«Сказание о Мамаевом побоище» – литература, памятник или источник?

«Начало повести о том, как даровал бог победу государю великому князю Дмитрию Ивановичу за Доном над поганым Мамаем и как молитвами пречистой богородицы и русских чудотворцев православное христианство – Русскую землю бог возвысил, а безбожных агарян посрамил»…

«Сказание о Мамаевом побоище» – литература, памятник или источник?


«Сказание о Мамаевом побоище» – известный памятник древнерусской литературы, повествующий о мужестве, страданиях и воинской доблести русского народа и военачальника его – Дмитрия Донского. По праву носит имя одного из уникальных произведений древнерусской литературы. Рассказывает о событии того времени – Куликовской битве. Но надежный ли это источник? Открывает «Сказание» рассказ о небесных знамениях, предсказавших победу русского народа. Их много и… а не слишком ли? Далее автор приводит множество интересных фактов и поэтапно описывает события, связанные с этой битвой: поход русских дружин из Москвы на Куликово поле, посещение Дмитрием Донским Троицкого монастыря, встречу с Сергием Радонежским и получение благословения на защиту земли Русской, отправка «сторожей», назначение воевод, начало битвы – поединок богатыря Пересвета с «поганым» воином, действия Засадного полка.


Время написания повестей Куликовского цикла не определено до настоящего времени, как нет и единого мнения по поводу времени написания цикла повестей. Установлено лишь, что самой близкой по дате создания к памятному 1380 году была «3адонщина» – произведение, которое воспело проницательность и смелость Дмитрия Донского и преданных ему князей, отвагу русской дружины. Исследователи литературного памятника отмечают копирование «Сказания» «Слову о полку Игореве», сочиненному на 200 лет раньше, из которого брались целые фразы, а также пассажи и некоторые выражения «Слова…», и все это притягивалось к рассказу о победе княжеской дружины над татарами за Доном. Позже, в XIV веке была написана «Летописная повесть о побоище на Дону», получившая свое название оттого, что состояла она из нескольких летописей. Эту «Повесть» можно отнести к жанру воинских повестей. Исследователи делят списки «Повести…» на две редакции: «Пространную», написанную в 1390-е годы, содержащую более развернутое описание битвы на Куликовом поле, и «Краткую», относящуюся к первой половине пятнадцатого века.

Наиболее подробным литературным документом, отражающим события, произошедшие осенью 1380 г., считается «Сказание о Мамаевом побоище». Дмитрий Иванович, князь земли Московской и брат его, князь Владимир Серпуховской изображены здесь умными и бесстрашными военачальниками. Воспевается их отвага и воинская доблесть. Основная мысль «Сказания...» – в объединении русских князей против врага. Только в единстве их сила, только тогда они смогут дать достойный отпор неприятелю. Сурово осуждается в «Сказании…» предательство рязанского князя Олега и коварство литовского князя Ольгерта, пожелавших быть союзниками Мамая. Как большинство трудов того периода, «Сказание...» имеет культовую окраску. К примеру, монологи-молитвы, подчеркивающие благочестие Дмитрия. Безусловно, воздействие «3адонщины» на «Сказание...»: это было заметно по некоторым фразам, дополнениям, красочным изображениям полков и природы.

Так, накануне боя, в ночь перед праздником Рождества Богородицы, князь Дмитрий Донской и воевода Волынец едут к месту будущего сражения, в поле между русской и татарской стороной. И слышат они со стороны вражеской стук громкий и крики, и вопль, и горы будто шатаются – гром страшный, будто «деревья и травы никли долу». Таковое явление природы явным образом предвещало смерть «поганым». А там, где стоят русские дружины – «тихость великая» и вспышки света. И узрел Волынец «доброе знамение» в том, как «от множества огнев снимахуся зари».

Около ста списков этого произведения известно по настоящее время. Литературоведы делят их на четыре варианта (хотя и в них имеются разногласия): Основной, Распространенный, Летописный и Киприановский. Все они относятся к давнему, не уцелевшему до нашего времени тексту, возникшему сразу после Куликовской битвы. Самой ранней, возникшей во второй половине XV века, считается Основная редакция, которая легла в основу трех остальных. Как было сказано выше, основные герои событий 1380 г. – князь Дмитрий Иванович, а также его брат, Владимир Андреевич, который княжил в Серпухове. Из духовенства особняком стоит митрополит Киприан, который после Куликовской битвы перебрался из Киева в Москву, получил высокий сан, и кроме того, принимал активное участие в делах княжества московского. Особенно сблизился Киприан с сыном Дмитрия Донского, Василием Дмитриевичем, который после смерти отца взял бразды правления +в княжестве в свои руки. Кроме того, Основная редакция «Сказания…» представляет союзником Мамая литовского князя Ольгерда, хотя известно, что в 1377 году, за три года до событий на Куликовом поле, князь уже умер и правил Литвой Ягайло, его сын.

Мамай, пользуясь тем, что у России и Литвы на тот момент были весьма непростые отношения, заключил договор с Ягайло и рязанским князем Олегом, боявшимся усиления княжества московского. Мамай рассчитывал разгромить с их помощью московское княжество.

Много мистического и таинственного происходит в ночь перед битвой. В «Сказании» некий муж, Фома Кацибей, разбойник, был поставлен Дмитрием Донским на реке Чурове в дозор от войска мамайского. И было Фоме видение чýдное. Стоя на пригорке, увидел он облако, шедшее с востока, огромного размера, как будто и не облако, а войско вражеское к западу идет. А со стороны южной будто бы идут двое юношей, лицами светлые, в светлых багряницах, в каждой руке по острому мечу, и вопрошают у военачальников неприятельских: «Кто вам велел истребить отечество наше, которое нам Господь даровал?» И начали их бить и всех истребили, и никому не было спасения. А Фома с той поры стал глубоко верующим, редкой душевной чистоты, человеком. О таинственном видении он рассказал утром, наедине, князю Дмитрию Ивановичу. И ответил князь ему: «Не говори того, друже, никому», – и, воздев руки к небу, рыдал, говоря: «Владыко господи человеколюбец! Молитв ради святых мучеников Бориса и Глеба помоги мне, как Моисею на амаликетян, и как старому Ярославу на Святополка, и прадеду моему великому князю Александру на похвалявшегося короля римского, пожелавшего разорить отечество его. Не по грехам же моим воздай мне, но излей на нас милость свою, простри на нас милосердие свое, не дай нас в осмеяние врагам нашим, чтобы не издевались над нами враги наши, не говорили страны неверных: «Где же бог, на которого они так надеялись». Но помоги, господи, христианам, ими ведь славится имя твое святое!»

Подобного рода тексты очень характерны для русской литературы тех лет, которая во многом основывалась на Библии и именно из нее брала свои сюжеты. Сравнения и откровенные заимствования из нее, разбойники, уверовавшие и ставшие «чистыми» – все это отнюдь не история, а назидание, и это надо хорошо понимать.

И вот наступил «осьмый час» дня, когда «дух южный» потянул (имелось в виду не южное направление ветра, а Божья помощь русскому войску). Это – счастливый час. И вскричал Волынец, подняв руки к небу: «Княже Владимир, наше время настало, и час удобный пришел!» – и прибавил: «Братья моя, друзья, смелее: сила святого духа помогает нам!»

«Осьмой» этот час и вовсе вещь забавная. Известный советский и современный историк А.Н. Кирпичников, например, считал, что Боброк ждал, когда солнце перестанет светить в глаза русским воинам. Другие и вовсе утверждали, что ждал он ветра, чтобы тот понес пыль в глаза «татарове окаянному». На самом же деле «южный дух», о котором говорится в «Сказании…» вообще никак не мог быть попутным для наших воинов, поскольку нес пыль им в лицо! Ведь русские полки находились на севере, а полки Мамая – на юге! Но может быть создатель «Сказания…» напутал? Да нет, он точно все знал и написал, что Мамай движется на Русь с востока, река Дунай находится на западе и т.д. Да и тот же разбойник Фома Кацибеев что говорит? «Бог открыл… от востока… идут к западу». «От полуденной же страны» (т.е. с юга) «приидоша два юноши» – имеются в виду святые Борис и Глеб, которые и помогли русским полкам одержать победу. Конечно, сейчас у нас вроде бы как все уверовали в бога, но стоит ли все-таки опираться в исторической науке на помощь канонизированных двух юношей, пусть и невинно убиенных? Более того «дух южный» - это прямое заимствование из Библии, указывающее на богоугодность русского дела и не более того. Поэтому и на «южный дух», как на заслуживающий доверия факт тоже можно не ссылаться: в Библии еще и не то написано.

Но вот сражение закончилось победой русских войск. И произнес князь Дмитрий: «Слава тебе, высший Творец, царь небесный, милостивый Спас, что помиловал нас, грешных, не отдал в руки врагов наших, поганых сыроядцев. А вам, братья, князья, и бояре, и воеводы, и младшая дружина, русские сыны, суждено место между Доном и Непрядвой, на поле Куликове, на речке Непрядве. Положили вы головы свои за землю Русскую, за веру христианскую. Простите меня, братья, и благословите в сей жизни и в будущей!» Горько оплакивали убитых князь Дмитрий Иванович с воеводами, объезжая поле после битвы кровопролитной. По велению Дмитрия Донского погибших похоронили с почестями на берегу Непрядвы. А победителей чествовала вся Москва, встречая их колокольным звоном. Ольгерд же Литовский, узнав, что Дмитрий Донской одержал победу над Мамаем, отправился в Литву «со стыдом великим». А рязанский князь Олег, прознав, что вознамерился Дмитрий Иванович Донской пойти войной на него, испугался и бежал из своего княжества вместе с супругой своей и с приближенными к нему боярами; рязанцы же потом били великому князю челом, прося Дмитрия Ивановича посадить в Рязани своих наместников.

А Мамай, скрывая свое настоящее имя, вынужден был позорно бежать в Кафу (ныне Феодосия), там был опознан местным купцом, схвачен и убит фрягами. Так бесславно завершился жизненный путь Мамая.

Слава о русских воинах, выигравших великую битву с войском Мамая, быстро разнеслась по всему миру. А помогли в этом иностранные купцы, гости – сурожане, которые были в славном походе вместе с Дмитрием Донским. «Шибла слава к Железным вратом, к Риму и к Кафы по морю, и к Торнаву, и оттоле к Царюграду на похвалу: Русь великая одолеша Мамая на поле Куликове»…

То есть однозначно мы можем сказать, примерно, тоже самое: что и в отношении Ледового побоища – битва была, русские победили, имели место некие сопутствующие политические события, а главный виновник ее – Мамай бежал в Кафу (Феодосию) и там был убит! И… все! Значение? Да, было, и весьма значительное! А все остальные «подробности» из «Сказания…» - это… церковная литература и пересказ библейских текстов, демонстрирующий «книжность» его автора. И этим пока что придется удовлетвориться надолго, если не навсегда!
Автор: Денисова Светлана


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 85
  1. parusnik 3 ноября 2015 07:51
    То есть однозначно мы можем сказать, примерно, тоже самое: что и в отношении Ледового побоища – битва была, русские победили, имели место некие сопутствующие политические события, а главный виновник ее – Мамай бежал в Кафу (Феодосию) и там был убит! И… все! Значение? ...О как! Автор в литературном произведении,которое строилось на церковных канонах, как и положено для той эпохи..должен был ещё и выводы сделать... smile Выводы делать, он оставил потомкам..Кроме того, автор писал по образцу.."Слово о полку Игореве"...Там тоже много чудес разных и див свистит и затмение..а главное выводов никаких..Да есть вопрос..Доколе русские князья между собой собачиться будут..И потом «Сказание о Мамаевом побоище» писал не ветеран Куликовской битвы..а монах..Писал ,что знал.. ну и своего "религиозного тумана"подпустил,для красочности описания..
    1. kalibr 3 ноября 2015 07:57
      Значит как источник это произведение рассматривать не стоит, только и всего. Вы правы!
      1. Венд 3 ноября 2015 09:52
        Есть у меня это произведение, в переводе академика Лихачева. Однако на сколько точно он его перевел, вот вопрос. Достаточно вспомнить егоперевод "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет" Он перевел слово наряд, как порядок, хотя это слово переводится, как управление, управитель и тд. Однако сам источник дает очень много информации любому историку.
      2. parusnik 3 ноября 2015 10:39
        Но почему же рассматривать не стоит..Мы же рассматриваем литературные произведения такие как Иллиада и Одиссея..как источники..Сведения о Куликовской битве содержатся в четырёх основных древнерусских письменных источниках. Это "Краткая летописная повесть о Куликовской битве", "Пространная летописная повесть о Куликовской битве", "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище". Последние два содержат значительное число литературных подробностей сомнительной достоверности. Сведения о Куликовской битве содержатся также в других летописных сводах, охватывающий этот период, а также в западноевропейских хрониках, добавляющих дополнительные интересные сведения о ходе битвы, не известные по русским источникам.Наиболее полным летописным документом, повествующем о событиях сентября 1380 года, является «Сказание о Мамаевом побоище», известное из более чем сотни сохранившихся списков. Это единственный документ, в котором говорится о численности войска Мамая ,хотя и неправдоподобно большой.Но тем не менее..уже за эти сведения можем использовать как источник.В "Слове о полку Игоревом"..там нет никаких данных о численности половцев..численности русской дружины..В ПВЛ , о походе князя Игоря всего несколько строк..только дата похода,но без подробностей, которые описаны в Слове..
        Краткий рассказ о Куликовской битве вторичного происхождения содержит «Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича», а в «Житии Сергия Радонежского» содержится рассказ о встрече перед битвой Дмитрия Донского с Сергием Радонежским и о посылке им на бой Пересвета и Осляби.
  2. ver_ 3 ноября 2015 08:38
    ...Это побоище - разборки между родственниками в борьбе за корону.. Хан Мамай - родной дядька Дмитрия Донского Вельяминов , по закону власть передавалась от брата к брату... Донской своими действиями нарушил закон престолонаследия... Хан Мамай -Вельяминов и Дмитрий донской- хан Тохтамыш- потомки Рюрика - Всеволода -Ярослава Всеволодовича -сыновья Ярослава. Александр Невский настиг и казнил брата Андрея по приказу своего отца за отступничество.. Ярослав Всеволодович - Хан Батый основал Ватикан и вызвал Александра Невского к себе и стал Александр Невский -Хан Берке =Александром Македонским...
    1. Glot 3 ноября 2015 08:50
      Хан Мамай -Вельяминов и Дмитрий донской- хан Тохтамыш- потомки Рюрика - Всеволода -Ярослава Всеволодовича -сыновья Ярослава. Александр Невский настиг и казнил брата Андрея по приказу своего отца за отступничество.. Ярослав Всеволодович - Хан Батый основал Ватикан и вызвал Александра Невского к себе и стал Александр Невский -Хан Берке =Александром Македонским...


      О как ... smile Фоменковщины что ли перечитали ?
      Не касаясь все вышеперечисленных, раз Вы отождествили одних, других и третьих спрошу по веделенным двум. По Вашему выходит, Дмитрий Донской и хан Тоштамыш одно лицо ? Если я Вас верно понял ...
      Тогда, потрудитесь объяснить, как может быть что Дмитрий Донской умер в 1389 году и похоронен в Архангельском соборе а, хана Тохтамыша убили только в 1399 году ? Или Тохтамышей тоже два было ? Или, два Донских ? Или ... smile Или может стоит Историю учить по правильным книгам ? smile
      Да, насчёт того что Батый основал Ватикан, это сильно, сильно ... smile
      1. stalkerwalker 3 ноября 2015 08:56
        Цитата: Glot
        Тогда, потрудитесь объяснить, как может быть что Дмитрий Донской умер в 1389 году и похоронен в Архангельском соборе а, хана Тохтамыша убили только в 1399 году ? Или Тохтамышей тоже два было ? Или, два Донских ? Или ... Или может стоит Историю учить по правильным книгам ?
        Да, насчёт того что Батый основал Ватикан, это сильно, сильно ..

        "...Уж сколько их
        упало в эту бездну,
        разверстую вдали...." wassat
        Читать пиплу первоисточники лень...
        Проще пробежаться по выжимкам сомнительным.
        Мрыканский способ обучения... laughing
      2. Turkir 3 ноября 2015 10:02
        Фоменко не математик, а статистик. Вы съели четыре котлеты, я ни одной. По статистике мы с вами съели по две котлеты.
        Его статистические методы применяемые к истории ложны.
        А его последователи, из команды: "А нам так ндравится". Истина их не интересует.
        ---
        Бежал Мамай в Кафу, но его туда не впустили. Убит разъездами Тохтамыша.
        Фряги это итальянские купцы из Генуи. Торговали рабами-славянами.
        1. andj61 3 ноября 2015 21:34
          Цитата: Turkir
          Фоменко не математик, а статистик. Вы съели четыре котлеты, я ни одной. По статистике мы с вами съели по две котлеты.
          Его статистические методы применяемые к истории ложны.
          А его последователи, из команды: "А нам так ндравится". Истина их не интересует.
          ---
          Бежал Мамай в Кафу, но его туда не впустили. Убит разъездами Тохтамыша.
          Фряги это итальянские купцы из Генуи. Торговали рабами-славянами.


          Фоменко занимается именно прикладной математикой, а не статистикой. Правда, он ни разу не историк. Вопросы он ставит отлично - и на них современная версия истории ответов не даёт. Примеры: на гробницах фараонов в Египте имеются изображения планет, светил и т.д. По этим изображениям - чисто математическими методами - Фоменко и его группа установила, что история Египта - это вовсе не тысячелетия до нашей эры, все события в истории Египта произошли не позднее 2000 лет назад. Это и другим доказательствам соответствует, вот только истории в современной интерпретации не соответствует.
          Далее - падение Трои -13-12 век до нашей эры. Единственное свидетельство события - "Илиада" Гомера, но сочинил он её через полтысячелетия после события, а записана она была ещё лет через 200. Археологические же находки Шлимана вообще на предмет достоверности -по современным критериям - не выдерживают никакой критики, и относятся ли указанные им развалины к Трое вообще из области домыслов. Но в поэме имеется описание астрономических явлений. По расчетам Фоменко эти явления указывают на 13 век -взятие крестоносцами Константинополя (1204). Тождественность пары Троя-Константинополь даёт обоснование обширнейшей литературе Средневековья, написанной "якобы" от имени участников троянского похода, в том числе и тех, кто упомянут в Илиаде. Причём эти участники заявляли о себе как о современниках в 13 веке!
          И таких моментов очень много. Взять, к примеру, точное описание рождение Христа - прямо по канонам. Так вот оно никак не могло быть в ту дату, которую указал Скалигер - именно из-за астрономических описаний. А вот через тысячелетие - вполне могло - если, конечно, священные книги не лгут.
          А каким образом Скалигер установил эту точку отсчёта вообще замалчивается - он был мистиком и нумерологом и исходил из своих вот этих, вполне научных, по его мнению воззрений. Но сильные мира сего - прежде всего, католическая церковь, это приняли благосклонно, а отдельные резко критиковавшие Скалигера - Ньютон, к примеру, просто замалчивались. А потом все привыкли.
          Так что вопросы Фоменко и его соавтор - Носовский, ставят правильные. Но далее
          Фоменко даёт свои интерпретации истории - и тут начинается сказка!
          Одна книга - при пересечённости событий противоречит другой, версии накручиваются одна на другую - и полной и ясной картины исторических событий НЕТ. И по этим книгам их составить невозможно. Поэтому варианты истории Фоменко-Носовского можно только почитать, принять их практически невозможно.
          Хотя и вся история где-то до 15-16 века - времени, когда Скалигер её "творил" тоже хрень приличная. Но там хоть авторитетное и ОБЩЕПРИНЯТОЕ обоснование есть.
          1. merlin 4 ноября 2015 00:45
            Ссылки на данные "математические" исследования пожалуйста представьте.
            Простенькая программа звёздного неба на моем компе, прозрачно намекает, что данные исследования лживы, а верны "традиционные" датировки.
            1. andj61 4 ноября 2015 20:59
              Цитата: merlin
              Ссылки на данные "математические" исследования пожалуйста представьте.
              Простенькая программа звёздного неба на моем компе, прозрачно намекает, что данные исследования лживы, а верны "традиционные" датировки.

              Почитайте того же Фоменко: В начале книг там даётся именно математическое обоснование с результатами, причём результаты, как это и положено, носят вероятностный характер. Это, кстати, есть во всех книгах Фоменко. ЕГО варианты истории можно не читеть - прочтите сначала его обоснование. Взять можно на http://www.litmir.co/bs/?g=sg130, в авторах наберете Фоменко Анатолий, скачивается в fb 2, читалка AlReader или Coolreader.
              В принципе, можно взять любую книгу, но лучше начинать с первых - там обоснований больше, и нет ссылок на предыдущие.
              1. merlin 5 ноября 2015 15:30
                Цитата: andj61
                Почитайте того же Фоменко: В начале книг там даётся именно математическое обоснование с результатами, причём результаты, как это и положено, носят вероятностный характер.

                Скачал, смотрел, не нашел... Это если кратко... (скачивалось: "Введение в новую хронологию. Какой сейчас век?")
                Есть график Р.Ньютона и перерисованный от руки график А.Фоменко. Где расчеты? Нетути... Кстати, Р.Ньютон позднее признался, что накосячил и отказался от этой работы, но Фоменко же по....
                А программа по "традиционной" модели в компе есть, по такой же, например, вояджеры летают, корабли в навигации используют, она написана с расчетами, которые можно найти в любом учебнике астрономии, и, пожалуй, она куда точнее фоменковского графика от руки...(хотя, почему "куда точнее"? абсолютно точнее).
                Так что никакого "математического" обоснования у Вас нет!!!
          2. Комментарий был удален.
      3. Комментарий был удален.
      4. ver_ 3 ноября 2015 14:47
        ...Невский " умер" для Руси потому как он не вернулся - остался при своём отце и был правителем Крита - там и его могила..
        1. merlin 3 ноября 2015 17:09
          Да ладно? belay
          А в Александро-Невском монастыре кто лежит? Неужели Батый???? belay
    2. Alexey-74 3 ноября 2015 15:06
      Ну загнул...... wassat
    3. marinier 3 ноября 2015 16:57
      Dobroi vremia sutok gaspodin.Ja s4itati Vi zabluzdat na s4et rodnia mamj en Dmitrij Donckoj. Vam bi ne pomeshal urok patriotizma. U RUSSLAND est hee veel primer gorditsia Russishe vitjaz-Alex Nevskij.
      P.S.s uvazeniem hi
    4. Serafim-K 3 ноября 2015 20:51
      Цитата: ver_
      ...Это побоище - разборки между родственниками в борьбе за корону.. Хан Мамай - родной дядька Дмитрия Донского....Ярослав Всеволодович - Хан Батый основал Ватикан и вызвал Александра Невского к себе и стал Александр Невский -Хан Берке =Александром Македонским...

      Вот очень интересно, что автор данного опуса, курил перед тем как ...это написать... belay
  3. Юн Клоб 3 ноября 2015 09:06
    Носовский с Фоменко доказали что Куликовская битва, это Курская битва 1943 года. what
    1. andj61 3 ноября 2015 22:39
      Цитата: Юн Клоб
      Носовский с Фоменко доказали что Куликовская битва, это Курская битва 1943 года. what

      Сарказм приветствуется hi. Только Фоменко с Носовским утверждают о глобальном искажении в датировке исторических событий ДО Скалигера - а это конец 15-начало 16 века. Так что более поздние события не покатят. При них они говорят - тут замолчали, про этого - не упомянули и т.д. Но не более того.
      1. kalibr 4 ноября 2015 06:49
        Есть точная привязка: 1066 год. Битва при Гастингсе и прохождение кометы Галлея. Оно изображено на "Байеской вышивке".
  4. Glot 3 ноября 2015 09:10
    Цитата: stalkerwalker
    Цитата: Glot
    Тогда, потрудитесь объяснить, как может быть что Дмитрий Донской умер в 1389 году и похоронен в Архангельском соборе а, хана Тохтамыша убили только в 1399 году ? Или Тохтамышей тоже два было ? Или, два Донских ? Или ... Или может стоит Историю учить по правильным книгам ?
    Да, насчёт того что Батый основал Ватикан, это сильно, сильно ..

    "...Уж сколько их
    упало в эту бездну,
    разверстую вдали...." wassat
    Читать пиплу первоисточники лень...
    Проще пробежаться по выжимкам сомнительным.
    Мрыканский способ обучения... laughing


    Это верно. Всё падаю и падают в бездну невежества и безграмотности ... smile
    Я уже в соседней теме сказал, о необходимости жесточайшей цензуры, а то теряем людей ...
    Учить то историю конечно тяжело, читать академические труды - муторно, тоскливо да и вовсе порой нечитабельно. Толи дело околонаучный, написанный простым, доходчивым языком бред. Всё же просто: Батый основал Ватикан, Мамай он же - Вельяминов просто племяша Дмитрия проучить хотел, а Александр Невский ни какой не Невский а - Македонский, и бил он не тевтонцев а озере Чудском а Персов под Гавгамелами да Пора в Индии. laughing А доказательства ? Да накой, так проще и главное - интереснее. laughing laughing
    1. дмб 3 ноября 2015 14:30
      Соглашаясь с Вами по поводу падения в бездну, никак не могу согласиться по поводу цензуры (кроме той ее части, которая касается рекламы человеческих пороков). Да, бред, но на то и голова дана, чтобы аргументированно этот бред опровергнуть. В противном случае этот бред будет распространяться втихую, и его адепты будут находиться в полной уверенности, что Вам на их лозунги ответить нечего.
    2. ver_ 3 ноября 2015 14:54
      ...обясни ка мне падальщик в обморок каким образом Монголы нападали на Русь в 12 века , когда год рождения Монголии 1920 .. Машины времени ещё не изобрели.. , и не надо читать официальную историю - она немцами по заказу царя Петра писана...
      1. merlin 3 ноября 2015 17:11
        Что Петр I и в Англии, и во Франции, и, даже, боже мой, в Китае приказывал историю переписывать???
        Срочно ссыль на скан приказа в студию!!!! Такое укрывать от общественности у Вас совесть есть???
        laughing
      2. kalibr 3 ноября 2015 18:03
        А Рубрук и Плано Карпини куда же ездили? К кому и о чем писали?
    3. ty60 5 ноября 2015 20:13
      Автор приведенной Вами цитаты не цитировал первоисточник а лишь изложил СВОЕ мнение.Оно сильно отличается.А спорить на тему -одна баба сказала..
  5. василий50 3 ноября 2015 09:27
    *Надо молиться и истина откроется* и откроет её Гундяев, великий знаток *всего сокрытого*. Пока церковные писания и источники воспринимаются за истину никто ничего не сможет утверждать или опровергать. Церковь врёт , что тогда что сейчас, по собственным прихотям, никак не связанным с историческими фактами. Литературные*изыски* всегда приветствуются, как и сказки. И чем лучше они рассказаны тем больше их любим. Особенно в детстве. Вот и у церкви и появился целый пласт литературы с благостными делами, или удачными битвами после большой молитвы. Без молитвы ну ничего не получается. Моё поколение свидетель рождения нового церковного *подвига*, это про то как во время ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, в битве под МОСКВОЙ, икону по фронту на самолёте таскали и немцы *устрашились*. Что такого факта не было -плевать, свидетели видели полёты, Факта нет а свидетели с горящими глазами есть. Пройдёт ещё лет сто и появятся летописи о *сем церковном подвиге* на специфическом языке. Вот только о слёте церковников организованном немцами и того что они приняли на своём *слёте* редко кто упоминает.
    Это пример *технологии* создания исторической канвы *борьбы церкви с силами тьмы* где главный подвиг посты молитвы ну и конечно икона. Отсюда и сомнения и новые теории. Уж слишком наука ИСТОРИЯ и учёные мужи переплелись в своих трудах. Порой не отличить исторический труд от церковного.
    1. merlin 3 ноября 2015 10:12
      Есть расхожий афоризм: "В окопах нет неверующих". Да и что Вы пристали к церкви?. Ну верили наши предки в Бога... Представим, что завтра будет доказано, что материалистическое мировоззрение неверно (а ведь есть предпосылки), так послезавтра наши потомки будут кричать: Вы, представляете наши предки верили в махровый материализм, а ведь это все вранье философов, они на этом деньги делали... wink
      1. василий50 3 ноября 2015 16:52
        Церкви без денег просто нет, иначе откуда столько золота таскают на себе и откуда роскошные аксессуары? Наглецы утверждающие монополию на божественное внимание. Вся идеология примитивна, деньгу попу а сами в рабы. И не стесняются называть верующих стадом баранов, а себя пастухами. Ну естественно всё *красивыми* словами специфическими *терминами* и очень многословно.
        1. merlin 3 ноября 2015 17:06
          Вы таки так говорите, как будто в другом мире живете... Вам знакомо слово "политика", PR... это тоже самое, те же технологии, что же у Вас нет такой ненависти к государству? ведь это государство, а не церковь узурпировало и монополизировало право на применение силы... это они, политики Вас называют "электоратом" (догадайтесь как это звучит на народном чешском?) и, представьте себе не скрывают этого... Вы говорите про рабство? А Вы понимаете, о чем Вы говорите? Разница в том, что можно быть рабом божьим и бить поклоны в церкви и не быть рабом божьим и лизать тазобедренную кость своему хозяину... Вы лично, что выбрали???
          P.S.: Сразу скажу, что знаком с творчеством немецкого философа Фейербаха, но считаю неверным недооценивать роль религии и церкви в истории... в конце-концов все университеты старой Европы были построены при монастырях... а чего достигли греки со своим мистицизмом?
          1. василий50 3 ноября 2015 17:25
            Вот вот, именно про это я и написал. Служите своим попам и не считайте людей глупей себя.
            1. merlin 4 ноября 2015 00:40
              "Служите своим попам" - все что Вы можете возразить?
              Вы знаете меня здорово поражает привычка "русской интеллигенции" быть всегда против, при Советской власти изображать подсвечники в церкви и рассуждать и Русской Православной Духовности, сейчас, когда президент ходит в храм - цитировать избитые аргументы атеистов. А у Вас вообще есть свое мнение? Вы можете сами попробовать разобраться хоть в каком-то вопросе? Или только мейнстрим, только то что прочитал в той книжке про мировой заговор и "вся правда о том как нами управляют злобные жидомассоны с помощью РПЦ"??? Может уже стоит начать критически мыслить, ну или хотя бы просто мыслить...
              P.S. В нашей стране пока еще свободу вероисповедания никто не отменял, и не стоит оскорблять чувства верующих людей, этим Вы лишь демонстрируете свою низкую культуру общения.
            2. Комментарий был удален.
    2. василий50 7 ноября 2015 01:06
      Весь *диалог* вписывается в анекдот, про женщину которая за тебя всё придумывает и всем это рассказывает, а самой придуманное не нравится.
  6. армеец2 3 ноября 2015 09:27
    Интересный вывод делает Светлана Денисова.
    При этом между строк автор сожалеет, что диктофоны, карты, книги приказов до нас не дошли :-).
    Естественно, что летопись писали не очевидцы (они и писать-то не умели), а монахи, узнавшие информацию из третьих уст. Источник можно рассматривать как образец древнерусской литературы. и ему свойственны и аллегория, и гротеск, и художественный вымысел. Естественно, летопись писалась в конкретной политической обстановке и содержит элементы прославления действующих владык (было бы по другому - вообще до нас не дошла бы). И, естественно, что каждый власть придержащий, учитывая уровень религиозности тогдашнего общества, стремился заручиться "поддержкой" высших сил (в наше время - результатами опросов общественного мнения).
    Куликовская битва - одно из определяющих событий в жизни нашего государства. Мы должны гордиться нашими предками. А поиск зерен истины в полулитературных произведениях древности - дело Историков (умышленно пишу с большой буквы).
    1. Oprychnik 3 ноября 2015 19:11
      Надо отметить, что во все времена история писалась по заданию и поручению "партии и правительства". Как раньше, так и сейчас. В этом случае источники писались под патронатом иерархов православной церкви с соответствующим идеологическим вектором.
      Можно не сомневаться, что описанное событие неузнаваемо по сравнению с действительно произошедшим, а потом в процессе переписывания и копирования в тексты были внесены дополнения и изменения,часто даже осознанные подделки.В итоге на выходе мы имеем МИФ, весьма далёкий от действительности.Но этот МИФ принят в качестве не поддающегося сомнению факта, и его изучают в школе и ВУЗах.
  7. Heimdall48 3 ноября 2015 10:52
    Плохо понял о чём статья. Ну раскрасил автор "Сказания" документальные события религиозными и художественными сюжетами - и что? Это художественное произведение, а не хроника боевых действий. По произведению "Война и мир" действия Наполеона тоже изучать проблематично.
  8. Мэнгел Олыс 3 ноября 2015 10:59
    "...Навязчивое желание победить в Куликовской битве становится похожим на паранойю. До сих пор не нашли Куликово поле; в той битве в принципе не было победы русских над татарами — цель была захватить московский рынок; Золотая Орда не распадалась после Куликова сражения, тем не менее битва значится в реестре побед русского оружия. Зачем? В Тульской области содержится музей, и непонятно, на каком поле и о какой битве. Трудно придумать что-либо более бестолковое с точки зрения консолидации россиян. Ни уму, ни сердцу! Кстати, вполне официозный историк Василий Ключевский опустил Куликовскую битву из своего многотомного курса лекций за незначительностью данного события.
    Допустим, была битва, и русские победили. Что из этого? Какой смысл сегодня в этой победе? Ликвидировать Татарстан как наследника Золотой Орды? Кстати говоря, сама Москва, как считал князь Николай Трубецкой, главная наследница Орды. Петр I потому и перенес столицу, чтобы окончательно вытравить из истории все татарские корни.
    Идеологические метания завели российских интеллектуалов в тупик. Они национальную идею начали искать в исторических сюжетах и образах, опираясь на существующую весьма порочную методологию, которую Ключевский в свое время сформулировал достаточно откровенно: «Колонизация страны была основным фактом нашей истории, с которым в близкой или отдаленной связи стояли все другие ее факты». При таком подходе главным предметом истории становится колонизаторская политика российского государства и миграция русских по всей территории. Для других народов места не остается, они оказываются всего лишь внешней средой наряду с ландшафтом, ураганами, морозами, засухой и другими стихийными бедствиями. Такой взгляд характерен для всей официозной русской историографии вплоть до сегодняшнего дня..."
    Автор:вице-президент академии наук РТ Рафаэль Хакимов
    Источник:http://www.business-gazeta.ru/article/104992/
    1. Heimdall48 3 ноября 2015 11:21
      Автор:вице-президент академии наук РТ Рафаэль Хакимов

      Допустим, была битва, и русские победили. Что из этого? Какой смысл сегодня в этой победе?

      Понятно, что не Иван Петров laughing У русского такого вопроса не появится.
    2. Glot 3 ноября 2015 11:44
      Цитата: Мэнгел Олыс
      "...Навязчивое желание победить в Куликовской битве становится похожим на паранойю. До сих пор не нашли Куликово поле; в той битве в принципе не было победы русских над татарами — цель была захватить московский рынок; Золотая Орда не распадалась после Куликова сражения, тем не менее битва значится в реестре побед русского оружия. Зачем? В Тульской области содержится музей, и непонятно, на каком поле и о какой битве. Трудно придумать что-либо более бестолковое с точки зрения консолидации россиян. Ни уму, ни сердцу! Кстати, вполне официозный историк Василий Ключевский опустил Куликовскую битву из своего многотомного курса лекций за незначительностью данного события.
      Допустим, была битва, и русские победили. Что из этого? Какой смысл сегодня в этой победе? Ликвидировать Татарстан как наследника Золотой Орды? Кстати говоря, сама Москва, как считал князь Николай Трубецкой, главная наследница Орды. Петр I потому и перенес столицу, чтобы окончательно вытравить из истории все татарские корни.
      Идеологические метания завели российских интеллектуалов в тупик. Они национальную идею начали искать в исторических сюжетах и образах, опираясь на существующую весьма порочную методологию, которую Ключевский в свое время сформулировал достаточно откровенно: «Колонизация страны была основным фактом нашей истории, с которым в близкой или отдаленной связи стояли все другие ее факты». При таком подходе главным предметом истории становится колонизаторская политика российского государства и миграция русских по всей территории. Для других народов места не остается, они оказываются всего лишь внешней средой наряду с ландшафтом, ураганами, морозами, засухой и другими стихийными бедствиями. Такой взгляд характерен для всей официозной русской историографии вплоть до сегодняшнего дня..."
      Автор:вице-президент академии наук РТ Рафаэль Хакимов
      Источник:http://www.business-gazeta.ru/article/104992/


      Очередной перл. laughing Банальный татарский выхлоп с националистическим душком и не более. laughing
      Особенно насмешил вывод автора о том, почему Пётр столицу перенёс. laughing
    3. Комментарий был удален.
    4. Severomor 3 ноября 2015 11:45
      Ликвидировать Татарстан как наследника Золотой Орды?

      Уважаемый, тут товарищи с Казахстана должны с Вами поспорить. Они основные наследники кажись ))))
    5. Severomor 3 ноября 2015 11:45
      Ликвидировать Татарстан как наследника Золотой Орды?

      Уважаемый, тут товарищи с Казахстана должны с Вами поспорить. Они основные наследники кажись ))))
      1. АлНиколаич 3 ноября 2015 19:48
        Цитата: Severomor
        Ликвидировать Татарстан как наследника Золотой Орды?

        Уважаемый, тут товарищи с Казахстана должны с Вами поспорить. Они основные наследники кажись ))))

        Вот вот! А самое интересное, что татарский башкирский и казахский- практически один язык!
        И с монгольским ничего общего не имеет!
        Равно, как и у монголов нет воспоминаний о былом величии, и о Золотой Орде!
        Татары- потомки волжских булгар, а казахи и есть наследники золотой орды, тем более у них
        родословная элементарно отслеживается по жузам и родам, чуть ли не до Чингиз- хана и Пророка!
        1. Alibekulu 4 ноября 2015 00:24
          Цитата: Severomor
          Уважаемый, тут товарищи с Казахстана должны с Вами поспорить. Они основные наследники кажись )))
          .
          Цитата: АлНиколаич
          а казахи и есть наследники золотой орды, тем более у них родословная элементарно отслеживается по жузам и родам
          Могу ошибаться, но по моему казахи не прямые наследники Улыг Улыса (Зол.Орды). Как пример, если умерли прямые потомки - и права на наследство заявляют племянники..
          Просто, когда татары озвучивают претензии на "Золотую Орду" у казахов появляются вполне резонные мысли: "Если даже уж татары-булгары претендуют, то и нам сам Бог велел"bully
          Ну и кстати время "Казань брал, Астрахань брал" отмечается относительно массовыми миграциями кочевых в глубь Великой Степи. То бишь на территорию современного К-на.
          Да и главный идеолог новообразованного казахского ханства, легендарный Асан ҚайҒы был выходцем из Поволжья (современного Татарстана).
  9. Severomor 3 ноября 2015 11:00
    Народ! А никто не подскажет в татаро-монгольской армии 1370г. были камнемёты и баллисты?
    Очень удобно наверное бить по стоящим войскам.

    А то во время монголо-татарского нашествия Батыя их использовали. Например в зимой, в таёжной зоне (Владимирская обл.) забросали камнями Евпатия Коловрата, хоть он и двигался (конный отряд). И это 130 лет назад.
    Хотя мжт и технологии потерялись. По идеи такие орудия должны только совершенствоваться. Никто не в курсе?
    1. Heimdall48 3 ноября 2015 11:13
      Народ! А никто не подскажет в татаро-монгольской армии 1370г. были камнемёты и баллисты?

      Не было, вероятно. Военное дело у монголов со времён Бату сильно деградировало. Искусство брать города испарилось. Да и не монголы это уже были, а помесь кипчаков с не пойми кем.
    2. parusnik 3 ноября 2015 15:59
      А никто не подскажет в татаро-монгольской армии 1370г. были камнемёты и баллисты? ...А смысл их таскать за собой конному войску, когда цель грабеж окрестных государств, а не подчинение страны путем взятия городов..Тактика немного изменилась..Пограбил соседа,людей скот увел..Соседу надоело,достал, справиться не может..спрашивает че хочешь..Дань плати,да? По идеи такие орудия должны только совершенствоваться...Коим образом? Дерево на пластмассу заменить, естественные волокна(тросы) на синтетические...к 1370 г на смену камнеметам и баллистам шла артиллерия..
      1. Комментарий был удален.
      2. Severomor 3 ноября 2015 23:08
        Цитата: parusnik
        Коим образом? Дерево на пластмассу заменить, естественные волокна(тросы) на синтетические...к 1370 г на смену камнеметам и баллистам шла артиллерия..


        Нууу, это Вы про орудия. К тому же есть результат очень грмотного применения, ликвидация дружины Е.Коловрата. Значит надо дальше пользовать.

        А почему бы не совершенствовать доставку боеприпасов. Улучшать ходовые свойства телег. Хотя я не знаю, что говорят в источниках, на месте камни копали и дробили до нужного размера или из каменоломен возили уже готовый припас. Камни ж должны быть примерно одинаковыми. (зимой, в таёжной зоне)

        Военное дело у монголов со времён Бату сильно деградировало. Искусство брать города испарилось. Да и не монголы это уже были

        как-то не ответ

        Научились у китайцев брать города, строить различные осадные орудия, построили огромный флот что-бы захватить Японию, про кол-во кузниц и оружия я уж не говорю, всеи и так всё знают - огромное кол-во.... и тут вдруг деградировало
        1. parusnik 3 ноября 2015 23:49
          ликвидация дружины Е.Коловрата....Применим аналогию..Какие орудия нанесут больше потерь пехоте, полевые или осадные? На мой взгляд полевые..Не знаю как на Ваш..Баллисты и катапульты у татаро-монгол были осадные..Читая "Сказание о разорении Земли Рязанской"..я не понимал и не понимаю как можно было из таких машин уничтожить бойцов...? Данные орудия были мало подвижны ,заряжались довольно долго..А почему бы не совершенствовать доставку боеприпасов. Улучшать ходовые свойства телег....А кто по вашему должен был совершенствовать?...Батый возил за собой китайских механиков , которые собирали эти баллисты и катапульты..Все удивляются куда делась монгольская империя..? Объясню..вникуда..монголы и покоренные ими племена вернулись к прежнему состоянию..почему? Потому что не хотели учиться у покоренных народов..Китайцев,русских..То небольшое меньшинство покоренных,которое было при монгольских правителях не могло оказать культурного влияния..на всю империю..Монголы покорили Китай,Вьетнам,Бирму..В Китае стали основателями новой династии Юань..И пропали..культура Китая их поглотила..они стали китайцами..Монгольские вожди ,стали китайскими аристократами...Большинство,оказало влияние на меньшинство..Научились у китайцев брать города, строить различные осадные орудия, построили огромный флот что-бы захватить ЯпониюНичему они не научились..Научились разрушать в пыль..До похода монгол Средняя Азия была цветущим краем, монголы превратили ее в пустыню, которая существует и по наше время..Осадные орудия строили китайцы для монгол и флот для монгол построили китайцы..А не монголы..ничему они не учились, а применяли знания других..
          1. Комментарий был удален.
          2. Severomor 4 ноября 2015 00:09
            Вы тоже не верите в камнемёты и баллисты зимой, во Владимирском таёжном крае?
            Вот и я не верю,.... зерно проросло.
            Кстати Вы погорячились, Казахские товарищи, ну те, которые наследники Чингис-хана, с фразой
            Ничему они не научились..Научились разрушать в пыль..До похода монгол Средняя Азия была цветущим краем, монголы превратили ее в пустыню, которая существует и по наше время
            сильно не согласятся. ))
            Батый возил за собой китайских механиков , которые собирали эти баллисты и катапульты

            Да они ж без обоза и по руслам рек, зимой. Что-то я и в это не верю.
            Кстати а чего они (монголы) Ср. Азию пожгли, а Русь частично, например богатейший Смоленск даже не тронули. Да ещё и на защиту попов встали.
            Не понятно всё как-то
            1. andj61 4 ноября 2015 21:08
              Цитата: Severomor
              Вы тоже не верите в камнемёты и баллисты зимой, во Владимирском таёжном крае?
              Вот и я не верю,.... зерно проросло.

              Там очень много непоняток. На Среднюю Азию они наступали почему-то не с востока -, не от Джунгарии и нынешнего Синьцзяна - это было бы понятно, и не с Алтая - хотя там для конницы не лучшая дорога, а с северо-запада, фактически с Волги и Урала.
              По поводу Руси есть прекрасная книга Владимира Чивилихина - роман-эссе "Память". Там он уделяет внимание нашествию Батыя, и особенно эпизоду со взятием Козельска - очень здорово написано.
        2. kalibr 4 ноября 2015 06:51
          Без китайцев никуда!
  10. стер 3 ноября 2015 11:53
    Как уже писал, данный сайт - не место для подобных дискуссий. Тут нужны спецы и факты! Причем, факты важнее. А пока из всех фактов есть... ничего.
    И "Задонщина" и "Слово о полку..." писаны где-то в веках 16-17. Как и свод данных под ником "Нестерова летопись", где вообще попадаются слова, которые не могли быть в 10-11 веках. О чем еще писал Татищев, который обнаружил более 10 вариантов этой самой летописи.
    Времена с 12 по 16 век - эпоха борьбы за земли, за власть, за право наследия между потомками знатных родов. Каких? А хрен его теперь знает! Была ли это ветвь "Рюрика" или род из "Византийско-Римской империи".
    Сейчас можно гадать, используя вместо карт Таро малочисленные реальные документы, дошедшие до наши времен или достоверно скопированные, а не выдуманные или подложные. Но тут слово спецам.
    А данный сайт надо оставить основным темам. Не то будет свара под лозунгом "Это наше все и все это наше".
    1. Turkir 3 ноября 2015 12:01
      Тут нужны спецы и факты!

      Задонщина, по мнению специалистов написана в конце XIV – начале XV веков.
      Сохранилась в шести списках и двух редакциях.
      ПВЛ написана в начале 12 века - по мнению специалистов.
  11. Иван Тартугай 3 ноября 2015 12:01
    «Сказание о мамаевом побоище» имеет много общего с «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Может и было столкновение, но если и было, то видать очень незначительное, может полсотни на полсотни, может сто бойцов на сто бойцов, а затем писатель увеличил количество сражающих в 500 или 1000 раз и получил уже ПОБОИЩЕ. Солженицын тоже самое сделал. Были наверное невинно осужденные, он увеличил их число в тысячу раз и получил уже сталинские репрессии. И все читают и многие из читателей верят, хотя все знают, что всех осужденных было в 20 раз меньше чем по Солженицыну, а невинно осужденных среди них ещё в пятьдесят-сто раз меньше.
    Отсюда у Мамаевого побоища нет материального подтверждения, а ведь по «Сказанию» в нём погибло 40 тысяч только русских и хоронили их восемь дней. А захоронений нет. Татар же погибло многократно больше, около ста тысяч и тоже нет ни одного раскопанного скелета воина. Для сравнения в сражение при Висбю в 1361 году согласно летописей датчанами было убито около 4-х тысяч шведов-ополченцев. При археологических раскопках было обнаружено около 2-х тысяч скелетов погибших воинов. На Куликовом же поле в 1380 году погибло в десять раз больше только одних русских, а татар вообще бессчётно больше и нет ни одного захоронения погибших воинов.
    1. ver_ 3 ноября 2015 15:03
      ...нет такой национальности Татарин так как Татарин=Казак (более позднее название)- конный воин , а Казань - Булгарское царство , а не татарское - спасибо "великому" Ленину - приклеил это название в своей статье..
      1. Иван Тартугай 3 ноября 2015 17:08
        Это уже другая история.
    2. ty60 5 ноября 2015 20:37
      не на том поле искали.
    3. ty60 5 ноября 2015 20:37
      не на том поле искали.
      1. Иван Тартугай 6 ноября 2015 18:30
        Если не то поле, то зачем на этом поле Храм построили, часовню поставили, обелиск, целый музейный комплекс и всё в память о погибших воинах в Мамаевом побоище. Не лучше ли найти настоящее поле битвы, а лепится к первому попавшему, лишь бы очередной юбилей отметить. Средств из бюджета уже вбухано немерено. Этих средств хватило бы с лихвой на археологические исследования по поиску настоящего поля. А сейчас уже многие сомневаются и не только в поле, но и было ли вообще Мамаево побоище. И весьма обосновано сомневаются. А может власть так завралась с Мамаевым побоищем, что назад ходу уже нет, только «вперед» врать дальше до упору. Историю не надо придумывать, она уже есть, события уже прошли и изменить нельзя.
  12. Комментарий был удален.
  13. Башибузук 3 ноября 2015 12:35
    О, опять про историю!
    Это здорово.
    Давайте посмотрим, хотя многоуважаемый kalibr уже в начале отметился с правильной точкой зрения.
    Приступим.
    1."Около ста списков этого произведения известно по настоящее время. Литературоведы делят их на четыре варианта (хотя и в них имеются разногласия): Основной, Распространенный, Летописный и Киприановский."
    - как по мне, так многовато. Даже четыре варианта и то, многовато - криптосписки, какие-то получаются.
    2. "Слово о полку Игореве", на двести лет ранее, из которого буквально частями тескты рвали - ОДНО.
    3. Представьте, если сейчас хронику Великой Отечественной начнут писать языком 18 века - типо "..не соблаговолите ли, пресветлый князь взять в десницу шпагу. А ошую поставить секунд-майора".
    Мы поймем, что это подделка или нет?
    4. А может, вообще весь этот роман в четырех вариантах написан был еще при жизни Ольгерда? Т.е. за три года до 1380? Тогда все сходится.
    ...
    И убило наповал - "...А Мамай, скрывая свое настоящее имя, вынужден был позорно бежать в Кафу..."
    Его по пути искал кто? ФМС Московской Руси? Или таможня генуэзцев? Какого цвета паспорт был у Мамая?
    ....
    Нет Истории. И это - не история. Соглашусь с Вячеславом.
    ...
    ...
    Не в упрек прекрасному автору.
    Источники такие.
    Судьба.
  14. Gomunkul 3 ноября 2015 14:25
    Что есть история, как не басня, в которую договорились поверить.
    Наполеон Бонапарт
    laughing
    1. parusnik 3 ноября 2015 16:05
      Что есть история, как не басня, в которую договорились поверить.
      Наполеон Бонапарт
      ...Что касается Бони,так он издавал Бюллетени,в которых истолковывал события в выгодном ему свете..
  15. Glot 3 ноября 2015 14:56
    Цитата: дмб
    Соглашаясь с Вами по поводу падения в бездну, никак не могу согласиться по поводу цензуры (кроме той ее части, которая касается рекламы человеческих пороков). Да, бред, но на то и голова дана, чтобы аргументированно этот бред опровергнуть. В противном случае этот бред будет распространяться втихую, и его адепты будут находиться в полной уверенности, что Вам на их лозунги ответить нечего.


    Нет, не соглашусь насчёт ненужности ценза. И вот почему.
    Даже прочтя созданные здесь темы и обсуждения их, то есть споры с теми кто начитался глупостей и верит в них можно сделать один вывод - процентов 95 из таких переубедить уже невозможно. Аргументы они не приемлют, доказательства объявляют фальшивкой, а логика ... у них она своя, кривая но своя. Так что они, уже - бутор. А вот предотвратить появление новых адептов возможно, и именно жесткой цензурой. Что бы всё что говориться, пишется, печатается проходило максимальную проверку, рецензировалось на академическом уровне. В тихую ничего распространять не будут, да и не смогут, а значит всё сойдёт на нет. Так как не будет давать банального дохода тем, кто говорит, пишет и издаёт глупости. Всё утихнет. Ну а оставшиеся адепты будут промеж себя какое то время перетирать на кухнях уже ни кому не нужные и никем не культивируемые "открытия" и "неотеории", да и пусть. Вреда то уже они кроме как себе больше никому не принесут.
    Так что, ценз жёсткий и профессиональное рецензирование !!!
    1. Gomunkul 3 ноября 2015 15:49
      Так что, ценз жёсткий и профессиональное рецензирование !!!
      Через 200 лет, если сохранятся современные учебники(но могут сохранится и другие "творения" современных авторов) Украины и они кому то в будущем из потомков попадут в руки, то они тоже будут считать их как первоисточник , потому как другие современные источники при сохранении нынешней власти будут "зачищенны". Потому, как
      Историю пишут победители, поэтому в ней не упоминаются проигравшие.
      Артур Дрекслер
      hi
    2. Комментарий был удален.
    3. дмб 3 ноября 2015 15:49
      А почему Вы так уверены, что новые адепты будут склоняться к официозу, а не к "буграм"? Тем более, что "запретный плод всегда сладок". История собственной страны убеждает тому свидетельство. "Искра" была подпольной газетой, "Голоса" глушили, результат известен. Запретите "татарские выхлопы" и Вы получите не одну сотню его сторонников и не только среди татар. Даже самая справедливая власть никогда не будет обожествляема народом, а если власть будет только запрещать, не объясняя, то справедливой ее могут назвать только упомянутые Вами "бугры".
      1. kalibr 3 ноября 2015 18:04
        Очень хорошо Вы сказали!
    4. Свелес 3 ноября 2015 17:09
      Даже прочтя созданные здесь темы и обсуждения их, то есть споры с теми кто начитался глупостей и верит в них можно сделать один вывод - процентов 95 из таких переубедить уже невозможно


      как то раньше вообще не было никакой альтернативы истории,а сейчас вдруг появились ,да ещё так много,как это понять? может ТИ что то не так объясняет?

      Цитата: Glot
      Аргументы они не приемлют, доказательства объявляют фальшивкой, а логика ... у них она своя, кривая но своя


      Так не бывает,логика на то и логика,что она одна на всех ,по законам логики созданы такие искусные произведения человеческого разума,как например вычислительная техника и эта техника создана не по законам "кривой или прямой" логики ,а просто логики и поэтому всё работает.


      Цитата: Glot
      А вот предотвратить появление новых адептов возможно, и именно жесткой цензурой. Что бы всё что говориться, пишется, печатается проходило максимальную проверку, рецензировалось на академическом уровне


      А может лучше на костёр сразу,чего сними возиться? И книги туда же.А история с Джордано Бруно вас не убеждает ,что такие шаги не верны? Ведь церкви пришлось признаться в преступности своих действий и так же в том что церковь была тормозом на пути научного прогресса.

      Цитата: Glot
      В тихую ничего распространять не будут, да и не смогут, а значит всё сойдёт на нет. Так как не будет давать банального дохода тем, кто говорит, пишет и издаёт глупости. Всё утихнет.


      да так было ,но так больше не будет ,как бы ТИ не скрипели зубами от злости.

      Цитата: Glot
      Ну а оставшиеся адепты будут промеж себя какое то время перетирать на кухнях уже ни кому не нужные и никем не культивируемые "открытия" и "неотеории", да и пусть. Вреда то уже они кроме как себе больше никому не принесут.
      Так что, ценз жёсткий и профессиональное рецензирование !!!


      Вы кажется из тех ,кто предпочитает оппонентам закрывать рты,что бы не слышать возражений,но это мракобесие и слава богу не все так считают.
      1. Glot 3 ноября 2015 19:17
        как то раньше вообще не было никакой альтернативы истории,а сейчас вдруг появились ,да ещё так много,как это понять? может ТИ что то не так объясняет?


        Вы просто не в курсе. Подобные шарлатанские выхлопы были всегда, и в 20-м, и в 19 и 18 веках. Просто круг их влияния был более узок чем сейчас. Не было "свободных" массмедиа ресурсов и инета.
        Видите, как Вы плохо осведомлены о истории Вашего учения. smile

        Так не бывает,логика на то и логика,что она одна на всех ,по законам логики созданы такие искусные произведения человеческого разума,как например вычислительная техника и эта техника создана не по законам "кривой или прямой" логики ,а просто логики и поэтому всё работает.


        Увы, так и есть.
        Если шарлатан пишет что Орда-Русь завоёвывала Американский континент и строила там пирамиды и прочее ( а шарлатаны так и пишут ), и адепты шарлатана прочтя это кричат что да, так и было и это логично то, какая у адептов логика ? И есть ли она ?
        Так что ... request

        А может лучше на костёр сразу,чего сними возиться?


        Зачем ?
        Просто каждая "научная" работа должна проходить рецензирование у специалистов по этой теме. И если эти специалисты не закатают эту работу "чёрными шарами" то она будет допущена к обнародованию. Всё гораздо проще. Костры - дело прошлое.

        да так было ,но так больше не будет ,как бы ТИ не скрипели зубами от злости.


        Пока лишь скрип зубов слышен со стороны шарлатанов околонаучных, а так же ещё брызги слюней от их глупоголовых адептов. Так как всё что они "оспаривают" ( если это так можно назвать ) - общепризнанно и общепринято. Увы, не прокатывает массово шарлатанство.

        Вы кажется из тех ,кто предпочитает оппонентам закрывать рты,что бы не слышать возражений,но это мракобесие и слава богу не все так считают.


        Я ? Нет, ну что Вы. Просто я в спорах с олухами НИ РАЗУ не слышал чётких, ясных и документально подтверждённых аргументов тому, чего они пытаются доказывать. На лицо кроме откровенной глупости, полнейшего незнания того о чём пытаются рассуждать и в конце попыток оппонирования змеиного шипения увы, не бывает ничего ... Зачем закрывать рты, которые не могут порой связать двух слов ? Это глупо, всё равно кроме невнятного мычания ничего не исходит из них. crying
        1. Свелес 3 ноября 2015 20:27
          Цитата: Glot
          ы просто не в курсе. Подобные шарлатанские выхлопы были всегда, и в 20-м, и в 19 и 18 веках. Просто круг их влияния был более узок чем сейчас. Не было "свободных" массмедиа ресурсов и инета.
          Видите, как Вы плохо осведомлены о истории Вашего учения


          И кто был несогласным с основным курсом, может Исаак Ньютон?

          Цитата: Glot
          ачем ?
          Просто каждая "научная" работа должна проходить рецензирование у специалистов по этой теме. И если эти специалисты не закатают эту работу "чёрными шарами" то она будет допущена к обнародованию. Всё гораздо проще. Костры - дело прошлое.


          рецензирование? А это кто так решил? тут дело такое ,что специалисты по традиционной истории очень тенденциозно относятся к некоторым фактам,например тот же Сарай -столица Золотой Орды ведь там практически ничего нет кроме развалин и битого кирпича и на каком основании объявлено ,что это именно Сарай? Или те же Засечные линии почему то совсем не отмечены вниманием ТИ, протяжённость ,количество вложенного труда,нестыковки в виде снесённых укреплений, как такое понимать? труд вложенный в тысячи вёрст этих линий сравним с великой Китайской стеной,но у ваших специалистов не отмечен вообще.



          Цитата: Glot
          Я ? Нет, ну что Вы. Просто я в спорах с олухами НИ РАЗУ не слышал чётких, ясных и документально подтверждённых аргументов тому, чего они пытаются доказывать. На лицо кроме откровенной глупости, полнейшего незнания того о чём пытаются рассуждать и в конце попыток оппонирования змеиного шипения увы, не бывает ничего ... Зачем закрывать рты, которые не могут порой связать двух слов ? Это глупо, всё равно кроме невнятного мычания ничего не исходит из них


          Я вообще то читал все темы и Шпаковского и возникшие там споры и могу сказать ,что поднималась такая очень серьёзная тема " О датировании исторических артефактов",так вот в качестве аргументов приводились статьи о слабой проработке основных методик датирования и даже недобросовестных подходах в некоторых случаях. Разве такие авторы ,как кандидат геолого-минералогических наук А.М.Тюрин не заслуживают доверия и серьёзного рассмотрения? Ведь он утверждает ,что метод РУ -неточен и ссылки на него невозможны?
          1. Glot 3 ноября 2015 21:22
            И кто был несогласным с основным курсом, может Исаак Ньютон?


            И с чем конкретно он был несогласен ? smile

            рецензирование? А это кто так решил?


            А по Вашему выходит, каждый пиши что хочешь и понимай как хочешь ? Нет,это конечно возможно у шарлатанов и околонаучных деятелей, но в НАУКЕ такого нет. Вот в чём разница между НАУЧНЫМИ работами и коммерческо/шарлатанскими проектами.

            Я вообще то читал все темы и Шпаковского и возникшие там споры и могу сказать ,что поднималась такая очень серьёзная тема " О датировании исторических артефактов",так вот в качестве аргументов приводились статьи о слабой проработке основных методик датирования и даже недобросовестных подходах в некоторых случаях. Разве такие авторы ,как кандидат геолого-минералогических наук А.М.Тюрин не заслуживают доверия и серьёзного рассмотрения? Ведь он утверждает ,что метод РУ -неточен и ссылки на него невозможны?


            Плохо читали.
            Помимо РУ метода ( как Вы говорите ) есть масса других.
            Снова ДВА. lol
            1. Свелес 3 ноября 2015 21:46
              Исаак Ньютон был несогласен со Скалигером по поводу длинной хронологии.


              Цитата: Glot
              по Вашему выходит, каждый пиши что хочешь и понимай как хочешь ? Нет,это конечно возможно у шарлатанов и околонаучных деятелей, но в НАУКЕ такого нет. Вот в чём разница между НАУЧНЫМИ работами и коммерческо/шарлатанскими проектами.


              Традиционная история скомпроментировала себя,поэтому отдавать права суждения над прошлым человечества этим "учёным" больше никто не собирается.

              Цитата: Glot
              Плохо читали.
              Помимо РУ метода ( как Вы говорите ) есть масса других.
              Снова ДВА.


              читал хорошо,РУ метод именно основной,а поэтому остальные косвенные и поэтому не точные,ну а ваши сентенции не втему говорят об одном вы просто не серьёзный человек.
              1. Glot 3 ноября 2015 22:09
                Исаак Ньютон был несогласен со Скалигером по поводу длинной хронологии.


                Академик Фоменко так же не согласен, и что ? Да ничего. Абсолютно ничего.
                Хронология есть, признана ВО ВСЁМ МИРЕ, всё прочее - глупости.

                Традиционная история скомпроментировала себя,поэтому отдавать права суждения над прошлым человечества этим "учёным" больше никто не собирается.


                Громкие слова. Есть что-то за ними ? Чем конкретно НАУКА ИСТОРИЯ себя скомпрометировала ?
                У Вас есть факты этому ?
                Я не о каких то конкретных людях, а в ОБЩЕМ о ВСЕЙ МИРОВОЙ НАУКЕ. Ведь Вы её всю обвиняете сейчас.

                читал хорошо,РУ метод именно основной,а поэтому остальные косвенные и поэтому не точные,ну а ваши сентенции не втему говорят об одном вы просто не серьёзный человек.


                Плохо читали.
                Плохо знаете тему.
                Помимо Радиоуглеродного метода есть термолюминисцентный метод, дендрохронологический, археологический который включает в себя несколько методик ( топологических, нарративных, аналогических и прочих ), археомагнитный и некоторые другие.
                Всё не так просто, и не "высасывается из пальца" как у шарлатанов.
                Но по Вашим ответам видно что Вы очень и очень поверхностно знаете что либо, или не знаете вовсе. Так как кроме фоменкоподобных "исследователей" ничего не читаете.
                Читайте дальше ... Снова ДВА. laughing
          2. andj61 3 ноября 2015 21:46
            Цитата: Свелес
            И кто был несогласным с основным курсом, может Исаак Ньютон?

            Вот тут в точку! good
            Исаак Ньютон был именно тем несогласным, который отрицал и критиковал историографию и основные датировки событий, установленных Скалигером, развитые Петтавиусом и поддержанные католической церковью. В основе датировки исторических событий - труды мистика и нумеролога Скалигера. Дату рождения Христа, к примеру, он вычисли исходя из правил нумерологии. Оттуда и пошёл отсчёт нашей эры. А что - вполне нормально! wassat
            1. atalef 3 ноября 2015 22:03
              Цитата: andj61
              Цитата: Свелес
              И кто был несогласным с основным курсом, может Исаак Ньютон?

              Вот тут в точку! good
              Исаак Ньютон был именно тем несогласным, который отрицал и критиковал историографию и основные датировки событий, установленных Скалигером, развитые Петтавиусом и поддержанные католической церковью. В основе датировки исторических событий - труды мистика и нумеролога Скалигера. Дату рождения Христа, к примеру, он вычисли исходя из правил нумерологии. Оттуда и пошёл отсчёт нашей эры. А что - вполне нормально! wassat

              Привет , Андрей.
              Да накосячили с датами и тёмным средневековьем 1000 лет никаких документов и артефактов и вдруг раз и ... Ренесанс.
              1. andj61 3 ноября 2015 22:07
                Цитата: atalef
                Привет , Андрей.
                Да накосячили с датами и тёмным средневековьем 1000 лет никаких документов и артефактов и вдруг раз и ... Ренесанс.

                Привет, Александр. Зато для почти целого тысячелетия специальный термин придумали - "тёмные века". Дело ясное, что дело тёмное. laughing
              2. kalibr 4 ноября 2015 06:58
                На самом деле и артефактов и документов полно. Просто говорят "нет". На самом деле их не так уж и мало. И в лондонской библиотеке и в парижской, в библиотеках в замках Луары. И эффигий - полно, а самая ранняя 1190 год. Так что не так уж все и плохо...
        2. Комментарий был удален.
        3. Свелес 3 ноября 2015 20:49


          Цитата: Glot
          Я ? Нет, ну что Вы. Просто я в спорах с олухами НИ РАЗУ не слышал чётких, ясных и документально подтверждённых аргументов тому, чего они пытаются доказывать. На лицо кроме откровенной глупости, полнейшего незнания того о чём пытаются рассуждать и в конце попыток оппонирования змеиного шипения увы, не бывает ничего ... Зачем закрывать рты, которые не могут порой связать двух слов ? Это глупо, всё равно кроме невнятного мычания ничего не исходит из них





          Древняя византийская мозаика. Всё писано на церковно-славянском (древнерусском) языке.

          http://fashion.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/pic/000097.jpg
          Христос коронует императора Романа и его супругу Евдоксию. Слоновая кость, рельеф на переплете Безансонского евангелия, X или XI век. Национальная библиотека, Париж. Ни слова по-эллински, или по-латински. Все слова на чистом древнерусском.

          а вот например древневизантийская мозаика,все надписи на древнерусском языке,так на каком же языке говорили в Ромее?
          1. andj61 3 ноября 2015 20:59
            Цитата: Свелес
            Христос коронует императора Романа и его супругу Евдоксию. Слоновая кость, рельеф на переплете Безансонского евангелия, X или XI век. Национальная библиотека, Париж. Ни слова по-эллински, или по-латински. Все слова на чистом древнерусском.

            а вот например древневизантийская мозаика,все надписи на древнерусском языке,так на каком же языке говорили в Ромее?

            "Славянское завоевание мира" Г.Носовского и А. Фоменко?
            Вопросы ими поставлены отлично, а вот ответов они на них так толком и не дали - в разных книгах разные ответы, разные аргументы, разное объяснение одних и тех же событий.
            1. Glot 3 ноября 2015 21:32
              "Славянское завоевание мира" Г.Носовского и А. Фоменко?
              Вопросы ими поставлены отлично, а вот ответов они на них так толком и не дали - в разных книгах разные ответы, разные аргументы, разное объяснение одних и тех же событий.


              А это от того, что господа эти пишут одно, не читая то что написано ими ранее, и далее пишут уже снова другое, не читая ( не помня, не зная ) что написано ими было снова ранее.
              Оттого и ответов нет толковых, и "аргументы" то одни то другие.
              Путаются в показаниях постоянно. laughing
              Не читайте Вы эту гадость. Не тратте время.
            2. Башибузук 3 ноября 2015 22:12
              Ребяты, уважаю....честное слово, от чистого сердца.
              Я, может в силу возраста, уже на дух не переношу твердолобых.
              Которые только змеиное шипение везде видят. И слышат.
              Да еще и с ошибками по русски пишут.
              ...
              А,к примеру тома http://mreadz.com/new/index.php?id=82682&pages=1, Михаила Постникова, от которого и пошла-есть НХ ФиН - в упор не видят.
              Труды Калюжного Дмитрия Витальевича - да и не было никогда.
              На голубом глазу будут рассказывать, что ..http://nasch-mir.ru/mistifikator-podzho-brachcholini/...о Поджжно Браччолини в первый раз слышат, и все это туфта.
              Да и о Исааке Ньютоне...с которого, собственно, и пошла ревизия - тоже не знают.
              ...
              Поражаюсь...."академической цензуре".
              У них в ходу, похоже, в основном напильники - для стачивания зубов неправоверных.
              ...
              И этот, апологет академической цензуры, будет еще что-то бормотать про "коммерческие проекты"?
              А сам он предполагает составить конкуренцию Матери Терезе, как минимум, а?
              Чистые помыслы, чистые сердца, чистые умы...прозрачные, бездумные глаза... и загребущие, жадные руки.
              Так?
              ...
              ..
              Не в ФИНе дело...правильно, не правильно.
              Любой вопрос, априори - требует ответа. Какого-нибудь.
              А вот оценка этого ответа - совсем другой ВОПРОС.
              1. kalibr 4 ноября 2015 07:03
                Да, это так, Вы правы! Но получается странно:
                Цитата: Башибузук
                Чистые помыслы, чистые сердца, чистые умы...прозрачные, бездумные глаза... и загребущие, жадные руки.
                Чистые глаза всегда у ниспровергателей, и загребущие руки - у историков обычных. Так не бывает! Наверное правильнее сказать, что и тех и этих хватает по обе стороны баррикад. И неверно утверждать, что "ничего не известно" только потому, что неизвестно это лично тебе.
          2. Glot 3 ноября 2015 21:28
            Христос коронует императора Романа и его супругу Евдоксию. Слоновая кость, рельеф на переплете Безансонского евангелия, X или XI век. Национальная библиотека, Париж. Ни слова по-эллински, или по-латински. Все слова на чистом древнерусском.


            Это Вы простите вроде как доказательства чего-то привести хотите ?
            Увы, я Вас огорчу. Это греческий ( эллинский ) язык. Если даже ни чисто греческий, то трансформировавшийся из него. Даже точнее будет сказать не язык, а письмо.
            Такие дела.
            Советую изучить византийские хроники. Что, как, откуда и почему.
            Вопросы отпадут сами собой. smile
            1. Свелес 3 ноября 2015 22:21


              Цитата: Glot
              Христос коронует императора Романа и его супругу Евдоксию. Слоновая кость, рельеф на переплете Безансонского евангелия, X или XI век. Национальная библиотека, Париж. Ни слова по-эллински, или по-латински. Все слова на чистом древнерусском.


              Это Вы простите вроде как доказательства чего-то привести хотите ?
              Увы, я Вас огорчу. Это греческий ( эллинский ) язык. Если даже ни чисто греческий, то трансформировавшийся из него. Даже точнее будет сказать не язык, а письмо.
              Такие дела.
              Советую изучить византийские хроники. Что, как, откуда и почему.
              Вопросы отпадут сами собой. smile


              на второй стороне разворота чётко по русски ХОДИТ
              1. Башибузук 3 ноября 2015 22:41
                Издевку не увидели в ответе?
                "Это Вы простите вроде как доказательства чего-то привести хотите ? "
                Надо что-то возражать или как? Добровольно сдаться?
                ...
                Безграмотный какой-то адепт ТИ пытается пропихнуть свои мыслишки...как бы при делах остаться, на ту ли я лошадь поставил?
                ...
                Остальное уже не важно.
                Никому.
              2. Glot 3 ноября 2015 23:14
                на второй стороне разворота чётко по русски ХОДИТ


                Да, икона Спаса Вседержителя и что ? Что Вы хотите этой иконой сказать или показать, или доказать ?
                Я просто не пойму, к чему она ?
                Ну тогда, вдогонку к Византийским хроникам изучите ещё и русскую иконографию.
                Удачи. smile
                1. Комментарий был удален.
                2. Свелес 4 ноября 2015 10:48
                  вообще это икона Христа Пантократора(вседержителя) относится к 14в
                  школа иконописи византийская,предположительно икона византийская.
                  http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=924
                3. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
            3. Свелес 4 ноября 2015 11:25


              Цитата: Glot
              Увы, я Вас огорчу. Это греческий ( эллинский ) язык. Если даже ни чисто греческий, то трансформировавшийся из него. Даже точнее будет сказать не язык, а письмо.


              вот надпись с Розетского камня первое слово ВАСИЛИОН ,здесь буква С выполнена именно по гречески, а на мозаике в слове ВАСИЛЕВС буква С -именно ,как русская буква и не только это ,так что на мозаике Христос с императором Константином и Зоей именно древнерусский
            4. Комментарий был удален.
  16. Alexey-74 3 ноября 2015 15:10
    Автору говорю- надо опираться на исторические документы какими бы они небыли,а лучшие выводы о значении той или иной битвы надо делать на основе исторического развития страны и если наши предки признавали важность битвы - значит так оно и есть не зависимо как оно описано в летописи,в церковных книгах и др....
    1. kalibr 3 ноября 2015 18:06
      Вот она об этом и написала, а минусов почему-то больше плюсов. Вот это мне не понятно. И как будто бы автор ставит под сомнение и саму битву и ее значение.
  17. Glot 3 ноября 2015 15:56
    Цитата: Gomunkul
    Так что, ценз жёсткий и профессиональное рецензирование !!!
    Через 200 лет, если сохранятся современные учебники(но могут сохранится и другие "творения" современных авторов) Украины и они кому то в будущем из потомков попадут в руки, то они тоже будут считать их как первоисточник , потому как другие современные источники при сохранении нынешней власти будут "зачищенны". Потому, как
    Историю пишут победители, поэтому в ней не упоминаются проигравшие.
    Артур Дрекслер
    hi


    Есть такое понятие как, совокупность источников. И вот на основании этой самой совокупности возможно делать те, или иные выводы.
    Так что не на одном сохранившимся учебнике Украины будут основываться выводы историков будущего я думаю.
    Насчёт того, что пишут победители, я уже как-то в одной из тем упоминал. Не всё так просто, и не всё можно переписать на нужный лад.
    А если по Вашему, тогда может лучше вовсе ни во что не верить, и не смотреть дальше собственного носа ? Тогда уж точно не нужна будет ни история, и спорить не за чем будет. А ? Или Вы всё же верите во что-то ? В таком случае, истинно ли то, во что верите Вы ? smile
    1. Gomunkul 3 ноября 2015 16:05
      Есть такое понятие как, совокупность источников.
      Эту совокупность источников, мы можем сегодня наблюдать во всей красе, когда западные информагентства рассказывают о том, чего нет. Целая индустрия работает над тем, чтобы современные наши соотечественники не могли отличить где правда, а где вымысел.
      Или Вы всё же верите во что-то ?
      Я стараюсь полагаться на здравый смысл. yes
      P.S. А вот всевозможные учения, как раз и формируют фанатиков, которые должны слепо верить своему учителю, воспринимая сказанное им, как последнюю истину. Одно из последних таких учений мы можем видеть во всей красе в Сирии.wink
      1. Glot 3 ноября 2015 16:39
        Эту совокупность источников, мы можем сегодня наблюдать во всей красе, когда западные информагентства рассказывают о том, чего нет. Целая индустрия работает над тем, чтобы современные наши соотечественники не могли отличить где правда, а где вымысел.


        А почему Вы думаете что того, о чём они говорят - нет ?
        Раз уверены, значит используете и другие источники, и понимаете что всё это неправда.
        Вот она и есть - совокупность источников и сделанные на её основании выводы. wink

        Я стараюсь полагаться на здравый смысл.
        P.S. А вот всевозможные учения, как раз и формируют фанатиков, которые должны слепо верить своему учителю, воспринимая сказанное им, как последнюю истину. Одно из последних таких учений мы можем видеть во всей красе в Сирии


        И на что намекает Вам здравый смысл в связи с темой Куликовской Битвы ? smile
        Ну, не стоит сравнивать фанатиков с людьми получающими знания в тех или иных областях.
        Учение по НХ хотя бы, что оно по Вашему ?
        1. Gomunkul 3 ноября 2015 16:54
          И на что намекает Вам здравый смысл в связи с темой Куликовской Битвы ?

          Опираясь на знания полученные во время учебы в школе, сомнений данная битва не вызывает. Здравый смысл же мне подсказывает, что для того, чтобы делать вывод была она или нет, нужно ознакомиться лично с первоисточниками (желательно в подлиннике). Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. yes
      2. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  18. Glot 3 ноября 2015 16:52
    Цитата: дмб
    А почему Вы так уверены, что новые адепты будут склоняться к официозу, а не к "буграм"? Тем более, что "запретный плод всегда сладок". История собственной страны убеждает тому свидетельство. "Искра" была подпольной газетой, "Голоса" глушили, результат известен. Запретите "татарские выхлопы" и Вы получите не одну сотню его сторонников и не только среди татар. Даже самая справедливая власть никогда не будет обожествляема народом, а если власть будет только запрещать, не объясняя, то справедливой ее могут назвать только упомянутые Вами "бугры".


    Не соглашусь в сравнениях "Искры" или "Голосов" с потоком глупостей вываливающихся на головы сейчас и тем что они несут.
    Это всё же разные вещи.
    Здесь мы рассматриваем историю, и всевозможные околонаучные или просто шарлатанские трактовки её. А "Искра" и "Голоса" несли в себе противодействие существующему строю, направлены были на подрыв Власти. Это немного не то.
    Я при СССР слушал "Голос" но, он не вызывал у меня сомнений в том, что Куликовская Битва несла в себе избавление Руси от Орды, или относительно ещё более древних событий. Хотя от "Голоса" был и прок. Допустим про Чернобыль я услышал раньше официальных источников. wink
    А вот реальный пример.
    Вчера в книжный зашёл, там в отделе исторической литературы стоит одно из "новейших исследований по НХ" озаглавленное примерно "Как Русь-Орда завоёвывала американский континент". Или что-то похожее. И что это ? Ведь прочтёт бестолочь, уверится и будет с пеной у рта орать что так и былО. И фиг ты его разубедишь !! smile Не нужен ценз ? НЕОБХОДИМ !!! А всех этих НХ-писателей, как сказал один мой друг: Расстрелять нах !!! Я конечно ему ответил, что мол нет у нас смертной казни но, он смягчившись сказал, ладно мол, лет по 25 дать тогда. laughing laughing Шутки шутками но, меру надо знать во всём.
    1. parusnik 3 ноября 2015 17:07
      И что характерно,статья о литературном памятнике «Сказание о Мамаевом побоище» из комментаторов, уверен, мало кто читал..А сколько мнений..и "интересных" порой.. smile
      1. Башибузук 3 ноября 2015 23:14
        Алексий...с уважением
        А какой из вариантов вы хотите, что бы мы прочитали - сто списков в четырех вариантах..
        ..Итого - четыреста.
        Привязки списков по вариантам нет.
        Так какой...все-таки?
        Я за - триста четвертый. Он мне больше по душе.
        А вы?
        1. parusnik 4 ноября 2015 00:41
          Сохранившиеся списки принадлежат одной редакции, хотя и делятся на два извода, возникших в результате переписки.К какому изводу принадлежит триста четвертый?..Напомните пожалуйста.. hi
    2. дмб 3 ноября 2015 22:58
      Думаю, что Вы не совсем понимаете. Я скорее Ваши взгляды разделяю по части официальной истории , хотя необъяснимого в ней немало. Но я то, приводя пример "Искры" говорил о другом, а именно о предлагаемом Вами запрете. "Искру","Голоса", летописи и Фоменко с Носовским объединяет одно, это информация. Простой запрет будет свидетельствовать лишь о том, что информация правдива и запрещающему ее просто нечего возразить ("Искра"). Или он настолько неумен, что не в состоянии это сделать (Голоса).
      1. Glot 3 ноября 2015 23:24
        Думаю, что Вы не совсем понимаете. Я скорее Ваши взгляды разделяю по части официальной истории , хотя необъяснимого в ней немало. Но я то, приводя пример "Искры" говорил о другом, а именно о предлагаемом Вами запрете. "Искру","Голоса", летописи и Фоменко с Носовским объединяет одно, это информация. Простой запрет будет свидетельствовать лишь о том, что информация правдива и запрещающему ее просто нечего возразить ("Искра"). Или он настолько неумен, что не в состоянии это сделать (Голоса).


        В истории много "белых пятен" но, они постепенно заполняются. Наука не стоит на месте.
        Относительно неотеорий неучёных людей, то по большому счёту это просто пена. Пена поднятая грязью 90-х, она осядет, растворится и следа не останется. Так как всё же знающих, думающих и понимающих гораздо больше.
        Вы прочтите комментарии хотя бы тут тех, кто вопит об ошибочности истории. Они же если поддеть глубже, ничегошеньки не знают. Прочли одну-две-пять популяристических околонаучных книг, которые пишут вовсе не историки даже а журналисты, фантасты да и вовсе не пойми кто. Пишут что бы заработать себе на хлеб с маслом. Вот и всё.
        Да что об этом ? Говорено уже тысячу раз про всю эту вакханалию шарлатанов.
        Наскучило ...
  19. Комментарий был удален.
  20. Бизон 4 ноября 2015 14:39
    Вот, у мужчины и у женщины разница в размере мозга невелика - всего-то 130 гр., но, это имеет значение. Не напрасно большинство руководителей - мужчины, и дело тут не в силе.
    Статья эта - что-то отдалённо напоминающее рассуждения слепого о звёздах.
    1. andj61 4 ноября 2015 21:14
      Цитата: Бизон
      Вот, у мужчины и у женщины разница в размере мозга невелика - всего-то 130 гр., но, это имеет значение. Не напрасно большинство руководителей - мужчины, и дело тут не в силе.
      Статья эта - что-то отдалённо напоминающее рассуждения слепого о звёздах.

      У Н.Гоголя мозг был около 2000г, а у А.Франса - чуть более 900г. Это что - означает, что Гоголь умнее большинства людей, а А.Франс глупее? what
      Тогда уж надо сразу заявить: пусть лошадь думает, у неё голова больше! yes fellow
  21. Гюнтер 5 ноября 2015 18:15
    ...Допустим, была битва, и русские победили. Что из этого? Какой смысл сегодня в этой победе? Ликвидировать Татарстан как наследника Золотой Орды?
    Автор: вице-президент академии наук РТ Рафаэль Хакимов


    Ну а что можно ождать от "академика РТ"?)))
    Не смешите мои подковы!
    автор: конь Гай Юлий

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня