В пустыне и в джунглях: англо-американские танки в боях и… в дебатах (часть первая).

67
Как известно, в годы Второй мировой войны промышленность США выпустила больше танков, чем любая другая воевавшая страна. Эти танки воевали как в армии самих США, так и в армиях их союзников, включая СССР. Безусловно, это был успех американской промышленности. Но… сами американские специалисты в этой области уже в то время указывали на серьезные недостатки в строительстве американских вооруженных сил. И зачастую даже непонятно, чем это было вызвано. Казалась бы, многие из них совершенно очевидны, и даже довольно легко устранимы.


Танк М3 "Грант" на Абердинском полигоне в США

Заметим, что разгром немцев на Курской дуге по-настоящему сильно повлиял на умонастроения наших англо-американских союзников, вначале упивавшихся собственным крупным успехом в Северной Африке. «Примечательно, что скорее летние победы Красной Армии, чем англо-американские успехи в Тунисе и на Сицилии, обусловили необходимость быстрого пересмотра планов союзников спустя всего десять недель после Вашингтонской конференции» - писал в августе 1943 года корреспондент агентства «Рейтер», и это заявление никак нельзя отнести к числу свойственных журналистам преувеличений. Опасаясь, что «Советы их опередят», англо-американцы форсировали подготовку к десантной операции в Северной Франции и одновременно усилили свой натиск на Итальянском фронте, куда после их высадки в Сицилии немецкие войска начали перебрасываться уже в середине лета 1943 года.


День «Д», высадка в Нормандии.

Подготовка к десанту через Ла-Манш проводилась очень серьезная, но когда 6 июня 1944 года войска Англии, США и Канады наконец-то начали операцию «Оверлорд», вновь оказалось, что танки союзников по-прежнему качественно уступают панцерваффе!


Английский танк «Матильда-IICS» с облегченным 76,2-мм орудием. Танк «огневой поддержки».

В ходе сражений в песках Северной Африки даже такой толстобронный танк, как «Матильда», оказался плохо защищен от немецких 88-мм снарядов. И он же был малопригодным для проведения маневренных наступательных операций. Ну, а 57-мм орудия танков англичан по-прежнему уступали новым германским 75-мм орудиям, не говоря уже о пушке танка «Тигр». Вот почему к десанту через Ла-Манш английские танкостроители постарались подготовить побольше таких машин, как «Кромвель» и «Шерман Файерфлай» («Светлячок») с длинноствольным 17-фунтовым 76-мм орудием, обозначавшимся у англичан как 77-мм орудие. Его бронебойный снаряд имел начальную скорость порядка 900 м/с, почти как у «Пантеры», но все дело в том, что поступать в войска эти танки начали не в июне, и не в июле, а только в августе 1944 года, когда потери союзников в танках уже превысили все мыслимые размеры.


Английский танк «Кромвель».

На всех прочих машинах, включая и большинство знаменитых танков «Шерман», устанавливалось 75-мм танковое орудие Вестерфлейтского арсенала, спроектированное на базе французской полевой пушки 1897 года выпуска. К тому же впоследствии его еще и обрезали, чтобы его ствол не выступал за габарит передней части корпуса первых американских по-настоящему средних танков МЗ «Ли/Грант». Дело в том, что во Вторую мировую войну американцы вступили, имея всего лишь около 300 танков, и свою танковую мощь им приходилось наращивать в большой спешке. В итоге главные усилия были затрачены на отработку ходовой части и моторно-трансмиссионного блока в расчете на то, чтобы производить танки в максимально больших количествах. Но о сбалансированности вооружения американские военные специалисты как-то забыли, хотя они и поставили на это орудие систему стабилизации ствола в вертикальной плоскости. Впрочем, здесь лучше всего будет «предоставить слово» такому британскому историку, как Макс Хастингс, детально рассмотревшего недостатки англо-американских машин 1944 года в своей книге «Операция «Оверлорд»*, в которой у него можно прочитать буквально следующее:

«Как могла американская и английская промышленность выпускать множество великолепных самолетов, поразительно разнообразное радарное оборудование, радиовзрыватели, трехосный грузовик-амфибию, джип и, тем не менее, посылать свои армии сражаться против вермахта, снабдив их танками, сильно уступающими танкам противника по бронезащищенности и убойной силе орудий? Один английский офицер-танкист, только что прибывший во Францию, в июне 1944 года записал разговор со своим полковым адъютантом о танковых делах на фронте.
— Что у немцев самое важное?
— «Пантеры». «Пантера» может проткнуть «Черчилля» как масло, за целую милю.
— А как «Черчилль» настигает «Пантеру»?
— Подкрадывается к «Пантере». Когда произойдет непосредственное соприкосновение, наводчик пытается произвести выстрел в бронемаску амбразуры вражеского танка ниже орудия. Если ему это удастся, то снаряд пройдет сквозь тонкую броню над головой водителя. — Кому-нибудь это удалось?
— Да. Дэвису из эскадрона С. Он теперь в тылу в штабе, пытается восстановить свои нервы.
— А как «Черчилль» настигает «Тигра»?
— Как считают, нужно подойти на расстояние двухсот ярдов и выстрелить через перископ.
— Кому-нибудь это удалось?
— Нет».

Понятно, что тут без самой едкой сатиры не обошлось, но реальная ситуация не слишком отличается от этой истории. И все это следствие недальновидной позиции руководства союзников. Так полковник Джордж Маклеод Росс, участвовавший в разработке американских танков, после войны писал, что военное министерство совершило ошибку, разрабатывая боевые машины отдельно от танковых орудий. Росс, в числе других экспертов, доказывал, что сначала требуется создать танковую пушку, а затем уже под нее делать танк, а не приспосабливать к нему то, что есть! Он обращал внимание, что англичане во время войны поставили на поток ряд моделей танков, не учитывая при этом, с какими вражескими машинами им придется вступить в бой и броню какой толщины придется им пробивать. Танки разрабатывали в Чобхэме, а пушки – в Вулвиче. В итоге англичане сделали прекрасное орудие со снарядом в 17 фунтов в июне 1941 года, а поставили его на танк «Шерман» лишь в августе 1944 года, причем и в количестве слишком малом, чтобы оказать серьезное влияние на ход операции «Оверлорд». Росс, работавший в Управлении артиллерийско-технического снабжения армии США в Детройте офицером связи, сокрушался о том, сколько материальных ресурсов было потрачено англичанами на производство 25 000 танков без достаточного результата. Монтгомери из Северной Африки вроде бы прислал телеграмму, в которой говорилось: «Все, что нам нужно, это 75-мм пушка». И в последующие годы войны танки «Черчилль» и «Кромвель», получили 6-фунтовые и 75-мм пушки, вместо того, чтобы… получить их А – с самого начала и Б – получить в итоге 17-фунтовое длинноствольное орудие!



Американцам и по сей день греет душу, что именно они, начав практически с нуля, добились того, что главную роль в производстве танков в годы войны сыграли именно они. Но Рассел Вейгли, самый известный американский специалист по проблемам армии США в годы войны, указал на главную их проблему: танк «Шерман» не имел хорошего артиллерийского вооружения. В отличие от немцев, выпустивших 24 630 танков, и англичан, которые произвели 24 843 танка в конце 1944 года, американцы «наклепали» танков в ошеломляющем количестве – 88 410 штук, 25 600 из которых поставили англичанам.

В пустыне и в джунглях: англо-американские танки в боях и… в дебатах (часть первая).

Производство танков в США в годы Второй мировой войны.

В большинстве своем это были «Шерманы», впервые появившиеся в 1942 году и ставшие основной ударной силой союзников в боях 1944 – 1945 гг. Так, из общего количества танков в Нормандии целых две трети были «Шерманы». И лишь одна треть – английские танки: «Кромвели» (7-я бронетанковая дивизия) и «Черчилли» (79-я дивизия и несколько отдельных бронетанковых бригад). «Шерман» был надежной машиной, очень удобной для технического обслуживания, а ее гусеницы в пять раз были долговечнее гусениц германских танков. Вес танка в 33 тонны по сравнению с 43 тоннами «Пантеры» и 56 тоннами «Тигра» делал танк маневреннее. Скорость «Шермана» на пересеченной местности также была выше, чем у немцев. К тому же «Шерман» имел два других важных преимущества над германскими «оппонентами»: у него была больше, чем у них, скорость поворота башни и также выше скорострельность.


М4А1 «Шерман» с дополнительной бронезащитой из мешков с песком.

Но были у «Шермана» и два очень больших недостатка: во-первых, он легко загорался, за что солдаты звали его «спиртовкой для разогрева пищи». Это был конструктивный недостаток и с ним боролись, приваривая на броню дополнительные листы и загружая в танк… меньше боеприпасов. Вторым недостатком, еще более важным, являлись невысокие тактико-технические характеристики его вооружения. Например, снаряд 75-мм орудия «Шермана» обладал начальной скоростью 2050 футов в секунду против 2900 футов в секунду у английской 17-фунтового пушки и 3340 футов в секунду у германского 88-мм танкового орудия. На расстоянии в 200 ярдов бронепробиваемость английского орудия была почти в три раза больше аналогичных возможностей 75-мм американской пушки. «Тигр» же мог поражать танки «Шерман» на расстоянии в 4000 ярдов, но на этом расстоянии американский танк вообще не мог пробить лобовую броню «Тигра». Но и когда «Шерман» получил собственное 76-мм орудие, он должен был сближаться с «Тигром» на 300 ярдов, чтобы иметь хоть какие-то шансы его подбить. «Немецкие танки T-V и T-VI не только выдерживают большее число попаданий в них, – мрачно отмечал один из оперативно-исследовательских докладов штаба верховного главнокомандующего союзными экспедиционными силами в 1944 году, – но и значительно реже загораются при попаданиях».



Далее там же отмечалось, что даже такой танк, как T-IV, что, кстати, составлял почти половину танкового парка немецкой танковой дивизии, имел 75-мм пушку, с начальной скоростью снаряда на 20 процентов выше, чем у аналогичной пушки «Шермана». Первая могла пробить броню в 92 мм на дистанции до 500 ярдов, а пушка «Шермана» – только 68 мм на этом же расстоянии. Причем военное министерство США не могло даже отговориться неосведомленностью относительно успехов противника в артиллерии. Ведь еще в мае 1942 года майор Джаррет из управления артиллерийско-технического снабжения армии доставил в США трофейное 88-мм орудие вместе со своим рапортом, в котором он настаивал на том, чтобы ее скопировать и принять к производству.


Импровизированная САУ «Дикон» на базе грузовика «Матадор».

Понятно, что американские конструкторы тогда возлагали свои надежды не на «Шерман», а на его замену, другой, новый танк, названный Т-20. Три года работы, семь испытаний, но в итоге только 120 машин оказались на фронте к концу войны. Фирма «Дженерал электрик» работала над моделью Т-23. И что об этот написал полковник Росс? «Не может быть никакого оправдания крайнему невежеству в танковой тактике в целом и в танковых операциях в Европе в частности, которое побудило предпринять нерешительную попытку создать достойного преемника «Шерману», в то время как простой ответ заключался в создании лучшего орудия, что было во много раз проще создания нового танка».


САУ «Бишоп» на базе шасси танка «Валентайн».

Если это был шовинизм – «не будем копировать немецкую 88-мм пушку или английское орудие с 17-фунтовым снарядом», то в условиях тотальной войны такая позиция представляется очень глупой. Тем более, что война уже доказала ошибочность концепции генерала Лесли Макнейра, главного теоретика американской армии в те годы. По его мнению, танковые дивизии следовало использовать для развития успеха и преследования разгромленного противника и что танкам сражаться с другими танками придется редко. Он пал жертвой заблуждения, которое легло в основу концепции линейного крейсера более раннего времени. Как известно его скорость практически теряла смысл, если у корабля отсутствовала надежная броневая защита.


Производство танков в Великобритании в годы Второй мировой войны.

В высшем руководстве армии США были уверены в том, что союзные армии обладают таким огромным количественным превосходством над противником в танках, что можно смириться с некоторыми техническими несовершенствами. Но когда командир танка «Шерман» встречался с вражескими танками, и американские танковые пушки их броню не пробивали, численность, как фактор доминирования на поле боя, становилась не очень существенной. Танковым экипажам приходилось действовать с большой осторожностью. Ведь они-то хорошо знали, что, если их танк получит попадание снаряда, то он почти наверняка вспыхнет как свечка. А еще они знали печальную статистику, что в загоревшемся танке лишь 50 процентов экипажа остается в живых. Как написал об этом генерал Брэдли, «эта готовность расходовать «Шерманы» доставляла небольшое утешение экипажам, которые были вынуждены вместе с машинами расходовать самих себя».

Рис. А.Шепса

*Макс Хастингс. Операция «Оверлорд». Как был открыт второй фронт. – М.: «Прогресс», 1989
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

67 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    19 октября 2015 07:12
    Интересно было узнать как оценивали свои танки сами англичане и американцы.
    1. +11
      19 октября 2015 08:00
      Согласно методичке по борьбе с немецкими танками- расход 6-7 "Шерманов" на 1 "Тигр". hi
      1. -2
        19 октября 2015 09:40
        Цитата: Landwarrior
        Согласно методичке по борьбе с немецкими танками- расход 6-7 "Шерманов" на 1 "Тигр".

        неверю!(с)

        номер методички, официально название или просто ссылку дать?
        1. 0
          21 октября 2015 10:21
          Найду репринт, сосканю и выложу winked
          А так- рекомендация ходить на "тигр" двумя сквадами ( а сквад- 4 машины) как бы намекает.
      2. +1
        19 октября 2015 15:02
        Цитата: Landwarrior
        Согласно методичке по борьбе с немецкими танками- расход 6-7 "Шерманов" на 1 "Тигр". hi

        Феерично! Спасибо, поржал.... good
    2. +2
      19 октября 2015 18:13
      В Йемени и сейчас особо ИХ технику не ценят.
  2. +6
    19 октября 2015 08:37
    Дык как то не совсем правильно сравнивать средние танки с тяжелыми. Шерман против Тигра и Пантеры всегда будет проигрывать. Установить же 88 мм. скопированное орудие в Шерман не получится, тупо не влезет, разве что САУ сделать... Беда то не в слабости Шермана, а в запаздывании с разработкой тяжелого танка... Ну и честно говоря не особо они торопились, ВМВ американцы закончили без тяжелых танков (Першинг сложно отнести к тяжеловесам).
    1. avt
      +8
      19 октября 2015 09:41
      Цитата: Mera Joota
      Дык как то не совсем правильно сравнивать средние танки с тяжелыми. Шерман против Тигра и Пантеры всегда будет проигрывать.
      Я бы сказал даже что совсем неправильно .
      В ходе сражений в песках Северной Африки даже такой толстобронный танк, как «Матильда», оказался плохо защищен от немецких 88-мм снарядов.
      laughing Автор не подскажет - который из танков Второй мировой у союзников был ,,хорошо защищен" от 88мм орудий немцев .
      Как известно, в годы Второй мировой войны промышленность США выпустила больше танков, чем любая другая воевавшая страна.
      А можно уточнить ? Ну типа - только танки имеет ввиду автор, без САУ и вот цифирь какую нибудь выпуска машин в сравнении с 1939 по 1945 бы привести англов , американцев , наших и немцев .Ну для наглядности.
      1. 0
        19 октября 2015 10:13
        Это была бы совсем другая статья. Здесь речь идет о том, что как сами английские и американские специалисты оценивали свои машины. А данные иллюстрируют возможности промышленности. Мнение о Матильде принадлежит англичанам. Они считали, что он защищен хорошо. А вышло - ошиблись!
        1. +3
          19 октября 2015 15:42
          Матильда хорошо был защищен от немецких танков до получения ими 75mm орудия в 43-48 калибров. Так что до конца 42года Мотя был отлично бронированной машиной а вот орудие у него было откровенно слабое
    2. mvg
      0
      19 октября 2015 12:10
      Першинг по толщине брони, 90-мм орудию, очень даже вполне мог бороться с пантерами, что он собственно, и делал. Даже мультики есть про это.
      1. avt
        +2
        19 октября 2015 12:19
        Цитата: mvg
        Першинг по толщине брони, 90-мм орудию, очень даже вполне мог бороться с пантерами, что он собственно, и делал. Даже мультики есть про это.

        wassat laughing laughing laughing Срочно от компа на свежий воздух !!!! И если не бегом , то быстрым шагом километров пять пройти .Еще полезно поднимать систематически что то тяжелее мышки , гантели там какие нибудь .
        1. 0
          19 октября 2015 19:13
          Цитата: avt
          Цитата: mvg

          Першинг по толщине брони, 90-мм орудию, очень даже вполне мог бороться с пантерами, что он собственно, и делал. Даже мультики есть про это.

          Срочно от компа на свежий воздух !!!! И если не бегом , то быстрым шагом километров пять пройти .Еще полезно поднимать систематически что то тяжелее мышки , гантели там какие нибудь .


          Читаем и смотрим:
          http://vn-parabellum.com/us/m26_cologne.html
          http://www.youtube.com/watch?v=__o2gQzpaK0
          1. avt
            0
            19 октября 2015 20:27
            Цитата: anip
            Читаем и смотрим:

            И читали давно и смотрели также давно и на сайте,и что ? Одиноко ,,Першинга" подбил ,,Тигр", один ,,Першинг" расстрелял в городе ,,Пантеру" . Ну и что ? C таким же успехом можете заявлять что ИС-3 победоносно поставил точку в ,,танковой битве ",заодно и Т-44 до кучи записать. А еще по аналогии
            Цитата: mvg
            . Даже мультики есть про это.

            Мультик снять в доказательство , заметьте - не кинохронику времен войны . laughing
  3. +4
    19 октября 2015 09:30
    Читал не давно воспоминание нашего командира роты на Т-34 . Расклад на один подбитый в обороне Тигр( в капонире ) приходилось 4-6 подбитых наших Т-34(не Т-34-85). Проблема была в том ,что Тигр в капонире при большой дальнобойности и точности орудия успевал произвести несколько прицельных выстрелов пока Т-34 подходил на дистанцию эффективного выстрела . Спасались при наличии гаубиц , выкуривали его из укрытия , а в маневренном бою Т-34 было уже легче. В то же время получив Т-34-85 ситуация улучшилась на много.
  4. +5
    19 октября 2015 09:35
    Но были у «Шермана» и два очень больших недостатка: во-первых, он легко загорался, за что солдаты звали его «спиртовкой для разогрева пищи». Это был конструктивный недостаток и с ним боролись, приваривая на броню дополнительные листы и загружая в танк… меньше боеприпасов.

    это все бзики
    любой танк легко загорается,и про 4ки это писали и про Т34(аж с детонацией)
    1. -1
      19 октября 2015 10:14
      Наверное их специалистам было лучше знать,а?
    2. +5
      19 октября 2015 15:10
      Цитата: стас57
      это все бзики

      Дед горел в танке. Английском, Матильда. Подожгли немцы из огнемёта. Экипаж танк не покидал, отошли в горящем танке из-под обстрела, накрыли танк брезентом - потух. Расскажите это экипажам американцев и немцев. Может и поверят.
      1. 0
        21 октября 2015 11:44
        У нас были их танки, а у них наших нет, вернее были, но они на них не воевали.
  5. +6
    19 октября 2015 09:40
    Интересна оценка наших танкистов . А они оценивали МЧ-4 "Шерман" как весьма неплохую машину . Конечно пушка слабовата но очень точная . Ю.Лоза ("Танкист на иномарке") описывал случай когда всех доставший "Тигр" был поражен в пушку потому что с такого расстояния броню пробить было не возможно ! А горели шермана поставляемые в СССР хуже потому что были дизельными , отмечалось что боезапас не детонировал так как на Т-34 ну и прочие мелочи (как то больший внутренний объём , вспомогательный движок для зарядки АКМ , даже плитку для приготовления или разогрева пищи). Хотя Т-34 в целом как боевая машина оценивали намного выше и мечтали воевать на них . Я это к чему хорошая машина много значит но те кто в ней не менее важно !
    1. +1
      19 октября 2015 10:17
      уж не шерман ли считался "лучшим танком для службы в мирное время"? :)
      1. +2
        19 октября 2015 11:12
        Считался, да. Но не в контексте того, что для войны он был худшим
      2. +5
        19 октября 2015 15:54
        Цитата: merhy
        уж не шерман ли считался "лучшим танком для службы в мирное время"? :)

        Считался. При этом он удовлетворял всем требованиям ГАБТУ по боевым характеристикам. И маршал Федоренко требовал от промышленности довести эксплуатационные характеристики отечественных танков до уровня "шермана".
        Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
        Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
        По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
        Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцам...
        1. 0
          19 октября 2015 16:33
          По воспоминаниям наших ветеранов "Валентайн" у них пользовался уважением
          1. +3
            19 октября 2015 16:54
            Цитата: veteran66
            По воспоминаниям наших ветеранов "Валентайн" у них пользовался уважением

            Не зря же его в Канаде ещё на год оставили в производстве - только ради нас.

            И не зря же наши танкисты всю войну просили отечественный лёгкий танк с тяжёлым бронированием лобовой проекции. Именно эту нишу и занял "валентайн".
    2. +1
      19 октября 2015 10:32
      Если сравнивать Шерман с Т-34-76, то Шерман его превосходил,
      если сравнивать с Т-34-85 , то - уступал.
      1. +3
        19 октября 2015 11:10
        Цитата: voyaka uh
        Если сравнивать Шерман с Т-34-76, то Шерман его превосходил,
        если сравнивать с Т-34-85 , то - уступал.

        Смотря как сравнивать, по орудиям Шерман всегда превосходил Т-34, даже не из-за самой пушки, а из-за отвратительного качества снарядов (перекалён сердечник) см. отчёт об испытаниях орудий ГАБТУ. Что касается прямого сравнения, то нельзя сравнивать какой-либо "шерман" с определённым Т-34-85. В конце войны, например, появились "Jambo" и "Fireflay", достойные соперники немецким танкам.
        1. +4
          19 октября 2015 16:01
          Цитата: veteran66
          Смотря как сравнивать, по орудиям Шерман всегда превосходил Т-34, даже не из-за самой пушки, а из-за отвратительного качества снарядов (перекалён сердечник) см. отчёт об испытаниях орудий ГАБТУ.

          Кхм... перекаленного сердечника у наших 76-мм ББС не было.
          Был перекаленные корпуса одной из партий 45-мм ББС, которые отлично работали по броне средней твёрдости, но кололись на крупповской цементированной. Впрочем, и нормально изготовленные 45-мм ББС снаряды тоже кололись на КЦ.

          И была неудачная (но единственно возможная для нашей промышленности) конструкция корпуса 76-мм БР-350А "с грибком". В теории этот "грибок" должен был разрушать цементированный слой, облегчая корпусу снаряда проникновение в броню. По факту же "грибок" часто отламывался при попадании, либо вместе с "грибком" разрушался корпус снаряда. А уж сколько матов вылили на БР-350А технологи... одна неравномерная закалка корпуса чего стоила.
      2. +3
        19 октября 2015 11:30
        Шерман по боевым качествам уступал 34(даже гайке)значительно.Это и высокий силуэт,не достаточную ширину корпуса(в следствии чего они частенько переворачивались)и недостаточную ширину гусянок(плохая проходимость на пересеченке)соответственно менее маневренные.Зимой были проблемы с запуском(двигателя тоже были слабее) ну и горели они как зажигалки"ZIPPO"(так их называли наши танкисты)Превосходили же в броне(качеством броневых листов-советская броневая сталь давала при попадании множество осколков,калеча экипаж даже при непробитии корпуса-чего на Шерманах не было,броня эластичная-даже при пробитии болванкой она не крошилась).Стабилизатором орудия и качественными прицелами(не хуже цейсовских)Межремонтный пробег в два,три раза выше,чем у танков Красной Армии(качество материалов и сборки)Ну и комфорт плюс бонусы-в комплекте Шермана шли кожаные куртки,пистолеты"Кольт1911"и ПП"Томсон"ну инструмент и остальные прикалюхи(чему наши экипажи были очень рады)
        1. +2
          19 октября 2015 14:09
          Я согласен с Вашим списком.
          Я сделал сравнение по совокупности боевых и эксплуатационных
          качеств, а не только чисто боевых. Дальние броски, в частности,
          Шерманы выдерживали без ремонта гораздо лучше, чем 34-ки,
          а в наступлениях 44-45 годах это был важный фактор.
          Порох, например, у американцев был чистый, что увеличивало
          мощность выстрела.
          1. avt
            +1
            19 октября 2015 16:22
            Цитата: voyaka uh
            Порох, например, у американцев был чистый, что увеличивало
            мощность выстрела.

            За порох слова не скажу - все Жуков сказал про американский порох .Тяжко у нас было с качественными порохами -там где те же немцы обходились 75-88мм, нам приходилось добирать с 76мм до 85-122мм
            Цитата: voyaka uh
            сравнение по совокупности боевых и эксплуатационных
            качеств, а не только чисто боевых.

            Ну положим в эксплуатации ,,Шерман" ни в какое с 34 кой не идет - ухода требовал поболее , одна подвеска с ее смазкой чего стоит. Но для мехвода конечнее приятней ,,Шерман" ,
            Цитата: voyaka uh
            выдерживали без ремонта гораздо лучше, чем 34-ки,

            При должном уходе . Но опять же - это был практически танк МИРНОГО ВРЕМЕНИ в отличии от 34ки которую лепили не на века , опять же с учетом наличных технических и кадровых ресурсов максимально упрозая технологию изготовления, а после войны в СССР доводили ВСЕ типы танков оставленных в строю до требований эксплуатации мирного времени.
        2. +1
          19 октября 2015 16:07
          Цитата: zadorin1974
          .Это и высокий силуэт,не достаточную ширину корпуса(в следствии чего они частенько переворачивались)

          У Лозы в подразделении - 2 переворота за 2 года.
          Цитата: zadorin1974
          и недостаточную ширину гусянок(плохая проходимость на пересеченке)соответственно менее маневренные

          Кхм... снижение скорости вплоть до стопа и опасность заглушить двигатель при переключении передач на Т-34 тоже явно не улучшают манёвренность.
          Цитата: zadorin1974
          ну и горели они как зажигалки"ZIPPO"(так их называли наши танкисты)

          Осталось узнать - где наши танкисты нашли бензиновые "Шерманы"? smile
          Цитата: zadorin1974
          Превосходили же в броне(качеством броневых листов-советская броневая сталь давала при попадании множество осколков,калеча экипаж даже при непробитии корпуса-чего на Шерманах не было

          А вот это как раз появилось не сразу - на первых партиях "Шерманов" броня была хрупкой и при попадании давала вторичные осколки. Вязкая броня появилась после наших многочисленных претензий.
        3. 0
          19 ноября 2015 08:49
          Ширина гусеницы Т-34 500мм, Шермана (для ссср) 580 мм.
      3. avt
        +1
        19 октября 2015 12:37
        Цитата: voyaka uh
        Если сравнивать Шерман с Т-34-76, то Шерман его превосходил,
        если сравнивать с Т-34-85 , то - уступал.

        wassat ,,Шерман" Ва-а-ааще , или таки будем смотреть на модификации по годам , ну там с разными стволами, двиглом , опять же с подвеской!? wassat Качество изготовления - конечно у них, да и англов лучше было - мне об этом дальний родственник мехводом прошедший на 34ке и ,,Валентине" говорил . ,,Валентин" ему нравился - комфортнее.
    3. +1
      19 октября 2015 11:19
      Цитата: bocsman
      А горели шермана поставляемые в СССР хуже потому что были дизельными ,

      По данным ГАБТУ, по итогам первых боёв 41 года, процент сгоревших танков в отношении подбитых у бензиновых танков был даже ниже (на 1%), чем у дизельных. Горючесть танка определяется не топливом, а системами пожаротушения и защищённости баков. Например, немецкие танки были сплошь бензиновыми, а никто их "зажигалками" не называл. В тоже время, при попадании в трансмиссию снаряда (а у немцев коробка была впереди) воспламенялось даже трансмиссионное масло. В США, для предотвращения воспламенения топлива при авариях самолётов, пытались загущать топливо (авиакеросин) до состояния желе, но при натурных испытаниях топливо всё равно вспыхивало и было сродни напалму. Эксперименты были прекращены.
      1. 0
        19 октября 2015 12:39
        Как сообщали наши в США по оценкам американских танков - главная проблема из горючести в высокооктановом бензине. Советский и немецкий бензин были такого низкого качества, что не сильно от дизтоплива отличались.
        1. +4
          19 октября 2015 14:02
          Цитата: Лесной
          главная проблема из горючести в высокооктановом бензине

          Видите ли, дизтопливо и бензин отличаются тем, что у бензина (любого) горят пары, а соляра горит сама. Октановость же бензина это его способность к замедленной детонации, и к легковоспламенению не имеет отношения (кстати, на 92-м бензине зимой машину запустить легче, чем на 95-м, а соляра имеет коэффициент детонации выше, чем у бензина)
          1. 0
            19 октября 2015 15:49
            Кто вам такое сказал? Вы видемо не видели как пары саляра взрываються!!! Бензиновые танки загорались а дизельные взрывались!
            1. +1
              19 октября 2015 16:38
              Цитата: Nehist
              Бензиновые танки загорались а дизельные взрывались!

              С этим никто не спорит, хотя и бензиновые танки тоже взрывались при определённых условиях. Что касается паров, то при тех же определённых условиях и металлы испаряются. Просто в нормальных условиях соляра, как тяжёлое топливо, не парит, а бензин даже при низких температурах даёт пары.
        2. +1
          19 октября 2015 16:42
          Цитата: Лесной
          Советский и немецкий бензин были такого низкого качества, что не сильно от дизтоплива отличались.

          Мва-ха-ха... Вы бы хоть документы почитали, что ли.
          И Т-26, и БТ-7, и Т-60, и Т-70, и Су-76 требовали для заправки авиационный бензин Б-70/КБ-70. Бакинский или Грозненский.
          Использование для заправки этих танков автомобильного бензина было запрещено.
      2. +1
        19 октября 2015 16:12
        Цитата: veteran66
        По данным ГАБТУ, по итогам первых боёв 41 года, процент сгоревших танков в отношении подбитых у бензиновых танков был даже ниже (на 1%), чем у дизельных. Горючесть танка определяется не топливом, а системами пожаротушения и защищённости баков.

        Дык... у наших бензиновых танков движок и баки были вынесены за бронеперегородку и снабжены ППО.
        А у дизельного Т-34 - баки в БО во всю высоту борта. А ППО в БО, ЕМНИП, поставить было крайне сложно. Даже ручные огнетушители приходилось использовать в противогазах:
        При пользовании огнетушителем в закрытом танке нужно надеть противогаз, так как тетрахлор, попадая на горячие поверхности, разлагается и выделяет удушливый газ— фосген.
        1. 0
          19 октября 2015 16:40
          Цитата: Alexey RA
          А у дизельного Т-34 - баки в БО во всю высоту борта. А ППО в БО, ЕМНИП, поставить было крайне сложно.

          Дык о чём и речь, не в топливе дело. Хотя о ППО в наших танках я не слышал (имеется в виду Т-26 и серия БТ)
          1. 0
            19 октября 2015 17:02
            Цитата: veteran66
            Дык о чём и речь, не в топливе дело. Хотя о ППО в наших танках я не слышал (имеется в виду Т-26 и серия БТ)

            На Т-60/Т-70 (а именно они фигурируют в статистике по пожарам бензиновых танков в бою) в МТО были встроенные тетрахлорные огнетушители.
            У Т-26 - тоже:
            Танк оснащен системой противопожарного оборудования, состоявшей из двух переносных огнетушителей, заряженных тетрахлором и приводимых в действие от руки, и стационарного огнетушителя, соединенного трубопроводами с четырьмя распылителями, установленными а моторном отделении.
    4. +3
      19 октября 2015 15:13
      Цитата: bocsman
      А горели шермана поставляемые в СССР хуже потому что были дизельными

      Не слышал про дизельные шермана. Дед про американцев говорил, что очень высокие и хорошо горят - не выскочить.
      1. 0
        19 октября 2015 16:43
        Цитата: 97110
        Дед про американцев говорил, что очень высокие и хорошо горят - не выскочить.

        Очевидно он говорил о первых "Шерманах" серий М4А1 и М4А3, поставляемых в ограниченных количествах по ленд-лизу, там автомобильные и авиационные двигатели были установлены. Основная, поставляемая нам серия это М4А2, они дизельные были. Кстати, для экстренного покидания танка Шерман был лучше Т-34, вследствие более просторного БО.
        1. 0
          20 октября 2015 09:11
          Цитата: veteran66
          Очевидно он говорил о первых "Шерманах"

          Не помню, о каких говорил - давно это было. Может там о "Ли" или "Гранте" речь шла. Пишу то, что запомнил.
          1. 0
            21 октября 2015 16:05
            Ну да Ли/Грант был выше и на авиадвигателях, горел хорошо ))
      2. +1
        19 октября 2015 23:15
        Шерман выше тридцатьчетвёрки всего лишь сантиметров на 20.
        Некритично.
        1. +1
          20 октября 2015 16:28
          А Тигр выше Шермана ещё на 30 см и что то немецкие танкисты по этому поводу не паниковали ))))
          1. +1
            21 октября 2015 13:04
            А что им было паниковать, они же в тигре.
  6. mvg
    -4
    19 октября 2015 12:22
    Надо сравнивать стоимость танков, количество выпущенных, %-ое количество боетовых.. Как могли 2000"Тигров" противостоять 44000 "Шерманов", да будь они хоть трижды вундерфафля.. Последние Шерманы, избавившись от детских болезней, подтянув броню, с новой 76 мм пушкой - очень грозный враг. Америувнское качество, количество, пушка - не хуже, чем у Пантеры.. Комфорт для экипажа. Как можно сравнивать Т-34, которые собирали женщины и дети, в условиях нехватки марганца, никеля, "наколенной" сборки.. Да, и самое главное, не рассчитывались наши танки на долгую службу.. Единичные примеры "от звонка до звонка" - исключение.
    Первым танком, который смог бы на равных бороться с "Королевским тигром" быд бы ИС-3, но не успел вступить в войну. А из массовых - лучший, без сомнения, Шерман, образца августа 44 года
    1. avt
      0
      19 октября 2015 12:33
      Цитата: mvg
      . А из массовых - лучший, без сомнения, Шерман, образца августа 44 года

      Из массовых военного времени лучший Т-34 и его продолжение 34-85 именно в большей части потому , что его
      Цитата: mvg
      собирали женщины и дети, в условиях нехватки марганца, никеля, "наколенной" сборки..

      да еще и станочного парка . В отличии от ,Шермана" практически выпуска мирного времени .
      Цитата: mvg
      . Да, и самое главное, не рассчитывались наши танки на долгую службу..

      Ну и что ? А какова жизнь танка на реальном поле боя, да того же ,,Шермана"? Совсем другие требования даже к той же эксплуатации , походу не в курсах о программе доводки танков в СССР по стандартам мирного времени.
      1. +4
        19 октября 2015 16:45
        Цитата: avt
        А из массовых - лучший, без сомнения, Шерман,

        Опять спор ни о чём. Лучший тот, который в массовом производстве могла осилить выпускающая страна. Для нас это Т-34, для амеров - "Шерман".
        1. +3
          19 октября 2015 17:49
          Цитата: veteran66
          Цитата: avt
          А из массовых - лучший, без сомнения, Шерман,

          Опять спор ни о чём. Лучший тот, который в массовом производстве могла осилить выпускающая страна. Для нас это Т-34, для амеров - "Шерман".

          Согласен. Надо еще учесть что в отличии от европейских стран и СССР , танкостроение как отрасль в США до 1940 года отсутствовало, за исключением единичных заказов. Танковый парк США в 1940 году был хуже чем у поляков в 1939, но к 1043 году они начали выпускать танки не только массово, но и относительно неплохого качества по сумме ТТХ.
    2. 0
      19 октября 2015 12:42
      76-мм пушка М1 Шермана была куда хуже 85-мм пушки Т-34-85 и 75-мм Пантеры - и по пробитию, и по дульной энергии, по возможностям фугасного снаряда (а для танка типа Шермана это очень важно). Подкалиберные снаряды имели крайне высокий разброс, так что стрелять на дистанцию было затруднительно.
      1. +2
        19 октября 2015 14:02
        Неудачную 76 мм пушку американцы заменили на отличную
        английскую 75 мм. Она давала примерно такие же результаты,
        как у Т-34-85.
      2. +2
        19 октября 2015 16:14
        Цитата: Лесной
        76-мм пушка М1 Шермана была куда хуже 85-мм пушки Т-34-85 и 75-мм Пантеры - и по пробитию, и по дульной энергии, по возможностям фугасного снаряда

        Хе-хе-хе...
        10.Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка «Тигр-Б» с дистанции в 1,5-2 раза большей, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды
        1. 0
          19 октября 2015 22:31
          Цитата: voyaka uh
          Неудачную 76 мм пушку американцы заменили на отличную
          английскую 75 мм. Она давала примерно такие же результаты,
          как у Т-34-85.

          Если про Файрфлай - то тут 17-фунтовка без нареканий. 75-мм была на первых моделях, потом заменили на свою 76-мм.
          Цитата: Alexey RA

          10.Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка «Тигр-Б» с дистанции в 1,5-2 раза большей, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды

          С-53 пробивала на дистанции 100 м снарядом БР-365К около 125 мм брони под 90 град, на 1000 м - от 95 до 100 до разным источникам. Снаряд М72 орудия М1 на 100 м брал 116 мм под 90 град, на 1000 м 90-100 мм по разным источникам. На 2 км орудия имели также одинаковое пробитие в виде 75-80 мм. Как видим, отличие на 1 км слишком мало, а основные бои проходили на дистанции 300-500 м. Это не Тигры с их ювелирными пушками и отличной оптикой. Борт же Королевского Тигра - 82 под 25 град. Не думаю, что борт КТ мог пробиваться Шерманами с дистанции под 3 км. Такую разницу пробития можно отнести к бронебойным снарядам из комплекта 85-мм зениток где-нибудь под Москвой в 41-ом.
          1. 0
            20 октября 2015 10:25
            Цитата: Лесной
            С-53 пробивала на дистанции 100 м снарядом БР-365К около 125 мм брони под 90 град, на 1000 м - от 95 до 100 до разным источникам. Снаряд М72 орудия М1 на 100 м брал 116 мм под 90 град, на 1000 м 90-100 мм по разным источникам.

            90% таблиц бронепробиваемости - это голая теория. Жакоб-де-Мар - идеальный снаряд по идеальной броне с условным коэффициентом твёрдости. Не зря же в этих таблицах встречаются такие перлы, как бронепробиваемость подкалиберным снарядом на дистанции полтора километра. smile
            Ещё часть таблиц относится к снарядам послевоенного выпуска, отличавшимся нормальным качеством изготовления.
            А в отчёте дана суровая реальность 1944 года:
            6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.
            7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.
            8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800-2000 м.
            9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
            10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды

            Цитата: Лесной
            Не думаю, что борт КТ мог пробиваться Шерманами с дистанции под 3 км. Такую разницу пробития можно отнести к бронебойным снарядам из комплекта 85-мм зениток где-нибудь под Москвой в 41-ом.

            Именно. Всё дело в качестве снарядов. Американцы могли себе позволить массово делать ББС, которые для нас были бы "золотыми".
    3. +1
      19 октября 2015 23:21
      Только Тигры надо делить ещё и на 50 000 тридцатичетвёрок.
      Откуда в СССР нехватка легирующих металлов? В Сибири - вся таблица Менделеева.
      Королевских тигров выпущено было всего 700 - 750 машин.
      И Тигров около 1600.
      Стоимость же этих монстров была запредельной.
      В СССР была освоена серия Зверобоев - противотанковых самоходок.
  7. 0
    19 октября 2015 12:32
    Все давно посчитанно,проверенно и проанализированно,читайте "Первая танковая энциклопедия войск Германии",отлична написанно,взяты разные источники,проведен анализ и по времени и по развитию танков стран учасниц
  8. +1
    19 октября 2015 13:15
    Да, невероятно но факт, авиастроение и кораблестроение на высоком уровне, а вот с танкостроением что то не заладилось в то время у союзничков. В прочем японцы то же выдавали такие пёрлы, что закачаешься
    1. +1
      19 октября 2015 19:17
      Цитата: Dimon-chik-79
      В прочем японцы то же выдавали такие пёрлы, что закачаешься

      Для Китая и Бирмы было достаточно.
    2. 0
      21 октября 2015 13:11
      При использовании крика " Банзай!" Все ттх танка увеличивались на 30%, инфа 100500%!
  9. 0
    19 октября 2015 13:57
    В армии Финляндии почти все танки были трофейных- Т-26 и немного Т-28, Т-34, КВ. Захватили и 2 ИСУ-152.
  10. -3
    19 октября 2015 13:59
    Мясом немцев союзники закидали. Из воспоминаний начальника рембата второй танковой дивизии:с начала операции Оверлорд дивизия потеряла 580% танков. Книга называется смертельные ловушки. Еще и Паттон помог американцам. Перед высадкой в Нормандию промышленники спросили какой танк выпускать перщинг или шерман Паттон настоял на выпуске шерманов. Типа танки с танками не воюют. Еще из воспоминаний Янга:я увидел как набирают экипажи,набрали писарей ипрочих прямо с пирса ничего не умеющих посадили в танки,набрали 35 экипажей,из боя вернулось 4 целых экипажа.
    1. 0
      19 октября 2015 17:13
      Цитата: timyr
      Перед высадкой в Нормандию промышленники спросили какой танк выпускать перщинг или шерман Паттон настоял на выпуске шерманов. Типа танки с танками не воюют.

      Всё верно. При встрече танков с танками противника и у янки, и и нас предписывалось в бой вступать только в крайних случаях или при наличии тактического превосходства. А стандартно предписывалось избегать боя и подставлять под удар панцерваффе мотострелков с ПТП.

      Так что Паттон был прав. Другое дело, что подобная тактика требовала хорошей подготовки командиров и налаженного взаимодействия - чтобы не получалось так, что танки атакуют в одном месте, а ПТП/ПТ-САУ караулят в другом.

      Собственно, о типовых целях танков можно судить по БК: ЕМНИП, 2/3-3/4 снарядов у нас и у янки были ОФС и ОС.
      Цитата: timyr
      Еще из воспоминаний Янга:я увидел как набирают экипажи,набрали писарей ипрочих прямо с пирса ничего не умеющих посадили в танки,набрали 35 экипажей,из боя вернулось 4 целых экипажа.

      И виноват в этом, несомненно, "шерман". fool
      С такими экипажами им бы и "абрамы" не помогли.

      Вообще, судя по Белтону Куперу, БТВ янки в 1944-1945 в чём-то напоминали наши БТВ начала войны. Одна атака через минное поле чего стоит - когда после выхода из строя тралов оставшиеся экипажи продолжили движение по минам без защиты, разминируя их своими танками.
  11. +1
    19 октября 2015 18:23
    Германия выпустила- Т6 Тигр2- 489, Т6 Тигр- 1354, Т5 Пантера- 5976, Т4- 8686, Т3- 5865, САУ Носорог- 494,САУ Ягдпантера- 415, САУ Ягдтигр- 79, САУ Фердинанд- 90.
  12. 0
    19 октября 2015 18:47
    Кто интересуется интересуется - рекомендую прочесть правду про американские танки, в частности, о "Шермане". Автор Белтон Купер "Смертельные ловушки". Это мемуары, а не художественная литература.
    http://fanread.ru/book/9382299/
  13. +1
    19 октября 2015 20:50
    разгром немцев на Курской дуге

    А на Курской дуге случился разгром немцев? Надо будет записать, чтобы не забыть.
    В ходе сражений в песках Северной Африки даже такой толстобронный танк, как «Матильда», оказался плохо защищен от немецких 88-мм снарядов.

    Автор сможет вспомнить какой-нибудь танк, который был хорошо защищен от огня немецких пушек такого калибра?
  14. +2
    19 октября 2015 22:19
    [quote=forwarder][quote]разгром немцев на Курской дуге[/quote]
    А на Курской дуге случился разгром немцев? Надо будет записать, чтобы не забыть.
    А на курской дуге немцы победили. Надо записать пока не забыл. А что там произошло. Немцы отступили,ах нет они просто выровняли линию фронта,почемуто ближе к Берлину. И куда после курской битвы делись немецкие танки. Гудериан писал после курской битвы наши панцервойска пришли в полную негодность и мы больше никогда не достигли уровня 43 года.
    1. -3
      19 октября 2015 23:02
      Цитата: timyr
      Немцы отступили

      А когда кто-то отступил, это разгром? Что, уже не существует такого вида боя, как отступление? Когда упразднили, я что-то пропустил этот момент? Получается, Наполеон разгромил русскую армию при Бородино? Надо будет записать, чтобы не забыть.
      Цитата: timyr
      Гудериан писал после курской битвы наши панцервойска пришли в полную негодность и мы больше никогда не достигли уровня 43 года

      Гудериан большой фантазер. Для понимающих людей его мемуары, тот еще комикс. Во славу его, любимого, гениальнейшего и непонятого.
      На самом деле такого тупого осла, как Гудериан, еще надо было поискать. И в вермахте, и в армиях союзников. Даже навскидку сразу не припомню аналога. Редкий был недоумок.
      Впрочем, он был не одинок. Их там в 1941г. на Восточном фроне Германии подобралась целая "славная компашка". Приквел фильма "Тупой и еще тупее".
      1. +1
        19 октября 2015 23:32
        Нехорошо так про Гудериана.
        Всё таки в СССР танковому делу учился и до Москвы дошёл.
        Полагаю что Курская дуга не была безоговорочной победой.
        Но после Курска стратегическая инициатива перешла к нам, немцы уже не могли планировать таких мощных наступлений. В этом смысл Курской битвы.
        1. -3
          20 октября 2015 00:23
          Цитата: Cap.Morgan
          Нехорошо так про Гудериана.

          Правду всегда хорошо.
          Цитата: Cap.Morgan
          Всё таки в СССР танковому делу учился

          У кого? Кто и чему его там мог научить?
          Цитата: Cap.Morgan
          и до Москвы дошёл.

          Летом 1941г. даже одинокий пастух с дудочкой из к/ф Веселые ребята на мотоцикле с друзьями дошел бы. Ума для этого большого не надо было. Даже далеко не шибко умным немецким "полководцам" обр. 1941г. их скудного умишки на это хватило.
          Цитата: Cap.Morgan
          Полагаю что Курская дуга не была безоговорочной победой.

          Чьей?
          Цитата: Cap.Morgan
          Но после Курска стратегическая инициатива перешла к нам

          Это не являлось следствием "победы на Курской дуге". Более того, без этой "победы" эта самая инициатива перешла бы к СССР еще быстрее. Примерно осенью 1943г. СССР под Курском практически лишился половины танковых войск. И до весны 1944г. строил новые танки. На это ушло полгода. Вот примерно такой срок жизни дополнительно выиграл для себя герр Гитлер в результате "победы РККА в Курской битве". В этом был смысл Курской битвы для него.
          1. +1
            20 октября 2015 10:44
            Цитата: forwarder
            СССР под Курском практически лишился половины танковых войск. И до весны 1944г. строил новые танки. На это ушло полгода.

            Угу... вот только за эти полгода после Курска СССР освободил Левобережную Украину, вышел к Днепру, форсировал его, устроил гонки танков между плацдармами и освободил Киев.
            Причём в этой череде операций принимали участие в том числе и "уничтоженные" на Курской дуге танковые армии.
            1. 0
              20 октября 2015 10:57
              Цитата: Alexey RA
              вот только за эти полгода после Курска СССР освободил Левобережную Украину, вышел к Днепру, форсировал его, устроил гонки танков между плацдармами и освободил Киев.

              А у вас есть какие-то основания полагать, что с удвоенным количеством танков РККА этого сделать бы не смогла? Этого, и еще чуть-чуть больше?
              Цитата: Alexey RA
              Причём в этой череде операций принимали участие в том числе и "уничтоженные" на Курской дуге танковые армии.

              И прямо с тем же личным составом и на той же матчасти? Что это вы здесь за "аргументы" такие приводите? Уровня "разводки в песочнице". Уважайте себя хоть чуть-чуть.
    2. Комментарий был удален.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»