«Стояние на реке Угре» и конец Золотоордынского ига. 1480 г.

«Стояние на реке Угре» и конец Золотоордынского ига. 1480 г.


В памяти русского народа тяжелый период истории, называемый «ордынским игом», начинался в XIII в. трагическими событиями на реках Калке и Сити, длился почти 250 лет, но триумфально заканчивался на реке Угре в 1480 г.

Значению Куликовской битвы 1380 г. всегда придавалось большое внимание, а московский князь Дмитрий Иванович, получивший после сражения почетную приставку к имени «Донской», является национальным героем. Но не меньший героизм проявляли и другие исторические персонажи, а некоторые события, возможно незаслуженно забытые, соизмеримы по своей значительности с битвой на Дону. События, что положили в 1480 г. конец игу Орды, известны в исторической литературе под общим названием «стояние на Угре» или «Угорщина». Они представляли собой цепь боев границе Руси между войсками великого московского князя Ивана III и хана Большой Орды Ахмата.


«Стояние на реке Угре» и конец Золотоордынского ига. 1480 г.

[i]
Сражение на реке Угре, положившее конец ордынскому игу.
Миниатюра из Лицевого летописного свода. XVI в.
[/i]
В 1462 г. московский великокняжеский трон унаследовал старший сын Василия II Темного Иван. Как руководитель внешней политики Московского княжества, Иван III знал, чего хотел: быть государем всей Руси, то есть объединить под своей властью все земли северо-востока и покончить с ордынской зависимостью. К этой цели великий князь шел всю жизнь и надо сказать успешно.

«Стояние на реке Угре» и конец Золотоордынского ига. 1480 г.

[i]
Государь всея Руси Иван III
Васильевич Великий.
[/i]
Титулярник. XVII в. К концу ХV века было почти завершено формирование основной территории Русского централизованного государства. Все столицы удельных княжеств Северо-Восточной Руси склонили голову перед Москвой: в 1464 г. было присоединено Ярославское княжество, а в 1474 г. – Ростовское. Вскоре такая же участь постигла Новгород: в 1472 г. частично, а в 1478 г. окончательно, Иван III перечеркнул сепаратистские тенденции части новгородского боярства и ликвидировал суверенитет Новгородской феодальной республики. Главный же символ новгородской вольности – вечевой колокол был им снят и отправлен в Москву.
Исторические слова, произнесенные при этом Иваном III: «Наше государство великих князей таково: вечю колоколу во отчине нашей в Новегороде не быти, посаднику не быти, а господарство свое нам держати»[1], стали девизом русских государей на несколько столетий вперед.

«Стояние на реке Угре» и конец Золотоордынского ига. 1480 г.

[i]
Карта. Походы Ивана III.
[/i]
В то время как Московское государство мужало и крепло, Золотая Орда уже распалась на несколько самостоятельных государственных образований не всегда мирно уживающихся друг с другом. Сначала от нее отделились земли Западной Сибири с центром в городе Чинга-Тура (нынешняя Тюмень). В 40-е гг. на территории между Волгой и Иртышом к северу от Каспийского моря образовалась самостоятельная Ногайская Орда с центром в городе Сарайчик. Чуть позже на землях бывшей монгольской империи вокруг границ ее преемницы – Большой Орды возникли Казанское (1438 г.) и Крымское (1443 г.), а в 60-е гг. – Казахское, Узбекское и Астраханское ханства. Трон же золотоордынского царства и титул великого хана находился в руках Ахмата, чья власть распространялась на обширные территории между Волгой и Днепром.

В этот период взаимоотношения между объединяющейся Северо-Восточной Русью и распадающейся Ордой носили неопределенный характер. А в 1472 г. Иван III окончательно прекратил выплату дани ордынцам. Поход Ахмат-хана в 1480 г. стал последней попыткой вернуть Русь в подчиненное Орде положение.

Для похода был выбран подходящий момент, когда Иван III находился в плотном кольце врагов. На севере в районе Пскова разбойничал Ливонский орден, войска которого под руководством магистра фон дер Борха захватили обширные территории на севере страны.

С запада грозил войной польский король Казимир IV. Непосредственно с польской угрозой была связана и смута, возникшая внутри государства. Новгородские бояре, уповая на помощь Казимира и ливонцев, организовали заговор с целью перехода Новгорода под власть иноземцев. Во главе заговора стоял пользующийся большим влиянием у новгородцев архиепископ Феофил. Кроме того, в Москве подняли мятеж родные братья Ивана III удельные князья Андрей Большой и Борис Волоцкий, требующие увеличения территории уделов и усиления их влияния на управление государством. Оба мятежных князя запросили помощь у Казимира и тот обещал им всяческую поддержку.

Весть о новом походе ордынцев достигло Москвы в последних числах мая 1480 г. В Типографской летописи о начале нашествия сказано: «Прииде же весть великому князю, яко дополна царь Ахмат идеть со своею ордою и царевичи, уланы и князми, еще же и с королем во единой думе с Казимером, король бо и подвел его на великого князя...»[2].

Получив известие о выступлении Орды, великий князь должен был принять ответные меры как дипломатического, так и военного характера.

Создание коалиции с Крымским ханством, направленной против Большой Орды, началось Иваном III незадолго до начала нашествия. 16 апреля 1480 г. московское посольство во главе с князем И.И. Звенигородским-Звенцом отправилось в Крым. В Бахчисарае московский посол подписал с ханом Менгли-Гиреем договор о взаимопомощи. Русско-крымский союз имел оборонительно-наступательный характер по отношению к Казимиру и оборонительный по отношению к Ахмату. «А на Ахмата царя, – писал крымский хан к Ивану III, быти нам с тобой за один. Коли пойдет на меня царь Ахмат, и тобе моему брату великому князю Ивану, царевичей своих отпустити на орду с уланами и со князми. А потом на тебя Ахмат царь и мне Менгли-Гирею царю на Ахмата царя пойти или брата своего отпустити с своими людьми»[3].

Союз с Менгли-Гиреем был заключен, но сложность обстановки на границе Крыма и Великого княжества Литовского, а также относительная слабость Менгли-Гирея, как союзника, не позволяла надеяться на предотвращение ордынской агрессии только дипломатическими путями. Поэтому для обороны страны Иван III принял ряд действий и военного характера.

«Стояние на реке Угре» и конец Золотоордынского ига. 1480 г.

[i]
Фрагмент диорамы «Великое Стояние на реке Угре». Музей-диорама. Калужская область, Дзержинский район, с. Дворцы, Владимирский скит Калужской Свято-Тихоновой пустыни.
[/i]
К началу нашествия Ахмата на южных границах Московского государства существовала глубоко эшелонированная система оборонительных сооружений. Эта Засечная черта состояла из городов-крепостей, многочисленных засек и земляных валов. При ее создании использовались все возможные защитные географические свойства местности: овраги, топкие болота, озера и особенно реки. Основная линия обороны южных границ тянулась по Оке. Эта часть Засечной черты именовалась «Окским береговым разрядом».

Служба по охране окского рубежа была введена Иваном III в обязательную повинность. Сюда, для защиты границ княжества, по очереди отправлялись крестьяне из не только ближних, но и дальних сел. Во время нашествий Орды – это пешее ополчение должно было выдержать первый натиск и удержать врага на пограничных рубежах до подхода главных сил. Принципы обороны рубежа также были разработаны военной администрацией великого князя заранее. Сохранившийся «Наказ угорским воеводам» это наглядно показывает[4].

«Стояние на реке Угре» и конец Золотоордынского ига. 1480 г.

[i]
Фрагмент диорамы «Великое Стояние на реке Угре». Музей-диорама. Калужская область, Дзержинский район, с. Дворцы, Владимирский скит Калужской Свято-Тихоновой пустыни.
[/i]
В помощь войскам, несущим постоянную службу на южной «украине», в конце мая – начале июня великий князь направил в район Оки воевод с вооруженными отрядами. В Серпухов был наряжен сын Ивана III Иван Молодой. В Тарусу для подготовки города к обороне и организации отпора татарам отправился брат московского князя Андрей Меньшой. Кроме них в русских летописях, как один из руководителей обороны Засечной черты, упоминается дальний родственник Ивана III князь Василий Верейский.

Меры, принятые великим князем, оказались своевременными. Вскоре на правом берегу Оки появились отдельные вражеские разъезды. Этот факт нашел отражение в летописи: «Татарове же пришедше плениша Беспуту и отидоша»[5]. Первый удар, совершенный видимо с разведывательной целью, был нанесен по одной из правобережных приокских русских волостей, не прикрытой водной преградой от нападений со стороны степи. Но увидев, что русские войска заняли оборону на противоположном берегу, неприятель отошел.

Достаточно медленное выдвижение основных сил Ахмата позволило русскому командованию определить возможное направление главного удара Ахмата. Прорыв Засечной черты должен был проходить либо между Серпуховым и Коломной, либо ниже Коломны. Выдвижение великокняжеского полка под руководством воеводы князя Д.Д. Холмского к месту возможной встречи с противником завершилось в июле 1480 г.

На решительность целей Ахмата указывают конкретные факты, нашедшие свое отражение в летописных источниках. Войско Ахмата, по всей вероятности, включало в себя все наличные военные силы Большой Орды в то время. Согласно летописям, совместно с Ахматом выступил его племянник Касим, и еще шесть царевичей, имена которых в русских летописях не сохранились. Сравнивая с теми силами, что выставляла Орда раньше (например, нашествие Едигея в 1408 г., Мазовши в 1451 г.), можно сделать вывод о численном составе войска Ахмата. Речь идет о 80–90 тысячах воинов. Естественно, эта цифра не является точной, но она дает общее представление о масштабе вторжения.

Своевременное развертывание главных сил русских войск на оборонительных рубежах не дало возможность Ахмату форсировать Оку на центральном ее участке, что позволило бы ордынцам оказаться на кратчайшем направлении к Москве. Хан повернул войско к литовским владениям, где он мог успешно решить двойную задачу: во-первых, соединиться с полками Казимира, а во-вторых, без особых затруднений ворваться на территорию Московского княжества со стороны литовских земель. Об этом есть прямые известия в русских летописях: «...поиде к Литовскои земли, обходя реку Оку, а ожидая к себе короля на помочь или силы»[6].

Маневр Ахмата вдоль Окского рубежа был своевременно обнаружен русскими сторожевыми заставами. В связи с этим главные силы из Серпухова и Тарусы были переведены западнее, к Калуге и непосредственно на берег реки Угры. Туда же направлялись и полки, идущие на подкрепление великокняжеским войскам из различных русских городов. Так, например, к Угре прибыли силы тверского княжества[7] во главе с воеводами Михаилом Холмским и Иосифом Дорогобужским. Опередить ордынцев, раньше их выйти к берегам Угры, занять и укрепить все удобные для переправы места – такая задача стояла перед русскими войсками.

Движение Ахмата к Угре таило в себе большую опасность. Во-первых, эта река, как естественная преграда, значительно уступала Оке. Во-вторых, выходя к Угре, Ахмат продолжал оставаться в непосредственной близости от Москвы и при быстром форсировании водного рубежа мог достичь столицы княжества за 3 конных перехода. В-третьих, вступление ордынцев в пределы Литовской земли подталкивало Казимира к выступлению и усиливало вероятность соединения ордынцев с польскими войсками.

Все эти обстоятельства заставили московское правительство принять чрезвычайные меры. Одной из таких мер стало проведение совета. В обсуждении сложившейся ситуации приняли участие сын и соправитель великого князя Иван Молодой, его мать – князя инокиня Марфа, дядя – князь Михаил Андреевич Верейский, митрополит всея Руси Геронтий, архиепископ ростовский Вассиан и многие бояре. На совете был принят стратегический план действий, направленный на предотвращение вторжения ордынцев в русские земли. В нем предусматривалось одновременное решение нескольких различных по характеру задач.

Во-первых, было достигнуто соглашение с мятежными братьями об окончании «замятни». Прекращение феодального мятежа значительно укрепляло военно-политическое положение Русского государства перед лицом ордынской опасности, лишало Ахмата и Казимира одного из главных козырей в их политической игре. Во-вторых, было принято решение о переводе Москвы и ряда городов на осадное положение. Так, по словам Московской летописи, «...в осаде в граде Москве сел митрополит Геронтий, да великая княгиня инока Марфа, да князь Михаил Андреевич, да наместник московский Иван Юрьевич, и многое множество народа от многих градов»[8]. Проводилась частичная эвакуация столицы (из Москвы на Белоозеро отправлялись жена Ивана III великая княгиня Софья, малолетние дети и государственная казна). Частично эвакуировалось населения приокских городов, а гарнизоны в них укреплялись государевыми стрельцами из Москвы. В-третьих, Иван III распорядился о проведении дополнительной воинской мобилизации на территории Московского княжества. В-четвертых, было принято решение о рейде русских отрядов на территорию Орды для проведения отвлекающего удара. С этой целью вниз по Волге была направлена судовая рать под руководством служилого крымского царевича Нур-Даулета и князя Василия Звенигородского-Ноздроватого[9].

3 октября великий князь отправился из Москвы к полкам, охранявшим левый берег Угры. Прибыв к войску, Иван III остановился в городе Кременце, расположенном между Медынью и Боровском и находящемся в непосредственной близости от возможного театра военных действий. По свидетельству Московской летописи он «...ста на Кременце с малыми людми, а людей всех отпусти на Угру к сыну своему великому князю Ивану»[10]. Занятие позиции, расположенной на 50 км в тылу войск, развернутых вдоль берега Угры, обеспечивало центральному военному руководству надежную связь с главными силами и позволяло прикрыть путь на Москву в случае прорыва ордынских отрядов через заградительные заслоны русских войск.

Источники не сохранили официального летописного отчета об «Угорщине», отсутствуют росписи полков и воевод, хотя от времени Ивана III сохранилось немало воинских разрядов. Формально во главе армии стоял сын и соправитель Ивана III Иван Молодой, при котором находился его дядя – Андрей Меньшой. Фактически же военными действиями руководили старые испытанные воеводы великого князя, имевшие большой опыт ведения войны с кочевниками. Большим воеводой являлся князь Данила Холмский. Его соратниками были не менее известные полководцы – Семен Ряполовский-Хрипун и Данила Патрикеев-Щеня. Основная группировка войск была сосредоточена в районе Калуги, прикрывая устье Угры. Кроме того, русские полки были расставлены вдоль всего нижнего течения реки. Как сообщает Вологодско-Пермская летопись, великокняжеские воеводы «…ста по Оке и по Угре на 60 верстах» на участке от Калуги до Юхнова»[11].

Главная задача полков, разбросанных вдоль берега реки, состояла в предотвращении прорыва противника через Угру, а для этого необходимо было надежно защищать удобные для переправы места.

Непосредственная оборона бродов и перелазов была поручена пехоте. В местах, удобных для переправы, возводились укрепления, которые охранялись постоянными заставами. В состав таких застав входили пехотинцы и «огненный наряд», состоящий из стрельцов и артиллерийской прислуги.

Несколько иная роль отводилась коннице. Небольшие конные разъезды патрулировали берег между заставами и поддерживали тесную связь между ними. В их задачу входил также захват вражеских разведчиков, пытавшихся выяснить расположение русских отрядов на берегах Угры и разведать удобные места для форсирования реки. Большие конные полки спешили на помощь заставам, стоящим у переправ, лишь только определялось направление главного удара противника. Допускались и атакующие или разведывательные походы на противоположный, занятый врагом берег.

Таким образом, на широком фронте вдоль реки Угры была создана позиционная оборона с активными вылазками конных отрядов. Причем основной силой, находящейся в укрепленных узлах обороны у мест переправы, являлась пехота, оснащенная огнестрельным оружием.

Массовое использование русскими воинами огнестрельного оружия во время «стояние на Угре» отмечается всеми летописями. Применялись пищали – длинноствольные орудия, обладавшие прицельным и эффективным огнем. Использовались и так называемые тюфяки – огнестрельные орудия для стрельбы каменным или металлическим дробом на близкое расстояние по живой силе противника. «Огненный наряд» широко и с наибольшей пользой мог быть применен в позиционном, оборонительном сражении. Поэтому выбор именно оборонительной позиции на берегу Угры кроме выгодного стратегического положения диктовался еще и желанием эффективно использовать новый род войск в русской армии – артиллерию.

Навязываемая ордынцам тактика лишала тех возможности использовать преимущества своей легкой конницы во фланговых или обходных маневрах. Они вынуждены были действовать лишь во фронтальном наступлении на русские засеки, идти в лоб на пищали и тюфяки, на сомкнутый строй тежеловооруженных русских воинов.

Летописи сообщают, что Ахмат шел со всеми своими силами по правому берегу реки Оки через города Мценск, Любуцк и Одоев к Воротынску, городку, расположенному недалеко от Калуги близ впадения Угры в Оку. Здесь Ахмат собирался дождаться помощи от Казимира.

Но в это время крымский хан Менгли-Гирей по настоянию Ивана III начал боевые действия в Подолии, тем самым частично оттянув на себя войска и внимание польского короля. Занятый борьбой с Крымом и ликвидацией внутренних неурядиц тот не смог оказать содействие ордынцам.

Не дождавшись помощи поляков, Ахмат решил сам переправиться через реку в районе Калуги. Ордынские войска вышли к переправам на Угре 6–8 октября 1480 г. и развернули военные действия сразу в нескольких местах: «...татарове ...же приидоша против князя Ондрея, а инии проти великого князя мнози, а овии против воевод вдруг приступиша»[12].

Противники сошлись лицом к лицу, разделяла их только речная гладь Угры (в наиболее широких местах до 120–140 м). На левом берегу у переправ и бродов выстроились русские лучники, были расположены пищали и тюфяки с пушкарями и пищальниками. Полки дворянской конницы в блестящих на солнце доспехах, с саблями находились в готовности ударить по ордынцам, если бы тем удалось где-нибудь уцепиться за наш берег. Сражение за переправы началось в час дня 8 октября и продолжалось по всей линии обороны почти четверо суток.

Русские воеводы с максимальной выгодой использовали преимущества своих войск в стрелковом вооружении и расстреливали ордынцев еще в воде. Им так и не удалось форсировать реку ни на одном участке. Особую роль в боях за переправы сыграл «огненный наряд». Ядра, дроб и картечь наносили значительный урон. Железо и камень прошивали насквозь бурдюки, которые использовались ордынцами для переправы. Лишенные поддержки лошади и всадники быстро выбивались из сил. Те, кого щадил огонь, шли на дно. Барахтающиеся в холодной воде ордынцы стали хорошей мишенью русским стрелкам, а сами они не могли использовать излюбленный прием – массированную стрельбу из луков. Долетавшие через реку на излете стрелы теряли свою убойную силу и практически не приносили вреда русским воинам. Несмотря на огромные потери, хан снова и снова гнал вперед свою конницу. Но все попытки Ахмата с хода форсировать реку окончились безрезультатно. «Царь же не возможе берег взяти и отступи от реки от Угры за две версты и ста в Лузе» – сообщает Вологодско-Пермская летопись[13].

Новую попытку осуществить переправу ордынцы предприняли в районе Опакова городища. Здесь условия местности позволяли скрытно сосредоточить конницу на литовском берегу, а затем сравнительно легко форсировать мелководную реку. Однако русские воеводы внимательно следили за передвижением татар и умело маневрировали полками. В результате, на переправе ордынцев встретила не малочисленная сторожевая застава, а крупные силы, которые отразили последнюю отчаянную попытку Ахмата.

Русское войско остановило Орду на пограничных рубежах и не пропустило неприятеля к Москве. Но окончательный перелом в борьбе с нашествием Ахмата еще не наступил. Грозное ордынское войско на берегах Угры сохранило свою боеспособность и готовность возобновить сражение.

В этих условиях Иван III начал дипломатические переговоры с Ахматом. К ордынцам отправилось русское посольство во главе с думным дьяком Иваном Товарковым. Но эти переговоры показали принципиальную несовместимость взглядов сторон на возможность достижения перемирия. Если Ахмат настаивал на продолжении властвования Орды над Русью, то Иван III рассматривал это требование как неприемлемое. По всей вероятности, переговоры были затеяны русскими лишь для того, чтобы как-то протянуть время и выяснить дальнейшие намерения ордынцев и их союзников, а также дождаться свежих полков Андрея Большого и Бориса Волоцкого, спешащих на подмогу. В конечном счете переговоры так ни к чему не привели.

Но Ахмат продолжал верить в успешное завершение предпринятого похода на Москву. В Софийской летописи есть фраза, которую летописец вложил в уста ордынского хана по окончанию неудачных переговоров: «Дай Бог зиму на вас, и реки все станут, ино много дорог будет на Русь»[14]. Установление ледового покрова на порубежных реках существенно меняло обстановку для противоборствующих сторон и не в пользу русских. Поэтому великим князем были приняты новые оперативно-тактические решения. Одним из таких решений был перевод основных русских сил от левого берега реки Угры на северо-восток в район городов Кременец и Боровск. Сюда же, на помощь главным силам, двигались свежие полки, набранные на севере. В результате этой передислокации ликвидировался растянутый в длину фронт, который при потере такого естественного защитного рубежа, каким являлась Угра, существенно ослаблялся. Кроме того, в районе Кременца формировался мощный кулак, быстрое перемещение которого позволило бы преградить дорогу ордынцам на возможном пути наступления на Москву. Отвод войск от Угры начался сразу после 26 октября. Причем войска отводились сначала к Кременцу, а затем еще дальше в глубь страны, к Боровску, где великого князя Ивана III поджидали прибывшие из Новгородской земли войска его братьев. Перенос позиции с Кременца в Боровск был сделан вероятнее всего потому, что новое расположение русских войск прикрывало путь на Москву не только со стороны Угры, но и со стороны Калуги; из Боровска можно было быстро переместить войска к среднему течению Оки между Калугой и Серпуховом, если бы Ахмат решил изменить направление главного удара. По словам Типографской летописи «...князь великий приидоша к Боровску, глаголюще яко – и на тех полях бой с ними поставим»[15].

Местность под Боровском была очень удобна для решающего сражения в том случае, если бы Ахмат все же решился перейти через Угру. Город располагался на правом берегу Протвы, на холмах с хорошим обзором. Покрытая густым лесом местность под Боровском не позволила бы Ахмату полностью использовать свою главную ударную силу – многочисленную конницу. Общий стратегический план русского командования не менялся – дать оборонительное сражение в выгодных для себя условиях и не допустить прорыва противника к столице.

Однако Ахмат не только не предпринял новую попытку перейти Угру и вступить в сражение, но 6 ноября начал отступать от русских рубежей. 11 ноября это известие достигло лагеря Ивана III. Маршрут отступления Ахмата проходил через города Мценск, Серенск и далее в Орду. Муртоза, самый энергичный из сыновей Ахмата, предпринял попытку разорить русские волости на правом берегу Оки. Как пишет летописец, захвачены были два сельца в районе Алексина. Но Иван III приказал своим братьям не мешкая выступить навстречу неприятелю. Узнав о приближении княжеских дружин Муртоза отступил.

На этом бесславно закончился последний поход Большой Орды на Русь. На берегах Оки и Угры была одержана решающая политическая победа – фактически свергнуто ордынское иго, тяготевшее над Русью более двух веков.

28 декабря 1480 г. великий князь Иван III возвратился в Москву, где был торжественно встречен ликующими горожанами. Война за освобождение Руси от ордынского ига была закончена.

Остатки воинства Ахмата бежали в степи. Против побежденного хана немедленно выступили соперники. Эта борьба закончилась его гибелью. В январе 1481 г. в донских степях утомленные долгим и бесплодным походом ордынцы потеряли бдительность и были настигнуты ногайским ханом Иваком. Убийство Ахмата мурзой Ямгурчеем привело к мгновенному распаду ордынского войска. Но решающим фактором, приведшим Ахмата к гибели, а его орду к разгрому было, конечно, их поражение в осенней кампании 1480 г.

Действия русского командования, приведшие к победе, имели некоторые новые черты, характерные уже не для удельной Руси, а для единого государства. Во-первых, строгая централизация руководства отражением нашествия. Все управление войсками, определение рубежей развертывания основных сил, выбор тыловых позиций, подготовка городов в тылу к обороне, все это находилось в руках главы государства. Во-вторых, сохранение на всех этапах противостояния постоянной и хорошо отлаженной связи с войсками, своевременное реагирование на быстро меняющуюся обстановку. И последнее, стремление действовать на широком фронте, умение собирать в кулак силы на наиболее опасных направлениях, высокая маневренность войск и отличная разведка.

Действия русских войск в ходе осенней кампании 1480 г. по отражению нашествия Ахмата – яркая страница в военной истории нашей страны. Если победа на Куликовом поле означала начало перелома в русско-ордынских отношениях – переход от пассивной обороны к активной борьбе за свержение ига, то победа на Угре означала конец ига и восстановление полного национального суверенитета Русской земли. Это крупнейшее событие ХV века, а воскресенье 12 ноября 1480 г. – первый день полностью независимого Русского государства – одна из важнейших дат в истории Отечества. ПCPЛ. T.26. M.-Л., 1959.

«Стояние на реке Угре» и конец Золотоордынского ига. 1480 г.

[i]
Памятник Великому Стоянию на реке Угре. Расположен в Калужской области на 176-м км автотрассы Москва-Киев у моста через реку. Открыт в 1980 г.
Авторы: В.А. Фролов. М.А. Неймарк и Е.И. Киреев.
[/i]

[1] См.: Летописный сборник, именуемый Патриаршей или Никоновской летописью. Полное собрание русских летописей (далее – ПСРЛ). Т. XII. СПб., 1901. С. 181.
[2] Цит. по: Boинcкиe повести Древней Руси. Л., 1985, С. 290.
[3] Калугин И.К. Дипломатические сношения России c Крымом в княжение Ивана III. M., 1855. С. 15.
[4] Разрядная книга 1475-1598 гг. M., 1966. С. 46.
[5] Воинские повести Древней Руси. С. 290.
[6] Mocкoвcкaя лeтoпиcь. ПCPЛ. T.25. M.-Л., 1949. С. 327.
[7] Tвepcкaя лeтoпиcь. ПCPЛ. T.15. CПб., 1863. Стб. 497-498.
[8] Mocкoвcкaя лeтoпиcь. С. 327.
[9] Черепнин Л.B. Oбpaзoвaниe pyccкoгo цeнтpaлизoвaннoгo гocyдapcтвa в XIV-XV вeкax. M., 1960. С. 881.
[10] Mocкoвcкaя лeтoпиcь. С. 327.
[11] Boлoгoдcкo-Пepмcкaя лeтoпиcь. ПCPЛ. T.26. M.-Л., 1959. С. 263.
[12]Tипoгpaфcкaя Aкaдeмичecкaя лeтoпиcь». ПЛДP. Bтopaя пoлoвинa XV в. M., 1982. С. 516.
[13] Boлoгoдcкo-Пepмcкaя лeтoпиcь. С. 264.
[14] Coфийcкaя-Львoвcкaя лeтoпиcь. ПCPЛ. T.20, ч.1. CПб, 1910-1914. С. 346.
[15] Boинcкиe пoвecти Дpeвнeй Pycи. С. 290.[/i]
Автор: Юрий Алексеев
Первоисточник: http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=12059953@cmsArticle


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 145
  1. апро 18 октября 2015 07:13
    Очень смущает понятие татарское золотоордынское иго,ведь московское государство было частью этого образования а не оккупированной территорией,и православие являлось одной из государственной религией на территории золотой орды,а правители руси утверждались ханами золотой орды на правление на ввериных территориях.Всё-таки соглашусь с утверждением что Куликовская битва и стояние на угре это часть гражданской войны в которой Москва боролась за доминирование в золотой орде.
    1. SokolfromRussia 18 октября 2015 10:34
      Московское государство было оккупированной территорией, платившей дань. Сравните, например, с бывшими Переяславским и Киевским княжествами, где до 1330-х сидели татарские баскаки, напрямую управлявшими этими землями.

      Фоменковщина ныне процветает, как я вижу.
      1. Gomunkul 18 октября 2015 11:11
        Фоменковщина ныне процветает, как я вижу.
        Умеющий видеть да увидит, смотрите внимательно на миниатюру опубликованную в статье, не понятно с какой стороны русские полки, а с какой татарские.
        Сражение на реке Угре, положившее конец ордынскому игу.
        Миниатюра из Лицевого летописного свода. XVI в.
        И смотрим на самую первую картинку опубликованную в статье, послы орды имеют явно выраженную восточную внешность. На раздумья не наводят такие вещи? wink hi
        1. SokolfromRussia 18 октября 2015 11:35
          Картина Кившенко 19-го века. Миниатюра относится к древнерусской художественной традиции, где вплоть до 16 века всех рисовали одинаково.
          1. Severomor 19 октября 2015 10:53
            Цитата: SokolfromRussia
            Миниатюра относится к древнерусской художественной традиции, где вплоть до 16 века всех рисовали одинаково.

            Не совсем так.
            Поздновато уже писАть, никто не прочтёт, но тем не менее
            Вот А. Невский с войском против западных рыцарей, правда же можно отличить
            1. Severomor 19 октября 2015 10:56
              а вот наши бьются с монголо-татарами или татаро-монголами. Наши кажись слева..... или справа
      2. война и мир 18 октября 2015 12:48
        Цитата: SokolfromRussia
        Московское государство было оккупированной территорией, платившей дань. Сравните, например, с бывшими Переяславским и Киевским княжествами, где до 1330-х сидели татарские баскаки, напрямую управлявшими этими землями.

        Фоменковщина ныне процветает, как я вижу.


        такие ,как вы не только давно погрязли в трясине традиисторических выдумок и кроме бестолковой ,русофобской истории написанной немцами для русских ничего видеть не хотите. А видеть надо мир меняется и даже твёрдокаменная и закостенвшая ТИ уже продвинулась в этом вопросе. Владимр Путин ,который видимо отчаялся ждать непредвзятого исторического расследования своей властью ОТМЕНИЛ ТАТАРОМОНГОЛЬСКОЕ ИГО,и теперь ЗОЛОТАЯ ОРДА это не иностранное вторжение и тирания ,а своя местная видимо с Волги-Итиля-РА ,скоро будем отменять АНТИЧНОСТЬ ,так что готовтесь...
        http://www.chelnyltd.ru/obshchestvo/_tataro-mongolskoe_igo__v_rossii__otmeneno__


        novim_uchebnikom_istorii
      3. Свелес 18 октября 2015 14:39
        Цитата: SokolfromRussia
        Московское государство было оккупированной территорией, платившей дань. Сравните, например, с бывшими Переяславским и Киевским княжествами, где до 1330-х сидели татарские баскаки, напрямую управлявшими этими землями.

        Фоменковщина ныне процветает, как я вижу.


        а как расценить тот факт ,что в русском геноме R1a1 преобладает? а монгольские -ойратские включения нет совсем ,если Русь была 300 лет под монголами? Кстати монголы и татары это тоже совсем разные народы у которых совсем нет ничего общего.
        1. SokolfromRussia 18 октября 2015 15:38
          А нашествие обязательно сопровождается радикальным изменением геномов ? Армия Батыя состояла из уймы народов - монголов, татар, половцев, туркмен и т.д. Собственно монгольско-татарские силы оцениваются в несколько десятков тысяч, все остальные - половцы, отряды хорезмийских феодалов и прочие кочевники.
          1. Свелес 18 октября 2015 15:58
            Цитата: SokolfromRussia
            А нашествие обязательно сопровождается радикальным изменением геномов ?



            300лет без женщин? так не бывает.

            Цитата: SokolfromRussia
            Армия Батыя состояла из уймы народов - монголов, татар, половцев, туркмен


            так вот азиатских генов в русском геноме тоже нет ,есть в татарском -немного,но это объяснимо -татары жили рядом с азиатскими племенами башкир и казахов ,которые были единоверцами,поэтому обычаи позволяли смешиваться.

            Цитата: SokolfromRussia
            Собственно монгольско-татарские силы оцениваются в несколько десятков тысяч, все остальные - половцы, отряды хорезмийских феодалов и прочие кочевники.


            русский геном-белого человека сильно подвержен изменениям под воздействием других более сильных(преобладающих) генов,азиатских и негроидных,поэтому для населения Руси того времени несколько миллионов человек -это должно сказаться непременно,но этого нет.
          2. Severomor 18 октября 2015 21:13
            Цитата: SokolfromRussia
            Армия Батыя состояла из уймы народов - монголов, татар, половцев, туркмен и т.д. Собственно монгольско-татарские силы оцениваются в несколько десятков тысяч

            А вот по Вашим любимым летописям Армия Батыя, состоящая из нескольких десятков тысяч человек, вторглась на Русскую землю в декабре. И шли они по руслам рек. ..... повторяю: "несколько десятков тысяч". На конях. С заводными лошадьми! (два-три коняшки на человека) ... Вот так
            1. война и мир 18 октября 2015 21:42
              Цитата: Severomor
              Цитата: SokolfromRussia
              Армия Батыя состояла из уймы народов - монголов, татар, половцев, туркмен и т.д. Собственно монгольско-татарские силы оцениваются в несколько десятков тысяч

              А вот по Вашим любимым летописям Армия Батыя, состоящая из нескольких десятков тысяч человек, вторглась на Русскую землю в декабре. И шли они по руслам рек. ..... повторяю: "несколько десятков тысяч". На конях. С заводными лошадьми! (два-три коняшки на человека) ... Вот так


              по Лызлову 600тыс.
              1. Severomor 18 октября 2015 22:07
                по Лызлову 600тыс
                )))) я в детстве верил В. Яну на 300 тыщ

                минусов наставили )))))), то ли не по руслам рек шли? А мжт не по три заводных лошади было? Или не зимой??? )))))) не понятно ))))
              2. Комментарий был удален.
        2. война и мир 18 октября 2015 15:45
          Цитата: Свелес
          как расценить тот факт ,что в русском геноме R1a1 преобладает? а монгольские -ойратские включения нет совсем ,если Русь была 300 лет под монголами? Кстати монголы и татары это тоже совсем разные народы у которых совсем нет ничего общего.


          вы у кого спрашиваете? у традиков? они ничего отвечают и ничего не объясняют задача традиков стоять насмерть за традиционную историю и за все нагромождения глупостей предыдущих историков.Их цели оболванивание народа,их методы шельмование,насмешки и ложь,их источники вдохновения кабинетная фантасмагория и галюцинации, они стоят на своём потому что им давно ничего доказывать не надо,достаточно ,как местный историк Шпаковский повторять весь традиисторический бред из статьи в статью одно и тоже, триремы,бронзовые мечи и щиты обтянутые кожей.
          1. kalibr 18 октября 2015 21:49
            А их не было, бронзовых мечей,да?
            1. война и мир 19 октября 2015 01:43
              Цитата: kalibr
              А их не было, бронзовых мечей,да?


              мечи эти в основном были для погребения,потому что военное применение было затруднено из за хрупкости мечей, ну а хрупкость от отсутствия олова и содержания мышьяка...
              1. kalibr 19 октября 2015 07:37
                А олова не было,да? И анализы металла показали, что его нет? И зарубок на клинках тоже нет?
                1. война и мир 19 октября 2015 10:32
                  Цитата: kalibr
                  А олова не было,да? И анализы металла показали, что его нет? И зарубок на клинках тоже нет?


                  а вы можете привести химический анализ ваших "троянских" мечей? зачем задавать глупые вопросы?-докажите. Впрочем вы не сможете это сделать ,как вы доказывали "датирование артефактов" мы уже видели...
                  1. kalibr 20 октября 2015 06:45
                    Я не могу, это не мое дело. Но все уже проведено и определено. На каждый артефакт в музее есть паспорт! А бремя доказывания лежит на том, кто обвиняет. Это основа судопроизводства.И потом... Вы же ссылаетесь на мышъяк в бронзе? Откуда данные? Или Вы уже провели анализ?
                    О, уже два минуса - слов ответить нет? Ну да что с му... возьмешь!
                2. Комментарий был удален.
        3. Turkir 18 октября 2015 21:05
          Спасибо, что упомянули про гаплогруппу (y-хромосому) R1a1.
          А то многие про нее забывают.
        4. Гамдлислям 21 октября 2015 11:58
          Цитата: Свелес
          Кстати монголы и татары это тоже совсем разные народы у которых совсем нет ничего общего.

          Уважаемый коллега Велес (Свелес), Вы правы, татары и монголы это разные начиональности…, но сейчас. В те времена понятие национальной принадлежности отсутствовала. Нынешние татары принадлежали к разным родовым группам (улусам). Те, что проживали в районе Казани, назывались булгарами.
          В те времена значение слова ТАТАРИН было другим. Так называли людей чужого племени, людей с Востока. Из нынешнего словарного запаса к нему больше всего подойдёт слово - иностранец. И, когда, эти племена и территории оказались в составе России, то данное слово трансформировалось в национальное обозначение определённой группы населения.
          Замете, в 17-18 веках пришлых людей с Запада стали называть – немцами, хотя они были из разных стран и говорили на разных языках. И лишь в 19 веке утвердилось слово – иностранец.
      4. merlin 18 октября 2015 15:33
        Цитата: SokolfromRussia
        Московское государство было оккупированной территорией, платившей дань.

        А князя Игоря за что убили? Правильно, за данью поехал. Видимо он держал под игом соседние племена славян? smile
        Или как вариант, дань - это налог, вы ведь платите налоги? Но тогда выходит, что Мы все живем под игом... wink
        1. merlin 18 октября 2015 17:29
          Вот зашибись, минус поставили, а за что? Что Игорь дань не собирал? Или Вы налоги не платите.
          Вообще почитал тут камменты и мягко говоря прибалдел:
          одни орут - Вы все врете, не было татаро-монгольского ига,
          другие - в соответствие с Карамзиным, да Вы что, как это не было? Ведь ор и плачь стояли по Всей Руси 300 лет... Сотни тысяч, да что там - мильоны, злых татаравьев нагибали Русь как только хотели, да мы на +100500 лет откатились в своем развитии...
          Я, придерживающийся взглядов Ключевского Василия Осиповича (было ИГО, но ничего плохого в этом я не вижу) должен Всем минусов понаставить, just for lulz???
    2. Комментарий был удален.
    3. qqqq 18 октября 2015 13:38
      Цитата: апро
      Очень смущает понятие татарское золотоордынское иго,ведь московское государство было частью этого образования а не оккупированной территорией,и православие являлось одной из государственной религией на территории золотой орды,а правители руси утверждались ханами золотой орды на правление на ввериных территориях.


      Когда то было кино про Японию, и там на вопрос, что может оправдать мятеж поданных, был простой ответ: успех этой войны. Так и здесь, победителей не судят.
    4. tomket 18 октября 2015 15:43
      Цитата: апро
      Очень смущает понятие татарское золотоордынское иго

      А вы не смущайтесь. Не девка красная все таки.....
  2. alekc73 18 октября 2015 07:46
    Это не гражданская война как утверждают альтернативные историки,а нашествие из вне.Русь была вассалом Орды с середины 13века и платила дань.Русским князьям приходилось ездить за ярлыками в Орду и посылать войска по требованию хана.Многочисленные попытки освободится от зависимости в 13-14веках не привели к успеху.Только после 1480 года Русское государство стало независимым.Но после этого еще свыше 300 лет пришлось воевать с татарами(крымские,казанские,нагайские).Тол
    1. апро 18 октября 2015 08:20
      Тогда обьясните мне понятие татарской десятины,оккупанты выгребают все.
      1. баклан 18 октября 2015 08:46
        Вы налоги платите? Куда часть этих налогов идёт? Правильно, на поддержание армии. Вот и тогда десятина платилась населением в виде налога на поддержание армии. Не было никакого монголо-татарского ига. Это была гражданская война в одной великой империи.
        1. Nuar 18 октября 2015 08:57
          Цитата: баклан
          Вот и тогда десятина платилась населением в виде налога на поддержание армии. Не было никакого монголо-татарского ига. Это была гражданская война в одной великой империи.

          Это было феодальное государство, а ни какая не империя. Плюс армии никакой не было, каждый хан содержал своих нукеров на свои деньги (как впрочем и русские князья свои дружины).

          Что за привычка переносить современные реалии на события 700 летней давности.

          Пэ се. Десятина платилась не населением, это так к слову.
        2. alekc73 18 октября 2015 08:58
          Напишите еще,что крымские набеги 16-18века миф.Но это исторически близко не отвергается.Насчет ига съездите в старую Рязань на раскопки.Поголовно уничтоженное население:мужчины все,женщины старше 35лет (старухи для услад не нужны),дети,младенцы.Конечно на Руси были разборки между княжествами.Каждый хотел территорию и ресурсы,не смотря на то ,что все были родственниками(князья).До такой жестокости не доходило .Это не гражданская война,а нашествие жестокого и коварного врага.
          1. UralЧел 18 октября 2015 10:48
            Цитата: alekc73
            Это не гражданская война,а нашествие жестокого и коварного врага.

            С ума сойти...какое нашествие...? Монголов? Так сами монголы почему то об этом слышать не слышали, чтобы куда нибудь ходили.
            Ах да её были там татары...ОЙ забыл wink ...да они вроде как жили на своих землях и до сих пор живут.
            -----------------
            Не смешите народ.
            1. SokolfromRussia 18 октября 2015 10:53
              Сказки-то не рассказывайте. Все в Монголии отлично слышали. А кроме древнерусских летописей нашествие подтверждают китайские, персидские, арабские, венгерские, польские, сербские, немецкие и др. хроники.
              1. UralЧел 18 октября 2015 10:59
                Ага...подтверждают... и Вы и др.хроники
                - Простые монголы ничего не знают о татаро-монгольском нашествии. Легенд и преданий о нем у них не существует. Что касается письменных источников, то надо сказать, что современная монгольская письменность была изобретена лишь в XX веке на основе русской азбуки, а до того монголы письменности не имели. Никакой другой письменности, кроме современной, в Монголии не существует и в обозримом прошлом не существовало. А следовательно, скорее всего, не существовало никогда (письменность обычно не теряют). Поэтому письменных источников ранее XX века в Монголии просто нет.

                Что же касается лиц имеющих образование - а это, в основном, интеллигенция, обучавшаяся в СССР, - то они, конечно, знают о татаро-монгольском нашествии из книг и школьных учебников. Но все эти сведения пришли к ним с Запада и никоим образом не опираются на местную монгольскую традицию. Более того, многие образованные монголы в разговоре со мной выражали глубокое сомнение в правдоподобности общепринятой исторической версии монгольского завоевания Руси. Они говорили примерно следующее.

                "Почему вы, русские, думаете, что наши предки-монголы когда-то завоевали Россию? Если бы это было действительно так, мы должны были бы хоть что-нибудь помнить об этом. Но о монгольском завоевании Руси мы знаем только из книг, которые принесли нам иностранцы. А сами мы об этом ничего не помним. Вы сами говорите, что это было не монгольское, а ТАТАРСКО-монгольское иго. Поэтому лучше бы вам поискать истоки завоевания не у нас, а у себя в Татарстане.
                Вот, вы говорите, что часть монголов после завоевания Руси вернулась назад в Монголию. Причем, вернулись как победители. Но тогда они должны были бы привезти с собой какие-то новые знания, обычаи, заимствованные в России. Однако, в нашем традиционном быту нет никакого следа русских и, вообще, западных обычаев. В народном монгольском языке нет заимствований из русского и европейских языков. У нас в Монголии так и не нашли сокровищ Чингисхана, которые, согласно русским источникам, были вывезены в Монголию. Сам имя Чингиз - татарское, очень распространенное у татар. У монголов такое имя не встречается.
                Как могло получиться, что наши предки за столько лет величайшего в истории завоевания ничему новому не научились, ничего значительного домой не привезли, никакого следа в народной памяти и в народном быту не оставили?
                И потом, скажите на милость, каким путем, по вашему мнению, монголы шли на Русь? И каким путем возвращались обратно? Если верить вашим учебникам, то получается, что нашим предкам-монголам по пути на Русь и обратно пришлось переправляться через множество рек. В том числе, и через крупные реки. Ясно, что очень часто они должны были бы пересекать реки вплавь. Но монголы с водой не дружат и боятся воды. Зимой ни один монгол не перейдет через речку даже по самому толстому льду, если только лед не посыпан сверху землей или песком. Но если бы - как вы говорите - наши предки-монголы преодолели столько рек, прожили много лет в стране, где воду любят и существует множество праздников, связанных с водой, то конечно же к воде у них выработалось бы совершенно иное отношение. Которое должно было бы передаться и всем последующим поколениям монголов. Но этого нет и следа".
                1. SokolfromRussia 18 октября 2015 11:14
                  Эти байки про монголов кочуют среди фоменковцев много лет. Вот только никто их так и не доказал.

                  1. Легенд существует множество, местные фольклористы их записывали еще в 18-19 вв.
                  2. Пайцзы, указы и т.д.В Хорезме, Персии, Китае сохранился огромный пласт документов Чингизидов.
                  3. Войско Батыя вернулось в приволжские степи, а не в Монголию.
                  4. Монголы с водой не дружат... Ага, ага, а свои реки они только зимой пересекали, не иначе.

                  Короче говоря, этот бред в стиле "вот мне кто-то что-то сказал" даже разбирать не стоит.

                  В фоменковщину может верить человек, который кроме творчества фоменки книг в принципе не читал. За сим дискуссия с вами окончена.
                  1. Turkir 18 октября 2015 21:13
                    В фоменковщину может верить человек, который кроме творчества фоменки книг в принципе не читал.

                    Абсолютно согласен.
                    Многие его последователи не знают, что такое протограф, что такое дендрохронология и не читали статью академика Янина про всю эту чушь.
                    Более того, если они и прочтут эту статью - они ее не поймут.
                    Они также не знают разницы между статистикой и математикой.
                    -----------
                    Если в пустой кувшин, что-то бросить, он бренчит.
                2. kalibr 18 октября 2015 12:53
                  А рыбу они ловят в своих озерах заклинаниями или китайцев приглашают? Поинтересуйтесь в Сети, как они там у себя рыбу ловят. Об этом даже журнал Вокруг света писал... И две рыбы на флаге это что-то!
                  1. SokolfromRussia 18 октября 2015 16:11
                    Не обращайте внимание, лучшая дискуссия с арие-тартарцами-фоменковцами просто игнор. Не очень вежливо, но очень эффективно.
              2. GoRa66 18 октября 2015 13:11
                я там служил и не понаслышке знаю, что знает а чего не знает местное население...про орду они не знали пока им наши же учебники истории об этом не рассказали.
              3. война и мир 19 октября 2015 10:39
                Цитата: SokolfromRussia
                Сказки-то не рассказывайте. Все в Монголии отлично слышали. А кроме древнерусских летописей нашествие подтверждают китайские, персидские, арабские, венгерские, польские, сербские, немецкие и др. хроники.


                битва монголов с венграми при Саё ,так которые тут монголы? я думаю ,что монголы те которые справа ,потому что флаг с полумесяцем... laughing
                1. kalibr 20 октября 2015 22:06
                  Где здесь написано, что это битва при Сае? Откуда это известно?
                  1. война и мир 20 октября 2015 22:47
                    Цитата: kalibr
                    Где здесь написано, что это битва при Сае? Откуда это известно?

                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_реке_Шайо
                    1. kalibr 21 октября 2015 16:21
                      Так Википедия все врет! Это же филиал историков-заговорщиков, главная цель которых (и Википедии!), чтобы точно никто ничего не узнал. И рисунок этот нарисован в подвале Ватикана совсем недавно. Решили монахи поржать... Мне один из них рассказывал, когда вместе на Кипре отдыхали.
                      1. война и мир 21 октября 2015 16:33
                        Цитата: kalibr
                        Так Википедия все врет! Это же филиал историков-заговорщиков, главная цель которых (и Википедии!), чтобы точно никто ничего не узнал. И рисунок этот нарисован в подвале Ватикана совсем недавно. Решили монахи поржать... Мне один из них рассказывал, когда вместе на Кипре отдыхали.

                        http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/620480
                      2. Комментарий был удален.
              4. Комментарий был удален.
          2. GoRa66 18 октября 2015 13:17
            вспомните историю ВОВ...кто были самые жестокие каратели? Правильно, свои же вроде как "православные" которые ни стариков ни женщин ни детей не щадили...завоеватели, в том числе и фашисты, предпочитали женщин и детей использовать как бесплатную раб. силу или воспитать в духе нацизма для использования, в дальнейшем, как полицейские силы на завоёванных территориях.
            1. Lenivets 18 октября 2015 13:23
              "вспомните историю ВОВ...кто были самые жестокие каратели? Правильно, свои же вроде как "православные" которые ни стариков ни женщин ни детей не щадили.."

              Самыми жестокими и массовыми зверствами прославились прибалты и хохлятские униаты. Это их Вы называете: "свои же вроде как "православные""? what
        3. UralЧел 18 октября 2015 10:29
          Цитата: баклан
          Не было никакого монголо-татарского ига. Это была гражданская война в одной великой империи.

          Вот по этой причине "пропала, исчезла" библиотека Ивана Грозного -легендарная «Либерия». Которая могла бы открыть занавес существующих исторических неопределенностей и разногласий.
          По-этому было или нет ига вопрос остаётся открытым, вызывая очередные споры учённых мужей.
          Думаю рано или поздно занавес откроется и многие вещи станут понятными, но к тому времени возможно они будут не столь значимыми и актуальными, не повлияют на дальнейший ход развития внутренних или межгосударственных отношений.
          ------------
          А пока вот так, как есть...."ищут"...ЛИ?
          1. UralЧел 18 октября 2015 10:58
            Кто то влепил (-)...поди с бодуна наверное!
      2. SpnSr 18 октября 2015 20:12
        казачье, тоже была десятина!
        не обращайте внимания на про-пин-дов-ских историков, эта ли-бе-рас-тня, ввиду того, что у них нет каких либо явных успехов в политической деятельности, пытается найти другие себе проявления, чтобы удовлетворить хоть так свои потуги, оставленные ввиду отсутствия у них разума!
        так же могут быть скотоводы, которым советская власть дала территории, и которые начали мнить себя великими воинами...
        а вообще, если судить из высказывания, что история повторяется, то складывается сильное впечатление, что та эпоха, ничем не отличается от настоящей, а если изменить направление, то есть, Ахмет пытался обойти со стороны Казимира, то есть с запада, то очень сильно напоминает и поход шведов, которые оказались под Полтавой, и Наполеона, который почему то двигался не на столицу России тогда, а именно на Москву, и гитлера, все тусовки начинались с запада, и если бы еще во времена всех этих войн было бы слабо с распространением информации, то можно было тоже, особенно западу отмазаться от своих неудачь, сказав, что это типа не мы, а орда с востока, но ордунг он и в Германии ордунг
        и украина сейчас, очень яркий пример того, что было тогда, сначала англия откололась от от империи, потом немцы, поляки, очень ярко видно, как то, что еще даже при романовых было в России, теперь быкует на Россию, и теперь и южные республики, типа тюрки по крови, хотя еще 25 лет назад небыло тюрков по крови, а были тюркоязычные племена.... да много такого, что очень сильно завуалированно «историками» и продолжают вуалировать
  3. баклан 18 октября 2015 09:14
    Десятина платилась населением в виде налога на поддержание армии.За отказ платить дань (десятую часть) военная администрация наказывала население карательными экспедициями. Вот вам и якобы «татарские набеги».
    В то время население было разделено на две части. Одна-гражданское население, управляемое князьями. Другая часть-регулярная армия Орда под управлением военачальников. Во главе Орды-Рати стоял царь или хан и ему принадлежала верховная власть. Другими словами, в структуре одного государства существовали две администрации: военная-в Орде и гражданская -на местах.
  4. баклан 18 октября 2015 09:50
    Посмотрите в статье на миниатюру из Лицевого летописного свода. XVI в. Никого не удивляет, что и воины и военачальники и с той и с тругой стороны одеты одинаково?
    1. SokolfromRussia 18 октября 2015 10:37
      Нет. Это художественная традиция. На Руси всех рисовали одинаково - и половцев, и литовцев, и даже тевтонских крестоносцев. Сравните, например, с венгерскими, польскими, немецкими хрониками. Там русские воины и татары нарисованы очень по-разному.
      1. UralЧел 18 октября 2015 10:54
        Цитата: SokolfromRussia
        Нет. Это художественная традиция. На Руси всех рисовали одинаково - и половцев, и литовцев, и даже тевтонских крестоносцев. Сравните, например, с венгерскими, польскими, немецкими хрониками. Там русские воины и татары нарисованы очень по-разному.

        ------------
        Ага там татар и русских рисовали по-разному.
        А на Руси, тех и других одинаково.
        Вы чо... у русского богомаза глаз был кривой или с бодуна решил намалевать всех одинаковыми, так для отмазки перед заказчиком?
        Байда всё это.
        1. SokolfromRussia 18 октября 2015 10:55
          Объяснить можете, почему на Руси всех рисовали одинаково, а не только русских и татар ?
          1. Балаган 18 октября 2015 11:22
            А в Древнем Египте всех рисовали по-разному?
          2. UralЧел 18 октября 2015 12:22
            Цитата: SokolfromRussia
            Объяснить можете, почему на Руси всех рисовали одинаково, а не только русских и татар ?


            Да могу - но мне столько не выпить.
            А потом с глубочайшего похмела, тут буду писать бред о том как древнерусский богомаз зеркально отразил в своём произведении тех и других.
            Как в медицине называется видение разных образов - одним или что то наподобие этому?
            Так это- нейродегенеративное заболевание.
            Так вот мой Вам добрый совет, не пейте...
          3. SpnSr 18 октября 2015 20:42
            если взять за основу, что есть и сейчас, то в битве с пин-до-са-ми мы с ними будем выглядеть одинаково, так и тогда, воюющие стороны были похожи друг на друга, только у одних в стане, на рисунках головной убор княжеский, а у других у правителя корона!!!
      2. SpnSr 18 октября 2015 20:44
        интересно, а украинцев как рисуют? ДА И давно ли они стали украми то?
      3. SpnSr 19 октября 2015 11:48
        Цитата: SokolfromRussia
        Нет. Это художественная традиция. На Руси всех рисовали одинаково - и половцев, и литовцев, и даже тевтонских крестоносцев. Сравните, например, с венгерскими, польскими, немецкими хрониками. Там русские воины и татары нарисованы очень по-разному.

        не смешите мои ботинки, а то не хочется по обувным магазинам бегать! laughing вы, мама не горюй, говорите, что они типа отличались от русских? А ЧЕМ ЕСЛИ НЕ секрет? только, мама не горюй, не надо вешать длиную на уши, что типа они были типа продвинутей! зато есть все основания утверждать, что русское войско было вооружено огнестрелом, реальным огнестрелом, в тот момент когда европа еще в 16 и в начале 17 веков если и делала огнестрел, то из дерева, того обматывая его кожей!
        что в общем объективно и сейчас!!! laughing
        а отсюда, все эти утверждения, что просвищенная ге.йро.пппа была на столько просвещена и отсюда вооружена не имеют под собой ни малейших оснований, а это как следствие, может дать основание говорить о том, что в лице ахмета, переименованного так западом, чтоб завуалировать свои неудачи, выступал запад с луками...
        набрали блат толпу, думали что все, затопчут, ан нет, их тут встретили меньшим количеством, но более вооруженные русские....
        так что, мангалоиды, хорош лепить мякину, у нее нет оснований, идите пин.дос.сов убеждайте, что они ошибка природы ввиду того, что в америку ссылали больных, убогих и преступников, что в общем имеет больше оснований чем мангалоидная теория происхождения Руси!!!
  5. parusnik 18 октября 2015 09:54
    а некоторые события, возможно незаслуженно забытые...Об этом, в "тоталитарное" время кратко писалось,в рассказах по Истории для 4-х классов, чуть более подробно в Истории СССР для 7-го класса,Иван III разрывает ханскую грамоту Картина Н. Шустова., была напечатана в этом учебнике только в черно-белом варианте..О стоянии на Угре, можно было прочитать в Хрестоматии по истории для 7-х классов..Но конечно, с тем пересмотром истории, который начался в 90-е годы вышеуказанные события, возможно уже незаслуженно забытые...И истолковываются, так как кому хочется, судя по комментариям..
  6. Балаган 18 октября 2015 11:16
    Хм... В поддержку антифоменковщины.
    Тогда все антифашистские выступления в Европе с 1939 по 1945 гг. - это акции неповиновения граждан в Третьем Рейхе (майданы, болотная и т.п.). А Варшавское восстание - вообще попытка гражданской войны. Просто подданные-поляки чем-то были чуть-чуть недовольны гауляйтером-немцем. Может поляки просто замысли переворот в Рейхе? Типа есть арийцы более арийские, чем немцы...
    1. SokolfromRussia 18 октября 2015 11:18
      Фоменковцы просто очень агрессивно пытаются доказать свои фантазии, потому и заметны они несколько более, чем сторонники общепринятой версии. В научных кругах всех этих сторонников "великих тартарий" давно уже перестали брать во внимание.
      1. Gomunkul 18 октября 2015 11:31
        В научных кругах всех этих сторонников "великих тартарий" давно уже перестали брать во внимание.
        Да,да. Вы кроме "фоменковщины" ни чего и не знаете.
        1. SokolfromRussia 18 октября 2015 11:38
          Логика впечатляет. Показали карту, где Сибирь названа "татарией". "Ура, нас признали" (с) фоменковцы.

          Куда уж нам до великих источников знаний, скрывающих истину о Великой ТАРТАРИИ... laughing
          1. Gomunkul 18 октября 2015 11:41
            Куда уж нам до великих источников знаний, скрывающих истину о Великой ТАРТАРИИ...
            Кроме бла, бла от Вас ни одного факта. laughing
            1. SokolfromRussia 18 октября 2015 11:45
              Летописи и хроники источники фактов, а байки помешанных великотартарцев меня мало интересуют. С вами также беседу прекращаю.
              1. Gomunkul 18 октября 2015 11:48
                Летописи и хроники источники фактов, а байки помешанных великотартарцев меня мало интересуют. С вами также беседу прекращаю.
                Ученье свет, а неучёных тьма.Что и требовалось доказать. wink laughing
              2. UralЧел 18 октября 2015 12:26
                SokolfromRussia RU Сегодня, 11:45 ↑
                Летописи и хроники источники фактов, а байки помешанных великотартарцев меня мало интересуют. С вами также беседу прекращаю.

                А Вас вижу тут мало что интересует....
                Вы наверное феномен...
                А что тут, как деоло о нас- так мы поди для Вас...так чернь необразованная
              3. SpnSr 18 октября 2015 23:01
                так в летописях, русским по белому писано, что бойцов Дмитрия Донского, называют татаравя с задонщины, а Мамая царем а не ханом, вы бы уж, если читаете летописи, то читайте правильно, да и здесь пример есть
                «А на Ахмата царя, – писал крымский хан к Ивану III, быти нам с тобой за один. Коли пойдет на меня царь Ахмат, и тобе моему брату великому князю Ивану, царевичей своих отпустити на орду с уланами и со князми. А потом на тебя Ахмат царь и мне Менгли-Гирею царю на Ахмата царя пойти или брата своего отпустити с своими людьми»[3].
                к примеру мне это говорит, что крымский хан и Иван 3, сепарами были, а вот козимир, это еще вопрос, походу это еще та битва за корону, особенно ввиду того, что где то в эти времена как раз трон начал переходить от отца к сыну, а братья то остались. где написано, что решил вопрос, если только в полухудожественных произведениях, да если так, то еще оставались дятьки, двоюродные дятьки, троюродные, и каждый хотел посидеть в Третьем Риме...
                ведь они, правители республик Тартарии друг друга называли братьями и сестрами, только не надо убеждать, что это художественный вымысел...
                так что про монголоидах в теперешней интерпретации и речи быть не может...
            2. kalibr 18 октября 2015 12:49
              Сохранился огромный пласт археологических находок. Чего еще надо?
              1. SokolfromRussia 18 октября 2015 14:27
                Им надо, чтобы "историки прекратили скрывать правду о Великой ТАРТАРИИ". Вон один из тарцарцев выше дал ссылки на видео на Ютубе, так там в комментариях полно таких: "Слава Гиперборее", "Слава Руси-ТАРТАРИИ" и т.д.
                1. Gomunkul 18 октября 2015 15:28
                  Им надо, чтобы "историки прекратили скрывать правду о Великой ТАРТАРИИ".
                  Да,нужна правда, потому как народ не знающий своей истории обречён на вымирание. Раз Вы сознательно выступаете за сокрытие правдивой истории России, то тогда кто Вы и чьи интересы так рьяно отстаиваете?
                  P.S.
                  «Платон мне друг, но истина дороже»
                  yes
      2. UralЧел 18 октября 2015 11:44
        Цитата: SokolfromRussia
        В научных кругах всех этих сторонников "великих тартарий" давно уже перестали брать во внимание.


        Я думаю после Ваших здешних коментов сторонники общепринятых версий, ещё более укрепят свои бредовые позиции.
        В их полку явное пополнение.
        \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
        Конечно проще свою несостоятельность свалить бог весть на кого....на татаро-монгол, на кого угодно, благо история всё спишет, кто так чирканул- так по-заказу, намалевал так- как надо....короче пришпили к истории то что нужно.
        И всё чики пуки...короче жуйте.
        Ну а радельщиков благо хватает...пруд пруди, кричащих...
        вы это тут супротив истории прёте....
        это же общепринятое мнение...
        вы что себе позволяете тут разглагольствовать...
        ----------
        Самое страшное то, что такой у власти может сам писать историю
        И поди ему смей возразить...
      3. Rivares 18 октября 2015 23:10
        Цитата: SokolfromRussia
        В научных кругах всех этих сторонников "великих тартарий" давно уже перестали брать во внимание.

        Наоборот, "научные" исторические круги молча заткнулись. Опровергнуть подлинники не могут. В изторическую картину факты не вписываются, потому и молчат в тряпочку. Иначе давно и громко орали бы о подделке. Боле-менее внятное объяснение от "историка" гласило что Тартария это так называлась определенная территория. Когда ему ткнули в нос герб этой "территории" он почесал репу и умолк.
        1. kalibr 19 октября 2015 07:42
          А какие подлинники, интересно? Есть замечательное исследование А.И. Соловьева: Оружие и доспехи. Сибирское вооружение от каменного века до средневековья. 2003 г. Копал 20 лет в Сибири, а Алтае в Минусинской котловине... И не нашел НИКАКИХ СЛЕДОВ ТАРТАРИИ. А ведь как соблазнительно войти в историю ее открывателем. Но... не нашел!
          1. война и мир 19 октября 2015 11:22
            Цитата: kalibr
            А какие подлинники, интересно? Есть замечательное исследование А.И. Соловьева: Оружие и доспехи. Сибирское вооружение от каменного века до средневековья. 2003 г. Копал 20 лет в Сибири, а Алтае в Минусинской котловине... И не нашел НИКАКИХ СЛЕДОВ ТАРТАРИИ. А ведь как соблазнительно войти в историю ее открывателем. Но... не нашел!


            смешно ,чего копал то? а про Сибирскую засечную черту он часом не слышал? а ведь это БОЛЕЕ 2000 ВЁРСТ и самое смешное ,что ОБЪЁМ ТоЛЬКО ЗЕМЛЯНЫХ РАБОТ -это МИЛЛИОНЫ ЧЕЛОВЕКОЧАСОВ ,не считая того ,что срыли романовские фальсификаторы. Глупые разговоры про то что это были валы против бродячих типа казахов-как только они называли сами себя? -не принимается,"казахи" это не те опасности ради,которых надо столько труда вложить в оборонительные сооружения.

            1. война и мир 19 октября 2015 11:31
              и кроме того считается ,что эта черта против типа казахов,но вот существуют фото правда Закамской засеки,но направление обороны везде одинаковое,так вот ОСТРИЯ ОБОРОНЫ направлены на юг,что прекрасно видно по теням отбрасываемым на север.А значит традиковский бред на ровном месте ,что "оборона против казахов" не выдерживает даже самой простой критики...
              1. война и мир 19 октября 2015 11:56
                Цитата: война и мир
                фото правда Закамской засеки,но направление обороны везде одинаковое,так вот ОСТРИЯ ОБОРОНЫ направлены на юг


                ОШИБКА направление остриев обороны НА СЕВЕР...
            2. Комментарий был удален.
          2. Rivares 19 октября 2015 21:29
            Цитата: kalibr
            Копал 20 лет в Сибири, а Алтае в Минусинской котловине... И не нашел НИКАКИХ СЛЕДОВ ТАРТАРИИ

            Дык, я тоже уже 30 лет в огороде копаю, и тоже следов не нашел. Здесь в комментах видео есть про русское географическое общество. На выставке доказательства представили. Для слепых комментарии излишни.
            1. kalibr 20 октября 2015 07:11
              А Вы эту книгу читали? Прежде чем разом вот так все отметать разумный человек посмотрел бы рекомендованные работы, статьи автора. Пусть это и потребует времени. А так со своим огородом Вы смотритесь не очень умно, Вам не кажется? Можно в Эрмитаж съездить, посмотреть коллекцию сибирских находок еще со времен Петра, посетить "золотую кладовую"... А уж потом писать "не верю". Очень глупо, когда вот так об этом заявляет не специалист.
              1. Rivares 20 октября 2015 21:49
                Цитата: kalibr
                посмотреть коллекцию сибирских находок еще со времен Петра

                Петр ненавидел все Русское. Все книги которые он приказал собрать из монастырей под предлогом снятия копий(и под угрозой смерти за отказ предоставления оных) больше никто не видел как и их копий. При нем началось физическое уничтожение как староверов так и старообрядцев. За возможность жить по своим традициям нужно было платить. Массово насаживался алкоголь и табакокурение.
                Цитата: kalibr
                А Вы эту книгу читали

                Не читал. Но есть более современные результативные с конкретными археологическими находками. Я же не отвергаю старания автора, отрицательный результат тоже результат,
                но опираться надо на то где можно опереться на конкретику.
                1. kalibr 20 октября 2015 22:11
                  Да неужели? Более современные? И Вы их читали? Назовите хоть одну, но только не издательства АСТ и с ссылками постраничными или концевыми и ссылками на первичные источники, а не на писания-переписания.
                  А Петр русское отвергал? Ну и ... с ним! А золото сибирское собирал? Да! Речь-то вот о чем. Не надо передергивать, мы не в карты играем.
                  1. Rivares 21 октября 2015 13:14
                    Цитата: kalibr
                    Да неужели? Более современные? И Вы их читали? Назовите хоть одну, но только не издательства АСТ и с ссылками постраничными или концевыми и ссылками на первичные источники, а не на писания-переписания.
                    А Петр русское отвергал? Ну и ... с ним! А золото сибирское собирал? Да! Речь-то вот о чем. Не надо передергивать, мы не в карты играем.

                    Простите, а чтоб ссылки представлять, вы на каких исторических позициях находитесь? Мне что опровергать? Вы так и не сказали. Я в подтверждение своих слов привожу иформацию, а вы ничего не приводите, только чужое критикуете. Из зависти-своего нет испорчу у другого? Сначала свое видение исторического периода представьте, а то я так и не пойму чего это я передергиваю.
                    1. kalibr 21 октября 2015 16:23
                      Мое представлено в моих книгах и статьях здесь же на сайте. И тех и других более чем достаточно!
                2. merlin 20 октября 2015 22:58
                  Цитата: Rivares
                  Петр ненавидел все Русское...

                  Правда что ли? Петр называл себя первым гражданином России, укреплял армию, строил флот... Да что там, объяснять долго, посмотрите фильм: "Михайло Ломоносов", может и поймете за что стоит любить Петра. А то это просто сказать: "Вы просто ненавидете все русское".
                  Цитата: Rivares
                  При нем началось физическое уничтожение как староверов так и старообрядцев.

                  Есть разница? По мне так - раскольники.
                  Цитата: Rivares
                  Цитата: kalibr
                  А Вы эту книгу читали

                  Не читал

                  Но не одобряете...
                  1. Rivares 21 октября 2015 13:03
                    Цитата: merlin
                    Правда что ли? Петр называл себя первым гражданином России, укреплял армию, строил флот... Да что там, объяснять долго, посмотрите фильм: "Михайло Ломоносов", может и поймете за что стоит любить Петра. А то это просто сказать: "Вы просто ненавидете все русское".

                    На истории в универе проходили-это признано исторической наукой полностью. Не рекомендую вам историю по кино подтверждать.
                    "С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русским – не так… Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей" - Петр 1й
                    Список "великих" дел представить?

                    Цитата: merlin
                    Есть разница? По мне так - раскольники

                    Старообрядцы-христианские раскольники.
                    Староверы-дохристианская ведическая вера.
                    Цитата: merlin
                    Но не одобряете...

                    Ну не читал я ее, как я могу одобрять или нет чего не знаю.
                    1. merlin 21 октября 2015 13:26
                      Цитата: Rivares
                      Цитата: merlin
                      ...может и поймете за что стоит любить Петра. А то это просто сказать: "Вы просто ненавидете все русское".

                      На истории в универе проходили-это признано исторической наукой полностью. Не рекомендую вам историю по кино подтверждать.

                      Вот и зря - это Вам нужно, для понимания... вкратце, там и про раскольников и про Петра-антихриста - и все в доступной форме...
                      Что касается в университете проходили - если вот по таким учебникам: http://topwar.ru/84103-kak-uchili-ponimat-nashu-istoriyu-strasheklassnikov-v-199

                      6-godu-citaty-iz-uchebnika.html
                      То ничего удивительного, но в университете как-бы должны учить думать и пользоваться доп.литературой для самообразования... И это, на мой взгляд, главное чему должны учить... так что, мой Вам совет, почитайте про Петра, на досуге.
                      Цитата: Rivares
                      Список "великих" дел представить?

                      Спасибо, я в курсе, за что хвалят и за что ругают, притом в цифирках.
                      Цитата: Rivares

                      Старообрядцы-христианские раскольники.
                      Староверы-дохристианская ведическая вера.

                      Хм... Вам лучше, все же почитать... Все же на Руси-матушке "индуизма" отродясь не было.
                      1. Rivares 21 октября 2015 14:45
                        Цитата: merlin
                        Вот и зря - это Вам нужно, для понимания... вкратце, там и про раскольников и про Петра-антихриста - и все в доступной форме...

                        В фильме Михайло Ломоносов старообрядцы(раскольники-по Никону) названы староверами. То что они старообрядцы можно понять по их разговору если вы немного понимаете в религиях. Так-же во время Тарского восстания при Петре, старообрядцев(староверов-вера в христа до Никона) было приказано сжигать живьем, а староверов(Перун, Сварог) колесовать, четвертовать, но ни в коем случае не сжигать чтоб они к своему Богу не попали(если знаете раньше на Руси были погребальные кроды(костры) на которых умерших сжигали).
                        Цитата: merlin
                        Все же на Руси-матушке "индуизма" отродясь не было.

                        Полностью согласен. Изначально было Православие (до Никона христианство было правоверным, а так как не смогли православие никак извести, то порешили христиане называться православными для Русских и Правоверными(Ортодоксами по гречески) для остального мира)
                      2. merlin 21 октября 2015 15:22
                        Цитата: Rivares
                        Цитата: merlin
                        Вот и зря - это Вам нужно, для понимания... вкратце, там и про раскольников и про Петра-антихриста - и все в доступной форме...

                        В фильме Михайло Ломоносов старообрядцы(раскольники-по Никону) названы староверами.

                        Вы немножко не в курсе, раскольники, за то что Вы их назовете раскольниками или старообрядцами, в Петровские времена Вам дали бы в морду, сейчас просто обидятся, себя они называют - староверами
                        Цитата: Rivares
                        ...Старовер - вера в ... Перуна, Сварога...

                        Язычник, наверное будет вернее, и не слушайте сказок, язычников во времена Петра I и не было уже давно.
                        Цитата: Rivares
                        Полностью согласен. Изначально было Православие (до Никона христианство было правоверным, а так как не смогли православие никак извести, то порешили христиане называться православными для Русских и Правоверными(Ортодоксами по гречески) для остального мира)

                        И до патриарха Никона и во время и после Наша Церковь была православной, т.е. "кафолической". Первое упоминание митрополита Илариона: "Хвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ" - датируется 1050г.
                        Термин "правоверный" употребляется по отношению к любой религии.
                        Ну и каша у Вас в голове, Вы все же почитайте что-нибудь из истории религий.
                      3. Rivares 21 октября 2015 16:43
                        Цитата: merlin
                        Вы их назовете раскольниками или старообрядцами, в Петровские времена Вам дали бы в морду, сейчас просто обидятся, себя они называют - староверами

                        Раскольниками их называют новые христиане (я их же термин применил, не я его придумал)
                        Старообрядцы потому как проводят обряды по старому (по новому это после Никона)
                        Староверы (по отношению к старообрядцам) так как придерживаются старых толкований и обрядов христианства.
                        Староверы (где Перун и Сварог) т.к. их вера(не религия) старая. Их вы по христиански называете язычниками, хотя слово это древнеславянское и дохристианское означает ЯЗЫК НИКакаой (неизвестный народ с неизвестными языком) их еще попы называли погаными (погане то ли по гречески то ли по латински значит другой народ)
                        Цитата: merlin
                        Язычник, наверное будет вернее, и не слушайте сказок, язычников во времена Петра I и не было уже давно

                        Т.е. во время Грозного еще было двоеверие когда праздновали ведические праздники а в церковь ходили как на обязаловку типа партсобраний. И сейчас куча праздников и традиций ведических. На могилы предков родители или вы ходите, дары приносите или поминаете? Это язычество как вы говорите причем чистое)
                        Цитата: merlin
                        И до патриарха Никона и во время и после Наша Церковь была православной

                        Здесь вы обманываетесь. Официально это Russian Orthodox Church. Как Orthodox с греческого переводится - правильная вера.
                        Православная-от древнерусского Правь славить. Правь это место где живут души предков. В христианстве нет таких мест. А кефаличность церкви совсем другая характеристика к православию отношения не имеющая.
                        По Иллариону посмотрите здесь с переводом и первоисточниками.
                        http://kob.su/forum/showthread.php?t=7035
                      4. merlin 21 октября 2015 17:45
                        Ох... Давайте по пунктам:
                        Во-первых, староверы - так себя называют раскольники (отвергающие церковную реформу предпринятую патриархом Никоном).
                        Во-вторых, когда Екатерина II решила их "реабилитировать", то, для их обозначения, был придумал новый термин (вместо "раскольников") - старообрядчество, который они не принимают, кстати говоря.
                        В-третьих, мне очень нравиться Ваши занятия языком, но как "язык никакой" соотносится с русским "многобожец" или "идолопоклонник" мне совсем не понятно, и не думаю, что это так; впрочем, вы возможно имели в виду, что это калька с греч. ἐθνικός «языческий, народный» - тогда что тут поганого?
                        В-четвертых, какую связь Вы прослеживает между ведичеством (между прочим направлении индуизма), язычество и кучей языческих традиций? В России, что кто-то древнеславянские веды отрыл?.
                        В-пятых, по-Вашему, выходит и сейчас двоеверие, я Вам больше скажу - многобожие у некоторых индивидуумов с ПГМ. Что это доказывает, кроме гибкости РПЦ?
                        В-шестых, "православие" - это дословный перевод греческого с греч. ὀρθοδοξία (ортодоксия) «правильное славление».
                        И по Вашей ссылке я не нашел указаний, что слов "православнѣи вѣрѣ" у Иллариона нет, скорее это лишний раз подтвердилось, тогда к чему Вы ее дали?
                      5. Rivares 21 октября 2015 19:20
                        Во первых, ва со староверами общались? Те которые не христиане? Поэтому ваше первое все же уточните сами чтоб мне вам совсем не тыкать)
                        По второму спору нет. Но это касается ветви христианства.
                        По третьему. Это не калька с греческого. Исток слова язычник(писался немного другими буквами) я описал. Староверы(не христиане) были русскими людьми, поэтому слова язычник к ним не применим. В той же библии волхвов которые пришли при рождении Христа описывали достаточно почтительно. Многобожец четко применимый термин к христианам (Бог Отец (Яхве), Сын, Святой Дух, Господь Савооф- уже четыре) В ведичестве идолов нет, есть Куммиры(Куммир Рода) в католичестве тоже есть Куммиры(куклы святых которые носят ну например на рождество) Слово Идол принесли греко-иудеи когда было крещение, так как традиций Русов не знали то Куммиры богов назвали по библейски - идол.
                        В четвертых - спросите индусов кто им принес Индуизм и Йогу. В институте Йоги в Индии они проходят эту тему. Веды есть: Славяно-Арийские(Сантьи веды Перуна), Индийские + пересекающиеся с ними скандинавские саги(сага об Инглингах)
                        В пятых не по-моему, по очевидному. РПЦ говорит о том что ходить на могилы предков - язычество. Ходить и приносить дары нужно не предкам а попам.
                        в шестых ὀρθοδοξία (ортодоксия) - перевод в вашей интерпритации должен звучать "правильноеславление". Да и иностранные слова приживаются полностью и со смыслом. Ислам называется как Ислам, а не как слово "порядок", шариат мы называем как шариат а не как "порядкозаконие"
                        Зато у Иллариона есть "правовѣрныихъ святыихъ отець" а слово православие не привязано четко к христианству.
                      6. merlin 22 октября 2015 09:40
                        Цитата: Rivares
                        Во первых, вы со староверами общались? Те которые не христиане?

                        C родноверами-то или как Вы их называете - староверами, конечно общался, и прекрасно знаю когда и с чего все началось. (и не так давно, кстати, лет 30-40 назад). Никакой реальной истории у этого движения нет, да и быть не может, по той простой причине, что реальное, историческое, славянское язычество, мягко говоря сильно отличается от современного "аналога".
                        А Вы таки "родновер"? А знаете кто придумал это слово?
                        Цитата: Rivares
                        По третьему. Это не калька с греческого. Исток слова язычник я описал.

                        Возможно, я этим не интересовался всерьез, останемся при своих.
                        Цитата: Rivares
                        Староверы(не христиане) были русскими людьми, поэтому слова язычник к ним не применим.

                        Язычество, устоявшийся термин, обозначающий дохристианские политеистические религии. Не стоит подменять понятия.
                        Цитата: Rivares
                        Многобожец четко применимый термин к христианам

                        На этот вопрос есть совершенно четкий ответ: христианство (православие) - монотеизм.
                        Все, в общем просто, церковь в период становления разрешила молиться (но не поклоняться) святым (в число которых, кстати, вошли языческие божества), но при этом Бог - един и неделим.
                        Цитата: Rivares
                        В ведичестве идолов нет...

                        Для ведичества нужны веды. Предоставьте их, только написанные чертами и резами. Все-таки кириллица - "христианский" алфавит.
                        Цитата: Rivares
                        В четвертых - спросите индусов кто им принес Индуизм и Йогу.

                        Арии, про славян в ведах не слышал и не читал. "Славяне" появился намного позже.
                        Цитата: Rivares
                        В институте Йоги в Индии они проходят эту тему. Веды есть: Славяно-Арийские(Сантьи веды Перуна), Индийские + пересекающиеся с ними скандинавские саги(сага об Инглингах)

                        Про славяно-арийские веды тоже не слышал. Предоставите?
                        Цитата: Rivares
                        в шестых ὀρθοδοξία (ортодоксия) - перевод в вашей интерпретации должен звучать "правильноеславление". Да и иностранные слова приживаются полностью и со смыслом.

                        Даже в современном русском, слово "правый" имеет смысл - верный, правильный. Доксия - в современном языке - вера, в др.-русском "верить" также "славить".
                        Цитата: Rivares
                        Зато у Иллариона есть "правовѣрныихъ святыихъ отець" а слово православие не привязано четко к христианству.

                        Я писал о первом упоминании, а не о том, что это устоявшийся термин (что, конечно, произошло позже). Будьте внимательнее.
        2. merlin 19 октября 2015 09:38
          Цитата: Rivares
          Наоборот, "научные" исторические круги молча заткнулись. Боле-менее внятное объяснение от "историка" гласило что Тартария это так называлась определенная территория. Когда ему ткнули в нос герб этой "территории" он почесал репу и умолк.

          Правильно Вам историк сказал, так называлась определенная территория, вопрос кем? западными географами, которые вообще смутно себе представляли земли за околицей.
          Вообще сам термин Тартары берет начало вот с этого: Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus, написанная Iohannes de Plano Carpini, папским послом в Монгольскую империю (собственно, Монгольскую империю Тартаром и называли, только чет не заметили как она развалилась).
          Вы уж, если альтернативщик, то повнимательнее изучили бы суть вопроса, глядишь и затролили бы тут всех традиционщиков, у них сюдя по комментам еще более смутное представление о вопросе.
          1. Rivares 19 октября 2015 21:35
            Цитата: merlin
            Вы уж, если альтернативщик, то повнимательнее изучили бы суть вопроса, глядишь и затролили бы тут всех традиционщиков, у них сюдя по комментам еще более смутное представление о вопросе.

            А как прокомментируете запись в британской энциклопедии от 1771???
            Энциклопедия «Британика», первое издание, Том 3, Эдинбург, 1771 г., с. 887
            Тоже не в курсе были? И тартария там фигурирует))
            «TARTARY, a vast country in the northern parts of Asia, bounded by Siberia on the north and west: this is called Great Tartary. The Tartars who lie south of Muscovy and Siberia, are those of Astracan, Circassia, and Dagistan, situated north-west of the Caspian-sea; the Calmuc Tartars, who lie between Siberia and the Caspian-sea; the Usbec Tartars and Moguls, who lie north of Persia and India; and lastly, those of Tibet, who lie north-west of China»
            P.S. Фоменко я к сожалению не читал.
            1. merlin 20 октября 2015 08:29
              Цитата: Rivares
              А как прокомментируете запись в британской энциклопедии от 1771??? Энциклопедия «Британика», первое издание, Том 3, Эдинбург, 1771 г., с. 887
              Тоже не в курсе были? И тартария там фигурирует))

              Я же уже писал Выше, что они не заметили как развалилась Монгольская империя (еще раз - именно ее называли Тартарией).
              Вы же не удивляетесь тому, что для европейцев сейчас все арабы на одну рожу, почему Вы думаете, что с тюрками другая ситуация и тем более была в прошлом?
              Цитата: Rivares
              P.S. Фоменко я к сожалению не читал.

              Не читал, но одобряю?
              1. Rivares 20 октября 2015 21:39
                Цитата: merlin
                Не читал, но одобряю?

                Вернее не читал потому про него не знаю.
                А то что энциклопедисты не заметили, то и не написали. Тартарий судя по картам было несколько в разные периоды, так что их они-то заметили и описали. И карт с тартариями отнюдь не одна и не две. А тезис о том что так называлась определенная территория непрочен. В 2013 на ВО была статья о гербах и флагах тартарии.
                http://topwar.ru/31944-izvestnyy-flag-neizvestnoy-strany.html
                А то что Монгольскую империю на картах отмечали как одну ИЗ тартарий, никто с этим не спорит. И кстати где-то я слышал что Московского царя называли правителем двух индий.
                1. merlin 20 октября 2015 22:07
                  Цитата: Rivares
                  Цитата: merlin
                  Не читал, но одобряю?

                  Вернее не читал потому про него не знаю.

                  И не читайте... Незачем... Я, если честно, тоже не читал, спекся на второй главе...
                  Цитата: Rivares
                  А то что энциклопедисты не заметили, то и не написали. Тартарий судя по картам было несколько в разные периоды, так что их они-то заметили и описали. И карт с тартариями отнюдь не одна и не две. А тезис о том что так называлась определенная территория непрочен. А то что Монгольскую империю на картах отмечали как одну ИЗ тартарий, никто с этим не спорит. И кстати где-то я слышал что Московского царя называли правителем двух индий.

                  Ну это как сказать. Вы знаете историю происхождения названия Америки? Ну вот и здесь что-то похожее, энциклопедисты писали, в переводе естественно: "тартар - какие-то татарские е.б.е.н.я". Ну не разбирались они в тюрко-говорящих народах и монголах имели весьма смутное представление. Вот, например, карта 1806г., так на ней и Япония - часть Тартарии... интересно Сегун догадовался, что их поработили злые тартары? lol
                  Цитата: Rivares
                  В 2013 на ВО была статья о гербах и флагах тартарии.
                  http://topwar.ru/31944-izvestnyy-flag-neizvestnoy-strany.html

                  Погуглите флаг Казани.
                  1. война и мир 21 октября 2015 00:09
                    Цитата: merlin
                    Вот, например, карта 1806г., так на ней и Япония - часть Тартарии... интересно Сегун догадовался, что их поработили злые тартары? lol


                    насчёт сёгуна незнаю,а вот самураи ,те которые С АМУРА ,те безусловно знали и про Тартарию и про Московское царство...
                    1. merlin 21 октября 2015 08:49
                      Во-первых слово "самурай", происходит от глагола "saberu" - служить, во-вторых, в Японии, чаще использовали слово буси (собственно, воин), и в-третьих, слово Амур происходит из тунгусо-маньчжурских языков, вы таки уверены, что там есть предлог "с" и употребляется он в том же значении, что и в русском (или может в китайском и японском)???
                      1. война и мир 21 октября 2015 09:15
                        Цитата: merlin
                        Во-первых слово "самурай", происходит от глагола "saberu" - служить, во-вторых, в Японии, чаще использовали слово буси (собственно, воин), и в-третьих, слово Амур происходит из тунгусо-маньчжурских языков, вы таки уверены, что там есть предлог "с" и употребляется он в том же значении, что и в русском (или может в китайском и японском)???


                        между буквами М и Б нет ничего общего ,так что ваша-традиционная этимология,как обычно мутна или даже муторна.Приведите пожалуста официальную ссылку на этимологию САМУРАЙ...

                        в-третьих, слово Амур происходит из тунгусо-маньчжурских языков,


                        а вот "античные" АМУРЫ"- херувимчики -это тоже тунгусы придумали?
                      2. merlin 21 октября 2015 09:46
                        Цитата: война и мир
                        так что ваша-традиционная этимология,как обычно мутна или даже муторна.Приведите пожалуста официальную ссылку на этимологию САМУРАЙ...

                        Да какая тут этимология? Японцы же, если Вам лень в вики посмотреть, то вот:
                        "В зависимости от того, каким путём кандзи попал в японский язык, иероглифы могут использоваться для написания одного или разных слов или, ещё чаще, морфем. С точки зрения читателя это означает, что кандзи имеют одно или несколько чтений. Выбор чтения иероглифа зависит от контекста, вкладываемого смысла, сочетания с другими кандзи и даже местом в предложении. Некоторые часто используемые кандзи имеют десять или больше различных чтений. Чтения, как правило, подразделяются на онъёми (онное чтение или просто он) и кунъёми (кунное чтение или просто кун)..."

                        как прочитаешь в общем:
                        侍: 1) [さぶらい (сабурай), さむらい (самурай)]: служитель; слуга; прислуга (тот кто прислуживает находясь рядом, например, официант); 2) [さぶらい (сабурай), さむらい (самурай)]: самурай; воин;
                        Либо:
                        武士 [ぶし (буси)]: самурай; воин;

                        С Вашей-то "этимологией" с тунгусо-маньчжурскими языками не сравнить.. А кстати где она - Ваша этимология???
                      3. война и мир 21 октября 2015 11:12
                        Цитата: merlin
                        С Вашей-то "этимологией" с тунгусо-маньчжурскими языками не сравнить.. А кстати где она - Ваша этимология???


                        я немного знаком с правилами построения и происхождения слов,например на форуме ХРОНОЛОГИЯОРГ мы обсуждали статью филолога Зализняка "профессиональная и любительская лингвистика" и могу сказать ,что словистика-лингвистика -не отличается не логикой внутренних правил,ни даже соблюдениями своих же собственных немногочисленных правил и главное правило -это "НАМ -ЛИНГВИСТАМ ПОЗВОЛЕНО ВСЁ,А НАРОДУ ТО ЧТО МЫ СКАЖЕМ"- это не наука ,а система защиты традиционной истории со стороны усной и писменной речи.Нам придумывают новые языки из новых это ТУРЕЦКИЙ ,до янычарского подавления в Порте официальный был русский язык и в наши уже дни появился гнусный "украинский" -полностью синтетический и придуманный(ну может малорусский и лежал в основе,но как диалект русского). В начале же 19в был синтезирован таким же образом ПОЛЬСКИЙ,при создании Болгарии после Берлинского конгресса БОЛГАРСКИЙ -СОВРЕМЕННЫЙ, тихой сапой проходят сведения про создание Румынского(отказ от русского и пререход на новые итальянские правила). Ну а самое смешное -это конечно англицкий-такое количество русских слов и кстати тюрских слов (есть и такие исследования) нет ни в одном языке мира-это полностью синтезированный язык и соттветственно народ и соответственно история под этот народ. Ну а основ а всех западных языков -это латынь ,у ФИН есть книга "Русские корни древней латыни" там 3500слов и все имеют связь с русскими.
                        А вы говорите этимология.

                        Вот вам император Японии
                      4. merlin 21 октября 2015 11:45
                        Спасибо, конечно, за обзорный коммент по лингвистике. Но...
                        Во-первых, хватит гнать, ГДЕ ВАША ЭТИМОЛОГИЯ СЛОВА "САМУРАЙ"?!
                        Далее:
                        Цитата: война и мир
                        я немного знаком с правилами построения и происхождения слов...

                        Рад за Вас, но что-то пока не демонстрируете...
                        Цитата: война и мир
                        и в наши уже дни появился гнусный "украинский" -полностью синтетический и придуманный(ну может малорусский и лежал в основе,но как диалект русского)

                        Во-вторых, русский, внезапно, тоже синтетический, а вот, к примеру, английский - почти что аналитический, это такие типологические классы, если Вы не курсе, хотя... "вы немного знакомы" верно? ключевое слово "немного".
                        Цитата: война и мир
                        Ну а основ а всех западных языков -это латынь ,у ФИН есть книга "Русские корни древней латыни" там 3500слов и все имеют связь с русскими.

                        В-третьих, в русском языке хватает англицизмов, он от этого перестал быть русским? Нет, и потому логика подсказывает, что язык - это не только слова...
                        А вы знаете, чем отличаются тюрские языки от славянских?
                        Цитата: война и мир
                        Вот вам император Японии

                        И чо?
                      5. война и мир 21 октября 2015 12:22
                        Цитата: merlin
                        пасибо, конечно, за обзорный коммент по лингвистике. Но...
                        Во-первых, хватит гнать, ГДЕ ВАША ЭТИМОЛОГИЯ СЛОВА "САМУРАЙ"?!
                        Далее:


                        вот вам этимология
                        Вот например Окубо Тосимити, наследственный самурай из княжества Сацума, один из "трёх благородных людей", возглавлявших проимператорские силы в борьбе с сёгунатом Токугава.
                      6. merlin 21 октября 2015 12:37
                        Цитата: война и мир
                        Цитата: merlin
                        пасибо, конечно, за обзорный коммент по лингвистике. Но...
                        Во-первых, хватит гнать, ГДЕ ВАША ЭТИМОЛОГИЯ СЛОВА "САМУРАЙ"?!

                        вот вам этимология: Вот например Окубо Тосимити, наследственный самурай из княжества Сацума, один из "трёх благородных людей", возглавлявших проимператорские силы в борьбе с сёгунатом Токугава.

                        Этимология - раздел лингвистики (сравнительно-исторического языкознания)), изучающий происхождение слов (и реже морфем). А также — методика исследований, используемых при выявлении истории проис­хож­де­ния слова (или морфемы) и сам результат такого выявления. Также под этимологией может пониматься само происхож­де­ние слова.

                        Вы вообще адекватный человек? ГДЕ ЭТИМОЛОГИЯ СЛОВА "САМУРАЙ"?
                      7. Комментарий был удален.
                      8. Комментарий был удален.
                      9. merlin 21 октября 2015 13:52
                        Цитата: война и мир
                        этимологию дядя я уже объяснил,кто надо поймёт ,что настоящие самураи не были японцами и как версия -это были казаки с Амура,о чём говорят старые фотографии японских самураев и генералов,которые на японцев не похожи,не похож на японца и император японии и именно старые изображения встраиваются не только с НХ ,но и много объясняют в современной политике,такая этимология понятна нормальным людям не лингвистам...

                        Как бы это помягче - это в Ваших бредовых фантазиях...
                        Есть слово "этимология", есть его определение, в чем проблема? И, между прочим, это Вы это слово употребили первым, блеснуть решили? а теперь в кусты: "я не я, лошадь не моя"... какой-же ты казак? ты просто г... позоришь всех нас...
                        Цитата: война и мир
                        ...а играть в ваши игры и лезть в дебри надуманных ПСЕВДОНАУЧНЫХ правил -ищите дур_ака...

                        Уже нашел, посмотритесь в зеркало, и вы найдете.
                      10. война и мир 21 октября 2015 14:10
                        Цитата: merlin
                        сть слово "этимология", есть его определение, в чем проблема? И, между прочим, это Вы это слово употребили первым, блеснуть решили? а теперь в кусты: "я не я, лошадь не моя"...


                        ну дядя ты типичный традик,когда сам вор ,то первое правило надо громче всех кричать -держи вора,я что ли влез с дур... самурай-саберу? это ваши изыски,ваш "самурай" не объясняется не по японски ,ни по европейски,зато хорошо объясняется по русски

                        прикол -НАДО ЖЕ КАК МОДЕРЫ ПОЛЯНУ СЕКУТ,хоть бы объяснили свои действия?
                      11. merlin 21 октября 2015 15:26
                        Цитата: война и мир
                        ну дядя ты типичный традик,когда сам вор ,то первое правило надо громче всех кричать -держи вора,я что ли влез с дур... самурай-саберу? это ваши изыски,ваш "самурай" не объясняется не по японски ,ни по европейски,зато хорошо объясняется по русски

                        Ну так объясните... Не можете, так нечего тут орать, как баба на привозе.
                      12. война и мир 21 октября 2015 15:28
                        Цитата: merlin
                        Цитата: война и мир
                        ну дядя ты типичный традик,когда сам вор ,то первое правило надо громче всех кричать -держи вора,я что ли влез с дур... самурай-саберу? это ваши изыски,ваш "самурай" не объясняется не по японски ,ни по европейски,зато хорошо объясняется по русски

                        Ну так объясните... Не можете, так нечего тут орать, как баба на привозе.


                        я уже это делал,когда тебе говорят люди надо уши держать открытыми...
                      13. merlin 21 октября 2015 18:33
                        Короче, никакого объяснения у Вас нет. Вы не казак, Вы - баба с привоза, как я уже и говорил...
                      14. война и мир 21 октября 2015 23:49
                        Цитата: merlin
                        Короче, никакого объяснения у Вас нет. Вы не казак, Вы - баба с привоза, как я уже и говорил...


                        ну а вам как чучелу безмозлому неполохо бы прогуляться в волшебную страну мозгов прикупить -это последняя надежда,вам не на форум ,где люди по людски общаются заходить надо ,а клуб слабоумных традиков ...
                      15. merlin 22 октября 2015 09:46
                        Еще и языка русского не знаешь ;)
                      16. Комментарий был удален.
                      17. Комментарий был удален.
                      18. Комментарий был удален.
                      19. Комментарий был удален.
                      20. Комментарий был удален.
                      21. Комментарий был удален.
                      22. kalibr 21 октября 2015 16:37
                        Я уже писал как-то, что хотел придумать такого комментатора своих материалов... ну для лучшего пиара! Но потом вспомнил китайскую поговорку: сиди тихо и труп твоего врага сам проплывет мимо тебя по реке! То есть - жди Бог пошлет что надо! И он послал, даже лучше, чем я думал!
                      23. Комментарий был удален.
                      24. kalibr 21 октября 2015 16:34
                        Он неадекватный - он фоменкоид! Этим все сказано. Пытаться доказать что-либо фоменкоиду все равно, что бить по говну палкой. Много брызг и вони, а толку никакого!
                      25. kalibr 21 октября 2015 16:32
                        Усы сбрить, на голову кобин - и вылитый джап!
                      26. Glot 21 октября 2015 19:55
                        Усы сбрить, на голову кобин - и вылитый джап!


                        Это да, обычный японец в европейском имидже тех лет.

                        Кстати, насчёт "на голову".
                        Всем фоменкоидам и иже с ними, надо крайне порекомендовать одно средство.
                        Простой головной убор для КРУГЛОСУТОЧНОГО ношения.
                        Ау, фоменкоиды, смотрим пошаговую картинку/инструкцию - изготавливаем - носим НЕ СНИМАЯ !! laughing
                      27. война и мир 21 октября 2015 22:54
                        глот с калибром сближение на почве ТИ
                      28. Glot 22 октября 2015 10:19
                        почве ТИ


                        Я вам сейчас объясню суть проблемы.
                        Слушайте и запоминайте, а главное проникнитесь.
                        Итак ...
                        Нет такого понятия как "традиционная история", это его такие как вы выдумали, в ваших сетевых зоопарках на подобии "хронологияорг" и тп.. Нет.
                        Есть - ИСТОРИЯ, и есть - альтернативные трактовки, рассуждения на тему тех или иных событий, версии тех или иных моментов в истории. Вот и всё. Именно альтернативные трактовки, рассуждения, версии и не более, в подавляющем большинстве своём абсолютно антинаучные, недоказуемые и дилетантские.
                        Вот и всё. request
                      29. война и мир 22 октября 2015 12:42
                        Цитата: Glot
                        почве ТИ


                        Я вам сейчас объясню суть проблемы.
                        Слушайте и запоминайте, а главное проникнитесь.
                        Итак ...
                        Нет такого понятия как "традиционная история", это его такие как вы выдумали, в ваших сетевых зоопарках на подобии "хронологияорг" и тп.. Нет.
                        Есть - ИСТОРИЯ, и есть - альтернативные трактовки, рассуждения на тему тех или иных событий, версии тех или иных моментов в истории. Вот и всё. Именно альтернативные трактовки, рассуждения, версии и не более, в подавляющем большинстве своём абсолютно антинаучные, недоказуемые и дилетантские.
                        Вот и всё. request



                        как это нет? когда есть,традиционная или каноническая версия истории-это бредовые умозаключения русофобских в основном немецких историков 18-19 веков ,когда в Русской академии наук не было русских.Когда БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ заменила собой всю настоящую историю русского народа,у русских отняли родовую память и на место своей истории поставили дурацкие выдумки про "др. рим или др. грецию" или "др египет". Традики бъются за длинные хронологии,но ,как Шпаковский не владеют датированием артефактов,поэтому лепят горбатого на любые археологические находки. И самое главное нет ответов на простые вопросы
                        -о стременах на лошадей
                        -о бронзовых мечах
                        -о бронзовых бритвах
                        -о лесах в греции из которого были сделаны "сотни галер"
                        -о триремах и десятиремах
                        -о татаромонгольскомиге ,практически ни на один вопрос нет вразумительных ответов
                        -о куликовской битве,где это место?
                        -о носителях информации ,которые живут тысячи лет? папирус,бумага,пергамент.
                        -о шапке мономаха-тоже самое
                        -старинные изображения и карты накоторых изображено не то что нам говорит ТИ
                        -и самое главное о ДАТИРОВАНИИ АРТЕФАКТОВ -это самое слабое место у традиков
                        это только незначительный перечень вопросов к ТИ. Почему так получилось ,что исследователи истории разделились на традиционных и остальных? Ну это просто понять традики ИЗБИРАТЕЛЬНО не отвечают на вопросы или так отвечают ,что людей привыкших к логике и реальной сути вещей построенных на физических законах не удовлетворет лепет про "древнее оружие" или "татаромонгольскоеиго".
                        Я думаю ,как раз наоборот ТИ есть ,а вот "альтернативной" истории нет ,а есть история НАСТОЯЩАЯ основанная на ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ,а не на подтасовках , замалчиваниях и выдумках в угоду прявящим режимам...
                      30. Комментарий был удален.
                      31. Комментарий был удален.
                      32. Комментарий был удален.
                      33. война и мир 21 октября 2015 12:27
                        Цитата: merlin
                        Во-вторых, русский, внезапно, тоже синтетический, а вот, к примеру, английский - почти что аналитический, это такие типологические классы, если Вы не курсе, хотя... "вы немного знакомы" верно? ключевое слово "немного".


                        ну вы как обычно демонстрируете тупость ,когда уже можно этого не делать ,потому что другим всем всё ясно ,англицкий в нашем языке не маскируется под русский ,а в англицком ,как раз наоборот,русские слова выдаются за свои или латынь...

                        Цитата: merlin
                        И чо?

                        через плечо и кончик в зубы...
                      34. merlin 21 октября 2015 12:41
                        Цитата: война и мир
                        ну вы как обычно демонстрируете тупость ,когда уже можно этого не делать ,потому что другим всем всё ясно ,англицкий в нашем языке не маскируется под русский ,а в англицком ,как раз наоборот,русские слова выдаются за свои или латынь...

                        Вы как обычно демонстрируете свою полную безграмотность.
                        Хватит страдать фигней, и маскироваться под взрослого дядю, в школу иди учись, юный пададаван.
                      35. kalibr 21 октября 2015 16:40
                        И как же русское слово рыцарь маскируется в том же английском? В немецком не маскируется - риттер, в болгарском рицар, а вот у французов, итальянцев, испанцев и англичан - маскируется. Причем у англичан уж совсем глупо...
                      36. война и мир 21 октября 2015 12:17
                        а вот и сами самураи последние изображения

                        Вот например Окубо Тосимити, наследственный самурай из княжества Сацума, один из "трёх благородных людей", возглавлявших проимператорские силы в борьбе с сёгунатом Токугава.
                        хорош самурай да?
                      37. kalibr 21 октября 2015 16:41
                        А вон глаза узкие! Усы - сбрить, на голову самурайский кобин, косичку и вылитый джап!
                      38. kalibr 21 октября 2015 16:30
                        Главный смысл всего верхнего словесного поноса - "немного". А судим о науке, которой люди занимаются годы!
                      39. Комментарий был удален.
                      40. Комментарий был удален.
                  2. Turkir 21 октября 2015 00:28
                    Скачал карту.. посмотрел Японию.. написано - Японская империя и нигде не сказано что это Тартария. Вас ввел в заблуждение одинаковый цвет.
                    Забавная карта: без Сахалина, обрубок Камчатки и т.д.
                    Спасибо. Понимаешь, что в головах современников карты творилось, какое представление о Мире.
                    1806 год. Всемирная энциклопедия.
                    20.07.1806 Заключен Парижский мир. Прекратилась война 1805 г. между Францией и Россией.
                    6.08.1806 Священная Римская империя после отказа императора Франца II от германской короны прекратила свое существование.
                    09.1806 Четвертная антифранцузская коалиция (Англия, Россия, Пруссия и Швеция).
                    2.09.1806 Лавина, вызванная падением внезапно рухнувшей вершины пика Рассберга в Швейцарских Альпах, стала причиной пожара лесных массивов и наводнения. Были затоплены четыре деревни в долине Голдау. Погибли 800 человек.
                    14.10.1806 В двух связанных между собой сражениях (под Йеной и Ауэрштедтом) французская армия Наполеона I разгромила прусские войска, после чего французы заняли почти всю Пруссию (включая Берлин).
                    ---
                    Пушкину 7 лет.
                    1. merlin 21 октября 2015 08:33
                      Под картой подпись была: фиолетовый - "китайская Тартария", желтый - "независимая" Тартария.
                      Карта из вики взята, долго искать не пришлось, там подпись есть.
                      Вставлено, как вы верно заметили для:
                      Цитата: Turkir
                      Понимаешь, что в головах современников карты творилось, какое представление о Мире.
                  3. Rivares 21 октября 2015 13:06
                    Цитата: merlin
                    Погуглите флаг Казани.

                    Это который с филином??
                    1. merlin 21 октября 2015 13:39
                      Цитата: Rivares
                      Цитата: merlin
                      Погуглите флаг Казани.

                      Это который с филином??

                      Это который с черным драконом, согласен, не совсем похоже, но все же... Честно говоря, и наш двухголовый здорово изменился.
                      По остальному возражений нет?
                      1. Rivares 21 октября 2015 15:09
                        Цитата: merlin
                        По остальному возражений нет?

                        Так я вашу позицию по золотоордынскому периоду и не знаю, чтоб быть согласным или нет. Моя кратко следующая. То что проходили в школе не увязывается (противоречит им) фактами. Цельную картину я конечно выстроить не могу но и принять сказку о 300 летнем ордынском рабстве (как и утверждения Адольфа о том что славяне рабский народ) не могу.
                        Вот религиозное(христианское) рабство-здесь все подтверждается (но о нем молчек). Карт с тартариями, гербами и флагами навалом, и ни слова о них в нашей истории не было. Как и то что большинство монастырей и храмов были построены и покрыты золотом именно в самый разгар "ига" Про маркеры в виде сгорающих библиотек я уже молчу. А то что против нашей истории ведется идеологическая война это видно и невооруженным глазом.
                      2. merlin 21 октября 2015 16:45
                        Цитата: Rivares
                        Моя кратко следующая. То что проходили в школе не увязывается (противоречит им) фактами. Цельную картину я конечно выстроить не могу но и принять сказку о 300 летнем ордынском рабстве (как и утверждения Адольфа о том что славяне рабский народ) не могу.

                        Школьная картинка мало / не противоречит тем фактам которые преподаются в школе. В общем и целом - это абсолютно правдивая и правильная история, за исключение мелких деталей на которые можно не обращать внимания.
                        Что касается "рабского народа" и "300 летнем ордынском рабстве" - все не так плохо как Вам кажется. Вообще, строго говоря - это западный взгляд на нашу историю, появился после революции (а Вы таки думали? марксисты - западники, Маркс терпеть не мог монголо-татар, да и Россию...). До революции, российские историки придерживались несколько других взглядов на монголо-татарское иго.
                      3. Rivares 21 октября 2015 17:36
                        Цитата: merlin
                        Вообще, строго говоря - это западный взгляд на нашу историю, появился после революции (а Вы таки думали? марксисты - западники, Маркс терпеть не мог монголо-татар, да и Россию...). До революции, российские историки придерживались несколько других взглядов на монголо-татарское иго.

                        Маркс еврей а они обычно никого терпеть не могут даже своих))
                        До революции было много периодов. Учебник для сына Ивана Грозного пишет одно. Петр пригласил не знавших даже русского языка немцев чтоб они написали "русским скотам" правильную историю. Коммунисты поступили так же. Смысл всегда один - вы были рабами у плохого хозяина, а стали слугами у хорошего. Попутно убрав все хорошие дела
                        из истории "плохого" хозяина, желательно изменив религию(с ведичества на христианство, с христианства на социализм)
                        Да, и школьная картинка в разные годы очень разная. Картинка 70 и 00 - разница в 30 лет а история как у разных государств))
                      4. merlin 21 октября 2015 18:47
                        Какой-то юношеский максимализм. Rivares, Вы не найдете простых ответов на сложные вопросы, их и смысла нет искать. Старайтесь быть объективным.
                        И не стоит всюду искать заговор ЗОГ.
                      5. merlin 21 октября 2015 18:47
                        Какой-то юношеский максимализм. Rivares, Вы не найдете простых ответов на сложные вопросы, их и смысла нет искать. Старайтесь быть объективным.
                        И не стоит всюду искать заговор ЗОГ.
                      6. kalibr 21 октября 2015 16:47
                        Риварес - Вы вроде производите впечатление умного человека. И вот вопрос: кем ведется война против нашей истории? Вы читали книги тех же англичан (у-у, англичанка всегда гадит?) по нашей истории? Где там ложь и искажения? Вы знаете, что у них полно книг наших авторов начиная от Черненко и Горелика и заканчивая Носовым. И где там идеологическая борьба? Вы не путаете историю с политикой?
                      7. Rivares 21 октября 2015 17:06
                        Цитата: kalibr
                        Вы не путаете историю с политикой

                        Не путаю. Они тесно связаны на мой взгляд. "Хочешь отнять у народа будущее, отними у него прошлое". Если умному и способному мальчику постоянно говорить что его дед и отец круто бухали и могли много выпить, воровали вагонами, и могли запросто зарезать человека, то кто из мальчика вырастет? А если говорить что его предки побеждали всех врагов, что шли на его родину, были честными и достойными людьми то результат будет другой. Тот же принцип работает на народах.
                        Ответ на вопрос кем ведется, тесно связан с ответом на вопрос кто хочет завладеть ресурсами нашей страны. И в списке не только Англичане...
                        Где ложь и искажения внятно не смогу ответить, не читал к сожалению указанных авторов. Хорошо заметно у Резуна и Сороса.
  7. Gomunkul 18 октября 2015 11:39
    Фоменковцы просто очень агрессивно пытаются доказать свои фантазии
    Фоменко и Путина укусил. wink
  8. Горный стрелок 18 октября 2015 12:03
    Не просто было предкам. Враг был силён и беспощаден. Тем больше уважения к их мужеству и верности долгу.
    1. Комментарий был удален.
  9. serverny 18 октября 2015 14:40
    "ебиное государство", "гражданская война"... блин, откуда у таких упоротых высосанных из пальца идей, столько не менее упоротых последователей ?

    Всё-таки прав был Эйнштейн насчет бесконечности человеческой глупости - ведь и скакавшие на майдане верили в Великое Благо Для Всех.
    1. SokolfromRussia 18 октября 2015 15:40
      Вы посмотрите, сколько их сюда набежало lol

      У этих персонажей не глупость доминирует, а мнение, будто они знают правду об истории, а от всех остальных ее тщательно скрывают официальные историки...
  10. Мэнгел Олыс 18 октября 2015 16:49
    "...Почему философия жизни в Татарстане должна отличаться от российской или европейской? Российская философия была построена на извращенной историографии, разработанной под руководством немецких историков, знавших только европейские традиции. Первым петровскую экзекуцию озвучил Николай Карамзин, продолжил Сергей Соловьев и завершил Василий Ключевский. Они выстроили историю не столько России, сколько ДЛЯ государства Российского. К тому же Ключевский был профессором Духовной академии, что наложило отпечаток на его труды. Его концепция истории как колонизации территорий и народов, их русификации и христианизации не могла стать базовой для инородцев. Историческая роль отводилась только великороссам, другие народы — предмет колонизации, социальный фон наряду с природными катаклизмами.
    Вся история начиналась с Киева, как якобы русского города. Но ведь в Средние века это был хазарский городок Куяба, вокруг которого жили славянские племена полян, древлян, кривичей и тюркские племена торков, черных клобуков, берендеев. Киевское княжество захватили викинги (шведы), поскольку Киев был значимой крепостью на пути из Варяг в Греки. Официальные историки не только извратили начало русской истории, но также проигнорировали не менее влиятельную Волжско-Камскую Булгарию и еще более влиятельный Хазарский каганат. До появления собственно русских из смешения славянских и финских племен хазары и булгары уже существовали как государствообразующие народы, а до этих государств существовал Тюркский каганат, чья территория простиралась от Алтая до Дуная. И все это история России, проигнорированная тройкой Карамзин — Соловьев — Ключевский. Петровская историческая философия сохранилась в своих ключевых принципах в советское время и нынешней России, ее ущербность в полной мере проявилась тогда, когда «инородцы» разбежались по своим государствам, а ближайший, якобы самый родственный народ — украинский — оказался во враждебном лагере к великороссам. Без Украины нет шансов восстановить былую империю, а потому вся прежняя философия оказалась бесполезной..."
    Вице-президент АН РТ Рафаэль Хакимов
    Источник:http://www.business-gazeta.ru/article/143402/
  11. Vladimir-R 18 октября 2015 17:02
    Прям почитаешь /знатоков/.., идилия дальше некуда.. /Милые бранятся.., только тешутся../.., мелкие разборки регионального уровня.. Сразу-же, после завоевания Батыем огромных территорий, народами имеющими самобытную культуру и считающими, что не они вошли в империю монголов, а их насильно заставили и пригнули к этому.. и их стремление к свободе.., толкало на сопротивление..Первое массовое восстание, началось, когда еще Батый покорял Европу..и охватило огромную территорию от северного Кавказа . до верховьев Волги.. Народы населяющие эти территории, смогли выдвинуть из своих рядов талантливых полководцев и нанесли ряд поражений монголам..Лишь прибытие дополнительных войск Батыя, смогло переломить ситуацию.. и то не сразу..Противостояние кочевых народов и оседлых.., на первых порах, потерпевших поражение.., закончилось распадом гос-образований первых, как не способных создавать и развиваться.. В этом споре, выиграли те кто трудился, а не паразитировал.. Попытки переписать историю, жалки и убоги.., так как противоречат народной памяти.., запечатленной в летописях.. Информации предостаточно, что-бы разобраться в том, что происходило много веков назад, на просторах нашей Родины..
  12. valeri311 18 октября 2015 17:15
    кстати о Западе.Там в это время закончилась 100 летняя война и шли внутренние разборки феодалов Англии и Франции. По моему в плане стратегии, логистики и национальной сплоченности элит наши предки были явно впереди Европейских народов.
    1. SpnSr 18 октября 2015 23:51
      вот вот о чем речь и идет! суть не в том, что Россия наследница Тартара, хотя они на западе до сих пор пугают друг друга, только не Тартаром, а Россией, а втом, что после прихода Романовых, больше не осталось тех, кто мог бы заявить, «я наследник Августа», это к тому, что развал имерии, а потом объединение на осколках старой нескольких новых, привело к многим войнам той эпохи... да и заложило основу ко всем войнам и следующих веков... и эти поползновения пин-дос-тана и запада на Россию, в лице украины, это не просто попытка привести их к дермократии, а продолжение попыток развала сплоченных на территории бывшего Тартара народов сначала в лице Российской империи потом Советского Союза....
      если вы взрослые люди, то вам не обязательно читать историю, а просто нужно гхлубже анализировать виденную историю, а в ней можно увидеть многое, и не только настоящее, и ближайшее прошлое, но дальше....
      после смерти Рюриковичей! (в те времена скандинавия еще вообще не была заселена, а в начале 18 века еще говорили на русском), нет ни кого, кто мог бы претендовать на наследование, но путать Татар с монголоидами, это не просто кощунство и невежество, особенно ввиду того же, что войско Дмитрия донского называлось татаравя залесные, да и при перечислении татаравя на ряду с другими называли и казаков, которые из покон веков считали себя славянами, как одно время и вся европа, да и днк жителей тех республик, которых вы наверно по причине пин.дос.ских грантов причисляете к прямым наследникам монголоидов, вполне европейские, а не монгольские!!!
      уже казахов заразили этой куйней, и они искренне поверили, что прямые наследники улуса чингизхана... только где он чиннгиз хан? и даже если найдут, то врятли кто либо узнает, так как черт монголоида и днк у него может не оказаться!!!
  13. Glot 18 октября 2015 17:24
    Картинка в тему споров с пустоголовыми тартарийцами/рептилоидийцами/фоменкоидами

    ( они справа ). laughing
    1. SpnSr 18 октября 2015 23:56
      Цитата: Glot
      Картинка в тему споров с пустоголовыми тартарийцами/рептилоидийцами/фоменкоидами

      ( они справа ). laughing

      еще сложней переубедить типа, начитавшегося желтой прессы, и вбивший себе в голову что это основа всех основ... таких еще больше lol
    2. SpnSr 19 октября 2015 00:35
      Цитата: Glot
      Картинка в тему споров с пустоголовыми тартарийцами/рептилоидийцами/фоменкоидами

      ( они справа ). laughing


      и еще, для особо зачитавшихся желтой прессой lol
      фоменко не отрицает истории которую преподают в школе, он просто ее несколько иначе интерпретирует!!! а это, давайте оставим монголов в современной интерпретации на севере китая! не будем брать в расчет рюриковичей, их всех потравили еще в начале семнадцатого века! оставим только, что орда была с востока, и весь запад платил дань!!! получается таже история, только в этой истории есть основание для негатива со стороны запада, от чего и отношение в их произведениях к Тартару, как к загробной жизни, особенно ввиду того, что они о востоке ничего не знали! и очень боялись, и это осталось потом, у запада в генах страх перед Россией! сначала заговорщики Романовы из той же волны, были их союзники, а потом, когда Россия стала разрастаться из Московии и приобретать территории Тартарии, это стало наводить на них ужас с новой силой! шведам дали люлей под Полтавой, начали приростать территориями и на западе в том числе, фины, прибалтика, да половина того, что в истории называется ливонией или литвой, а по другому, белой ордой или белой Русью, маленький осколок которой так и не сумели европезировать в лице Белоруссии, но делаются все попытки!!! туда же входит часть украины!.
      потом на юг, освобождая балканы от такназываемого турецкого ига! но тут понятно, тут понятно, либо романовы их, либо романовых руками турок, к этому времени ранее не просвещенные народы уже научились плести интриги lol , а это территория синей орды!!! при романовых золотая орда приросла территориями белой и синей орд!!! а с чего начиналось?! с маленького трона в Третьем Риме!!! самим городом и близлежащих территорий!!!
      кто то приходил сам, как и сейчас, кто то был вынужден соседями, к примеру, армяне не захотели становиться турками, это как сейчас Донбас не хочет становиться украми, да и много народов, комуто помогли, к примеру как и некоторое время назад с СССР, и порабощенными народами!!! а кто то просто стоял на пути, но даже здесь к чести романовых они не стали поступать как пин.до.сы с индейцами, а просто настойчиво убедили, это про кавказ, да и некоторые балканские государства.
      если взять библию, у ноя было три сына....
      у скифов было три народа! одни занимались земледелием, другие скотоводством, другие были воинами...
      историю надо изучать, а не зубрить....
      иначе завтра придут и скажут что ты из племени прости. тутка, и должен идти и исполнять свои обязанности.....
      1. Glot 19 октября 2015 06:41
        фоменко не отрицает истории которую преподают в школе, он просто ее несколько иначе интерпретирует!!!


        Да уж, действительно иначе. smile
        Вот хотя бы несколько выдержек из Фоменко, касательно Др. Египетских пирамид:
        -"Многие думают, что египетские пирамиды не имеют аналогов в Европе. На самом деле это не так. Аналоги пирамид хорошо известны в Евразии - и, в частности, на Руси. Это - КУРГАНЫ. Отметим, что курган был сложен в таком виде, - то есть как церковь, - С САМОГО НАЧАЛА. Несмотря на свою архаичность, большие египетские пирамиды возведены на очень высоком уровне строительной техники. Вероятно, их создатели, ордынские завоеватели XIV-XVI веков, воспроизвели в их устройстве старинную и уже не используемую форму дома или церкви."
        Ну и так далее, и так далее. То есть пирамиды это - церкви христианские построенные Ордой. laughing
        И далее он развивает мысль свою:
        - " Курганы-пирамиды строили не только в Евразии и Африке, но и в Америке. По-видимому - не ранее XV века, когда туда докатилась волна ордынского-османского завоевания. В архитектуре мексиканских "древних" пирамид и дворцов отчетливо прослеживаются связи с европейскими русско-ордынскими пирамидами-курганами."
        Тут уже по нему выходит что и в Америке пирамиды строила Орда, хотя он её уже и с Османами в одну кучу смешал. laughing laughing
        Вот такая интерпритация. wassat
        Но у него же есть и несколько иные истории про пирамиды. Сами себе противоречащие.
        Да и вообще, там Петросян отдыхает. laughing
        1. kalibr 19 октября 2015 07:47
          Тимур Шаов пишет: В древнем скифском городе Париже
          Жили персы, а точней - булгары,
          И они же турки, и они же
          Не вполне разумные хазары.

          Ромул с Рэмом, они же Дир с Аскольдом,
          Мстили им за Игоря, за брата.
          Битва шла на поле Куликовом,
          На месте современного Арбата.
        2. SpnSr 19 октября 2015 11:12
          Цитата: Glot
          Да уж, действительно иначе. smile

          не сочтите за грубость, ни в коей мере, но как говаривает один мой товарищ с северного Кавказа, «ты мамой паклянись, что было иначе»
          основание утверждать есть только у очевидцев! поэтому утверждать обратное просто не логично, особенно ввиду того, что первые пришли туда французы laughing
          могу так же добавить, что история когда персидский царь пытался победить скифов, уж очень близка к нашествию наполеона на Русь, точнее для художественного произведения, когда персидский царь гонялся за скифами, а потом по обыкновкнию получил люлей! и еще раз, не хочу задеть или еще чево, как говаривает мой товарищ с Северного Кавказа, «мамой поклянись», что было иначе?!
          пример из ближайшей истории, как вы считаете, Россия напала на украину, и ополченцы сбили боинг???!
          1. Glot 19 октября 2015 12:15
            не сочтите за грубость, ни в коей мере, но как говаривает один мой товарищ с северного Кавказа, «ты мамой паклянись, что было иначе»


            Да какая уж может быть грубость. smile
            Вы верите утверждениям Фоменко в том, что пирамиды в Египте построены ордынцами в 15 веке и это - их ( наши ) церкви ? Вы так же верите что пирамиды на американском континенте так же построены Ордой, в том же 15 веке, когда она туда приплыла завоёвывать Америку ? Ведь так утверждает Фоменко.
            Ну прекрасно, верьте. Не буду Вас разубеждать. Зачем ? laughing
            1. SpnSr 19 октября 2015 14:04
              ну для начала можно сказать следующее, что я знаяю, что пирамиды строили те, кто мог их построитьесть, что атаманская империя, которая занимала весь юг, точнее центральную и восточную азию, а так же север африки, это и есть синяя орда, от сюда хочешь не хочешь логично утверждать, что пирамиды строили ордынцы, к тому же, к тому времени уже были достигнут прогресс в подобных технологиях, а вот утверждать, что это было раньше, верх невежества! wink
              и о том во что я верю, Владимир, как и карл, первоначально имело значение не имени, а титула, а отсюда очень логично утверждать, что город Владимир назван не в честь Владимира там какого то, а именноизначально имел все те свойства, которые предпологает это название, Владеть Миром, и когда то это была столица единой империи то есть первый Рим!
              простите меня за вопрос моего товарища, «мамой поклянись», что было не так
              вы трясете перед лицем поделками, именно поделками, и чутли не до ус...чки клянетесь что это артефакт.
              история не то что говорять вам другие, а то, что вы видете сами и делаете из этого очевидные выводы
              1. Glot 19 октября 2015 14:45
                ну для начала можно сказать следующее, что я знаяю, что пирамиды строили те, кто мог их построитьесть, что атаманская империя, которая занимала весь юг, точнее центральную и восточную азию, а так же север африки, это и есть синяя орда


                Да ? Что есть "атаманская империя" ? Может Оттоманская ( Османская )? Так каким боком там "синяя орда" ?
                Пирамиды.
                Можно элементарно сравнить культуру тех, кто строил пирамиды в Египте, на Американском континенте с культурой Осман, Руси, Орды. Различные они по всем признакам, различные. И не надо даже углубляться в их изучение, что бы это понять.
                И как-бы, если Османы, или "Русь-Орда" построили эти пирамиды там, в Египте, то почему же их нет хотя бы здесь ? Не логично как-то. smile
                Что там ещё ? Ах да, технологии.
                Не стоит думать что Древние были глупее нас. Да и технологии постройки уже изучены. Они были и позволяли.
                Насчёт игр в имена-города, то это даже обсуждать не стоит. Это в ясли, там в города. wink
                Подделки ?
                Ну, подделок того да сего много. Что именно поддельно ? Или, вообще всё ? Да да, это - заговор купленных или зомбированных рептилоидами исТОРыков. laughing laughing Про это я вчера читал тут. laughing laughing
                1. SpnSr 19 октября 2015 15:54
                  Цитата: Glot
                  . Что именно поддельно ?

                  я говорил подделки, я сказал поделки, потому что тогда еще подделывать было нечего, а дать чему либо дату и назначить артифактом какого либо события, не представляет сложности...
                  Цитата: Glot
                  Да ? Что есть "атаманская империя" ? Может Оттоманская ( Османская )? Так каким боком там "синяя орда" ?

                  а почему нет? факт того, что Менгли Гирей общается с Иваном 3 есть, а чего то другого ну ни как, так? и не надо дергать за буквы, к тому же там написано именно то, что хотел написать, а как вы его назовете, хоть арабским завоеванием южной европы это ваше право, только не факт, что все так, как вы хотите, чтобы верили другие!
                  почему вы считаете, что кто либо должен и обязан верить в поделки, и необходимую кому то интерпретацию, и что заставляет вас настаивать на той истории, у которой все есть только поделки, но нет логики, и которая все больше лишается основания? но вы усердно настаиваете на том, что были монголы, только где они, были римская империя, только где она, только не надо косить на итальянцев... был Македонский, только что связано с ним?
                  я не говорю, что этого не было, только больше похоже на то, цвет кожи и разрез глаз был другой, и цивилизация имела другое направление движения, и Македонский, это чья то похищеная слава, так как у самих не получалось быть славными, так и у других отобрать ее, если не себе, так чтоб у другого не было!
                  не читайте желтой прессы, а живите в истории, наблюдайте, и очевидное даст вам разгадки на многие заложенные бесславными загадки...
                  что вы скажете на то, что вся европа считала себя славянами?
                  1. Glot 19 октября 2015 16:12
                    ..... что вы скажете на то .....


                    Да я даже и говорить ничего не буду.
                    Вот там выше, я картинку разместил. Она лучше тысячи слов, наглядно всё показывает. smile
                    Есть наука - история, опирающаяся на доказательную базу, на факты, на источники и прочее. А есть - антинаука и часто даже бред горячечный, у которого нет ни логики, ни фактов, ни доказательств этого бреда.
                    И когда человек не приводя никаких доказательств того или иного, с пеной у рта ( образно ) начинает кричать что - все врут, обман кругом и поделки, то человек этот может и дальше играть со слова, с перестановками букв, играть в названия городов и прочее и прочее, это его личное право. Разубеждать такого ... смотрим опять же картинку выше. laughing Так как знаний и пониманий - ноль. Что можно сказать, доказать - ничего. Увы. Как говорит один мой друг КИН, я даже не трачу своё время на споры с глупцами, мне оно дороже, да и смысла нет. smile
                    1. SpnSr 19 октября 2015 18:26
                      Цитата: Glot
                      Есть наука - история, опирающаяся на доказательную базу, на факты, на источники и прочее. А есть - ант

                      так мы как раз об источниках и говорим, вы упускаете факты в тех же летописях, но трактуете за основу типа «историю»
                      не читайте желтой прессы и тем более не разглядывайте поделки
                      а берите за основу логику вещей и объективные факты, настящие события вам в помощь!!!
                      1. Glot 19 октября 2015 19:08
                        так мы как раз об источниках и говорим, вы упускаете факты в тех же летописях, но трактуете за основу типа «историю»


                        А-а, вот оно как. Ну тогда, предоставьте мне факты того что:
                        - Пирамиды в Египте и в Америке построены Ордой в XV веке н.э..
                        - Вся история которую мы знаем - подделка, или как Вы говорите - поделка.
                        Хотя бы эти два ФАКТА.
                        Проверим Вас на вшивость.
                        Если ФАКТОВ ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫХ не будет, значит Вы уж простите за грубость - пустобрёх.
                        Да, и расшифруйте мне плиз что есть "атаманская империя" как Вы её назвали. Именно так. Где она была, когда. Что там за "атаманы" империю образовали. Или, Оттоманская ? Но это всё к вопросу о пирамидах Египта и Америки, по Вашему.
                        Да, и так же со ссылками на источники. Именно на ИСТОЧНИКИ а не на Фоменко и Ко.
                        Ждём-с. smile
                      2. война и мир 19 октября 2015 20:15
                        никто и не говорит,что пирамиды построили русские,таких доказательств нет , но вот то что историки фальсифицируют историю-это уже можно сказать с уверенностью,тот же Манефон со своим опусом-это то чего быть не могло.


                        а что касается Атаманская -Отоманская империи,то некоторые доказательства ,что в 17в в Порте-Орде говорили по славянски-русски есть,смотрите статью


                        Звезда и смерть османского языка

                        Роман Статин

                        Сегодня османский язык считается мертвым. Но еще каких-то сто лет назад этот «великий и могучий» язык, сравнимый, по словарному запасу, с современным английским , главенствовал на просторах громадной Османской империи. Что это был за язык? Как он возник и почему прекратил своё существование?


                        http://new.chronologia.org/volume13/statin_osman.php
                      3. Glot 19 октября 2015 20:34
                        никто и не говорит,что пирамиды построили русские ......


                        Читаем выше, приведённые выдержки из Фоменко насчёт пирамид.
                        Это раз !
                        Русь-Орда чьё выражение ?
                        Сводим вместе РАЗ и это - ДВА.
                        ТРИ:
                        - Доказательства фальсификации Истрии приведите. ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ !!!
                        Есть ? Без ссылок на бредни новохронологов и прочей шарлатанов.
                        Официальные, документальные доказательства подлога !!!
                        Есть ? Нет ? Значит - пустобрёх !
                        ЧЕТЫРЕ:
                        Оттоманская или "Атаманская" ?
                        Тот же вопрос, если хотите, что и оратору выше:
                        Что за "атаманы" и опять - доказательства, официальные, документальные. Ссылки на новохронологические ресурсы с "доказательствами" неучей или шарлатанов не принимаются. К вопросу о языках. У нас сейчас многие на английском разговаривают и что, это НАШ язык ?!
                        Есть ? Нет ? Пустомеля !
                        Ждём-с ...
                      4. война и мир 20 октября 2015 13:39
                        Читаем выше, приведённые выдержки из Фоменко насчёт пирамид.
                        Это раз !
                        Русь-Орда чьё выражение ?
                        Сводим вместе РАЗ и это - ДВА.


                        Вероятно, их создатели, ордынские завоеватели XIV-XVI веков, воспроизвели в их устройстве старинную и уже не используемую форму дома или церкви."


                        это что ли дядя? какой непонятливый ,тут главное слово " вероятно" ФИНы не настаивают на реконструкциях,как традики ,а опереируют своей железной доказательной базой т.е. математикой...

                        Доказательства фальсификации Истрии приведите. ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ !!!


                        да пожалуста- ШАПКА МОНОМАХА слыхали про такую? что это? это дескать "корона-венец" русских князей,у вех правителей европейских даже где отечество прилипает к подошве после дождя короны были ,а вот у крупнейшее средневековое государство РУСЬ МОНАРХИ ОБХОДИЛИСЬ БЕЗ КОРОНЫ. Это как такое может быть? Ясно что здесь ,что то не так. Да и сама шапка ,коей 1000лет не может быть настоящей по скольку основа шкурка соболя или куницы -мех столько не живут,стало быть опять реконструкция-подделка? Как вам такие доказательства?

                        Официальные, документальные доказательства подлога !!!
                        Есть ? Нет ? Значит - пустобрёх !


                        -разошлся так и сыпет
                        треугольник будет выпит
                        -будь он паралелипипед
                        -будь он круг ядрёна вошь...

                        есть очень хорошие-качественное исследование Фоменко и Носовского "Исследование Радзивиловской летописи" в котором они нашли ,что
                        -подделана нумерация страниц
                        -подделана ГЛАВНАЯ СТРАНИЦА летописи ,в которой говорится о призвании Рюрика на престол -норманская теория
                        -подделана страница на которой идёт привязка Радзивиловской летописи к современной хронологии.
                        Исследование подробное и абсолютно прозрачное по методикам самого исследования...
                        http://chronologia.org/seven4_1/0104.html
                        http://www.chronologia.org/rare/radzivil/index.html


                        ЧЕТЫРЕ:
                        Оттоманская или "Атаманская" ?
                        Тот же вопрос, если хотите, что и оратору выше:
                        Что за "атаманы" и опять - доказательства, официальные, документальные. Ссылки на новохронологические ресурсы с "доказательствами" неучей или шарлатанов не принимаются


                        ищем ,что же такое этимология слова ОТТОМАНСКАЯ ,открываем русофоба Фасмера и видим ,что ОТТОМАНСКАЯ это ОСМАНСКАЯ ,только испорченная,вот такое объяснение традиционной истории.Как всегда муть.
                        Ну а в русле НХ ОТОМАНСКАЯ это АТАМАНСКАЯ ИМПЕРИЯ ,тут всё прозрачно и этимология слова и субъекты создания империи. К прилагаемой мною выше статье РОМАНА СТАТИНА о происхождении ОСМАНСКОГО ЯЗЫКА складывается логичная картина.
                        Статью я так понимаю вы даже не посмотрели? там есть ссылки цитаты средневековых авторов ,напрасно человек старался. Ну что с вас взять?
                      5. Glot 20 октября 2015 16:17
                        Хорошо, отвечу и вам, хотя вы так-же слились в пустые разговоры, а значит - пустомеля.
                        Но не суть. Отвечу в последний раз в этой теме.
                        Так сказать - контрольным в башку. laughing
                        Итак, прям по пунктам.
                        Говорите:
                        ,тут главное слово " вероятно" ФИНы не настаивают на реконструкциях,как традики ,а опереируют своей железной доказательной базой т.е. математикой...

                        А теперь внимательно перечитайте написанное, вдумчиво.
                        По вашему выходит что "железная доказательная база" у ваших ФИНов это - вероятно ?! laughing
                        Это пять !!! laughing
                        Далее, говорите:
                        да пожалуста- ШАПКА МОНОМАХА слыхали про такую? ....

                        И что с шапкой Мономаха не так ? Не устраивает что она хорошо сохранилась ?
                        Так такой термин - реставрация слышали ? Или ваши ФИНы вам про это не говорили ?
                        А, вас не устравает что в Европе царей короновали коронами, а у нас - золотой шапкой ?
                        И что, надо было как в Европе что ли ? laughing
                        Про византийские связи погуглите. Ясно станет откуда Золотая Шапка вышла.
                        Далее, говорите:
                        есть очень хорошие-качественное исследование Фоменко и Носовского "Исследование Радзивиловской летописи" в котором они нашли ....

                        Не катит ! Я просил академических доказательств подлога, и просил не ссылаться на работы ФИНов ваших.
                        Опять опростоволосились. laughing
                        ищем ,что же такое этимология слова ОТТОМАНСКАЯ ,открываем русофоба Фасмера и видим ,что ОТТОМАНСКАЯ это ОСМАНСКАЯ

                        Да, Оттоманская есть Османская и никак иначе.
                        Опять же я просил доказательств что некие атаманы ( по вашему ) основали эту империю, а не ссылок на невнятных авторов.
                        Снова минус.
                        В общем, как и предыдущий фоменкоид вы - пустомеля.
                        На этом, так же всё. laughing
                      6. война и мир 20 октября 2015 18:34
                        А теперь внимательно перечитайте написанное, вдумчиво.
                        По вашему выходит что "железная доказательная база" у ваших ФИНов это - вероятно ?! laughing
                        Это пять !!! laughing


                        железная доказательная база по ФИН -это математика,а "ВЕРОЯТНО" это -верооятно -это понимет даже fool .


                        Цитата: Glot
                        И что с шапкой Мономаха не так ? Не устраивает что она хорошо сохранилась ?
                        Так такой термин - реставрация слышали ? Или ваши ФИНы вам про это не говорили ?
                        А, вас не устравает что в Европе царей короновали коронами, а у нас - золотой шапкой ?
                        И что, надо было как в Европе что ли ? laughing
                        Про византийские связи погуглите. Ясно станет откуда Золотая Шапка вышла.
                        Далее, говорите:


                        мех разве не вылазит из пушнины со временем? 1000 лет не много ли для для шапки ,какая к чёрту реставрация?

                        Шапка вся расшита ЖЕМЧУГОМ ,но жемчуг начинает деградировать после 50лет,а 500 лет так вообще жемчужин не бывает

                        Жизнь жемчуга
                        К недостатку жемчуга можно отнести не только его мягкость (способность быстро царапаться и истираться), но и свойство старения. Срок жизни жемчуга - лет 50 без ухудшения качества, и лет 200…500 лет - с постепенной деградацией, после чего жемчуг тускнеет, а затем рассыпается в порошок.
                        Способствует ускоренной деградации неоптимальная влажность и температура хранения, солнечный свет, соприкосновение с химическими веществами.


                        http://www.kamni-minerali.lact.ru/katalog-kamney/zhemchug
                      7. Комментарий был удален.
                      8. SpnSr 20 октября 2015 10:43
                        Цитата: Glot
                        Проверим Вас на вшивость.

                        братела, ты грубишь!
                        но, в продолжение урока истории, вы же не будете отрицать, что в библии описаны события? или по вашему это худ вымиысел?
                        а это, как минимум, все народы населяющие планету имеют один возраст, а вот названия их могли меняться, примером может быть украина, где славные славяне вдруг стали украми!...
                        и это факт описанный в библии!
                        другой факт, то что Фоменко и Носовский ссылаются на задокументированные источники, но почему то вы и ваши «историки» вдруг не хотят видеть, и более того, автор этой статьи цитирует из этих источников, что ни как не способствует вашему пониманию истории с другой точки зрения!
                        другой факт, это химия вам в помощь, да и таже история, это открытие когда начали использовать железо (сами найдете)
                        и самый основной факт!!! почему вы верите утверждению, что пирамиды строили несколько тысячилетий назад, какая то продвинутая цивилизация, но не верите в тот факт, что возраст всех народов на этой планете одинаков?
                        и куда делись половцы, хазары, скифы? просто испарились? или все же просто их иначе назвали???
                        и почему вы не допускаете, что на земле жил один народ, который в свете тех или иных причин начал называть себя иначе,? украина вам в помощь!
                        никто не говорит, что русские самый древний народ! речь идет только о том, что чуть ли не каждый век, на планете появляются новые нации! но они не пришли ни откуда, а просто им помогли, или их менталитет созрел к тому, чтобы отделиться от исходного народа...
                        и не грубите, а то складывается впечатление, что вы либераст, и отрабатываете пин.дос.кие гранты, подобным образом ведут себя только и всегда они, если у них не получается убедить оппонента!
                      9. Glot 20 октября 2015 11:42
                        братела, ты грубишь!


                        Ну коль уж Вы перешли на ты, отвечу в том же духе.
                        Во первых, я тебе ни брателла. Это ты среди своих неучей-фоменкоидов брательничай.
                        Во вторых я попросил доказательств сказанному тобой выше. Повторять твои слова не буду, это всё есть чуть выше и, как и ожидалось ты слился в рассуждения не приведя ни одного доказательства. Впрочем я не удивлён. Вы фоменкоиды и им подобные всегда именно так и сливаетесь, либо не замечая прямых вопросов, либо пускаясь в рассуждения ни о чём.
                        В общем, проверку ты не прошёл. Кто ты есть, я уже выше написал. Прости но так и выходит.
                        И не стоит меня в либерасты и прочие записывать.
                        Я вижу в Куликовской Битве начало избавления Руси от Ига, вижу Подвиг Русского Народы, вижу Героев Руси и начало единения и становления мощного Государства.
                        Ты утверждая что этого не было наоборот хочешь лишить мой Народ и мою Страну этой Славы и этой Истории.
                        Так ответь, кто из нас двоих либеральная мразь ?!
                        Ответ по моему очевиден !
                        Из за неграмотности и скудоумия тебе подобных у нас и хотят отнять Историю, переписывая её сейчас и пытаясь подменить то что было в реале а откровенные сказки.
                        Об этом тоже подумай, если ещё не поздно, если думалка не атрофировалась.
                        И ещё, научись отвечать на поставленные вопросы а не юлить и перепрыгивать в другие плоскости. А то вовсе уважать не будут.
                        На это я для себя дискуссию закрываю. Так как дискутировать не с кем да и не о чем.
                        Всё.
                      10. Комментарий был удален.
                      11. SpnSr 21 октября 2015 12:58
                        Цитата: Glot
                        научись отвечать на поставленные вопросы а не юлить и перепрыгивать в другие плоскости.


                        нутак, больше похоже, что ты загоняешь свой народ. в виртуальное рабство монгольского ига...
                        факты, зачем я буду повторяться представляя тебе те же документы которыми трясеш передомной ты!?
                        ты просишь у меня то, что мы с тобой вдвоем читаем, только ты в меру своей сложности восприятия через призму трактовки «истории» как ига утверждаешь мне, что ты потомок раба монголоида, я же тебе говорю, что все,на планете земля, включая запад жили в едином строе, но вдруг одним захотелось стать немцами, другим поляками, комуто помогли, кто то трансформировался сам! и ничего более.
                        ты же не будешь отрицать, что подобная трансформация сейчас происходит и с украиной, или ты хочешь утверждать что украина появилась вот сама, через две тысячи лет от «рождества» христова, и на том месте, где жили скифы, половцы, потом славяне, варяги, и уйма другого народа?
                        хотя объективно, ни один никуда не ушел, есть много примеров того, как по той или иной причине, одна нация, через поколение становится другой, а иногда и раньше, только в виду достаточного этого, я могу утверждать, что весь курс «истории» в который ты меня усердно призываешь верить, даже навязчиво, не имеет под собой основания
                        моя история, это когда многие русские становятся узбеками, туркменами, грузинами, да много кем, и немцами, англичанами, американцами, да кем угодно, как и наоборот, не помню где вычитал, но у других есть другая тяга подтвержденная высказываниями типа, только став русским можно завоевывать мир...

                        да, на счет куликовской битвы, в моем понимании, один наследник престола, решил отобрать его у другого наследника престола, или привести его в подчинение, и произошло это на границе орд, и где я забираю славу у своих предков, если учесть, что это слава именно моих предков, а не каких то лапотников, как называла моя бабуля всех, кто не относился к казачеству, и в этой истории это и были истинные татаравя царя, его воинство, а не те татары, которых назначили быть ими только ввиду того, что они изначально не подчинялись романовым, и для романовых, татаравя были все, кто тогда не входил в московию, это потом, при вхождении или подчинении романовым они начали приобретать национальности!!! или точнее имена, но и большие общности тоже дробили на мелкие народности, которыми легче управлять!!!
                        что ты знаешь про историю, только то что тебе показали паделки и сказали что вот, типа рамзес типа пользавал их?! и ты поверил?
                        а тот факт, что произошло с советским союзом с бывшими и дальше с образовавшимися республиками и в частности с украиной, вообще ни как не влияет на твое восприятие истории

                        анегдот хочеш?
                        несколько веков спустя, идут раскопки, молодые студенты слушают профессора, который дает описание найденым предметам, достает жезл гибдд, а это, рабочий инструмент, ментозавра из племени гаи, он этим жезлом зарабатывал себе на хлеб!
                        и еще, у меня дома лежит монета с изображением слона, как его там звали в ледниковом периоде, тоже, с этими монетами мамонты ходили в магазиг
                      12. Glot 21 октября 2015 20:14
                        есть много примеров того, как по той или иной причине, одна нация, через поколение становится другой, а иногда и раньше, только в виду достаточного этого, я могу утверждать, что весь курс «истории» в который ты меня усердно призываешь верить, даже навязчиво, не имеет под собой основания


                        Ой, это как ? Нация или её отдельные представители ?
                        Примеры ... Ну ка приведи пару-тройку, когда нация менялась через поколение. laughing

                        а не те татары, которых назначили быть ими только ввиду того, что они изначально не подчинялись романовым, и для романовых, татаравя были все, кто тогда не входил в московию, это потом, при вхождении или подчинении романовым они начали приобретать национальности!!! или точнее имена, но и большие общности тоже дробили на мелкие народности, которыми легче управлять!!!


                        При чём тут Романовы и Куликово Поле ? laughing
                        Совсем ты заговорился уже.

                        а тот факт, что произошло с советским союзом с бывшими и дальше с образовавшимися республиками и в частности с украиной, вообще ни как не влияет на твое восприятие истории


                        И, как оно должно повлиять но моё восприятие истории ?
                        И что так много слов о Украине то ? laughing

                        и еще, у меня дома лежит монета с изображением слона, как его там звали в ледниковом периоде, тоже, с этими монетами мамонты ходили в магазиг


                        Да, ну как покажи. И с чего следует, что якобы лежащая у тебя монета имеет отношение к ледниковому периоду ?
                        Кстати, ты знаешь что изображение слона на монетах очень и очень распространено ? Или для тебя слон = мамонт ?
                        В общем, я снова не услышал ничего. НИ-ЧЕ-ГО интересного или грамотного. Увы.
                        В принципе не хотел отвечать но, да ладно, пусть.
                        P.S. Монетку то покажешь ?
                      13. SpnSr 21 октября 2015 21:48
                        Цитата: Glot

                        Ой, это как ? Нация или её отдельные представители ?

                        Цитата: Glot
                        И что так много слов о Украине то ? laughing

                        украина это как раз самый элементарный пример того как и что меняется, еще примеры, республики СССР!
                        Цитата: Glot
                        При чём тут Романовы и Куликово Поле ? laughing

                        романовы это следствие смены династии! после смерти последнего Рюрика
                        Цитата: Glot
                        В общем, я снова не услышал ничего. НИ-ЧЕ-ГО интересного или грамотного. Увы.

                        мы с вами читали одно и тоже, но только вы кроме ига ничего не увидели, это ваша проблема. вы пытаетесь иронизировать в тот момент, когда видите мою правоту, но не можете отказаться от того, на чем очень настаивали!
                        дело в том, что здесь буквально в общих чертах обрисована вся история от момента начала письменности, именно начала, а не те фейки, которые вы пытаетесь преподнести утверждая что были типа народы древнее древних...
                        то что история изложена в общих чертах, звиняйте, читайте рукописи правильно, и сами все увидете, только рукописи а не фейки и желтую прессу.
                      14. Glot 21 октября 2015 21:59
                        украина это как раз самый элементарный пример того как и что меняется, еще примеры, республики СССР!


                        Что ВСЁ то ? Украинцы стали венграми, или узбеки - беларусами ?
                        Все эти нации были в составе одной Страны - СССР, после её распада организовались в свои Государства но, они как нации не поменялись.
                        Так что это не пример, а ерунда бессмысленная.

                        романовы это следствие смены династии! после смерти последнего Рюрика


                        И что ? Я спросил каким они боком к Куликову полю.
                        Снова нет ответа.

                        дело в том, что здесь буквально в общих чертах обрисована вся история от момента начала письменности, именно начала, а не те фейки, которые вы пытаетесь преподнести утверждая что были типа народы древнее древних...


                        ГДЕ ЗДЕСЬ ? На сайте ? В твоих сообщениях ? ГДЕ ???
                        Народы РАЗНЫЕ были. Они исчезали, вырождались, другие перерождались во что-то новое, кто-то менял географические точки и тд..
                        Ты НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО не говоришь. Снова плаваешь в пустоте невнятных слов.
                        И, монетку то так и не показал, доледникового периода.
                        Вот так, сказал "А" и ... ти-ши-на-а-а ...
                        Зачем тогда вовсе влезать в темы сложные для тебя ?
                      15. SpnSr 22 октября 2015 09:39
                        я конечно извиняюсь, но ваши повторения очень сильно напоминает
                        Цитата: Glot
                        Ты НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО не говоришь
                        то, что летает, и можно обучить повторению!
                        вчера, на вести фм у Сатановского в гостях был «историк-хазаровед», я грит, обещал Евгений Янычу найти Итиль, мы искали искали, ни что не нашли, но нашли казачье, это они растащили Итиль по кусочикам, мы ничо ни нашли хазарскае, но я точна знаю, что они были евреи! laughing патаму шта, исть писанина (желтая преса и фейки) где написано что они евреи! если есть писанина, но нет находок, то значит писанина фейк! и если есть находки, которые принадлежат казачеству, то не надо предпологать что это не их! и так написана вся «история», сначала были написаны фейки, потом под фейки найдены поделки...
                        и вы настаиваЯ на той трактовке истории, которая противоречит сама себе, продолжаете ту же трактовку, которая выгодна западу!
                      16. Glot 22 октября 2015 10:10
                        то, что летает, и можно обучить повторению!


                        Если честно, я с большим трудом понимаю ход твоих мыслей. Ты изложить правильно, грамотно их не можешь, написать ясно, чётко, понятно что именно донести хотел. О каком понимании истории может вообще идти речь, если человек с трудом два слова связывает ?! Больше читай, даже не исторической, классической русской литературы. Что бы объясняться хоть мог понятно. Это ужас ...
                        Причём заметь, снова не ответил НИ НА ОДИН из вопросов.
                        Ладно, всё, хорош.
                      17. SpnSr 22 октября 2015 12:44
                        Цитата: Glot
                        то, что летает,

                        это попугай.
                        у которого отсутствует логика, и способность увидеть проблему несоответствия писанины одних «историков» и писанины других «историков», и увидеть проблему фейков и найденых артефактов!
                        но которого ничему не учит объективная история
                      18. Glot 22 октября 2015 13:56
                        это попугай.


                        А-а-а, вот в чём дело. Теперь понял.
                        Ну что же, самокритика это уже неплохо. Хорошо когда человек, понимает кто он есть на самом деле. Может и выводы какие будут сделаны ...
                      19. SpnSr 22 октября 2015 22:00
                        Цитата: Glot
                        А-а-а, вот в чём дело. Теперь понял.

                        ладно вам, не надо париться!
                        а по поводу истории, чем больше мне приходится читать и слушать «историков», видеть настоящее, пытаться анализировать настоящее, и ближайшее и видимое мной прошлое , тем больше прихожу к выводу, что эта «история» - фейк! уж очень много не вяжется...
                        я не предлогал вам истории, а просто высказал свое мнение которое утврждается в моем сознании, от прослушивания (благо много таких как вы, (я раньше даже не высказывался) всяхих каналов типа хистори, и «историков» как вчерашний гость у Сатановского на Вести фм) «истории», которую навязываете вы.
                        еще в ту же тему от гостя Сатановского, «мы нашли много от викингов, даже больше чем на их родине», это про территорию, по которой протекает Дон!
                        а знаете, мне бы это сказало, что родина их здесь а в скандинавию они пришли потом! а викингами их назвали потом, чтобы оторвать от родины, и это бы позволило сказать, что не казаки это вовсе, а казаки появились потом!
                        и еще, помните, к кому в фильмах обращаются викинги в битве? «Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе»
                        и знаете что самое интересное, та история, в которой живу я, почти ничем не отличается от той, которую пытаетесь навязать вы, только несколько сжата, и направление у нее несколько другое! но это нисколько не идет в разрез с реальностью!
                      20. Glot 22 октября 2015 22:59
                        и видимое мной прошлое


                        Ух ... Вы видите прошлое ? Как, во снах или впадая в транс ? laughing

                        еще в ту же тему от гостя Сатановского, «мы нашли много от викингов, даже больше чем на их родине», это про территорию, по которой протекает Дон!


                        Найдите и почитайте о викингах у Васильева, Никитина ... ещё вроде кто-то есть, и не один. Просто я в эту тему не вникал. Почитайте и другие исследования, в том числе и Западные.
                        Что Вы всё Сатановским тычите ? Ещё РенТВ посмотрите, там Вам расскажут что центр Викингов был в Рязани. laughing

                        помните, к кому в фильмах обращаются викинги в битве?


                        Вот, теперь ясно. Вы историю по фильмам изучаете.
                        Ну о чём можно ещё сказать ? Да, там просто, доступно, смотрибельно. Особо Голливуд. laughing

                        В общем:
                        - Суду всё ясно. Расстрелять !!! laughing

                        КНИГИ ЧИТАЙТЕ ! ПРАВИЛЬНЫЕ ! А НЕ В ЯЩИК ПЯЛЬТЕСЬ !!!
                        Вот же ******* ...
                      21. SpnSr 22 октября 2015 23:45
                        Цитата: Glot
                        Ух ... Вы видите прошлое ? Как, во снах или впадая в транс ? laughing

                        вы точно как вредный ребенок! или малалетка, хотя, скорее все таки несколько повзросдей чем мне кажется! laughing в моей сознательной жизни было столько событий, и уже это прошлое, и это дает мне повод говорить так, что то мне доводилось наблюдать со стороны, гдето присутствовать, а гдето участвовать, думаю что если вы не моложе 25 то вам тоже...
                        по поводу Сатановского, хоть я и не разделяю некоторые его возрения, но он очень интересно рассказывает про восток! забейте в интернете!
                        и гость его был, как раз один из тех историков, кого перечисляете вы...
                        Цитата: Glot
                        я, в том числе и Западные.

                        знаете, я уже писал выше, повторюсь, на западе проводят иследования действия шампуня на головной мозг! а все остальное, это фейки, о которых я вам говорю уже вроде 20 комент laughing вы этих фейкометов только в пример не приводите! а еще лучше, сотрите все, что вы вычитали у фейкометов, и в желтой прессе, и начните изучать историю с окружающего! laughing
                        кстати!
                        кому по вашей «истории» «поклонялись» первые славяне?
                        и зайдите в церковь, посмотрите на иконы святых, кого вы увидете?
                      22. Комментарий был удален.
              2. kalibr 21 октября 2015 16:52
                104 пирамиды? И храмы? Миллионы кубометров камня? И почему-то нет изображений самих ордынцев? И ведь оружие их сабли? А где они на стенах храмов, в погребениях? На стенах нагие люди и звероголовые боги. А как же Аллах?
                1. Glot 21 октября 2015 20:20
                  104 пирамиды? И храмы? Миллионы кубометров камня? И почему-то нет изображений самих ордынцев? И ведь оружие их сабли? А где они на стенах храмов, в погребениях? На стенах нагие люди и звероголовые боги. А как же Аллах?


                  Не-ет, его мысль более широка и глубока.
                  Он же говорит про один народ. И по его логике выходит что, раз все пошли от пары Адам/Ева, то все люди Земли - один народ.
                  А значит не будет ничего удивительного, если этот товарищ завтра заявит что на Чудском озере ливонцев побил ... зулусский князь Александр, в Сталинграде "дом Павлова" обороняли ... австралийские коммандос. laughing Уж если всё сводить в абсурд, то до конца, до точки ! laughing
  14. эрг 18 октября 2015 21:21
    Предлагаю любителям истории небольшой тест на логику и знание исторического материала. Не будем удаляться в давние времена, возьмем более близкие и не менее славные. Кстати, на военную тематику. В 1811 году, князь Багратионовск отдал приказ по армии, что честь отдается офицерами путем прикладывания левой руки к шляпе, а при кивере - правой руки. Поясните, отчего такая разница. Ещё из той же эпохи. Два пехотных взвода состовляли роту, и два же взвода состовляли дивизион. В чем разница между. ротой и дивизионом, если речь идет об одном и том же мушкетёрском полке. Знатоки истории, ответьте. Подскажу - поиск исторического материала не займет много времи, в архивы бегать не прийдется, ну и логику включите.
    1. Severomor 18 октября 2015 21:32
      В чем разница между. ротой и дивизионом, если речь идет об одном и том же мушкетёрском полке

      Интересно, мжт гренадёр так называли - дивизион, придётся лезть в сеть ))))
      1. эрг 19 октября 2015 22:11
        Судя по всему, кроме вас никто не заинтересовался. Ну так тупо переписывать чужие мысли всегда легче, а вот провести собственное, пусть и маленькое исследование, тут думать нужно. Снимаю своё предложение о тесте. Ну а кому интересно - отдача чести путем прикладывания руки к уголовному убору вводилась вместо снятия его, как того требовал устав от 1796 года(следующий устав был принят в 1811 году). Об этом было сказано и в приказе Багратиона. Шляпу требовалось снимать левой рукой, ну а кивер снимать левой рукой неудобно, снимали правой и перекладывали на сгиб левой руки. Два взвода состовляли дивизион, когда полке выстраивался. Так как первая рота была гренадерской и состояла из взвода гренадер и взвода фузилер, то при построении гренадерский взвод становился первым, к нему пристраивалась вторая рота, третья и так далее, в конце становился взвод гренадер. Счет взводам вёлся от гренадерского взвода, но порядок взводов нарушался. Они объединялись по парам, но были из разных рот. Поэтому, чтобы не путаться, два взвода при построении полка называли дивизионом, а не ротой. Устав от 1811 года.




        у
        1. Severomor 19 октября 2015 22:44
          Спсб, а я залез в структуру Суздальского мушкетерского полка (полковник Суворов А.В.), там 10 мушкетерских рот и 2 гренадерские, подумал мжт гренадерские (артиллерия в руках всё-таки) и назывались дивизионами.
          Но это 1763-1768гг.
  15. Velizariy 19 октября 2015 09:22
    Цитата: SokolfromRussia
    Картина Кившенко 19-го века. Миниатюра относится к древнерусской художественной традиции, где вплоть до 16 века всех рисовали одинаково.

    Фоменковцы не предполагают о таких "нюансах"...
  16. alebor 19 октября 2015 12:38
    Всё-таки удивительно, каких только памятников в Москве нет, зачастую людям никому не известным (вроде какого-нибудь Абая, которого, я уверен, 99,9% жителей Москвы не только не читали и читать не будут, но и никогда не слышали о таком).
    А Ивану третьему, великому правителю России, по сути дела создателю единого, независимого русского государства - нет! Мне кажется, что это самый незаслуженно обойдённый вниманием, великий государственный деятель, более, чем кто-либо другой достойный того, чтобы памятник в честь него был установлен в самом центре Москвы, рядом с Кремлём, который, кстати, при нём и строили).
    На мой взгляд, самым удачным местом был бы Боровицкий холм, на котором городские власти зачем то решили установить памятник князю Владимиру, не имевшего непосредственного отношения ни к Москве ни к Кремлю. Нет, я не имею ничего против Владимира, но в Москве, по понятным причинам, он никогда не был и ему, как крестителю Руси, вполне логично было бы установить памятник на фоне какого-нибудь московского монастыря или храма или, как в Киеве, на живописном берегу реки. Иван же третий живший в Москве и строивший Кремль, гораздо гармоничней смотрелся бы на его фоне.
  17. Aliskan 20 октября 2015 01:03
    Очень интересная и познавательная статья. Люблю такие военноисторические рассказы.

    Что-же до сектантов гордых конспирологов-тартаровцев, то кое-что расскажу. На одном авиационном заводе мне довелось работать с таким персонажем. Мы оба - инженеры. Нужно было обслуживать, ремонтировать, налаживать разные технологические установки. Так этот имбицил был полным нулём: резистор от диода отличить не способен, элементарную неисправность обнаружить, тестером, блин, пользоваться не мог. Тупо бесполезный балласт для меня. Но при этом на каждом углу с пеной у рта орал о Тартарии, Великом Обмане, арийских богах и прочее. Забавно было наблюдать, как после появления в интернете каждого нового высера этих сектантов он на следующий день вбегал в отдел и устраивал митинг. Верил АБСОЛЮТНО всему, что в интернете появлялось на эту тематику. Левашёв, КОБ, славяноарийские веды - это для него просто таки путеводные звёзды в ночи тотального жидовского коварства. Он обвинял науку или то, что он считал таковой, но при этом не прочитал ни одной исторической книги серьёзного автора. И всё это говорит о многом. О его мышлении, образованности, культурности. Точнее об отсутствии какой-либо культурности. Как специалист - он никто. Ведь с таким примитивным мышлением невозможнно воспринять никаких концепций, будь-то связанных с инженерной работой или с историей. Будучи никчёмным существом в своей профессиональной области, он брался судить о профессиональных областях других людей: историков, археологов, этнологов - посвятивших этому всю жизнь. У него абсолютно остутсвовало уважение к чужому труду. При встрече с техническими проблемами, в силу своей неспособности их решить, всегда пытался перевести стрелки, спихнуть их: это мехники накосячили,это электрики делать должны, это подрядчиков забота и т.д. В общем, для меня этот тип стал собирательным образом всех этих сектантов-правдолюбцев. Ведь в нём все их черты проявились наиболее выпукло. И общее имя им: невежество, проистекающее из врождённой ленности и тупости. Не стоит спорить с такими.

    Для тех, кто ещё не полностью деградировал и сомневается, хочу отметить интересную книгу монгола-историка о Чингисхане: Хара-Даван "Чингисхан великий завоеватель". Крайне познавательны книги Л.Н.Гумилёва,ведь в них даётся взвешеаная оценка численности монгольских армий, основанная на подробном анализе климатической, демографической и экономической обстановки рассматриваемых стран. Эта цифра для армии Батыя насколько помню - несколько десятков тысяч, но никак не миллион. Ведь при кочевом типе хозяйствования Великая Степь не сможет прокормить столько народу.

    Большинство кочевников - индоевропейцы или тюрки. Собственно монголов было немного. Конечно, никакого генетического следа эта капля в море оставить не могла.

    Среди монголов есть предание о Чингизхане "Сокровенное предание", которое известно во множестве устных вариантов -поищите в интернете.

    Ещё исторические сектанты могут заглянуть к себе в кошелёк и воочию убедиться в наследии Чингизхана: ведь бумажные деньги были придуманы монголами.

    И вообще, на что похож весь этот бред про Тартарию, рептилоидов и прочее? Конечно же, на "Учение Великих Укров". Уровень мышления и способы подачи материала однотипны. Вот я и призываю тартаровцев - посмотрите на скачущих рогулей и скажите: "А не таковы ли и вы в своей дурости?"
    1. война и мир 20 октября 2015 15:11
      Цитата: Aliskan
      Очень интересная и познавательная статья. Люблю такие военноисторические рассказы.


      да сейчас таких историй в интернете по рублю за килограмм этой мукулатуры,не слишком дорого?

      Цитата: Aliskan
      Что-же до сектантов гордых конспирологов-тартаровцев, то кое-что расскажу. На одном авиационном заводе мне довелось работать с таким персонажем. Мы оба - инженеры. Нужно было обслуживать, ремонтировать, налаживать разные технологические установки. Так этот имбицил был полным нулём: резистор от диода отличить не способен, элементарную неисправность обнаружить, тестером


      как же вам с напарником то не повезло ай-яй-яй и ведь всё НХ подлая затуманила разум человеку,теперь просто оторви да выброси. Просто лучше переесть ,чем недоспать...


      Цитата: Aliskan
      Ведь с таким примитивным мышлением невозможнно воспринять никаких концепций, будь-то связанных с инженерной работой или с историей. Будучи никчёмным существом в своей профессиональной области, он брался судить о профессиональных областях других людей: историков, археологов, этнологов - посвятивших этому всю жизнь


      очень сильно знакомство это вам в душу запало,раз колбасит до сих пор...

      Цитата: Aliskan
      Крайне познавательны книги Л.Н.Гумилёва,


      «Ни один настоящий историк не принимает всерьез теорию Гумилева» такое говорят про Гумилёва сами же подельники по цеху. А вообще ,как то начал читать Гумилёва ,что то "русь и великая степь" там вначале насчёт хазаров,как они бедные жили 200-300лет вначале в ДЕЛЬТЕ ВОЛГИ жили -зарождались и так себе это и не смог вообразить ,в ДЕЛЬТЕ ВОЛГЕ жить НЕЛЬЗЯ,Гумилёв пример кабинетного учёного...



      Цитата: Aliskan
      Эта цифра для армии Батыя насколько помню - несколько десятков тысяч, но никак не миллион. Ведь при кочевом типе хозяйствования Великая Степь не сможет прокормить столько народ


      ну да ваш Харадаван поскромничал в отличии от всех остальных "серьёзных" историков например
      -Иванин 600тыс
      -Оленин А.Н., Березин И., Соловьев С.М., Голицын Н., Устрялов Н.Г., Иловайский Д.И, Троицкий Д.И. определяли численность монгольской армии в диапазоне от 300 тысяч до полмиллиона человек
      - Ф.Штраль считал, что количество монголов в начале Западного похода составляло 300 тысяч человек, а уже при взятии Киева Ф. Штраль вместе с О.Вольфом, основываясь на русских летописях, утверждали, что количество войска монгол равнялось 600 тысячам человек, а перед вторжением в Центральную Европу у Бату было 500 тысяч войска. Й. Хаммер-Пургшталь считал, что в начале похода столицу Волжской Болгарии осаждали 300 тысяч человек, но уже перед вторжением в Польшу и Венгрию количество армии достигло 500 тысяч человек. Т. Шиманн оценивает численность монгольского войска в феврале 1237 года в районе 300-500 тысяч человек.
      и так далее ,а Харадаван да 150тыс. ,но как таким войском покорить Русь,ведь Русь Южная и Северная могли выставить по официальным -заниженным данным 100тыс. воинов,не считая тех кто остался в городах ,при соотношении 10/1 атака и оборона защищаться можно было очень успешно. Разрозненность? да ладно,перед общим врагом обычно сплачиваются ,да и Батыю со своими 150тыс. идти на самое сильное государство средневековья не с руки,обычно так не бывает...
      1. война и мир 20 октября 2015 15:12
        Цитата: Aliskan
        Большинство кочевников - индоевропейцы или тюрки. Собственно монголов было немного. Конечно, никакого генетического следа эта капля в море оставить не могла.


        тут какие то противоречия Соловьёв считал ,что Русь могла выставить 100тыс. войско ,но обычно 100тыс это ТРЕТЬ НАСЕЛЕНИЯ СТРАНЫ мужчины способные держать оружие-получается ,что на Руси было ну что скажем 400тыс.человек,но

        По данным демографии, в средние века плотность населения на Руси составляла 4—5 человек на 1 кв. км. Следовательно, крупнейшее, площадью около 225 тыс. кв. км, и самое сильное из русских княжеств начала XIII в.— Владимиро-Суздальское — имело население 0,9— 1,2 млн. человек. Подсчитано, что на Руси городское население составляло 6%. На основании данных М. Н. Тихомирова, получаем численность населения княжества в середине XIII в. около 1,2 млн.

        и это только Владимирское княжество ,а все оствльные? ну наверно миллионов 5 на Руси было? Значит спосбных к сопративлению мужчин можно было выставить не 100тыс. ,а 1.5мил. человек,так что эти разнещастные 120тыс. по Харадавану не могли быть разбиты ПРЕОБЛАДАЮЩИМ числов воинов? Наверно могли,так что ваш Харадаван просчитался...
        Насчёт влияния монголов и других азиатов на геном белого человека. 500ТЫС. вполне могли оставить заметный след в 5мил. народе,потому что белая порода очень подвержена загрязнению ,т.е. если произойдёт скрещевание белого и не белого ,то белого уже не будет,а только оттенки серого-это уже физика-оптика...


        Цитата: Aliskan
        Ещё исторические сектанты могут заглянуть к себе в кошелёк и воочию убедиться в наследии Чингизхана: ведь бумажные деньги были придуманы монголами.


        прикольно писмености не было, а бумажные деньги были,как такое может быть?

        Цитата: Aliskan
        И вообще, на что похож весь этот бред про Тартарию, рептилоидов и прочее? Конечно же, на "Учение Великих Укров". Уровень мышления и способы подачи материала однотипны. Вот я и призываю тартаровцев - посмотрите на скачущих рогулей и скажите: "А не таковы ли и вы в своей дурости?"


        все ваши доводы гроша ломанного не стоят,всё опровергается,при ближаёшем рассмотрении,толком ваши "историки" истории не знают,поэтому и трактуют цифры и так и этак.А ваша традиционная история синоним великая ЛОЖЬ...
    2. Комментарий был удален.
    3. Glot 20 октября 2015 16:23
      Что-же до сектантов гордых конспирологов-тартаровцев, то кое-что расскажу. ..........


      Всё верно Вы говорите !
      Но, они Вас не услышат. Они никого не слышат, всё скачут и скачут "с бубнами вокруг костерков". Пытаясь что-то и кому-то показать но, вызывают лишь смех и сожаление.
      1. kalibr 20 октября 2015 22:24
        Тимур Шаов пишет: Нас историки считают дураками,
        Археологи всегда надуть готовы.
        Шампольон-то свой Розеттский камень
        Небось купил на рынке в Бирюлево.

        История - не хрен за рубль двадцать,
        Истории нужна переоценка.
        Так считали Фукидид и Тацит - они же
        Историки Носовский и Фоменко.
      2. kalibr 21 октября 2015 16:57
        Главное в этом словесном поносе слово не ложь, а "великая". А перед великой ложью какие-то там пигмеи необразованные - смешно. Вот - даже фоменкоиды признают. На нашей стороне сила! Иначе откуда бы слово "великая"?
    4. Комментарий был удален.
  18. Олежек 20 октября 2015 15:10
    Хорошая, толковая статья.
    Главное - решающая победа была достигнута без решающего сражения.
    Такое тоже возможно.
    Сражение, кстати можно было выиграть - результат по сути тот же
    Или проиграть, что чревато.
    Иван III историческую развилку прошёл красиво.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня