Троянская война: корабли и колесницы

В «Илиаде» Гомера постоянно упоминаются два очень важных транспортных средства. Это корабли и колесницы. Корабли выполняют исключительно транспортную функцию. Никаких морских сражений с их участием не происходит. Войско ахейцев именно на кораблях достигает берегов Троады. Причем, сами эти корабли невелики по размерам, что доказывается тем, что стоят они на берегу, подпертые бревнами. Корабли эти Гомер описывает как чернобокие, то есть имеющие смоленый корпус. Посредине судна стоит одна мачта, имеющая один прямой парус и, кроме того, оно приводится в движение еще и веслами. Гребут не рабы, а сами члены экипажа и они же являются воинами.

Троянская война: корабли и колесницы

Реплика «Арго».

Как известно, существует фреска, на которой изображен корабль минойской эпохи. Правда, это время «задолго» до Троянской войны, но технологии тогда развивались медленно. Пример Тура Хейердала оказался и здесь заразительным, так что и здесь за четыре года до Олимпийских Игр в Афинах Морской музей Крита предложил создать копию минойского корабля и возить именно на нем факел с олимпийским огнем. Он же организовал финансирование и, собственно, строительство корабля. Министерство культуры Греции также поддержало инициативу, научную часть проекта решили разработать специалисты местного НИИ «NAUDOMO», что означает в переводе «Институт исследований древнего судостроения и технологий», и работы начались. Тут же собралась и команда энтузиастов во главе с вице-адмиралом Апостолоса Куртиса, которая проанализировала всю доступную информацию о судах XV века до н. э. В нее вошли не только специалисты в области военно-морской истории, но и литературы, географии, компьютерным технологиям, моделисты и опытные реконструкторы.


Судно решили назвать «Миноа» и строить на Крите на старой венецианской верфи. Считается, что гибель минойской цивилизации стала следствием катастрофического извержения вулкана возле современного острова Санторин: весь Крит засыпало пеплом, образовавшаяся после взрыва вулкана гигантская волна, дошла до берегов соседнего с ним Крита и смыла и города, и селения, и она же уничтожила легендарный минойский флот. Оправиться от последствий этого катаклизма уцелевшие минойцы не смогли. Ну, а потом, в начале на Крите, а затем и на других островах ученые нашли следы уникальной минойской цивилизации. Что касается острова Санторин, то здесь археологи нашли множество прекрасных цветных стенных росписей, включавших также и «морские сцены».

Эти фрески были обработаны на компьютере, с помощью которого были созданы компьютерные модели кораблей минойской эпохи. В качестве материала для постройки доступного минойцам, выбрали кипарис, имеющего самую твердую и смолистую древесину. Все технологические процессы и этапы постройки этого минойского корабля постарались предварительно изучить на его компьютерной ЗD-модели. При этом по расчетам, корпусу корабля нужно было придать форму капли, чтобы он испытывал наименьшее сопротивление ветру и волнам. Длина униремы, а именно так греки называли подобные корабли, имевшие всего один ряд весел, без палубы, с прямыми парусами и экипажем из 22 гребцов, должна была составлять 17 м, а ее ширина всего 4 м.

Для начала группа опытных моделистов из Морского музея Крита изготовили уменьшенную копию будущего корабля в масштабе 1:5 и тоже из кипарисов, только меньшего размера. А затем команда, вооружившись обоюдоострыми топорами, пилами, ручными сверлами и другими инструментами – копиями археологических находок, принялась за изготовление судна.

Троянская война: корабли и колесницы

Реконструкция ахейского корабля (Тип VI), выполненная Питером Конноли.

Киль его был сделан из ствола кипариса длиной 22 м, с загнутыми вверх форштевнем и ахтерштевнем. Сам корпус «сшили» из досок, уложенных по сторонам от киля и стянутых канатами. Только после этого внутри обшивки поместили шпангоуты, вырезанные из цельных кипарисов, согнутых при помощи воротов и канатов так же, как и киль. Водонепроницаемость корпусу придала обмазка смесью смолы и жира. Кроме того, обшивку покрыли еще и несколькими слоями хорошо просмоленной ткани, и уже через год работы над кораблем были закончены.

Троянская война: корабли и колесницы

Модель торгового судна бронзового века (около 1150 до н.э.), сделанная на основе поднятого со дна моря «корабля из Бодрума».

1 декабря 2003 года он вышел из дока, ему дали имя, освятили и подняли национальный греческий флаг и вымпелы. Оказалось, что такая конструкция судна позволяла ему «дышать» на волнах, а загнутый вверх и скошенный форштевень – с удобством подойти к пологим берегам, где его можно было легко вытащить из воды. Якорь был каменный с тремя отверстиями для привязывания каната и двух рогов из кольев. В самом центре поместили узкие поперечные скамейки для гребцов и дубовую мачту с реем для паруса, сделанного из плотной шерстяной ткани. «Миноа» должна была плыть так же, как плавали и минойские суда: от одного острова к другому, не уходя на большое расстояние от берега, как это делали и древние мореплаватели. Ночевать или пережидать непогоду следовало в портах по пути следования. Команду судна составляли 24 крепких молодых людей, делившихся поровну, чтобы грести по очереди. Скорость на весельном ходу была 2,4 узла, а на веслах и с поднятым парусом – 3,2 узла.

Команду сначала обучили грести, после чего 29 мая 2004 года эта реплика отправилась в плавание, а уже 24 июня прибыла в порт Пирей, где собрались и другие реплики древнегреческих кораблей и где все они вместе приняли участие в олимпийской культурной программе.

Троянская война: корабли и колесницы

«Миноа» в музее в Ханья.

Ну, а после Олимпийских игр его выставили в том же венецианском доке города Ханья, в Музее минойского корабля, и филиале Морского музея Крита, где «Миноа» находится и сегодня.

Затем была построена реплика более позднего и крупного «Арго», в целом также подтвердившего ожидания своих создателей. То есть и этот корабль отличался неплохой мореходностью и хорошо шел как на веслах, так и под парусом. Интересно, что экипаж «Арго» по легенде совпал с количеством людей, которые могли поместиться и работать на этом корабле. Так что, читая Гомера, и зная этот показатель можно попытаться хотя бы примерно подсчитать количество греков, приплывших в Троаду.

Ну, а колесницы они явно привезли с собой, как и лошадей, потом собрали и… отдали своим вождям, которые на них выезжали на поле боя, нагруженные бронзовыми доспехами. Так они сберегали силы, и к тому же имели при себе запас копий для метания и стрел для лука. Бои колесниц, подобные тем, что разыгрывались между хеттами и египтянами здесь места не имели. Уж очень мало было у греков-ахейцев и колесниц, и лошадей, чтобы действовать в отрыве от основных сил своего войска.

Троянская война: корабли и колесницы

Воины на колеснице с дротиками в руках. Изображение на сосуде из Тиринфа.

Что же касается их устройства, то внешне они мало чем отличаются от египетских. По-видимому, это такой «тренд» был в то время. Два колеса с ободами из березы (почему из березы неизвестно, но то, что из березы – точно), легкое ограждение на уровне пояса, дышло для двух лошадей и упряжь, позволявшая их в эту колесницу запрягать – вот и все.

Троянская война: корабли и колесницы

Микенская колесница. Современная реконструкция. (Из книги: Fields N. Bronze age war chariot. Oxford: Osprey (New Vanguard series №119). 2006.)

Правда, ни одна колесница микенского времени до нас не дошла (в отличие от египетских), но зато рисунков дошло предостаточно, так что так оно, скорее всего, и есть.

Троянская война: корабли и колесницы

Колесничий и воин в шлемах из кабаньих клыков, реконструкция фрески из Пилоса XIII в. до н.э.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 102
  1. Yarik 15 октября 2015 06:33
    Длина униремы, а именно так греки называли подобные корабли....

    В "военно-исторических хохмах"Гергия Костылева хорошо написано про уни-,би-,три_, ...дециремы. Рекомендую.
    1. война и мир 15 октября 2015 12:35
      Длина униремы, а именно так греки называли подобные корабли,


      "унирема"- это же не по древне гречески, а по латыни,Гомер например не говорил "унирема" или галера(тоже лат) ,а именовал так КОРАБЛИ и СУДА.

      Унирема - (лат. uniremis) - гребной военный корабль с одним рядом весел (применительно к римскому флоту - то же, что и галера .

      http://www.onlinedics.ru/slovar/his/u/unirema.html
    2. война и мир 15 октября 2015 13:17


      колесницы эти ,я уже говорил ,что эти типа "древние" колесницы не выдерживают никакой критики ,всё это идёт из фальшивой гробницы Тутанхамона ,ну и "фрески " эти дополненные и раширенные современными художниками с "развитым чувством прекрастного".
      Колесница - АПМА -APMA(ГРЕЧ)- может АРБА? Колесница -слово русское КОЛО -сонце,колесо-круг.По латыни ЦИРКУМ. Вообщем этимология подозрительна ,как всегда.
      Тот вид колесницы с тоненькими рамами и колёсиками -это ещё ладно -такая вешица может и проедет сотню метров по хорошей дороге во время парадов греческих вождей или фараонов,но что самое невероятное- это ВСЕГО ЧЕТЫРЕ СПИЦЫ на реконструкциях . Именно четыре спицы -это и есть ВВЕДЕНИЕ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ,такого быть не может,потому что выдерживать вес воина с оружиеМ может и с доспехами ,а на реконструкциях и по двое - ФИКЦИЯ.
      Вот вид колесницы раскопанной в Болгарии в 2011г видно ,что количество спиц гораздо больше и само колесо толще.
      Причём и этой "колеснице" есть вопросы ,колёс ЧЕТЫРЕ ,может это была ДВУХОСНАЯ КОЛЕСНИЦА? а вот это как раз ближе к действительности ,такая колесница могла уже быть более практичной ,а стало быть военной ,а не парадной...
      1. SpnSr 22 октября 2015 13:02
        Цитата: война и мир
        гораздо больше и само колесо толще.
        Причём и этой "колеснице" есть вопросы ,колёс ЧЕТЫРЕ ,может это была ДВУХОСНАЯ КОЛЕСНИЦА? а вот это как раз ближе к действительности ,такая колесница могла уже быть более практичной ,а стало быть военной ,а не парадной...

        больше походит на тачанку Чапаева ! laughing
    3. война и мир 15 октября 2015 17:13
      насчёт реконструкций галер двурем,трирем,черыререм и десятирем.Да Костылев в своей статье заставил задуматься ,как такое может быть ,что бы многоярусные галеры имели место быть во флотах античных государств,а в наше время такие галеры никто не строил. Если саму многоярусную галеру построить можно например современная Олимпия,то вот сделать вёсла -это вещь невозможная ,всла получаются очень тяжёлые. И тогда встаёт вопрос ,кого традики хотели обмануть? народ? народ да можно обмануть ,наверно лет 200 нам лапшу вешали про " античность" ,но когда встаёт простой вопрос КАК ЭТО РАБОТАЕТ? эти кабинетные выдумщики -жульверны могут или дуру включать или стыдливо замалчивают историю.
      От ТАТАРОМОНГОЛЬСКОГО ИГА уже академическая история отказалась ,на очереди ДР.ГРЕЦИЯ И ДР.РИМ...
      современная трирема Олимпия построенная в Пирее в 1985г ,видом конечно похожа ,но вот вёсла ,да впрочем на глаз видно ,что по крайней мере лопасти у вёсел ИЗ ДРУГОГО МАТЕРИАЛА. Все сделано ,что бы рабы на галерах laughing не надорвались от непосильного труда...
      1. TIT 15 октября 2015 19:08
        Цитата: война и мир
        л ИЗ ДРУГОГО МАТЕРИАЛА


        помнится мне когдато на корабле из тюленьих шкур в америку плыли , так там помпа ручная стояла для откачки воды и их тоже этим поприкали , так они сказали найдите чем откачивали воду. мы это и поставим , а так пусть будет как есть .
        TIT
        1. kalibr 15 октября 2015 19:40
          Наверху в статье два фото. Все реплики из дерева.Люди считали за честь показать историю своей страны на Олимпиаде. О количестве подонков в стране на душу населения человек что - судит по себе? Но чувство гордости за свою страну присуще и грекам, может быть даже больше, чем нам, так как страна маленькая, мешки с мусором бросать где попало сложнее. А в музей можно войти и потрогать.Специалисты указывают на некопийность кормы. И все...
      2. Glot 15 октября 2015 19:09
        О, снова цирк приехал. laughing

        Да Костылев в своей статье заставил задуматься ,как такое может быть ,что бы многоярусные галеры имели место быть во флотах античных государств,а в наше время такие галеры никто не строил. Если саму многоярусную галеру построить можно например современная Олимпия,то вот сделать вёсла -это вещь невозможная ,всла получаются очень тяжёлые.


        Да, действительно и почему же в наше время флота не используют триремы ? laughing
        Вёсла тяжёлые ? А кто-то взвешивал их, ведь не строят сегодня трирем ... Или вот эту то, на фото построили, плывёт ? Или она пластиковая ? laughing
        1. kalibr 15 октября 2015 19:29
          Я был в Морскому музее Барселоны и там видел новодел галеры Реал - флагмана дона Хуана при Лепанто. Там и весла по чертежам того времени, благо все сохранилось и декор. Кстати, написал об этом - будет материал... И там все деревянное, позолоченное...
      3. merlin 15 октября 2015 19:34
        Рабы на галерах. На триерах на веслах сидели свободные граждане. Причем на третьем ряду были самые казырные места с самым большим жалованием.
        И да, вопросы связанные с веслами подробно разбирались еще лет сто назад... И как-то все пришли к выводу что все вполне возможно.
        А еще, вы знали, что британские ученые доказали, что шмель летать не может??? :D
      4. Комментарий был удален.
    4. Комментарий был удален.
  2. tanit 15 октября 2015 06:44
    А вот куда делся флот троянцев? Ведь был же?. Но - не сражался, не захватывался ахейцами, даже изображений после себя не оставил.
    1. kalibr 15 октября 2015 07:35
      История об этом умалчивает!
      1. parusnik 15 октября 2015 08:00
        Поправлю, Гомер..умалчивает...
        1. TIT 15 октября 2015 08:04
          Цитата: parusnik
          Поправлю, Гомер..умалчивает...


          а история , что говорит ? ( что фантазия знаю wink )
          TIT
          1. tanit 15 октября 2015 08:18
            Вергилий в своем, как теперь это называется - "фанфике" по Гомеру написал про троянские корабли..Но -фанфик он и в античности фанфик request
      2. Комментарий был удален.
    2. cth;fyn 15 октября 2015 07:46
      Кстати да, город то на побережье, значит в городе или рядом по любой должен быть городской порт, а там и флот.
    3. Riv 15 октября 2015 08:50
      С большой вероятностью у Трои и не было своего собственного военного флота. Город жил торговлей. В будущем та же самая ситуация повторится в Афинах перед Персидскими войнами. То есть торговые корабли были и их было много, но торговцев во-первых: еще собрать в кучу надо, а во-вторых: они пригодны больше для десантных операций и переброски войск. Собственно греки это и сделали. Собрали торговые суда, сколько смогли, погрузились и поплыли к Трое. Никто на море драться не собирался. Вообще военный флот - очень дорогое удовольствие и строить боевые корабли просто так, про запас, в то время никто не стал бы.

      Афинянам потом тоже пришлось ситуацию выправлять срочно и строить специально приспособленные для морского боя корабли. Впрочем не было бы счастья... Для персов появление маневренных дипрор в немерянных количествах стало фатальным сюрпризом под Саламином.
      Riv
      1. cth;fyn 15 октября 2015 09:01
        Богатый торговый портовый город... Не имел своего военного флота... Мне кажется или я не очень умный человек (более емкое и краткое было удалено) если поверю в это? А как же контроль торговых коридоров, борьба с пиратами и прочее прочее прочее? Вплоть до подавления претензий соседей?
      2. Glot 15 октября 2015 09:48
        С большой вероятностью у Трои и не было своего собственного военного флота.


        Заниматься торговлей и не иметь флота ?
        Нескладуха какая-то ...
        Контролировать крупный морской торговый путь и опять же не иметь флота, в частности военного ?
        Опять не складывается.
        И опять же, уходили они из Трои на кораблях.
        Так что, флот то у них был. И торговый, и военный. Возможно, даже скорее всего что был не большим но был однозначно.
        1. Riv 15 октября 2015 10:07
          Вы, видимо, не в курсе, что боевой корабль отличается от торгового? Причем боевой в качестве торговца использовать сложнее, чем торговца в качестве боевого. Вместимость не та, команда избыточна и так далее. На торговце можно развернуть парус и плыть не торопясь. Десятка человек на веслах при необходимости тоже хватит. А военный корабль обязательно должен использовать все весла, что у него есть. Можно и по два, и по три гребца (в средней части) на весло посадить, если конструкция позволяет, и на полном ходу развернутый парус будет даже тормозить. Тем более опасно расформировывать эскадры. Фактически это будет означать конец военного флота.

          То есть военный флот в мирное время - мертвый груз для и так слабой экономики страны бронзового века. Собственно я знаю только один пример чисто военного применения флота в Древнем Мире: Крит. Но критяне собирали дань со всего побережья и Мидасы могли себе это позволить. Кроме того флот Крита успешно боролся с пиратами, так что за "крышу" платили охотно.
          Riv
          1. Glot 15 октября 2015 10:14
            Вы, видимо, не в курсе, что боевой корабль отличается от торгового?


            Да нет, видимо Вы плохо разбираетесь в том, о чём пишите.
            Ещё раз, Для Вас повторю то, что написал выше.
            Троя контролировала крупный торговый морской путь.
            А теперь вопрос:
            - Осуществлять контроль групп торговых кораблей, защищать их от пиратов ( а они были ), собирать с них ( а это неслабая часть дохода Трои была ) дань лучше какими судами, военными или торговыми ?
            Ответ очевиден, что под парусом, что на вёслах. tongue
            Так что были у Троянцев и торговые и военные корабли.
            А уж численность их, это вопрос. Думаю, что не очень большая.
            1. Riv 15 октября 2015 10:30
              Вы задаете глупые вопросы и представления у вас какие-то детские. Корабли и сейчас в случае опасности ходят в конвоях, а тогда опасность была постоянной. Купцы не шлялись поодиночке. Пираты, говорите? Ну можете как нибудь при случае взять на абордаж купца, когда вокруг еще десяток таких же. Кто кого еще возьмет-то... При этом ваша цель изо всех сил отпихивается веслами и у нее нет цели захватить ваш корабль, поэтому к вам на судно летит все, что может гореть. Конечно пиратство существовало, но и им тоже надо было выходить в море не в одиночку, да еще и имея подавляющее преимущество в численности команд. Многие тогда могли себе это позволить? До того, как пиратство стало по настоящему доходным делом, оставались тысячи лет.

              И еще раз говорю вам: парус гребному судно на полном ходу только мешает. Его можно поднять, если некуда спешить и ветер попутный, но если надо идти на веслах, да еще против ветра, то его обязательно надо убрать. Это главная причина того, что галеры так долго продержались в составе флотов: маневренность. Гребному судну ветер не мешает двигаться туда, куда нужно. А торговцы от галер отказались давным-давно, еще до новой эры наверное.
              Riv
              1. Glot 15 октября 2015 10:37
                Вы задаете глупые вопросы и представления у вас какие-то детские.


                Да нет, скорее Вы не в теме совсем. Так, гуглите по быстрому + свои, неверные доводы вставляете. Вот и всё.
                Всё ясно короче. laughing
                1. Riv 15 октября 2015 10:39
                  Вы там писали, что "вам кажется, что вы не слишком умный человек". Должен вас огорчить. Вам не кажется.

                  (Вот написал и прямо сам за себя порадовался... Каков слог! Гомер отдыхает.)
                  Riv
                  1. Glot 15 октября 2015 10:47
                    Вы там писали, что "вам кажется, что вы не слишком умный человек". Должен вас огорчить. Вам не кажется.


                    Ну, я Вас огорчу. Я себя не считаю слишком умным. Так что ... laughing
                  2. cth;fyn 15 октября 2015 11:33
                    Подкоп не засчитан, вы согласились что флот был, но объяснить где он был так и не смогли, напомню что против Трои выступили несколько полисов.
                    Заниматься пиратством могли и полисы по отношению к враждебным полисам, к тому же Троя многим мешала, из-за чего собственно и конфликт разгорелся.
                    Что мешает пиратам сбиться в кучу для более эффективной работы? Любое действие рождает противодействие и как следствие военный флот для прикрытия торговли от ватаг пиратов.
                    Троя воевала и похищение Тамары было на подписании мира или чего то очень похожего, следовательно флот, должен был быть у Трои военного образца, к тому же полисы вообще постоянно друг с другом воевали. У Греков было очень много междоусобных войн.
                    Хотя возможно я смотрю с точки постзнания и то что для меня не логично для них было логично.
                    1. Riv 15 октября 2015 17:33
                      Тамары??? Вы, пардон, у психиатра давно были?
                      Riv
                    2. Riv 15 октября 2015 17:33
                      Тамары??? Вы, пардон, у психиатра давно были?
                      Riv
                      1. cth;fyn 16 октября 2015 05:56
                        Т.е. кроме тамары вам придраться не к чему? а если вы придираетесь к столь незначительному пустяку,тогда я вин, потому что по делу вам возразить нечего и вы начинаете придираться уже на украшения слога не имеющие к делу отношения.
                        а тамара взялась из демона, которого я сейчас читаю.
                      2. Riv 16 октября 2015 06:23
                        Ага... Я понял. Еще "Одиссею капитана Блада" перечитайте. Обновите знания о пиратах. :)
                        Забавная логика: "Флот у Трои должен был быть, но он никак себя не проявил, но все равно ДОЛЖЕН!"
                        Riv
                      3. cth;fyn 17 октября 2015 20:15
                        поправка, Гомер о нем умолчал. И опять никаких контр доводов на мою точку зрения.
              2. Комментарий был удален.
              3. Glot 15 октября 2015 10:45
                До того, как пиратство стало по настоящему доходным делом, оставались тысячи лет.


                Очередная глупость !
                Пираты были всегда, и с ними боролись как Эллины, так позже и Рим.
                Не помню точно кто из римлян получил даже награду за борьбу с пиратами, которые терзали торговые морские пути. Целы острова и части побережий в некоторых местах просто кишили пиратами.
                Я же уже Вам как-то написал, учите историю по по гуглу и книжкам из серии "За 5 минут обо всём", а более углублённо.
                Пиратов у него не было ... laughing laughing laughing
                Киликийские пираты однажды даже Цезаря захватили, а Евпатор в своих битвах их вообще на службу нанимал !!!
                1. Riv 15 октября 2015 10:59
                  А вы не потрудитесь загуглить, в каком примерно году пираты взяли в плен Цезаря? Троянская война к тому времени вроде как давно прошла.
                  Все у вас в голове перемешалось... :)
                  Riv
                  1. Glot 15 октября 2015 11:27
                    А вы не потрудитесь загуглить, в каком примерно году пираты взяли в плен Цезаря?


                    Вы хотите сказать, что пиратов тогда не было ? laughing
                    Это в просторечии называется:
                    - Хоть *сы в глаза, всё божья роса. laughing
                    Господи, это просто какой-то пиндец. laughing
                  2. Комментарий был удален.
                2. abrakadabre 15 октября 2015 11:44
                  Средиземное море масштабно очистил от пиратов Гней Помпей.
                  Море было разбито на "квадраты" и прочесано римским ВМФ участок за участком, со всей строгостью... После чего средиземноморское пиратство уже не принимало таких масштабов в течении сотен лет.
              4. Комментарий был удален.
          2. merlin 15 октября 2015 11:52
            Цитата: Riv
            Вы, видимо, не в курсе, что боевой корабль отличается от торгового?

            ИМХО в то время ничем не отличался. Как и викинги позднее, я думаю ахейцы и минойцы даже знать не знали о том что корабли надобно делить на торговые и боевые... ну не было тогда riv'а, чтобы их просветить.
            Да и с пиратством та же история:
            - Плывет себе корабль. Вперед-смотрящий видит деревня на берегу, а мужиков в ней нет, на охоту ушли, в этом случае они - пираты.
            - Плывет себе корабль. Вперед-смотрящий видит деревня на берегу, а мужиков в ней дохрена, и все злые какие-то, в этом случае они - честные торговцы.
            1. brn521 15 октября 2015 15:55
              Цитата: merlin
              ИМХО в то время ничем не отличался. Как и викинги позднее

              Все же разница в функциональности заметна. Боевой корабль - длинный, узкий, с большим количеством весел и большой командой. С абордажными приспособлениями, вроде багров и мостиков. Торговый - широкий, со специально оборудованной грузовой платформой и минимумом экипажа.
              1. merlin 15 октября 2015 16:30
                Цитата: brn521
                Все же разница в функциональности заметна. Боевой корабль - длинный, узкий, с большим количеством весел и большой командой. С абордажными приспособлениями, вроде багров и мостиков. Торговый - широкий, со специально оборудованной грузовой платформой и минимумом экипажа.

                Вы невнимательны... У торгового судна нет весел. Т.е. либо его тянули вдоль берега канатами, либо они очень медленно и осторожно плыли под прямым парусом. В принципе, наверно это неплохое судно для безопасных вод, но в отличии от того же когга у которого борта высокие, это шторм не переживет.
                А главный вопрос: СКОЛЬКО таких судов было?
                По идее, если они были основным торговым судном, то их и находить должны в -цать раз чаще. Почему же тогда у НАС у всех античное судно ассоциируется с весельным боевым: униремой, биремой, триремой.
                Да потому что торговали в основном так, как я написал выше.
                1. abrakadabre 16 октября 2015 07:32
                  Так торговые (нередко с грузом) и находят чаще чем боевые. В чем проблема?
                  Почему же тогда у НАС у всех античное судно ассоциируется с весельным боевым: униремой, биремой, триремой.
                  Не у НАС, а у ВАС. Боевое античное - с перечисленными, гражданское античное - совсем с другими кораблями.
                  1. merlin 16 октября 2015 08:53
                    Если вы имели в виду, что
                    [quote=abrakadabre]Широкий, со специально оборудованной грузовой платформой и минимумом экипажа.[quote]
                    Это значит - безвесельное, тогда таки да, только у меня.
                    [quote=abrakadabre]Так торговые (нередко с грузом) и находят чаще чем боевые. В чем проблема?[quote]
                    Какого периода корабли? У них нет весел?
                    Поясню свою мысль: у викингов: боевой корабль - драккар, торговый - кнорр. Грабили и на тех и на других, потому что принципиальной разницы между этими кораблями не было.
                    1. brn521 16 октября 2015 18:11
                      Цитата: merlin
                      Поясню свою мысль: у викингов: боевой корабль - драккар, торговый - кнорр. Грабили и на тех и на других, потому что принципиальной разницы между этими кораблями не было.

                      Некоторые исследователи проводят довольно заметное разделение. Длинные узкие драккары, с низким бортом и маленькой осадкой. Удобны для нападений, т.к. везут большую команду, быстро передвигаются на веслах, могут подходить вплотную к берегу. Незаметны из-за низкого борта и съемной мачты. И пузатые кнорры с большой осадкой и укрепленной грузовой платформой. Быстро обзавелись жестким набором (длинный драккар, который гнется на волнах, под серьезным грузом вообще развалится), получили развитую носовую и кормовую палубы. Обшивка стала жестко прикрепляться к набору. На дракарах несколько досок, прилегающие к килю, крепились только к соседним доскам, чтобы корабль мог нормально гнуться на волнах. Мачта перестала быть съемной, хотя ее крепление все еще напоминало аналогичное на драккаре. Вообще, читал эту книжку-брошюру лет двадцать назад. Было довольно интересно, показана эволюция тамошних судов на базе ископаемых образцов. Теперь, ясное дело, даже не вспомню как она называется, но в памяти осадок остался.
                      1. merlin 16 октября 2015 18:22
                        Вот и я о том же... Вроде понятно, что для чего... но это не современное нам разделение на торговый и военный флот, скорее корабли 2-го назначения.
                    2. abrakadabre 20 октября 2015 07:51
                      Поясню свою мысль: у викингов: боевой корабль - драккар, торговый - кнорр. Грабили и на тех и на других, потому что принципиальной разницы между этими кораблями не было.
                      Принципиальная разница была. На драккарах не торговали.
                      1. merlin 20 октября 2015 08:38
                        Цитата: abrakadabre
                        Поясню свою мысль: у викингов: боевой корабль - драккар, торговый - кнорр. Грабили и на тех и на других, потому что принципиальной разницы между этими кораблями не было.
                        Принципиальная разница была. На драккарах не торговали.

                        Правда что ли? религия не дозволяла? Т.е. если ярлу нужно было сплавать поторговать, он менял драккар на кнорр? Правильно Вас понимаю?
                      2. abrakadabre 20 октября 2015 09:54
                        Грузоподъемность - вам такое слово известно? И размер команды. Большая команда на маловместимом корабле буквально, а не фигурально сожрет всю прибыль от поездки - на довольствие и оплату работы. Ведь основные товары из Норвегии - рыба, ворвань и прочие, совсем не похожие на золото и аналогичные товары по соотношению цена-объем.
                        Перестаньте юродствовать. Не к лицу взрослому человеку.
                        На драккар возможно взять попутный груз. В основном компактный и дорогой, как в набегах. Но целенаправленно торговать на нем большими объемами относительно дешевого товара... fool
                      3. merlin 20 октября 2015 12:48
                        Цитата: abrakadabre
                        Грузоподъемность - вам такое слово известно? И размер команды... основные товары из Норвегии - рыба, ворвань и прочие...
                        На драккар возможно взять попутный груз. В основном компактный и дорогой, как в набегах. Но целенаправленно торговать на нем большими объемами относительно дешевого товара... fool

                        Вы, наверное, не поверите, но точно не известно отправляли ли норвежские рыболовы свою продукцию на экспорт.
                        Чем торговали? Например, Ибн Хордадбех в 844 году, перечисляет скандинавские товары: «евнухи, рабы, рабыни, шкуры бобров и куниц и другие меха». Это можно перевозить на драккарах, а если рабов много, то на кнорре с сопровождением драккара, чтобы свои норманны не ограбили по пути.
                      4. brn521 20 октября 2015 13:07
                        Цитата: abrakadabre
                        На драккарах не торговали.

                        Это просто вопрос терминологии. Где награбленное, там и товар. Тут награбили, по пути заплыли к торгашам, продали. Другое дело, что такая "торговля" не может носить систематический характер, да и объемы не те.
                      5. merlin 20 октября 2015 13:34
                        Цитата: brn521
                        Цитата: abrakadabre
                        На драккарах не торговали.

                        Это просто вопрос терминологии. Где награбленное, там и товар. Тут награбили, по пути заплыли к торгашам, продали. Другое дело, что такая "торговля" не может носить систематический характер, да и объемы не те.

                        Судя по тому, что грабежом занимались в течении пары столетий, вполне себе систематический характер.
                        Что касается объемов, то это сейчас в изделия закладывается срок эксплуатации и они быстро морально стареют, а в те далекие времена вещи делали на совесть и служили они поколениям, так что и объемы большие не требовались, но это как вы понимаете имхо.
                  2. Альджавад 18 октября 2015 04:47
                    Боевое античное - с перечисленными, гражданское античное - совсем с другими кораблями.


                    "Античное" время наступило через 500 лет после Трои. И тогда понастроили весь тот ассортимент, униремы, биремы, триремы.
                    1. abrakadabre 20 октября 2015 07:53
                      Корабли с обводами боевых, по типу унирем и т.д. фигурируют еще на критских изображениях. То есть за столетия ДО троянской войны. Как и характерные изо гражданских судов.
                2. brn521 16 октября 2015 17:47
                  Цитата: merlin
                  У торгового судна нет весел.

                  Весла есть всегда. Вопрос только в методике их применения. В этих лужах (Черное и Средиземное моря) корабль без резервного привода немыслим. На одном парусе, да еще прямом, нормально не поплаваешь.
                  Цитата: merlin
                  Почему же тогда у НАС у всех античное судно ассоциируется с весельным боевым

                  Если речь о древнегреческих мифах (это пока еще не античность) - тот о чем у них содержание? Не о выгодных торговых сделках же. Вот и формируется команда боевиков, упаковывается в боевой корабль и отправляется за приключениями и добычей.
                  1. merlin 16 октября 2015 18:18
                    Цитата: brn521
                    Весла есть всегда.

                    Где они на третьем фото сверху? (рулевое не считаем)
                    Цитата: brn521
                    Вопрос только в методике их применения. В этих лужах (Черное и Средиземное моря) корабль без резервного привода немыслим. На одном парусе, да еще прямом, нормально не поплаваешь.

                    Римляне считали иначе, но и парусное вооружение у них было серьезнее. (Вопрос сложный и требует долгого рассмотрения, это так, кратко)
                    Цитата: brn521
                    Если речь о древнегреческих мифах (это пока еще не античность) - тот о чем у них содержание? Не о выгодных торговых сделках же. Вот и формируется команда боевиков, упаковывается в боевой корабль и отправляется за приключениями и добычей.

                    Если бы речь шла только о них. Как-то смотрел передачу, изучались найденные на дне морском римские корабли, и поразился, тому что практически все - весельные суда. И только процентов 10 - гауламы.
                    1. brn521 17 октября 2015 18:46
                      Цитата: merlin
                      Где они на третьем фото сверху? (рулевое не считаем)

                      Там же, где и у бригов, например. Обычно уложены вдоль борта. Небольшие суда, вроде бригов (по античным меркам это наоборот, просто Титаник какой-то, до 500 тонн водоизмещения), при необходимости могли передвигаться на веслах. Большие буксировались собственными шлюпками. Повторюсь, без резервного движителя никак. Какой парусный корабль ни возьми, хоть самый древний, хоть современный.
                      Цитата: merlin
                      Римляне считали иначе

                      Тогда надо было создать подходящий флот. Хотя бы такой, на котором галсы можно свободно менять, не замучив при этом команду беготней.
                      Цитата: merlin
                      изучались найденные на дне морском римские корабли, и поразился, тому что практически все - весельные суда. И только процентов 10 - гауламы.

                      Ну так и кнорр с бригом тоже формально весельные.
                      1. merlin 18 октября 2015 18:18
                        Цитата: brn521
                        Цитата: merlin
                        Где они на третьем фото сверху? (рулевое не считаем)

                        Там же, где и у бригов, например. Обычно уложены вдоль борта.

                        Вы что-то путаете... У бригов нет весел, бриг - чисто парусное судно.
                        Видимо Вас смутил бриг "Меркурий" - но как раз у него весла были отличительной особенностью. И, обычно, если весла есть, то их помещают на экспозицию модели, так чтобы было видно.
                        Цитата: brn521
                        Ну так и кнорр с бригом тоже формально весельные.

                        Кнорр, не формально, а реально весельное судно.
                        С чего Вы решили, что бриг - весельное? дайте пруфы...
                      2. brn521 19 октября 2015 12:22
                        Цитата: merlin
                        Вы что-то путаете... У бригов нет весел, бриг - чисто парусное судно.

                        Повторюсь, какое бы ни было парусное судно, без альтернативного движителя ему не обойтись. Либо корабль оснащался веслами, либо был вынужден полагаться на собственные шлюпки. Небольшие корабли, бриги, бригантины, шхуны и т.п. часто оснащались веслами. Особенно если плавание проходило по сложному фарватеру. Берега, узости и проливы, места, изобилующие отмелями и т.п. Если мотаться в океане, то по-видимому можно обойтись и шлюпками, подобно большим судам.
                        Цитата: merlin
                        Видимо Вас смутил бриг "Меркурий"

                        Нисколько не смутил. О использовании весел на кораблях я в свое время вычитал еще до Меркурия.
                        Цитата: merlin
                        И, обычно, если весла есть, то их помещают на экспозицию модели, так чтобы было видно.

                        Ничего подобного. Весла не гармонируют с распущенными парусами, это противоречит логике. А про то, как моделисты маются, пытаясь эти весла куда-то закрепить в походном состоянии - вот, например http://forum.modelsworld.ru/topic13549.html
                        Цитата: merlin
                        С чего Вы решили, что бриг - весельное?

                        Беллетристику в свое время читал по тематике.
                        Цитата: merlin
                        дайте пруфы...

                        Это не ко мне а к специалистам, вот тема, например: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=8525 . Но ссылки там, насколько понимаю, на западных авторов, у которых если и появляются переводы, то в таком вот раритетном и поэтому дорогом виде: https://www.avito.ru/moskva/knigi_i_zhurnaly/kniga_mir_shhun._proishozhdenie_raz
                        vitie_dizayn_i_380459791
                        Цитата: merlin
                        Кнорр, не формально, а реально весельное судно.

                        Если судно 99,9(9)% времени идет под парусом, то оно лишь формально весельное. Тут описаны проблемы, которые возникают при использовании весел на сколько-нибудь полноценных судах: http://norse.ulver.com/articles/firks/3.html#32 . Откуда видим обоснование конструкции полноценных гребных кораблей-галер с широкой плоской и разнесенной за борта палубой для гребцов. В качестве иллюстрации любимое реконструкторами судно из Гокстада. http://norse.ulver.com/articles/firks/25.html Банок нет, порты для весел не имеют следов износа. По поводу конкретно кнорров вот http://norse.ulver.com/articles/firks/26.html . На большом кнорре, длиной больше 16м всего 8 мест для гребцов. Далеко такой на веслах уйдет, особенно с грузом?
                      3. merlin 19 октября 2015 16:29
                        Хорошо, признаю, Вы меня убедили: все корабли античности имели смешанное парусно-гребное вооружение.
                      4. brn521 20 октября 2015 15:41
                        Цитата: merlin
                        Хорошо, признаю, Вы меня убедили: все корабли античности имели смешанное парусно-гребное вооружение.

                        Речь шла только о том, что весла есть всегда, даже на самом что ни на есть парусном судне с крохотной командой.
                        Да и не античность нас интересует. Античность наступила целую эпоху спустя после "катастрофы бронзового века". А у нас события примерно во времена этой катастрофы. Там ситуация немного другая, нежели в античности. Те же "народы моря", например. Мне известны два варианта их появления. 1. Они внезапно свалились с луны, вместе с отличным вооружением и навыками в кораблестроении и мореплавании. Были настолько круты, что просто втоптали в землю все продвинутые государства того времени. А потом внезапно впали чуть ли не в каменный век, поскольку канал поставок с луны прервался, а сами они ничего толком не знали и не умели. 2. Это мелкие племена, жившие на окраинах великих государств того времени. Торговля в то время была неплохо развита. Тот же Египет, например, менял зерно на олово, бронзу и даже хеттское железо. Возить своим транспортом было невыгодно. Надо было зачистить все побережья от местных племен и поставить там собственные торговые перевалочные базы. Но либо это оказалось слишком сложным, либо политическая обстановка не способствовала. Вот, по-видимому, и прибегали к посредничеству прибрежных племен, вместо того, чтобы их выпиливать или ассимилировать. Посредники обеспечивали доставку и сохранность груза. Они же обеспечивали порядок и вооруженное прикрытие, договаривались друг с другом, совместно давили пиратство. Разумеется наснимали сливок и отхватили себе лучшее оружие и доспехи, которые были в торговом обороте, поднаторели в боевом деле и мореплавании. Но по-сути так и остались примитивными племенами, зависящими от общей установившейся системы. Племена мелкие, там бумажки и слова сами по себе мало стоили, больше ценился авторитет и реальная сила. Но потом крупные государства постиг системный кризис. Его основу скорее всего заложила нехватка продовольствия. В том же Египте население выросло, а урожаи остались теми же или уменьшились. Зерна стало не хватать, торговля сократилась. Часть торговцев осталась без работы и вместо того, чтобы распродать за бесценок корабли, вооружение, забыть навыки и заделаться обычными пахарями, начала пиратствовать - грабить других торговцев, а тех оказалось недостаточно, чтобы своими силами задавить начавшийся беспредел. Равновесие нарушилось, а торговля окончательно сошла на нет. Тогда племена стали объединяться и совершать вооруженные налеты на крупные государства. Сами по себе они ничего собой не представляли, промышленности у них почти не было, культура примитивная. Когда грабить стало нечего, они вслед за остальным миром Средиземноморья окунулись на 400 лет в темные века, в которые даже толковой письменности ни у кого не сохранилось.
                      5. merlin 20 октября 2015 17:05
                        Ох, Вы и загнули... Античность рассматривать стоит по 2-м причинам:
                        1. Корабли строились в античности, практически, по тем же технологиям и тех же "классов" (судить об этом можно по изображениям и арх. находкам).
                        2. Исходя из 1 пункта использовались они аналогичным образом, к тому же в сходных условиях. (также аналогичным образом можно рассматривать применение и исп. кораблей викингов, что мы и делали.)
                        Что касается причин катастрофы бронзового века, то, боюсь, для того, чтобы обсудить их обсудить, понабиться, как мин. новая обзорная статья о КБВ (лучше с перечислениями основных причин), т.к. причин КБВ, по-моему, столько же сколько и историков изучающих это время.
                        Что касается того, что написали Вы: п.1. - не рассматриваем, в виду абсурдности рассмотрения (може упали, а може спланировали, ни то ни другое не докозуемо)
                        п.2. в целом полагаю так же, только есть одно но: между древними империями не было пустых пространств и поставки грузов можно было осуществлять и по суше:
                        http://topwar.ru/uploads/images/2015/645/lsag459.png
                        Скорее всего "народы моря" - остатки микенской цивилизации + народы западной Анатолии (Троянцы). Вопросы: кто раздолбал их, почему в Европе произошел такой же коллапс? Здесь я ничего пояснить не могу, не историк, всерьез этим вопросом никогда не интересовался.
                      6. brn521 21 октября 2015 14:34
                        Цитата: merlin
                        Корабли строились в античности, практически, по тем же технологиям и тех же "классов"

                        Представляю, как "народы моря" пытаются подкатить на своих байдарках к Карфагену :) .
                        В статье сколько-нибудь подробно описан только примитивный "Миноа", корпус которого сшивался веревками. Остальное же - просто картинки, которые по тексту даже не всегда в тему. Вот типичная картинка по конструкции корпуса корабля античности. Это уже далеко не веревки, а гора работы по дереву. почти идеальная подгонка деталей и т.п.
                        Цитата: merlin
                        есть одно но: между древними империями не было пустых пространств и поставки грузов можно было осуществлять и по суше

                        Плотность населения не та. Так что скорее разграничение сфер влияния, утрясенных между собой крупными государствами. Насчет поставки по суше - одно дело когда надо перетащить 12т олова. Другое -когда надо в ответ отволочь сколько-то сотен (или может даже тысяч) тонн зерна. Такие грузы таскать без корабля упреешь.
                        Впрочем, вот интересный ресурс по теме. http://histseeship.com/ancient_ships.html Возникает подозрение, что не было в те времена полноценных торговых судов, обходящихся малой командой. Например, ниневийские транспорты с картинок 700г днэ. Вообще без паруса :) . В общем, интересные моменты. Если плывем на плохом корабле с низким бортом, у которого весла крепятся на планшире, то по-любому придется тащить с собой большую команду. Чтобы та, случись что, осилила вытащить корабль на берег и обеспечила его охрану. Еще момент - весла обеспечивают дополнительную остойчивость при ходьбе под парусом. В общем, фиг его разберет, возили ли зерно на кораблях, в каком количестве и сколько оно стоило в переложении на бронзу, например.
              2. Альджавад 18 октября 2015 04:44
                С абордажными приспособлениями, вроде багров и мостиков.


                Мостики придумали римляне тысячу лет спустя. Вторая пуническая война.

                У Одиссея с прочими были шаланды-фелюги. На все случаи жизни.

                Мерлин прав.
                1. brn521 18 октября 2015 16:01
                  Цитата: Альджавад
                  Мостики придумали римляне тысячу лет спустя

                  Это были специализированные стационарные устройства, настолько массивные, что влияли на остойчивость судна. Но это нисколько не означает, что до этих времен экипаж и груз перемещались с корабля и на корабль лишь неким загадочным прыжково-швырятельным методом. Ну и ясно, что кораблю боевого назначения нужно много мостиков, чтобы при абордаже преимущество в команде имело значение.
                  Цитата: Альджавад
                  У Одиссея с прочими были шаланды-фелюги.

                  В те времена фелюг явно не было. А нечто, похожее на шаланды, скорее всего занималось перевозкой объемных дешевых грузов, вроде зерна. Но это дело "народам моря" было особо не нужно, они предпочитали ценности и рабов, а еду захватывали только на собственный прокорм. Так что навряд ли они использовали "шаланды" того времени.
                2. abrakadabre 20 октября 2015 07:58
                  Римляне ввели в массовый обиход при морской битве "ворона". Мостки в любых их проявлениях появились вместе с кораблями крупных размеров. Ибо никаким другим способом нет возможности вести удобную погрузку-разгрузку.
          3. Альджавад 18 октября 2015 04:34
            дань со всего побережья и Мидасы могли себе это позволить


            Миносы. hi
      3. Zai Pali 15 октября 2015 16:39
        Цитата: Riv
        С большой вероятностью у Трои и не было своего собственного военного флота.


        Они несколько раз атаковали Рим, и почти успешно. Без флота?
        1. merlin 15 октября 2015 16:59
          Цитата: Zai Pali
          Они несколько раз атаковали Рим, и почти успешно. Без флота?


          Троянцы атаковали Рим??? belay Дайте ссылку.
        2. Альджавад 18 октября 2015 04:53
          Zai Pali SU 15 октября 2015 16:39 ↑
          Цитата: Riv
          С большой вероятностью у Трои и не было своего собственного военного флота.

          Они несколько раз атаковали Рим, и почти успешно. Без флота?


          Прогуглите датировку: "основание Рима" и "Троянская война". Только не по Фоменко.
    4. Turkir 15 октября 2015 10:21
      У троянцев был флот. После поражения они уплыли на Запад и основали город Рим.
      1. Riv 15 октября 2015 10:41
        Ага... А другая часть поплыла на север и основала Кыюв.
        Riv
        1. дядяВасяСаяпин 15 октября 2015 12:44
          Киев уже был тогда. laughing
      2. Комментарий был удален.
  3. TIT 15 октября 2015 07:55
    корабли и колесницы


    пря мысли читаете , только вчера об этом думал good
    TIT
  4. Yarik 15 октября 2015 08:31
    tanit (3) KZ Сегодня, 06:44

    А вот куда делся флот троянцев? Ведь был же?. Но - не сражался, не захватывался ахейцами, даже изображений после себя не оставил.

    Его увел в британию Эней и чето там основал.Тьфу,не в англию.а основал Рим будущий ?
    1. tanit 15 октября 2015 08:44
      Ага, а написал об этом римский поэт, лет так через 1000 с чем-то после окончания троянской войны. smile
      1. Комментарий был удален.
      2. Riv 15 октября 2015 08:54
        Ага... Трою жгут, а Эней тем временем героически сваливает с флотом, хотя мог тех же гребцов бросить в бой и еще неизвестно, чья была бы победа. На самом деле в Италии ничего основывать было не надо. К тому времени там и колонии уже были, и местное население не в шкурах бегало. Археологи гарантируют это. В общем как сказал бы Эней, приплыв в Италию: "Все уже основано до нас."

        Кстати, о птичках... Италия и Троя находятся по разные стороны Пелопонеса. Одиссею, кто не в курсе, немногим ближе домой было плыть. Может быть они и правда вместе из под Трои свалили и Одиссей десять лет не черт-те где шлялся, а тихо-мирно что-то где-то основал?
        Riv
        1. Glot 15 октября 2015 10:05
          На самом деле в Италии ничего основывать было не надо. К тому времени там и колонии уже были


          И какие же во время Энея и Трои там были колонии ? smile
          Греческая колонизация в этом, Западном направлении будет гораздо позже. Лет эдак через 500-600. wink
          1. Riv 15 октября 2015 10:16
            Культура Террамаре, к примеру. Это пришельцы из Европы, но торговля у них с Пелопонесом была. Оттуда, кстати, вывозили бронзовые изделия. Посейдония была основана где-то в 8-10 веках до нашей эры. Да много еще чего. Италия была весьма населенным местом.
            Riv
            1. Glot 15 октября 2015 10:34
              Культура Террамаре, к примеру. Это пришельцы из Европы, но торговля у них с Пелопонесом была. Оттуда, кстати, вывозили бронзовые изделия. Посейдония была основана где-то в 8-10 веках до нашей эры. Да много еще чего. Италия была весьма населенным местом.


              Изучите пожалуйста тему.
              Первые греческие колонии, это примерно VIII до н.э.., события в Трое это XIII - XII века.
              Какие там греческие колонии то ? Не было тогда ещё там ни Пестума, Сибариса, Посейдонии и прочих Акрагантов с Гелами. laughing
              А Террамаре это вовсе не тот случай.
              1. Riv 15 октября 2015 10:57
                Ну я же говорю: вы даже не помните, о чем разговор шел! Четвертый раз вам объясняю: колонии не основывали в пустыне. Или вы будете отрицать, что в Италии люди жили и за тысячу лет до новой эры? Вполне при этом процветая. И колонизация шла задолго до Троянской войны. Одиссей на Итаке откуда взялся? Родился там. А его мама с папой? Мама не местная, она дочь Автолика, который жил в местности у Парнаса. Отец тоже не местный, он наемник из Афин, с Ясоном плавал в Колхиду. А сам, как и его отец, происходит с Кефалении.

                Что мы имеем? Итака, оказывается, сама была колонией! А иначе с чего бы ее жителям выбрать царем пришельца? Сюрприз...
                Riv
                1. Glot 15 октября 2015 11:23
                  Ну я же говорю: вы даже не помните, о чем разговор шел!


                  Да-а, с темы Вы лихо съезжаете. laughing

                  Напомню, Вы сказали что:

                  На самом деле в Италии ничего основывать было не надо. К тому времени там и колонии уже были,


                  На что я Вам ответил вопросом, а каких колониях идёт речь ?
                  Вы ответили:

                  Культура Террамаре, к примеру. Посейдония была основана где-то в 8-10 веках до нашей эры.


                  Тем самым показав простое незнание темы, да и элементарное не умение считать.
                  Продублирую:
                  Изучите пожалуйста тему.
                  Первые греческие колонии, это примерно VIII до н.э.., события в Трое это XIII - XII века.
                  Какие там греческие колонии то ? Не было тогда ещё там ни Пестума, Сибариса, Посейдонии и прочих Акрагантов с Гелами.
                  А Террамаре это вовсе не тот случай.

                  Так что не стоит съезжать замусоливая ответ тем, что темы то не касалось. laughing
                  Ясно что была не одна волна колонизаций. И волны эти так же ясны и обозначены.
                  Изучите ПОЖАЛУЙСТА историю греческой колонизации, потом пишите. Хорошо ?
                  И ещё раз для Вас повторюсь. Колонизация это не только открытие новых торговых путей и факторий, это ещё и новые земли и новые поселения для тех, кому уже нет места ( в буквальном смысле ) в Метрополии. И понятно что не в пустыню, но и не торговли ради.
                  1. Riv 15 октября 2015 14:36
                    Блин... Я только что указал на то, что даже Итака была колонией. А сколько их в было по всему Средиземноморью и в той же Италии? Да как говна за баней. Посейдония в 10-м веке д.н.э. основана, но это город, а с какого века в той местности люди жили? Вас конкретно уперло в то, что именно Греция - колыбель цивилизации, а весь остальной мир был сборищем варваров. Но это не так. Ко времени Троянской войны никакой такой колыбелью Греция не была, а была она скопищем мелких царств, постоянно воюющих между собой с ободранным, нищим населением. Вы реально думаете, что вот этой бичеве земли не хватало? Им не земли не хватало, а как и всем реальным пацанам - бабла и оружия. Вот за баблом и оружием и плавали. А если место оказывалось хлебным - строили поселение и вместо грабежа переходили к торгово-рыночным отношениям. Все просто.

                    И не пытайтесь вы прикрыть нищету своего ума обвинениями других в невежестве. Что за украинская привычка? "А ви... А у вас... А как вы пыво называете?.."
                    Riv
                    1. Glot 15 октября 2015 15:12
                      А сколько их в было по всему Средиземноморью и в той же Италии? Да как говна за баней.


                      Чьих ?

                      Посейдония в 10-м веке д.н.э. основана, но это город, а с какого века в той местности люди жили? Вас конкретно уперло в то, что именно Греция - колыбель цивилизации, а весь остальной мир был сборищем варваров.


                      Что Вы всё о Посейдонии ? Других не загуглили что ли ? Да и не в X а в VIII примерно. laughing
                      Где я сказал что весь остальной мир был сборищем варваров ?
                      Вы уж отвечайте на то, о чём Вам пишут.
                      Про "колыбель цивилизации" я не говорил тоже. Это в общем то общепринятое понятие для Запада. Так, к слову. smile Хотя во время греков были и другие цивилизации.

                      Греция не была, а была она скопищем мелких царств, постоянно воюющих между собой с ободранным, нищим населением. Вы реально думаете, что вот этой бичеве земли не хватало? Им не земли не хватало, а как и всем реальным пацанам - бабла и оружия. Вот за баблом и оружием и плавали. А если место оказывалось хлебным - строили поселение и вместо грабежа переходили к торгово-рыночным отношениям. Все просто.


                      Да, осуществляли эти племена экспансию в разные стороны, кто же спорит. И пограбить были мастера, и меж собой порубится, и поторговать и что. И да, движение тех или иных народов часто связано именно с нехваткой земли.
                      Ну а про "реальных пацанов", это Вы будете у себя во дворе, среди местной пьяни и шпаны в в таком тоне как раз вещать о греках и троянской войне. Стиль подходящий, под пивас самое то. Там Вам будут рукоплескать. laughing

                      И не пытайтесь вы прикрыть нищету своего ума обвинениями других в невежестве.


                      Да я Вас в невежестве не обвинял. Оно столь очевидно, что обвинения в нём просто не имеют смысла. laughing
                      Я же уже Вам говорил, не учите историю по гуглу и пятистраничным брошюркам, да под пивас. История она более глубокого подхода требует.
                      А то несёте чушь на чуши, толком ничего не зная и домысливая незнания, плюс сдабривая всё речами в стили "реальных пацанов". laughing
                      Смех да и только.
                    2. Комментарий был удален.
              2. abrakadabre 15 октября 2015 12:00
                Справедливости ради, стоит отметить, что примерно на троянскую эпоху как раз приходится экспансия финикийцев по всему Средиземноморью.
                Так что мелкие и крупные центры по всему побережью не могли не быть. Ведь те же финикийцы расширили поставки олова из Британии, которые (поставки) начались по всей Европе еще в критское время (около 1600 гг. до н.э.). Учитывая то, что плавали в то время за редкими исключениями каботажно, постоянных промежуточных стоянок, а значит и устойчивых центров торговли на всем побережье было очень много. Тем более при весьма малой среднесуточной дистанции плавания.
                Так что там явно не пустынно было по берегам. Просто очень бедно в плане исторических находок соответствующего периода.
                1. Glot 15 октября 2015 12:22
                  Так что там явно не пустынно было по берегам. Просто очень бедно в плане исторических находок соответствующего периода.


                  Так никто и не утверждает что там было пусто и безлюдно. И поселения были, и торговля, и прочее.
                  Вопрос чьи ?
                  1. abrakadabre 20 октября 2015 08:06
                    Вопрос в том, что основать что-то на столь плотно занятом побережье тоже сложно. С учетом того, что далеко не каждый метр берега удобен для основания портовой колонии. Как на самом деле основывались греческие колонии - вопрос темный. То ли на пустом месте мирная выгрузка. То ли мирная экспансия с вытеснением прежних хозяев за N-ное количество лет. То ли разовый вооруженный захват понравившегося мелкого (или не мелкого) пункта у прежних хозяев.
                2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. Turkir 15 октября 2015 10:45
          Когда на Западе Московское государство называлось просто Московией, это не означало, что оное ограничивалась городом Москва.
          Видимо то же самое происходило и в Трое. Троя не ограничивалась только городом-столицей.
          При взятии городов крепостей всегда существовала вероятность прорыва какой-то части защитников из города. И вряд ли их кто-то стал бы преследовать во время разграбления города.
          Гомер художник, не современник событий и не может быть точен в деталях политического, исторического или экономического свойства. Зато произведения Гомера никогда не перестанут читать. Да и какие имена дошли до нас из глубины веков!
          До сих пор на Азовском море существует коса "Ахиллов бег".
          Поинтересуйтесь.
          1. Zai Pali 15 октября 2015 16:48
            Цитата: Turkir
            Когда на Западе Московское государство называлось просто Московией, это не означало, что оное ограничивалась городом Москва.
            Видимо то же самое происходило и в Трое.


            Нет, тогда были города-государства. Почитайте Демосфена.
            1. война и мир 15 октября 2015 16:53
              Цитата: Zai Pali
              Нет, тогда были города-государства. Почитайте Демосфена.


              а Рим был только в Риме?
              1. Glot 15 октября 2015 19:13
                а Рим был только в Риме?


                Вы под Римом город подразумеваете ? Да он был в Риме. В Республиканском и позже в Имперском. В Римской Империи. smile
                Но тогда эпоха городов-государств уже перестала существовать.
            2. война и мир 15 октября 2015 16:53
              Цитата: Zai Pali
              Нет, тогда были города-государства. Почитайте Демосфена.


              а Рим был только в Риме?
        4. abrakadabre 15 октября 2015 11:51
          К тому времени там и колонии уже были, и местное население не в шкурах бегало. Археологи гарантируют это.
          Странно. А в предыдущих статьях цикла при обсуждении вы кляли всех историков и археологов во всемирном заговоре по искажению истории. Даже всего лишь вчера. Какой радикальный поворот всего за сутки. Сегодня же полное доверие... Экий вы ветреный в своих теориях.
          1. Riv 15 октября 2015 15:25
            Это с какого перепугу меня в фоменковцы записали? Обоснуйте.
            Riv
          2. Riv 15 октября 2015 15:25
            Это с какого перепугу меня в фоменковцы записали? Обоснуйте.
            Riv
      3. cth;fyn 15 октября 2015 09:13
        более того, собрал ВЕСЬ флот и свалил, где логика?
    2. Комментарий был удален.
    3. Альджавад 18 октября 2015 04:59
      А вот куда делся флот троянцев? Ведь был же?. Но - не сражался, не захватывался ахейцами, даже изображений после себя не оставил.


      Ежели троянцы и рисовали свои корабли, Шлиман в пылу раскопок всё порушил. А Гомер описал только ссору двух ахейских "енералов", да взятие города. 10 лет осады флот Трои не пережил, вот и не упомянут.
      1. brn521 18 октября 2015 16:07
        Цитата: Альджавад
        10 лет осады флот Трои не пережил, вот и не упомянут.

        Как раз 10 лет осады можно было пережить разве что благодаря флоту, своевременно осуществляющему подвоз припасов.
  5. Riv 15 октября 2015 11:42
    Вольное литературное отступление, немного не в тему...

    Вы, камрады, "Одиссею" с "Илиадой" читывали? По глазам вижу, что мало кто одолел... :) Однако кто хотя бы до середины каждой из книг дошел, тот понял, что книги написаны в разное время и разными авторами. Смотрите сами:

    В "Илиаде" достоверно выглядящие описания поединков, оружия, героев, кораблей... В "Одиссее" - ничего подобного. Первая описывает массовую героическую бойню, вторая - похождения бомжа на автопилоте. Но самое главное: отношение к богам. В "Илиаде" и сопутствующей мифологии оно прямо таки панибратское. Один суд Париса чего стоит? Три богини не нашли ничего лучше, как явиться в чем мать родила к какому то смертному и наобещать ему всякого. Как три золотые рыбки, в натуре. Ну и дальше под Троей... Менелай самому Арею загнал копье деликатно выражаясь "в мышцу" и пообещал, что в следующий раз и вовсе убьет. Это он так великого олимпийца - какой позор! Афродита получает по хлебальнику лично от Афины. За Ахиллом гоняется местный бог реки и (ВНЕЗАПНО!) не в силах догнать... В общем хорошо еще, что богов не гоняют ссаными тряпками.

    А в "Одиссее" боги наоборот отоспались на смертных по полной. Одиссей черт знает где шатался десять лет, домой вернулся нищим. Да и вообще герои потом плохо кончили. Аяксы утонули. Агамемнона жена с любовником в ванне зарезала и не факт, что любовник был именно ее. Менелай вернул себе изрядно постаревшую жену, которая наверняка уже успела родить Парису полдюжины детишек. Интересно, куда эти дети потом делись?

    В общем разные люди эти книги писали и в разные эпохи, точно.
    Riv
    1. andrew42 15 октября 2015 12:51
      Живо так, и в тему всё. Тут многим бы еще напомнить, что так называемые "ахейцы" были чисто грабительским союзом племен. По сути, разбойными атаманами, захватившими древние города-крепости Балканского полуострова. Ни Тиринфа, ни Микен они не строили, а уселись в тех апартаментах, которые не развалили при грабежах. Аналог - "рыцари господни" в Иерусалиме. Отсюда всё это "воспевание" грубой физической силы героев "Илиады", отсюда маниакальная жажда власти и жестокость Агамемнона, тупая "берсерковая" агрессивность Аяксов, глупая жажда славы и богаства Ахиллеса, кстати, классического наемника, этакого кондотьера конца 2-го тыс. до н.э. Артефакты ахейской культуры примитивны донельзя, - по сравнению с минойцами. Потом ахейцы-грабители погрязли в междоусобных драках "владетельных сеньоров", а весь разгром свалили на пастушеские дорийские племена. Калька с уничтожения католиками славянской культуры Средней Европы, отнесенная в прошлое. Спарта, извращенное супервоенизированное государство - вот ахейский реликт во всей красе. Скорее всего, Троя была осколком той самой Минойской цивилизации, который так и не смог стать самодостаточным государством: три-четыре поколения известных троянских царей, "основание" с помощью Посейдона, - это явное свидетельство "создания" Трои как государства в аккурат после того "Судного Дня" - Санторинской катастрофы. А кто вот вышиб ахейцев из Северного Причерноморья - это большой вопрос. "Кони Реса", не иначе. Ямная культура курганных погребений, - первая эпоха Великой Скифии.
      1. kalibr 15 октября 2015 13:16
        Очень глубоко и толково! Браво!
    2. Альджавад 18 октября 2015 05:11
      Да и вообще герои потом плохо кончили.


      Мораль сей басни: Не гоняйте богов ссаными тряпками!

      Нам профессура так всё и разложила. Герои пообнаглели, боги их по-своему одёрнули. Ради этой суперидеи Гомер и старался. Прочие темы - украшалки.
  6. Zai Pali 15 октября 2015 16:46
    Надо понимать факт, что все люди того времени были бандитами. И головорезами.
    1. TIT 15 октября 2015 19:11
      Цитата: Zai Pali
      были бандитами. И головорезами.


      "то были лихие девяностые мы выживали как могли " lol
      TIT
    2. Glot 15 октября 2015 19:17
      Надо понимать факт, что все люди того времени были бандитами. И головорезами.


      Ну не все. Одни зарабатывали на жизнь торговлей, другие - пахали, сеяли, пасли, ну а третьи да - меч в руку, шлем на голову и айда либо на кого-то наёмничать, либо с друзьями царства для себя искать и отбирать.
      Вот Геракл всем известный, я думаю был обычный наёмник.
      1. Альджавад 18 октября 2015 05:15
        Вот Геракл всем известный, я думаю был обычный наёмник.

        Особенно, когда конюшни чистил... winked
    3. merlin 15 октября 2015 19:43
      Цитата: Zai Pali
      Надо понимать факт, что все люди того времени были бандитами. И головорезами.

      Не все, были еще рабы, гетеры,варвары
  7. Денимакс 15 октября 2015 18:15
    Цитата: война и мир
    Именно четыре спицы -это и есть ВВЕДЕНИЕ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ,такого быть не может,потому что выдерживать вес воина с оружиеМ может и с доспехами ,а на реконструкциях и по двое - ФИКЦИЯ.

    Это первые образцы были, после добавляли в промежутки еще по одной, итого восемь. На более поздних ставили шесть спиц. Спицы были гнуты из дерева в форме V, таким образом каждая спица была клеена из двух продольных частей.
  8. Yankuz 15 октября 2015 20:14
    Просьба к автору - выложите пожалуйста вначале статьи (этой или очередной) ссылки на Ваши предыдущие статьи по тематике Трои. Статьи замечательные и очень познавательные. Спасибо!
    Yankuz
    1. cth;fyn 16 октября 2015 06:31
      Kalibr это и есть автор, заходите к нему, щелкайте на все публикации и наслаждайтесь.
  9. ingenera 15 октября 2015 23:13
    Про колесницы не могу рассуждать, а вот про гребные суда поспорю. Вот представьте себе достаточно большое судно с длинным таким веслом, на одном конце которого лопасть, а на другом три гребца. Рычаг представляете? Первый (у борта) еле двигает руками, второй гребёт более-менее нормально, а третий при гребке бегает по палубе, пытаясь ухватиться за свой конец весла. Сиденья на роликах для гребли тогда ещё не придумали. Если это трирема, то всё ещё печальней. Вторая палуба метра так на полтора выше, вёсла ещё длиннее и бегать за веслом надо уже двум. Ну, что творится на третьей палубе вы уже представили. И всё это надо делать дружно, в такт и, желательно с песней, подбадривая себя и устрашая врагов. Мифы на то и мифы, а механику надо учить.
  10. Reptiloid 17 октября 2015 10:19
    Читал следующее:
    В II тысячелетии до Р.Х.---Санторинский супервулкан извергался трижды.Самое знаменитое извержение 1680 до Р.Х.Тогда произошли 10 казней Египетских---их ВСЕХ можно объяснить "через" Санторин.Результат---гиксосское иго в Египте.
    Что такое Атлантида по Платону?Ведь он говорил о разных землях!!!Та,что "больше Ливии и Азии"---настоящая Атлантида в Атлантике,и это сейчас не по теме."Равнина периметром 10 000 стадиев "(1стадий=200 метрам)можно тоже понимать по-разному.Прямоугольник 400×600 км.---это...Адриатическое море!!!А "неправильный"4-х угольник со сторонами 200,400,600 и 800 км.---Тирренское море!!!Я сам с картой работал и всем того же советую.Платон,как известно,был большой поклонник "магии чисел"...А от Тиррениды до Африки---рукой подать.А между ними---Мальта с её покинутыми городами и карликовыми слонами,которых были описания очевидцев в римскую эпоху!!!Кстати,на побережье Адриатики было поселение---Палайстене.Значит Филистимляне---оттуда,а через Крит и Кипр только прошли!А Мальтида была перешейком,соединяющим Европу с Африкой!!!!!
    Вернёмся к Криту и Минойцам.Погибли они в XIIIвеке до Р.Х.,то есть во время 3-го извержения.Только тогда!Поэтому причина её гибели---внутреннее разложение и деградация.Вспомним Вавилон,Рим,Великобританию...
    А вулканический пепел Санторинского происхождения,датированный 1680 до Р.Х.нашли...в калифорнийской секвое!!!
    Источники опять где-то гуляют по дому.Может,это "основные проблемы атлантологии"???Обещаю эти источники прояснить и написать.
    С уважением.До завтра.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня