прессой следили ихней и когда немцы начинали сильно врать , пресса британская их осаживала и небыло у них поэтому простора для лжи и приписок , который на восточном фронте никем не контролировался .
    Хотя понятно что асов у немцев хватало и реально профессионалов было достаточно .
  20. akudr48 11 октября 2015 09:43
    Наш школьный учитель физкультуры и начальной военной подготовки, Зайцев Василий Семенович, в войну был летчиком. Однажды, когда он рассказывал о войне, мы его спросили, сколько он сбил немцев.
    Он ответил, что сбил один немецкий самолет, за что его наградили орденом Красного Знамени. А потом его самого сбили и тяжело ранили, так что он больше не летал.

    Я к этому времени много прочитал про подвиги Кожедуба, Покрышкин и других наших асов, поэтому один сбитый самолет как-то немного разочаровал, почему не 5 или 10 самолетов, что не удивительно, когда тебе 10-12 лет.

    Но детство проходит быстро, и со своими детскими мыслями и выводами человек обычно прощается, остаются только воспоминания, когда деревья были большими, а слон был сильнее танка...

    Вот что на эту же тему, но про танки, написал Твардовский.

    - Вот ты вышел спозаранку,
    Глянул — в пот тебя и в дрожь:
    Прут немецких тыща танков...
    - Тыща танков? Ну, брат, врешь.

    - А с чего мне врать, дружище?
    Рассуди — какой расчет?
    - Но зачем же сразу — тыща?
    - Хорошо. Пускай пятьсот.

    - Ну, пятьсот. Скажи по чести,
    Не пугай, как старых баб.
    - Ладно. Что там триста, двести -
    Повстречай один хотя б...


    Давайте не по детски вспомним, что немцы были лучшими пилотами - истребителями во время войны и сбивали они не только русских, но и англичан в очень немалом числе.

    В воздушной войне перевес одного летчика над другим объясняется многими факторами, даже вне личных летных качеств пилота. Немцы учили летчиков по 2 года, тогда как наших - по 6 месяцев в начале войны. Учитывать надо и характеристики самолета, его оборудование, летная подготовка, принятая тактика боевых действий, поддержка пилота в воздухе и на земле и т.д. Немцы и в это отношении были очень сильны.

    Однако, когда в 1944 - 45 годах тотальное преимущество стало за советской авиацией, немцев стали крушить в воздухе со страшной силой, и мастерство им не помогало. Ситуация начала войны перевернулась зеркально. Против лома не приема.

    А обсуждение почему Хартман сбил (или не сбил) 350 самолетов, при том, что Кожедуб с Покрышкиным только (только!) по шесть десятков, оно в нашей литературе ведется давно и глубоко, можно прочитать об этом более подробно.

    Слава советским летчикам - героям!

    Слава летчикам России!
  21. VladimS 11 октября 2015 10:26
    Автор решил пожевать старую мякину еще раз

    Автор решил ещё раз всех окунуть в дер...о попутно демонстрируя какие мы все сирые да убогие... И всё то у нас не так и не правильно.
    И не дай бог..., нам возрадоваться и поиметь гордость за свою страну!Тьфу на него!
    1. AUL 11 октября 2015 11:58
      Не дружите вы с логикой,VladimS!
      Где это в этой статье вы узрели "окунание в дeрьмо" всех? То, что Хартманн был талантливым пилотом и грозным противником - это факт, тут не поспоришь. То, что подготовка немецких пилотов была на порядок лучше - тоже!("Армавирское училище - взлет и посадка!"(С). То, что самолеты у них были более продвинутые - можно,конечно, оспаривать, но наши авиаконструкторы были постоянно в роли догоняющих.
      И при этом наш флаг был над Рейхстагом, а не их над Кремлем! И это сделали мы, не сирые и не убогие.
      Вот как-то так...
      AUL
      1. полный ноль 11 октября 2015 22:45
        самолеты действительно были продвинутые (мессер вообще произведение искусств) но все равно мордой их ткнули
  22. roskot 11 октября 2015 11:05
    Цитата: samarin1969
    "Ну немцев в хвастовстве обличить достаточно сложно. Враг был настоящий, и приписками кажется не занимался."...враг был однозначно сильнейший...но и хвастовства - сверх всякой меры. Почитайте "Утерянные победы" Манштейна...


    Да, в "Утерянных победах" Манштейн только Гитлеру указания не давал. Но советовал и настаивал.За что Гитлер его и подвинул.
    Но ушки надо держать на макушке.
  23. Бизон 11 октября 2015 11:07
    Одно дело, избежать шапкозакидательства, и совсем иное - популяризация врага. Известно, что Запад не стремится популяризировать достижения наших соотечественников. Не стоит и нам популяризировать их.

    О Маэстро, который сбил Хартмана в небе Донбасса.

    Памятник при жизни

    Как дважды Герою Советского Союза в Москве в Самотечном сквере Виталию Попкову установили бронзовый бюст. Отмечали это событие летчик-ас и именитый скульптор Лев Кербель весьма своеобразно: разбили о постамент бутылку шампанского, из двух половинок огурца, вынув мякоть, сделали стаканчики, разлили по ним коньяк... И тут как из-под земли вырос страж порядка: «Нарушаете, товарищи...» Когда разобрался, кто есть «хулиганы», махнул рукой: «И мне налейте!» Такой фокус с памятником Виталий Иванович потом проделывал не раз, в том числе в компании с Леонидом Утесовым. «Как только какой праздник, мои друзья говорят: а поехали к твоему памятнику! Однажды 9 Мая мы выпивали там, по традиции, разбив о постамент бутылку шампанского. К памятнику подошел человек и положил к подножию две гвоздики. Мои друзья возмутились: почему две?! Вот же он! Живой! Мужчина был очень удивлен, стал извиняться. Ну, мы налили ему стопку, а гвоздики так и остались лежать. Мы решили: пусть это будет тем, кто не вернулся…

    Несмотря на возраст и перенесенную недавно тяжелую травму – сложный перелом бедра – Виталий Иванович снова поставил себя в строй. Можно сказать, вернулся с того света. 1 мая он отметил свой 83-й день рождения. Рядом с ним верная подруга, любящая женщина Нина Попкова. В свое время Нина Михайловна окончила аэроклуб, так что к авиации имеет самое непосредственное отношение. Сейчас она профессор, доктор медицинских наук. Кроме того, что вернула Виталия Ивановича к жизни, она добровольно несет обязанности его пресс-секретаря. Донести правду до людей, бороться с домыслами и искажением истории – стало смыслом ее жизни. Она не только любимая женщина героя, но и его самый преданный друг...
    http://dddkursk.ru/number/552/new/002046/
  24. Ныробский 11 октября 2015 11:33
    Вот уж кто и недооценивает противника, так это те, кто без приглашения вторгался в Россию, не оценив в достаточной мере её потенциал и волю народа.
    Каждый раз получая по ушам, враг уходил восвояси зализывать раны и по тихому"ненавидеть" Россию. Естественно среди миллионов вражеских солдат и офицеров находились те, кто был хорошим воином, но несмотря на это, всё равно был бит и изгнан.
    Статья имеет двойной смысл - один из которых,как мне кажется основной, внушить неуверенность и посеять сомнение у народа в своих силах. Склонить к мысли, что может быть лучше договориться и уступить, чем ждать, когда явится вот такой "умелый и бесстрашный" агрессор. Явится -огребёт в очередной раз. Как говорится- наше дело правое, мы победим.
    1. Das Boot 11 октября 2015 13:26
      Цитата: Ныробский
      Статья имеет двойной смысл

      чушь. Статья, имхо, вообще бессмысленная. Эти банальные спекуляции на любимцах пропаганды Рейха - Хартмане, Витмане, Руделе - кроме скуки уже ничего не вызывают. Всё скатывается к заурядному фехтованию на именах - "Фуфло ваш Хартман! Вот Покрышкин - это да!", "Ды хто такой этот Литцке??? Не мог он за полчаса своим тигром 10 тридцатьчетверок подбить! Вот Колобанов...", "Маринеско - подводник № 1, а все эти "волки" приписками занимались и во французских борделях отсиживались, пока наши моряки....", "да у Руделя ампутация понарошку была! Вот Маресьев...." и т.д.
      Думаю, здесь собрались зрелые мужчины с вполне сформированным мировоззрением. Спор беспредметен. Личное мужество, верность присяге и мастерство демонстрировалось с обеих сторон.
  25. фа2998 11 октября 2015 11:42
    Цитата: mivmim
    Опыт не пропьешь!
    laughing
    Так пин...досы его не пропивают, они его проедают. laughing Какой опыт, где они и кого победили?

    Не с нашими патриотами говорить бесполезно,они правы!Здесь идет речь опыте в МАССОВОМ ПУСКЕ КРЫЛАТЫХ РАКЕТ по одной или нескольким целям,с разных азимутов и дистанций(а не о преступной политики Вашингтона).Думаю американские офицеры применяющих КР в Ираке,Афганистане,Ливии,и пр.получили ОПЫТ,и сейчас не "в шоке"от 26 российских ракет.И кстати-мы еще тоже никого не победили,хотя как и Вы тоже желаю победы России! hi
  26. NordUral 11 октября 2015 11:58
    Своевременная статья! Помнить старые победы, уважать врага, как бы его не ненавидишь, и побеждать снова. Но без самодовольного бахвальства. Тем более, что настоящий враг еще впереди.
  27. artmaster 11 октября 2015 13:05
    Благодарю всех, откликнувшихся на мой пред идущий комментарий - пример манипуляций.
    Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — в современном политическом дискурсе понимается как распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе слухов или заведомо ложных сведений, для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.
    С уважением,Art.
  28. Комментарий был удален.
  29. iouris 11 октября 2015 15:04
    Хартман- это история. Основной итого войны - рейх войну проиграл. Спорить поводу отдельных личностей - значит отвлекать внимание от общего итога войны, переключать внимание на второстепенные вещи, переписывать историю.
    Надо смириться с тем, что качество германских лётчиков было высочайшим. Это только подчёркивает значимость подвига лётчиков советских.
    1. Scraptor 11 октября 2015 15:13
      Тебе надо - ты и смиряйся... а другие лучше разберутся что и как он делал, и сколько побед сверху себе записал.
      1. Das Boot 11 октября 2015 19:57
        Цитата: Scraptor
        Тебе надо - ты и смиряйся... а другие лучше разберутся

        разбирайся, гений.
        Цитата: Scraptor
        и сколько побед сверху себе записал.

        100 из трёхсот, скажем. Нет, 200. Дальше что? Давай, умник, скажи, что он заурядный двадцатилетний прыщавый менеджер с 352-мя лайками в твиттере и ничего более. Валяй, расскажи о том, что практики люфтваффе ничто по сравнению с теорией воздушного боя...задняя левая полусфера...пологое планирование Покрышкина...вираж Хартмана...пауза Хартмана...
        Достали теоретики и шизопатриоты.
        Люфтваффе, равно как и ВВС РККА,RAF ,USAF или 大日本帝國陸軍航空隊 - нечего стыдится. Никогда. "Благоговей и радуйся, что выбран следующим..." - видел в Японии.
        1. Scraptor 11 октября 2015 23:19
          Разобрался, хоть и не гений.

          Он заурядный подлец с острым зрением, как о нем правильно писал Мухин. В маневренный бой не лез, отстреливал зазевавшихся новичков. От западного фронта (гле самолеты противника были получше) отбрыкивался. Случайно встретившись в румынии просто покинул исправный самолет. laughing
          Есть те асы которые лезли и при этом в реальном счете сравнялись с ним если не превзошли.
          Меньше кино смотри...

          Есть пехотные снайпера, которые настреляли гораздо больше командиров, рискуя при этом постоянно собой.
  30. VladimS 11 октября 2015 15:19
    Не дружите вы с логикой,VladimS!
    Где это в этой статье вы узрели "окунание в дeрьмо" всех?

    За логику свою переживайте, а не за мою! Нет к тому повода.
    И не я один заметил, по счастью что опровергает Ваши измышления.

    Одно дело, избежать шапкозакидательства, и совсем иное - популяризация врага. Известно, что Запад не стремится популяризировать достижения наших соотечественников. Не стоит и нам популяризировать их

    +1!
    Именно так!
  31. Тор 11 октября 2015 15:59
    Не надо искать "черную кошку", лично мне понятен посыл автора статьи: не надо "шапкозакидательства"! Не более и не менее! И это актуально, в виду определенных достижений наших ВС! А то что ниже разводиться истерия про пропаганду фашизма, так это сродни запрету на стендовый моделизм, который якобы "прославляет" фашизм!!!
  32. VladimS 11 октября 2015 16:14
    Да поймите наконец.
    Уж столько раз Россию (народ) раз за разом пытаются отучить гордиться Родиной своей.
    Только лучик блеснул... надежды на возрождение страны...
    Почувствовали самоуважение.
    Тут же доброхоты услужливо напоминают "не надо, не гордитесь.
    А то вдруг перерастёт это в шапкозакидателство." Предостерегает нас, "мудрец"! Понимаете!?
    А я лично думаю, шапкозакидательство и головокружение от успехов, возникает от/при постоянных победах.. и т.п! А тут.. Только небольшой повод порадоваться: что можем, умеем, смогли.. Блеск в глазах и плечи распремляем. Как на моё имховое!
  33. Das Boot 11 октября 2015 18:01
    Цитата: VladimS
    Блеск в глазах и плечи распремляем.

    распрЯмляем. А Хартман каким боком к нашим плечам? Буби было 20, когда началась его настоящая карьера в люфтваффе. Сейчас это возраст для быкования в пробках, cpaча в соцах и кастинга в Дом-2. Какого лешего вообще трогать тех мужиков (сдуйтесь, уряшники - я про всех мужиков, без различия армий, стран и линий фронта)? Ах, б/\ин, пропаганда Геббельса, ух ты ж...Кто-то, б/\ин, сбивал, сжигал, топил - иначе как, собственно, всё закончилось в Реймсе и Карлхорсте в 45-м, а не в, скажем, Бресте в 39-м? Ай-ай...в Хельсинки в 39-м...Хватит уже. Мужество не знает идеологии. Оно или есть, или....Ваще поражаюсь - кто мы такие, чтобы того же Буби порицать, критиковать...вообще вонять по поводу его таланта пилотирования?

    Ханса Дайбля ("штуку" пилотировал) в Африке в 42-м сбил Сесил Голдинг на Р-40. В 1942-м. А это деды в 2012-м.
  34. полный ноль 11 октября 2015 21:25
    да даже если он и приписал 100-150 самолетов...все равно АС (нечего тут и говорить)...но сравнивать пилота только лишь по количеству личных побед-не правильно...Кожедуб и Покрышкин имели меньше боевых вылетов..соответственно и меньше воздушных боев (вот и все)))) сравнивая эффективность истребительной авиации (Люфтваффе и РККА) не обходимо исходить из общей задачи...а она разная была (у наших-сопровождение ударной авиации а потом уже все остальное))) и попробуй потеряй ИЛ тебя да же пара "нагнутых" гансов не спасет от трибунала (были такие случаи),да и сбить мессер падающий с 4000 м со скоростью близкой к флатеру (700-800 км/ч) задача неразрешимая по просту не попадешь))) по этому задача ставилась не СБИТЬ а ОТБИТЬ атаку-что и выполнялось
  35. Бизон 11 октября 2015 23:06
    Однажды на авиационном шоу в Бонне дважды Герой Советского Союза, лётчик-ас Виталий Попков спросил немецкого коллегу Вилли Бартца, не воевал ли он под Харьковом и не знакомо ли ему такое место, как совхоз «Динамо»? «Что вам от меня нужно? Почему спрашиваете?!» – занервничал Бартц и неожиданно покинул трибуну. Окружающие заинтересовались странной реакцией, а Попков ответил загадочно: «Я встретил «крестника», а он родства не признал».
    Таких «крестников» у командира эскадрильи, в которой из 14 лётчиков 11 стали Героями Советского Союза, у Виталия Попкова было 47 – по числу сбитых лично самолётов. 13 фашистских машин было уничтожено в группе. Сегодня почётный гражданин Москвы и 12 городов России и мира – даже в Пентагоне его имя высечено на специальной плите среди имён 23 лучших лётчиков Второй мировой, – заслуженный военный лётчик СССР, доктор технических наук, генерал-полковник ВВС Виталий Иванович ПОПКОВ – гость «ЛГ».
    http://avvakul.ru/?id=9&p=1&pid=2
  36. Бизон 11 октября 2015 23:08
    ЛЕЗГИНКА ПЕРЕД «МЕТРОПОЛЕМ»

    – Какие эпизоды запомнились вам из битвы под Москвой?
    – Первый вылет в феврале 42-го. Нас подняли по тревоге, я был ведомым у командира полка Зайцева. Помню немецкий самолёт, который сбросил девять тяжёлых бомб – он прошёл с Арбатской площади улицей Горького, по скверам Бульварного кольца. Первая бомба попала туда, где сейчас Дом журналиста, а в то время там был райком комсомола, – пламя, дым… остальные легли по этому скверу. Около памятника Тимирязеву, метрах в пятнадцати, стояла женская зенитная батарея – прямое попадание. Потом в газете мы увидели фотографии этих девушек – они улыбались… Памятник Тимирязеву сбросило с пьедестала, отлетели голова и рука…
    Сплошной дым стелился внизу, ветром его сносило на Кисловские переулки – Большой, Средний, Нижний. И стало мне так нехорошо, подумалось: наверное, бомба попала и в мой дом. Было обидно, что прилетели мы к месту бомбёжки поздно, радио на самолётах тогда не работало, направление полёта нам давали на
    аэродроме… Командир полка, увидев мой убитый вид, – а он был солдат стреляный – шёл к Москве от границы, – сказал: «Ты не огорчайся, Виталий. Мы с тобой ещё пройдём на Параде Победы». Слова его оказались для меня пророческими.
    – Как вы узнали, что получили «Золотую Звезду»?
    – В начале августа 43-го меня с десятью лётчиками послали в Москву за новыми машинами. И вот мы прохаживаемся по площади Свердлова, нам всё интересно в мирном городе, три дня не были на фронте. И у гостиницы «Метрополь» видим зарешеченный щит с газетой «Известия». Подходим, читаем, а там Указ Президиума Верховного Совета СССР о присвоении восьмерым из нас звания Героя Советского Союза. Мы тут же перед щитом пустились в пляс, исполнили не то цыганочку, не то лезгинку. Люди, которые читали газету, наверное, подумали, что у лётчиков на фронте какое-то расстройство вышло. И тогда я сказал: «Вот видите фамилию Попков – это я, а это – Лавейкин Иван Павлович, а это – Шардаков», и всех восьмерых перечислил.
    Реакция людей была ещё удивительней – они взломали рамку щита, вытащили газету и протянули мне: «Она ваша, младший лейтенант, никому не отдавайте». А Михаил Иванович Калинин, вручая мне Звезду Героя, сказал: «Товарищ лейтенант, если хотите, чтобы я вам вторую звезду вручил, поторопитесь, я человек старый, могу не дожить». И эти слова – насчёт второй Звезды – тоже оказались пророческими.
    http://avvakul.ru/?id=9&p=1&pid=2
  37. Бизон 11 октября 2015 23:41
    Всем, кто любит фильм "В бой идут одни "старики"!", рекомендую эту замечательную статью. Вы узнаете, кто был прототипом авиатехника Макарыча.
    Кто в Бутурлиновке благословил Маэстро воевать. Что первый самолёт, сбитый им был не "Мессер", а "Дорнье". Как Л.Быков, в 1944 г., под Краматорском, выступал перед Маэстро, в концерте, о дружбе Попкова и Утёсова. Не пожалеете.
    РЕКОМЕНДУЮ!
    http://yagazeta.com/comment.php?comment.news.7688.extend
  38. 2ez 12 октября 2015 00:08
    Здесь вспомнили Виталий Попкова. Почитайте ЕГО воспоминания, и сразу поймете, что у немцев приписки были еще те... Не зря Геббельс проверял победы своего кригмарине... по сводкам британского радио...http://www.leonid-bykov.ru/staty/36.htmhttp://www.mk.ru/editions/da
    ily/article/2004/06/22/110460-pozyivnoy-maestro.html
    2ez
  39. Молот 12 октября 2015 12:11
    Это видимо не "говно" fool
    1. Scraptor 12 октября 2015 12:16
      А похож, и обеих кепки какието мятые...
  40. kartalovkolya 13 октября 2015 10:10
    Дорогие коллеги,хочу Вам кое-что напомнить: вот скажите мне пожалуйста о ком из героев войны 1812 года Вы помните(кроме общеизвестных наших Дениса Давыдова,старостиху Василису Кожину,Сеславина и др.),а с противоположной стороны? Или назовите хотя бы одного героя Греко-персидских войн,разве что первого "марафонца",принесшего весть о победе над персами (и то только историки помнят его имя)! Вот так будет и с героями и "разбойниками" времен Великой Отечественной Войны, лет эдак через двести,если мы позволим себе "замылить" память о наших великих ДЕДАХ!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня