Корабли Армагеддона. Тяжелые авианесущие крейсера проекта 1143

Корабли Армагеддона. Тяжелые авианесущие крейсера проекта 1143

Читая статью «Самые абсурдные корабли в истории военно-морского флота», вышедшую из под пера уважаемого Олега Капцова, я с удивлением обнаружил, что в перечень номинантов «военно-морского абсурдизма» попали советские тяжелые авианесущие крейсера проекта 1143. Данная статья представляет собой попытку разобраться, насколько уместно пребывание наших ТАКР в этом рейтинге.

Олег Капцов пишет:
Американцы боялись советских подлодок, а над ТАКРами насмехались, называя их суррогатными детищами адмирала С.Г. Горшкова. И ведь было над чем смеяться. Гибрид ракетного крейсера и авианосца оказался совершенно неэффективен как крейсер и полностью небоеспособен в роли авианосца.



С этим трудно не согласиться. Действительно, корабли типа «Киев» явно несостоятельны в роли крейсеров, для этого они были чрезмерно велики, но недовооружены. И уж тем более ТАКР-ы не годились в авианосцы – из-за неспособности принимать самолеты горизонтального взлета и посадки, они не получили адекватного авиакрыла, способного выполнять все многообразие задач истребительной, штурмовой и разведывательной палубной авиации. Но достаточно ли этого, чтобы признать их бесполезными или даже абсурдными? Для того чтобы ответить на этот вопрос, давайте рассмотрим обстоятельства появления проекта 1143 на свет.

Первенцами авианесущего советского флота стали корабли проекта 1123: «Москва» и «Ленинград», представлявшие собой своеобразный тип противолодочного вертолетоносца с неплохим оборонительным вооружением.
Корабли Армагеддона. Тяжелые авианесущие крейсера проекта 1143


Они появились как «наш ответ Чемберлену» на американские атомные подводные лодки, оснащенные баллистическими ракетами «Поларис А1». Для того времени это было весьма грозное оружие, но, чтобы его применить, субмаринам США следовало подойти к береговой черте СССР поближе, потому что дальность пуска таких ракет на тот момент не превышала 2200 км, и далеко не все их цели располагались на побережье. К примеру: на севере старт "Поларисов" ожидался непосредственно из акватории Баренцева моря.

В то же время советские средства акустики были еще не слишком хороши, и организовать эффективный поиск вражеских ПЛАРБ можно было только, если в дополнение к имеющимся противолодочным кораблям разместить поисковую аппаратуру на самолетах и вертолетах. Так что строительство специализированного противолодочного вертолетоносца как будто напрашивалось само собой – причем, вопреки расхожему мнению, действовать вертолетоносцу предстояло отнюдь не в мировом океане, а в непосредственной близости от родного берега. Собственно говоря, на это прямо указывает ОТЗ, в котором русским по белому сказано, что основной задачей противолодочного крейсера проекта 1123 является: “поиск и уничтожение быстроходных атомных подводных лодок-ракетоносцев в дальних зонах противолодочной обороны в составе группы кораблей во взаимодействии с авиацией ПЛО”. Иными словами, под «дальней зоной ПЛО» понимался отнюдь не океан, а такое расстояние от берега, на котором корабли могли действовать совместно с самолетами ПЛО сухопутного базирования (никаких иных самолетов ПЛО на тот момент в СССР не было). Интересно, что первоначально планировалось уместить противолодочный вертолетоносец в водоизмещение всего лишь 4000-4500 тонн, при этом авиагруппа должна была составить 8 вертолетов, а скорость - достигнуть 35 узлов. Но вскоре стало ясно, что в таких размерах вертолетоносец создать не получится, к тому же расчеты показали, что для обеспечения круглосуточного поиска следует базировать на корабле не менее 14 машин. С огромным трудом удалось добиться разрешения на рост водоизмещения сперва до 8 тыс. тонн, потом – до 9,6 тыс. и, наконец, до окончательных 11 920 т. В стремлении всячески сократить массу строящихся кораблей в ход пошли такие «интересные» требования «свыше», как радикальное сокращение экипажа, отказ от дублирования технических средств и боевых постов, уменьшение жилой площади вплоть до нормативов подводных лодок и т.д. (к счастью, от большинства из них удалось отвертеться).

Но откуда взялась эта тяга к минимализму? И почему вообще создание авианесущих кораблей в СССР началось с вертолетоносцев, уязвимых к нападению палубной авиации США и НАТО, если (по крайней мере - теоретически) в то время советская промышленность вполне могла создать полноценные авианосцы?

Многоцелевой авианосец как средство войны на море куда предпочтительнее противолодочного вертолетоносца. Он обладает значительно большим функционалом, а в части противолодочной борьбы авианосец заметно выигрывает у вертолетоносца за счет способности обеспечивать боевую устойчивость соединений, поскольку может не только искать вражеские субмарины с баллистическими ракетами, но еще и прикрывать противолодочные корабли, палубные вертолеты, самолеты ПЛО мощью базирующейся на нем истребительной авиации.

Увы - в те годы, с легкой руки Никиты Сергеевича Хрущева, все на флоте, что не являлось ракетой либо подводной лодкой, подлежало всеобщему порицанию и скорейшей экстерминации: большие надводные корабли в соответствии с генеральной линией партии считались пережитками прошлого, мишенями для противокорабельных ракет. Что же касается наиболее крупных из них – авианосцев – так тех вообще заклеймили оружием агрессии, которому в советском флоте места не было и быть не могло.

А ведь советские моряки давно уже осознали необходимость авианосцев! Впервые корабли этого класса «всплывали» в перспективных программах строительства советских военно-морских сил еще до войны. После ее завершения, в 1945 году Кузнецовым была создана комиссия по выбору необходимых типов кораблей, и она также обосновала создание авианосцев. Главный морской штаб включил в перспективный план строительства ВМФ СССР девять больших авианосцев (шесть для Тихого и три для Северного флотов) и шесть малых для Северного флота. Правда, все они, в итоге, были вычеркнуты оттуда И.В. Сталиным.

Но главком ВМС Кузнецов не опускал руки. В августе 1953 года он представил министру обороны СССР Булганину доклад, в котором подчеркивалось, что «в послевоенных условиях без наличия авианосцев в составе ВМС решение основных задач флота обеспечено быть не может». Кузнецов до конца боролся за авианосцы, но его снятие с поста главкома ВМФ в 1956 году поставило крест на его идеях, потому что новый главком ВМФ С.Г. Горшков долгое время об авианосцах не говорил.

Трудно сказать, почему так получилось. Возможно, новый главком первоначально недооценивал роли палубной авиации в ВМФ, но скорее он просто понимал, что плетью обуха не перешибешь, потому что в конце 50-х - начале 60-х политическая обстановка складывалась так, что об авианосцах можно было только мечтать (но не вслух). Однако какие-то авианесущие корабли советскому флоту были нужны – хотя бы для наработки опыта, да и промышленность достаточно окрепла для их создания. И, судя по всему, противолодочные крейсера проекта 1123 как раз и стали компромиссом между желаемым и политически возможным. Обосновав необходимость строительства вертолетоносцев понятной и оттого приемлемой для руководства страны концепцией «борьбы с вражескими ракетными подлодками», флот в конце 60-х получил свои первые авианесущие корабли. Отсутствие на них истребительной авиации в какой-то мере компенсировалось наличием приличного ПВО и тем, что данные корабли предполагалось использовать в ближней морской зоне, в радиусе действия авиации сухопутного базирования.

Однако к тому времени, как «Москва» и «Ленинград» вошли в состав советского флота, произошел целый ряд событий, чрезвычайно повлиявших на дальнейшее развитие авианесущих кораблей ВМФ СССР:
Первое. В США было разработано следующее поколение баллистических ракет для подводных лодок, дальность их применения увеличилась до 4600 км. Теперь американским ПЛАРБ уже не было нужды приближаться к берегам СССР – оперируя в том же Средиземном море, атомарины США держали под прицелом множество важнейших целей на территории нашей страны. Поэтому к концу 60-х в зонах действия советской авиации сухопутного базирования американских ПЛАРБ уже не было, а там, где они теперь находились, господствовали надводные силы и палубная авиация НАТО. Конечно же, отправка немногочисленных и не прикрытых с воздуха советских поисковых групп в районы развертывания ПЛАРБ США в то время ничем хорошим закончиться не могла. Тем не менее, флоту ничего не оставалось делать, кроме как вменить в обязанность новопостроенным кораблям проекта 1123 самоубийственную задачу - поиск и уничтожение ПЛАРБ в отдаленных районах и в том числе в акватории Средиземного моря.

Второе. ОКБ Яковлева продемонстрировало экспериментальный самолет вертикального взлета и посадки (СВВП) Як-36.

Третье. Могущественный Д.Ф. Устинов, на тот момент – секретарь ЦК КПСС по оборонным отраслям промышленности, поверил в большое будущее СВВП. Он предполагал, что после освоения околозвуковых СВВП у Яковлева получатся сверхзвуковые истребители и тем самым СВВП смогут стать «ассиметричным» ответом мощи палубных авиакрыльев США. Справедливости ради замечу, что не имею представления о том, насколько к формированию такого мнения у Д.Ф. Устинова приложил руку сам Яковлев.
Корабли Армагеддона. Тяжелые авианесущие крейсера проекта 1143


Четвертое. 28 декабря 1967 года Совет Министров СССР принял постановление о создании на базе опытного СВВП Як-36 легкого палубного штурмовика Як-36М и более совершенного Як-36МФ, который должен был стать истребителем-перехватчиком флота и фронтовым истребителем ВВС.

Хочется особо отметить, что в 1967 году произошла кардинальная смена приоритетов в области морской авиации: уже не только руководство ВМФ, но и руководители страны (Устинов, а за ним и Совет Министров) вполне осознали потребность флота в палубных самолетах. Отныне спор между моряками и их сухопутными руководителями заключался не в том, быть или не быть авианосцу: и те и другие признавали необходимость авианесущих кораблей, но «сухопутчики» полагали, что с задачами палубных самолетов справится СВВП, в то время как моряки мечтали о самолетах горизонтального взлета и посадки. По свидетельствам очевидцев, идея о палубном СВВП исходила не от флота, а от Д.Ф. Устинова - в то время как ВМФ желал разрабатывать и строить классические авианосцы с аэрофинишерами и катапультами, ему настоятельно предлагалось создать все те же вертолетоносцы, адаптированные под базирование СВВП.

И здесь главком ВМФ принимает достаточно странное, на первый взгляд, решение. Он не спорит с Устиновым по поводу создания новых тяжелых авианесущих крейсеров-носителей СВВП и, более того, «засучив рукава», берется за дело – так начинается история создания кораблей проекта 1143. Но одновременно С.Г. Горшков продолжает настаивать на создании полноценных авианосцев, и первоначально ему даже как будто сопутствует успех: Совет Министров уже в 1969 г. принимает постановление о разработке аванпроектов авианосца (проект 1160 «Орел») и палубных самолетов. В 1969-1972 гг. Невским ПКБ проводится "Ордер" - научно-исследовательская работа по военно-экономическому обоснованию создания и эксплуатации авианосца. Всего было спроектировано 8 вариантов с различными ГЭУ и водоизмещением от 40 до 100 тыс. тонн., причем наиболее проработанным оказался атомный авианосец в 80 тыс. тонн. Были выполнены аванпроекты аэрофинишеров, паровых катапульт, аварийных барьеров, но, увы - решением Д.Ф. Устинова разработка пр.1160 была прекращена в пользу развития проекта 1143 с СВВП.

С.Г. Горшков не сдавался, и в 1977 году по результатам совещания у Главкома, Невскому ПКБ поручено разработать техническое предложение, а НИИ ВМФ и ВВС – техническое задание на авианосный корабль с катапультами, аэрофинишерами и самолетами с горизонтальным взлетом и посадкой. На сей раз С.Г. Горшков стремился «вырастить» авианосец из проекта 1143, раз уж лобовые атаки ни к чему не привели… Впоследствии именно это его начинание увенчалось пускай половинчатым, но все же успехом – строительством единственного в ВМФ РФ авианосца «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов».

Исходя из вышесказанного, можно смело утверждать, что С.Г. Горшков не был согласен с Д.Ф. Устиновым в оценке СВВП и не верил, что носители СВВП смогут заменить катапультный авианосец. Однако, как уже было сказано выше, продвигая идею полноценного авианосца, главком ВМФ вовсе не протестовал против СВВП и, более того, приложил все усилия для создания тяжелых авианесущих крейсеров проекта 1143.
Корабли Армагеддона. Тяжелые авианесущие крейсера проекта 1143


Из-за этого сегодня многие упрекают С.Г. Горшкова, видя в таких его действиях соглашательство, а то и откровенный карьеризм и нежелание ссориться с вышестоящим руководством. Но, обдумывая сложившуюся ситуацию, приходишь к выводу, что никакого другого выхода у главкома попросту не было. Как мог бы С.Г. Горшков отказаться от навязываемых ему СВВП? Для этого ему нужно было либо доказать полную бесперспективность СВВП в качестве основного самолета палубной авиации, либо же объявить, что флот совершенно не нуждается в палубных. Но если уж Д.Ф. Устинов был уверен в светлом будущем самолетов вертикального взлета, то как мог переубедить его С.Г. Горшков? А объявить о ненужности палубной авиации флоту ВООБЩЕ, главком не мог тем более – ведь тогда ему пришлось бы отказываться и от катапультных авианосцев тоже!

Скорее всего, главком рассудил так – шансы на то, что получится «протолкнуть» строительство классических авианосцев сейчас невелики, а флот нуждается в палубной авиации. Поэтому, пускай пока будут ТАКР-носители СВВП, тем более что строительство этих кораблей, которым так благоволит Устинов, пойдет без сучка и задоринки, а уж работа для них найдется.

Возможно также, что С.Г. Горшков рассматривал и такой «макиавеллевский» замысел: по результатам эксплуатации ТАКР проекта 1143 обосновать несоответствие задач авианесущего крейсера возможностям его авиакрыла. Во всяком случае, следует принять во внимание то, что задачи, которые были сформулированы в 1968 году для ТАКР проекта 1143 никак не могли быть решены авиагруппой с СВВП и С.Г. Горшков не мог об этом не знать. Перечень этих задач:
— прикрытие корабельных соединений от ударов с воздуха, их противолодочное и противокатерное обеспечение;
— обеспечение боевой устойчивости ракетных подводных крейсеров стратегического назначения в районах боевого патрулирования;
— обеспечение развертывания подводных лодок;
— прикрытие морской ракетоносной, противолодочной и разведывательной авиации в зоне досягаемости корабельной истребительной авиации;
— поиск и уничтожение ракетных подводных лодок противника в составе группировок разнородных противолодочных сил;
— поражение группировок надводных кораблей противника;
— обеспечение высадки морских десантов.
Исчерпывающе описывает функционал полноценного авианосца и, конечно же, для их решения требовалась мощная авиагруппа самолетов горизонтального взлета и посадки. Также следует обратить внимание на то, что следующий «штурм авианосных высот» - создание техзадания на катапультный авианосец, предпринят С.Г. Горшковым через год после вступления в строй Северного флота первенца проекта 1143 – тяжелого авианесущего крейсера «Киев».

Вот в таких, совсем непростых условиях, проектировался и создавался тяжелый авианесущий крейсер-носитель СВВП проекта 1143. Его тактико-технические характеристики выглядят, по меньшей мере, странно, и более того – заставляют усомниться во вменяемости тех, кто проектировал этот корабль. Но если мы на секундочку откажемся от задорновского «Ну, тупыыыые!!!» и примем в качестве гипотезы, что:
1) Флот желал полноценные авианосцы, но не мог настоять на их строительстве.
2) Флоту в качестве палубной авиации были навязаны СВВП, которых он не хотел и в боевые возможности которых он не верил.
3) Флот не имел благовидного предлога отказаться от носителей СВВП, не дискредитируя при этом саму идею палубной авиации, чего флот делать категорически не желал.
4) В заданных выше условиях флот постарался создать крупный и полезный для ВМФ СССР корабль, способный выполнять важные боевые задачи.
То мы посмотрим на проект 1143 совершенно иными глазами и многие решения, кажущиеся нелогичными и непродуманными, предстанут перед нами совсем в другом свете.

Ведь что представлял из себя ТАКР проекта 1143?

Это тот идеал противолодочного вертолетоносца, который желали, но который из-за малого водоизмещения не получили в проекте 1123 («Москва»). Корабль, способный нести 22 вертолета (из них 20 противолодочных) способен был обеспечить круглосуточное нахождение в воздухе двух-трех таких машин и даже немножко сверх того. Островная надстройка «Киева» не препятствовала взлетно-посадочным операциям вертолетов, как это было на противолодочных крейсерах проекта 1123, у которых надстройка создавала значительные завихрения воздуха.
Корабли Армагеддона. Тяжелые авианесущие крейсера проекта 1143


Но зачем ВМФ СССР нужен был этот «идеальный» вертолетоносец? Как уже было сказано выше, после увеличения дальности американских баллистических ракет морского базирования их «убийцы городов» больше не имели причин развертываться в ближней морской зоне СССР. А идти за ними в океан, где наши противолодочные группы не могли прикрывать сухопутные истребители, стало бы изощренной формой самоубийства.

И, тем не менее, задачи для советских вертолетоносцев вполне могли найтись, да еще какие! Все дело в том, что в конце 60-х СССР оказался на пороге маленькой военно-технической морской революции, а в 1969 году она свершилась – начались (и вполне успешно) испытания межконтинентальной баллистической ракеты морского базирования, получившей впоследствии индекс Р-29. Уже первые модификации этой «баллисты» имели дальность 7 800 км, так что отныне новейшим советским подводным лодкам стратегического назначения - носителям Р-29 не было нужды идти в мировой океан. Свой вклад в ядерный Армагеддон они могли внести, располагаясь в прилегающих к территории СССР морях - Баренцевом, Белом, Карском, Норвежском, Охотском, Японском.

Соответственно, одной из важнейших задач флота в полномасштабном ракетно-ядерном конфликте становилось организация «защищенных боевых районов» в прилегающих морях, в которых скрытность наших ракетных подводных крейсеров стратегического назначения (РПКСН) гарантировалась целым комплексом мер, таких как: минные заграждения, развернутые многоцелевые подводные лодки, морская авиация сухопутного базирования и, конечно, надводные корабли. И тяжелые авианесущие крейсера проекта 1143 вполне могли стать становым хребтом обороны таких районов – оперируя в ближней морской зоне, они великолепно дополняли действия наземной противолодочной авиации. А отсутствие на них истребителей до известной степени компенсировалось наличием у СССР мощнейшей авиации сухопутного базирования, способной если не прикрыть отряды надводных кораблей в прилегающих морях, то хотя бы нанести сильнейшие удары по развертывавшимся у наших берегов АУГ.

Ценность ТАКР проекта 1143 в полномасштабном ракетно-ядерном конфликте могла оказаться весьма высокой – в период эскалации напряженности (когда весь мир ожидает войны, но войны еще нет) ТАКР-ы-вертолетоносцы способны были вскрывать местоположение вражеских подводных лодок (как ни крути, а вертолет – страшный враг подводника) и выдавливать их из «защищенных районов», либо же быстро уничтожать таковые с началом конфликта. Разумеется, вражеские авианосные ударные группировки могли сокрушить наши ТАКР и приданные им корабли (если их самих до того не уничтожит морская ракетоносная авиация) но и что же с того? От советского надводного флота в «защищенных районах» вряд ли ожидали победы, его задачей было продержаться достаточно времени, чтобы не дать в обиду РПКСН, пока те наносят ракетно-ядерный удар. И эту задачу наши корабли проекта 1143 вполне способны были выполнить – не зря же наши противолодочные вертолетоносцы оснащались весьма мощной для того времени ПВО.

Кстати будет сказано, утверждение, что ЗРК «Киева» быстро устарели в связи с появлением С-300, на мой взгляд, не совсем верно. Во-первых, официальное принятие на вооружение морской модификации С-300Ф произошло только в 1984 году, так что если «штормы» и устарели, то не быстро. А во-вторых, несомненные плюсы С-300Ф вовсе не сделали «Шторм-М» хуже, чем он был, а был он весьма грозным ЗРК. Иными словами, автомат Калашникова великолепен, но от его появления трехлинейка хуже убивать не стала.

Но вернемся к использованию ТАКР-ов вертолетоносцев в качестве опорных кораблей «защищенных боевых районов». Что могли бы противопоставить этой тактике американские и натовские ВМФ? Не слишком многое. Заблаговременное развертывание столь же многочисленных, сколь и малошумных АПЛ в советских морях уже нельзя было считать панацеей, а что еще? В период напряженности ввести в советские «защищенные районы» авианосные ударные группировки? Но гнать АУГ в Баренцево или Охотское моря еще до начала войны, означало обречь их на почти неминуемую гибель. Обнаруженные и отслеживаемые еще в мирное время авианосцы в наших внутренних морях неминуемо стали бы непростой, но все же законной добычей советских надводных, подводных и воздушных сил.

Конечно, можно было попробовать вести противолодочный поиск палубными самолетами и вертолетами с авианосцев, маневрирующих в известном отдалении о «защищенного района», благо боевой радиус палубной противолодочной авиации вполне позволял это делать, но… Много нелестных слов было сказано по поводу наличия на наших ТАКР-ах тяжелого ракетного вооружения – противокорабельных ракет «Базальт».
Корабли Армагеддона. Тяжелые авианесущие крейсера проекта 1143


Мол, плавучему аэродрому ракеты не нужны, его функция – обеспечивать действие своей авиагруппы и именно под эту задачу и должна быть «заточена» конструкция корабля. Все это верно – для авианосца. Но для наших ТАКР-ов наличие «Базальтов» в известной мере гарантировало отсутствие вражеских авианосных групп в радиусе 550 километров от корабля. Чтобы там не говорили сегодняшние аналитики, но американцы даже и в мирное время старались держать свои АУГ вне пределов досягаемости советских дальнобойных ПКР.

Конечно, можно рассуждать и так – зачем ставить ПКР на вертолетоносец, лучше сделать его поменьше и подешевле, а ракеты пусть несут специально предназначенные ракетные крейсера, как надводные, так и подводные. Но есть нюанс – в СССР ни в 70-е годы, ни позднее вовсе не было изобилия тяжелых кораблей, способных нести дальнобойные ПКР «Базальт»/«Гранит». И идея сделать качественный аэродром для 22 вертолетов, а потом увеличить его еще немножко и поставить «Базальты» вовсе недурна – это проще и дешевле, чем строить отдельный корабль для 8 пусковых установок ПКР, установленных на ТАКР-ах проекта 1143. Поэтому получается совсем интересно – автор, безусловно, согласен с тем, что на авианосцах ПКР не нужны, но сожалеет, что ТАКР-ы проекта 1143 несли всего 8, а не, скажем, 16 пусковых «Базальтов» - в отличие от авианосцев, на них «Базальты» были вполне уместны.

В итоге в период предвоенного развертывания ТАКР проекта 1143 представлял собой тот еще «сюрприз» - его вертолеты были способны контролировать подводную обстановку на сотни километров, не давая наши подводные лодки в обиду, но в то же время никакой вражеский корабль, оказавшийся ближе, чем в 550 км не чувствовал себя в безопасности. АУГ, конечно, могла нанести удар палубной авиацией с дистанции и 600 и 800 км и уничтожить ТАКР, но время, которое затратит авианосец на нанесение такого удара, а потом - на выход в «защищенный район» и поиск наших РПКСН было слишком велико, чтобы надеяться уничтожить наши «стратеги» до запуска ими баллистических ракет.

Было и еще одно место, где ТАКР-ы проекта 1143 могли принести ощутимую пользу –Средиземное море, вотчина 6-го флота США. Общеизвестно, что наша 5 ОПЭСК, постоянно присутствующая в этом регионе, имела совершенно самоубийственную задачу в лучших традициях японского «божественного ветра» - камикадзе. Ни при каких условиях корабли 5 ОПЭСК не могли выжить в войне - в условиях отсутствия баз и превосходства средиземноморских флотов НАТО они могли только погибнуть в неравном бою. Но перед смертью они должны были нанести тяжелейший, неприемлемый ущерб противостоящим им силам и развернутым в средиземноморье натовским ПЛАРБ, разменяв свои жизни на 6-ой флот США, имевший важное стратегическое значение. В открытом океане соединение во главе с ТАКР с СВВП безусловно проигрывала бой АУГ, но особенность средиземноморского театра в том, что он относительно невелик и во многих местах, расположившийся посредине моря ТАКР перекрывал его «Базальтами» от европейского до африканского берега. Здесь 5 ОПЭСК действительно имела возможность следить за АУГ 6-го флота и в случае Армагеддона нанести свой первый и последний удар. Здесь вертолеты ТАКР могли в преддверии войны «вести» вражеские субмарины или контролировать действия корабельных соединений, а с началом войны тяжелые ПКР оказались бы очень даже кстати. Даже применение СВВП имело какие-то шансы на успех, если слежение за неприятельскими силами осуществлялось с дистанции 80-120 километров или ближе.
Корабли Армагеддона. Тяжелые авианесущие крейсера проекта 1143


Что интересно, для задач сопровождения АУГ в средиземноморье наши ТАКР-ы проекта 1143, возможно, подходили даже лучше, чем классические авианосцы. Следить за противником в преддверии ядерного апокалипсиса они могли немногим хуже, ведь для того, чтобы осуществлять круглосуточное наблюдение с относительно небольших дистанций не обязательно иметь самолеты ДРЛО, сойдут и вертолеты, если их достаточное количество (а их было как раз столько, сколько нужно). В условиях подавляющего натовского превосходства в воздухе, наши авиагруппы в любом случае не смогли бы защитить корабли 5 ОПЭСК, и были бы уничтожены, тут качественное преимущество самолетов с горизонтальным взлетом с катапультного авианосца вряд ли чем-то могло помочь. В то же время ТАКР проекта 1143 обходился куда дешевле авианосца – имея стандартное водоизмещение в 30,5-32 тыс. тонн три наших ТАКР-а весили примерно столько же, сколько один американский «Нимиц» и по цене вряд ли сильно его превосходили.

Конечно, логика кошмарная: «Ему все равно погибать, так пусть будет хоть ценою подешевле!», но ведь сама концепция 5 ОПЭСК, которая должна была умереть, попутно изувечив противника… Что тут скажешь? Только то, что доблесть наших экипажей, заступавших на боевое дежурство, будучи обреченными на гибель в случае начала конфликта, достойна всяческого уважения и памяти благодарных потомков.

Суммируя вышесказанное, можно констатировать: конечно, многое из того, что «умеет» многоцелевой авианосец с авиацией горизонтального взлета, оставалось для наших тяжелых авианесущих крейсеров недоступным, но все же ТАКР-ы проекта 1143 отнюдь не стали бесполезными кораблями и, более того, значительно усилили мощь советского военно-морского флота на случай полномасштабного ракетно-ядерного конфликта. Не являлись бесполезными ТАКР-ы проекта 1143 и в мирное время – флот наконец-то получил какую-никакую палубную авиацию и приступил к освоению нового для себя оружия, приобретая тем самым бесценный опыт.

Вместо постскриптума хотелось бы отметить, что ставка на СВВП, которую сделал Д.Ф. Устинов, к сожалению, себя совершенно не оправдала, а ОКБ Яковлева с треском провалило задание, порученное ему Партией и Правительством. Решение о создании истребителя-перехватчика вертикального взлета и посадки было принято в 1967 году, но даже спустя 24 года переживший трех генеральных конструкторов Як-141 все еще не был готов к серии. И это при том, что по своим ТТХ он сильно уступал не только палубному перехватчику Су-33, но даже и Миг-29. Конечно, можно было бы потратить еще кучу времени на его доводку, но во времена, когда создавался Су-30 и шли работы по машинам пятого поколения, такое решение вряд ли могло считаться хоть сколько-то разумным.

В статье использовались материалы:
1. В.П. Заболоцкий "тяжелый авианесущий крейсер "Киев"
2. С.А. Балакин "Противолодочный крейсер "Москва""
3. А. Грек "Авианосцы России: 6 забытых проектов"
4. В.П. Заболоцкий "Тяжелый авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов""
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 210
  1. mamont5 15 октября 2015 06:50
    Что же, достойный труд. Вполне доходчиво. Спасибо.
    1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 07:24
      Пожалуйста:)
      1. Силуэт 15 октября 2015 14:11
        Цитата: Андрей из Челябинска
        сама концепция 5 ОПЭСК, которая должна была умереть, попутно изувечив противника… Что тут скажешь? Только то, что доблесть наших экипажей, заступавших на боевое дежурство, будучи обреченными на гибель в случае начала конфликта, достойна всяческого уважения и памяти благодарных потомков.


        Это же касается и 7 ОПЭСК Индийского Океана и всех кораблей ТОФ, несших в ее составе боевую службу.


        Хочу еще заметить, что за создание ТАКРов большая группа адмиралов и конструкторов получила Государственную премию. А вот за создание такого шедевра как 1134Б - нет.

        Хотелось еще отметить многочисленное бесполезное противолодочное вооружение этого недоракетного крейсера и бесполезные хлопушки "АК-76" . Трудно представить ситуацию применения РБУ -6000. По-моему там еще и торпедные аппараты были, что вообще нонсенс как для авианосца так и для ракетного крейсера. Ну и гидроакустическая станция, которая никого и никогда не слышала.
        1. Serg65 15 октября 2015 15:16
          Цитата: Силуэт
          По-моему там еще и торпедные аппараты были,

          Да, в носовой части два 5-ти трубных аппарата стояло, а между ними теннисный стол стоял.

          Цитата: Силуэт
          А вот за создание такого шедевра как 1134Б

          "Букари" это была песня а не корабли!!! Единственный "Керчь" остался и того вроде на иголки собрались пустить sad . Нет что бы на Троицкой музей сделать и его на долгую память потомкам оставить....
          1. Талгат 15 октября 2015 20:15
            Спасибо, Андрей, за интереснейший анализ!

            Действительно, в зависимости от условии ТВД ассиметричный ответ может стоить дешевле , но выполнить задачу

            Вот сейчас те же каспийские МРК с Калибрами - не Арли Берки же - но задачу выполнить могут - и часть Европы и БВ под ударом
        2. maximghost 15 октября 2015 18:05
          Трудно представить ситуацию применения РБУ -600

          Как противоторпедная защита.

          По-моему там еще и торпедные аппараты были, что вообще нонсенс как для авианосца так и для ракетного крейсера.

          Через торпедные аппараты можно запускать ракето-торпеды...

          бесполезные хлопушки "АК-76"

          Которые так же могут использоваться, как пво, пусть и плохенькое...
          1. maximghost 15 октября 2015 19:01
            Мне вот интересно, разве я сообщением выше что-то не так написал, раз мне влепили минус?
            1. Удав КАА 16 октября 2015 20:34
              Цитата: maximghost
              Мне вот интересно, разве я сообщением выше что-то не так написал, раз мне влепили минус?
              МАХ, вы написали все правильно! Но на сайте всегда есть Мальчиши-плохиши, которым что-то не нравится, начиная с того, что они родились на свет!Я вам поставил *+* (два раза!): не *урякаете*, пишите по существу...Почему бы и нет?
          2. Удав КАА 16 октября 2015 20:28
            Цитата: maximghost
            Через торпедные аппараты можно запускать ракето-торпеды...
            Помнится там в 1977г уже стояли УСЭТ-80, что кажется невозможным, но именно так и было! На корабле находилось 49 опытовых образцов ОиБТ, официально не принятых на вооружение ВМФ.
          3. Scraptor 17 октября 2015 05:01
            Цитата: maximghost
            Через торпедные аппараты можно запускать ракето-торпеды...

            через торпедные аппараты можно даже боевых пловцов запускать wink
            но только со спортивным разрядом по прыжкам в воду с вышки. what

            "+" поставился, значит "-" был не мой... laughing Из ТА запускают РТ с АПЛ. Или на НК это должен быть не совсем ТА.
            1. maximghost 18 октября 2015 16:10


              Вот пример запуска.
              1. Scraptor 18 октября 2015 16:46
                можно конечно с АПЛ ведь так из ТА стартуют... и диверсантов из ТА НК прыжкам в воду обучить.
        3. сивый 15 октября 2015 21:18
          Азов — большой противолодочный корабль проекта 1134БФ. ПУ ЗРК "С-300Ф".
          1. SAILOROLD 17 октября 2015 19:58
            К сожалению Азов лучшие свои корабельные годы проторчал на полигоне под Феодосией... Именно из-за "Форта"
        4. Удав КАА 16 октября 2015 20:19
          Цитата: Силуэт
          Трудно представить ситуацию применения РБУ -6000.
          РБУ-6000 было самым эффективным на то время средством ПТЗ.
          Цитата: Силуэт
          Ну и гидроакустическая станция, которая никого и никогда не слышала.
          А вот тут, вы сударь, ни разу не угадали! ТАКР "Киев" с боевой службы 1979г привез рекорд дальности (I-я ДЗАО --48 км!) обнаружения и длительного поддержания г/а контакта подкильной ГАС "Орион". Читайте воспоминания членов первого экипажа Киева -- увлекательное чтение я вам доложу! yes
      2. saturn.mmm 15 октября 2015 22:07
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Пожалуйста:)

        У американцев 70 летний опыт использования авианосцев, и вдруг усиление работ по конвертопланам и Ф-35. Непонятно зачем?
      3. Aqela 17 октября 2015 10:58
        Спасибо! Годная, интересная, вдумчивая статья! yes good
        Сейчас же, когда удар "калибром" по целям ИГИЛ, подтвердившим существенное могущество этик КР и возможность их установки на довольно не крупные носители, многие оценки возможностей флота СССР и России требуют пересмотра. soldier
    2. Scraptor 15 октября 2015 07:33
      Все писалось ради заключения - последнего абзаца, где опять (с вкраплениями по тексту) поклеп на Як-41.

      Поэтому статье минус. К тому же переменчивая логика действительно временами ужасная с запихиванием всего в один корпус (ну есть он отдельный запихните туда 16 и более ПКР а не 8-мь). Что касается 1123, то вертолету вообще не нужен большой корабль, а не только ненужна большая надстройка.
      Як-41 был готов еще в 1978г. До Фолкденд, где даже дозвуковые английские машины позволили выполнить все 7 ненумерованных пунктов из "перечня задач".
      Cпустя 25 лет скопированный с него F-35 не готов.
      1. Scraptor 15 октября 2015 08:00
        О, уже 3 "дежурных локхидовца" по минусу поставили... lol
        Попало? good
        Интересно, что вашей артели-тролльтелли ответит "Даос"? winked
        1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 08:01
          Да-да:))) Тут все инженеры Локхида.
          Просто иногда нужно думать, о чем пишешь. Тогда и минусов не будет
          1. Scraptor 15 октября 2015 08:05
            Скорее наймиты от ихнего PR... bully
            А по существу?
            1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 08:16
              Цитата: Scraptor
              А по существу?

              А по существу - ответил ниже.
              1. Scraptor 15 октября 2015 08:42
                А по существу - нет...
                1. армеец2 15 октября 2015 19:04
                  Scraptor, 4604 коментария за 180 дней. Ты прямо как Паша Ангелина. А мысли где?
                  1. saturn.mmm 15 октября 2015 21:45
                    Цитата: армеец2
                    Scraptor, 4604 коментария за 180 дней. Ты прямо как Паша Ангелина. А мысли где?

                    Давайте за себя отвечайте про мысли.
                    Где Ваши мысли?
                    1. Scraptor 16 октября 2015 02:35
                      У него статистика... wink
                    2. Scraptor 16 октября 2015 05:11
                      -20 у первого комментария
                      -12 у второго... да столько инженеров со знанием русского в Локхиде нет... lol
              2. avt 15 октября 2015 09:17
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А по существу

                Вцелом статья добротная вполне себе плюс. Есть два момента с которыми не согласен .
                Ценность ТАКР проекта 1143 в полномасштабном ракетно-ядерном конфликте могла оказаться весьма высокой – в период эскалации напряженности (когда весь мир ожидает войны, но войны еще нет) ТАКР-ы-вертолетоносцы способны были вскрывать местоположение вражеских подводных лодок (как ни крути, а вертолет – страшный враг подводника) и выдавливать их из «защищенных районов»,
                Вскрыть эти корабли позиции ПЛА , даже с кораблями сопровождения, могли только посредством зафиксированной из космоса , или иным способом своей гибели . При наличии у амеров только АУГ прикрывающих эти самые районы . Гоняться же за единичными экземплярами ,,Лосей"......Андрей явно переоценивает возможности ПЛО вертолетов , да еще и ограниченные техническими параметрами плавучего аэродрома . Как то не встречал ,ну за исключением бравых рапортов , что лодки с вертушек на раз ловили .Второй момент собственно продолжение первого , как противостояние с классической АУГ USAб приближение которой ставило на уши ВМФ
                Конечно, можно было попробовать вести противолодочный поиск палубными самолетами и вертолетами с авианосцев, маневрирующих в известном отдалении о «защищенного района», благо боевой радиус палубной противолодочной авиации вполне позволял это делать, но… Много нелестных слов было сказано по поводу наличия на наших ТАКР-ах тяжелого ракетного вооружения – противокорабельных ракет «Базальт».
                Вот чем , чем , но не ,,Базальтом"точно встречать собирались , это просто исходя из практики мирного времени и количества ударной авиации заточенной во времена СССР именно на уничтожение АУГ. Так что авто довольно точно изложил историю создания этих ,,ни мышонок , ни лягушка, а неведома зверушка" и из чувства ностальгии ,которое я полностью разделяю- сам из,,Огонька" цветное фото ,,Киева" вырезал,пытается хоть как то оправдать затраченные усилия на постройку откровенно слабых кораблей . Но функцию свою представительскую они несли исправно! good Отслужили честно и слава Богу что не довелось им реально схлестнуться в том же Средиземном море .А один так и вовсе еще авианосцем служит полноценным , без прибабахов базальтовых,но .....не у нас ...Увы!
                avt
                1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 21:10
                  Приветствую, уважаемый avt !
                  Цитата: avt
                  Есть два момента с которыми не согласен .

                  Что совершенно нормально. Статья делится на 2 части - фактологическая и - мои догадки и соображения, интертрепация приведенных фактов. Понятно, что далеко не все согласятся с моими рассуждениям и выводами.
                  Цитата: avt
                  При наличии у амеров только АУГ прикрывающих эти самые районы .

                  Речь идет строго о наших районах, в которые АУГ вход заказан. Искать скальпы ПАЛРБ вряд ли возможно, а вот защита своих РПКСН - дело другое
                  Цитата: avt
                  Гоняться же за единичными экземплярами ,,Лосей"......Андрей явно переоценивает возможности ПЛО вертолетов , да еще и ограниченные техническими параметрами плавучего аэродрома . Как то не встречал ,ну за исключением бравых рапортов , что лодки с вертушек на раз ловили

                  Давайте подумаем вместе. У нас есть РПКСН, есть район развертывания которых нужно прикрыть. Есть надводные корабли (с не слишком хорошей акустикой), есть довольно шумные АПЛ, есть самолеты ПЛО. Что из этого сможет сработать лучше противолодочного пепелаценосца?
                  1143 - средство, наверное, не идеальное, но лучших-то нет.
                  Цитата: avt
                  Вот чем , чем , но не ,,Базальтом"точно встречать собирались , это просто исходя из практики мирного времени и количества ударной авиации заточенной во времена СССР именно на уничтожение АУГ.

                  Идея в том, что лезть в довоенное время к ТАРК-у ближе 550 км может оказаться вредно для здоровья. Ибо может и долбануть. А если никто не полезет, то и применения ПКР не будет, конечно.
                  Цитата: avt
                  и из чувства ностальгии ,которое я полностью разделяю- сам из,,Огонька" цветное фото ,,Киева" вырезал,пытается хоть как то оправдать затраченные усилия на постройку откровенно слабых кораблей

                  Может и так. Ваша точка зрения имеет право на жизнь не больше и не меньше, чем моя.
            2. inkass_98 15 октября 2015 08:23
              Минусов не ставил, так что не наймит :)
              По существу - статья дельная, ответ Капцову аргументированный.
              Як-141 до ума не довели, после провала гос.испытаний (самолет-то угробили от криворукости, а не от того, что он был не готов, как Капцов написал - посадил летчик его на слишком высокой скорости, стойки шасси пробили корпус и баки, что привело к пожару и гибели самолета) просто про него "забыли", а документацией щедро поделились с америкосами.
              Про присутствие наших кораблей в Средиземном море - все чистая правда. И америкосы действительно опасались близко подходить к этим кораблям.
              1. Scraptor 15 октября 2015 08:52
                ГСИ были не по Яку (уже закончены), а на совместимость Корабля с ним. Летчик летал на нем первый день и сажал на корабль второй раз. Чтобы спровоцировать аварию его заставили сажать самолет в узости, с нарушением инструкции с точностью до наоборот (с подветренной стороны, на бак, с правого борта)
                Самолет не разбился - он восстановлен и стоит в одном из подмосковынх музеев.
                Статья - очередная компиляция "на тему" какой "Академик Яковлев" и его самолет плохой. Просто перечитайте ее последний абзац. По ходу текста ляпсусы еще встречаются как по тактике так и по СКВВП. На один-два было указано.
                Пишешь про пр.1143, пиши про пр.1143 а не про Як-141. Они вдвоем с Олегом регулярно мажут эту машину, как бы споря друг с другом на разные темы...
                1. srelock 15 октября 2015 14:03
                  Цитата: Scraptor
                  ...Пишешь про пр.1143, пиши про пр.1143 а не про Як-141. Они вдвоем с Олегом регулярно мажут эту машину, как бы споря друг с другом на разные темы...
                  Уважаемый Scraptor, на этом сайте (и не только) действительно имеет место быть регулярный "наброс" на отечественную научно-инженерную школу от указанных лиц. Причина этого, вероятно, аудитория и желание подзаработать (в конечном итоге). Однако, более глубокая причина заключается в том, что в Нашей стране разрешена свобода слова без всякой за него ответственности. Посему, при наличии опыта, времени и желания, Вы так же можете написать статью и "измазать" всех, кого захотите fellow

                  Моё мнение по поводу "вертикалок":
                  СВВП всегда и по всем направлениям (от стоимости и ТТХ до боевого применения) проигрывает и будет проигрывать "классике".
                  Современная боевая авиация планомерно движется в сторону сокращения длины разбега/пробега. Этому способствует прогресс в области аэродинамики и двигателестроения и уже 4-е поколение может эксплуатироваться с полевых аэродромов.
                  К пятому поколению предъявляются ещё более жёсткие требования. В идеале, эксплуатационные возможности хотят довести примерно до этого уровня:
                  1. Scraptor 15 октября 2015 22:27
                    Цитата: srelock
                    на этом сайте (и не только) действительно имеет место быть регулярный "наброс" на отечественную научно-инженерную школу от указанных лиц.

                    А почему администрация и редакция подобные статьи пропускает? Пробовал уже один раз по другой теме (Советско-Японская война и Война в Корее), Редактор сослался на ошибки пунктуации и дал отлуп оправив на форум (вместо того чтобы на эти ошибки указать или дать их исправить).

                    Цитата: srelock
                    Моё мнение по поводу "вертикалок".
                    СВВП всегда и по всем направлениям (от стоимости и ТТХ до боевого применения) проигрывает и будет проигрывать "классике".

                    Обоснуйте! fellow
                    Пока что проиграла Аргенина на классике.

                    Этот биплан 5-го поколения реактивный? winked Почти все 4-поколение летает с бетонок или хотябы с асфальта как JAS-39, кроме МиГ-29. В реале это было на СКВВП достигнуто полвека назад.
                    1. srelock 16 октября 2015 16:25
                      Цитата: Scraptor
                      А почему администрация и редакция подобные статьи пропускает? Пробовал уже один раз по другой теме (Советско-Японская война и Война в Корее), Редактор сослался на ошибки пунктуации и дал отлуп оправив на форум (вместо того чтобы на эти ошибки указать или дать их исправить).
                      Мне трудно судить о компетентности редактора сайта, статью я не видел.
                      Обоснуйте!
                      Пока что проиграла Аргенина на классике.
                      Аргентина проиграла ещё на этапе планирования Фолклендской операции и дело здесь вовсе не в типе используемых самолётов, но если хотите, давайте разберём какой-нибудь случай или самолёт на Ваше усмотрение.
                      Почти все 4-поколение летает с бетонок или хотябы с асфальта как JAS-39, кроме МиГ-29. В реале это было на СКВВП достигнуто полвека назад.
                      Более того, пятое и шестое поколения тоже будут летать с "бетонок". Дело в том, что при эксплуатации в полевых условиях у самолёта снижается ресурс и добавляются ограничения к взлётной массе.
                      Расцвет СВВП пришёлся на период 2-3 поколения реактивной авиации и в этом есть своя логика, т.к. самолёты того времени были крайне зависимы от ВПП и вертикалки выглядели приемлемой альтернативой.
                      Сегодня в мире существует огромное количество пригодных для взлёта и посадки мест и удел СВВП - расширение ударных возможностей вертолётоносцев.
                      1. Scraptor 16 октября 2015 18:35
                        Здесь момент в том что из-за орфографии и пунктуации статьи отдают на исправление ии правят сами, а не отклоняют окончательно и бесповоротно.

                        Она ее проиграла по воздушным боям в чистую, поэтому можете взять любой. Лучше первый где 2*2 было потеряно два Миража, и еще один где 6*2 потери были 5 Даггеров из 6ти - последний весь в пробоинах утек, присосался в заправщику, так и долетел. Наводилась эта шестерка с ДРЛО. В обеих случаях бой был завязан аргенинцами.

                        СКВВП бетонка (или большой корабль) не нужна. В бою ресурс дело десятое, важна сама возможность использования самолета с асфальта (МиГ-29 может, JAS-39 может, Су-27 неможет) или грунтовок (могут только МиГ-29 и Су-17/22). Бетонки имеют обыкновение быстро заканчиваться... Они большие, находятся известно где, и неподвижны.
                        Харриеры или Як-36/38/39 это какое поколение?
                        Харриер как то и сейчас летает когда летает 5-е. Сбить его может только Су-27 (F-22 не может).
                      2. srelock 17 октября 2015 02:09
                        Цитата: Scraptor
                        Она ее проиграла по воздушным боям в чистую, поэтому можете взять любой. Лучше первый где 2*2 было потеряно два Миража, и еще один где 6*2 потери были 5 Даггеров из 6ти - последний весь в пробоинах утек, присосался в заправщику, так и долетел. Наводилась эта шестерка с ДРЛО. В обеих случаях бой был завязан аргенинцами.
                        Вот, что Мне удалось найти по этому вопросу (http://coollib.com/b/282283/read)
                        30 Апреля 16 часов 10 минут два истребителя (позывной «Дротик») на подходе к острову Пебл обнаружили воздушный патруль англичан. Пилоты «Миражей III» попытались, выполнив разворот и перейдя в пике, оказаться в задней полусфере «Си Харриеров», после чего произвести пуски ракет «Мэджик». Противник оказался проворнее, сказалась повышенная маневренность британских самолетов. В итоге короткого боя на встречных курсах англичане поразили оба аргентинских самолета ракетами «Сайдвиндер». Первый «Мираж» сразу потерял управление и упал, его пилоту удалось катапультироваться. Второй истребитель получил серьезные повреждения, но еще был способен лететь. В последствии был сбит собственным ПВО при попытке посадки на остовах. Пилот погиб.
                        Причина поражения Аргентинских самолётов - недооценка расстояния и отсутствие всеракурсных ракет.

                        Тот же день 16 часов 40 минут «Даггер М-5» перехватил два «Си Харриера», приближавшихся к острову с северо-востока. Воспользовавшись преимуществом в высоте, аргентинский летчик, перейдя в пологое пикирование, первым атаковал противника, выпустив по нему ракету «Шафрир», но промахнулся. Выходя на максимальной скорости из атаки, «Даггер М-5» был сбит пущенной ему вдогонку ракетой «Сайдвиндер». Пилот погиб.
                        Причины те же.

                        24 Мая звено «Скайхоков А-4С», групповой позывной «Ягуар», вылетело из Сан-Хулиан в 10 часов. Через полтора часа они были над Фолклендским проливом. Следуя курсом 190/220°, аргентинцы атаковали фрегат «Эрроу». На корабль в общей сложности было сброшено шесть авиабомб. Впоследствии аргентинские пилоты утверждали, что добились нескольких попаданий в «Эрроу», но британцы этого не подтвердили.
                        Во время атаки «Скайхоки» попали под очень плотный зенитный огонь. Стреляло все что могло, к ракетным и артиллерийским комплексам присоединилось стрелковое оружие с палуб кораблей и десантных частей с берега. Все три аргентинских самолета получили серьезные повреждения, но сумели выйти из зоны действия зенитного оружия противника. За каждым из «Скайхоков» тянулся шлейф теряемого топлива. Экономя горючие, пилоты набрали высоту. Внезапно идущий последним самолет лейтенанта X. Боно сорвался в пике и разбился о воду. Это произошло к северу от бухты Кинг-Джордж, летчик погиб.
                        Для двух продолживших полет пилотов возникла опасность повторить судьбу своего товарища. Оба «Скайхока» продолжали терять топливо. Чтобы спасти их, аргентинское командование пошло на нестандартный ход. Было решено рискнуть одним из двух самолетов-заправщиков. «Геркулес КС-130» отправился в точку, находящуюся в 60 милях западнее островов. В непосредственной близости от района боевых действий, «Геркулес» одновременно состыковался сразу с двумя «Скайхоками». В таком положении, непрерывно осуществляя передачу горючего, все три самолета долетели до континента. За 30 миль до Сан-Хулиан произошла расстыковка. В 13 часов «Скайхоки» совершили благополучную посадку.


                        Все прочие победы "Хариеров" происходили над противниками, не имеющими возможности ответить. Если им конечно удавалось догнать цель wink
                      3. Scraptor 17 октября 2015 09:46
                        У Вас в том линке все наоборот. Оба Миража несли по ракете с РЛС ГСН - это всеракурсные дальнобойные/срежние ракеты. Они их отстреляли и как всегда не попали. Потом сошлись в ближний бой для примеени ИК-ракет... Там маневренные харриеры зашли им в хвост и сбили - ИК-Сайдуиндер пускался на встречных курсах редко, от него тогда слишком легко уклониться.
                        Даггер просто проскочил вперед когда пилот Харриера применил динамическое торможение (VIFF, похоже на Кобру Пугачева но не то) отклонив сопла вниз и задрав нос (сопла при этом смотрят вперед-вниз), потому и был сбит.

                        В последнем эпизоде про Харриеры ни слова и там были скайхоки. Это не про бой 6 Даггеров на 2 Харриера.

                        Спикировав с разворота (если был запас высоты) догоняли Харриеры, он при этом способен достичь 1,3Маха.
                      4. srelock 17 октября 2015 12:56
                        Я привёл описания только тех воздушных боёв, которые имели результат. Был ещё один инцидент с участием "Миражей" и "Хариеров", но они не имели результата.
                        30 Апреля в 16 часов 15 минут в небе над Порт-Стенли состоялся первый воздушный бой. Два истребителя «Мираж III», используя преимущество в скорости и высоте, атаковали два «Си Харриера»: с расстояния около 4-х км аргентинцы выпустили ракеты «Матра» и на сверхзвуковой скорости вышли из боя. Английские пилоты успели совершить противоракетный маневр, но были вынуждены отказаться от выполнения боевой задачи.
                        Все воздушные бои ограничены датой 30.04.82. Аргентинцам хватило одного дня и больше они в воздушные поединки не всупали. Следует отметить, что почти во всех случаях "Миражи" и "Даггеры" имели преимущество в скорости и высоте и используя это, атаковали первыми, но устаревшие ракеты сводили это преимущество к нулю. В дальнейшем, уже при выполнении ударных задач, Аргентинские "Скайхоки" и "Даггеры" (и даже гражданский "Лиар Джет") не раз использовали это преимущество для ухода от перехвата.
                        Цитата: Scraptor
                        ...и еще один где 6*2 потери были 5 Даггеров из 6ти - последний весь в пробоинах утек, присосался в заправщику, так и долетел.
                        В последнем эпизоде про Харриеры ни слова и там были скайхоки. Это не про бой 6 Даггеров на 2 Харриера
                        Описания такого случая Я не нашёл, но нашёл очень похожий 24.05.82. с участием "Скайхоков" и без участия"Хариеров".
                        Спикировав с разворота (если был запас высоты) догоняли Харриеры, он при этом способен достичь 1,3Маха.
                        Некоторые поршневые самолёты, в пикировании, тоже выходили на сверхзвук.
                      5. Scraptor 17 октября 2015 16:01
                        Но не всех которые имели результат,
                        И один был вообще не про воздушный бой.

                        Миражи много раз так пускали на сверхзвуке РВВ с РЛС ГСН и дальность у нее была 34 а не 4км. Пока им не надоело промахиваться и они не полезли в ближний бой
                        Цитата: srelock
                        Все воздушные бои ограничены датой 30.04.82.

                        До этого писали про 01.05.82 ...
                        аргенинцам хватило недели-двух чтобы понять что вариантов нет. а дальше они сами не лезли но и их не спрашивали.
                        Попался - все.

                        Если поискать как следует найдете. За "первомайские" 2 миража и тот Даггер квитаться шли.

                        Из боевых не слышал. Паращютисты - слышал. В стратосфере и до его раскрытия.
                      6. srelock 17 октября 2015 22:48
                        Цитата: Scraptor
                        Но не всех которые имели результат,
                        И один был вообще не про воздушный бой.

                        Миражи много раз так пускали на сверхзвуке РВВ с РЛС ГСН и дальность у нее была 34 а не 4км. Пока им не надоело промахиваться и они не полезли в ближний бой

                        До этого писали про 01.05.82 ...
                        аргенинцам хватило недели-двух чтобы понять что вариантов нет. а дальше они сами не лезли но и их не спрашивали.
                        Попался - все.

                        Если поискать как следует найдете. За "первомайские" 2 миража и тот Даггер квитаться шли.
                        Думаю, Вам пора представить свою версию событий с указанием источника yes
                        Из боевых не слышал. Паращютисты - слышал. В стратосфере и до его раскрытия.
                        Исследования явлений, связанных с трансзвуковыми скоростями начались именно с боевых случаев.
                      7. Scraptor 18 октября 2015 09:00
                        Про события уже было написано, ссылки возможно будут позже. Это не версия, а единственно возможный вариант по тактике и по пилотажу. По приемам воздушного боя англичане не пишут, аргентинцы скупо пишут.
                        Когда где что (но не как) было, относительно корректно можно найти и на русском, но лучше на английском.
                        В тех русскоязычных ссылках которые Вы привели идет системная дезинформация с точнотью до наоборот, даже по приемам ВБ и специфике применения РВВ - никто на встречных курсах при всего 2-х AIM-9 и превосходя противника в маневренности (кроме элемента неожиданности) их пускать не будет, она негарантированно поражает даже в заднюю полусферу.
                        Не менее трети аргентинских самолетов было поражено пушечным огнем потому что Харриер висел на хвосте (что для реактивной эры начиная прямо с Кореи совсем не типично, где почти все уже было на схождениях), ракеты они берегли для того чтобы перехватить противника на пределе радиуса перехвата если не настигали его в пикировании (выход на 1,3М) до дистанции открытия пушечного огня, или если противник в завязавшемся групповом бое попробует выйти из него на сверхзвуке на форсаже (удалось всего одному потому что ракеты кончились или дали промах). Для этого прямо перед войной у AIM-9 увеличили дальность. Также она как и "Игла" меньше велась на ИК-ловушки.
                        Дальше после перехвата из режима барражирования они иногда снова уходили на высоту для того чтобы потом оттуда спикировать (если были рядом с авианосцем или передовым ародромом в Сан-Карлосе после высадки), или шли на заправку на эти пункты базирования. Птичка по которой назвали самолет так и охотится.
                        Все это мало кто знает, поэтому сочтите это за авторский текст. Документы и наставления на эту тему секретные по полной даже на английском. Да никто из них это и не расскажет. А профессионалу и так должно быть понятно если только замполиты "не работают над этим".
                        Поэтому, Если Вы летчик то Вам должно быть это все понятно, особенно сложившись в схему.
                        Выходить из боя по недостатку топлива рискуя получить ракету никто не будет, будут драться до последнего и катапультироваться, особенно над "своими" островами, поэтому про "предел радиуса" для аргенинцев это все для мальчиков. Хотя психологический фактор конечно давит. Но сбивали их гораздо раньше чем у них даже заканчивался отведенный для боя лимит, а не оно до суха в баках.

                        Трансзвуковые это не сверхзвуковые.
                      8. Scraptor 18 октября 2015 10:06
                        ... Но сбивали их (аргентинские самолеты) гораздо раньше чем у них даже заканчивался отведенный для боя лимит, а не оно до суха в баках. Минуты за полторы после входа в ближний маневренный бой, не позже.
                        Топливо при встрече с противником бывает даже специально сливают (особенно на Су-27) для того чтобы уменьшить массу ЛА и достичь большей тяговооруженности над противником в момент боя.
                        Харриер обычно там ходил на барражирование с двумя AIM-9 и двумя ПТБ. То есть ракеты было всего две и их надо было беречь. Ракеты радиолокационные для дальнего боя (и потому всеракурсные) на них стали устанавливаться только с 1985г. через 3 года после этих событий.
                      9. srelock 18 октября 2015 16:00
                        Цитата: Scraptor
                        В тех русскоязычных ссылках которые Вы привели идет системная дезинформация с точнотью до наоборот...
                        Вы же понимаете, что это смелое утверждение просто необходимо чем то подкрепить.
                        Харриер обычно там ходил на барражирование с двумя AIM-9 и двумя ПТБ. То есть ракеты было всего две и их надо было беречь. Ракеты радиолокационные для дальнего боя (и потому всеракурсные) на них стали устанавливаться только с 1985г. через 3 года после этих событий.
                        Англичане использовали всеракурсную ("all-aspect") AIM-9L. Пошла в серию с 1977г.
                      10. Scraptor 18 октября 2015 18:26
                        Было детально подкреплено в тексте. Единственная правда по ссылкам приведенным Вами была:
                        "Противник оказался проворнее, сказалась повышенная маневренность британских самолетов. "
                        Например:
                        Цитата: srelock
                        16 часов 10 минут два истребителя (позывной «Дротик») на подходе к острову Пебл обнаружили воздушный патруль англичан. Пилоты «Миражей III» попытались, выполнив разворот и перейдя в пике, оказаться в задней полусфере «Си Харриеров», после чего произвести пуски ракет «Мэджик». Противник оказался проворнее, сказалась повышенная маневренность британских самолетов. В итоге короткого боя на встречных курсах англичане поразили оба аргентинских самолета ракетами «Сайдвиндер»

                        Дезинформация-1
                        Бой начался не с этого! Сначала они как всегда обстреляли англичан дальнобойными ракетами R.530 с полуактивной РЛС ГСН издалека, и как всегда не добились попаданий.

                        Дезинформация-2
                        Цитата: srelock
                        в 16 часов 15 минут в небе над Порт-Стенли состоялся первый воздушный бой. Два истребителя «Мираж III», используя преимущество в скорости и высоте, атаковали два «Си Харриера»: с расстояния около 4-х км аргентинцы выпустили ракеты «Матра» и на сверхзвуковой скорости вышли из боя. Английские пилоты успели совершить противоракетный маневр,

                        Было написано 4км, на самом деле с 34км. Опять Матра R.530 с полуактивной РЛС ГСН. Таких бесполезных обстрелов было несколько штук. Если бы они захотели пострелять R.550 с ИК-ГСН как это было после снижения в первой цитате, то их точно также бы сбили.
                        У Пеббла (в первой цитате) Миражи были сбиты 1 Мая. а не 30го Апр.

                        Цитата: srelock
                        Англичане использовали всеракурсную ("all-aspect") AIM-9L.

                        Об этом тоже было (и про ИК-ловушки), как и том почему пускать ее в лоб в таких условиях сильно не стоит. Аргентинцы на Миражах использвали всеракурсные R.530 c полактивной РЛС ГСН и не-всеракурсные R.550 с ИК ГСН но они захватывали и держали цель гораздо лучше. На Матрах меньше чувствительность детектора но гораздо лучше автоматика.
                        На Даггерах РЛС и ракет с РЛС ГСН не было, а вместо R.550 обычно были израильские "Шафрир".

                        Публике постоянно машут перед носом всеракурсностью AIM-9L, хотя всеракурсные и гораздо более дальнобойные радиолокационные R.530 были у аргентинцев, а РВВ с РЛС ГСН наоборот не было на Харриерах, которых ими пытались расстрелять издали.
                        Публике постоянно машут перед носом что AIM-9 стреляли в голову, хоя ими почти всегда били в хвост потому что на встречных ракурсах слишком велика вероятность промаха а "повышенная маневренность британских самолетов." пзволяла им легко заходить в хвост, раз уж перехват перешел в маневренный бой.
                        Кроме того их просто следовало беречь так как у аргенинцев был 10кратный численный перевес, могли появиться самолеты еще, могло нехватить времени на то чтобы их нагнать, а те с которыми бой уже завязался обычно и так легко сбивались из двух скорострельных пушек с короткого расстояния. И AIM-9L лучше было бы поберечь для того чтобы достать аргенинский Мираж/Даггер которому посчастливилось бы оторваться на форсаже для того чтобы выйти из боя за дальность огня из пушки.
                      11. srelock 18 октября 2015 20:53
                        Цитата: Scraptor

                        Дезинформация-1
                        ...
                        Дезинформация-2
                        ...
                        Scraptor, Вы уже сутки путаетесь убедить Меня в том, что приведённая ссылка (http://coollib.com/b/282283/read) - дезинформация. Даже если предположить, что это - так,а вся правда до сих пор находится под "грифом" и пруфов быть не может, то возникает логичный вопрос: Откуда Вам это известно?
                        Публике постоянно машут перед носом всеракурсностью AIM-9L, хотя всеракурсные и гораздо более дальнобойные радиолокационные R.530 были у аргентинцев, а РВВ с РЛС ГСН наоборот не было на Харриерах, которых ими пытались расстрелять издали.
                        Публике постоянно машут перед носом что AIM-9 стреляли в голову, хоя ими почти всегда били в хвост потому что на встречных ракурсах слишком велика вероятность промаха а "повышенная маневренность британских самолетов." пзволяла им легко заходить в хвост, раз уж перехват перешел в маневренный бой.

                        Первые раеты с РЛ головами обладали очень малой вероятностью попадания. Современные не далеко от них ушли, особенно это касается ракет с АРГСН. Для обеспечения сравнимой с ИКГСН вероятности требуется вводить многоканальную систему наведения, т.е. непрерывная коррекция с борта носителя в сочетании с собственной активной или полуактивной головой (особенно на больших дистанциях) и всё равно , точность хуже чем у ИК и для компенсации приходится увеличивать массу БЧ, а за ней и всей ракеты со всеми вытекающими. Криостатированные ИК головы обладают чувствительностью 45-30мК и меньше. Им абсолютно "фиолетово" с какой стороны подходить к самолёту, можно даже ракеты на далёкие галактики наводить при наличии хорошей оптики и погоды wassat. Из минусов можно отметить отсутствие всепогодности и необходимость постоянно поддерживать температуру 77/80К.
                        Что касается применения, то как раз атака в лоб такими ракетами будет эффективней, как с энергетической точки зрения (запас кинетической энергии ракеты для компенсации возможного манёвра цели), так и с тактической (противник всеракурсных ИК не имеет) точек зрения.

                        ПС. Продолжаю ждать пруфов... recourse
                      12. Scraptor 19 октября 2015 04:32
                        Ссылку всю не читал, было по цитатам если они оттуда.
                        С содержимым "Дезинформаций" что не так?

                        Ссылок где каждый как хочет так и пишет про ту войну - масса. В них есть и про бой 6*2 и про вооружение противников. Почти везде разное. То что Мираж-3 нес и несет R.530 c РЛС ГСН и они ими всеракурсно обстреливали Харриеры издали - тоже есть но на русском тем более найти сложно. То что он их просто несет - википедия. С одной радиолокационной R.530 и с двумя ИК R.550 они ходили на перехваты Хариеров. Ходить без нее - нелогично, теряется преимущетсо радарности Миража и в дальнобойном оружии. Наоборот радар Миража становится просто обузой. Лезть в ближний бой с ней не отстреляв эту здоровую радиолокационную ракету для такого самолета - опять нелогично. Она не зря влазит на него всего одна (ей лететь далеко). Это как И/Б бомбы не сбросить куда попало перед боем если его перехватили. А тут так лучше заранее с пользой. Тем более сами искали боя.

                        АIM-7 била очень неплохо, получше ИК AIM-9, R.530 еще получше.
                        ИК-ракете не все равно, у нее есть диаграмма направленноси есть, как и у цели ИК сигнатура.
                        Не думаю что она наведетеся на свет далеких звезд и галактек днем... Кроме того AIM-9 стряхиваеся проще почти любых других ракет. Тем более она проще стряхивается если ее пускают на встречном курсе из-за сложения скоростей ракеты и цели.

                        Смысл в таких ссылках? Там тоже кто то что то написал, как и здесь, вопрос - правильно ли... Вот откуда г-н Татарков это всесвое взял? Что и как проверял? Как критически оценивал (если вообще)? И о чем не написал, и о чем написал не все, и очем написал не так? (как об этом было в дезинформациях)
                        Ну по приколу, кроме уже написанного про воздушные бои - армейские картинки: "Британские войска начали подготовку к штурму Порт-Стэнли, столицы Фолклендских островов." А там стоит англичанин и лыбится на пленных арестованных аргентинских срочников!!!
                        И поправил за все это время его или редактора или еще кого кто? Если и поправил то все по прежнему...
                      13. srelock 19 октября 2015 04:51
                        Scraptor, Русский Ваш родной язык?
                      14. Scraptor 19 октября 2015 05:43
                        Разве незаметно? А Ваш?

                        или на это тоже нужны какие то доказательства?
                      15. Scraptor 19 октября 2015 16:06
                        кроме многочисленных ляпов с фото и "подбитыми кораблями" (в морской бой автор играл? или играл тот кто переводил подпси под фотографиями) открываем дальше книгу г-на Татаркова по ссыли и видим вот такое:

                        Брат-близнец первого контейнеровоза, «Атлантик Коузвей» тоже был переоборудован для перевозки и технического обслуживания воздушной техники, а именно вертолетов. В отличие от «Атлантик Конвейера» на нем в носовой части оборудовали ангар из 12 контейнеров, снабженный стальным перекрытием. Вдоль стен установили цистерны с топливом. Под главной палубой в ячеистых трюмах была образована топливная цистерна из сваренных вместе в штабель шести контейнеров.

                        Далее идем в английскую викапедию и набираем там: "Atlantic Causeway" и сравниваем...
                        что то у г-на Татаркина все про вертолеты да про цистерны, и ни слова про Харриеры и "ski jump" (трамплин) для них:

                        She was converted to be able to carry and operate helicopters, and was also fitted with a ski jump to enable her to operate Sea Harriers.[1]
                        ...
                        She had received around 4,000 helicopter landings and refuelled about 500 aircraft


                        то есть это был передельный авианосец, а не авиаранспорт, как другой потерянный контейнеровоз...

                        По ссылке Дезинформация идет (или проходит) в комплексе по всему этому конфликту - как на земле, так и на воде, и в воздухе...

                        Ну как то так!
                      16. srelock 20 октября 2015 01:59
                        Цитата: Scraptor
                        Разве незаметно? А Ваш?
                        или на это тоже нужны какие то доказательства?
                        Тогда Вы должны понимать, что г-ну Татаркову Я верю куда больше, чем Вам и Вы пока ничего не сделали, что бы это исправить.
                        Смысл в таких ссылках? Там тоже кто то что то написал, как и здесь, вопрос - правильно ли
                        Вы заметили, что Вы сами себе противоречите?
                        Если все ссылки - врут, а Вы правду пишете, то откуда Вы её знаете?
                      17. Scraptor 20 октября 2015 02:13
                        Видимо смысл в том что Вы ему верите, но за ним не проверяете.
                        Может Вы много чего не увидели? Был детальный ситуационный разбор полетов, не только странные подписи под фотографиями, и сличение устройства и назначения "Atlantic Causeway", с английским легкодоступным источником.

                        По моему пока нет. Там ниже вот этой цитаты
                        Цитата: Scraptor
                        Смысл в таких ссылках? Там тоже кто то что то написал, как и здесь, вопрос - правильно ли

                        сразу было написно что у него например было неправильно. Как и до этого и поcле этого.

                        Они это несколько по разному делают, и из знания предмета.
                      18. srelock 20 октября 2015 03:24
                        В общем, для продолжения дальнейшей беседы на тему воздушных боёв над Фолклендами, требуются пруфы именно по этой теме (не важно на каком языке).
                        Я понимаю, что лень искать и всё такое, но Мне пришлось потратить не мало времени на поиски, прочтение и анализ разных версий событий, так что с Вас причитается yes
                        ПС.https://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War
                        подтверждает описываемые Татарковым два эпизода 30.04.82.
                      19. Scraptor 20 октября 2015 04:32
                        А почему Вы не хотите критически рассмотреть замечания по несоответствию цитат Татаркова тому что радарные Миражи вооруженные дальнобойными всеракурсными R.530 с РЛС ГСН применяли их против Харриеров? До того как завязать ближний бой или уклониться от него.

                        Википедия по вашей ссылке не подтверждает Татаркова, она не пишет про бой где были сбиты Миражи в деталях и указывает на 1 Мая а не на 30 Апреля.
                        (Escalation of the air war, 3й абзац)
                        Про Канберру с Даггером написано в том же разделе где про налеты групп 1 Мая (во втором абзаце).

                        Ссылки поищу. В первую очередь где было 6 на 2 (хотябы про сам этот факт и что получилось в результате).
                      20. srelock 17 октября 2015 02:48
                        Цитата: Scraptor
                        СКВВП бетонка (или большой корабль) не нужна. В бою ресурс дело десятое, важна сама возможность использования самолета с асфальта (МиГ-29 может, JAS-39 может, Су-27 неможет) или грунтовок (могут только МиГ-29 и Су-17/22). Бетонки имеют обыкновение быстро заканчиваться... Они большие, находятся известно где, и неподвижны.
                        Но асфальт не обязателен, подойдёт и хорошо укатанный снег
                        Харриеры или Як-36/38/39 это какое поколение?
                        Харриер как то и сейчас летает когда летает 5-е.
                        Хариер, с точки зрения ЛТХ - истребитель 1-го реактивного поколения,а в нынешних условиях это штурмовик. Яки - аналогично.
                        Сбить его может только Су-27 (F-22 не может).
                        Почему другие не могут?
                      21. Scraptor 17 октября 2015 09:28
                        Это прямые участки бетонных асфальтированны[ сверху автострад и они известно где. МиГ-29 может взлетать прямо с укатанного грунта, он потому называется "фронтовым".

                        Странно что 1-поколение сбивало 1,2 и 3-е причем 20 десятка и без потерь.
                        Нынешнесть разжалования всех Харриеров в штурмовики в чем?
                        Сверхзвуковые Яки - тоже штурмовики?

                        Цитата: srelock
                        Почему другие не могут?

                        Потому что харриер маневреннее. Такой вот "маневренный штурмовик", да еще с тяговооруженностью больше единицы.
                      22. srelock 17 октября 2015 22:19
                        Цитата: Scraptor
                        Потому что харриер маневреннее. Такой вот "маневренный штурмовик", да еще с тяговооруженностью больше единицы.
                        Смотря с чем и как сравнивать.
                        Особенностью "Хариера" является двигатель с очень высокой (для истребителя) степенью двухконтурности и статической тягой. Это, в теории, должно обеспечить высокие разгонные характеристики на малых и сверхмалых скоростях, а поворотные сопла со струйными рулями - хорошую управляемость на этих режимах, но только на них, т.к. сопла не регулируемые, нет форсажной камеры и не известно сколько даёт ВЗ. Профиль крыла (на глаз) оптимален до скорости ~0,9М, развитая механизация... Очень вероятно, что на скоростях 500-600км/ч и средних высотах, "Хариер" превосходит в маневренных характеристиках "Мираж III"/"Даггер", но на бОльших скоростях, должно сказываться отсутствие форсажа, сопла и ВЗ.
                        Я уже писал, что самолёты 2-го поколения ориентировались на достижение максимально возможных скоростей, но при этом сильно страдали ВПХ. Положение несколько исправилось у истребителей 3-го поколения. Четвёрки же закрепили и улучшили результат, да и сейчас существует множество реактивных УТС/лёгких штурмовиков ни чем не уступающих в маневренности "Хариеру" и серьёзно превосходящих его по другим ЛТХ.
                        Нынешнесть разжалования всех Харриеров в штурмовики в чем?
                        Сверхзвуковые Яки - тоже штурмовики?
                        Да. Сейчас и "Хариер" и Яки, лучше всего подходят под определение лёгкого штурмовика, причём довольно посредственного.
                      23. Scraptor 18 октября 2015 08:15
                        Особенностью Харриера является просто турбоентиляторный двигатеть с ОВТ.
                        Опимизированный на ближний дозвук. Поэтому форсаж ему не нужен, как и реглируемое сопло.
                        По максимальноц скорости из-за большего миделя и того что на ней венилятор не тянет, он уступает даже околозвуковому Як-38 на 100км/час.
                        Но, смысл в том что маневренные воздушные бои ведутся до 900+, дальше размажет перегрузка.

                        Для возможности коротких перехватов он ходит на высоте (как Харриер так и Як-38), достигая 1,3 М для перехвата низколетящих трансзвуковых целей в пологом пикировании.
                        Высотные перехваты Харриер естественно делать не в состоянии.

                        Все это на практике а не в теории.

                        Хорошая управляемость на больших скоростях обеспечивается большим отрицательным V крыла
                        На малых (подруливание) струйными рулями, и динамическое торможение ОВТ (Кобра, не Пугачева, без динамического заброса).
                        Малый динамический заюрос мог делать еще F-14 но на Кобру это не тянет.

                        Регулируемый ВЗ нужен на скоростях свыше 1,8 М (даже на F-18 его нет).
                        Щелевая дозвуковая регулировка ВЗ у Харриера есть.

                        ЛТХ у Миража хорошие. Это самолет 2-3 поколения с самой чистой аэродинамикой. Но хуже чем у Харриера на дозвуке, где и ведутся бои.
                        ВПХ с учетом того что Харриер это СКВВП понятно что лучще у Харриера.

                        Дозвуковой Як-38 это штурмовик.
                        Сверхзвуковые Яки это истребители (41,43) или истребители-бомбардировщики (141).
                        Нарриер-FA это истребитель
                        Нарриер-GR он же AV-8B это штурмовик, хотя расположение кабины свидетельствует также о функциях истребителя.
                        Единственный недостаток Харриера это остутсвие сверхзвука. На Яке эта проблема была решена.

                        При дуэльном дозвуковом бое с Харриером любой самолет кроме МиГ-29 и Су-27 будет сбит (с МиГ-29 ничья из-за его ухода на высоту где вентилятор Харриера не тянет).
                        Су-27 наоборот самолет который сбивает на сейчас все без вариантов, в том числе Харриера и Грипена (Cу-30).
                      24. srelock 19 октября 2015 00:52
                        За не имением точных данных, придётся "по приборам"... wassat
                        Если взять турбовентиляторный двигатель (соотношение 10-14ед.) с 7-8 ступенчатой турбиной, то там да, основная тяга образуется от вентилятора. Двигатель Pegasus 11-61/Mk.107, степень двухконтурности 1,4; степень сжатия 14; турбина 2х2 Высокого и низкого давления. Примерное распределение тяги в статике от 0.8/0.2 до 0.7/0.3 между задней и передней парой сопел соответственно. Так как сопла однорежимные, то при увеличении скорости полёта, тяга их постепенно снижается и в какой-то момент вся оставшаяся тяга приходится только на заднюю пару, расположенную за центром масс ближе к точке фокуса. Следовательно разворот сопел вниз на скорости приведёт к появлению момента на пикирование. Косвенно, Мою версию подтверждает отсутствие зафиксированных случаев выполнения "Хариером" динамического торможения. По крайней мере, Мне не удалось найти достоверных свидетельств.
                        По поводу ВЗ и сопел. Основная тяга реактивного двигателя образуется при расширении газа в сопле, кроме турбовинтовых и турбовентиляторных. Чем больше давление перед критическим сечением сопла, тем быстрее происходит расширение за ним, выше скорость потока и выше тяга. Т.е. существует прямая зависимость тяги от давления перед кр. сечением. Воздухозаборник помогает увеличить давление ещё перед входом в двигатель. Работает это на всех, отличных от нуля скоростях. Регулировка ВЗ, а вместе с ним критического сечения и расширения сопла позволяет добиваться максимально возможной тяги двигателя на всех режимах и скоростях полёта. На сверхзвуке регулировка ВЗ нужна ещё и потому, что скорость потока на входе в компрессор всегда должна быть дозвуковой.
                        Суммарная статическая тяга двигателей Миг-29 на форсаже превышает единицу при нормальной взлётной массе и благодаря наличию регулируемых ВЗ, сопел и хорошей приёмистости двигателей, остаётся таковой даже на сверхзвуке. Аэродинамику в расчёт брать не будем.
                        Шансы "Хариера" на победу в поединке с истребителями 4-го поколения такие же как и у других УТС или штурмовиков. Стоит так же помнить, что в принципе, определённый (пусть и околонулевой) шанс победы над Су-35 есть даже у не вооружённого Ан-2 bully
                      25. Scraptor 19 октября 2015 03:44
                        Если ближе к практике то еще ручка берется на себя, воздушный винт тянет Ту-95 до 975км/час, и на Су-27 при выполнении динамического заброса (вообще без передних сопел) до поры никакого пикирующего момента не возникает.

                        Если опять ближе к практике, то
                        Маневренные бои на сверхзвуке не ведутся.
                        Тяговооруженность МиГ-29 на старте меньше единицы.
                        Дозвуковая аэродинамика которую не берете в расчет - лучше. ОВТ у Харриера есть.
                        Штурмовики и УТС он сбивал точно также как третье поколение. Из четвертого у него ничья только с МиГ-29 и возможно с JAS-39, и поражение от Су-27.
                        F-15/16/18/22 если ввяжутся в маневренный бой (кроме возможно F-15I), будут им без вариантов сбиты.
                        Все самолеты кроме Су-27 должны его расстреливать только издали.
                        С МиГ-29 они как сойдутся так и разойдутся, МиГ-29 сможет уйти на высоту. Но атаковать его он оттуда не сможет, или будет это делать безуспешно, как это делали Миражи-3. Снизу Харриер по МиГ-29 тоже ничего сделать не сможет.
                      26. srelock 20 октября 2015 01:39
                        Ну коль практика, то пусть будет практика.
                        Миг-29 превосходит "Хариер" по маневренным и разгонным характеристикам во всём диапазоне высот и на скорости более скор. сваливания.
                        "Хариер" не может применять ОВТ и систему струйных рулей для боевого маневрирования в силу конструкционных ограничений и отсутствия САУ.
                        Обоснованно оспорить сможете? hi
                      27. Scraptor 20 октября 2015 02:07
                        Только где то с 10тыс. Еще и уступает по крейсерской скорости (но не так сильно как Миражи).
                        Харриер применял - ему не нужно САУ(ЭДСУ), он статически устойчивый самолет.
                        Разве у меня выше было что то необосновано?
                      28. srelock 20 октября 2015 03:30
                        Цитата: Scraptor
                        Только где то с 10тыс. Еще и уступает по крейсерской скорости (но не так сильно как Миражи)

                        Это Вы про что?
                        Харриер применял - ему не нужно САУ(ЭДСУ), он статически устойчивый самолет.
                        Разве у меня выше было что то необосновано?
                        Ну раз применял, то и свидетельства должны быть и САУ нужно не только для статически не устойчивых машин.
                      29. Scraptor 20 октября 2015 04:28
                        Про высоту на которую должен уйти МиГ-29 для того чтобы выйти из маневренного боя с Харриером, и потом успеть уйти на форсаже чтобы не получить AIM-9 в хвост.

                        Есть масса таких свидетельств - пилотаж Харриера показывался на авиашоу.
                        Для каких, какие САУ и зачем?
                      30. srelock 21 октября 2015 00:28
                        Цитата: Scraptor
                        Есть масса таких свидетельств - пилотаж Харриера показывался на авиашоу.
                        Для каких, какие САУ и зачем?
                        Ну так давайте, продемонстрируйте laughing
                        Про высоту на которую должен уйти МиГ-29 для того чтобы выйти из маневренного боя с Харриером, и потом успеть уйти на форсаже чтобы не получить AIM-9 в хвост.

                        Посмотрите, хотя бы нагрузку на крыло и на располагаемую тягу (разгонные хар-ки)... Лучше "Хариеру" с Миг-29 не встречаться laughing
                      31. Scraptor 21 октября 2015 09:52
                        Так про САУ Вы начали у Вас же и спросили.
                        Шоу на ютюбе и много интервью на английском. Сомневаетесь в том что он может делать колокол и VIFF?

                        Помоему аргентинцы тоже смотрели куда то не туда, или что то там не заметили.
                        Чуть лучшая тяговоруженность МиГу и позволит выкрутиться и уйти. Но не сбить.
                        У Харриер-2 в варианте истребителя удельная нагрузка больше чем в него же в варианте штурмовика.
                      32. srelock 21 октября 2015 11:50
                        "Полёт по проводам" позволяет реализовать сложное взаимодействие управляющих элементов (отклоняемые носки крыла, закрылки, флапероны, подвижные части горизонтального и вертикального оперения и т.д.) в соответствии с заданными параметрами движения ЛА (РУС, РУД, педали) и фактическими условиями (информация от датчиков крена, тангажа, скольжения, угла атаки, скорости ЛА и т.д.) Всё это в совокупности упрощает пилотирование, улучшает маневренные хар-ки, не допускает выход ЛА на закритические режимы, позволяет вводить большое число управляемых элементов (в т.ч. ОВТ), позволяет реализовать т.н. сверхманевренность и много чего ещё.
                        Мой Вам совет, Scraptor, поменьше пишите и побольше читайте. В открытом доступе находится огромное количество разнообразной технической литературы в т.ч. действующие учебные пособия для профильных ВУЗов. Поверьте, это гораздо интересней и полезней, чем заниматься троллингом на форумах... Впрочем, решать Вам hi
                      33. Scraptor 21 октября 2015 13:34
                        СПС за информацию... САУ на МиГ-29 есть (и необходима)? Полет по проводам это всего лишь электродистанционная система. Она позволяет, но не реализует. Статически неустойчивая машина без компьютера не полетит. Харриеру она не нужна (хотя там о чем то голос предупреждает, но из штопора он выводится еще быстрей чем в него сваливается, правда с небольшой потерей высоты и скорости, которая может быть только на руку). Якам и Су-27 - нужна.
                        САУ начального уровня в Вашем понимании появилась еще на FW-190, правда управляла больше по каналу РУД и ПВД, винтом и двигателем.
                      34. srelock 22 октября 2015 09:19
                        Так уж сложилось, что под выражением "fly by wire" на западе сейчас подразумевают именно САУ. САУ обязательна для статически не устойчивых самолётов, для устойчивых - по разному. Поршневой "пилотажник" - конечно нет, современный "пассажир" - да без вариантов.
                        На Миг-29М/К/35 САУ имеется, на более ранних - нет, применяются мех. тяги с бустерами и ограничением по углам атаки (ЕМНИП до 23 градусов). Проще всего, отличить по форме наплывов. Если закруглённый - скорее всего нет, если заострённый (как у Су-27) - есть.
                        Речевой информатор к САУ не относится и может быть прикручен (вместе с набором датчиков) к любому самолёту.
                      35. Scraptor 23 ноября 2015 12:46
                        Так уж cложилось что с такой же ЭДСУ для статически-неустойчивого самолета как на Су-27 у них (на X-29) ничего не получилось, поэтому исходя из "маркетинговых соображений", они в это слово вкладывают совершенно иной смысл... lol
                      36. Удав КАА 16 октября 2015 21:35
                        Цитата: srelock
                        Сегодня в мире существует огромное количество пригодных для взлёта и посадки мест

                        Это в мирное время, когда аэродромы и шоссе целы. А в военное?
                        И потом, никто не запрещал при едином двигле, как у Хайера и F-35, взлетать нормально (по-самолетному), а садиться по вертикалке. И выигрыш в ТТХ и независимость от ВВП 1-2 категории.
                        Ну, а если за спиной возишь 2т никчемного в полете груза в виде ПД -- тогда да, такой самолет будущего не имеет.
                      37. maximghost 16 октября 2015 21:52
                        И потом, никто не запрещал при едином двигле, как у Хайера и F-35, взлетать нормально (по-самолетному)

                        Если речь идет о Ф-35Б, то там есть вентилятор, который менее эффективен, чем ПД, с харриером тоже не все слава богу, но традиционный вариант взлета в любом случае и при любой компоновке позволит вертикалкам брать большую массу вооружения ...
                      38. srelock 17 октября 2015 03:14
                        Удав КАА, Под словом место, Я подразумевал не только существующие шоссе и аэродромы, но все остальные, пригодные для организации аэродромов места. Запасы бетонных плит 6х2м на складах "Росрезерва" - государственная тайна bully
                      39. Scraptor 17 октября 2015 18:40
                        Тяжелые они... и кладутся медленно.
                      40. srelock 18 октября 2015 01:55
                        Вангую снижение цен на ЖБИ 6х2м через несколько лет вследствии распродаж с хранения laughing
                      41. Scraptor 17 октября 2015 05:26
                        Откуда взяли 2т? Это он сам себя смог бы тогда таскать еле-еле lol Это ничего что вентилятор F-35 весит больше? А харриер из-за своего уступает даже Як-38 в скорости на 100км/час? Но ему правда в полете он потом пригождается.
                2. Dart2027 15 октября 2015 19:31
                  Цитата: Scraptor
                  Чтобы спровоцировать аварию его заставили сажать самолет в узости, с нарушением инструкции с точностью до наоборот

                  Источник можно или опять с ходу придумали?
                  1. Scraptor 15 октября 2015 22:14
                    Ее видео опять посмотри...
                    1. Dart2027 15 октября 2015 23:05
                      Чье "её"? Опять нечего сказать?
                      1. Scraptor 16 октября 2015 12:25
                        "Аварии", недоразумение...
                      2. Dart2027 16 октября 2015 18:14
                        Что-то я здесь никакой аварии не нахожу.
                      3. Scraptor 19 октября 2015 05:50
                        Ну, да, здесь уже дорогу кладут, а там летал реактивный биплан. Но тоже желтый, что характерно... lol
                      4. Dart2027 19 октября 2015 19:31
                        Ну и что смотреть?
                      5. Scraptor 20 октября 2015 03:56
                        То про что сами спрашивали.
                      6. Dart2027 20 октября 2015 19:23
                        Так где ссылка на видео?
                      7. Scraptor 21 октября 2015 07:13
                        В гугле и на ютюбе! Где они еще бывают обычно?
                      8. Dart2027 21 октября 2015 19:12
                        То есть её нет?
                      9. Scraptor 22 октября 2015 02:37
                        Зайдите туда и по словам имеющим отношение к теме найдите ее сами.
                      10. Dart2027 22 октября 2015 19:02
                        По словам имеющим отношение можно много чего найти. Что конкретно?
                      11. Scraptor 23 ноября 2015 13:54
                        То ссылку на что спрашивали.
                3. Удав КАА 16 октября 2015 21:17
                  Цитата: Scraptor
                  Летчик летал на нем первый день и сажал на корабль второй раз.
                  Вы хоть читаете то, что пишите?fool
                  Не может летчик, не пройдя обкатку на *спарке*, быть допущен к самостоятельному полету с посадкой на корабль, да еще в стесненных для маневрирования условиях. Это раз.
                  Цитата: Scraptor
                  Чтобы спровоцировать аварию его заставили сажать самолет в узости, с нарушением инструкции с точностью до наоборот (с подветренной стороны, на бак, с правого борта)
                  Ну, батенька, вы даете!!!
                  Чтобы спровоцировать аварию его заставили...
                  Никто летчика заставить не может: советовать и командовать могут, но только он сам принимает решение -- садиться или уходить на береговой аэродром Североморс-3.
                  Второе. При полетах на СКП сидят два штурмана наведения, руководитель полетов, зам КК по авиации. И вы хотите убедить нас, что все эти должностные лица хором сговорились под конец службы (все как минимум майоры-подполковники!) посидеть на зоне?
                  С подветренной стороны? Это что, командир корабля при посадке ЛА шел по ветру? По-вашему он тоже, нарушая инструкцию по приему ЛА на ходу корабля, решил составить компанию авиаторам на нарах? А его-то вы за что туда отправляете?
                  На бак, с правого борта, посадить невозможно: летчик -- жить хочет и садиться на 12-т кран, газоотбойники носового "Шторма", ПУ *Базальтов* он под пистолетом (не то что по доброй воли!) не согласится!
                  Цитата: Scraptor
                  Самолет не разбился - он восстановлен и стоит в одном из подмосковынх музеев.
                  Если вы про тот Як, который попал на ленту новостей, то он успешно горел на палубе ТАКРа... Причина -- указана в коменте выше.
                  1. Scraptor 17 октября 2015 13:26
                    Google по "спарка + Як-141" выдает "0" попаданий.

                    1. ему сказали садиться так.
                    2. испытывалось как самолет это вытерпит (якобы).
                    3. он проходил над и попал в турбулентность
                    Много ли было "посадок" с одной АЭС?

                    Цитата: Удав КАА
                    Если вы про тот Як, который попал на ленту новостей, то он успешно горел на палубе ТАКРа... ... Причина -- указана в коменте выше.

                    Ну его восстановили после этого. Он не был списан.
                    Выше слишком много комментариев...
              2. Severomor 15 октября 2015 13:08
                Цитата: inkass_98
                И америкосы действительно опасались близко подходить к этим кораблям.

                Это как? Надеюсь в переносном смысле? ))))
                Если нет, то жаль нет фоток, как они в Средиземке шныряли, под самым носом. Да и их самолёты с вертолётами галантностью не отличались.
                1. Serg65 15 октября 2015 15:19
                  Цитата: Severomor
                  их самолёты с вертолётами галантностью не отличались.

                  Особенно над вспомогачами изголялись angry
                  1. Severomor 15 октября 2015 16:29
                    да если б только над ними

                    Над "Киевом" почти над полёткой вертолёт висел, ну не знаю....."на глазок" метров 50-100, а то и меньше.

                    Летом на парашюте на катере летал над морем, говорят где-то около 160м., казалось ну очень высоко, а тут вот они "агрессоры" ....камнем мжн сбить
                    1. Serg65 15 октября 2015 17:30
                      Цитата: Severomor
                      а тут вот они "агрессоры" ....камнем мжн сбить

                      Проходили Гибралтар, англы над палубой зависли и давай мусор швырять, так боцманяты все гайки с ЗИПа спёрли для своих рогаток (незаменимая вещь против чаек)
                    2. Удав КАА 16 октября 2015 21:47
                      Цитата: Severomor
                      Над "Киевом" почти над полёткой вертолёт висел, ну не знаю....."на глазок" метров 50-100, а то и меньше.
                      И такое было. Но вертолет был с англицкого фрегата. В него стреляли из ракетницы, сигнальными ракетами.На что получили ноту протеста МИД мелкобритов. И это -- тоже факт.
                2. Starina_Hank 15 октября 2015 17:17
                  Авианосец просто не подпускал к себе ТАКР на дистанцию пуска ракет, благодаря преимуществу в скорости.
                3. Starina_Hank 15 октября 2015 17:17
                  Авианосец просто не подпускал к себе ТАКР на дистанцию пуска ракет, благодаря преимуществу в скорости.
                4. Scraptor 15 октября 2015 22:14
                  После их появления стали отличатться, тем более у них самих самих таких машин не было.
                5. Удав КАА 16 октября 2015 21:43
                  Цитата: Severomor
                  Это как? Надеюсь в переносном смысле?

                  Нет коллега, это правда без трепа.
                  Средиземка. АВУ Форд поднял ДРЛО и при обнаружении, что Киев 30 узловым ходом выходит на дистанцию ракетного залпа обеспеченную, повернулся на 180* и дал полный ход, не подпуская ТАКР ближе 500км. Гонка была около часа. Это факт.
          2. Scraptor 17 октября 2015 18:06
            Вот подумал еше и написал, по поводу твоего последнего абзаца который суть квинтэссенция лжи:
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вместо постскриптума хотелось бы отметить, что ставка на СВВП, которую сделал Д.Ф. Устинов, к сожалению, себя совершенно не оправдала, а ОКБ Яковлева с треском провалило задание, порученное ему Партией и Правительством. Решение о создании истребителя-перехватчика вертикального взлета и посадки было принято в 1967 году, но даже спустя 24 года переживший трех генеральных конструкторов Як-141 все еще не был готов к серии. И это при том, что по своим ТТХ он сильно уступал не только палубному перехватчику Су-33, но даже и Миг-29. Конечно, можно было бы потратить еще кучу времени на его доводку, но во времена, когда создавался Су-30 и шли работы по машинам пятого поколения, такое решение вряд ли могло считаться хоть сколько-то разумным.

            А. Никаких "проваленных с треском заданий" итп не было. Народ "от Партии и Правительства" даже получил премии.
            Б. Задание на Як-141 было получено гораздо позже. В 1967г было получено задание на Як-38, после показа 3 года как готового Як-36.
            В. Несколько лет как готовый и доведеный Як-141 показали в Фарнборо. А до этого в Париже. В это время уже Як-43 был почти готов (совсем другой в два раза больший по взлетной массе самолет с двигателем от Ту-160 а не от истребителя).
            Г. Як-141 был готов к серии. Причем на заводе про который писал "Даос" в одной из своих немногочисленных статей. Просто непоследовало заказа на выпуск, вот и все. Перестройка уже была...
            Д. У МиГ-29 своя ниша, у Як-41 своя. Последний уступает первому только в максимальной скорости, превосходя его почти во всем остальном даже в радиусе. Если между ними произойдет ближний бой то МиГ-29 будет с Як-43 сбит. Точно также как даже дозвуковые Харриеры (a.k.a дозвуковая пародия на боевой самолет) без единой потери насбивали сверхзвуковых Миражей, и т.п. за 20 шт.
      2. 27091965i 15 октября 2015 09:04
        Цитата: Scraptor
        К тому же переменчивая логика действительно временами ужасная с запихиванием всего в один корпус (ну есть он отдельный запихните туда 16 и более ПКР а не 8-мь).


        В то время существовала теория «пары». Один корабль ведет поиск, другой его охраняет. Экономически такое СССР не мог себе позволить, слишком много надо было построить кораблей. Из этой теории вышли два проекта 1143 и 1144 . Корабль ПЛО дальней зоны усилили ударным комплексом «Базальт». Как говорится «жизнь заставила».
        1. Scraptor 15 октября 2015 11:54
          Жизнь или теория? ...Корабли меньшего водоизмещения легче и дешевле строить.
          1. 27091965i 15 октября 2015 12:37
            Цитата: Scraptor
            ..Корабли меньшего водоизмещения легче и дешевле строить.


            Такие корабли были построены, проект 1134, но они несли всего 4 ПКР и 1 вертолет. Они были предназначены для сопровождения кораблей проекта 1123. Но требовалась постоянное нахождение соединения в Средиземном море. Для этого нужны были корабли с большей автономностью и ударной силой. Также не стоит забывать, что у нас не один флот. Для этого требовался корабль, совмещающий в проекте больше потенциалов, плюс экономические возможности страны.
            1. Scraptor 15 октября 2015 14:00
              А надо было в одном типе 8-16 ПКР, а в другом 2-3 веротлета, а пр.1123 вообще не строить. Зачем собирать 14 вертолетов в одну большую кучу? Они могут летать и детают с маленьких кораблей.
              Обычные авианосцы большими строились потому что нужно много свободного места чтобы посадить горизонально самолет и успеть затормозить его за трос. Вертолету все это не нужно.
              И незачем так их базировать потому что они становяся уязвимы и им долго расходится в "завесу" из одной точки.
              1. 27091965i 15 октября 2015 16:36
                Цитата: Scraptor
                А надо было в одном типе 8-16 ПКР, а в другом 2-3 веротлета, а пр.1123 вообще не строить. Зачем собирать 14 вертолетов в одну большую кучу? Они могут летать и детают с маленьких кораблей.



                По задачам того времени предполагалось, что будет производиться круглосуточное патрулирование 2-3 вертолетами на все время похода. Это требует постоянного технического обслуживания авиагруппы. На малых кораблях это сложно сделать. При плохой погоде водоизмещение имеет большое значение для взлета и посадки.
                Для атаки авианосной группы противника требовался залп из 16 ПКР. Просто представьте, сколько нужно построить кораблей малого водоизмещения. Поэтому появились проекты 1143 ( с авиагруппой и ПКР) и 1144( с ПКР).
                1. Scraptor 16 октября 2015 03:38
                  Зачем тогда на малых кораблях вертолеты если есть такие технические сложности? Кстати на них есть стабилизаторы вертолетных платформ.

                  Для ПКР - столько с сумарным водоизмещением.
                  1. Удав КАА 16 октября 2015 22:02
                    Цитата: Scraptor
                    Зачем тогда на малых кораблях вертолеты если есть такие технические сложности? Кстати на них есть стабилизаторы вертолетных платформ.

                    На сколько мне известно -- НЕТ! Если у вас другие данные -- поделитесь, плз! (но, чур, со ссылкой на источник, bitte!)
                    1. Scraptor 17 октября 2015 05:34
                      А какие в них принципиальные сложности?
              2. армеец2 15 октября 2015 19:11
                Scraptor, Вам приходилось бывать на американском авианосце?
                1. Scraptor 16 октября 2015 03:40
                  Это дежурный вопрос? А что хотели узнать?
            2. Силуэт 15 октября 2015 17:35
              Цитата: 27091965i
              Такие корабли были построены, проект 1134, но они несли всего 4 ПКР и 1 вертолет. Они были предназначены для сопровождения кораблей проекта 1123.


              1134 - это выкидыш советского кораблестроения. Самый неудачный проект. Не успели сделать противолодочные ракеты и поставили противокорабельные. Так БПК стал ракетным крейсером. Уродец еще тот получился.
              "Варяг", имея меньшее водоизмещение, нес в два раза больше ракет и был по-настоящему удачным ракетным крейсером с водоизмещением эсминца.Да еще перезарядку мог делать в море.
      3. Комментарий был удален.
      4. Удав КАА 16 октября 2015 20:40
        Цитата: Scraptor
        Что касается 1123, то вертолету вообще не нужен большой корабль...
        Это справедливо только для машин одиночного базирования, но не для вертолетов группового базирования. Куда , к примеру, вы разместите 18 ед авиационных глубинных бомб с СБП, которые нес Киев? Топливо, масла, газы (аргон, азот и тп)запчасти, каюты для летчиков и т.п.
        Так что, аксиома: большОй корабль имеет бОльшие возможности!
        1. Scraptor 17 октября 2015 05:15
          Туда же куда и вертолеты.

          Аксиома в рассредоточении живой силы и матчасти. Настолько насколько это позволяет основное вооружение.
          Очередной "Титаник", "Синано" или "Бисмарк" не облокотился.
          1123 это более чем странный корабль, а 1143 поулчше, потому что самолету можно было на косую палубу садится в аварийный барьер или в аэрофинишер или взлетать с коротким разбегом. На 1123 садится можно было только вертикально.
    3. Veps 17 октября 2015 18:10
      Обзор толковый, камрад! Опущена самая главная цель авианосных соединений. Это самое главное средство психологического давления. Поэтому у нас строили ТАКРы, как средства качественного усиления борьбы с авианесущими группировками корабельного базирования потенциального противника (отсюда активное применение ПКР большой и сверхбольшой дальности). У потенциального противника это ставка на использование авиации для применения по слабо защищенным средствами ПВО целям. Сравни показатели по эффективности самолёто-вылетов у ВМС США за период активного применения от войны с Ираком в 1990-1991 (там были три войсковые операции "Щит пустыни", "Лиса пустыни" и потом "Буря в пустыни") до войны в Ливии в 2011-2012. И сравни её с показателями применения крылатых ракет типа "Томагавк" в это же время. Чисто на заметку, за прошедшие войны в Ираке, Югославии и Ливии, ВМС США "настрелял" по целям около двух тысяч крылатых ракет разного калибра (в основном были, конечно же, разрекламированные "Томагавки"). Поэтому ракетное оружие в разы имеет большую боевую эффективность, нежели корабельная авиация. Авианосцы с тучей самолётиков выглядит гораздо устрашающе, чем три десятка юрких корветов (малых крейсеров) с тремя сотнями управляемых ракет. А на деле, как показали морские активные действия в прибрежных акваториях (в открытых водах уже давно никто не рассчитывает воевать эскадра на эскадру) ПКР и прочие ракеты, в том числе крылатые при грамотной тактике, разносят любую эскадру до состояния небоеспособности. Вон когда, иракские военные применили 1990 ПКР французского производства по одному из фрегатов ВМС США, так вся группировка за сутки уплыла из залива в Индийский океан на месяц, пока не подавили окончательно всю авиацию и ПВО. Работали тогда американцы исключительно с авиабаз в Катаре и Саудовской Аравии. И надо ещё понимать специфику нашей авиации ВКС и ВМФ по сравнению с авиацией ВМС США. Тяжелых самолетов массой более 25 тонн у американских военных на флоте нет. У нас они все за 30 тонн. Фронтовые бомбардировщики типа СУ-24М и Су-34 (основные носители тактических ядерных боеприпасов) с авианосцев не взлетают, и даже не садятся. ТАКР "Адмирал Кузнецов" корабль не сильно маленький (водоизмещение 75 тыс.тонн), для сравнения - авианосцы типа "Энтерпрайз" (головной корабль серии) имеют такое же водоизмещение. Новые проекты типа "Джеральд Форд" имеют водоизмещение более 100 тыс.тонн. Однако с них как FB-111 не взлетали, так и не взлетят (хотя, проектировались изначально они именно для авианосного базирования). Напомню, что FB-111 - это американский аналог нашего Су-24М.
  2. Yak28 15 октября 2015 07:06
    Интересная статья.Сейчас бы России понадобился авианосец, для увеличения явно недостаточного количества самолётов в Сирии.Я так понял в связи с отсутствием авиа несущих кораблей у России, создание самолётов СВВП сало не востребовано
    1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 07:29
      Цитата: Yak28
      Я так понял в связи с отсутствием авиа несущих кораблей у России, создание самолётов СВВП сало не востребовано

      Там скорее в другом встал вопрос - СВВП при вертикальном взлете имеет небольшую полезную нагрузку, поэтому стали практиковать укороченный взлет, когда СВВП взлетает с короткого горизонтального разбега. Однако современные истребители 4-го поколения (тот же МиГ-29) не требуют большого разбега:) При этом МиГ-29 куда серьезнее того же Як-141. Вот и получается, что если даже делать небольшой авианосец без катапульт, проще поставить на него те же МиГ-и, чем СВВП
      1. Scraptor 15 октября 2015 07:38
        А садится вертикально МиГ-29 (хотябы как Як-36) умеет?
        А Харриера сбить?
        1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 07:58
          Цитата: Scraptor
          А садится вертикально МиГ-29 (хотябы как Як-36) умеет?

          А зачем ему садиться на авианосец вертикально? Аэрофинишеры работают отлично.
          Цитата: Scraptor
          А Харриера сбить?

          Британский пилот, на вопрос "Что Вы будете делать, встретив в бою МиГ-29", ответил: "Катапультироваться"
          А так - харриер вообще небоеспособен против МиГ-29
          Цитата: Scraptor
          Все писалось ради заключения - последнего абзаца, где опять (с вкраплениями по тексту) поклеп на Як-41.

          Будешь отрицать очевидное? Ню-ню.
          Можно любить Як, никто не запрещает, но тот факт, что он проигрывает палубным Су и МиГ вчистую отрицать бессмысленно. И что флоту нужны были авианесущие корабли еще в 60-х, а Як не был готов и в 90-е - тоже.
          Цитата: Scraptor
          Что касается 1123, то вертолету вообще не нужен большой корабль

          Опять эпическое фэнтези
          Цитата: Scraptor
          Як-41 был готов еще в 1978г

          И абсолютно недееспособен против Томкэтов и Хорнетов.
          Цитата: Scraptor
          До Фолкденд, где даже дозвуковые английские машины позволили выполнить все 7 ненумерованных пунктов из "перечня задач".

          fool Они там и одного - прикрытия британской эскадры с воздуха - выполнить не сумели.
          1. Scraptor 15 октября 2015 08:42
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А зачем ему садиться на авианосец вертикально? Аэрофинишеры работают отлично.
            А затем что на не авианосец.
            Зачем Харриеры даже на Таравах не в них садятся? Или на "Atlantic Causeway"?

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Британский пилот, на вопрос "Что Вы будете делать, встретив в бою МиГ-29", ответил: "Катапультироваться"
            А так - харриер вообще небоеспособен против МиГ-29

            ФИО и номер части? Наверное он пошутил... laughing Харриер сейчас может быть сбит только с Су-27.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Будешь отрицать очевидное? Ню-ню.
            Можно любить Як, никто не запрещает, но тот факт, что он проигрывает палубным Су и МиГ вчистую отрицать бессмысленно. И что флоту нужны были авианесущие корабли еще в 60-х, а Як не был готов и в 90-е - тоже.

            Очевидное вы отрицаете. Это результаты Фолклендской и Балканской войн, особенно по боям в воздухе.
            В 60-х были нужны в конце 70-х уже нет.
            А использовать оба типа - Су-33 и Як-141 нельзя?
            МиГ-29 на корабле вообще не место. Это самолет для фронтовых грунтовок, он поэтому сильно проигрывает тяжелому и сверманевренному Су-33. Радиус у него меньше даже чем у еще более сверхманевренного чем Су, Яка (пл крайней мере был на тот момент).

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Опять эпическое фэнтези

            Это факт - вертолеты базируются даже на корветах. Которые, лучше в плане рассредоточения авиакрыла для снижения его уязвимости к поражению носителя противниклм, а также для развертывания противолодочной завесы по фронту.
            Андрейко - Вы в зазеркалье...

            Цитата: Андрей из Челябинска
            И абсолютно недееспособен против Томкэтов и Хорнетов.

            Поясните... Радиус почти как у хорнета, а в ближнем бою Томкета постигнет та же участь что аргенинцев. Или такие их потери против даже дозвуковых Харриеров это "эпическое фэнтази"?

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Они там и одного - прикрытия британской эскадры с воздуха - выполнить не сумели.

            Тоннаж потопленных аргентинских боевых кораблей, которые почти сразу попрятались в базы за пределами зоны БД, превышает английский. А потери аргентинских ВВС которые летали как Окинавские смертники - вообще тоска... Те и то достигли большего.

            Пишите про авианосцы, как Ооег Капцов про линкоры или про броню. Или про винджаммеры (они тоже большие и красивые). Не надо гадить на самолеты и лезть в то чего не знаете. На сайт могут в конце концов "обидется".
            1. Фалкон 15 октября 2015 09:38
              Цитата: Scraptor
              А затем что на не авианосец.
              Зачем Харриеры даже на Таравах не в них садятся? Или на "Atlantic Causeway"?


              Только зачем? Еще и вертолеты много куда садиться могут...

              Вертикалка с 2 тоннами нагрузки - ух грозная машина...

              Цитата: Scraptor
              А использовать оба типа - Су-33 и Як-141 нельзя?

              Можно и задом ходить, только зачем? Если на Як-141 1000кг при вертикальном взлете поднимал? Гроза марей блин, сколько ему вылетов нужно сделать? А су-33 6,5 тонн.

              Цитата: Scraptor
              МиГ-29 на корабле вообще не место. Это самолет для фронтовых грунтовок, он поэтому сильно проигрывает тяжелому и сверманевренному Су-33.


              А?? Грунтовок??? т.е. Миг-29 с грунта взлетает по Вашему? belay

              Проигрывает в маневренности Су-33 да, правда? Где и как он вдруг ему проиграл?

              Цитата: Scraptor
              Радиус у него меньше даже чем у еще более сверхманевренного чем Су, Яка (пл крайней мере был на тот момент).


              Радиус Яка - 900 км с птб и как следсвие оставшимеся 2-я точками подвески.
              Радиус миг-29к 1050км с одним птб и 8-ю точками подвески.

              Цитата: Scraptor
              Харриер сейчас может быть сбит только с Су-27.


              Чего? Правда что ли??? А ничего, что хариер - это вообще штурмовик???
              И на нем ничего кроме aim-9 не ставилось. Пока не поставили AN/APG-65 на последние модификации??? Его может сбить даже Миг-23.

              Хариер вообще не предназначен для воздушного боя.
              1. maximghost 15 октября 2015 12:33
                Радиус Яка - 900 км с птб и как следсвие оставшимеся 2-я точками подвески.

                У 141 яка 5 точек подвески: 4 под крыльями для вооружения и 1 под фюзеляжем специально для птб, так что свободных пилонов всегда 4.
              2. Scraptor 15 октября 2015 13:28
                Цитата: Фалкон
                Только зачем?

                Ну, чтобы как и вертолеты, в воду не упасть...
                Представьте себе - да, но можно и гораздо больше.

                Цитата: Фалкон
                Можно и задом ходить, только зачем? Если на Як-141 1000кг при вертикальном взлете поднимал?

                А при невертикальном? А зачем американцы ходють (да все еще на дозвуковых)?

                Цитата: Фалкон
                А?? Грунтовок??? т.е. Миг-29 с грунта взлетает по Вашему?
                Проигрывает в маневренности Су-33 да, правда? Где и как он вдруг ему проиграл?

                А Вы разве не знали? Кобру напрмер делать не умеет, потому что статически устойчив.

                Цитата: Фалкон
                Радиус

                Яка - 1060, МиГа - 1030 или даже меньше, википедию постоянно поправляют "друзья народа".
                У Яка как то двигатель большой один, и ему не нужен толстый тяжелый прочный планер как на МиГ-29, потому что садится он мягко и без зацепа.


                Цитата: Фалкон
                Чего? Правда что ли??? А ничего, что хариер - это вообще штурмовик???
                И на нем ничего кроме aim-9 не ставилось. Пока не поставили AN/APG-65 на последние модификации??? Его может сбить даже Миг-23.
                Хариер вообще не предназначен для воздушного боя.

                lol Прочитайте про его боевое применение и вооржение по годам в википедии. Даже с одними пушками радарные и безрадарные Миражи-3,5 сбивал.
                1. Фалкон 15 октября 2015 14:48
                  Цитата: Scraptor
                  А Вы разве не знали? Кобру напрмер делать не умеет, потому что статически устойчив.


                  А вы не знали :
                  Цитата: шеф-пилот ОКБ им. Микояна Валерий Евгеньевич Меницкий
                  Вот как он описывает бой: «Пеpвые полтоpы минyты боя мы двигались по тpаектоpии, выходя в нyжное для атаки место всеми возможными способами. Hам довольно быстpо yдалось создать себе пpеимyщество для выхода на атакy цели, мы сели на "хвост" Сy-27 и весь остаток боя пpовели не слезая с него. Hадо отдать должное летчикy Сy-27, пилотиpовал он хоpошо, но бой все pавно выигpали мы.
                  1. Scraptor 16 октября 2015 01:49
                    см. ниже...
                2. Фалкон 15 октября 2015 15:15
                  Цитата: Scraptor
                  А Вы разве не знали? Кобру напрмер делать не умеет, потому что статически устойчив.


                  А Вы не знали :
                  Цитата: шеф-пилот ОКБ им. Микояна Валерий Евгеньевич Меницкий
                  Вот как он описывает бой: «Пеpвые полтоpы минyты боя мы двигались по тpаектоpии, выходя в нyжное для атаки место всеми возможными способами. Hам довольно быстpо yдалось создать себе пpеимyщество для выхода на атакy цели, мы сели на "хвост" Сy-27 и весь остаток боя пpовели не слезая с него. Hадо отдать должное летчикy Сy-27, пилотиpовал он хоpошо, но бой все pавно выигpали мы.


                  Цитата: Scraptor
                  Яка - 1060, МиГа - 1030 или даже меньше, википедию постоянно поправляют "друзья народа".


                  Масса топлива Мига 4500
                  Масса топлива Яка 4400

                  Масса пустого самолета

                  Цитата: Scraptor
                  не нужен толстый тяжелый прочный планер как на МиГ-29


                  Масса мига 12500кг
                  Яка 11650кг

                  Да, очень тяжелый планер у мига... Чугунный...

                  Взлетная масса вертикалки 15800 кг.
                  т.е. как бы либо полный бак, либо вооружение.

                  Максималка Яка 19500, при полном баке и НЕ вертикальном взлете масса вооружения 3450.

                  Максималка Мига 24500. есть разница?

                  Цитата: Scraptor
                  безрадарные Миражи-3,5 сбивал

                  Самолеты 2-го покаления lol Ну против Миг-21 у него тоже много шансов, не спорю lol

                  Цитата: Scraptor
                  что вертикалка не может сделать что может сделать он?


                  Ну например она должна быть легче, иначе вертикально не взлетит.
                  Например макс перегрузка Як-141 7g а МИГ-29 8g.
                  или F-35A: +9 G
                  F-35B: +7 G

                  Она должна нести бесполезный подъемный двигатель (вентилятор).

                  Смешную нагрузку вооружения.

                  Больше топлива, так вертикальный взлет очень расходный.

                  Меньший ресурс двигателя - больше время работы форсаже.

                  Сложность конструкции отклоняемого вектора тяги - не добавляющая маневренности.
                  1. Scraptor 16 октября 2015 01:44
                    Мне показалось или в цитатах у шеф-пилота было про Су-27 (который Кобру делать умеет) а не про МиГ-29?

                    Для начала по Яку и МиГу палубные версии сравниваете, и за те же года, и летает ли МиГ-29 постоянно на одном двигателе? bully

                    Мираж-3 это третье поколение... МиГ-21 дальнобойных РВВ ГСН не нес. Кстати какого поколения Харриер, который валил 3-е? lol

                    А Мираж-3 был еще легче... (по перегрузке). А МиГ-21е как то сбивал...

                    Интересовались их весом? Особенно невентиляторов?
                    С разбитой ВПП самолет без них станет бесполезен и будет тоже разбит или будет потерян потому что не сможет сесть.

                    Сколько длится вертикальный взлет, что он такой расходный?

                    Как часто форсаж используется в бою, или при полете на сверхзвуке?

                    Она очень даже добавляет маневренности. И добавляет не одна она.

                    Какие еще будут примеры некомпетентного наглого предвзятого отношения? ... Если теперь всетаки вернутся в реальность, то какие видим результаты применения даже дозвуковых СКВВП по соотношению потерь в воздушных боях?
                    1. Фалкон 16 октября 2015 08:36
                      Цитата: Scraptor
                      Для начала по Яку и МиГу палубные версии сравниваете, и за те же года

                      Что за бред? Класс аргумент. Я сравниваю палубные версии. Или решили заняться софистикой за неимением аргументов?

                      Цитата: Scraptor
                      летает ли МиГ-29 постоянно на одном двигателе?


                      А коровы бегают на ипподроме на скорость? wassat

                      А Як может сесть, при отказе одного двигателя? А при вертикальном взлете, что будет при отказе движка? negative

                      А миг - взлетит...

                      Цитата: Scraptor
                      Мне показалось или в цитатах у шеф-пилота было про Су-27 (который Кобру делать умеет) а не про МиГ-29?


                      Ну это уже даже не смешно? "сели на хвост - это не в смысле пилот сел на хвост, а в смысле миг-29 сел! И выигрывали 80% боев. Давайте так, сначала читаете, а потом комментируете.

                      Всю жизнь Миг был самым маневренным самолетом, до появления УВТ. Это как бы в частях а не в вики правда.

                      Цитата: Scraptor
                      Мираж-3 это третье поколение...


                      Да правда что-ли?! Это где такая классификация в вики наверное?
                      Открою страшную тайну, имея ВУС авиационную, все время Мираж 3-й рассматривали как 2-е поколение. Самолет 60-х по уровню технологий аналог Су-9, Су-11, Миг-21...

                      Цитата: Scraptor
                      МиГ-21 дальнобойных РВВ ГСН не нес


                      А R.530 это похоже дальнобойная РВВ ГСН? Да супер ракета. Предвестник смерти буквально.

                      Цитата: Scraptor
                      Сколько длится вертикальный взлет, что он такой расходный?


                      ??? А ничего, что взлет СВПП осуществляет за счет тяги двигателя, а не за счет подъемной силы крыла? Такую чушь пишите. Сравните расход вертолета и самолета...

                      Цитата: Scraptor
                      Какие еще будут примеры некомпетентного наглого предвзятого отношения?


                      А, ну простите. Гуру компетентный. crying Тогда действительно нет смысла бисер метать...
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Scraptor 23 ноября 2015 14:56
                        Палубные версии за те же года?

                        Если закабинный то сможет... Миг на одном с палубы не взлетит. Вертикально садится не умеет в принципе.

                        Всю жизнь маневернным был всегда Су-27

                        Правда. Мираж как и Фантом это 2-3 поколение, ближе к 3му. В поздних модификациях точно 3-е.

                        R.530 на то время была самая лучшая.

                        Это только при вертикальном взлете, и без ускорителей.

                        Кто бы вас простил... Особенно такого, "имеющего ВУС авиационную". lol
            2. alexej123 15 октября 2015 11:39
              Я небольшой специалист, но утверждение о том, что Миг-29 не может сбить "Хариер" - это "сильно". Превосходство в скорости, в манёвренности, в бортовом оборудовании, в вооружении и "не может сбить"? По-моему этим коментом пытались "насолить" автору.
              1. Scraptor 15 октября 2015 11:50
                Ближние бои ведутся на дозвуке. Все пуски аргенинских ВВС ракетами дальнего/среднего радиуса действия с радиолокационными ГСН окончились безрезультатно.
            3. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 20:01
              Цитата: Scraptor
              А затем что на не авианосец.

              Зачем нашему МиГу садиться на неавианосец?:)Потому что англичане, от безысходности и отсутствия авианосцев вынуждены были переделывать грузовое судно в боевое? И идти в бой на корыте? А мы должны повторять?
              Цитата: Scraptor
              Зачем Харриеры даже на Таравах не в них садятся?

              А Вы не в курсе?:) Ну что ж, придется опять ликбезом заниматься: Таравах СВВП базировались потому что "Харриерами" заинтересовалась морская пехота США. Которой импонировал штурмовик, способный действовать с необорудованного аэродрома, которому не нужны ВПП. США, имея двухсоттысячный корпус морпехов прислушалась к их пожеланиям. Иным словами СВВП НИКОГДА не рассматривался американцами в качестве самолета ВМФ. ТОлько для КМП, только для действий на суше и только для необорудованного побережья. Внимание, вопрос. За каким таким счастливым, СВВП нужен нашей морской пехоте, если ее в годы СССР было ЕМНИП 12 тыс чел и никакие десанты окромя тактических ею высаживать не собирались?
              Цитата: Scraptor
              ФИО и номер части? Наверное он пошутил.

              Нет, оно просто был в курсе результатов учебных боев с доставшимися от ГДР МиГ-ами:)))
              "Farnborough International 98" (Сборник Общества Британских Аэрокосмических Компаний SBAC, посвященный 50-летию аэрошоу в Фарнборо), стр.81: "Для западных ВВС стало большим шоком, когда F-16, вооруженный ракетами SIDEWINDER (AIM-9M - Д.С.) сравнили в испытаниях (видимо в той же Германии - Д.С.) с МиГ-29, вооруженным Р-73. Из 50 поединков против Р-73 AIM-9M выиграла только один. Учебные бои на малой дистанции между F-15 с AIM-9M и МиГ-29 с нашлемным прицелом и Р-73 показали, что Миг может захватывать цели в воздушном пространстве в 30 раз большем по объему, чем F-15."
              Цитата: Scraptor
              Харриер сейчас может быть сбит только с Су-27.

              Харриер может быть сбит с чего угодно, так как эта дозвуковая пародия на боевой самолет неконкурентоспособна ни одному истребителю 4-го поколения от слова "НИКАК".
              Цитата: Scraptor
              Очевидное вы отрицаете. Это результаты Фолклендской

              В которой Харриеры полностью слили задачу ПВО соединения британцев, в результате чего аргентинские самолеты НУР и свободнопадающими бомбами сурово наковыляли английским кораблям. И вероятно, полностью разгромили бы эскадру, будь у аргентинцев бомбы покачественнее (не взрывались). А уж что натворили несколько относительно современных Супер Этандаров с Экзосетами...
              Цитата: Scraptor
              А использовать оба типа - Су-33 и Як-141 нельзя?

              Можно. Но не нужно, потому что нет ни одной боевой задачи, с которой Як-141 может справиться лучше Су-33 или МиГ-29.
              Цитата: Scraptor
              МиГ-29 на корабле вообще не место. Это самолет для фронтовых грунтовок, он поэтому сильно проигрывает тяжелому и сверманевренному Су-33.

              Учить матчасть надо. МиГ-29, во первых, все же универсал (в отличие от чистого истребителя), а во вторых - Су-33 все же слишком тяжел даже для Кузнецова, а это 55 тыс. тонн.
              1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 20:04
                Цитата: Scraptor
                Это факт - вертолеты базируются даже на корветах. Которые, лучше в плане рассредоточения авиакрыла для снижения его уязвимости к поражению носителя противниклм, а также для развертывания противолодочной завесы по фронту.

                "Гениально" Ничего, что для обеспечения базирования 22 вертолетов ТАРК нужно 22 корвета (что много дороже ТАРК)? Ничего, что корветы не могут обеспечивать ту же интенсивность использования вертолетов, что и ТАРК? А уж про такие "мелочи" как автономность и способность подымать вертолеты во время волнения я вообще молчу.
                Цитата: Scraptor
                Андрейко - Вы в зазеркалье...

                Как всегда уровень Вашей культуры общения хлестанул через край, прямо на ботинки, отмывай их потом...
                Цитата: Scraptor
                Поясните... Радиус почти как у хорнета, а в ближнем бою Томкета постигнет та же участь что аргенинцев. Или такие их потери против даже дозвуковых Харриеров это "эпическое фэнтази"?

                Кроме википедии про Харриеры на Фолклендах хоть что-то читать доводилось?
                У харриеров были хорошие для того времени ракеты - у аргентинцев - нет.
                У харриеров летчики были подготовлены гораздо лучше (перед выходом кстати проводили учебные бои с миражами и этандарами, т.е. имели возможность выработать тактику против них), у аргентинцев ничего такого не было.
                У харриеров была превосходящая РЛС (у аргентинцев ее либо не было вообще, а те что были плохо видели цели на фоне воды)
                У Харриеров были ИК-ловушкии даже что-то РЭБообразное. У аргентинцев - в лучшем случае СПО.
                В бой Харриеры входили с превосходством горючего - аргентинцы имели горючки настолько мало, что не могли ни включать форсаж, ни вести маневренный бой.
                На этом фоне расхожая цитата
                Обнаружив зашедший в хвост аргентинский истребитель или выпущенную им ракету, пилот "Харриера" изменял вектор тяги двигателя, за счет чего резко тормозил

                выглядит форменной издевкой над Харриерами - имея все мыслимые преимущества, они все равно пропускали аргентинцев себе в хвост?!
                НИ ОДНОГО из указанных выше преимуществ у Як-141 против Томкэта не имеется. Томкэт имеет преимущства в БРЭО и в скорости, что дает ему возможность вступать в бой в позиции, которую он посчитает для себя наилучшей. А его "регулируемые" крылья в значительной мере невелируют преимущество Яка в БВБ.
                К тому же Томкэт в момент появления Яка уже сходил со сцены - сохранись СССР и на палубы авианосцев встал бы новый палубный перехватчик, вполне возможно - на основе Раптора.
                К тому же сравнение Як с Томкэтом - "немного" некорректно. У нас не было Томкэтов. У нас были МиГ-29 и Су-33. Вот с ними-то и нужно сравнивать Як, так как у нас был выбор - строить авианесущие корабли под Яки или Су/МиГ.
                1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 20:05
                  Цитата: Scraptor
                  Тоннаж потопленных аргентинских боевых кораблей, которые почти сразу попрятались в базы за пределами зоны БД, превышает английский. А потери аргентинских ВВС которые летали как Окинавские смертники - вообще тоска... Те и то достигли большего.

                  Это даже опровергать смешно. Вас гугл забанил, или как? Список потерь британского флота от аргентинской авиации не знаете? А ведь воевали на Скайхоках и Даггерах, свободнопадающими и невзрывающимися бомбами - против эсминцев и фрегатов УРО...
                  А вот когда у аргентинцев было оружие, соответствующее по технологическому уровню с британским - я о 2-ой эскадрилье с ее 5 Супер Этандарами и 5 ПКР Эсзосет, от которых британцы потеряли эсминец и Атлантик Конвэйр? Сколько Этандаров при этом сбили Харриеры? Сколько -сколько? Ну ладно, не сбили, но может пытались перехватить? Хотя бы поднимались на перехват?
                  Цитата: Scraptor
                  Пишите про авианосцы, как Ооег Капцов про линкоры или про броню

                  Что бы я делал без Ваших подсказок!
                  Цитата: Scraptor
                  Не надо гадить на самолеты и лезть в то чего не знаете

                  Вы всерьез полагаете, что владеете предметом лучше меня? laughing
                  Цитата: Scraptor
                  На сайт могут в конце концов "обидется".

                  Обижайтесь. Мне не жалко, и вообще - на сердитых воду возят
                  1. Scraptor 16 октября 2015 09:08
                    Похоже гугл забанил Вас. Суммарный потерянный тоннаж по боевым кораблям у аргентинцев превшает британский.

                    В воздушных боях они потеряди 20+ самолетов при 0 (нуле) британских потерь.

                    Да - смешно: то у вас "на Скайхоках и Даггерах со свободнопадающими и невзрывающимися", то "на Супер-Этандарах и Миражах с "Экзосет"...
                    Английские корабли УРО были противолодочные, с Фарерского рубежа, со слабой ПВО. Дозвуковых Харриеров было меньше в 10 раз чем аргентинцев (половина из которых была сверхзвуковых). Поэтому прикрытие ими было только на 3/4 по месту и времени.
                    Тем не менее - Суммарный потерянный боевой тоннаж аргенинцев превышает британский, хотя аргентинцы почти сразу спрятались в базы на континенте и поэтому не были под огнем.
                    Потери в моряках превышают и подавно потому что контейнеровозы почти "необитаемые".

                    В тактике по взаимодействию с авианцией вы тоже полный НОЛЬ, потому что при том раскладе перехват мог быть только из положения в воздухе (барражирования). lol

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Что бы я делал без Ваших подсказок!

                    Это не ко мне вопрос, вообще не ради Вас тут стараюсь.

                    Возить будут не на мне. Вы может быть его владелец?
                  2. Фалкон 16 октября 2015 10:45
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы всерьез полагаете, что владеете предметом лучше меня?


                    Похоже товарищ, вообще предметом не владеет. Классика диванного генерала. Я тут Вас почитал и мне он еще несколько аргументов подкинул wassat

                    Кроме как поржать ничего не остается:
                    истребители с грунта взлетают, wassat
                    штурмовик побеждает в ВБ все истребители, wassat
                    у Аргентины дальние РВВ, wassat
                    при вертикальном взлете не расходуется много топлива, wassat
                    Су-33 универсал - так как больше по размеру, wassat
                    F-15 сбивает Миг так как пушка более скорострельная wassat
                    Миг-29 не маневренный wassat

                    Это уже диагноз, зря время тратим...

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Как всегда уровень Вашей культуры общения хлестанул через край


                    Его просто нет. Тут же диванный батл, надо доказать кто круче выразится.
                    Где как не здесь, в другом месте и по лицу дать могут wassat
                    1. Комментарий был удален.
                    2. Андрей из Челябинска 16 октября 2015 12:18
                      Цитата: Фалкон
                      Похоже товарищ, вообще предметом не владеет.

                      Я вот думаю сделать "товарищу" бяку - взять да и написать статью о СВВП:) Взрыв от переполняющих эмоций нашему "оппоненту" гарантирован:)
                      1. Serg65 16 октября 2015 13:44
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я вот думаю сделать "товарищу" бяку - взять да и написать статью о СВВП:) Взрыв от переполняющих эмоций нашему "оппоненту" гарантирован:)

                        laughing Андрей, как мало надо для того чтобы вывести вас из спячки и вернуть к творческой работе!!!!
                      2. Scraptor 16 октября 2015 13:56
                        Творческие бяки? Что то совсем запахло удафкомом...
                      3. Scraptor 16 октября 2015 13:45
                        Глядя на ваши утлые потуги на эту тему в 2,5абзаца здесь?
                        Думаю у Капцова получится лучше...
                      4. Serg65 16 октября 2015 19:26
                        Цитата: Scraptor
                        Глядя на ваши утлые потуги на эту тему в 2,5абзаца здесь?
                        Думаю у Капцова получится лучше...

                        Мила моя, яв отличие от вас с господином Капцовым не занимаюсь фантазёрством и членовредительством мозговых полушарий bully
                      5. Scraptor 17 октября 2015 02:14
                        вы за себя отвечайте - ваши полудетские комментарии хорошо видны здесь...

                        Капцов на счет брони для "каботажников", прав.
                      6. Фалкон 16 октября 2015 15:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я вот думаю сделать "товарищу" бяку - взять да и написать статью о СВВП:) Взрыв от переполняющих эмоций нашему "оппоненту" гарантирован:)


                        Сделайте статью для всех. good

                        Для таких бесполезно. Ему сюда:http://www.modo-novum.ru/help/help3.htm

                        Второй раз ловлю себя на мысли, что его надо игнорировать.
                        "Говно не трож вонять не будет".
                      7. Scraptor 16 октября 2015 15:57
                        Он тебя разве чему хорошему научит?

                        Ну так ты не выеживайся, флакон, коли не догоняешь и не прав, и лазить за пряжку каждый раз проверять не надо будет...

                        Откуда такой опыт обслуживания в дорогих столичных клиниках? Бабки есть дуй сразу в швецию, там медицина дешевле, сочетай необходимое с любознательным, тебе сюда:
                        http://www.youtube.com/watch?v=2TYG4VdvNlE
                        laughing Или даже вам обоим... laughing
                    3. Scraptor 23 ноября 2015 15:25
                      Су-7 даже с грунта взлетал

                      результаты фолкдендского боестолкновения посмотри

                      за столько времени его не сожжешь, при вертикальном взлете оно просто недоливается.

                      Потому что универсал, то в чем он вдруг не универсал - по быстрому вешается контейнер

                      Из скорострельной пушки гораздо проще сбить

                      Су-27 маневреннее, он статически неустойчив.

                      ну поржи еще...
                2. Scraptor 16 октября 2015 08:40
                  Может максимум 10? Про стабилизаторы вертолетных платформ слышали?

                  Дышите глубже... А это было написано в какой связи? Или по остальному возражений нет?

                  И опять Вы системно повторяете зазубренную ложь:
                  У харриеров не было РВВ с РЛС ГСН, у аргенинцев были
                  У аргенинцев были летчики подготовленные израильтянами, у англичан - нет.
                  У харриеров РЛС была на половине из них, и она уступала тем что была на Миражах и части Скайхоков, поэтому поиск на фоне подстиаюзей поверхности производилс визуально
                  У Харриеров ловушки были не лучше чем у аргентинцев,
                  У Харриеров вообще не было форсажа (он поэтому и дозвуковой).
                  В бой Харриеры входили с таким же остатком горбчего потому что тоже действовали на пределе своего радиуса, пока у них не появиась передовая лужайка в Сан-Карлос Бэй. а бои за превосходство в воздухе к этому времени уже 2 недели как закончидись (поэтому высадка и произошла).

                  У харриеров была просто лучшая маневренность. lol И если вы отвлечетесь от вашей замполитской методички то прочтете об этом на любом иноязычном буржуйском ресурсе, особенно аргентинском или британском.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  выглядит форменной издевкой над Харриерами - имея все мыслимые преимущества, они все равно пропускали аргентинцев себе в хвост?!

                  А "кобра Пугачева" зачем?

                  Как только Томкет ввяжется в бой даже с Харриером (не то что с Як-41), то через 1,5 минуты с ним произойдет то же самое что с Миражем.
                  МиГ-23 его "регулируемые крылья" тоже бы не помогли.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  К тому же Томкэт в момент появления Яка уже сходил со сцены - сохранись СССР и на палубы авианосцев встал бы новый палубный перехватчик, вполне возможно - на основе Раптора.
                  lol на это уже был ответ от другого товарища, да и от меня тоже.
                  Добвалю только что в момент появдения Як-41 (нев фарнборо) Томкету было всего 4 года, и он никуда не сходил.
                  У нас был МиГ-23
                  Сравнивайте в весовой категории МиГ-29 с Як-41, а Су-33 с Як-43.
                  Не надо ставить нас перед выбором - стройте для Су-33 (МиГ-29 самолет для фронтовых грунтовок), а Яки могут летать с любого корабля. Если с какого то корабля может летать Су-33 то с него и Як сможет, мало того он потом сможет на береговой плацдарм быстро перелететь (МиГ-29 не так быстро, надо будет искать каток на берегу lol ).
              2. Scraptor 16 октября 2015 09:49
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Зачем нашему МиГу садиться на неавианосец?:)

                Какие еще суровые ментальные извраты от вас увидит этот сайт за сегодня?
                Отсутствуют по жизни авианосцы у какой то дургой страны, даже такие...

                Цитата: Андрей из Челябинска
                А Вы не в курсе?:)

                Вы не в курсе что КМП это всетаки часть ВМС (ему подчинена). И по факту самолет используется с кораблей которые плавають по воде. Это к вопросу о ликбезе lol И в Афганистане используется куда даже рельсотрон не достанет. Это к вопросу про МП СССР или РФ который Як-38 там использовал тоже.
                Десанты ею высаживались боевые, и "тактические" я так онимаю в вашем незамутненном замполитском сознании это до первого обратного ската сопки... где уже врага не видно (а значит - его нет lol ) и куда артиллерия не достает.

                Так там F-16 cтрелялся с МиГами, или Харриер?
                Если что Харриер F-16го тоже собьет... request

                Пародией Вы тут являетесь... Харриер может быть сбит только с еще более сверхманевренного Су-27.
                МиГ-29 из-за вчетверо более скорострельной пушки будет сбит с F-15 c вдвое большего ракрса, поэтому на этот МиГ ни один западный контрактник не сядет.

                Сурово и системно опять вы тут лжете, потому что Харриеров было в 5-10 раз меньше по численности чем аргентинцев и поэтому по недостатку своей численности они прикрывади обе флотские группы (амфибийную и авианосную) только на 3/4 по месту и времени. Еще им надо было, кроме перехватов, вести разведку и обрабатывать аргентинцев на земле.

                "Экзосетами" аргентинцы в ответ натворили еще меньше чем бомбами.

                Интересное отсутсвие логики! Обьясните почему это так, и есть ли хоть одна задача с которой МиГ-29 может справится лучше чем Су-33 laughing Последний кстати может летать только с бетонок - нет их, сразу же нет и Су-27/33
                Як-41 авианосец не нужен. Поэтому он не нужен вам. Поэтому вы здесь... Системно лжете на эту машину, на КБ Яковлева, и самого дважды героя соцтруда, лауреата сталинской и ленинской премий, академика и генерал-полковника А.С. Яковлева.
                По сравнению с которым точно являете собой полнейшее ничтожество...

                Не надо учить матчасти других... С Кузнецовым от посадки Су-33 уже случается оверкиль? Он поуниверсальней МиГа будет - больше места для всякого разного БРЭО.
          2. Assistant 15 октября 2015 10:03
            Они там и одного - прикрытия британской эскадры с воздуха - выполнить не сумели.


            Тем не менее, аргентинцы не смогли наладить полноценный поиск ПЛ в океане между материком и островами с использованием авиации. А в результате этого английская АПЛ резвилась там, как лиса в курятнике.
            1. Scraptor 15 октября 2015 11:51
              Сами "Харриеры" там тоже вовсю атаковали поверхностные цели.
            2. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 23:06
              Цитата: Assistant
              Тем не менее, аргентинцы не смогли наладить полноценный поиск ПЛ в океане между материком и островами с использованием авиации

              Им-то это зачем? Они не решились устроить морское сражение, отвели флот. Что им британские подлодки?
              Второе - а какими средствами аргентинцы искали бы АПЛ? Летали бы на самолете и смотрели вниз через иллюминатор? У них практически не было противолодочной авиации, а разведывательная была на таком уровне, что гражданские самолеты пришлось привлекать. Ну и качество СВВП было настолько "хорошим", что даже невоенных разведчиков с неба снять не смогли.
              1. Scraptor 16 октября 2015 04:08
                А затем чтобы АПЛ бронированный "Бельграно" не утопила бы! В базы аргенинский флот попрятался именно после этого и еще ряда "маневров".
                Всё у них было... и получше чем у англичан (кроме АПЛ и Харриеров). И ДРЛО и ПЛО, и РВВ с РЛС ГСН.

                Невоенных разведчиков с неба просто не снимали.
      2. Даос 15 октября 2015 17:48
        29й и 41й практически идентичны по ТТХ и были практически идентичны по РЭО. При этом поднять в воздух группу 41х можно намного быстрее и для их взлёта- посадки не нужны финишёры и трамплины.
    2. Scraptor 15 октября 2015 07:43
      Ты опять все понял неправиьно lol
      1. inkass_98 15 октября 2015 08:24
        Цитата: Scraptor
        Ты опять все понял неправиьно

        Чего ж тут неправильного? Каков вопрос, таков и ответ.
        1. Scraptor 15 октября 2015 09:02
          Все неправильное. Как вопрос так и ответ.
    3. Alex_59 15 октября 2015 10:37
      Цитата: Scraptor
      Тоннаж потопленных аргентинских боевых кораблей, которые почти сразу попрятались в базы за пределами зоны БД, превышает английский. А потери аргентинских ВВС которые летали как Окинавские смертники - вообще тоска... Те и то достигли большего.

      Причем тут тоннаж и потери аргентинских ВВС? Факт в том, что ПВО английского соединения не смогло ПРЕДОТВРАТИТЬ прицельного нанесения удара по себе. Личные счета сбитых аргентинских соколов пилоты Харриеров могут свернуть в трубочку и засунуть себе в ... Цель - сорвать выполнение боевой задачи аргентинскими самолетами НЕ ВЫПОЛНЕНА!
      Цитата: Scraptor
      МиГ-29 на корабле вообще не место. Это самолет для фронтовых грунтовок, он поэтому сильно проигрывает тяжелому и сверманевренному Су-33.
      Индийцы-то не знают, вот беда! А Су-33 с какого года стал СВЕРХМАНЕВРЕННЫМ?
      Цитата: Фалкон
      Если на Як-141 1000кг при вертикальном взлете поднимал? Гроза марей блин, сколько ему вылетов нужно сделать? А су-33 6,5 тонн.

      Тут проблемка. Если брать реальность, то с Кузи он с такой нагрузкой может взлететь только с дальней стартовой позиции и с весьма ограниченным запасом топлива. Реально с первой позиции взлетали с нагрузкой около 1 тонны (4хР27+2хР-73) и с нормальным (не максимальным) запасом топлива. Впрочем это проблема не столько Сушки, сколько Кузи.
      1. Фалкон 15 октября 2015 11:03
        Цитата: Alex_59
        Тут проблемка. Если брать реальность, то с Кузи он с такой нагрузкой может взлететь только с дальней стартовой позиции и с весьма ограниченным запасом топлива. Реально с первой позиции взлетали с нагрузкой около 1 тонны (4хР27+2хР-73) и с нормальным (не максимальным) запасом топлива. Впрочем это проблема не столько Сушки, сколько Кузи.

        Согласен. Проблема отсутствия катапульты. Ну по крайней мере он это может сделать. а вертикалка нет.

        Вообще не пойму ни раньше, не сейчас с F-35, зачем возятся с вертикалками. Заранее мертворожденная техника. как чемодан без ручки
        1. Scraptor 15 октября 2015 12:56
          что вертикалка не может сделать что может сделать он?

          Не пробовали поискать с другой стороны? request Еще ручка (которой в правильную сторону заводится его вентилятор) наверное могла остатьбся в СССР... lol
          1. Dart2027 15 октября 2015 19:28
            Цитата: Scraptor
            что вертикалка не может сделать что может сделать он?

            Взлетать нормальным способом.
            1. Scraptor 16 октября 2015 04:37
              У нее отсутсвует самолетное шасси? lol
              1. Dart2027 16 октября 2015 18:11
                Цитата: Scraptor
                У нее отсутсвует самолетное шасси?

                Нет присутствуют системы от которых в бою толку ноль, но без которых он с палубы не поднимется.
                1. Scraptor 17 октября 2015 15:02
                  Так на СКВВП присутствует колесное шассии, или оно салазочное?
                  Он без них вертикально не опустится. Про выполнение СКВВП вертолетных маневров в бою чего нибудь знаете?
                  1. Dart2027 17 октября 2015 16:13
                    Цитата: Scraptor
                    Так на СКВВП присутствует колесное шассии

                    Присутствует.
                    Цитата: Scraptor
                    Про выполнение СКВВП вертолетных маневров в бою чего нибудь знаете?

                    Нет просветите?
                    1. Scraptor 17 октября 2015 16:42
                      Надо заменить на салазочные.

                      Пусть просвещает тот кто мне минусы ставит а Вам плюсы.
                      1. Dart2027 17 октября 2015 19:58
                        Цитата: Scraptor
                        Пусть просвещает тот кто мне минусы ставит а Вам плюсы.

                        То есть опять придумали на ходу?
                      2. Scraptor 17 октября 2015 20:03
                        Так будете менять за салазочные?
                      3. Dart2027 18 октября 2015 18:09
                        Цитата: Scraptor
                        Так будете менять за салазочные?

                        Нет зачем?
                        И какие вертолетные маневры?
                      4. Scraptor 19 октября 2015 00:57
                        Что подразумевалось под?
                        Цитата: Dart2027
                        Взлетать нормальным способом.


                        Затем чтобы лучше выполнялись вертолетные маневры. lol
                        Любые...
                      5. Dart2027 19 октября 2015 19:34
                        Цитата: Scraptor
                        Что подразумевалось под?

                        Цитата: Dart2027
                        присутствуют системы от которых в бою толку ноль

                        Как плата за возможность обходиться без катапульты усложнение конструкции, которая компенсируется за счет радиуса действия или вооружения.
                        Цитата: Scraptor
                        Любые

                        Петля Нестерова?
                      6. Scraptor 20 октября 2015 05:12
                        Эти системы относятся к вертикальной посадке и в бою дают преимущество большее чем обычное ОВТ.
                        Снижение радиуса действия от их установки 5-10%

                        Любые вертолетные, раз он может зависать.
                      7. Dart2027 20 октября 2015 19:22
                        Цитата: Scraptor
                        Любые вертолетные, раз он может зависать.

                        Превращаясь в прекрасную мишень, прямо из тира. Это и есть преимущества?
                      8. Scraptor 21 октября 2015 08:29
                        Сбить вертолет с самолета очень сложно.
                      9. Dart2027 21 октября 2015 19:15
                        Цитата: Scraptor
                        Сбить вертолет с самолета очень сложно.

                        Правда? Тогда почему никто не использует вертолеты как средство борьбы с самолетами противника, а все зачем-то делают истребители?
                      10. Scraptor 22 октября 2015 02:37
                        Потому что вертолеты обычно не умеют настолько быстро летать, чтобы догнать истребитель.
                      11. Dart2027 22 октября 2015 19:01
                        Цитата: Scraptor
                        не умеют настолько быстро летать, чтобы догнать истребитель.

                        ккоторый пользуясь преимуществом в скорости, маневренности и вооружении расстреляет вертолет с большой дистанции.
                      12. Scraptor 23 ноября 2015 13:53
                        Который из-за своей слишком высокой скорости сближения промахнется.
                        Преимущество в маневренности у вертолета, который от атаки своим маневром уклонится в любую сторону, и при этом сам обработает атакующего...
      2. Scraptor 15 октября 2015 12:30
        Цитата: Alex_59
        Причем тут тоннаж и потери аргентинских ВВС?

        При том что война была...
        А надо было обязательно предотвратить со 100% вероятностью и при 5-10ти кратном превоходстве аргентинцев в численности?
        Вы что то забаловались голливудскими фильмами. По американскому флоту после ВМВ с берега всего-лишь пол-раза стукнули (и попало) причем наоборот уступая ему по численноси раза в 3, а с учетом стран-сателлитов - в несколько раз.

        Цитата: Alex_59
        Индийцы-то не знают

        Их проблемы... Может они как и Вы еще не знают что Су-27 тоже сверхманевренный, как и Су-33, который сделан на его базе?

        Цитата: фалкон
        Если на Як-141 1000кг при вертикальном взлете поднимал?

        А если Як-141 - не вертикально, а укорочено? ... А сколько надо сделать вылетов Ту-160? Их взлетные массы сравните... И умеет ли Су-33 вообще взлетать вертикально, и тем более садится? Все пролемки решаемые как с ним так и с Сушкой. А вот МиГ-29 на корабле делать нечего - он от Сушки отличается тем что его ЛТХ принесены в жертву возможности базирования на фронтовые укатанные грунтовки. Кроме того он своей пушкой в отличие от Су-27, совсем ничего не сможет сделать.
        1. Фалкон 15 октября 2015 15:36
          Цитата: Scraptor
          МиГ-29 на корабле делать нечего - он от Сушки отличается тем что его ЛТХ принесены в жертву возможности базирования на фронтовые укатанные грунтовки.


          Какие еще грунтовки? Что это, откуда Вы это берете??? wassat

          Хоть раз в жизни Миг-29 взлетал с грунтовки???

          Или как он на нее садится с такими шасси??
          1. Scraptor 15 октября 2015 23:13
            Укатанные на поле дорожным катком, как всегда...
            Вот именно с такими шасси он на нее садится как и садился Су-17/22. А Cу-27 - не садится.
            У МиГ-29 еще щели "жаберные" сверху и перекрываемые воздухозаборники чтобы не всасывало в двигатель камни и песок. На Су-27 этого нет.
            На Су-17 воздухозаборник высокорасположенный и впереди, чтобы в него все это не летело из под носового колеса.
            1. Фалкон 16 октября 2015 08:49
              Цитата: Scraptor
              Укатанные на поле дорожным катком, как всегда...


              И когда всегда? Может хоть один пример взлета Миг-29 с грунта.

              Цитата: Scraptor
              У МиГ-29 еще щели "жаберные" сверху и перекрываемые воздухозаборники чтобы не всасывало в двигатель камни и песок.


              Вообще их закрывают при проведении предполетной подготовки.

              Посмотрите практическую аэродинамику миг-29 взлет и посадка только с ВПП, даже с дороги не разрешено. Просто я имел честь его обслуживать пару раз.

              Сесть конечно можно. С пустыми баками и без подвесок. И молиться, что передняя стойка не закопается.
              1. Scraptor 16 октября 2015 14:12
                Цитата: Фалкон
                Просто я имел честь его обслуживать пару раз.

                "О горе-горе Республике!" lol
                Или вы здесь пытаетесь иностранной разведке мозги парить что он не летает с грунта? Бесполезно - они знают...
                Их закрывает пилот перед выводом на обороты, воздух идет через верхние "жабры" самолет взлетает, воздухозаборники открываются.
                Ren-TV уже давно всем показало в картинках, обращайтесь туда.
    4. Alex_59 15 октября 2015 13:40
      Цитата: Scraptor
      При том что война была...
      А надо было обязательно предотвратить со 100% вероятностью и при 5-10ти кратном превоходстве аргентинцев в численности?

      Ну вы же сами написали что они (Харриеры) все 7 пунктов выполнили успешно. Те успешно выполнили задачу по прикрытию с воздуха корабельного соединения. Когда вам пишут что не выполнили вы уходите в сторону и начинаете вспоминать потери в корабельном составе Аргентины и потери ВВС Аргентины. В том-то и дело что была война, и сбивать аргентинские самолеты надо было не в целом, а конкретно там где это было нужно. Чего англичане сделать не смогли. Да, кого-то где-то они там сбили. Хартман тоже вон 300 сбил и чего? Англичане войну выиграли, но уж не благодаря Харриерам точно.
      Цитата: Scraptor
      Может они как и Вы еще не знают что Су-27 тоже сверхманевренный, как и Су-33, который сделан на его базе?
      Я знаю что термин "сверхманевренность" впервые был применен в 90-е годы к Су-37, который оснащен двигателями с ОВТ. Самолеты без ОВТ так называть не принято. Если вы в понятие "сверхманевренность" вкладываете то значение, которое применимо к Су-33, то тогда и F-16, и МиГ-29, и еще много самолетов можно считать сверхманевренными.
      1. Scraptor 15 октября 2015 23:35
        Да они все их выполнили успешно. При том что в 5-10 раз уступали аргентинцам по чиленности. На войне в отличие от кино даже наоборот при таком превосходстве совсем без потерь не бывает.

        Конкретно там где это было нужно и можно аргентинцы не прошли ни разу - были перехвачены и сбиты. Из под носа у Харриера только один смог попасть в десантный катер ми тут же был им сбит. Остальные - недолетели. Просто из-за недостатка Харриеров в экспедиционном корпусе прикрытие осуществлялось на 3/4 по направлениям подлета или по времени. В начале их было вего 20шт, причем только половина были в варианте истребителя.
        Такими силами невозмодно полностью прикрыть обе свои тактически группы (амфибийную и авианосную) 24часа в сутки в секторе 160-180град (или более) каждая. Было бы их больше на 1/4 или 1/3 прикрытие было бы полным. Оно таким в общемстало только когда пришел "Atlantic Causeway".

        Су-27 и JAS-39 - всего два серийных статически неустойчивых самолетов, поэтому они сверхманеренны даже без ОВТ.
  3. Alex_59 15 октября 2015 07:07
    Отличная статья! Плюс.
    Добавлю немного от себя. Практика показала, что идея гонять подводные лодки при помощи надводных кораблей и авиации сама по себе не является средством, гарантирующим обнаружение и уничтожение ПЛ. Очень много неуправляемых факторов, таких как состояние море и прочее. Время реального контакта с ПЛ было невысоким у большинства наших НК и даже у Ил-38 (напрмер: А.Артемьев "Ил-38 против атомных подводных лодок", М.2002 г.). В ближней зоне шансы еще есть, за счет массовости применения и высокой плотности средств поиска ПЛ, а вот в океане... И в этом смысле американцы возможно сделали правильный выбор, перейдя на стационарные средства обнаружения ПЛ в ограниченном водном районе - это SOSUS. Если бы мы развернули такую же систему, но не на Фареро-Исландском рубеже, а в Баренцевом, Охотском, Японском и других морях - возможно это обошлось бы дешевле, чем сжигание тонн топлива при патрулировании акваторий самолетами и НК.
    И еще. Кораблям 1143 очень сильно вредила неразвитость системы базирования. У них не было полноценных пирсов, они базировались на рейде, тратя ресурс ГЭУ и сжигая топливо. И вот это огромный косяк. Лучше бы построили не 4, а 2 корабля, а оставшиеся средства потратили на капитальное строительство. А то до недавнего времени на жилой фонд Североморска смотреть было страшно, даже нам, жителям Урала, привыкшим к относительной серости и унылости городских пейзажей.
    1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 07:32
      Цитата: Alex_59
      Если бы мы развернули такую же систему, но не на Фареро-Исландском рубеже, а в Баренцевом, Охотском, Японском и других морях - возможно это обошлось бы дешевле, чем сжигание тонн топлива при патрулировании акваторий самолетами и НК

      Интересная идея, это надо обдумать:)
      Цитата: Alex_59
      И еще. Кораблям 1143 очень сильно вредила неразвитость системы базирования

      Вот это точно.
    2. Силуэт 15 октября 2015 14:34
      В 1983 году "Минск" совершил первый и последний поход в Индийский Океан, где "пободался" с атомным "Энтерпрайзом", чем доказал полную свою бесполезность и абсурдность своего существования. Не смог сблизиться с авианосцем даже на дистанцию залпа, в то время как америкосы как в тире отрабатывали нанесение ударов своей авиацией с "Гарпунами" даже не входя в зону поражения корабельных средств ПВО. "Энтерпрайз" неделю ходил со скоростью 30 узлов, а "Минск" себе мог позволить такую скорость лишь несколько часов. Атомная лодка с нами была, но ее в Индийском океане на рабочей глубине днем визуально было видно изза прозрачности воды и черного копуса, который даже в нежно-голубой не удосужились наши стратеги перекрасить. Прилетала и дальняя авиация из Энгельса, но ее сбивали еще над Пакистаном, где у америкосов была база ВВС. Ну и из Катара тоже. Вобщем, порезвились на славу. Зато командир похода орден получил.
      Больше в дальнюю океанскую зону эти чудо-корабли не совались. И правильно.
      1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 15:05
        Цитата: Силуэт
        В 1983 году "Минск" совершил первый и последний поход в Индийский Океан, где "пободался" с атомным "Энтерпрайзом", чем доказал полную свою бесполезность и абсурдность своего существования

        Вы ошибаетесь:) Первым и последним походом Минска в индийский океан была доказана бесполезность и абсурдность нахождения "Минска" в открытом океане:))
        Цитата: Силуэт
        "Энтерпрайз" неделю ходил со скоростью 30 узлов, а "Минск" себе мог позволить такую скорость лишь несколько часов.

        А что, сопровождение Энтерпрайза тоже могло неделю ходить по 30 узлов?:)
        1. Силуэт 15 октября 2015 15:20
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вы ошибаетесь:) Первым и последним походом Минска в индийский океан была доказана бесполезность и абсурдность нахождения "Минска" в открытом океане:))


          Отнюдь. В чем я ошибаюсь? Корабли проекта 1143 - это противолодочные корабли дальней океанской зоны, оснащенные ударным оружием. В дальней океанской зоне они оказались бесполезны для противолодочной борьбы и несостоятельны для нанесения удара противокорабельным оружием. А использовать в ближней зоне, корабль дальней - это тоже не комильфо, а вынужденная необходимость.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          А что, сопровождение Энтерпрайза тоже могло неделю ходить по 30 узлов?:)


          А америкосы же не дураки. Они прекрасно знали, что кроме "Минска" и трех противолодочных "беззубых красавцев" от Африки до Австралии противника нет и не придвидится. Минимум в течение месяца. Туда же только 3 дороги - через Суэц, через Малаккский пролив и вокруг Африки. Вот он и бегал один по Индийскому Океану в совершенной безопасности. Без эскорта. Вот так-то.
          1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 23:44
            Цитата: Силуэт
            Корабли проекта 1143 - это противолодочные корабли дальней океанской зоны, оснащенные ударным оружием.

            Я предполагаю, что это не так. Насколько обосновано мое предположение - другой вопрос, свои резоны я изложил в статье, но сильно сомневаюсь, чтобы кто-то отправил бы ТАКР-ы океан за скальпами подлодок.
            Цитата: Силуэт
            А использовать в ближней зоне, корабль дальней - это тоже не комильфо, а вынужденная необходимость.

            А никто и не говорит, что 1143 был идеальным кораблем. Небесполезным - да, но не более.
            Цитата: Силуэт
            Вот он и бегал один по Индийскому Океану в совершенной безопасности. Без эскорта. Вот так-то.

            В случае обострения - не бегал бы, а тихо-тихо крался маленькой белой мышкой с большим эскортом:)))
            1. Scraptor 16 октября 2015 01:18
              В случае совсем обострения и базы в Пакистане и Катаре не было бы...
        2. Scraptor 16 октября 2015 01:57
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вы ошибаетесь:) Первым и последним походом Минска в индийский океан была доказана бесполезность и абсурдность нахождения "Минска" в открытом океане:))

          Неужели он хуже чем "Илластриес"?
      2. Комментарий был удален.
  4. tchoni 15 октября 2015 07:14
    Статья не плоха сама по себе, но название следует сменит на «Почему же всетаки так вышло?»
    1. Scraptor 15 октября 2015 07:41
      Потому что авиация над морем должна быть только у страны - ГЕГЕМОНА, а все остальные туда должны ездить (за бабло сейчас или через интурист тогда) за жвачкой и тертыми джинсами.
      1. Dante 15 октября 2015 16:45
        Хорошая статья, заслуженно получившая положительную оценку читателей и меня в том числе.

        Однако, знаете, прочитав предыдущую статью Олега и вашу Андрей, я хотел подметить одну маленькую деталь. Оба оппонента, на мой взгляд совершенно сухопутного человека совершают одну большую ошибку - они живут прошлым и это явно прослеживается, когда авторы уходят в глубь размышлений о составе авиа крыла (подробнее опишу ниже). Мне кажется, следует исходить не из того как и почему было апробировано решение на строительство именно такого класса кораблей, а из того что эти корабли были построены, на них были затрачены ресурсы государства и время на производство. Тогда вопрос о нужности или не нужности отпадает сам собой. Если мы будем относится к ним как к свершившемуся факту, то мы перейдём в совершенно другую категорию - категорию утилитарности (то бишь полезности). А именно: что надо было бы сделать чтобы данные корабли продолжали приносить пользу государству восполняя тем самым затраченные ресурсы. Понятно, что это вопрос на сегодняшний день не актуален поскольку все корабли этого проекта принадлежат кому угодно, но не России. Однако, давайте представим что было бы, если бы данные корабли продолжали входить в состав ВМФ РФ.

        Олег Капцов своими тезисами показывает, что данный класс мёртвым грузом (читай балластом) лёг бы на плечи флота. Андрей из Челябинска говорит о противоположном. Каждая сторона приводит свои аргументы и доводы, доказывая свою правоту. И обе стороны рассуждают категориями дня минувшего. Давайте возьмём для примера, ставший камнем преткновения вопрос об авиа соединении. Все доводы свелись к "+" и "-" Яков, однако находясь корабли пр. 1143 сегодня на вооружении какова вероятность, что на них продолжали бы базироваться Яки? Думаю, это увеличена, стремящаяся к нулю. Вероятность того что авиа крыло в основе своей состояло бы из вертолётов много выше. Но здесь уместен аргумент одного из комментирующих, что на сегодняшний день вертолёты, как средство обнаружения подводных лодок противника, - морально устарели (допускаю и такое), кроме того тезис Олега, что они не способны в случае угрозы оказать сопротивлении авиации противника, тем самым усилив ПВО корабля также имеет право на объективность. Добавлю от себя (не претендуя на истинность), что размер взлётно-посадочной палубы пр. 1143, для нужд исключительно вертолётов будет явно излишним. Однако ничто не стоит на месте, появившийся сравнительно недавно класс беспилотных летательных аппаратов, вполне мог бы оказаться той самой золотой серединой между ударной мощью и разведкой для кораблей пр. 1143. Оснастив беспилотниками эти корабли мы могли бы значительно усилить воздушную составляющую корабля, не проиграв в дальности обнаружения и по максимуму использовав инфраструктуру помещений и надстроек: в частности, представляется, что имеющая длина взлетно-посадучной палубы была бы оптимальной как для взлёта БПЛА (особенно если учитывать возможный монтаж пороховой катапульты), так и для его посадки, чего согласитесь самолёты, не оснащённые системами вертикального взлёта и посадки, себе позволить не могу, в виду банальной нехватки длины взлётной полосы.
        1. Dante 15 октября 2015 16:46
          Другой тезис Олега Капцова касательно недостаточной вооруженности корабля, в достаточной мере развеянный Андреем, так же нуждается в уточнении. Да, бесспорно, РК Гранит - мощное оружие, но его количество, представляется недостаточным даже для оппонента Олега. Однако, замена гранита, например, на тот же РК "Калибр" позволяет решить данную проблему, не прибегая к значительным изменениям в конструкции корабля и не перегружая его. Да, мы в определённой степени сокращаем дальность стрельбы по морским целям и (предположительно)мощность боеголовки, однако в разы увеличиваем количество носителей, что по закону больших чисел, должно обеспечивать большую вероятность преодоления системы ПВО вероятного противника. Что же касательно ПВО самих кораблей пр.1143, то, представляется, что за счёт более компактного расположения авиа крыла (всё же БПЛА, по своим размерам не превосходит истребитель) и, как следствие, освобождения дополнительных объёмов внутри корпуса, появляется возможность для установки на борт систем ПВО по классу С-300Ф и С-400Ф(если последние когда-нибудь всё же появятся). Таким образом возможности нашего ВМФ по противодействию воздушным целям противника были бы многократно усиленны, так как вместо 3-ёх или 4-ёх кораблей, на сегодняшний момент обладающих собственной полноценной ПВО, а по сему не способных в полной мере выполнять задачи по прикрытию морских соединений ВМФ, мы бы получали соответственно группировку кораблей в два раза превышающую сегодняшние показатели и это ещё без учёта БПЛА, которые также можно рассматривать как элемент ПВО (при соответствующем уровне технологий и вооружения естественно).

          Как итог мы бы получали полноценный корабль поддержки морских корабельных соединений, способный выполнять широкий круг задач, с полноценной системой ПВО, с полноценным авиа крылом и мощным ракетным вооружением. В перспективе подобный класс кораблей мог бы стать в будущем основоположником, особо класса АУГ, способного как самого наносит удары, как с помощью автоматизированных летательных аппаратов, так и с помощью ракетного вооружения, а также являющегося мощным инструментом воздушного прикрытия для кораблей ВМФ лишенных собственной ПВО.

          К сожалению, это останется только мечтами, но я бы с интересом посмотрел бы на подобный модернизированный корабль 1143 проекта в составе нашего ВМФ. И быть может тогда наша страна могла бы стать законодателем не только в танкостроении.
          1. Scraptor 16 октября 2015 03:02
            Может еще чего туда забыли, чтобы сгорело или утонуо все сразу (даром что Вы в противогазе)? Госпиталь, океанариум с боевыми дельфинами и пловцами, рыбоперерабатывающую фабрику, танки, газголдьдеры, МБР и театр шапито? ... Вы так гениальны, суморачны и добры. feel
            ПВО ПРО ПЛО и несение ПКР обеспечивается эскортом.
            Вообше список абсурдных кораблей должен был возглавить Нимитц, потому что четрые его катапулдьты по хорошему вместе с его авиакрылом надо было раскидать по двум (по две) или по четырем (по одной) корпусам.
        2. Scraptor 16 октября 2015 02:47
          Цитата: Dante
          однако находясь корабли пр. 1143 сегодня на вооружении какова вероятность, что на них продолжали бы базироваться Яки? Думаю, это увеличена, стремящаяся к нулю.

          Так предполагаете что стали бы закупать в США F-35? winked
          Цитата: Dante
          Оснастив беспилотниками

          Оснастили бы и пилотниками...
          Цитата: Dante
          собенно если учитывать возможный монтаж пороховой катапульты

          Ату-ату! Забудьте вы эту "пороховую катапульту", его же отсталые китайцы изобрели! Лучше для паровой жечь солярку... laughing
  5. Per se. 15 октября 2015 07:44
    Прочитал с интересом статью, со многим мнение совпадает, кроме, - "Вместо постскриптума хотелось бы отметить, что ставка на СВВП, которую сделал Д.Ф. Устинов, к сожалению, себя совершенно не оправдала, а ОКБ Яковлева с треском провалило задание, порученное ему Партией и Правительством. Решение о создании истребителя-перехватчика вертикального взлета и посадки было принято в 1967 году, но даже спустя 24 года переживший трех генеральных конструкторов Як-141 все еще не был готов к серии.". Вряд ли яковлевцы "провалили" задание, был в СССР создан серийный СВВП, как и был создан впервые в мире сверхзвуковой СВВП Як-141. Конечно, глупо спорить, если сравнивать в противопоставлении классический самолёт и СВВП, но совсем не глупо, если СВВП рассматривать не в качестве некого "антогониста", а в качестве дополнения к самолётам традиционной схемы. Появление СВВП, как и первое появление аэропланов, приход авиации на море, создание авианосцев, всё это следствие эволюции вооружений, научно-технического прогресса. Век СВВП начался намного позднее "обычных" самолётов, но они будут развиваться, совершенствоваться, заняв свою нишу, имея свои плюсы. Лично мне очень жаль, что зарубили Як-141, как и его дальнейшее развитие, Як-141М и Як-43, мы лидировали в этой теме, а сейчас желчно похихикиваем над янки, которые и не имели своего самолёта СВВП, такого опыта, используя сперва наработки англичан по "Харриер", после поимев наш Як-141, при создании F-35. Что до кораблей проекта 1143, так ничто после не мешало их модернизировать, переделать в полноценные авианосцы (как "Горшкова" для индусов). Ничто и не мешало при развале СССР порезать или продать, как авианесушие крейсера, и полноценные авианосцы, будь они построены. Случилось, что случилось, надо жить дальше, надо думать, как и чем на море Родину защищать, а для этого нужен сильный, сбалансированный флот, для которого нужны разные корабли и летательные аппараты, включая как классические самолёты и вертолёты, так и новые, конвертопланы и СВВП.
    1. Scraptor 15 октября 2015 07:56
      "Вчерашнего дня" была еще одна заказная статья от SWEET_SIXTEEN о F-35 vs, Як-141 на ту тему...
      Харриер от англичан они тоже "поимели", как и наработки по конвертоплану CL-84 у канадцев, ГЕГЕМОН он такой гегемон...
    2. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 08:45
      Цитата: Per se.
      Вряд ли яковлевцы "провалили" задание, был в СССР создан серийный СВВП, как и был создан впервые в мире сверхзвуковой СВВП Як-141

      Уважаемый Per se, проблема в другом. От ОКБ Яковлева ожидалось, что они смогут создать СВВП, который по своим ТТХ станет конкурентоспособной оппозицией самолетам американских авиакрыльев. И вот с этой-то задачей Яковлев не справился совершенно и никак. В его положении лучше всего было честно сказать, что такой СВВП создать не получится, вместо этого он "тянул резину", а флот на четверть века остался без дееспособной палубной авиации.
      Цитата: Per se.
      Лично мне очень жаль, что зарубили Як-141, как и его дальнейшее развитие, Як-141М и Як-43, мы лидировали в этой теме, а сейчас желчно похихикиваем над янки

      F-35В вероятно стал основной причиной финансового (а может, и не только финансового) коллапса программы Ф-35, так как попытка сделать СВВП и обычный самолет на одной базе потребовала чрезвычайно больших НИОКР и компромиссов по ЛТХ самолета и привела к тому, что в самих США, похоже, Ф-35 потихоньку перестают рассматривать как истребитель.
      С этой точки зрения, я СЧАСТЛИВ, что мы продали США документы по Як-141. Собственно говоря, если бы американцы их не купили, документацию нужно было подарить. Или даже доплатить, чтобы США ею воспользовались laughing
      Точка зрения, конечно, спорная, на истину в последней инстанции не претендую, но думаю именно так:)
      1. Scraptor 15 октября 2015 09:09
        Ну они во главе с академиком и генералом Яковлевым, дважды героем соцтруда, лауреатом Ленинской и Сталинской премии, создали... Не справлетесь вы здесь со своей ложью.
        Резину тянули ваши партайгеноссе в высоких кругах. Например, заставляли переделывать самолет три раза, а потом "потеряли интерес".

        Цитата: Андрей из Челябинска
        С этой точки зрения, я СЧАСТЛИВ, что мы продали США документы по Як-141.

        Ну еще бы...

        Главное что бы в розницу или по лицензии торговать не начали потому что тогда появидись бы деньги у КБ, а в ВВС/ВМФ глядя на иностранных заказчиков (тот же Локхид) такие самолеты. Потом также оттуда Як-130 итальянцам забесценок ушел, и даже Як-3 из коллекции...
      2. Per se. 15 октября 2015 09:43
        Цитата: Андрей из Челябинска
        От ОКБ Яковлева ожидалось, что они смогут создать СВВП, который по своим ТТХ станет конкурентоспособной оппозицией самолетам американских авиакрыльев.
        Уважаемый Андрей, просто по определению СВВП не мог тогда быть полноценным конкурентом палубникам янки, как не мог быть полноценным конкурентом наш авианесущий крейсер атомному авианосцу США, создай даже тогда яковлевцы такой супер СВВП. То, что наш флот остался на четверть века без полноценной авиации... Я уже отмечал, горе не в том, что вместо классических авианосцев начали с авианесущих крейсеров, а в том, что погиб Советский Союз. Будь у нас и "полноценные авианосцы", не факт, что их бы при Ельцине не порезали, не продали. У Штатов паранойя на наш флот, на его уничтожение, до настоящего времени здесь лоббируют, саботируют и попросту козлят всячески, и, нередко, весьма эффективно. Будь жив и здоров СССР, уже был бы в строю атомный "Ульяновск", наверняка, было бы и дальнейшее развитие темы в суперавианосец, был бы доведён и сверхзвуковой СВВП, оставив Запад в глубоком анусе. Могли и авианесущие крейсера переделать в классические авианосцы, УДК или противолодочные вертолётоносцы. Ещё раз повторю, СВВП не антагонист "классическому" палубному самолёту, но дополнение. Придёт время, большинство летательных аппаратов будет иметь вертикальный или укороченный взлёт, а пока это кажется фантастикой.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Собственно говоря, если бы американцы их не купили, документацию нужно было подарить. Или даже доплатить, чтобы США ею воспользовались
        Может быть, если внести туда "полезные" изменения. Если серьёзно, это трагедия, мы, как те индейцы, что меняли своё чистое золото на дешёвые зеркальца и стеклянные бусы. Нужно срочно возрождать тему, возвращаться к своим наработкам по СВВП. Вы имеете свою точку зрения и аргументируюте её, я это уважаю, тем более, что во многих вопросах нахожу Вас, скорее союзником, чем оппонентом. Надеюсь, "кому надо" тоже имеют свою голову, и очень надеюсь, что их головы не обижены умом.
        1. Scraptor 15 октября 2015 10:30
          Цитата: Per se.
          а пока это кажется фантастикой.

          Может вы не те книжки читаете? Все уже давно сделано... Уже даже Китай J-26 доделывает.
          Классичесикй палубный самолет имеет максимум всего на 5-10% большую дальность - у него корпус должен быть крепкий из за того что он жестко садится на палубу и цепляется за аррестор. СКВПП садится мягко.
          1. Per se. 15 октября 2015 10:48
            Цитата: Scraptor
            Может вы не те книжки читаете? Все уже давно сделано...
            Как пел Высоцкий, нужные книжки я в детстве читал, да и сейчас, надеюсь, читаю то, что "интересно и правильно". Речь шла о большинстве лететельных аппаратов, если Вы прочитали мой комментарий, а не о том, что там наши лукавые китайские "братья-союзники" доделывают или кто-либо ещё. Пока лишь в живой природе преобладает вертикальный и укороченный взлёт, а по-журавлинному, взлетает большинство самолётов мира. Повторюсь, придёт время, наверняка, и в технике вертикальный и укороченный взлёт будет нормой, пока же это, как норма, выглядит фантастикой, а кое для кого и просто вредной технической ересью.
            1. Scraptor 15 октября 2015 12:00
              Ну в "журавлях" это конечно гораздо ближе к технической стороне вопроса чем...
              Цитата: Scraptor
              Классичесикй палубный самолет имеет максимум всего на 5-10% большую дальность - у него корпус должен быть крепкий из за того что он жестко садится на палубу и цепляется за аррестор. СКВПП садится мягко.

              Во вчерашней статье один комментатор сходство Як-35 и F-141B wink в туфлях мерил laughing

              Предлагаете иметь на самолетах по журавлиному шагающие стояки шасси? wassat
              "Ересь" летала и сбивала еше 53 и 34 года назад.
        2. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 22:34
          Цитата: Per se.
          Вы имеете свою точку зрения и аргументируюте её, я это уважаю, тем более, что во многих вопросах нахожу Вас, скорее союзником, чем оппонентом

          Уважаемый Сергей, если мы в каких-то вопросах не сходимся во мнении, то что может быть лучше, чем дружелюбная и конструктивная дискуссия? Вполне возможно, что Вы переубедите меня, может - наоборот, а может мы останемся каждый при своем мнении - любой исход оставляет приятное "послевкусие" от общения с умным человеком, способным аргументировать свою позицию.
          Ваше мнение по СВВП мне понятно, оно логично и по своему обосновано. СО своей стороны я замечу, что бюджеты НИОКР не резиновые, мы четверть века занимались СВВП, вкладывали деньги, увы, без заметного "выхлопа". ПОлагаю, что потраченым ресурсам можно было бы найти более эффективное применение.
          Цитата: Per se.
          Будь жив и здоров СССР, уже был бы в строю атомный "Ульяновск", наверняка, было бы и дальнейшее развитие темы в суперавианосец

          Ульяновсков уже штуки четыре бы ходило, а что было бы после них - подумать страшно:))) drinks
          Но то - СССР... Эх...
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Scraptor 16 октября 2015 12:07
                Это на суд офицерской чести, если бы она у вас была.

                Кого это еще не волнует и почему?
            2. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
  6. рюрикович 15 октября 2015 08:04
    Объясняется с точки зрения автора появление кораблей пр.1143. Аргументировано,доходчиво, с учётом политических,экономических реалий того времени. Однозначно плюс good .
    По крайней мере ,некоторым "упартым" авторам стоит во многом поучится убедительно писать статьи на волнующие их темы feel lol
    1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 08:17
      Спасибо за добрые слова! Я старался:)
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  7. sevtrash 15 октября 2015 08:10
    Оправдание появления/существования 1143 Кречета какое-то странноватое и чрезвычайно натянутое.
    Сначала - ну хотели все время авианосец. Что же с того, это уже давно известно - "хотели как лучше, получилось как всегда". На оправдание не тянет.
    А потом еще автор потихонечку переквалифицировал 1143 в вертолетоносец или носитель ПКР. Но первой задачей для Кречета значилось - "противовоздушная оборона корабля и (или) группы кораблей, сопровождаемых им"! Для чего он и создавался. Ну прекрасно, что нес ПКР, но основная задача была совсем другой.
    И эту задачу, основную, Кречет выполнить не мог. Создавали авианосец - получили непонятно что.
    1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 08:26
      Цитата: sevtrash
      Оправдание появления/существования 1143 Кречета какое-то странноватое и чрезвычайно натянутое.

      И, самое главное, опять в Ваш шаблон не лезет.
      Цитата: sevtrash
      Сначала - ну хотели все время авианосец. Что же с того, это уже давно известно - "хотели как лучше, получилось как всегда". На оправдание не тянет.

      Есть ФАКТ - флот хотел полноценный авианосец, ему не разрешили. В чем тут оправдание и кого?
      Цитата: sevtrash
      А потом еще автор потихонечку переквалифицировал 1143 в вертолетоносец или носитель ПКР

      Которым проект 1143 вообще говоря и являлся - и тем и другим. И оценивать его полезность для флота нужно именно в роли вертолетоносца-ПКРоносца, потому что авианосцем 1143 не был.
      Цитата: sevtrash
      Но первой задачей для Кречета значилось - "противовоздушная оборона корабля и (или) группы кораблей, сопровождаемых им"!

      Которую он заведомо выполнить не мог, о чем в статье сказано не один раз.
      Цитата: sevtrash
      Для чего он и создавался. Ну прекрасно, что нес ПКР, но основная задача была совсем другой.

      Тем не менее существовали иные задачи с которыми он мог справится лучше любого другого надводного корабля СССР
      Цитата: sevtrash
      Создавали авианосец - получили непонятно что.

      Авианосца никто не создавал. Создавали ТАКР - носитель СВВП, поскольку Устинов уповал на то, что Яковлев сделает конкурентоспособный с самолетами горизонтального взлета и посадки СВВП. Ну а Горшков, не веря в данную идею из заведомо провальной концепции умудрился соорудить полезный корабль.
      1. sevtrash 15 октября 2015 08:44
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И, самое главное, опять в Ваш шаблон не лезет.

        И что же Вы все время так критику не переносите? request
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Авианосца никто не создавал. Создавали ТАКР - носитель СВВП, поскольку Устинов уповал на то, что Яковлев сделает конкурентоспособный с самолетами горизонтального взлета и посадки СВВП.

        Ну да, ну да. Не авианосец, а авианесущий крейсер. Общего опять не видите? Даже в словах, не говоря о сути?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну а Горшков, не веря в данную идею из заведомо провальной концепции умудрился соорудить полезный корабль.

        Сделать из авианосца носитель ПКР? wassat

        Кстати, еще одно оправдание создания 1143 Вам подкину. Это было твердое поступательное постепенное движение к настоящему авианосцу. Очередной шаг. Дорогой такой шаг.
        1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 08:53
          Цитата: sevtrash
          И что же Вы все время так критику не переносите?

          Все зависит от качества критики
          Цитата: sevtrash
          Ну да, ну да. Не авианосец, а авианесущий крейсер. Общего опять не видите? Даже в словах, не говоря о сути?

          А суть в том, что никто на флоте не рассматривал ТАКР 1143 как авианосец. И никто не верил, что ТАКР может заменить авианосец. Ну а Вы не нашли ничего более остроумного, как вспомнить приснопамятную классификацию, которая к данному вопросу вообще никакого отношения не имеет.
          Цитата: sevtrash
          Сделать из авианосца носитель ПКР?

          Вот когда до Вас дойдет, что Горшков НЕ ДЕЛАЛ авианосца, потому что авианосец из носителя СВВП невозможен, тогда и продолжим.
          Цитата: sevtrash
          Кстати, еще одно оправдание создания 1143 Вам подкину. Это было твердое поступательное постепенное движение к настоящему авианосцу.

          Статью читать не пробовали?
          1. sevtrash 15 октября 2015 09:08
            Цитата: Андрей из Челябинска

            Все зависит от качества критики

            Какая статья - такая критика
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И никто не верил, что ТАКР может заменить авианосец.

            Вот вот. Никто не верил, но создали. Потратили миллиарды, силы, средства на создание авианесущего корабля - даже четырех! - который таковым не состоялся.
            "...Составлявший основу авиагруппы штурмовик СВВП Як-38, в отличие от близкого по летным характеристикам английского Hawker Siddeley Harrier, не имел бортовой РЛС. Из-за этого Як-38 был практически не способен к участию в воздушном бою, исключая ситуации сближения на дистанцию визуального обнаружения. Кроме того, гамма бортового ракетного вооружения Як-38 была представлена лишь сравнительно недальнобойными ракетами, что делало его применение против кораблей или береговых объектов с мощной ПВО весьма опасным занятием. В определенной степени, слабость ударной авиации крейсера проекта 1143 компенсировалась его мощным арсеналом противокорабельных ракет, но компенсировать неспособность Як-38 вести воздушный бой оказалось невозможно..."

            И какой вывод? По Вашему - ну все равно, удачный корабль? Даже не сомневаюсь, что Вы скажете laughing
            1. Scraptor 15 октября 2015 10:01
              Это уже было, вам даже Даос отвечал.

              На многих израильских самолетах не было РЛС.
              На харриере тогда не было РВВ с РЛС ГСН, радар был только обзорный.
              Як-38 мог нести спецбоеприпас и ВТО.
              А чем собственно он в бою F-104G хуже? bully

              После него были готовы Як-39 и Як-41, а также Як-43 (вот его до конца испытать не успели).
              1. Даос 15 октября 2015 17:18
                Кстати 38й мог вести манёвренный воздушный бой - он был в этом плане очень близок к МиГ 21 - отличаясь только отсутствием форсажа. ПМД Яка это вообще то переделанный движок 21го. и крыло и геометрические размеры и даже вооружение в составе до 4х ракет Р-60...
                так что Скайхоки и прочие Миражи в ударной конфигурации 38й мог гонять ну никак не хуже Харриера...
                1. Scraptor 16 октября 2015 04:00
                  Похуже, но получше F-104. Сам как штурмовик был получше Харриера.
            2. Starina_Hank 15 октября 2015 17:40
              Сэр! Вы как все современные менагеры хотите получить все и сразу, с ровного старта, и на две головы лучше ,чем у супостата. Так никогда не было, да и дальше не будет!
          2. Scraptor 15 октября 2015 09:37
            Возможен, почему не возможен? Викрамадиться откуда взялась? Аргенинский авианосец был меньше даже Инвинсибла.
        2. Комментарий был удален.
        3. Scraptor 15 октября 2015 09:33
          Это "кинули собакам кость"... А то слишком много вопросов стало появляться из разряда почему американские самолеты над морем летают а краснозвездные - нет.
          Потом как появилась сверхзвуковая вертикалка - сразу же отобрали.
          До этого в виде 1123, потому что если СКВВП корабль средних размеров еще как то полезен, то вертолеты безопасней и лучше рассредоточивать по цепи корветов или фрегатов.

          Твердое поступательное движение позволило переделать Горшкова в Викрамадитью - Индия это родина слонов и великая морская (без единой АПЛ) держава, ей авианосец иметь можно и нужно (хотя и незачем) wassat У нее Мальдивы рядом, которые простреливаются насквозь не то что из носовой пушки, а даже из ракетницы. lol
        4. Starina_Hank 15 октября 2015 17:10
          Совершенно верно, каждый следующий ТАКР все больше походил на авианосец. Уже на "Минске" отрабатывали укороченный взлет. Единственный российский авианосец плавно вытекает из этой линейки.
        5. Starina_Hank 15 октября 2015 17:10
          Совершенно верно, каждый следующий ТАКР все больше походил на авианосец. Уже на "Минске" отрабатывали укороченный взлет. Единственный российский авианосец плавно вытекает из этой линейки.
    2. рюрикович 15 октября 2015 08:42
      Цитата: sevtrash
      Оправдание появления/существования 1143 Кречета какое-то странноватое и чрезвычайно натянутое.
      Сначала - ну хотели все время авианосец. Что же с того, это уже давно известно - "хотели как лучше, получилось как всегда". На оправдание не тянет.

      А он и не оправдывается wink Повторюсь, изложена точка зрения исходя из политических и экономических реалий ТОГО времени! Того, а не этого.И автор правильно,по моему, акцентирует внимание на том, что не всё зависело от хотения моряков. Такова была реальность. Вот и приходилось тем, кто понимают всю суть проблемы окольными путями добиваться своего(пусть иногда и компромиссами,коим является пр.1143). Без этого даже появление "Кузнецова" было бы под вопросом, если бы придерживались хрущёвских мировоззрений на строительство флота.А ведь ещё надо было учитывать и экономику,дадут деньга на такой корабли или не дадут, возможности промышленности,реальные знания и умения проектантов и ещё кучу разных объективных и не очень обстоятельств ...
      У нас вон Олег Капцов любит узконаправленно подходить к решению проблемы, что рождает волны критики. feel
      Так что лично с моеё точки зрения вопрос рассматривается гораздо шире, чем пресловутые "хотели как лучше,а получилось как всегда" hi
      1. sevtrash 15 октября 2015 08:55
        Цитата: рюрикович
        Повторюсь, изложена точка зрения исходя из политических и экономических реалий ТОГО времени! Того, а не этого.И автор правильно,по моему, акцентирует внимание на том, что не всё зависело от хотения моряков.

        Вообще-то автор оправдывает появление/создание 1143 Кречет, представляя его вполне успешным кораблем. Каковым, по моему (и не только и не столько) мнению, он являться не может, поскольку основную заложенную ему задачу выполнить не мог.
        Даже как-то странно, ведь все вроде как понимают - пытались сделать авианосец, вот в виде такого носителя СВВП. И все вроде как понимают, что он, как авианосец, оказался несостоятелен. Так нет, давайте придумаем какое-нибудь обоснование его необходимости или выдающихся качеств. Ну да, как авианосец несостоятелен, зато ПКР у него классные. Поэтому - удачный корабль. wassat
        1. Alex_59 15 октября 2015 12:32
          Цитата: sevtrash
          Даже как-то странно, ведь все вроде как понимают - пытались сделать авианосец, вот в виде такого носителя СВВП. И все вроде как понимают, что он, как авианосец, оказался несостоятелен.

          Я таки дико извиняюсь, но порой кажется что некоторые коментаторы либо не читали, то, что комментируют, либо проблемы с пониманием. Черным по белому написано - НЕ ПЫТАЛИСЬ СДЕЛАТЬ АВИАНОСЕЦ! Как еще написать, чтоб дошло? Не пытались строить авианосец! Авианосец не пытались строить! Совсем-совсем не пытались авианосец строить!
          1. sevtrash 15 октября 2015 15:35
            Цитата: Alex_59
            Я таки дико извиняюсь, но порой кажется что некоторые коментаторы либо не читали, то, что комментируют, либо проблемы с пониманием. Черным по белому написано - НЕ ПЫТАЛИСЬ СДЕЛАТЬ АВИАНОСЕЦ! Как еще написать, чтоб дошло? Не пытались строить авианосец! Авианосец не пытались строить! Совсем-совсем не пытались авианосец строить!

            Так дико извинятся не буду, ну а все же, простите - а что же тогда сделали?
            Авианесущий корабль - это не авианосец? И не авианесущий крейсер? Не легкий авианосец? Ага, это просто такой себе крейсер, на котором совершенно случайно самолетики поставили, взлетную палубу с лифтами сделали, ангары встроили? Ну на на это внимание не обращайте - он просто крейсер? wassat
            А суть дискуссии Вы поняли? Она немножко в другой плоскости. Автор пишет, что корабль вполне успешный и правильный, с чем я не согласен, поскольку главное его отличие и оружие оказалось несостоятельным.
            1. Alex_59 15 октября 2015 19:03
              Цитата: sevtrash
              Авианесущий корабль - это не авианосец?
              нет, не авианосец.

              Цитата: sevtrash
              Ага, это просто такой себе крейсер, на котором совершенно случайно самолетики поставили, взлетную палубу с лифтами сделали, ангары встроили?
              следуя этому описанию я прихожу к выводу, что Россия обладает сегодня двумя полноценными атомными авианосцами. Знаете почему? Потому что крейсера проекта 1144 имеют: взлетную палубу, лифт для подъема авиатехники, подпалубный ангар аж на 3 вертолета Ка-27.
              1. sevtrash 15 октября 2015 20:26
                Цитата: Alex_59
                следуя этому описанию я прихожу к выводу, что Россия обладает сегодня двумя полноценными атомными авианосцами. Знаете почему? Потому что крейсера проекта 1144 имеют: взлетную палубу, лифт для подъема авиатехники, подпалубный ангар аж на 3 вертолета Ка-27.

                А чего мелочится? Да посчитайте все корабли, имеющие вертолеты. К ним добавьте те, с которых могут запускать БПЛА. Да, приплюсуйте еще и те, с которых можно запускать воздушные змеи. Или шарики.
              2. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 22:16
                Уважаемый Алекс, бросайте Вы эту дискуссию. У Вашего оппонента есть в голове четкая картина мироздания. И все аргументы мира не способны сбить его с пути истинного laughing
                Вот решил он считать 1143 авианосцем - и НИКОГДА он не сможет рассмотреть возможности этого корабля в качестве противолодочного вертолетоносца. Потому что он для себя твердо решил, что это - авианосец, и точка!:) Я на него много слов потратил в "Мифах Цусимы", а убедился только в одном - если этот человек имеет мнение по какому-то вопросу, он физически не может хотя бы попытаться посмотреть на вопрос с другой точки зрения. Он же знает, как правильно, и о чем тут еще говорить?:)
                Это даже не смешно, это грустно.
                1. Scraptor 16 октября 2015 05:36
                  Да, потому что вертолетоносцу угловая палуба не нужна.
                  1. mav1971 16 октября 2015 19:07
                    Цитата: Scraptor
                    Да, потому что вертолетоносцу угловая палуба не нужна.


                    погодите, я вас не понимаю!
                    Вы сейчас про проект 1143, который в статье - или нечто абстрактное другое?

                    Вы зону потенциальной прямой палубы на этом проекте видели вообще?
                    Чем она там занята? Не вкурсе?
                    Идея расположения единственной (!!!) полетной палубы под углом, принятая конструкторами, в принципе жизнеспособна.
                    Она может быть и угловая, но она единственная. не дополняющая прямую основную, а единственная. В отличие от нормальных авианосцев.
                    1. Scraptor 17 октября 2015 11:43
                      Про 1143, это не просто вертолетоносец.
                      Мало того что занята, еще надстройка блико к ценру. Но все лучше чем 1123.
  8. Инжeнeр 15 октября 2015 08:47
    Спасибо автору, что указал потребность в этих кораблях особенно для некоторых диванных экспертов, которые боевой корабль в глаза не видели. Як-41 обижать не надо: те рекорды, что он поставил показатель его хороших ЛТХ. Вообще, всегда удивляло как вот так какой-то "эксперт" считает, что он умнее министра обороны, генералитета, главного конструктора, десятков его замов, тысячи и тысячи конструкторов? Вот они все тупые и только деньги на ветер тратят, а он один знает, что надо было строить.
    1. Scraptor 15 октября 2015 09:38
      12-ть рекордов это кстати тоже рекорд...
  9. ТАКР 15 октября 2015 09:22
    Статья интересная. Не претендуя на "стратегические плюсы и минусы" этих кораблей, хотел бы поделиться личным впечатлениями, так как довелось(как "прому")неоднократно побывать и на "Минске" и на "Новороссийске до их бесславного уничтожения в перестройку. Случайно попали на совместные ракетные стрельбы "Новороссийска" и "раскладушки" проекта 675. Жили в каюте в районе бака и имели возможность наблюдать старт крылаток с пл и труху летящую в открытый "люментер" после грохота стартовиков ракет над нами с "Новороссийска". Стрельбы прошли на отлично. Но ужасно удручающее впечатление(особенно на "Минске")произвело состояние корабля, все, что было ниже летной палубы. В то время, как господа офицеры и мичмана глушили "горькую" в своих каютах, гоняя в "мандавошку", в машинном и котельном отделениях фекалии натурально плавали выше паел. Конечно "меченый" несет основную ответственность за развал СССР, но и тогдашний адмиралолитет не меньше замазан в уничтожении флота. И думается, долго у нас еще не будет флотоводцев уровня Кузнецова, или хотя бы Горшкова. Не очень верится в "победные реляции" и пиар компании современных паркетных шаркунов в погонах. request
    1. Alex_59 15 октября 2015 10:22
      Цитата: ТАКР
      лучайно попали на совместные ракетные стрельбы "Новороссийска" и "раскладушки" проекта 675.

      А какой год, если не секрет?
  10. mosquit 15 октября 2015 09:26
    Вместо постскриптума хотелось бы отметить, что ставка на СВВП, которую сделал Д.Ф. Устинов, к сожалению, себя совершенно не оправдала, а ОКБ Яковлева с треском провалило задание, порученное ему Партией и Правительством. Решение о создании истребителя-перехватчика вертикального взлета и посадки было принято в 1967 году, но даже спустя 24 года переживший трех генеральных конструкторов Як-141 все еще не был готов к серии.


    Фраза для "крепкой партийной" критики, но не более. Статья понравилась. hi

    По 141 не всё так однозначно...

    В сентябре-октябре 1991 года на Северном флоте проходил испытания самолет вертикального/короткого взлета и посадки (В/КВП) Як-41М. Испытания проводились на тяжелом авианесущем крейсере (ТАКР) "Адмирал Флота Советского Союза С.Г.Горшков" (до 1991 г. - ТАКР "Баку"), Самолет Як-41М стал не только следующим после Як-38 этапом в развитии отечественных самолетов В/ КВП, но и этапной машиной в истории мировой авиации - первым сверхзвуковым самолетом вертикального взлета и посадки.

    Первые проработки сверхзвукового вертикально взлетающего самолета-истребителя, предназначенного для обороны авианесущих кораблей от атак с воздуха, были выполнены на ММЗ "Скорость" в 1974 году. С учетом опыта создания и эксплуатации самолета Як-38 в 1975 году началось проектирование нового самолета под индексом Як-41 (изделие "48"). Был выполнен большой объем работ по выбору аэродинамической схемы машины, рассматривалось несколько альтернативных вариантов силовой установки. Результаты исследований и проработок легли в основу предложений по самолету с единым подъемно-маршевым двигателем.

    Постановлением Правительства, принятым в ноябре 1977 года, было утверждено предложение ВВС, ВМФ и МАП с поручением ММЗ "Скорость" создать сверхзвуковой истребитель вертикального взлета-посадки и представить его на государственные испытания в 1982 году. Одновременно Постановлением предусматривалось создание учебно-тренировочного варианта самолета - Як-41УТ - с предъявлением его на испытания в 1983 году, а также -разработка в 1978 году технического предложения по созданию на базе Як-41 корабельного сверхзвукового СВВП-штурмовика.

    Разработка сверхзвукового СВВП велась под руководством заместителя Генерального конструктора С.А. Яковлева(сына А.С.Яковлева)и выполнялась точно в установленные сроки. Постепенно конструкторы стали отдавать предпочтение схеме самолета с комбинированной силовой установкой по типу использовавшейся на Як-38. Но работы по машине с единым подъемно-маршевым двигателем (ПМД) не прекращались.

    В марте 1979 года ОКБ завершило разработку эскизного проекта самолета с единым ПМД Р-79В-300 и постройку его макета. Одновременно с ним на рассмотрение комиссии Министерства обороны были предъявлены материалы по многоцелевому истребителю с расширенным составом вооружения и комбинированной силовой установкой.

    По результатам работы комиссии было принято указание МАП о разработке на ММЗ "Скорость" эскизного проекта и постройке макета истребителя с комбинированной силовой установкой.
    1. Scraptor 15 октября 2015 10:12
      F-35 уже замелькал... Як-41 был готов в 1978г в железе.
      можно посмотреть хронику тех лет и видеть как менялось в те года настроене Устинова, особенно при посещении им этих кораблей.
      1. mosquit 15 октября 2015 14:00
        Постановлением Правительства, принятым в ноябре 1977 года, было утверждено предложение ВВС, ВМФ и МАП с поручением ММЗ "Скорость" создать сверхзвуковой истребитель вертикального взлета-посадки и представить его на государственные испытания в 1982 году. Одновременно Постановлением предусматривалось создание учебно-тренировочного варианта самолета - Як-41УТ - с предъявлением его на испытания в 1983 году, а также -разработка в 1978 году технического предложения по созданию на базе Як-41 корабельного сверхзвукового СВВП-штурмовика.
        В марте 1979 года ОКБ завершило разработку эскизного проекта самолета с единым ПМД Р-79В-300 и постройку его макета. Одновременно с ним на рассмотрение комиссии Министерства обороны были предъявлены материалы по многоцелевому истребителю с расширенным составом вооружения и комбинированной силовой установкой.
        1. Scraptor 15 октября 2015 23:51
          Цитата: mosquit
          создать сверхзвуковой истребитель вертикального взлета-посадки и представить его на государственные испытания в 1982 году.

          Индекс какой? Это уже про Як-41М, Як-43 (с НК-32 1977г выпуска) или многоцелевой Як-141 с увличенным крылом, а Як-41 (истребитель) был готов как и написано выше, в 1978г. С двигателем. Целиком. Штурмовиками были Як-38/38М, истребителем - Як-39, от него отказались в пользу сверхзвукового Як-41. Дозвуковые штурмовики уоторых уже успели сделать 231шт, оставили.
          1. mosquit 16 октября 2015 11:57
            Индекс какой? Это уже про Як-41М, Як-43 (с НК-32 1977г выпуска) или многоцелевой Як-141 с увличенным крылом, а Як-41 (истребитель) был готов как и написано выше, в 1978г. С двигателем. Целиком.

            Мы разговариваем об Як-41М/141
            Вы заблуждаетесь про готовность в металле... http://airwar.ru/enc/fighter/yak141.html
            Фото, рисунок какой, ссылку на источник... лучше будет если Як-41 в полёте датой ранее 1980 года...
            Двигатель Р-79-300 , был готов в конце 1984 года...
            1. Scraptor 16 октября 2015 16:47
              Не знаю с кем вы разговариваете, у меня было написано "Як-41 - 1978г", не "Як-41М/141", а у вас индекса не было:
              Цитата: mosquit

              создать сверхзвуковой истребитель вертикального взлета-посадки и представить его на государственные испытания в 1982 году.

              изменения все три раза вносидись когда самолет уже был в металле, это были даже не изменение а заказ модификаций поэтому и меняется индекс. Все три самолета были нужны. И Як-43 тоже (это не модификация).
              Цитата: mosquit

              Двигатель Р-79-300 , был готов в конце 1984 года...

              Смысл делать на меньшем двигателе поворотное сопло к 1984 имея НК-32 еще в 1977г?
              Цитата: mosquit
              Фото, рисунок какой, ссылку на источник... лучше будет если Як-41 в полёте датой ранее 1980 года...

              Еще чего пожелаете? И что это изменит? Со своей неявной цитатой разберитесь.
              Двигатель для Як-41 был готов на полтора года раньше самолета, это получается 1976г.
              В комментариях к этой или капцовской статье (днем ранее) народ тоже писал про 1978г и Як-41. Спросите у них, может они лучше знают и ответят более точно. Как про самолеты так и про двигатели.
              1. mosquit 16 октября 2015 18:08
                Цитата: Scraptor
                Смысл делать на меньшем двигателе поворотное сопло к 1984 имея НК-32 еще в 1977г?

                На НК-32 было поворотное сопло?
                1. Scraptor 17 октября 2015 11:14
                  Это добавочный узел к двигателю. Без него НК-32 было готово в 1977г
                  Поэотму:
                  Смысл делать на меньшем двигателе поворотное сопло к 1984 имея НК-32 еще в 1977г?

                  Кстати на англ.яз статья про Р79В-300 кудато делась а на русском странно выглядит:

                  Является первым в мире двигателем, способным использовать форсаж как на горизонтальном, так и на вертикальном режимах (хотя согласно некоторым источникам[8] в 1960-х годах фирмой Rolls-Royce был проработан и испытан на наземных стендах двигатель RB.153-61, обладавший такими же возможностями).

                  А статью про Як они вообще "блеск" переписали...
  11. ван-зай 15 октября 2015 09:29
    Из статьи понятно:1-е: Лучше бы построили аналог "Клемансо". При почти равном водоизмещении всё таки 40 самолётов и вертолётов. 2-е Устинов с Яковлевым лоханулись, либо случайно, либо преднамеренно.
  12. mosquit 15 октября 2015 09:30
    В начале 1980 года в соответствии с директивой Генштаба о переориентации авиационного парка проектируемого пятого ТАКР на самолеты вертикального и укороченного взлета была произведена корректировка ТТТ к самолету, утвержденных в 1978 году

    В ноябре того же года Главкомы ВВС и ВМФ утвердили уточнение ТТТ к истребителю Як-41....В том же месяце состоялось рассмотрение комиссией МО (ВВС ВМФ) эскизного проекта и макета Як-41, но на утверждение протокола комиссии ушло почти полгода.

    Из-за задержек в создании двигателей в ноябре 1983 года было принято Решение ВПК при Совете Министров СССР о переносе срока выхода на испытания самолета Як-41 на 1985 год, но и этот срок пришлось корректировать. Подъемно-маршевый двигатель Р-79В-300 был подготовлен для проведения натурных испытаний только в конце 1984 года.

    События 1984 года: смерь министра обороны Д.Ф.Устинова, поддерживавшего развитие СВВП, и уход на пенсию А.С.Яковлева замедлили работы по машине. Постановление 1977 года о создании Як-41 и все последующие его дополнения остались невыполненными

    В мае 1986-го принимается очередное постановление о создании на ММЗ "Скорость" многоцелевого корабельного самолета Як-41М с использованием задела по корабельному истребителю Як-41.

    Задавались сроки предъявления на государственные испытания самолета Як-41М - 1988 год (начало поставок авиации ВМФ - 1990 год), а учебного Як-41 УТ -1989 год. Работы по созданию штурмовика на базе Як-41 прекращались.

    Ведущим конструктором по самолету был назначен Г.А.Матвеев.


    Если коротко
    1977 - постановка задачи (Як-41)
    1979 - макет для комиссии
    1980 - изменения в ТТТ
    1983 - перенос срока по проекту на 1985 - не готов двигатель
    1984 - Смерть Устинова
    1986 - реанимация темы (Як-141 на основе задела по Як-41) срок первый полёт 1988, поставки ВМФ 1990...
    1991 - полноценные лётные испытания

    Если вспомнить, что происходило с 1985 по 1991 год, то лётные испытания в 1991 году можно назвать успехом! good

    Дальнейшие события в СССР/России поставили "крест" на многих перспективных проектах sad

    Сравните вехи "всеми любимой" "молнии-2" :)

    JSF - старт в 1996 году.

    Вместе с тем схема с подъемным вентилятором имеет серьезный недостаток, заключающийся в возимой "мертвой массе" двухступенчатого вентилятора, его канала, створок, разобщительной муфты, приводов, вала и подшипников, бесполезной в горизонтальном полете. Эта масса составляет около 1800 кг при массе ПМД 1450 кг. По массе схема с подъемным вентилятором существенно проигрывает схеме с подъемными ТРД.
    Это к теме двигателя...

    2001 год - "полёт"
    Х-35В совершил вертикальный взлет, на 35 секунд перешел в режим устоявшегося висения на высоте около 8 м, а затем совершил вертикальную посадку.


    Сколько там F-35B строевых частях на сегодняшний день? 46 штук? 15 лет однако ЛА в металле... wink

    ПС.
    И для "иконоборцев"... планы-мечты приложил в предыдущем посте..
    1. Scraptor 15 октября 2015 10:19
      Если коротко по Як-41:
      1974 - постановка задачи,
      1975 - эскизное решение,
      1978 - готово в металле.

      Потом при готовой машине несколько раз менялось ТЗ (Як-41,41М,141). Потом был Як-43 его уже закончить не дали "потеряв интерес", потом "потеряли интерес" к "Бурану"/"Энергии", "СССР"...
      1. Hrad 15 октября 2015 12:23
        Похоже, уважаемый Scraptor, Вы у Яковлева в КБ "СКОРОСТЬ" работали.
        Мы там появлялись по-поводу Як-40 и Як-42 (первый Як-42 тогда ещё собирали на фирме "СКОРОСТЬ" в Москве) Нас даже пустили посмотреть макет Як-45 и посидеть в его кабине с "нарисованной" приборной доской. Мы с Вами, может и встречались.
        1. армеец2 15 октября 2015 20:34
          Нет, Scraptor либо адмирал, либо генерал-полковник авиации (в крайнем случае Стаханов Интернета).
          А статья действительно интересная. Спасибо автору. Тему знает, свое мнение имеет.
          1. Scraptor 16 октября 2015 03:47
            По кораблям знает что-то, но не по аэропланам ...
        2. Комментарий был удален.
        3. Scraptor 17 октября 2015 14:45
          Где только не работал... А что было за ней?
          Многие как то упускают что он чем то похож на А-12.

          И там не работал, и тут не работал.
      2. mosquit 15 октября 2015 14:01
        Вы путаете даты..
        http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak141.html
        1. Scraptor 15 октября 2015 23:56
          Вы путаете самолеты. Як-141 это не Як-41.
      3. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 22:18
        Цитата: Scraptor
        Если коротко по Як-41:
        1974 - постановка задачи,
        1975 - эскизное решение,
        1978 - готово в металле.

        И что там было готово в металле (запасаемся попкорном и ждем)
        1. Scraptor 15 октября 2015 23:59
          Як-41... "кушай" свой попкорн.
          1. mosquit 16 октября 2015 12:09
            Як-41... "кушай" свой попкорн

            Не было в металле такого ЛА...
            Максимум макет и(или) экземпляр для статических испытаний...а вероятнее всего проект на бумаге... lol
            Приведите источники данных по изготовлению хотя бы одного лётного экземпляра данного ЛА в 1977 году... bully
            1. Scraptor 16 октября 2015 14:39
              Цитата: mosquit
              Не было в металле такого ЛА...
              Максимум макет и(или) экземпляр для статических испытаний...а вероятнее всего проект на бумаге...

              вот определись что по твоему всетаки было и приведи свои.
              На бумаге был Convair 200 (эскиз)

              В 1978 болтался на подвесе.
              В 1977 появился двигатель НК-32 для Ту-160 и Як-43, после чего начался делаться этот самолет, а Як-41 только переделывался пока заказчик 3 раза подряд "выделывался", и при готовой машине заказывал изменения по новой...
              1. Комментарий был удален.
              2. mosquit 16 октября 2015 18:04
                Цитата: Scraptor
                вот определись что по твоему всетаки было и приведи свои

                Что было то?
                Цитата: Scraptor
                На бумаге был Convair 200 (эскиз)

                У меня в студенческие годы было много проектов на бумаге, практически не было свободного места в конспектах, а мы говорим о готовом летном экземпляре...
                Цитата: Scraptor
                В 1977 появился двигатель НК-32 для Ту-160 и Як-43, после чего начался делаться этот самолет, а Як-41 только переделывался пока заказчик 3 раза подряд "выделывался", и при готовой машине заказывал изменения по новой...


                Про НК это "фантастика" просто...

                НК-32
                Полная масса:3650 кг
                Длина:7453 мм
                Диаметр:1785 мм

                Тяга:14000 кгс
                Тяга на форсаже:25000 кгс


                Як-141
                Длина самолета, м 18,30
                Высота самолета, м 5,00
                Максимальная взлетная масса, кг
                при разбеге 120 м 19500
                при вертикальном взлете 15800


                Вам нужно следить за диспутом

                Цитата: mosquit
                По 141 не всё так однозначно...

                В сентябре-октябре 1991 года на Северном флоте проходил испытания самолет вертикального/короткого взлета и посадки (В/КВП) Як-41М. Испытания проводились на тяжелом авианесущем крейсере (ТАКР) "Адмирал Флота Советского Союза С.Г.Горшков" (до 1991 г. - ТАКР "Баку"), Самолет Як-41М стал не только следующим после Як-38 этапом в развитии отечественных самолетов В/ КВП, но и этапной машиной в истории мировой авиации - первым сверхзвуковым самолетом вертикального взлета и посадки.


                Цитата: mosquit
                Если коротко
                1977 - постановка задачи (Як-41)
                1979 - макет для комиссии
                1980 - изменения в ТТТ
                1983 - перенос срока по проекту на 1985 - не готов двигатель
                1984 - Смерть Устинова
                1986 - реанимация темы (Як-141 на основе задела по Як-41) срок первый полёт 1988, поставки ВМФ 1990...
                1991 - полноценные лётные испытания


                Цитата: Scraptor
                Если коротко по Як-41:
                1974 - постановка задачи,
                1975 - эскизное решение,
                1978 - готово в металле.


                Ещё раз прошу ссылки на Як-41 в Вашей интерпретацией хронологии программы...

                Моя "кладезь" по ЛА - http://www.airwar.ru

                Цитата: Scraptor
                В 1978 болтался на подвесе.

                Болтается говно в проруби... hi
                1. Scraptor 17 октября 2015 12:55
                  Было у Вас слишком много вариантов и все "правильные".

                  У Convair 200 ничего не было кроме эскиза.

                  Длины массы и диаметры надо было сравнивать между НК-32 и Як-43

                  Испытания были на базирование Яка на Горшкове, а не испытания Яка как ЛА. Например, надстройка и корпус корабля при обтекании их воздухом создают в нем турбулетность - у Як-38 крыло и общая парусность меньше чем у Як-41 и 141, она на него меньше влияет.

                  Летные экземпляры были и на Як-41 и на Як-141
                  41 это чистый истребитель, 141 это и/б, потолстел фюзелжем и отличен в площади крыла примерно так же как Харриер-FA (истребитель) от Харриер-GR (ударник)

                  airwar.ru? пару раз слышал слышал о таком... а вы оттуда берете или туда кладете?

                  "на", а не "в"... еще "болтанка" такая есть (она же турбулетнасть). попадают в нее.
  13. piston 15 октября 2015 09:44
    Надеюсь, что прочитав эту статью, противников строительства наших авианосцев станет меньше.
    Ведь в статье ясно сказано - флот не может полноценно решать поставленные перед ним задачи, надеясь только на сухопутную авиацию! Почему наши "партнёры" имеют "длинную руку" наряду с авиабазами вокруг наших границ, а нам не надо? Опять глупость, или предательство?
    Интересно автор рассматривает вопрос зарождения палубной авиации в нашей стране. Конечно, все аспекты проблемы раскрыть в одной статье невозможно, но "курс" решения таких задач сохраняется и сегодня.
  14. da Vinci 15 октября 2015 09:44
    Ставить на авианосец ударное ракетное оружие - бред. ИМХО
    1. Severomor 15 октября 2015 12:14
      Цитата: da Vinci
      Ставить на авианосец ударное ракетное оружие - бред. ИМХО

      На авианосец - да, бред, а причём здесь авианосец и ударное оружие? )
  15. Фидель 15 октября 2015 10:14
    Однозначно плюс.
    Достойная и взвешенная статья.
    Логичные построения и выявленные причинно-следственные связи тех или иных решений и поступков.
    Выводы ясны и объективны, и не вызывают внутреннего отторжения не обоснованностью.
    А главное нет ни заламывания рук в стиле "тупой саааавоооок", ни шапкозакидательского "уря-патриотизма".
    Четкость мысли, ясность восприятия и понимание сути вещей!
    О! drinks
    1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 11:31
      Вы меня захвалили просто feel
      Спасибо Вам за добрые слова! drinks
      1. Фидель 15 октября 2015 22:16
        Что правда, то не грех)) hi
  16. voyaka uh 15 октября 2015 10:56
    В стратегическом плане, все-таки, Никита Хрущев оказался
    прав: наземные МБР и АПЛ-ракетоносцы до сегодняшнего дня
    поддерживают для России статус Великой державы.
    А бурное наращивание Леонидом Брежневым надводного флота серьезно
    подорвало экономику Советского Союза. В конце 80-х в резерве СССР
    было всего 200 млн. долларов (сейчас - десятки миллиардов).

    Флот - самая расходная часть военного бюджета. Перед постройкой любого
    крупного корабля стОит подумать: а хватит ли денег на постройку, морские походы,
    ремонты?
    1. Dart2027 15 октября 2015 23:03
      Цитата: voyaka uh
      В стратегическом плане, все-таки, Никита Хрущев оказался прав

      Строительство подводного флота ничуть не дешевле надводного, но при этом у них разные задачи и возможности.
  17. Serg65 15 октября 2015 11:37
    hi Приветствуем Андрей! laughing Всё таки не выдержала душа поэта и зацепило не обоснованное ругательство ТАКРов?! Вы совершенно правильно указали, что развитие советского ВМФ зависело от настроения членов Политбюро, от финансирования и от лоббирования своих интересов хорошими знакомыми министра обороны. Некоторые тут в коментах пытаются вставить своё информированное "Я" типа
    Цитата: sevtrash
    Сделать из авианосца носитель ПКР

    А то что на момент вступления в строй первого ТАКРа, в составе советского ВМФ было всего 4 ракетных крейсера пр 58, разбросанных по всем флотам да пара тройка БРК, как то во внимание не берётся!!!! Проектирование пр.1164 началось в тот же год, кода был спущен на воду "Киев".....вопрос к знатокам...чем и как защищаться "Кречетам"?
    Цитата: sevtrash
    Оправдание появления/существования 1143 Кречета какое-то странноватое и чрезвычайно натянутое.

    Цитата: sevtrash
    первой задачей для Кречета значилось - "противовоздушная оборона корабля и (или) группы кораблей, сопровождаемых им"! Для чего он и создавался.

    Ну во первых судьбу "Кречетов" ни кто и не оправдывает! Из всех зол выбрали меньшее и как не парадоксально нужное на тот момент. Во вторых, как Як-36МФ мог завоевать господство в воздухе и полноценно прикрыть групировку для меня лично большая загадка!!!!
    Цитата: Scraptor
    Все писалось ради заключения - последнего абзаца, где опять (с вкраплениями по тексту) поклеп на Як-41.

    Цитата: Scraptor
    Як-41 был готов еще в 1978г

    Да конечно это не оспоримо,но в 1976 году было утверждено ТТЗ на проектирование "Большого крейсера с авиационным вооружением" главным вооружением которого должны были стать 50 летательных аппаратов преимущественно истребителей. И только желание Яковлева получить госзаказ на Як-141 положило крест на полноценный авианосец (для улучшения ТТХ своих СВВП Яковлев "предложил" Устинову оборудовать строящийся "Новороссийск" газоотвальными устройствами, что привело к переносу сроков вступления "Новороссийска" в строй и затягивания начала строительства пр."Орёл"). Горшков же в свою очередь добивался того что нужно было флоту, в результате не мытьём так катаньем добился постройки пр.1143.5, что в свою очередь поставило крест на СВВП.
    А статье, Андрей, однозначно большой плюс! good drinks Нельзя рассматривать что либо в узких рамках, не зная истории создания и окружающей обстановки времени постройки!
    1. Scraptor 15 октября 2015 13:15
      Цитата: Serg65
      Во вторых, как Як-36МФ мог завоевать господство в воздухе и полноценно прикрыть групировку для меня лично большая загадка!!!!

      А как Харриер смог?

      Цитата: Serg65
      И только желание Яковлева получить госзаказ на Як-141 положило крест на полноценный авианосец (для улучшения ТТХ своих СВВП Яковлев "предложил" Устинову оборудовать строящийся "Новороссийск" газоотвальными устройствами, что привело к переносу сроков вступления "Новороссийска" в строй и затягивания начала строительства пр."Орёл"). Горшков же в свою очередь добивался того что нужно было флоту, в результате не мытьём так катаньем добился постройки пр.1143.5, что в свою очередь поставило крест на СВВП.

      Вы с первым вопросом выше сначала разберитесь чтобы толкать такое...
      Як-41 может базироваться где угодно, "даже" на суше. И без таких устройств, они нужны на испытаниях.
      А и то и другое ВМФ пригодится не могло? bully
      В США как то так...
      1. Serg65 15 октября 2015 15:37
        Цитата: Scraptor
        А как Харриер смог?

        Да, действительно, а Харриер смог?

        Цитата: Scraptor
        Як-41 может базироваться где угодно, "даже" на суше.

        И????Як-141 отличный самолёт! Может даже с баржи взлетать! А не подскажите почему его нет на вооружении российского ВМФ? И сколько кораблей USN имеют на вооружении Харриер?

        Цитата: Scraptor
        В США как то так

        Ну в ваших США не бывал, врать не буду, что и как там только по сводкам знаю.
        1. Scraptor 16 октября 2015 02:20
          А разве не справился? Может еще в возлушных боях там много потерь понес?

          А почему СССР нет? Был и еще более отличный Як-43. Потому что "заказчик потеряд интерес" (без обьяснения причин) и три раза менял ТЗ до этого lol
          А локхид вот не потерял, и Аргентина хотела купть но не продали, потому что подарили локхиду.
          Сколко USN имеет - посмотрите в интернете сами, только не путайте с USMC.

          А в Евросоюзе, или в Исландии, бывали?

          1. Serg65 16 октября 2015 20:44
            Цитата: Scraptor
            А разве не справился?

            А разве справились? Аргентинцы на перегруженных топливными баками и бомбами стареньких Скайхоках потопили и вывели из строя треть эскадры
            Потоплены:
            — эсминец «Шеффилд»;
            — эсминец «Ковентри»;
            — фрегат «Ардент»;
            — фрегат «Энтилоуп»;
            — десантный корабль «Сэр Гэлахэд»;
            — транспорт/вертолетоносец «Атлантик Конвейор»;
            — десантный катер Foxtrot Four (из состава УДК HMS Fearless).
            Повреждены:
            — эсминец «Глазго» — 454-кг неразорвавшаяся бомба, застрявшая в машинном отделении;
            — эсминец «Энтрим» — неразорвавшаяся бомба;
            — эсминец «Глэморган» — ПКР «Экзосет» (единственный из списка, поврежденный огнем с берега);
            — фрегат «Плимут» — четыре (!) неразорвавшиеся бомбы;
            — фрегат «Аргонавт» — две неразорвавшиеся бомбы, «Аргонавт» был на волоске от гибели;
            — фрегат «Элекрити» — неразорвавшаяся авиабомба;
            — фрегат «Эрроу» — поврежден огнем авиационных пушек;
            — фрегат «Броудсворд» — пробит насквозь неразорвавшейся бомбой;
            — фрегат «Бриллиант» — расстрелян «Даггерами» с бреющего полета;
            — десантный корабль «Сэр Ланселот» — 454 кг неразорвавшаяся бомба;
            — десантный корабль «Сэр Тристрам» — поврежден бомбами, полностью выгорел, эвакуирован на полупогруженной платформе;
            — десантный корабль «Сэр Бедивер» — неразорвавшаяся авиабомба;
            — флотский заправщик «Бритиш Уэй» — неразорвавшаяся авиабомба;
            — транспорт «Стромнесс» — неразорвавшаяся авиабомба.
            При этом Скайхоки для бомбометания подходили вплотную к британским кораблям прорывая ПВО и патрули так любимых вами Харриеров.
            А при пусках Супер Этандарами ПКР Экзосет пилоты Харриеров только ручками разводили!
            Цитата: Scraptor
            "заказчик потеряд интерес" (без обьяснения причин)

            Конечно потерял....в 1982 на ЧСЗ был заложен ТАКР пр.1143.5 "Рига", будущий Кузнецов. А в 1985 стапель уже занял пр. 1143.6 "Варяг", но и после его спуска на воду стапель не простаивал. В 1988 году был заложен АТАВКР пр.1143.7 "Ульяновск"...на них планировалось разместить СВВП? К тому же испытания "самолёта в железе" ЯК-41 проводилось в плоть 1991 года!!! Носители, которые клепались как пирожки (стоимостью и весом в 100 раз больше чем "перспективный" СВВП) должны были простаивать в базе и коптить небо в ожидание своих авиакрыльев??????
            Цитата: Scraptor
            Сколко USN имеет - посмотрите в интернете сами, только не путайте с USMC.

            bully Уж поверте за 15 лет боевой практики я научился отличать USN от USMC, а великий Google как раз таки и говорит о том, что Харриеры в количестве 126 штук остались именно у USMC и то только из за того, что Локхид ни как не может сотворить СВВП версию F-35.

            Цитата: Scraptor
            А в Евросоюзе, или в Исландии, бывали?

            А как же, конечно бывал, ВМФ СССР обеспечивал мне бесплатный круиз и не только в ЕС и Исландию, но и центральную Атлантику, Красное море, Индийский океан lol
            1. Комментарий был удален.
              1. Scraptor 17 октября 2015 04:38
                --- Продолжение ---

                ... десантный катер был тоже без десанта.
                Потопленные бомбами в Сан-Карлосе стояли в этом узком проливе на якорях осуществляя ПВО десанта или как и поврежденный «Глэморган» работали артиллерией по берегу в интересах того же десанта.

                Цитата: Serg65
                Конечно потерял....в 1982 на ЧСЗ был заложен ТАКР пр.1143.5 "Рига", будущий Кузнецов. А в 1985 стапель уже занял пр. 1143.6 "Варяг", но и после его спуска на воду стапель не простаивал. В 1988 году был заложен АТАВКР пр.1143.7 "Ульяновск"...на них планировалось разместить СВВП?

                А это здесь при чем? Яки в Афганистане воевали с АТАВКР? Как и сейчас Харриеры?
                Представьте себе - да их на них планировалось иметь тоже. А вообще они могут летать с любого судна/корабля? Это СКВВП это самолет которому как и вертолету, авианосец или аэродром не нужен.
                Цитата: Serg65
                К тому же испытания "самолёта в железе" ЯК-41 проводилось в плоть 1991 года!!! Носители, которые клепались как пирожки (стоимостью и весом в 100 раз больше чем "перспективный" СВВП) должны были простаивать в базе и коптить небо в ожидание своих авиакрыльев??????

                Як-41 был готов в 1978г (истребитель), Як-41М, Як-141/141M в 1982 или позже. Дальше готовили Як-43 (в два раза больше, сдвигателем от Ту-160).
                Як-38/38М (Як-39 готовили) был готов для первых трех носителей и ничего они не коптили cтоя. Только четвретый носитель уже был с учетом под базирование Як-41.
                Харриеров у USN вроде бы и не было никогда, командубщий USMC подчиняется командущему USN. Береговая Охрана (CG) - нет.
                Цитата: Serg65
                и то только из за того, что Локхид ни как не может сотворить СВВП версию F-35.

                он и не "сотворит". И также успешно вести бой как Харриер FRS/FA а также AV-8B F-35 не сможет. При бое с Харриером он представьте себе будет сбит почти также как сбивали Миражей. Как и при бое с МиГ-21 которых Миражи кстати сбивали. Сбить Харриер сейчас может только Су-27.

                Цитата: Serg65
                А как же, конечно бывал

                А что такое программа-анонимайзер знаете?
                Цитата: Serg65
                МФ СССР обеспечивал мне бесплатный круиз

                Неужели специалист по техническому обеспечению? bully laughing
                1. Serg65 17 октября 2015 10:51
                  what Ну шариться по чужим столам, ящикам и карманам меня с детства отвадили, это по поводу...
                  Цитата: Scraptor
                  А что такое программа-анонимайзер знаете?

                  Лучше уж быть

                  Цитата: Scraptor
                  специалист по техническому обеспечению?

                  Чем как вы, начитавшись всевозможных книжек, понахватав верхов, а потом умничать на каждом углу изображая из себя знатока wink
                  1. Scraptor 17 октября 2015 11:25
                    А почему фото не настоящее? winked
                    Это заметно...
    2. Alex_59 15 октября 2015 13:58
      Цитата: Scraptor
      А как Харриер смог?

      Этот вопрос лучше задать членам экипажей следующих кораблей ВМС Великобритании:
      HMS Ardent
      HMS Antelope
      HMS Sheffield
      HMS Coventry
      Atlantic Conveyor
      Sir Galahad
      1. Scraptor 15 октября 2015 23:05
        Этот волпрос был задан вам (возможно не Вам одному).

        Теперь сравните тоннаж погибших военных кораблей из этого списка, с тоннажем погибших аргентинских военных кораблей, а тем более сравните количество погибших моряков с обеих сторон. Как ни странно даже аргентинский тоннаж больше, не то то список.
        Отсутсвие аргентинской авиации ПЛО в районе конфликта обеспечили Харриеры. Также сами работали вместе со своими вертолетами по поверхностным целям напрямую.
        Это при том что их бюыло в 5-10 раз меньше чем аргентинских самолетов.

        Также сравните что после этого почти весь аргентинский флот спрятался в базы на материке за пределами зоны боевых действий, а английский - нет, поэтому находился под огнем.
        Тем не менее счет по потерям не в пользу Аргентины.
        1. Alex_59 16 октября 2015 06:46
          Цитата: Scraptor
          Теперь сравните тоннаж погибших военных кораблей из этого списка, с тоннажем погибших аргентинских военных кораблей, а тем более сравните количество погибших моряков с обеих сторон. Как ни странно даже аргентинский тоннаж больше, не то то список.
          Отсутсвие аргентинской авиации ПЛО в районе конфликта обеспечили Харриеры. Также сами работали вместе со своими вертолетами по поверхностным целям напрямую.
          Это при том что их бюыло в 5-10 раз меньше чем аргентинских самолетов.

          Наш дворник дядя Вася этой весной добился выдающихся результатов - он смог сбить 120 сосулек за день. Правда те 10 сосулек, что он не сбил висели над подъездами и упав убили 10 человек. Но все равно, дядя Вася классный дворник, он ведь сбил 120 сосулек за день! :-)))
          1. Scraptor 16 октября 2015 10:30
            Да, если в сосульках а не журавлях и туфлях, то без Дяди Васи погило бы не 10 а 130.

            Ксати в первую очередь Харриерами прикрывались крупные десантыне корабли и войсковые транспорты.
            Те обчные корабли что были поражены былы мелкие и не десантные, они почти все просто встали на якоряж в узком проливе и прикрывали плацдарм своими ЗРК.
            Или работали пушками по берегу на флангах. Один береговую ПКР даже отхватил.
            Тут бы капцовская броня помогла...
            1. Alex_59 16 октября 2015 11:51
              Цитата: Scraptor
              Да, если в сосульках а не журавлях и туфлях, то без Дяди Васи погило бы не 10 а 130.
              Это все мысли на которые навел вас мой пост? Не густо. Основная мысль была в том что сбивать надо сосульки там где люди ходят, а не где-то на задворках. -)))
              Цитата: Scraptor
              Те обчные корабли что были поражены былы мелкие

              Степень вашего неадеквата начинает зашкаливать. Эсминец и фрегат - мелкие корабли? Классно.
              Интересно где были Харриеры, когда 25 мая 1982 года аргентинские Супер Этандарты приблизились к авианосцу Инвинсибл на 48 км и саданули по нему ракетами? Ракеты в тот день удалось отвести от целей благодаря постановке помех, но одна таки утопила Атлантик Конвейер. Где и кого в это время защищали Харриеры?
              1. Scraptor 16 октября 2015 15:21
                Мыслить умеете не в сосульках, "задворками" и в категориях прочей шизы? Или такая цель как раз не стоит?
                Цитата: Alex_59
                Где и кого в это время защищали Харриеры?

                Неужели летали в Кейптаун за водкой? 5-й день после высадки в Сан-Карлосе...
                Харриеров там было поначалу всего 20 шт против 200+ аргентинцев, которые летали оглядываясь не на сосульки а наоборот чотбы Дяди Васи не было.

                Инвинсибла не было рядом с Атлантик-Конвейер. По ложному наведению с ДРЛО аргентинцы подумали что это Инвинсибл и стреляли по контейнеровозу сразу...

                На себя оборотитесь и сравните водоизмещение и насыщенность живой силой эсминца/фрегата с 2-мя УДК, несколькими войсковыми транспортами или авианосцами. А также с тем что надо прикрывать пехоту на берегу и штурмовать аргентинские позиции на которых своя пехота несла потери. Кстати сравнительно мало из-за этого понесла. Но ходили правда пешком.
                1. Alex_59 16 октября 2015 15:56
                  Цитата: Scraptor
                  Инвинсибла не было рядом с Атлантик-Конвейер. По ложному наведению с ДРЛО аргентинцы подумали что это Инвинсибл и стреляли по контейнеровозу сразу...
                  Да плевать где был Инвинсибл или какое там было ложное наведение и что думали аргентинцы.
                  Я спросил: где были Харриеры, когда аргентинские СуперЭтандарты приблизились на 48 км к английским кораблям? Почему эти Этандарты не были сбиты? Какого черта они делали в 48 километрах от англичан?

                  Ответа нет.
                  1. Scraptor 16 октября 2015 17:27
                    Плеваться негигиенично. Тебе ответили.

                    Прикрывали Сан-Карлос и работали по о.Вост-Фолкленд. Охрана наполовину разгрузившегося контейнеровоза патрулем Харриеров уже не была приоритетом, надо было беречь свою живую силу на берегу.
      2. Scraptor 16 октября 2015 03:25
        Цитата: CERHJ
        Да и еще 16 кораблям,куда попали аргентинские бомбы и просто не разорвались! : laughing :

        Ну так выйди из ЧС и задай. По всем 6... из которых еще неизвестно сколько вышло бы из строя.
    3. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 21:14
      Цитата: Serg65
      Приветствуем Андрей!

      И Вам, Сергей, доброго времени суток! drinks
      Цитата: Serg65
      Нельзя рассматривать что либо в узких рамках, не зная истории создания и окружающей обстановки времени постройки!

      Абсолютно согласен. В противном случае поспешно выставленные оценки могут оказаться весьма далеки от реальности:)
      И спасибо за высокую оценку ! hi
  18. Severomor 15 октября 2015 12:48
    Вот писАли уже, что 1143 изначально - противолодочный крейсер с авиационным вооружением (не только самолёты)))))), ан нет авианосец - и всё!!!

    А то что на момент вступления в строй первого ТАКРа, в составе советского ВМФ было всего 4 ракетных крейсера пр 58, разбросанных по всем флотам да пара тройка БРК, как то во внимание не берётся!!!! Проектирование пр.1164 началось в тот же год, кода был спущен на воду "Киев".....вопрос к знатокам...чем и как защищаться "Кречетам"?
    что-то не понятно, а если так, коротенько:

    проект 1134 Беркут - 4 корабля 1968-69гг вступление в строй
    проект 1134А Беркут - 10 кораблей - 1969-1977гг вступление в строй
    проект 1134Б Беркут - 7 кор - 1971-1979
    чуть позже ЭМ пр 956 - 18 кор, но только с 1980г.
    первый СКР пр.1135 - в 1970г.

    Я конечно понимаю, что авиация наше всё, но можно и поподробнее о возможности, как бороться с ПЛ противника, так и с прикрытием своих ПЛ (изначально одна из основных задач).
    На 1143 устанавливались очень не плохие по тем временам ГАС. В бульбе - Орион, буксируемая - Платина.
    Опять же 16-18 КА-27-х весьма не плохо справлялись с задачей по поиску ПЛ.
    Пр 1143 - корабль чаще всего флагманский, соответственно в зависимости от задач полагается не хилый отряд.
    Как пример, в Североморске были 2 флагмана 7 ОПЭСК (3 бригады), "Киров" и "Киев"
  19. maximghost 15 октября 2015 13:01
    Пусть и поздновато, но вставлю свои 5 копеек (как вы умудряетесь столько нафлудить, когда все на работе?)

    1.) Не стоит писать про подковерную борьбу в статье, о ней мало кто знает что-то достоверное, в итоге её описания тянут лишь на притягивание за уши, за то вызывает негативное отношение ко всей статье. (лучший пример - книга Кузина и Никольского).

    2.)Почему вы считаете, что 8 базальтов мало? До этого крейсера СССР оснащались всего 4 пкр, при этом даже не базальтами. Ну и на кретчетах количество пкр увеличилось сначала до 12, а за тем м.б. и до 16 на Ульяновске(в разных источниках по разному). Ну и для большинства комментаторов ТАКР-не авианосец, такр - крейсер (или вы и пр.26бис спитфаером на катапульте назовете авианосцем?). Задача авиагруппы ТАКРа - обеспечение ПВО и ПЛО соединения, а ударные функции у неё есть, по большому счету, только на всякий случай.

    3.)Вытекающий из 2 пункта вопрос Как як-38 мог помочь с пво?

    Теоретически он мог перехватывать носителей гарпунов и тем самым срывать атаку, из-за чего ударные самолеты пришлось бы прикрывать истребителями, а с учетом ограниченного количества самолетов которые вражеский авианосец может поднять одновременно, получем меньше ударных самолетов в группе. Т.е. Як-38 снижал вероятность уничтожения КУГа одним только фактом своего существования. Ну и 38 як-временное решение, с переходом в перспективе на як-141.

    4.)Идея разнесения ПКР и самолетов по разным корпусам тоже не самая лучшая. 2 получаем 2 корабля общим водоизмещение таким же как Киев, но уже с 2 набором оборудования и меньшей устойчивостью к качке.

    5.)На основании чего взялось заявление о том, что Як-141 с гарантией проигрывает воздушный бой все другим самолетам? Вооружение и БРЭО у него было на уровне. Скорость и маневренность тоже, при том, что основной его задачей был бы перехват вражеских ударников.

    Ну и не стоит пренебрежительно относится к вертикалкам. Это новый вид вооружения. Можно вспомнить, что первые реактивные самолеты во много проигрывали поршневым, но ведь это направление в свое время не забросили.
    1. Alexey RA 15 октября 2015 15:20
      Цитата: maximghost
      1.) Не стоит писать про подковерную борьбу в статье, о ней мало кто знает что-то достоверное, в итоге её описания тянут лишь на притягивание за уши, за то вызывает негативное отношение ко всей статье. (лучший пример - книга Кузина и Никольского).

      Достоверно известно одно: вплоть до пр. 1143.7 все проекты советских полноценных АВ резались не доходя до железа. 71, 72, 85, 1160, 1153...
      Даже 1143.5 чуть не постигла та же участь - первоначально вместо него ЦК и Совмин утвердили постройку двух УДК пр. 10200.
      Цитата: maximghost
      4.)Идея разнесения ПКР и самолетов по разным корпусам тоже не самая лучшая. 2 получаем 2 корабля общим водоизмещение таким же как Киев, но уже с 2 набором оборудования и меньшей устойчивостью к качке.

      Если мы убираем с 1143 ПУ КР, то мы можем в том же водоизмещении построить нормальный АВ с нормальными самолётами. В этом случае носитель дальнобойных КР нам уже необязателен - у нас есть "летающие ПУ", позволяющие к тому же сократить массу КР за счёт приближения точки пуска к цели.
      1. maximghost 15 октября 2015 18:34
        Достоверно известно одно: вплоть до пр. 1143.7 все проекты советских полноценных АВ резались не доходя до железа. 71, 72, 85, 1160, 1153...
        Даже 1143.5 чуть не постигла та же участь - первоначально вместо него ЦК и Совмин утвердили постройку двух УДК пр. 10200.

        Мы знаем ЧТО произошло, но не знаем ПОЧЕМУ (и ряд ли уже узнаем). Что-то, что выглядит как глупость, при уточнении обстоятельств может быть грамотным и продуманным ходом... А можт и не быть. Т.к. о всех подковерных играх мы знаем от людей, которые сами не видели всей картины,предлагаю воздержаться от их обсуждения.

        сли мы убираем с 1143 ПУ КР, то мы можем в том же водоизмещении построить нормальный АВ с нормальными самолётами.


        Тут Вы ошибаетесь. Классический авианосец построить было конечно можно, но вот его эффективность вызывала бы кучу вопросов. Малая площадь палубы и специфическое расположение стартовых позиций позволяло оперировать лишь небольшим числом самолетов одновременно и при этом крайне замедляло подъем самолетов. Вертикалки же позволяли решить эту проблему. Ну и плюсом мы лишаемся всего того оружия, что есть на ТАКРе и взамен нам надо сделать трамплин и авиафинишер.

        В этом случае носитель дальнобойных КР нам уже необязателен - у нас есть "летающие ПУ", позволяющие к тому же сократить массу КР за счёт приближения точки пуска к цели.


        Это заявление тоже очень спорно. Самолеты с легкими ПКР более гибкий инструмент, чем тяжелые ПКР (не быудем же мы тральщик гранитом топить.) Но организация вылета ударной группы гораздо сложнее и занимает больше времени (надо подготовить самолеты к вылету, подвесить ПКР, поднять группу в воздух, при этом надо ставить корабль против ветра, после чего группа должна выстроится в боевой порядок, при том, что у нас из-за малого водоизмещения проблемы со взлетом группы превышающее 2 пары), чем пуск ПКР с корабля. При всем при этом вертикалки тоже бы модернизировали для пуска "урана" и тогда можно даже попытаться нанести комбинированный удар: корабельные ПКР+самолеты с легкими ПКР, главное, что бы этоне мешало главной задаче авиагруппы ТАКРа: обеспечение воздушного прикрытия КУГа.

        Каса
        1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 22:39
          Цитата: maximghost
          Классический авианосец построить было конечно можно, но вот его эффективность вызывала бы кучу вопросов. Малая площадь палубы и специфическое расположение стартовых позиций позволяло оперировать лишь небольшим числом самолетов одновременно и при этом крайне замедляло подъем самолетов. Вертикалки же позволяли решить эту проблему.

          Каким образом?:) Вертикальный взлет отвергли по понятной причине (мизерная взлетная масса), а с коротким взлетом СВВП не имеют никаких преимуществ перед обычными самолетами по скорости взлета.
          1. maximghost 15 октября 2015 23:09
            , а с коротким взлетом СВВП не имеют никаких преимуществ перед обычными самолетами по скорости взлета.

            При использовании разных режимов взлета (141 имел их или 5) можно с большой эффективностью использовать полетную палубу (предполагался даже взлет поперек палубы). Для взлета не требуется ни полная длина полетной палубы, ни специально оборудованные стартовые позиции, значит можно быстро и удобно выруливать с тех. позиций. Ну и сама процедура взлета быстрее и проще: не надо подъезжать к специально оборудованной позиции, цепляться к катапульте/вставать на упоры, давать форсаж, ну и т.д. Ну и не так важна зависимость от ветра/скорости хода (с катапультой определенная скорость хода так же нужна).
    2. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 22:09
      Цитата: maximghost
      Не стоит писать про подковерную борьбу в статье, о ней мало кто знает что-то достоверное

      В статье перечислены ФАКТЫ, а не описание подковерной борьбы. И факты таковы, что два главкома ВМФ СССР замучались продвигать идею авианосца в ВМФ СССР. Горшков продолжал пропихивать авианосец параллельно с разработкой и строительством 1143, и т.д. Поэтому данный упрек принять не могу.
      Цитата: maximghost
      Почему вы считаете, что 8 базальтов мало? До этого крейсера СССР оснащались всего 4 пкр

      Потому что у меня имеется послезнание, которое говорит о том, что примерно к моменту ввода ТАКР в строй наши же аналитики пришли к выводу, что для поражения АУГ нужно 24 "Гранита" (и потому наши АПЛ проекта 949 несут ровно 24 таких ПКР)
      Цитата: maximghost
      Ну и на кретчетах количество пкр увеличилось сначала до 12, а за тем м.б. и до 16 на Ульяновске

      Вот начиная с ТАКР 1143.5 от ПКР уже следовало воздерживаться - это были авианосцы, а не вертолетоносцы.
      Цитата: maximghost
      Теоретически он мог перехватывать носителей гарпунов и тем самым срывать атаку, из-за чего ударные самолеты пришлось бы прикрывать истребителями

      А их в любом случае прикрывали истребителями - на всякий случай, особенно если действовали вблизи наших территорий. Но это нам ничем бы не помогло.
      Цитата: maximghost
      Ну и 38 як-временное решение, с переходом в перспективе на як-141.

      Во-первых - хорошая перспектива, которую четверть века ждать пришлось. А во вторых, тому моменту, как эта перспектива обрела бы очертания, у США на палубах мог стоять аналог Раптора.
      Цитата: maximghost
      Ну и не стоит пренебрежительно относится к вертикалкам. Это новый вид вооружения.

      Новых видов вооружения, которые совершенно себя не оправдали было немало. А между прочим, разработка таких технологий стоит очень и очень дорого и тратить средства в надежде, а вдруг когда-то да выстрелит - не разумно.
      1. maximghost 15 октября 2015 23:00
        В статье перечислены ФАКТЫ, а не описание подковерной борьбы. И факты таковы, что два главкома ВМФ СССР замучались продвигать идею авианосца в ВМФ СССР. Горшков продолжал пропихивать авианосец параллельно с разработкой и строительством 1143, и т.д. Поэтому данный упрек принять не могу.


        Вы так же пишите и про Устинова и про Яковлева. При этом мб и факты, но мы не знаем и не можем знать, чем мотивировались эти люди принимая решения, так что делать выводы из всего этого не стоит.

        Потому что у меня имеется послезнание, которое говорит о том, что примерно к моменту ввода ТАКР в строй наши же аналитики пришли к выводу, что для поражения АУГ нужно 24 "Гранита" (и потому наши АПЛ проекта 949 несут ровно 24 таких ПКР)

        Ни один советский НК не нес 24 тяжелые ПКР, , так что все равно пришлось бы использовать 2 корабля с тяжелыми ПКР в КУГе. Ну и 24 ПКР это для гарантированного уничтожения, шансы были и с 8 и с 12.

        Вот начиная с ТАКР 1143.5 от ПКР уже следовало воздерживаться - это были авианосцы, а не вертолетоносцы.

        Ну во-первых это таки крейсера. Во-вторых, зачем отказываться от гранитов? Они оъедают от ангара площадь, но которой могут уместится всего 2 самолета. А про использование одновременно ПКР и с самолетов и с корабля я писал 2 комментариями ниже.

        А их в любом случае прикрывали истребителями - на всякий случай, особенно если действовали вблизи наших территорий. Но это нам ничем бы не помогло.


        Какой смысл прикрывать ударную группу истребителями вне действия нашей береговой авиации, при отсутствии любой палубной? Тем более в боевых условиях, где количество ПКР в залпе очень важно, а приближаться к КУГу противника не рекомендуется.

        Во-первых - хорошая перспектива, которую четверть века ждать пришлось.

        Все уперлось в разработку двигателя с поворотным соплом и форсажной камерой, а пока его делали-довели 38 до нормального состояния + поднабрались опыта.

        А во вторых, тому моменту, как эта перспектива обрела бы очертания, у США на палубах мог стоять аналог Раптора.

        Раптор это только 97 год, 141 тогда бы уже были на палубах. + вертикалки тоже совершенствовались бы.

        Новых видов вооружения, которые совершенно себя не оправдали было немало.

        Тех, которые изначально показали себя не очень хорошо, а сейчас без них никак и никуда тоже хватает.
        А у вертикалок есть 1 большой плюс. Они уменьшают водоизмещение корабля носителя.
        1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 23:35
          Цитата: maximghost
          Вы так же пишите и про Устинова и про Яковлева

          Про Устинова я пишу, что предложение СВВП исходили именно от него (а это факт) и что именно он "зарубил" идею авианосцев (и это факт, причем общеизвестный, "Орел" был прибит именно им) Про Яковлева я вообще пишу
          Справедливости ради замечу, что не имею представления о том, насколько к формированию такого мнения у Д.Ф. Устинова приложил руку сам Яковлев.

          Так что продолжаю недоумевать
          Цитата: maximghost
          Ни один советский НК не нес 24 тяжелые ПКР, , так что все равно пришлось бы использовать 2 корабля с тяжелыми ПКР в КУГе. Ну и 24 ПКР это для гарантированного уничтожения, шансы были и с 8 и с 12.

          Может и были, но много меньше. Просто возможность установить 12-16 пусковых была, это не добавило бы какого-то сумасшедшего веса (+ дополнительные пусковые - запасные ракеты и механизмы перезарядки) И ретроспективно рассуждая - лучше было поставить 12-16:)
          Цитата: maximghost
          Ну во-первых это таки крейсера. Во-вторых, зачем отказываться от гранитов? Они оъедают от ангара площадь, но которой могут уместится всего 2 самолета.

          У "крейсеров" было совершенно ждругое предназначение - ПВО соединений, идущих на разгром АУГ. В этой задаче выход ТАКР на дистанцию ракетоного удара карекотически не присветствовался,нечего было ему там делать. К тому же Гранит - это не просто пусковые (бронированные, кстати) это еще куча коммуникаций, приборов управления, постов, обслуживающего персонала и проч и проч., и веса все это отъедает солидно.
          Цитата: maximghost
          Какой смысл прикрывать ударную группу истребителями вне действия нашей береговой авиации, при отсутствии любой палубной? Тем более в боевых условиях, где количество ПКР в залпе очень важно, а приближаться к КУГу противника не рекомендуется.

          А зачем нашему ТАКР быть вне ее пределов?
          Кроме того количество ПКР в залпе, как ни удивительно, не так уж и важно, там у штатов все как по нотам - демонстрационная группа, группы РЭБ и подавления ПВО и т.д. Все посторено на том, чтобы заставить включить РЛС управления огнем, потом давить их помехами и ПРР и только после этого, до крайности ослабив ПВО, наносить удар ракетами. Сами по себе штурмовые группы никогда не были сильно велики.
          Цитата: maximghost
          Все уперлось в разработку двигателя с поворотным соплом и форсажной камерой, а пока его делали-довели 38 до нормального состояния + поднабрались опыта.

          Но чем бы это нам помогло в 1985 году, случись Армагеддон? Есть хорошая пословица - если пистолет на миллиметр дальше, чем можете доятнуться, пистолета у Вас нет.
          Цитата: maximghost
          Раптор это только 97 год, 141 тогда бы уже были на палубах. + вертикалки тоже совершенствовались бы.

          Ладно, с раптором я погорячился.
          1. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 23:36
            quote=maximghost]А у вертикалок есть 1 большой плюс. Они уменьшают водоизмещение корабля носителя.[/quote]
            Без самолетов ДРЛО (которым нужна катапульта) все равно плохо. Как и без самолетов РЭБ (который из Яка вряд ли получится - грузоподъемность не та) А если уж строить катапультный АВ, то никакого смысла садить на него СВВП нет
            1. maximghost 15 октября 2015 23:57
              Без самолетов ДРЛО (которым нужна катапульта) все равно плохо.

              Вот это одна из главных проблем. Кое как её можно решить вертолетами ДРЛО с перспективой перехода на конвертопланы...
              1. Scraptor 16 октября 2015 06:25
                Есть уже такие конвертопланы, как и скоростные вертолеты.
          2. maximghost 15 октября 2015 23:54
            ро Устинова я пишу, что предложение СВВП исходили именно от него (а это факт) и что именно он "зарубил" идею авианосцев (и это факт, причем общеизвестный, "Орел" был прибит именно им) Про Яковлева я вообще пишу
            Справедливости ради замечу, что не имею представления о том, насколько к формированию такого мнения у Д.Ф. Устинова приложил руку сам Яковлев.

            Так что продолжаю недоумевать


            Просто вы делаете выводы из неполной и, возможно, недостоверной "картины", без учета мотивации участников (которую никто не может знать). Из-за этого статья начинает походить на "скандалы, интриги, расследования", при том, что вы наверняка не хотели придать ей такой вид.

            У "крейсеров" было совершенно другое предназначение

            Так и у ТАКРов оно было другое, просто такая традиция сравнивать нашу КУГ и их АУГ в вакууме.
            Тем более, что такое не исключалось...

            А зачем нашему ТАКР быть вне ее пределов?

            Такое регулярно случалось на БС.

            Кроме того количество ПКР в залпе, как ни удивительно, не так уж и важно, там у штатов все как по нотам - демонстрационная группа, группы РЭБ и подавления ПВО и т.д. Все посторено на том, чтобы заставить включить РЛС управления огнем, потом давить их помехами и ПРР и только после этого, до крайности ослабив ПВО, наносить удар ракетами. Сами по себе штурмовые группы никогда не были сильно велики.


            И тем не менее количество пкр в залпе очень важно, подавить системы пво соединения может и не получится, часть ракет уйдёт на помехи, ну и т.д.

            Но чем бы это нам помогло в 1985 году, случись Армагеддон? Есть хорошая пословица - если пистолет на миллиметр дальше, чем можете доятнуться, пистолета у Вас нет.


            А чем бы нам в 85 году помог один классический авианосец? А в перспективе, НА МОЙ ВЗГЛЯД, для СССР такры с сввп, особенно в сочетании с 1143.5-1143.7 принесли бы больше пользы, обошлись бы дешевле, и позволили создать больше ударных группировок, с прикрытием авиации...
          3. Scraptor 16 октября 2015 10:06
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Про Яковлева я вообще пишу
            Справедливости ради замечу, что не имею представления о том, насколько к формированию такого мнения у Д.Ф. Устинова приложил руку сам Яковлев.

            Про Яковлева вы вообще в отличие от Д.Ф.Устнова такое пишите... Никакого не приожил - всех авиационщиков собрали и сделали им в 50-60х заказ на СКВВП, все отказались, кроме А.С.Яковлева
            До этого также всех собради делать большой вертолет - все отказались кроме А.С.Яковлева.

            В 1985г уже все почти 10 лет как было. Как и три варианта самолета на его базе с четвертым в разработке. Но когда Устинову сделали инфаркт, многие захотели "назад в будущее" вместо того чтобы исплользовать и то и то. И сейчас тут хотят...
        2. Scraptor 16 октября 2015 06:24
          Цитата: maximghost
          Все уперлось в разработку двигателя с поворотным соплом и форсажной камерой, а пока его делали-довели 38 до нормального состояния + поднабрались опыта.


          Его сделали менее чем за полтора года. Еще за полтора переделали Як-38 в Як-41 (1978г). Потом все уперлось в новые требования заказчика, которые менялись три раза. Так появились Як-41М и Як-141.
          Параллельно с конца 1978 начались работы над "увеличенным" Як-43 на базе двигателя НК-32 от Ту-160.
          Кроме доводки Як-38М параллельно еще проводились работы над Як-39 (радарный истребитель на базе Як-38).
          По своим заявленным ТТХ все еще неготовый F-35 советского Як-43 еще не скоро догонит, если догонит вообще.
      2. Scraptor 16 октября 2015 05:32
        Четверть века ждут F-35, вы опять переворачиваете все с ног на голову.
        Где "Раптор, который мог бы стоять на палубах"? И куда делся F-14?

        На Як-38 просто ТЗ почитайте, что да как... там почти все про его применение написано. yes
        Технологии развиваются последовательно.
        Из Як-38 был сделан Як-41, всего за 3 года, потом ЗАКАЗЧИК стал менять к готовой машине требования 3 раза.

        Про корабли пишите (тем более об них статья), вы в еропланах не то что НОЛЬ, а (тем более в советских СКВВП) сугубо отрицательная величина.
        ваши предпочтения втоптать их в грязь видны как из последнего абзаца статьи, так и из маниакального вранья и отрицания результатов применения подобных аппаратусов за рубежом.
    3. Scraptor 15 октября 2015 22:10
      Цитата: maximghost
      4.)Идея разнесения ПКР и самолетов по разным корпусам тоже не самая лучшая. 2 получаем 2 корабля общим водоизмещение таким же как Киев, но уже с 2 набором оборудования и меньшей устойчивостью к качке.

      Это еще почему? 2 корабля с суммарным водоизмещением раным 1143 получится, а не так как у вы написали.
      Цитата: maximghost
      Ну и не стоит пренебрежительно относится к вертикалкам. Это новый вид вооружения. Можно вспомнить, что первые реактивные самолеты во много проигрывали

      Ну аргентина им проиграла... И этому виду вооружения уже больше полвека.
      1. maximghost 15 октября 2015 23:10
        Это еще почему? 2 корабля с суммарным водоизмещением раным 1143 получится, а не так как у вы написали.

        Ну я это и написал. Видимо не совсем корректно выразил свою мысль...
        1. Scraptor 16 октября 2015 05:34
          Совсем другое, и наоборот некорректно усложнили все в два раза.
        2. maximghost 16 октября 2015 19:39
          Я не понимаю, что Вы хотите сказать.
          Но повторю свою позицию более подробно: Отдельно легкий авианосец и и крейсер будут иметь водоизмещение 25-30 тыс.т и 10-15 тыс.т соответственно, при этом будут иметь двойной комплект дорогого радиоэлектронного и навигационного оборудования более жесткие рамки при применение оружия при волнение моря....
          1. Scraptor 17 октября 2015 11:36
            11тыс тонн сейчас самый маленький авианосец, ПКР вообще пускают ПЛ из под воды или с Каспийских НК.
            Погодность СКВВП 2+ балла к обычным палубникам.

            Кино "Титаник" смотрели? А ведь телеграф и телефон тогда уже был...
            1. maximghost 18 октября 2015 16:15
              11тыс тонн сейчас самый маленький авианосец

              С авиагруппой аж в 14 ЛА. На мой взгляд минимальный размер авиагруппы это 30-36 ЛА.
              1. Scraptor 18 октября 2015 16:56
                Чтобы в случае атаки на него потопло или сгорело сразу 36?
                1. maximghost 18 октября 2015 21:34
                  Чтобы в случае атаки на него потопло или сгорело сразу 36?

                  Что бы обеспечить ДРЛО, ПЛО, а так же круглосуточное патрулирование пары истребителей в воздухе, авианосец с 14 ЛА этого не может сделать не может, так что его потопление гораздо вероятнее...
                  1. Scraptor 18 октября 2015 22:19
                    ДРЛО обеспечивается конвертопланом или просто вертолетом. Авианосец на 8 шт. это делал (для того и был предназначен, или в ВМВ на 6). Поставьте рядом 2-3 таких авианосца (на 11-14), и все авиакрыло эскадры не смогут уничтожить сразу (желательно в противоатомный ордер, который годится также от кассетных противоаэродромных боеприпасов).
  20. Gomunkul 15 октября 2015 13:04
    Давненько на страницах ВО не было статей с таким детальным обсуждением в комментариях. Автору и всем выразившим здесь своё мнение спасибо. hi
  21. Alexey RA 15 октября 2015 13:23
    Конечно, можно рассуждать и так – зачем ставить ПКР на вертолетоносец, лучше сделать его поменьше и подешевле, а ракеты пусть несут специально предназначенные ракетные крейсера, как надводные, так и подводные. Но есть нюанс – в СССР ни в 70-е годы, ни позднее вовсе не было изобилия тяжелых кораблей, способных нести дальнобойные ПКР «Базальт»/«Гранит». И идея сделать качественный аэродром для 22 вертолетов, а потом увеличить его еще немножко и поставить «Базальты» вовсе недурна – это проще и дешевле, чем строить отдельный корабль для 8 пусковых установок ПКР, установленных на ТАКР-ах проекта 1143.

    В наличии ПУ КР на ТАКР есть как плюсы, так и минусы.
    Плюс:
    "Базальты" худо-бедно эмулировали нормальные палбные ударные самолёты. Да, авиагруппа получилась маленькой, одноразовой и чисто ударной. Но зато её дальность, скорость и загрузка кратно перекрывала ТТХ бортовой авиагруппы и заставляла супостата держаться подальше.
    А чем дальше вражий АВ от нас - тем меньше машин придут к нам в составе ударной группы.
    Минусы:
    ПУ КР в носовой части убивали на корню всякую возможность одновременных взлётно-посадочных операций в варианте КВП. То есть, формально угловая палуба у нас есть, но по факту мы либо готовим очередную группу к взлёту, либо освобождаем палубу для приёма вернувшихся машин. Добро пожаловать назад во времена в ВМВ.
    Отсутствие носовой полётной палубы сокращало возможности по наращиванию нагрузки машин КВП за счёт увеличения длины разбега. Грубо говоря, вместо всей длины корабля для разбега использовалось максимум 2/3.
    Отсутствие носовой полётной палубы убивало все возможности по перевооружению авиагруппы 1143 на традиционные самолёты с укороченным взлётом и посадкой - без дорогостоящего и длительного капремонта.

    Что же касается не было изобилия тяжелых кораблей, способных нести дальнобойные ПКР «Базальт»/«Гранит»... дело в том, что при наличии в составе флота классического АВ с нормальными самолётами дальнобойные ПКР становятся не так критичны. Все эти "Базальты", "Вулканы" и "Граниты" по сути дела являлись "одноразовой эмуляцией" авиагруппы АВ, попыткой компенсировать отсутствие нормальной палубной авиации путём увеличения дальнобойности вооружения обычных кораблей до эффективного радиуса ударных машин АВ.
  22. Даос 15 октября 2015 15:08
    Статья неплохая, по сравнению с творениями нами всеми обожаемого Капцова вообще безупречна. Хотя с некоторыми выводами я согласиться не могу но в целом автор вполне достоверно отобразил список задач и ситуаций исходя из которых создавались мои изделия...
  23. AAV 15 октября 2015 15:28
    Статья понравилась. Спасибо автору!
    Невольно всплыло воспоминание из детства: огромый (на всю торцевую стену пятиэтажки) рисунок ТАКР "КИЕВ" в моем родном городе Полярный в восьмидесятых годах. Район улицы Лунина, может кто помнит...
    AAV
  24. Даос 15 октября 2015 15:46
    Кстати основная ошибка автора в том что он так же не удерживается от наложения своего собственного "послезнания" на выводы.

    1) Для него постулат того факта что АВ это "универсальный солдат" доказательств почему то не требует.

    2) ПКР он рассматривает так же как "одноразовую замену палубной авиагруппы" а не как отдельный и самостоятельный вид оружия

    3) Недооценивает реальные боевые возможности вертикалок и всё время пытается их сравнивать с обычными машинами

    4) Упустил из виду переделку Горшкова в Викрамадью - а ведь это тоже о многом говорит в плане потенциала проекта.
    1. Alexey RA 15 октября 2015 16:33
      Цитата: Даос
      4) Упустил из виду переделку Горшкова в Викрамадью - а ведь это тоже о многом говорит в плане потенциала проекта.

      Дык... с этой переделкой есть 2 проблемы:
      1. Она показывает, какой объём работ надо провести чтобы превратить ТАВКР в подобие настоящего авианосца (16 самолётов на 38 кт стандартного - это как-то маловато).
      2. В ходе этой переделки были выкинуты все ПУ КР.
      Цитата: Даос
      3) Недооценивает реальные боевые возможности вертикалок и всё время пытается их сравнивать с обычными машинами

      А с чем их ещё сравнивать, как не с основным противником.
      Ведь рыцарских поединков "раз у вас вертикалки - то и мы пошлём в бой вертикалки" не будет. Против наших палубных вертикалок работали бы как раз обычные палубники - "фантомы", "хорнеты" и "томкеты".
      1. Даос 15 октября 2015 17:08
        Ну не такой и большой объём... с учётом того что размещать начали ЛА в принципе не предусмотренные для проекта. А уж замена открытых ПУ на современные подпалубные вообще не вопрос. И прикиньте тогда боевые возможности такого проекта если мы заменяем 38е на 41е а Базальты на УПВ Ониксов и Фаворита... В принципе и АУГ будет как то невесело - особенно с учётом районов потенциального боестолкновения и принципиального отсутствия тяжёлых ПКР у этих самых АУГ.

        И про "рыцарские поединки" никто не говорит - просто не стоит забывать что недостатки СВВП это продолжение его преимуществ. В случае конфликта "на коротке" авиагруппа СВВП имеет преимущество в скорости подъёма. Она не привязана к скорости хода носителя и малочувствительна к повреждениям полётной палубы. Использование СВВП в связке с тяжёлыми ПКР как раз позволяет компенсировать недостаток огневой мощи собственно авиакрыла. Разделить ударные и вспомогательные ...
        опять же это мы опять противопоставляем ТАКР - АУГ ... а если с точки зрения "проекции силы" ? Получается и экономней и универсальней чем гонять АУГ ... Да и безопасней...
        1. Alexey RA 15 октября 2015 17:54
          Цитата: Даос
          А уж замена открытых ПУ на современные подпалубные вообще не вопрос. И прикиньте тогда боевые возможности такого проекта если мы заменяем 38е на 41е а Базальты на УПВ Ониксов и Фаворита...

          Не мышонка, не лягушку - а неведому зверушку. (с)
          Мы в очередной раз напарываемся на грабли 30-х годов прошлого века. Помните, тогда были популярны корабли с комбинированным авиационно-артиллерийским вооружением. А потом пришло понимание, что для нормальной работы авиации её носитель должен находится подальше от противника - что автоматически делает мёртвым грузом его артиллерию.
          Сколько у нас дальность "Оникса"? По комбинированной траектории - порядка 170-200 миль. То есть, получается, что для их применения мы на огромном авианесущем крейсере должны войти не то что в радиус работы ударников - а подлезть практически под CAP и "хокаи". С учётом того, что первые ударники АУГ начнут работать с 550-600 миль, ТАВКР для выхода на рубеж пуска КР должен 10-15 часов пилить под ударами авиации противника. И это при условии неподвижности АУГ.
          Цитата: Даос
          В случае конфликта "на коротке" авиагруппа СВВП имеет преимущество в скорости подъёма. Она не привязана к скорости хода носителя и малочувствительна к повреждениям полётной палубы.

          Кхм... а это ничего, что у потенциального противника уже давно стоят катапульты - и подъём самолётов не привязан к скорости хода носителя.
          А при повреждениях полётной палубы К/СВВП лишается возможности КВП и превращается в "чистую" вертикалку с очень жёсткими ограничениями по взлётной массе. Да, взлететь СВВП сможет - но его радиус и нагрузка будут минимальными.
          Цитата: Даос
          опять же это мы опять противопоставляем ТАКР - АУГ ... а если с точки зрения "проекции силы" ? Получается и экономней и универсальней чем гонять АУГ ... Да и безопасней...

          А если смотреть с точки зрения проекции силы, то АУГ из Средиземки может проецировать силу в Персидский залив. А из Персидского залива - в Афганистан.
          Причём не один раз в неделю (пуск - отход в ПБ - перезагрузка ВПУ - возврат на позицию), а ежедневно в течение нескольких недель.
          1. Scraptor 15 октября 2015 22:39
            Обычный самолет вообще не сможет. Ни взлететь ни сесть.
            Боевой радиус у равноклассной вертикалки при ее правильном использовании уступает обычному самолету всего на 5-10% На грабли наступила Аргенина, а вы по ним скачете. Если бы там вместо Мираж-3,5 и Скайхоков были F-14? F-18 и Интрудеры, то результат был бы тот же самый. Поэтому даже Харриер-1 (AV-8A) покупался для КПМ США у мелкобритании охотно, и в другие страны он пошел только после того как англичане насытили их.
            1. Alexey RA 16 октября 2015 10:12
              Цитата: Scraptor
              На грабли наступила Аргенина, а вы по ним скачете. Если бы там вместо Мираж-3,5 и Скайхоков были F-14? F-18 и Интрудеры, то результат был бы тот же самый

              Фигушки. smile
              При Фолклендах "харриеры" оказались в крайне выгодной для себя ситуации: базовая авиация противника действовала на пределе радиуса, не имела запаса топлива на нормальный воздушный бой, да ещё и была вооружена старыми РВВ. Арги даже не смогли обеспечить нормальное прикрытие ударников.

              Если мы меняем авиацию аргов на "томкэты" и "интрудеры", то решается проблема с топливом.
              KA-6D способен передать в заправляемый самолет 7260 кг топлива (это почти полная заправка истребителя F-14) на расстоянии 560 км от авианосца.

              А раз нет проблемы запаса топлива, то можно организовать нормальное патрулирование истребителей, освещение воздушной обстановки и побороться за господство в воздухе. А не прилететь в "неосвещённый" район, потратить время на поиск целей, выпустить ракеты - и быстро сматываться на базу, молясь чтобы хватило топлива.
              А уж если вместе с самолётами придут и РВВ...

              Впрочем, то же самое арги могли сделать и без перевооружения ВВС - просто вовремя развернув нормальную авиабазу на Фолклендах и обеспечив её прикрытие с воздуха и суши. Это сняло бы проблему радиуса, а также увеличило бы количество машин аргов в воздухе (не пришлось бы терять время на полёт до материка и обратно). И тогда "харриерам" пришлось бы очень плохо.
              Цитата: Scraptor
              Поэтому даже Харриер-1 (AV-8A) покупался для КПМ США у мелкобритании охотно, и в другие страны он пошел только после того как англичане насытили их.

              Угу... и после этого КМП плакал горючими слезами по итогам боевого применения "хариеров" в Ираке.
              1. Scraptor 16 октября 2015 18:06
                Наоборот англичане были в крайне невыгодной:
                1. их было в 5-10 раз меньше (в начале в 10, потом по мере наращивания своих сил и прореживания аргенинских - 5 ).
                2. по топливу у них было такое же ограничение, до высадки и создания передового аэродрома.
                3. наоборот - у них не было ракет с РЛС ГСН, только с ИК, Харриер тогда из РВВ кроме AIM-9 больше ничего не нес.

                Аргентинцы именнно что решили побороться за превосходство в воздхе сами, но просто сбивались ангичанами без потерь, даже имея троекратное численое превосходство над ними - поэтому и не смогли прикрыть ударники. Ударники эти на ближнем востоке кстати сами успешно щелкали МиГ-21.

                Решение проблемы с топливом ничего не дало бы - при перехате и завязке боя аргентинский самолет сбивался максимум через 1,5мин.
                Дозаправка у аргенинцев ксати была (но не на всех).

                Цитата: Alexey RA
                КМП плака

                Что за слезы, и в какую войну из двух?
                В Ираке применялся AV-8B в который они "внесли изменения" lol несмотря на то что BAE их предупреждало... И у американцев на них не было боевого опыта, там летали в основном англичане на своих.
          2. Scraptor 16 октября 2015 04:11
            Против ветра должен идти классический авианосец, максимальным ходом.
    2. Андрей из Челябинска 15 октября 2015 22:50
      Цитата: Даос
      Статья неплохая, по сравнению с творениями нами всеми обожаемого Капцова вообще безупречна

      Спасибо! drinks
      Цитата: Даос
      Для него постулат того факта что АВ это "универсальный солдат" доказательств почему то не требует.

      Честно говоря, не вполне понимаю, что именно надо доказывать. Возможности АВ по нанесению ударов по морским целям доказаны? Доказаны. Возможности АВ по ПВО соединений? Доказаны. Возможности АВ по ПЛО? Тоже доказаны. А что нужно еще?
      Цитата: Даос
      ПКР он рассматривает так же как "одноразовую замену палубной авиагруппы" а не как отдельный и самостоятельный вид оружия

      Я рассматриваю ПКР как средство, заставляющее неприятельские АУГ держаться подальше от нашего противолодочного ордера:) Поэтому не совсем понимаю, почему у Вас сложилось такое мнение.
      Цитата: Даос
      Недооценивает реальные боевые возможности вертикалок и всё время пытается их сравнивать с обычными машинами

      У СССР с США была холодная война, имевшая определенные шансы превратиться в горячую. ПРи этом авианосцы США располагали мощной палубной авиацией - Томкэты, Хорнеты, и прочие там Интрудеры. В случае чего именно с ними пришлось бы "переведываться" Як-38 с наших ТАКР. И с чем же мне сравнивать наши СВВП, как не с их палубными аналогами тех же времен?
      Цитата: Даос
      Упустил из виду переделку Горшкова в Викрамадью - а ведь это тоже о многом говорит в плане потенциала проекта.

      Так там практически новый корабль построили в старом корпусе. И корпус этот был существенно крупнее, чем наши первые ТАКР-ы. И потратили на это огромные средства. При том что качественного авианосца из Викрамадитьи все же не вышло.
      Но - как бы хотелось оставить его себе...
      1. Scraptor 16 октября 2015 06:05
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Як-38 с наших ТАКР

        yes
        Як-38, Як-141, Як-43.

        Перед последним и Томкет - овца, даже по дальности, как и перед Су-27.
        Яки могли летать не только с ТАКР.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но - как бы хотелось оставить его себе...

        Ну так оставили бы! Некачественный индусы бы себе не купили.
    3. Scraptor 16 октября 2015 04:24
      Цитата: CERHJ
      Корабли с СВВП не могут использовать самолеты в ту мореходность.в какую классические авианосцы это делают.нашим пилотам с ТАВКР полагалась дополнительная физ. нагрузка (велотренажер),что бы не было лишнего веса при таком питании..

      Цитата: CERHJ
      Все почему то думают.что наша промышленность была равна США.и по мощи и по технологиям.А это.мягко говоря. не так!при том.что в 70-е нам пришлось не только разрабатывать новые МБР,БРПЛ и стратегические бомбардировщики.ПЛАРБ.АПЛ,но и КР и самолеты 4 поколения.надо было и космос развивать.и тут уж надо было выбирать приоритеты.Это то и главное!Баланс на море мы могли держать с помощью АПЛ.коих строили в огромных количествах и проектов.потому как у нас это лучше получалась....

      Пой, это у тебя лучше получается... По технологиям превосходила. Напрмиер по тому же Су-27 и Як-41/43.
      Велотренажер есть и на авианосце, а СКВВП превосходят по мореходности обычные палубники балла на два, не меньше. laughing
  25. КПД 15 октября 2015 16:08
    Мне статья тоже понравилась. Но с моей точки зрения, ограничивали не только экономические и политические реалии, но и технологические. Большие размеры плавучих конструкций для нас и сейчас серьезная проблема, а тем более тогда. Решить мы их могли, но было опыта мало и времени, начали с "малого".
    1. Alexey RA 15 октября 2015 17:24
      Цитата: КПД
      Мне статья тоже понравилась. Но с моей точки зрения, ограничивали не только экономические и политические реалии, но и технологические. Большие размеры плавучих конструкций для нас и сейчас серьезная проблема, а тем более тогда. Решить мы их могли, но было опыта мало и времени, начали с "малого".

      Кхм... вообще-то, специально под строительство АВ был реконструирован целый судостроительный завод. На котором до этого строили линкор в 65 кт водоизмещения.

      Касаемо проблем с большими размерами плавучих конструкций - в начале 70-х керченский ССЗ построил супертанкер "Крым": 180 кт водоизмещения, длина 295 м, ширина 45 м, осадка 17 м.
      А Николаевский "Океан" в 70-е строил нефтерудовозы "Борис Бутома": 132 кт водоизмещения, длина 258.6 м, ширина 39.9 м, осадка 15.7 м.
      1. Даос 15 октября 2015 17:31
        Да нет... построить могли любой тоннаж... а вот с его базированием тут было много хуже... Ни одного причала рассчитанного на такие корабли так и не построили...
        1. maximghost 15 октября 2015 18:59
          Да нет... построить могли любой тоннаж... а вот с его базированием тут было много хуже... Ни одного причала рассчитанного на такие корабли так и не построили...

          Я где-то читал, что развитие инфраструктуры планировалось в 90-е. Поздновато конечно, но ведь планировалось...