Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

В окончание темы, связанной с реконструкцией бронзового клинкового оружия, мне хотелось бы вставить материалы сразу двух британских мастеров оружейников. Уже известного посетителям сайта ВО Нила Барриджа и еще одного интересного мастера Дейва Чапмена, владельца мастерской «Литейня бронзового века», оружейника и скульптора. Живет он в Уэльсе, где у него большой дом с мастерской и стеклянной «студией». Как и Нил, он проводит семинары для всех желающих, которых приглашает на уикэнд к себе. Количество мест ограничено - 12, но всегда есть возможность забронировать место заранее через интернет. А уж там можно много всего увидеть, многому научиться и даже отлить себе меч или кинжал.

Такой вот бизнес и «просвещение» одновременно. Ну, а Нил живет в Корнуолле неподалеку от берега моря, причем тут же у него аллея менгиров и древние курганы.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Менгиры неподалеку от дома Нила Барриджа. Вдали пушистые английские овцы. Погода там сейчас холодная, а небо покрыто тучами. Только что в сентябре у него закончился очередной семинар.


Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

А это два кургана древних вождей. Поневоле в таких местах станешь заниматься древностями.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Дом, где делают мечи. Мастерская Дейва Чапмена.

Как уже отмечалось, цель и того, и другого мастеров заключается не только в получении прибыли, но и в том, чтобы возможно более точным образом делать копии древних изделий. Например, древнеегипетский меч кхопеш он долго не мог сделать только потому, что… не было времени сделать точную каменную форму для отливки! Оригинал находится в Британском музее, а вот его копии… копии можно купить, причем бронза по составу не отличается от древнеегипетской.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Тот самый кхопеш.

Понятно, что не всем по карману такие «изделия» и на потребу «дешевых» туристов Нил делает вот такие ножи, причем они тоже копии реальных находок.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Маленький нож.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Нож побольше. Внизу то, что нашли и вверху то, чем эта находка стала.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

А вот эту золотую пластинку нашли там же, возле Стоунхежда, и когда-то она украшала грудь вождя!

Нил отмечает, что работа над клинками это одно, но ничуть не менее важной является и работа над изготовлением рукоятей. Например, если реконструируется меч из Греции, то желательно сделать ее из того дерева, которое в то время там росло. Вот меч типа В с рукоятью из древесины оливы.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Меч типа В с рукоятью из древесины оливы.

Вне всякого сомнения, на мечах, у которых рукояти имели бортики, накладки могли быть не только из древесины, но также и из кости. Кость – материал для этого удобный и хорошо обрабатывается.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Рукоять меча типа G2 с костяными накладками.

Но, конечно, самое приятное, это когда рукоять представляла собой одно целое с клинком. Такие цельнометаллические мечи известны по всей Европе и принадлежат к культуре «полей погребальных урн».

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Два меча культуры «полей погребальных урн», выполненных Нилом для университета в Бергене, Норвегия.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Цельнометаллический меч и его рукоять для музея в Витлуске, Швеция.

Принадлежность тех или иных артефактов к одной и той же культуре и времени легко проверить при их сличении. Вот перед нами меч типа G2, а вверху наконечник копья этого же времени. Их принадлежность к одной и той же культуре очевидна.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

«Наконечник копья из Сельбурна» меч G2 явно сделаны в едином стиле.

Но и накладки из обычной древесины сделать непросто. Особенно аккуратно надо их заклепывать, чтобы не разбить деревянные накладки.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Цвет свежей древесины отличается от «бывшей в употреблении», поэтому желательно ее немного состарить.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Рукоять после отделки под старину.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Бронзовая бритва поздней бронзы, диаметр 10 см. Удивительно, но такими брились.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Ну и конечно, мечи немыслимы без ножен и перевязей…

Ну, а Дейв В. Чапмен сообщает, что занимается изготовлением копий артефактов с 1995 года и регулярно проводит курсы для всех желающих. Дом, где он этим занимается, вы уже видели, а вот и цены: с 26 по 27 сентября 2015 г., стоимость £245, а с 1 по 4 октября 2015 года – £385. Литье изделий осуществляется по выплавляемым моделям из воска. Всему, что надо мастер вас научит. И как видите, работы этих двух мастеров ценятся очень высоко. Ведь осматривают их после выполнения заказа профессора как британских, так и зарубежных университетов, а они люди придирчивые и очень дотошные (сужу об этом по личному опыту общения с профессором Ноттингемского университета медиевистики Д. Николем), и уж они бы халтуру не пропустили. И мне особенно понравилось, что кхопеш Нил отливал в каменную форму, которую сам же в камне и вырезал, хотя мог бы отливать их методом «потерянной формы» в глиняный кокиль.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Один из клинков Дейва Чапмена

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Клинок, насаженный на рукоять

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть) – окончание

Схема Дейва Чапмена наглядно показывает, каким образом пята клинка при помощи заклепок крепилась в деревянной рукояти.

Автор благодарит Дейва В. Чапмена (davewchapman@btinternet.com) за предоставленную информацию и фотографии, и также Нила Барриджа за его фото и очень интересные сведения (www.bronze-age-swords.com).
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 167
  1. cth;fyn 14 октября 2015 08:13
    В принципе я не испытывал сложности когда приклепывал деревянные щечки к мачете, который между прочим сам и сделал, может просто руки из плеч растут))) и да, мачете это сх инструмент.
    К стати, не совсем понятно почему нож так делался, куда надежнее было бы сделать его из одной полосы и рукоять и клинок и уже щечки накладки, единственное обьяснение это экономия материалов.
    1. kalibr 14 октября 2015 08:24
      Так стали делать потом. Все ранние образцы - такие!
      1. cth;fyn 14 октября 2015 12:19
        Возможно позже объемы добычи меди увеличились, или таки увидели очевидное.
    2. abrakadabre 14 октября 2015 14:16
      Особенно если клепать не железные заклепки. Если металл легче, то и расклепывать в дереве его безопаснее.
    3. война и мир 14 октября 2015 15:23
      Рис. 41. Боевой нож. Колечко на рукояти под шляпкой навершия предназначалось для крепления темляка — специальной петли из кожи, в которую продевалась рука. Это свидетельствует о боевом назначении бронзового ножа, так как темляки всегда были принадлежностью оружия, а не бытовых предметов. Карасукская культура. Эпоха поздней бронзы. Случайная находка у пос. Арголик. Тыва. По Л. Р. Кызласову

      Рис. 42. Обломок бронзовой рукояти меча с полым грибовидным навершием. Обе стороны рукояти орнаментированы. Карасукская культура. Эпоха поздней бронзы. ТО КМ

      Рис. 43. Бронзовый меч карасукского типа. Как это нередко бывает с длиннолезвийным оружием, лезвие и рукоять повреждены. Стороны рукояти украшены орнаментом, основу которого составляет зигзаг. Найден при раскопках в Лагерном саду г. Томска. ТОКМ

      бронзовый мечь расколот в двух местах,по рукоятке и лезвию -это говорит ,что бронзовый мечь был хрупок. Жаль не известно его параметры ВЕС и химический состав . вполне вероятно ,что бронза была мышьяковистая ,а не оловянная. Правда не факт ,что даже и оловянная бронза имела бы крепость стали...

      http://history.novosibdom.ru/node/38
      1. kalibr 14 октября 2015 15:54
        Есть замечательная монография по теме древностей Сибири: Оружие и доспехи.Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья. Авто А.И.Солоьев. Издание: ИНФОЛИО. Новочибирск, 2003 год. Это все оттуда. Автор книги автор 8 монографий по древнему оружию Сибири. 20 лет копает в минусинской котловине ки других местах. Более содержательной (и красивой!) книги по этой теме просто нет.
      2. brn521 14 октября 2015 19:22
        Цитата: война и мир
        темляки всегда были принадлежностью оружия, а не бытовых предметов.

        Сразу навскидку вспоминаются туристические складные ножи. На природе нож теряется запросто, улетит в траву и без металлоискателя фиг найдешь. С топорами и мечами проще, т.к. большие.
        1. abrakadabre 15 октября 2015 08:06
          Зато цена потери на несколько секунд меча в бою гораздо выше, чем уронить нож в кусты.
          1. brn521 15 октября 2015 10:49
            Цитата: abrakadabre
            Зато цена потери на несколько секунд меча в бою гораздо выше, чем уронить нож в кусты.

            Меч, застрявший, в чьих-нибудь ребрах или сломанный бывает выгодно потерять как можно быстрее. А захваченный чужой рукой - особенно, а то дернут на себя, тут поневоле откроешься. В общем, темляки у меня как-то больше ассоциируются с кавалерийским оружием - там какие-то свои тонкости.
    4. Комментарий был удален.
    5. Альджавад 14 октября 2015 23:10
      экономия материалов.


      так оно и было.
  2. TIT 14 октября 2015 08:26
    Цитата: cth;fyn
    деревянные щечки к мачете,


    если взять например обрезную сосновую доску естественной влажности и сушки то проблем не возникнет , а если взять туже сосну ,но из половой рейки после сушилки то уже надо аккуратней

    да и вообще надо брать дуб и не заморачиваться wink
    TIT
    1. kalibr 14 октября 2015 08:27
      Или оливу с Кипра или из Греции!
    2. cth;fyn 14 октября 2015 12:22
      Еще бук хорош, мягкая теплая древесина в руке хорошо лежит, к тому же буки очень распространены в Европе.
  3. merlin 14 октября 2015 09:09
    Спасибо за статью, как всегда интересно.
  4. timyr 14 октября 2015 09:37
    А про причины войны напишите. А статьи интересные у вас,спасибо вам.
    1. kalibr 14 октября 2015 09:50
      Причина одна: Парис похитил у Менелая Елену! И сокровища заодно...
    2. merlin 14 октября 2015 09:58
      Кстати, была амерская передача, в которой в качестве причин троянской войны, назывались... вещества.
      Я уж не знаю, что курили авторы)))
      1. kalibr 14 октября 2015 10:05
        А что курили наши авторы, что пишут, что Трою завоевали ... казаки?
        1. merlin 14 октября 2015 10:11
          Не знаю... Я таких авторов не читаю. А что правда пишут?
          А про передачу... просто забавно было слушать про войну в бронзовом веке из-за контроля над наркотрафиком, и все в передаче с таким серьезным видом.
          Поделился,just for lulz.
          1. Glot 14 октября 2015 10:56
            А что правда пишут?


            Пишут пишут. И было это всё в XIII веке н.э.. smile Да и не такое ещё пишут порой.
          2. Комментарий был удален.
        2. Альджавад 14 октября 2015 23:13
          А что курили наши авторы, что пишут, что Трою завоевали ... казаки?


          А Адам был казаааак! А Еву, как водицца, у турок в полон взял... wink
    3. TIT 14 октября 2015 11:18
      Цитата: timyr
      А про причины войны напишите.

      Олимпийцы решили границы владений расширить ,, а троянцы им мешали lol
      TIT
      1. merlin 14 октября 2015 11:23
        Да нет же, вы путаете... Это же натуральная гражданская война была...
        Тот же Аполлон (помогал троянцам) - натуральный олимпиец, правда из понаехавших laughing
  5. merlin 14 октября 2015 09:49
    А что удивительно в бронзовой бритве? Насколько я помню, бритвы или те же хирургические инструменты изготавливались из бронзы и в более поздние времена, примерно до рассвета Римской империи.
    1. kalibr 14 октября 2015 09:56
      Форма! Я лично представлял себе ее иначе. Сам в свое время брился "опасной бритвой" Золинген совсем другой формы.
      1. merlin 14 октября 2015 10:04
        Да, это точно... форма несколько необычна... Наверное, такая форма происходит от ранних каменных и бритв из ракушек, но это имхо.
        P.S. у самого дома Золинген, правда страшно ей бриться, но вещь...
    2. Комментарий был удален.
    3. война и мир 14 октября 2015 14:47
      Цитата: merlin
      А что удивительно в бронзовой бритве? Насколько я помню, бритвы или те же хирургические инструменты изготавливались из бронзы и в более поздние времена, примерно до рассвета Римской империи.


      да нашли в Помпеях ножи -скальпели,но резать ткани тела одно ,а волос под корень -другое. Это НЕВОЗМОЖНО. Но как проверить, были ли древние находки ножами или бритвами? например
      Новосибирский краеведческий музей ,напмсано " нож эпохи бронзы ..." казалось бы очень похож на бритву,но как проверить? Музейный экспонат для экперимента не дадут ,а традики не заинтересованы в натурном эксперименте ,их дело языком зачёсывать про Юлия Цезаря,как он был "гладко выбрит".
      1. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
      3. Комментарий был удален.
      4. Комментарий был удален.
      5. война и мир 14 октября 2015 15:01
        Этот эксперимент явился логическим продолжением забав молодости с холодным оружием. Цель - определить практическую возможность бритья бронзовой бритвой. За исходный материал взята лента бронзовая 0,6мм, предположительно марки БрОФ, состояние материала твердое (ножницы по металлу резали полосу с усилием), на изгиб пружинящееhttp://savepic.ru/3919060.htm> Берм заготовку, вырезаем контуры будущей бритвы и делаем ребра жесткости.http://savepic.ru/3920084.htm>

        края лезвия закругляем, снимаем заусенцы, на наждачном круге вручную, выводим режущую кромку. Для приближения к реальному процессу заточки бритв, правку режущей кромки делаем на раритетном оселке, унаследованном от деда.http://savepic.ru/3913940.htm> Дальнейшая доводка лезвия с помощью пасты ГОИ и кожаного ремня.http://savepic.ru/3901652.htm> Чтобы определить качество правки без насилия над собственной бородой, мой дед применял следующий способ. Хорошо заправленное лезвие бритвы должно с легкостью резать газетную бумагу, поставленную ребром вверх, с удержанием листа на весу в одной точке. На фото одна из дедовских бритв, проверяется на работоспособность.http://savepic.ru/3906772.htm>

        С бронзовой бритвой получилось следующее. Доводка на ремне не дала ожидаемого эффекта. После долгих проб удалось довести остроту до состояния хорошо наточенного стального ножа. Бритва все-таки резала бумагу, но плохо, вырывая бумажные волокна по линии надреза. И садилась после 4-6 надрезов. Попытка побрить негрубые волосы на собственном предплечье не дала положительного эффекта - ни один волос не упал в неравной битве. Причем бритье производилось и на сухую, и на мокрую.

        Вывод. Такой бритвой побриться в современном понимании процесса - невозможно. Бритвенный потенциал существует, но не хватает твердости металла для удержания необходимой остроты заточки. Под термином «современный» подразумевается ежедневное (через день) относительно комфортное бритье.

        ПС: Если бы цирюльник взялся брить такой бритвой Юрку Цезаря, то в награду за труды, его шею побрил бы палач бронзовым топором.


        Вторая часть эксперимента логически вытекала из положения общего вывода о недостаточной твердости металла. Поэтому перед выводом новой режущей кромки лезвие бритвы было тщательно отбито в соответствии со свойством меди и её сплавов - твердеть при проковке. После правки и доводки лезвия на ремне с пастой ГОИ, бритвенные свойства улучшились. Бритва стала резать бумагу гораздо уверенней. Попытка побрить негрубые волосы предплечья оказалась относительно успешной - волос сбривался, плоховато, но все-таки сбривался. Попытка побрить двухдневную щетину и жесткий волос не принесла успеха http://savepic.ru/3883220.htm>

        Вывод. Прокованной бронзовой бритвой невозможно побриться в современном понимании этого процесса. Но…, негрубые волосы длиной свыше 10мм побрить, возможно. Сам по себе процесс непродуктивен из-за низкой твердости бронзы

        ПС 1: У брадобрея Юрки Цезаря была возможность выбрить императора и получить за свою работу положенные по прейскуранту сестерции, если волос императорской бороды был длинным и нежным. Если не - топором по шее.

        ПС 2: Укрепленная проковкой бронзовая бритва, по режущим свойствам похожа на незакалённую сталь. Обычный двухсотый гвоздь, расклёпанный в полосу, с последующей заточкой до бритвенного состояния, по режущим свойствам будет аналогичен бронзовой бритве. В своё время экспериментировал, как разные виды стали держат бритвенную заточку, только не знал, зачем. Через тридцать лет пригодилось; видимо любые знания не пропадают зря….

        http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=58974&mes
        g_id=58974&listing_type=search
        1. Комментарий был удален.
        2. война и мир 14 октября 2015 15:17
          Ну и от себя добавлю ,вот и развенчан очередной миф традиционной истории. Побриться Юлию Цезарю бронзовой бритвой было не суждено. Ну и о чём это говорит? Отом что наверно ТЫСЯЧИ скульптур типа "античности" на самом деле подделки направленные ,как раз на ИСКАЖЕНИЕ истинной истории. А ИСТИННАЯ ИСТОРИЯ была совершенно другая,а какая ну насчёт бород "римских императоров" то так ...

          В реальности же средневековые римские императоры носили окладистые бороды:
          1. merlin 14 октября 2015 15:32
            Класс!!! Один не слишком удачный эксперимент, с неодназначным результатом, и вывод отменяющий историю, не слишком ли быстро? ;)
            Во времена императоров были стальные бритвы. И Гай Юлий Цезарь брился, скорее всего стальной. И никто не спорит, что римские императоры тоже носили бороды (к.н. Марк Аврелий, Септимий Север). Вы верно, хотели написать Александр Македонсков (в его время были распространены бронзовые бритвы).
            И еще, почему на Вашем рисунке Цезарь, Октавиан и Марк Антоний с крестами в руках?.. ;)
            1. kalibr 14 октября 2015 16:01
              Потому что их так изображали художники позднего времени. Только и всего!
            2. война и мир 14 октября 2015 16:44
              Цитата: merlin
              ласс!!! Один не слишком удачный эксперимент, с неодназначным результатом, и вывод отменяющий историю, не слишком ли быстро? ;)


              почему это " не слишком удачный"? когда полностью удачный,например сейчас не делают из бронзы ни ножей , ни бритв,а почему вы задумывались? Не потому что бронза дороже хорошей стали,например бытовые вентили -краники ,смесители на трубы сейчас сплошь делают из бронзы и латуни и стоимость совершенно не критическая. Короче ответ один бронза в БРИТВЫ не годится...
              1. merlin 14 октября 2015 17:01
                Эксперимент показал, что сделать плохонькую бритву все-же можно...
                Не делают, просто потому что плохие бритвы из бронзы никому не нужны.
                1. война и мир 14 октября 2015 17:05
                  Цитата: merlin
                  Не делают, просто потому что плохие бритвы из бронзы никому не нужны.


                  главное слово ПЛОХИЕ...
                  1. merlin 14 октября 2015 17:07
                    даааа... с этим не поспоришь...
                  2. abrakadabre 15 октября 2015 08:08
                    На сегодняшний момент при наличии современных сталей. Да. Но не на момент - 3-4 тысячи лет назад. Перестаньте уже мерить все современностью.
                2. Комментарий был удален.
              2. kalibr 14 октября 2015 21:10
                Не годится когда есть сталь, а когда ее не было годилась. А когда не было бронзы резали кремневыми ножами.
                1. Riv 15 октября 2015 15:22
                  Ну бронзу, допустим, можно заточить до любой остроты. Нагартовка собственно лезвия в данном случае скорее вредна, потому что приводит к образованию микротрещин, а они бритье затруднят.
                  Ошибка экспериментатора скорее всего в том, что он не довел до ума именно саму форму лезвия. Желающие гуглят про бритвенную заточку.
                  Riv
                  1. brn521 15 октября 2015 16:33
                    Цитата: Riv
                    Ошибка экспериментатора скорее всего в том, что он не довел до ума именно саму форму лезвия. Желающие гуглят про бритвенную заточку.

                    Ну да, есть такое. Возьмем достаточно серьезные источники, в которых кроме картинок приведены сечения. Вот, например, французские ископаемые ножи.
                    Второй экземпляр явно под бритву делали. Другое дело, что не всякий материал выдержит доведение до такого формата. Например, кровельное железо примется сворачиваться в трубочку еще при заточке, не говоря уже про бритье. И фиг его разберет, что там за бронза была у экспериментатора.
          2. kalibr 14 октября 2015 16:00
            Юлию Цезарю не суждено было бриться бронзовой бритвой поскольку тогда уже в ходу были железные. Железными были гладиусы, махайры, пилумы (наконечники) и бритвы!
            1. Turkir 14 октября 2015 16:33
              Юлию Цезарю не суждено было бриться бронзовой бритвой поскольку тогда уже в ходы были железные

              Я тоже удивился - причем эпоха бронзы и Кай Юлий Цезарь? 100-44 до н.э.
              1. abrakadabre 15 октября 2015 07:30
                Потому что так хочется оппоненту. И реальная история тут не важна ни капельки
              2. kalibr 18 октября 2015 16:23
                Это лишь бы хоть как-то подо... ть!
            2. война и мир 14 октября 2015 16:51
              Цитата: kalibr
              Юлию Цезарю не суждено было бриться бронзовой бритвой поскольку тогда уже в ходу были железные. Железными были гладиусы, махайры, пилумы (наконечники) и бритвы!


              невнимательно прочитали эксперимент. Железо было открыто в 3в.д.н.э. ,но из железа бритву не сделаешь,нужна СТАЛЬ ,а вот сталь открыли гораздо позже. Кстати и до Цезаря до нас дошло изображения (скульптуры,барельефы)было навалом всяких римских аристократов именно гладко выбритых...
              1. merlin 14 октября 2015 17:06
                Внимательно читали... Бронзовые бритвы (именно БРИТВЫ) археологи датируют примерно до 200 г. до н.э. После 200 бритв вообще нет. Скорее всего их делали из стали и они просто не сохранились/ушли на переплавку.
              2. abrakadabre 15 октября 2015 08:12
                Полнейшая чушь. Первые железные изделия известны более чем на тысячу лет раньше.
                На момент греко-персидских войн, железо в регионе уже было распространено совершенно повсеместно. Даже в довольно отсталых переферийных местах.
                1. война и мир 15 октября 2015 08:31
                  Цитата: abrakadabre
                  Полнейшая чушь. Первые железные изделия известны более чем на тысячу лет раньше.


                  в даже традиционную историю не знаете...
                2. Комментарий был удален.
                3. merlin 15 октября 2015 09:38
                  Конечно было распространено уже 1000 лет как... Но технологические процессы налажены не были, штукофены, блаукофены и доменные печи неизвестны и выплавка производилась в сыродутных печах, так что реальное количество железа (даже не стали) на душу населения составляли граммы.
                  Организовать нормальное металлургическое производство (именно организовать, железо по прежнему производилось в сыродутных печах)смогли только в Риме. Так, в Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год, и все равно этого не хватало.
                  Так что ничего удивительного в том что использовались и другие металлы, в частности бронза, в производстве, я не вижу.
                  В конце-концов, как я писал выше, есть археологические находки таких изделий до рассвета Римской империи и в инете об этом полно информации.
                  1. война и мир 15 октября 2015 11:55
                    Цитата: merlin
                    Конечно было распространено уже 1000 лет как


                    официально бронзовый век закончился в 3в.д.н.э. ,а то ваши слова -это ваши домыслы . Если спросить вас откуда вы это знаете ,то вы не сможете ответить...
                    1. merlin 15 октября 2015 12:21
                      Цитата: война и мир
                      официально бронзовый век закончился в 3в.д.н.э. ,а то ваши слова -это ваши домыслы . Если спросить вас откуда вы это знаете ,то вы не сможете ответить...


                      Не придумывайте. Официально бронзовый век закончился в 11 в. до н.э. Хирургические изделия из бронзы археологами датируется до 1 в.н.э (например в Крыму, в Помпеях). Крайней датой нахождения бронзовых бритв - 2 в.до н.э.
                      Железный век датируется с 11 в. до н.э. до 340 г.н.э.
                      1. война и мир 15 октября 2015 21:37
                        Цитата: merlin
                        Цитата: война и мир
                        официально бронзовый век закончился в 3в.д.н.э. ,а то ваши слова -это ваши домыслы . Если спросить вас откуда вы это знаете ,то вы не сможете ответить...


                        Не придумывайте. Официально бронзовый век закончился в 11 в. до н.э. Хирургические изделия из бронзы археологами датируется до 1 в.н.э (например в Крыму, в Помпеях). Крайней датой нахождения бронзовых бритв - 2 в.до н.э.
                        Железный век датируется с 11 в. до н.э. до 340 г.н.э.


                        короче для того ,что бы побриться нужна СТАЛЬНАЯ БРИТВА ,а сталь это 7-8в н.э.
                      2. merlin 15 октября 2015 21:51
                        Цитата: война и мир
                        короче для того ,что бы побриться нужна СТАЛЬНАЯ БРИТВА ,а сталь это 7-8в н.э.

                        Начнем с того, что как подсказывает логика: Для того чтобы побриться нужна БРИТВА. И, откровенно говоря, всем наср...ать из чего она будет сделана: бронза, железо, сталь или стекло, а может и кремний, если у нее есть острая кромка, а у Вас желание побриться Вы безусловно побреетесь. (хотя существуют и другие методы эпиляции)
                        P.S. какие-то у Вас даты интересные. Откуда вы их берете?
                      3. kalibr 18 октября 2015 16:28
                        Из Фоменко и иже с ним! Откуда еще?
                      4. война и мир 15 октября 2015 21:37
                        Цитата: merlin
                        Цитата: война и мир
                        официально бронзовый век закончился в 3в.д.н.э. ,а то ваши слова -это ваши домыслы . Если спросить вас откуда вы это знаете ,то вы не сможете ответить...


                        Не придумывайте. Официально бронзовый век закончился в 11 в. до н.э. Хирургические изделия из бронзы археологами датируется до 1 в.н.э (например в Крыму, в Помпеях). Крайней датой нахождения бронзовых бритв - 2 в.до н.э.
                        Железный век датируется с 11 в. до н.э. до 340 г.н.э.


                        короче для того ,что бы побриться нужна СТАЛЬНАЯ БРИТВА ,а сталь это 7-8в н.э.
                      5. brn521 16 октября 2015 13:19
                        Цитата: война и мир
                        для того ,что бы побриться нужна СТАЛЬНАЯ БРИТВА ,а сталь это 7-8в н.э.

                        Однако я тут привел пример - французский ископаемый бронзовый нож с отформовкой лезвия "под бритву".
                    2. kalibr 18 октября 2015 16:27
                      Бред какой-то! Уже Гомер, а это 7 век писал о ковке железа и Вы, кстати, тоже об этом писали... А тут 3-ий? Откуда? Уже культура полей погребальных урн в Европе имела железные мечи...
                  2. Комментарий был удален.
              3. Riv 15 октября 2015 16:57
                Почему это "не сделаешь"? Во-первых: можно сделать. Чистое железо без примесей прекрасно точится. Проверено. А во-вторых: кричное железо железом только называется. На самом деле это сталь и есть.
                Riv
                1. merlin 15 октября 2015 17:42
                  Цитата: Riv
                  Кричное железо железом только называется. На самом деле это сталь и есть.

                  Кричное железо называется... "Кричным железом" - это смесь железа с цементитом.
                  Сталь - это сплав железа с углеродом...
                  Чувствуете разницу? там смесь, здесь сплав; там цементит, здесь углерод.
                  Вот, товарищ "технарь" Вам вопрос - для чего нужна была ковка?
                  1. Riv 16 октября 2015 06:27
                    Ого, какие познания! Вынужден вас разочаровать: цементит это не сталь и не углерод. Это карбид железа.
                    Вынужден констатировать что нихрена вы в металловедении не понимаете. Это печально.
                    Riv
                    1. merlin 16 октября 2015 09:09
                      Цитата: Riv
                      Ого, какие познания! Вынужден вас разочаровать: цементит это не сталь и не углерод. Это карбид железа.
                      Вынужден констатировать что нихрена вы в металловедении не понимаете. Это печально.

                      Вынужден Вас разочаровать, Вы не умеете читать... Это печально...
                      Развалили блин систему образования.
                      1. Riv 16 октября 2015 10:08
                        Все, что вы смогли возразить? Слив засчитан вторично.

                        Так и быть: я объясню тему. В кричном железе содержание углерода - сотые доли процента. Дело в том, что температура плавления стали и чугуна тем ниже, чем выше в них содержание углерода. Чугун плавится от 1100 градусов, чистое железо от 1500. То есть если крицу обжигать с избыточным количеством угля, то восстанавливаемое железо будет растворять углерод и в виде чугуна стекать в под печи. Потом этот слиток только выбросить. А цементит в крице тем более не образуется. В застывшем чугуне - запросто.
                        Riv
                      2. merlin 16 октября 2015 11:38
                        Цитата: Riv
                        Все, что вы смогли возразить? Слив засчитан вторично.

                        В Вашим влажных фантазиях разве что :)
                        Цитата: Riv
                        В кричном железе содержание углерода - сотые доли процента. Дело в том, что температура плавления стали и чугуна тем ниже, чем выше в них содержание углерода. Чугун плавится от 1100 градусов, чистое железо от 1500. То есть если крицу обжигать с избыточным количеством угля, то восстанавливаемое железо будет растворять углерод и в виде чугуна стекать в под печи. Потом этот слиток только выбросить. А цементит в крице тем более не образуется. В застывшем чугуне - запросто.

                        Сыродутная печь, хим. формула восстановления кричного железа:
                        4Fe(2)O(3) + 14C = 2Fe(3)C + 2Fe + 12CO
                        И где же здесь цементит??? Ага, вот жирным выделено...
                        Как я уже говорил: 1. Учитесь читать; 2. Учите матчасть.
                        Про ковку не спрашиваю, вижу, что не в курсе
                      3. Riv 16 октября 2015 14:34
                        Вы эту формулу сейчас сами придумали? Источник - в студию. Мне стало интересно, кто автор учебника.
                        Riv
                      4. merlin 16 октября 2015 15:56
                        Цитата: Riv
                        Вы эту формулу сейчас сами придумали?

                        Придумываете Вы, преимущественно сказки.
                        Цитата: Riv
                        Источник - в студию. Мне стало интересно, кто автор учебника.

                        А Вы не ленитесь и поищите...
                      5. merlin 16 октября 2015 16:36
                        Цитата: Riv
                        Источник - в студию. Мне стало интересно, кто автор учебника.

                        Учебник химии:). А я смотрел в Казакове "Сварка и резка металов"
                      6. Riv 16 октября 2015 18:19
                        Ну что тут сказать? :) Я вас, наверное, опять разочарую. Формула, приведенная вами, ошибочна. Даже если она у Казакова есть (простите мне мою лень) - надо и собственные знания иметь. Окись углерода восстанавливает железо без всяких карбидов. Во-первых: в предложенной вами реакции часть железо остается в окисленной форме. Это исключено. Углерод не может окислить вещество, которое уже окислено кислородом. То есть СО сначала должен восстановить оксид до металла, чтобы затем этот металл мог прореагировать с углеродом. Но карбид железа при контакте металла с углем не образуется. Такова жизнь.

                        Во-вторых есть такой забавное свойство у железа: из оксидов и солей оно восстанавливается в альфа-форме. А эта аллотропическая модификация практически не растворяет углерод. Феррит получается, а не цементит.

                        Вот поэтому правильная, годная крица углерода содержит очень мало и прекрасно проковывается даже в холодном состоянии (а при наличии в ней цементита это было бы исключено). Зато если шихту перегреть, полученное железо плавится, а в расплавленном состоянии оно углерод растворяет прекрасно. Образуется чугун, у которого температура плавления еще ниже, а текучесть очень хорошая и он стекает на дно. Там застывает. Если углерода много - имеем цементит.

                        Понятен процесс? Нужно ли продолжать ликбез? Мы так очень скоро дойдем до стадии изготовления оружия.
                        Riv
                      7. brn521 16 октября 2015 19:10
                        Цитата: Riv
                        Зато если шихту перегреть, полученное железо плавится,

                        Не расплавится, а при температуре выше 910 градусов перейдет в аустенит, который в отличие от феррита, может нахапать в себя до 2% углерода. При охлаждении это дело распадется на феррит и цементит.
                      8. Riv 16 октября 2015 19:35
                        Как уже достали тупые камменты нисколько не разбирающихся в вопросе людей...

                        Аустенит это не модификация железа. Железо, в котором практически нет углерода, не может в него вот так взять и перейти. Альфа-модификация переходит в гамма и вот уже гамма-железо может растворять в себе углерод. И вот как раз твердый раствор углерода в железе называется аустенитом.
                        А теперь задайте себе простой вопрос: сколько времени понадобится, чтобы ТВЕРДЫЙ металл "нахапал" 2% углерода?

                        Сейчас основное сырье для получения стали - передельный чугун. В нем углерода более, чем достаточно. Выжигается лишний - готова сталь. А в крице лишнего углерода нет. Она легко куется на холодную - какой там аустенит может быть???
                        Riv
                      9. brn521 16 октября 2015 20:23
                        Цитата: Riv
                        Аустенит это не модификация железа.

                        В таком случае вы в этом вопросе в явном меньшинстве. Простейшая иллюстрация - https://ru.wikipedia.org/wiki/Аустенит . Определение оттуда: "Аустенит - высокотемпературная гранецентрированная модификация железа и его сплавов."
                        Пояснение оттуда же "В чистом железе существует в интервале температур 910—1401 °C; в углеродистых сталях аустенит существует при температурах не ниже 723 °C."
                        Ну и общеизвестная диаграмма.
                        Так что вам и придется доказывать, что железо ну никак при нагреве не может превратиться в аустенит. Обязательно со ссылкой на источники.
                        Цитата: Riv
                        А теперь задайте себе простой вопрос: сколько времени понадобится, чтобы ТВЕРДЫЙ металл "нахапал" 2% углерода?

                        А сколько времени требуется твердой руде, чтобы восстановиться в железо?
                        Цитата: Riv
                        в крице лишнего углерода нет. Она легко куется на холодную - какой там аустенит может быть???

                        Предлагаете оставить человечество на весь период сыродутной металлургии без стали? Это жестоко, оставьте хотя бы японцам их тамахаганэ smile .
                      10. merlin 16 октября 2015 20:58
                        И снова Вам плюс.
                      11. merlin 16 октября 2015 20:54
                        Цитата: brn521
                        Не расплавится, а при температуре выше 910 градусов перейдет в аустенит, который в отличие от феррита, может нахапать в себя до 2% углерода. При охлаждении это дело распадется на феррит и цементит.

                        Ну, хоть кто-то здесь ориентируется в металловедении. Я как раз выше это написал)))
                      12. Riv 16 октября 2015 22:57
                        Ну да... Это как в еврейском анекдоте: "- Все равно нас трое против двоих."
                        Пока, ребята. Носите шапочки из фольги.
                        Riv
                      13. merlin 17 октября 2015 12:17
                        Вам слив засчитан.
                      14. merlin 17 октября 2015 12:17
                        Вам слив засчитан.
                      15. merlin 16 октября 2015 20:52
                        Цитата: Riv
                        Ну что тут сказать? :) Я вас, наверное, опять разочарую. Формула, приведенная вами, ошибочна. Даже если она у Казакова есть (простите мне мою лень) - надо и собственные знания иметь.

                        Вы меня нисколько не разочаровали, я, нисколько не сомневался в Вашей лени и дилентантизме.
                        Эта формула есть у Козакова, убедиться в этом можно. И она правильна, впрочем, я нисколько не сомневался и в том, что Вы будете утверждать, что "формула приведенная вами ошибочна". Оставьте Ваш учебный тон и докажите всему миру, что Козаков ошибался, если п.о.п.у не порвете, конечно.
                        И вот в чем дело: вряд ли в "античные" времена металлурги достигали температур больше 1200 С. При такой температуре содержание оксидов железа снижается, но железо жидким не становится, скорее зернистым. При 723 С, как известно, феррит переходит в аустенит и атомы углерода гораздо легче внедряются в стройные ряды атомов железа. Медленное остывание приводит к появлению перлита (смеси феррита и цементита).
                        Цитата: Riv
                        Нужно ли продолжать ликбез?

                        В мою задачу не входит Ваше обучение.
                      16. merlin 16 октября 2015 12:30
                        Вот тоже интересный момент:
                        Цитата: Riv
                        ... чистое железо плавится от 1500...

                        Вы уверены? т.е. может быть и 1600 и 1700 и даже 3000?
                        "Металловед" не знающий температуру плавления железа, это что-то новое;)
                        Подскажу: железо плавится при температуре 1538,85 °C; ни градусом больше, ни градусом меньше.
                2. brn521 16 октября 2015 13:28
                  Цитата: Riv
                  Чистое железо без примесей прекрасно точится.

                  Но форму не держит. При маленьких углах заточки (бритва) лезвие коробится от нагрузки - по-сути мы часть лезвия доводим до состояния фольги, и ведет она себя как фольга, т.к. материал слишком мягкий. При больших углах нагрузку держит, но недолго держит заточку и оказывает большее сопротивление при резке.
          3. brn521 14 октября 2015 19:34
            Цитата: война и мир
            Ну и от себя добавлю ,вот и развенчан очередной миф традиционной истории. Побриться Юлию Цезарю бронзовой бритвой было не суждено.

            Не до конца развенчан. Еще есть возможность провести закалку и поднять твердость. Правда соотвтетственно поднимется и хрупкость. Но помню, как-то в раннем детстве превратил я отцову опасную бритву в пилу . Нашел, обрадовался, начал мебели углы рубить. Большие кусочки лезвия оставались в мебельном ДСП.
            1. война и мир 14 октября 2015 19:42
              Цитата: brn521
              Цитата: война и мир
              Ну и от себя добавлю ,вот и развенчан очередной миф традиционной истории. Побриться Юлию Цезарю бронзовой бритвой было не суждено.

              Не до конца развенчан. Еще есть возможность провести закалку и поднять твердость. Правда соотвтетственно поднимется и хрупкость. Но помню, как-то в раннем детстве превратил я отцову опасную бритву в пилу . Нашел, обрадовался, начал мебели углы рубить. Большие кусочки лезвия оставались в мебельном ДСП.



              а что бронза закаливается? вы ничего не путаете? и причём тут ваша "отцовская" бритва ведь речь то идёт о бритвах бронзовых?
              1. brn521 15 октября 2015 12:24
                Цитата: война и мир
                а что бронза закаливается? вы ничего не путаете?

                Зависит от состава. Для многих бронз там вроде стандартный расклад. Производим закалку - температуру берем из справочника. Охлаждение в воде или на воздухе - тоже оттуда. Получаем мягкую бронзу. Далее формуем - режем, отбиваем. Затем производим отпуск-старение выдерживая длительное время (пару часов обычно) при температуре, взятой из справочника. Там вроде диапазон от 160 до 320 градусов для разных сплавов. Для каких-то бронз термоупрочнение эффективнее упрочнения деформацией, для каких-то - нет. В общем, не помешало бы и эту хреновину из неизвестной бронзы попытаться "состарить".
                Плохо что для материала, используемого реконструкторами мечей ничего толкового из справочников не подбирается. Нет оловянно-свинцовой бронзы с таким составом, но есть оловянно-цинково-свинцовая, например.
                1. Riv 15 октября 2015 17:02
                  О как!.. Цинковая бронза... :))) Древние металлурги удивленно начинают раскалять с одного конца бронзовый ломик.
                  Riv
                  1. brn521 16 октября 2015 14:27
                    Цитата: Riv
                    О как!.. Цинковая бронза...

                    Вообще-то, если упор сделать именно на термическую обработку, то алюминиевые, бериллиевые и кремнистые. Но это потому, что они при термической обработке изменяют свои свойства наиболее эффективно.
                    Однако я не нашел ничего по оловянно-свинцовой бронзе с составом, представленным в статьях. Лишь какие-то общие фразы.
                2. Комментарий был удален.
                  1. merlin 17 октября 2015 12:13
                    Вы искали в справочниках можно ли сделать бронзовую бритву? А в справочниках есть про стеклянный нож, или про изготовление ножа из глины?
                  2. merlin 17 октября 2015 12:13
                    Вы искали в справочниках можно ли сделать бронзовую бритву? А в справочниках есть про стеклянный нож, или про изготовление ножа из глины?
                3. война и мир 17 октября 2015 12:09
                  Цитата: brn521
                  ависит от состава. Для многих бронз там вроде стандартный расклад. Производим закалку - температуру берем из справочника. Охлаждение в воде или на воздухе - тоже оттуда. Получаем мягкую бронзу. Далее формуем - режем, отбиваем. Затем производим отпуск-старение выдерживая длительное время (пару часов обычно) при температуре, взятой из справочника. Там вроде диапазон от 160 до 320 градусов для разных сплавов. Для каких-то бронз термоупрочнение эффективнее упрочнения деформацией, для каких-то - нет. В общем, не помешало бы и эту хреновину из неизвестной бронзы попытаться "состарить".
                  Плохо что для материала, используемого реконструкторами мечей ничего толкового из справочников не подбирается. Нет оловянно-свинцовой бронзы с таким составом, но есть оловянно-цинково-свинцовая, например.


                  спорить можно сколько угодно,применять всякие бериливые бронзы,делать попытки закалки,при закалке бериливая бронза становится ПЛАСТИЧНОЙ ,так написано в справочниках,что годится для пружин , но опять таки вопрос можно ли сделать бронзовую бритву? справочники умалчивают, так что наверно НЕЛЬЗЯ...
        3. Комментарий был удален.
      6. Комментарий был удален.
      7. Комментарий был удален.
      8. kalibr 14 октября 2015 16:29
        Спасибо за фото! Отправлю его Нилу, если он заинтересуется, попробуем "выковырить" из музея размеры и хорошее фото и тогда он сделает копию. Его наши бронзы интересуют. Посмотрим, что выйдет.
      9. abrakadabre 15 октября 2015 07:25
        [qoute]Но как проверить, были ли древние находки ножами или бритвами? например
        Новосибирский краеведческий музей ,напмсано " нож эпохи бронзы ..." казалось бы очень похож на бритву,но как проверить? Музейный экспонат для экперимента не дадут ,а традики не заинтересованы в натурном эксперименте[/quote]
        для этого как раз и делается реконструкция изделия. С максимальной аутентичностью. И на аутентичной копии делается натурный эксперимент.

        Как вы ругаетесь "традики" как раз заинтересованы. Но для этого нужны деньги. Которых не всегда есть. Особенно в региональных и местных музеях. Потому историки и дружат с реконструкторами. А зачастую, в свободное от работы время и сами нередко бывают в их числе.
        1. война и мир 15 октября 2015 08:34
          Цитата: abrakadabre
          Как вы ругаетесь "традики" как раз заинтересованы. Но для этого нужны деньги. Которых не всегда есть. Особенно в региональных и местных музеях. Потому историки и дружат с реконструкторами. А зачастую, в свободное от работы время и сами нередко бывают в их числе.


          и что надо много денег или ума ,что бы взять этот старый бронзовый ножъ наточить хорошо и попробовать побриться? Ведь можно сразу сделать открытие сказав ,что такая форма ножа -бритва,но ведь так ведь не делается...
          1. brn521 15 октября 2015 12:50
            Цитата: война и мир
            и что надо много денег или ума ,что бы взять этот старый бронзовый ножъ наточить хорошо и попробовать побриться?

            Даже если этот нож не жалко, все равно это уже не тот металл, что был раньше. Со временем свойства сплавов меняются.
            1. kalibr 18 октября 2015 16:41
              В моем краеведческом музее был случай. Стенд с погребением мордовки. Средние века. На груди диск из халцедона. Написано - "Нагрудное украшение". Кто оспорит? На груди нашли! Потом посмотрел, съездил в гости к М.В.Горелику и посмотрел как он сделал сарматский меч. Потом посмотрел находку в Болгарии, в музее Варны... А этот диск - навершие рукоятки сарматского меча! То есть раскопала мордва могилку сарматскую и... А женщины сотрудницы музея написали, что видели. Так что тут не так-то легко не видя, не держа в руках оригинала (и ему подобного образца), а только по книгам часто, атрибутировать простое на вид изделие!
  6. timyr 14 октября 2015 10:10
    Цитата: kalibr
    Причина одна: Парис похитил у Менелая Елену! И сокровища заодно...

    Не серьезно,я читал Карпентера американского археолога. Который доказал,что засуха была в Ахияве. Причем дожди шли в Афинах и Малой Азии,а в Микенах и остальных центрах засуха. Также засуха была в Анатолии у хеттов. Причем засуха продлилась долго. Троя контролировала зерно из причерноморья. Так что ахейцам деватся было некуда. В египетском договоре упоминается вождь Александуш он же Парис
    1. kalibr 14 октября 2015 10:36
      Теорий много, но если честно, я с ними незнаком. У меня узкая тема и в рамках ее я работаю, а обо всем узнать просто невозможно, либо возможно, но знания будут очень поверхностными. Для неспециалиста это хорошо, это эрудиция.А специалист не может себе этого позволить.
      1. timyr 14 октября 2015 11:26
        А жаль,вы хорошо пишите. Но это не теория,а фактически доказанно. Там еще приводились данные по кавказским ледникам. Карпентер заинтересовался тем фактом,что в 55 году дожди отклонились от своего привычног маршрута и начал интересоватся по разным направлениям. Можно предположить что катастрофа бронзовог века вызванна все усиливающеся засухой. В результате чего например этруски ушли с острова Лемнос в Италию.
        1. kalibr 14 октября 2015 12:30
          А вот это верно, на это указывает множество свидетельств. Что периоды засух чередовались с "мокрыми" периодами. И люди, особенно кочевники, да и земледельцы тоже, снимались с места и шли искать, где мокро и трава.
          1. Альджавад 14 октября 2015 23:23
            А вот это верно, на это указывает множество свидетельств. Что периоды засух чередовались с "мокрыми" периодами. И люди, особенно кочевники, да и земледельцы тоже, снимались с места и шли искать, где мокро и трава.


            Гумилёв, однако!
          2. abrakadabre 15 октября 2015 07:39
            В этом направлении есть интересная популярная книга Никонова "История отмороженных". Она не бесспорная в некоторых моментах, но весьма неплоха для общего кругозора по поводу влияния изменения климата на историю человечества вообще и конкретных цивилизаций в частности.
    2. Glot 14 октября 2015 10:53
      Троя контролировала зерно из причерноморья.


      Да, скорее так и было. Отбивали скорее всего контроль над торговыми путями. А Елена лишь повод.
    3. Комментарий был удален.
    4. Turkir 14 октября 2015 16:35
      Добавлю - Троя контролировала олово.
  7. Riv 14 октября 2015 11:43
    Докопаться еще, что ли? Или не стоит?.. Ладно, так и быть: докопаюсь. Надо же подтверждать свою репутацию отравленного техническим образованием (даже дважды отравленного, скажу по секрету).

    В статье есть несколько фотографий рукоятей мечей и кинжалов крупным планом. У меня вопрос: каким образом на них проделаны отверстия под заклепки? Присмотритесь: они выглядят слишком ровными и одинаковыми для древних методов сверления. Даже фаски на отверстиях ровненькие. Не потерты, не сточены... Видимо применялось самое обычное сверло и самый обычный сверлильный станок.
    А как же историческая достоверность???
    Riv
    1. merlin 14 октября 2015 11:52
      Их там "скрутили" по дедовскому методу. wink
      По-моему это очевидно fellow
    2. merlin 14 октября 2015 12:00
      А если серьезно, есть такой господин - А.Скляров, "технарь" кстати. Так вот он в свое время утверждал, что древние египтяне никак, от слова совсем, не могли в твердом граните просверлить ровные отверстия медным сверлом (коронкой), что эти все отверстия были сделаны на супер-пупер современном станке... после того, как один местный Кулибин предъявил ему отверстие, просверленное по технологии ДЕ, сломал кирпичами унитаз.
      Малышь, не сомневайся, терпение и труд, все перетрут...
      1. cth;fyn 14 октября 2015 12:26
        Кирпичами унитаз..... )
      2. Riv 14 октября 2015 12:28
        Пардон... Одно дело - камень сверлить. На дерево нужно другое сверло, а на металл - третье. Допустим, древний кузнец эти отверстия в дереве мог прожечь, а в металле пробить, но таких ровненьких фасочек и таких одинаковых отверстий у него не получится. Если вы присмотритесь к древним образцам, то на них размер шляпки заклепки под сантиметр.
        Riv
        1. merlin 14 октября 2015 12:43
          Во-первых, древний кузнец, мог и не знать, что нужны разные сверла.
          Во-вторых, у древних кузнецов руки росли в правильном месте, так что могли сделать и одинаковые отверстия.
          В третьих, не сказал бы, что шляпки большие... нет золотые те да, просто огромные, но это имхо для понтов...
          В четвертых, в статье по-русски написано, что мастер работал с рукоятями едва ли не дольше, чем с самим клинком, современной инструментом вряд ли эта работа занимает столько времени.
          1. Альджавад 14 октября 2015 23:25
            у древних кузнецов руки росли в правильном месте

            Не даром кузнецы числились почти колдунами!
        2. abrakadabre 15 октября 2015 07:46
          И ЭТО еще называет себя инженером. Вы хоть раз своими руками что-то делали? А не руководить рабочими в цеху.
          Все перечисленное вами - элементарно для любого домашнего мастера, испытывающего постоянный "голод" в качественных инструментах и материалах.

          1. Ровненькая фасочка в отверстиях на дереве или кости снимается любым треугольным обрезком металла за несколько секунд работы.
          2. Размер шляпки никакого значения не имеет. Я вам нахолодную могу расклепать ЖЕЛЕЗНУЮ заклепку хоть в сантиметр диаметром обычным молотком с полукруглым бойком. А уж заклепку из мягкого материала и подавно. Такую заклепку несложно расклепать даже в дереве или скрепляя много слоев кожи.
          Никакой технической проблемы все это не составляет. От слова "вообще".

          Конечно если руки не из жо... растут.
    3. kalibr 14 октября 2015 12:32
      А их не сверлили! Нил пишет, что все делается исключительно методом потерянной формы. То есть мастер-модель делается из воска и... дело техники. Так что ровные отверстия это литье, ну и напильник. Но напильники тогда уже были...
      1. Severomor 14 октября 2015 12:40
        Цитата: kalibr
        Так что ровные отверстия это литье, ну и напильник. Но напильники тогда уже были...


        Как интересно, а из чего делался напильник? Материал какой? И если не трудно фото покажите, а то никак не найду. С напильниками та ещё тема
        1. merlin 14 октября 2015 12:45
          Фото кварцевого песочка можете погуглить ;)
          1. Severomor 14 октября 2015 13:52
            напильник из кварцевого песочка? Или как древние египтяне под медную пилу подсыпать песочек и пилить гранит???? ))))
            1. merlin 14 октября 2015 14:50
              Если подразумевать под напильником - металлический стержень с насечкой, то мне подобные фото в бронзе не попадались, и не уверен, что они есть.
              Если инструмент для обработки поверхности, то вполне подойдут: наждак, пемза, кварц, мел.
        2. kalibr 14 октября 2015 13:06
          Вы знаете я специально ничего ни для кого не ищу, потому, что принципиально ничего никому не доказываю. Бритва очутилась здесь только потому, что некто написал в комментариях, что, мол, а чем брились тогда, "Пошто морды бриты"? Про напильники я читал в каком-то исследовании про египтян, но это не мой профиль. Вы можете скорее найти.
      2. Riv 14 октября 2015 13:11
        Напильник диаметром три миллиметра в древней кузне? Че то я сомневаюсь... А в дереве - тоже отверстия отлиты? :)
        Не надо умножать сущности. У мистера имела место обычная электродрель на станине.
        Riv
        1. kalibr 14 октября 2015 13:27
          Насчет сверления дерева - почему нет? Но метал, повторяю льется методом потерянной формы. И отверстия там предусмотрены! Вообще-то у меня есть два скульптора знакомых (об одном я здесь писал!) которые льют и из бронзы и из серебра очень красивые и тонкие вещи. Сверлами практически не пользуются.
        2. Glot 14 октября 2015 13:40
          Напильник диаметром три миллиметра в древней кузне? Че то я сомневаюсь...


          Дырки есть ? Есть ! Просверлены они, пробиты или проварены но, они есть и сделаны.
          Если Вы не можете понять как, и считаете что древний мастер просто не мог их ничем просверлить, так вы не понимаете чем он их тогда сделал, ни о чём не говорит. Они есть, и это факт !
          Или Вы хотите сказать что их просверлили с "помощью внеземных технологий" ? smile
          Был у меня один знакомец, пока не разругались. В общем был он парень неплохой, образованный и начитанный но, однажды с ним произошёл такой казус.
          На одной из монет Александра Великого, он увидел в качестве дифферента - керавн. Стал он искать ещё подобных дифферентов, и нашёл не только на монетах отчеканенных в Македонии, но и в Мемфисе и в Азии. Хотя дифферентов там на монетах его во множестве и любых ( реально можно книжищу только по дифферентам издать smile ) он решил что керавн это - некий космобластер оставленный когда-то посещавшими Землю пришельцами, а весь Азиатский поход Александра в истинной сущности своей затевался из-за поиска этого самого артефакта. Далее он развил статью целую на эту тему, где уверял что первый бластер Александр нашёл, в Египте ( ну помните он в Сиву ездил ? ) вот там. Да вот беда, зарядов не было, кончились. Но сказали жрецы что ещё одна, рабочая машинка вроде как есть в Индии. И начался Индийский поход ... laughing laughing
          В общем дальше я его теорию приводить не буду, так как там клинический случай просто был. laughing
          Но всё это я к тому, что иногда из-за одной маленькой закорючки, как то изображение керавна, можно реально свихнуться. И иногда, если мы что-то видим но не можем понять или объяснить с нашей позиции это "что-то" то это не значит что его, не может быть вовсе.
          Это к вопросу об отверстиях. Пардон что так долго и запутанно. smile Но они есть, значит и были доступные технологии их проделывания.
          1. Альджавад 14 октября 2015 23:32
            Но всё это я к тому, что иногда из-за одной маленькой закорючки, как то изображение керавна, можно реально свихнуться.

            Это примерно как с майянским жрецом-космонавтом... laughing
        3. Комментарий был удален.
      3. abrakadabre 15 октября 2015 07:49
        Вот именно. Нагрубо отверстие получется именно при отливке. Потом просто доводится вручную уже на отлитой детали. И для этого достаточно известного с каменного века лучкового приспособления. Это конечно не современая дрель, но вполне производительно.
    4. kalibr 14 октября 2015 13:13
      Самая главная наша с Вами беда - бедность! Звоню как-то Д.Николю, а его нет дома и жена отвечает, что он в Сирии (еще до войны это было!) уехал изучать найденную там катапульту! Среди учебного года профессор срывается с места, кто-то его заменяет и... катапульту! Если я сейчас улечу на семинар к Нилу, то во-первых, у меня на это просто вульгарно не хватит денег, во-вторых, никто не будет меня заменять, и придется брать отпуск без содержания. И поездка, даже если я напишу по ней 10 статей - не окупится! Поэтому разных тонкостей я, понятно, не знаю. А мог бы, получай столько, сколько Д. Николь. Нагрузка в часах у нас с ним одинаковая! И Вы тоже, кстати, могли бы к нему поехать и все собственноглазно посмотреть...
      1. Riv 14 октября 2015 13:41
        Нас, троллей, и здесь неплохо кормят. :)))
        Ради интереса попробуйте составить карту находок изделий из мышьяковистой бронзы, если конечно есть достаточно таких с подтвержденным химическим составом. На этой карте вы увидите все. Месторождения, промышленные центры, торговые пути, войны... Всю историю.

        Я уже давненько такую карту видел по арабским монетам. Четко видны торговые пути. "Из варяг в греки" в том числе.
        Riv
        1. kalibr 14 октября 2015 16:07
          Не надо ничего составлять! Было исследование в журнале "Российская археология". Там по векам, статистика находок, карты.Все о чем вы пишите. Даже данные металлографии.Но мне это не нужно.
      2. Альджавад 14 октября 2015 23:35
        Самая главная наша с Вами беда - бедность!

        Ну не ограбили наши предки ни Мексику, ни Индию. Печалька. А вместо этого занялись социальными экспериментами....
    5. abrakadabre 14 октября 2015 14:21
      А еще за свое техническое образование хвалитесь. Если бы оно было качественным, вам бы не составило труда быстро придумать даже несколько вариантов, как можно проделать такие отверстия.
      1. Riv 14 октября 2015 17:26
        Лазером например. Пробить пучком ионов. Прострелить. Вырастить дерево, загнав в него в нужных местах гвозди. Достаточно? Но лучковым сверлом таких фасок не добиться.
        Riv
        1. merlin 14 октября 2015 20:40
          Типичный пример "технарского" квадротно-гнездового способа мышления:
          Цитата: Riv
          Лазером например. Пробить пучком ионов. Прострелить. Вырастить дерево, загнав в него в нужных местах гвозди. Достаточно? Но лучковым сверлом таких фасок не добиться.

          Riv, еще раз для Вас как "особо одаренного" (или альтернативно?) - это можно сделать лучковым сверлом, для этого понадобятся прямые руки и включенный моцк (он у Вас еще не атрофировался?).
          Древний анекдот в тему: Дают математику, физику и технарю по красному шарику и просят найти его объем.
          Математик: измерил длину окружности, нашел радиус, рассчитал объем.
          Физик: налил в стакан воды, бросил в него шарик, по вытесненной шариком жидкости нашел объем.
          Технарь: достал таблицу "Объемы красных шариков"
          1. abrakadabre 15 октября 2015 08:22
            Это пример не технарского, а диванно-интернетного подхода абсолютного дилетанта. Который учиться не будет принципиально. Но считает себя экспертом во всем и лезет поучать других.
          2. Riv 15 октября 2015 17:11
            А есть еще про русского, который один шарик сломал, а другой потерял. :)
            Желающие могут самостоятельно просверлить лучковым сверлом в твердом дереве отверстие с ровными фасками. Сверло разрешаю взять современное, но не толстое. Как на снимке, миллиметра три.

            И главное: задумайтесь, зачем кузнецу было делать отверстие с фасками, да еще и сверлышком? Проковырял шилом - и готово. Все равно туда потом заклепка встанет.
            Riv
            1. merlin 15 октября 2015 17:55
              Цитата: Riv
              А есть еще про русского, который один шарик сломал, а другой потерял. :)

              Вообще не в тему... просто чтоб блеснуть эрудицией написали?

              Цитата: Riv
              Желающие могут самостоятельно просверлить лучковым сверлом в твердом дереве отверстие с ровными фасками. Сверло разрешаю взять современное, но не толстое. Как на снимке, миллиметра три.

              И главное: задумайтесь, зачем кузнецу было делать отверстие с фасками, да еще и сверлышком? Проковырял шилом - и готово. Все равно туда потом заклепка встанет.


              Технарь неисправим... Riv я Вам не собираюсь ничего доказывать... просто факт - это можно сделать лучковым сверлом и не будем больше об этом или у Вас все-таки: "Моцк атрофирован"...
              1. Riv 15 октября 2015 19:19
                Нельзя этого сделать лучковым сверлом. Как ни печально... :)
                Riv
                1. merlin 15 октября 2015 20:51
                  Цитата: Riv
                  Нельзя этого сделать лучковым сверлом...

                  Человеку, который не отличает сталь от железа, занимается "скручиванием", славян заставляет грабить Трою...
                  Цитата: Riv
                  Нельзя этого сделать лучковым сверлом...Как ни печально... :)

                  Видать религия не дозволяет
                  1. Riv 16 октября 2015 06:20
                    Как это наивно: пытаться задеть меня таким образом. Вы так и не смогли доказать свою точку зрения и перешли на личности.
                    Слив засчитан. Прощайте.
                    Riv
                    1. merlin 16 октября 2015 09:15
                      Цитата: Riv
                      Как это наивно: пытаться задеть меня таким образом. Вы так и не смогли доказать свою точку зрения и перешли на личности.
                      Слив засчитан. Прощайте.

                      Я что-то должен был доказывать... Читаем выше:

                      Цитата: Merlin
                      ...Riv я Вам не собираюсь ничего доказывать...


                      Учитесь читать, пригодится... Вам слив засчитан.. Прощайте...
        2. abrakadabre 15 октября 2015 08:21
          Сразу видно, человек у верстака не работал и не знает как правильно инструмент держать в руках. Такую элементарную задачу можно решить совершенно подручными средствами.
          Лучком в том числе. Кто вам втемяшил что фаски делаются при сверловке? На каком производстве вы такое углядели?
          Да будет известно нашему великому инженеру-производственнику, что на производстве Фаска делается после сверловки отверстий сверлами (для небольших отверстий) при помощи такого инструмента как зенковка. Для отверстий большого диаметра применяется фрезерование. И для проделывания отверстия, и для снятия фасок.
          1. Riv 15 октября 2015 17:23
            Опять вы не о том. Ну уж так хочется меня уязвить, поймать на чем то... Унылые и бесперспективные попытки.
            Вы статью то читали? Фото внимательно разглядели? На фото рукояти в статье фаска практически незаметна, почему и сказано: аккуратно сделано. Никаких зенкеров, или лучковых сверел там не применялось и даже речи не шло о том, чтобы еще дополнительно фаски снимать.

            Идите уже, делайте кольчугу. Только не пораньтесь. :)
            Riv
            1. merlin 15 октября 2015 21:00
              Цитата: Riv
              Ну уж так хочется меня уязвить, поймать на чем то...

              Неуловимый Джо в действии
              Цитата: Riv
              Вы статью то читали? Фото внимательно разглядели? На фото рукояти в статье фаска практически незаметна, почему и сказано: аккуратно сделано.

              Не знаете как сделать аккуратно? Сделайте не аккуратно, включите моцк выпрямите руки и исправьте.
      2. Riv 14 октября 2015 17:26
        Лазером например. Пробить пучком ионов. Прострелить. Вырастить дерево, загнав в него в нужных местах гвозди. Достаточно? Но лучковым сверлом таких фасок не добиться.
        Riv
  8. Riv 14 октября 2015 12:00
    Ну а теперь все-таки по поводу самой Троянской войны. Простой вопрос: зачем? Ведь мировая война по нынешним временам была бы. Из за бабы?

    И брани быть, и городам гореть.
    И женщины вина, а не богов,
    Что сгинут и герои, и вожди...

    Такие войны из за баб не начинаются. Формальный повод может быть любым, но истинная причина всегда серьезна. Взгляните на картинку ниже. Это клинок с побережья Черного моря. Ничего не напомнил? А присмотритесь-ка к одной из иллюстраций статьи, второй снизу. Сюрприз? Сюрприз... Греческий меч оказывается на одно лицо с оружием из Меотиды.
    Riv
    1. Riv 14 октября 2015 12:21
      Желающие могут самостоятельно загуглить инфу по археологическим находкам на берегах Черного моря и поразиться сходству местных изделий с изделиями культур Средиземноморья. Причем некоторые местные находки датируются вовсе уж несуразными датами и вроде бы даже превосходят по возрасту изделия с Крита.

      Что мы имеем? Стиль один и тот же, состав металла весьма похож (особенно по части легирующих примесей), даже ножны похожи. Но ведь народы-то совершенно разные. И тут надо впомнить мифы. Ясон за золотым руном плавал не к варварам, а в вполне цивилизованную местность с царем, городами и прочими европейскими ценностями. Обошлись с ним тоже вполне цивилизованно. Башку не отрезали, а приняли, как гостя. То есть большой вопрос, какой народ был более развит.

      В общем там было с кем торговать. А чем торговали? Да металлом же! Медь, олово, свинец... Сколько древних судов подняли со дна в Черном море? И очень часто на них груз из металлических слитков, или якоря полые и залиты оловом. На Кавказе имелись (и имеются) залежи достаточно богатых руд олова и меди (причем безмышьяковистых). Был свинец, было серебро, золото. То есть Троя стояла на тогдашнем "Бронзовом пути" и по собственному желанию вполне могла этот путь перекрыть. Вот вам и причина войны. Собственные месторождения Средиземноморья были к тому времени уже подвыработаны, а Троя держала высокими цены на металл. Ну ахейцам однажды это поднадоело. Приплыли и поделили все по понятиям.
      Riv
      1. kalibr 14 октября 2015 12:38
        Да, вот здесь Вы совершенно правы. Поэтому Вам + от меня персонально.Правда, месторождения меди на Кипре выработаны еще не были, но проблема металла была всегда: Тэбе не продам, ему продам! Мало ли там какие коллизии были неведомые нам.
      2. Glot 14 октября 2015 13:00
        В общем там было с кем торговать.


        Так там торговля и шла. Сколько по нашему берегу Понта Эвксинского греческих полисов, факторий да колоний то стояло. Всё в порядке там с торговлей было.
      3. Комментарий был удален.
    2. cth;fyn 14 октября 2015 12:33
      Sarcasm mod on/ О боже, на Черном море нашли греческий меч... Стоп, там же целый греческий город в Крыму./sarcasm mod of.
      1. Riv 14 октября 2015 13:18
        И не один город. А возраст этих городов загуглить поленились? Греческие колонии гораздо моложе местных поселений.
        Riv
        1. Glot 14 октября 2015 13:24
          И не один город. А возраст этих городов загуглить поленились? Греческие колонии гораздо моложе местных поселений.


          Зачем мне гуглить, я и так знаю. Да моложе и что. Да ничего. Понятное дело что первые торговцы и колонисты не на пустынный берег приплывали, понятно что там жили местные племена. А то с кем тогда торговать то ? smile
        2. Glot 14 октября 2015 13:24
          И не один город. А возраст этих городов загуглить поленились? Греческие колонии гораздо моложе местных поселений.


          Зачем мне гуглить, я и так знаю. Да моложе и что. Да ничего. Понятное дело что первые торговцы и колонисты не на пустынный берег приплывали, понятно что там жили местные племена. А то с кем тогда торговать то ? smile
          1. Riv 14 октября 2015 20:21
            А то, что с дикарями тогдашнему греку торговать особо было не с руки. Дикарь сегодня добрый, а завтра решит, что отнять проще. Торговые колонии основывались только в достаточно цивилизованных местах. Причем далеко не факт, что именно греки тогда были цивилизованней.
            Riv
            1. Glot 14 октября 2015 21:24
              А то, что с дикарями тогдашнему греку торговать особо было не с руки. Дикарь сегодня добрый, а завтра решит, что отнять проще. Торговые колонии основывались только в достаточно цивилизованных местах. Причем далеко не факт, что именно греки тогда были цивилизованней.


              А кто-то утверждал что скифы ( киммерийцы ) были дикарями ? laughing
              Колонии могли основываться в любых, пригодных для их основания местах. И не важно сильно развиты местные племена, или нет. Если нет, тем хуже для них. Желающих подтянут до своего уровня, не желающих - подтянут но, уже не добровольно. laughing
              Эллинам нужна была земля. Хотя тогда это не были Эллины ещё. Вот Вам и волна колонизации. Дорийцы идут в Пелопонесс, Аттику, Фессалию и тд., микенцы на массу островов кикладских, на Крит, Кипр, Палестину, Египет. Про Трою уже говорилось, и ещё "Народы моря". smile Плюс торговля, это так же сильных толчок к освоению новых рынков. А торговали от Африки до Индии. И с "дикарями" торговали, и с более развитыми.
              1. Riv 15 октября 2015 07:59
                Что значит "нужна земля"? Земли и в Греции хватало. Сицилия была под боком. Рай земледельческий, кто в курсе. Вся Малая Азия... Нет. Колонии имели функцию прежде всего именно торговую, обеспечивая доставку в метрополию местных товаров. А чтобы эти местные товары были, на месте их кто то должен был вырабатывать. А наличие ремесленников предполагает достаточно развитую местную цивилизацию и далеко не факт, что греки по местным меркам не выглядели дикарями. Кстати: в Спарте тех же афинян считали пройдохами и ворами. Может быть не так уж и не правы были? Торговый образ жизни сказывается.

                Вы себе греческую колонию представляете, как в Ред Алерт: приплывает база, разворачивается и через пять минуту уже работают заводы. А на самом деле в пустыню выживать поплывут разве что какие нибудь бомжи, или каторжники, как в Австралии. Торговый пост должен быть изначально очень выгодным проектом, чтобы вокруг него возник город. Иначе он так и останется маленькой крепостью на берегу моря. В Крыму таких хватает.
                Riv
                1. Glot 15 октября 2015 09:55
                  Что значит "нужна земля"? Земли и в Греции хватало.


                  Изучите этапы греческой колонизации, всё станет ясно. Только не по книжке из серии "Др. Греция за 5 минут". smile
                  Там и найдёте один из этапов, точнее путей и основание "Великой Греции". Это к вопросу о Сицилийских греках. Когда, что и почему.
                  Вы в самой Греции бывали ?
                  Земли то пригодной для сельхоз угодий там не много. Камня много, а земли маловато. Гористая она, и островная. А разрастающемуся этносу нужно больше земли, больше еды. Вот и начинается осваивание новых территорий. И не именно лишь торговли ради, а и что-бы элементарно друг у друга "на головах не стоять".
                  Вы слишком неверно и прямолинейно представляете себе как колонизацию в целом, так и периоды Др. Греческой колонизации в частности.
                  1. Riv 15 октября 2015 10:37
                    Пардон... Вы вообще понимаете то, что читаете? Что вас постоянно тянет на дранг нах остен? Вам третий раз говорят: экспансия должна быть выгодной. Просто так строить город на новом месте никто не поедет. Либо там стратегически важный пункт и тогда город начинается с военного лагеря, либо там производится какой то товар и если этого товара много, то начнет разрастаться порт.

                    За всю мировую историю есть только один удачный пример освоения нетронутых земель без цели использования стратегического, или ресурсного потенциала - это освоение англичанами Австралии. Туда высылали каторжников. Выживет каторжник - черт с ним. Сдохнет - еще лучше. А у греков такое не было популярным.
                    Riv
                2. Комментарий был удален.
    3. kalibr 14 октября 2015 12:35
      "Стиль звериный" и "стиль антенный" похожи, но это разные культуры это доказано. Сходства вообще много и в кельтах и многих других вещах. Люди активно торговали, товары переходили их рук в руки, воевали, наконец. Люди вообще любят все чужое и необычное.
      1. Riv 14 октября 2015 13:03
        Вот именно сходство, а не идентичность как раз и работает на эту версию. Если бы металл был идентичен критскому (а он иногда идентичен и мы имеем дело с перекованными изделиями), тогда все очевидно. Но если заимствован только дизайн, то это означает, что местные обладали достаточным уровнем развития, чтобы заимствовать художественные детали. А с учетом неуверенной датировки - неизвестно, кто был более развит.

        Помнится я обещал доказать, что Трою обороняли славяне? :) Допустим не славяне, а их предки, но доказывается это элементарно. Смотрим у Гомера царей союзников Трои. Смотрим на карте, где располагались их царства. Йошкин кот! Да это же все черноморское побережье, Крым, Азовское море. Редко кто южнее. А предки славян там уже вовсю обитали. С учетом того, как распространялись индоевропейские языки и где была впервые изобретена бронза - еще неизвестно, кто заимствовал дизайн. Может быть как раз критяне.

        То есть уже тогда Русь была сырьевым придатком Запада.
        Riv
        1. Glot 14 октября 2015 13:09
          Помнится я обещал доказать, что Трою обороняли славяне? :) Допустим не славяне, а их предки, но доказывается это элементарно.


          Разбивается это предположение нелепое элементарно.
          Различием культур и богов которым поклонялись Троянцы и предки, а точнее пра-прапредки Славян.
          1. Riv 14 октября 2015 13:13
            Батенька, вы сейчас о чем? Тогда ведь христианства не было, а язычники между собой всегда договорятся. И когда это боги мешали делить деньги?
            Пардон муа, но вы сейчас чушь сморозили.
            Riv
            1. Glot 14 октября 2015 13:45
              Батенька, вы сейчас о чем?


              Я о том, что возможно некие племена из-за моря, с которыми сотрудничали Троянцы могли им помогать в войне но, то что Вы сказали что в обороне Трои принимали участие славяне, вот это - чушь.
            2. Комментарий был удален.
        2. Glot 14 октября 2015 13:20
          То есть уже тогда Русь была сырьевым придатком Запада.


          Тогда ещё, ни Руси ни Запада не было. laughing
          Киммерийцы-скифы, не Русь.
          Малоазийцы и Эллины, не Запад.
          Всё это будет, но позже. Гораздо позже.
          А пока там шла взаимовыгодная торговля и сотрудничество в определённых делах.
          1. Riv 14 октября 2015 13:49
            Да ладно... :) Какая разница, как называть местный народ? Кто то киммерийцами звал, кто то скифами. А сами себя они наверняка называли совсем по другому. Возможно даже (ха-ха!) yкрами. Племена сменяли друг друга? Это что, такой вид геноцида - "сменить"? На самом деле все эти "сменщики" были вполне себе сформировавшимся этносом со сходными обычаями у разных племен и даже общей религией.
            Riv
            1. Glot 14 октября 2015 14:00
              Да ладно... :) Какая разница, как называть местный народ? Кто то киммерийцами звал, кто то скифами. А сами себя они наверняка называли совсем по другому. Возможно даже (ха-ха!) yкрами. Племена сменяли друг друга? Это что, такой вид геноцида - "сменить"? На самом деле все эти "сменщики" были вполне себе сформировавшимся этносом со сходными обычаями у разных племен и даже общей религией.


              О киммерийцах и ( или ) скифах мало известно. Да, может они себя и не так называли, даже наверняка. Кто там и как и кого сместил, я не знаю. Понятно что были одно, потом пришли другие, никто первых не сменял, просто они вполне себе слились в один народ. Суть не в том. Эллины и Скифы это различные культуры. Вот в чём суть. И не Аполлону молились киммерийцы и ( или ) скифы, а другим богам. И обычаи у них были различные.
              1. Riv 14 октября 2015 17:19
                Ну раз слились, значит предки.
                А боги у всех язычников-анималов весьма похожи. У тех же скифов на эту тему никаких особых проблем с греками не зафиксировано. Отличались только обряды и вот как раз за обрядную ересь скифы карали сурово.
                Riv
                1. Glot 14 октября 2015 21:31
                  А боги у всех язычников-анималов весьма похожи.


                  Да нет, всё не так просто. Боги у скифов и греков разные были.
                2. Альджавад 14 октября 2015 23:53
                  У тех же скифов на эту тему никаких особых проблем с греками не зафиксировано.


                  Да Вы не в теме!

                  Один из царей скифов был "грекофилом". Очень ему всё элинское нравилось. Приедет он к полису в Тавриде, велит спутникам лагерем под стенами стать, и идёт - типа на переговоры. А сам имел уже в полисе дом "как у греков", жену-греку, все дела. Более того. Молился в элинских храмах. Даже получил посвящение в какие-то мистерии.
                  Пока с властями полиса всё "вась-вась" было, так оно и шло. Но раз нашла коса на камень и элины не смогли договориться с этим самым царём. Тогда они пригласили в город его соратников как раз тогда, когда строптивый царь в греческой одежде участвовал в жертвоприношениях Олимпийцам. Царя скифы убили за это.

                  А боги у всех язычников-анималов весьма похожи.


                  "Все эти русские - на одно лицо!"
                  1. Riv 15 октября 2015 15:14
                    Во-первых: не царя,а его брата. Тот долгое время жил в Греции и переродился :(. Во-вторых: сам же родной брат и по совместительству царь и убил. Так уж получилось между братьями и повод как раз нашелся. Ну вы меня понимаете?.. А вот других подобных "инцедентов" не замечено. Странно, правда? Царя не пожалели, а у греков-соседей те же самые обряды терпели.

                    Бушков сейчас повадился такие анекдоты собирать в книжки и издавать под суровыми названиями вроде "Загадочная Азия". Впрочем его книга про Чингизхана весьма интересна, рекомендовано.
                    Riv
            2. Комментарий был удален.
            3. Альджавад 14 октября 2015 23:42
              Какая разница, как называть местный народ? Кто то киммерийцами звал, кто то скифами.


              Вы хоть про них почитали бы...
              1. Riv 15 октября 2015 19:21
                Где почитать? В учебнике истории Украины?
                Riv
                1. merlin 15 октября 2015 22:14
                  Цитата: Riv
                  Где почитать? В учебнике истории Украины?

                  Это единственная книга по истории известная Вам? Вас забанили на гугле и в яндексе? Вы любите задавать детские вопросы? Вы хотите поговорить об этом?
                  Riv открою Вам страшную тайну: "у разных народов разная культура, разные обычаи и даже... О УЖАС... разный язык. Вот например вы пишете на русском, а троянцы говорили на лувийском, вы, быть может ошибаюсь, атеист, а они в богов верили. И все же вы, как и все мы, воспитаны на христианских ценностях, троянцы..."
                  И представьте себе, все эти смишные вещи: обычаи, языки и традиции... историками учитываются, когда говорят о разных народах.
                  Впрочем, что Вам эти мелочи, вы ж с ними "одной крови"... таков закон джунглей?
                  1. merlin 15 октября 2015 22:51
                    И вообще, как-то поосторожнее с "одним и тем же народом". 74 года назад простой паренек из г. Шверина, что в земле Мекленбург-Передняя Померания, Ганс сжигая русскую хату и расстреливая на большаке баб и детишек, совсем не думал о том, что он потомок какого-нибудь Драговита, полабского славянина.
        3. merlin 14 октября 2015 13:25
          Окститесь, мы говорим о втором тысячелетии до нашей эры!!!
          Какая Русь?! Какие славяне?!
          Там же украинцы черное море копали...
          1. Glot 14 октября 2015 13:47
            Там же украинцы черное море копали...


            Ой да, я и забыл. laughing
            Тогда, со слов Riv,а выходит что трою обороняли ... хохлы. laughing
            1. Riv 14 октября 2015 13:54
              Ну все... Спалили тему. Сейчас на "цензоре" меня обожествят. :(((
              Riv
        4. kalibr 14 октября 2015 16:14
          Мы все вышли из индо-европейской группы языков. То есть было несколько переселений народов, когда они шли куда-то... Этого никто не отрицает. Что наши пра-пра-предки шли от Индии - это очевидно. Скорее всего шли через "треугольник плодородия". Это логично. Значит лексика санскрита протянулась от Декана до Малой Азии, это тоже логично. Дальше кто-то перевалил Кавказские горы, кто-то переплыл Босфор... Дальше куда? Об этом пока не будем. Важно, что да... очень далеки предки славян там были. Но это НЕ СЛАВЯНЕ. Славяне обитали в лесах и на полянах, ареалы их обитания определены по погребениям с височными кольцами. ВСЕ! То есть они туда пришли, там поселились и стали тем, чем стали... Но пока они туда/сюда шли многое изменилось и ставить знак = 100% нельзя!
          1. merlin 14 октября 2015 16:45
            Кажется, в Индии говорят, что индо-европейцы туда с севера пришли...
            Вообще, неблагодарное это занятие искать родину индоевропейцев, но все-же наиболее популярная версия: Причерноморские и Приволжские степи (ямная культура). Имхо, я бы сдвинул ближе к Уралу-Алтаю, к культуре ямочно-гребенчатой керамики (уральская языковая семья)
            Но, в принципе, любой посетитель данного сайта может считать именно свою деревню (даже Америку, чего-уж там... раз некоторые называют родиной ИЕ - Новую землю)
            В целом, протоиндоевропейцы, были народом шебутным и ничего кроме языка после себя не оставили...
          2. Riv 14 октября 2015 17:28
            Но ведь все равно ПРЕДКИ?
            Riv
            1. merlin 14 октября 2015 21:00
              Конечно, это предки: латышей, литовцев, австрийцей, англичан, датчан, голландцев, исландцев, немцев, норвежцев, фризов, шведов, фарерцев, персов, таджиков, пуштунов, талышей, татов, мазендеранцев, гилянцев, курдов, белуджи, памирцев, осетин, итальянцев, французов, испанцев, каталонцев, португалцев, румынов, молдаван, шотландцев, ирландцев, бретонцев, валлийцев, белорусов, болгар, лужичан, македонцев, поляков, русских, сербов, словенцев, словаков, украинцев, хорватов, чехов, албанцев.
              И это я еще не всех назвал... Настоящая индоевропейская семья ;)
            2. kalibr 14 октября 2015 21:16
              Ну так и негры нам предки, только очень давние!
              1. merlin 14 октября 2015 21:57
                Нуу... если опустить ностратиков, та таки да... только скорее братья :)
                Все-таки они тоже развивались... наверное
            3. Glot 14 октября 2015 21:26
              Но ведь все равно ПРЕДКИ?


              И обезьяны наши предки. laughing Вроде как ... feel
              1. merlin 14 октября 2015 22:00
                Люси - то ли еще обезьяна, то ли уже человек... Австролопитек в общем.
                Генетики говорят, что современные обезьяны генетически ушли дальше от нашего общего предка... так что МЫ (человеки) таки не венец эволюции... :)
                1. Альджавад 15 октября 2015 00:01
                  так что МЫ (человеки) таки не венец эволюции... :)


                  А в сторонке, слкшая это, тихонько похохатывала крыса...
              2. abrakadabre 15 октября 2015 08:29
                Даже слизни (через ланцетников) - наши предки. Но совсем уже древние. И это еще не предел...
                1. Riv 15 октября 2015 17:30
                  Ну за язык вас никто не тянул. Если вам охота вести родословную от червяка - мешать не буду. Только не говорите "наши". Некоторые не согласятся.
                  Riv
                2. Riv 15 октября 2015 17:30
                  Ну за язык вас никто не тянул. Если вам охота вести родословную от червяка - мешать не буду. Только не говорите "наши". Некоторые не согласятся.
                  Riv
  9. merlin 14 октября 2015 13:08
    Вячеслав Олегович, а будет ли в продолжении данной серии, статья о колесницах и боевых топорах и молотах?
    1. kalibr 14 октября 2015 13:32
      Значит так: статья про корабли и колесницы готова и находится в портфеле у редакции. Будет статья Светланы Денисовой по минойской культуре вообще. О топорах нет ничего и не будет, двойная секира символ религиозный. Но будет материал о реконструкции доспехов: шлемов, лат, щитов. Это будет точно! Потом планируется материал о "культуре полей погребальных урн" и антенным мечам.
      1. merlin 14 октября 2015 13:35
        Тогда с нетерпением ждем-с
        1. Комментарий был удален.
      2. Turkir 14 октября 2015 16:44
        Спасибо за статьи. Ждём новых.
        Может быть войдете в Рим?
        1. kalibr 14 октября 2015 21:21
          Насчет Рима у меня есть целый список работ британских историков на основе которых можно сделать интересную серию. Это и историки и реконструкторы и даже Эрмайн Стрит Гард - очень авторитетная групп реэнэктмент.Так что насчет Рима будет - это уже запланировано. Более того, первая моя книга на английском в соавторстве с Николем как раз и называлась "Враги Рима 5: Северное Причерноморье". Была серия такая 1,2,3... Но... было очередное обострение отношений и книга накрылась. Передали в другое изд-во - Монтверт, а оно разорилось. Но материалы где-то лежат...
          1. Glot 14 октября 2015 21:48
            "Враги Рима 5: Северное Причерноморье".


            О Митридате Эвпаторе в ней было ?
            1. kalibr 18 октября 2015 16:49
              Да, конечно. И как его Битойт зарезал после того, как яд не подействовал!
      3. Альджавад 15 октября 2015 00:03
        Значит так: статья про корабли и колесницы готова и находится в портфеле у редакции. Будет статья Светланы Денисовой по минойской культуре вообще. О топорах нет ничего и не будет, двойная секира символ религиозный. Но будет материал о реконструкции доспехов: шлемов, лат, щитов. Это будет точно! Потом планируется материал о "культуре полей погребальных урн" и антенным мечам.


        ЙЙесссс! good hi drinks

        Ждём-с.
      4. abrakadabre 15 октября 2015 08:04
        Ждем-с!!! С большим нетерпением.
      5. Stilet 18 октября 2015 23:04
        А почему о топорах-то ничего не будет? belay Материала нет? Или их нет в той эпохе вообще? Да не....не может быть...куды-ж без топора-то! А кольцо на секирах Одиссея?
      6. Stilet 18 октября 2015 23:24
        А почему о топорах-то ничего не будет? belay Материала нет? Или их нет в той эпохе вообще? Да не....не может быть...куды-ж без топора-то! А кольцо на секирах Одиссея?
  10. Inco 15 октября 2015 06:14
    Спасибо за цикл статей, очень познавательно.
  11. Reptiloid 15 октября 2015 09:45
    Спасибо за ещё одну прекрасную статью.Мне известно,что египетский меч к.х.о.п.е.ш.,приведённый Вами(прекрасная фотография),был оружием Бога Сетха,во время битвы с Его племянником Богом Хором за власть над Египтом. А у Хора был кинжал.Есть такие фрески.В тот момент Сетх был"охранником"фараона.Я прочёл более 20 книг о Египте,бывал на лекциях по египтологии.Не думал о цитатах.Получается,что я интересовался древней религией, мифологией и культурой.При Вашей поддержке открываю для себя новую тему.
  12. Turkir 15 октября 2015 12:14
    Кому интересно прочитать и посмотреть о бронзовом оружии в Китае, рекомендую
    http://territa.ru/publ/2-1-0-62
  13. Stilet 18 октября 2015 22:59
    Хочу поблагодарить автора статей. Весьма познавательно. А какая полемика вокруг всего всех статей материала. Можно мне тоже вставить свои 5 копеек...
    Уважаемые коллеги, давайте на вещи смотреть более спокойно. Как появился меч вообще?! Это, да простят меня Олимпийцы, обломок копья, который кто-то когда-то удачно воткнул в пупок своему оппоненту. Шутка. Основным оружием, по крайней мере греков, всегда было копьё или даже два копья, а меч является оружием второстепенным, в какой-то мере оборонительным, необходимом при утере или поломке основного оружия-копий. А уж если и уходить в оборону, то лучше колоть и подрезать, не раскрываясь на рубящие удары, но прикрываясь в строю фаланги wink дипилонским щитом. Между прочим, делая ссылку на страну богини Аматерасу, мастера яри на поединок адепты кен-до старались не вызывать, т.к. практически не выживали. Возвращаясь к Элладе, обращаю также ваше внимание на то что, доспех воинов прикрывает в основном туловище, оставляя открытыми руки-ноги (обратите внимание на сочленения) и основание шеи. Так мест во что воткнуть бронзовый меч было, при соответствующем умении, более чем предостаточно. hi

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня