Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Запрограммированный разгром

Запрограммированный разгром


Поражению в войне или поражениям в какой-то период войны часто есть объяснение. Как правило, виновными здесь могут быть глава государства, оборонная промышленность, внешняя политика, военное руководство и т.п. В данной статье рассматриваются совершенно необъяснимые действия или бездействия военного руководства Красной Армии в предвоенный период, то есть с марта 1939 года. Но прежде чем приступить к изложению этих действий или бездействий, коротко напомним о некоторых главных военно-политических событиях двух предвоенных лет.

ГИТЛЕР ВСЕХ ОБМАНУЛ


Важной точкой отсчета следует считать именно март 1939 года. В этом месяце Гитлер обманул партнеров по осенним переговорам в Мюнхене и оккупировал Чехию. В отличие от ранее присоединенных к Германии земель Гитлер впервые оккупировал территорию с ненемецким населением, и к тому же очень важную в геополитическом и экономическом плане. Руководители Великобритании и Франции поняли, что их в Мюнхене, как сейчас говорят, кинули, и стали принимать экстренные меры. Великобритания сразу же ввела всеобщую воинскую обязанность, а Франция немедленно увеличила срок службы по призыву. Обстановка в мире стала быстро накаляться. Той же весной фашизм одержал победу в гражданской войне в Испании.

В Советском Союзе также поняли, что наступило время решительных действий по укреплению обороны страны. Чисток, арестов и расстрелов в стране стало намного меньше. Начался быстрый рост численности армии. Одновременно Сталин стал проводить активную внешнюю политику. Летом 1939 года была проведена весьма успешная, хотя и рискованная, военная кампания против японцев на Халхин-Голе.

Первого сентября 1939 года, напав на Польшу, Германия развязала Вторую мировую войну. В тот же день у нас принимается новый закон о всеобщей воинской обязанности. А 17 сентября войска Красной Армии начинают освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии, или, как считают другие, оккупацию восточных районов Польши. Главное не в терминах, а в том, что это было необходимое военно-политическое решение, даже с точки зрения Черчилля. В следующем 1940 году СССР удалось своевременно, то есть до наступления весенней распутицы, закончить войну с Финляндией, а затем, воспользовавшись ситуацией, то есть разгромом Германией Франции, присоединить Прибалтику, Бессарабию и Северную Буковину.

Беспрецедентное внимание в эти годы Сталин уделяет конструкторам и производителям оружия. И совершенно отсталая экономически страна создает и запускает в серию вполне приличные основные виды оружия, хотя еще пока и очень сырые. На высокие командные должности назначаются командиры, отличившиеся в боевых условиях. Оборонная промышленность страны переходит фактически на военное положение.

В 1941 году события в Европе также развивались стремительно. Германия захватывает Грецию и Югославию. Россия в это время проводит частичную и скрытую мобилизацию, в результате которой в армию было призвано почти 800 тыс. резервистов. Во второй половине мая началась стратегическая перегруппировка Красной Армии – к западным границам страны двигались или готовились к движению свыше 40 дивизий, быстро формировались новые дивизии и бригады. Не напрасны были и дипломатические усилия Сталина. Весной 1941 года с Японией был заключен договор о ненападении, и вероятность войны на Дальнем Востоке резко снизилась. Наконец, в последние дни перед войной немало дивизий совершало скрытые марши к границе, штабы приграничных округов переезжали во фронтовые командные пункты, во многих дивизиях в танки загружали боекомплект и топливо, а авиация готовилась к рассредоточению на полевых аэродромах. Казалось, что в стране перед войной делалось все правильно. Тогда в чем же причина тяжелых поражений Красной Армии в начале войны и кто в этом виноват?

Ответ существует однозначный. Виновато военное руководство Красной Армии, которое перед войной провело немало труднообъяснимых решений. Вот об этих решениях, больших и не очень, и пойдет речь. Не зря говорят, что дьявол кроется в деталях и что по этим деталям можно определить главное. В том числе и определить причины поражения Красной Армии в начале войны. Ниже приводится перечень лишь некоторых, больших и малых, но совершенно необъяснимых действий или бездействий военного руководства Красной Армии перед войной. Итак, начнем.

НЕПОНЯТКИ С ТАНКАМИ

В Белорусском особом военном округе главным ударным соединением был 6-й механизированный корпус. В его составе было свыше 1000 танков, в том числе 114 тяжелых танков КВ-1 и 238 средних танков Т-34. Корпус дислоцировался в Белостокском выступе, то есть в приграничном мешке. По условиям местности из этого мешка тяжелые 50-тонные танки КВ и 28-тонные Т-34 из-за своей массы практически никуда наступать не могли. Разве что на северо-восток, да и то при инженерной подготовке на ряде малых речек. Почему ударное соединение Красной Армии оказалось дислоцированным в приграничном мешке, окруженном болотами и речками? В результате 6-й механизированный корпус был за несколько дней фактически расстрелян авиацией и артиллерией врага. Много непонятного было и в дислокации других частей округа. Так, почти не было воинских частей у мостов через Неман, то есть в 20 км от границы. Естественно, мосты были захвачены в первый день войны. Кстати, при выборе мест дислокации воинских частей виноваты не командующие военных округов, как часто у нас считается. Дислокацию любой части утверждал Генеральный штаб Красной Армии и нарком обороны.

Интересно посмотреть на танковый состав некоторых дивизий, дислоцированных, например, в Киевском особом военном округе. В составе 10-й танковой дивизии были следующие танки: 63 танка КВ, 38 танков Т-34, 61 танк Т-28, 181 танк БТ, а также 22 танка Т-26. В 8-й танковой дивизии было 50 танков КВ, 140 танков Т-34, 68 танков Т-28, 31 танк БТ и 36 танков Т-26. В 43-й танковой дивизии – 5 танков КВ, 2 танка Т-34 и 230 танков Т-26. В 4-й танковой дивизии – 31 танк КВ-2 (со 152-мм пушкой, масса танка 55 тонн), 383 легких танка Т-26 и одна танкетка Т-37. И это без учета различных модификаций танков Т-26 и БТ.

До какого моста и сколько километров могут проехать вместе тяжелые и легкие танки? И как этот дивизионный танковый калейдоскоп можно вообще содержать в рабочем состоянии? Кто-нибудь может понять логику военных руководителей при комплектации танковых дивизий? При этом обучение экипажей в основном проводилось в боевых частях, а не в учебных центрах. Не секрет, что в начале войны из-за сложностей с техническим обслуживанием совершенно разных типов танков и неподготовленностью экипажей, в дивизиях было потеряно бронетехники гораздо больше, чем от огня противника. Кстати, даже случаи заправки танковых дизельных моторов бензином были не очень-то и редкими. Совершенно очевидно, что перед войной танки поставлялись в войска абсолютно хаотичным и совершенно нелогичным образом. И косвенным подтверждением этого факта является то, что уже на третий день войны вышло постановление правительства № 1749-756, в котором был установлен порядок отправки на фронт танков и бронемашин только в составе «сформированных, укомплектованных и сколоченных рот».

Еще один момент. В Красной Армии летом 1940 года были сформированы 20 танковых дивизий. А еще 40 танковых да штук 20 моторизованных дивизий начали формировать весной 1941 года. Интересно, а где военные руководители собирались добыть танки и другую технику для фактически одновременного формирования 60 новых танковых и моторизованных дивизий? Одних только танков нужно было выпустить как минимум 10 тыс. штук. Естественно, оснащение и боеспособность созданных в 1941 году большого числа дивизий была, мягко говоря, крайне низкой. Мало того, многие новые дивизии формировались за счет резкого ослабления относительно боеспособных танковых дивизий, созданных ранее.

АВИАЦИОННЫЙ ХЛАМ И НЕХВАТКА СРЕДСТВ ПВО
Запрограммированный разгром

Многочисленные танковые войска Красной Армии по ряду причин не смогли на начальном этапе войны дать достойный отпор врагу. Фото 1940 года

Интересная ситуация сложилась перед войной и в авиации. Вот что пишет в своих мемуарах начальник штаба 4-й армии генерал Сандалов о поездке по воинским частям округа 21 июня 1941 года. Он сообщает, что авиаполк в Пружанах получил два новых истребителя МиГ два дня назад, а остальные истребители в полку старые, что 20 июня выгрузили из эшелона 20 разобранных истребителей Як-1 и что в штурмовом полку получили первые два Ил-2. Поштучно поступали и в разобранном виде в войска и другие типы самолетов. Интересно, а прибыли ли вместе с двумя МиГами или с двумя Илами специалисты по двигателям, по механике или электрике этих новых самолетов? Или воентехники были настолько квалифицированными, что могли правильно подготовить самолет новой конструкции к боевому вылету, а пилоты – сразу уверенно летать? Также интересно, а были ли в приграничных полках пилоты, которые уже летали на МиГах или Илах? Судя по мемуарам Покрышкина, таких пилотов почти не было. Казалось, что проблем с освоением новых самолетов быть не должно. Подготовили эскадрилью в учебном полку к полетам на новых самолетах, и она отбыла в боевую часть со своими техниками, средствами обеспечения и т.п. Но у командования ВВС Красной Армии была, очевидно, своя и очень оригинальная методика подготовки летного состава.

В той же поездке, то есть 21 июня 1941 года, генерал Сандалов узнал от командира района ПВО полковника Белова о том, что все его зенитные части находятся под Минском на стрельбах и прикрыть в случае начала войны ни штаб армии, ни штаб механизированного корпуса, ни авиацию на аэродромах нечем. Заметим, что в последние дни перед войной в приграничных округах, в том числе и в Западном округе, ряд дивизий выдвигался ночными маршами в сторону границы, в обстановке секретности штабы приграничных округов срочно переезжали на фронтовые полевые командные пункты, в танки загружали боеприпасы и топливо. А при этом все зенитные части Западного округа находятся на стрельбах где-то под Минском.

Идем далее. Перед войной в дивизиях Красной Армии по штату должен быть зенитный дивизион в составе восьми зениток калибра 37 мм и четырех зениток калибра 76 мм. И даже такие малочисленные по количеству орудий подразделения были далеко не во всех дивизиях. Фактически дивизии не имели средств ПВО. В результате огромные потери Красная Армия, прежде всего ее танковые и моторизованные дивизии, несли от ударов с воздуха, особенно от пикировщиков Ю-87. А вот крупнокалиберные зенитные пулеметы ДШК, кстати, очень эффективные в борьбе с Ю-87, были созданы в 1938 году, приняты на вооружение в 1939 году и запущены в 1940 году… в мелкосерийное производство. До 22 июня 1941 года их выпустили около 2 тыс. К тому же этих пулеметов не было в тех частях, где они должны быть в первую очередь, то есть в танковых и моторизованных дивизиях. Кстати, немцы считали пулеметы ДШК весьма ценным трофеем и приняли его на вооружение.

Рекордные беспосадочные перелеты сталинских соколов на Дальний Восток и в Америку, конечно же, поднимали престиж страны. Зато дальнюю, высотную, разведывательную авиацию в нашей стране так и не создали до конца войны. Кстати, немецкие высотные самолеты-разведчики даже летом 1943 года безнаказанно летали над Москвой.

Другой пример.

В начале 1937 года после испытаний опытных образцов стало ясно, что надо срочно на танки БТ ставить 76-мм пушку, а на базе танка Т-26 удобно выпускать самоходные артиллерийские установки. При этом ходовые качества танков почти не ухудшались. И в том же году эти машины запустили… в единичное производство. До войны выпустили всего 30 самоходок на базе Т-26 и 130 танков БТ-7А, то есть с 76-мм пушкой. В результате около 15 тыс. танков БТ и Т-26 с 45-мм пушками и противопульной броней в бою были малоэффективны против немецких средних танков Т-3 и Т-4, а также беззащитны даже от огня легких 37-мм полевых пушек. Не очень много шансов было у БТ и Т-26 в бою и против легких танков 38 (t) и Т-2, которые имели более толстую лобовую броню.

Большие силы и средства были затрачены в Советском Союзе на создание и серийный выпуск многобашенных танков Т-35 и Т-28. Их выпускали даже в 1940 году, всего более 600 штук. Хотя вопрос об эффективности в бою таких мастодонтов был однозначно решен еще в конце Первой мировой войны.

Еще одним интересным фактом является то, что, как известно, противотанковые ружья были созданы еще в Первую мировую войну и хорошо тогда себя зарекомендовали. Такие ружья у нас в стране разработали за три года до начала войны, но запустили эти ружья в серийное производство только после начала войны.

Проблема была и в части вооружения Красной Армии стрелковым оружием. К началу войны основным стрелковым оружием были винтовка Мосина и пулемет Максима. Но ведь эти виды оружия были созданы 50 лет назад и стали устаревшими еще в Первую мировую войну. С конца 20-х годов в стране хаотично разрабатывались и выпускались небольшими партиями различные новые виды стрелкового оружия, но до войны в Красной Армии нового и современного стрелкового оружия почти не было. Естественно, в срочном порядке запущенные в массовое производство автоматы, ручные пулеметы и т.п. имели ряд серьезных недостатков. И виновато в сложившейся ситуации военное руководство страны, которое даже в таком весьма простом вопросе не смогло своевременно определиться.

БЕССЛАВНЫЙ КОНЕЦ ЛИНКОРОМАНИИ

В середине 30-х годов руководители СССР решили создать мощный флот. С октября 1935-го по январь 1941 года велось строительство сразу 13 крейсеров. Строительство шло очень медленно, и к началу войны построили всего четыре крейсера. Еще два крейсера в конце войны достроили на Дальнем Востоке. Несмотря на явную неготовность судостроительной промышленности строить даже крейсера, в конце 30-х годов Советский Союз решил еще строить и сверхмощные корабли. Было заложено сразу четыре линкора и два тяжелых крейсера. При этом за все советское время в стране на момент закладки линкоров был построен только один легкий крейсер «Киров», да и тот строился по итальянской документации.

Но что нам стоит линкор построить! В конце 30-х годов тысячи специалистов трудились над неподъемной, да и не очень-то нужной для страны программой строительства крейсеров, а также над совершенно ненужной программой строительства линкоров. К началу войны только на фрагменты корпусов крейсеров и линкоров ушли десятки тысяч тонн броневой стали. Огромные средства и усилия тысяч специалистов были затрачены на создание орудий главного калибра, мощных силовых установок, проведение разных испытаний и т.п. А проблем в армии и на флоте в то время без линкоров и крейсеров было предостаточно. Возможно, что строительство мощного флота – это прихоть Сталина. Но и руководство ВМФ, похоже, также мечтало о журавлях, то есть о линкорах.

А вот еще два интересных факта, случившихся в первой половине октября 1941 года, о которых упоминает генерал Лелюшенко в своей книге «Москва–Сталинград–Берлин–Прага». Он пишет, что в мотоциклетном полку, стоящем в городе Ногинске, оказался один танк Т-34. Ни в одном мотоциклетном полку Красной Армии не было танков. Не положено таким полкам иметь танков по штату. А в этом полку был танк Т-34. Интересно, а как он там оказался? Также генерал Лелюшенко сообщает в своих воспоминаниях о том, что по его инициативе в начале октября 1941 года на полигоне под Можайском его помощники обнаружили 16 танков Т-28, то есть танков с 76-мм пушкой, но без моторов. Лелюшенко, очевидно, не раз бывал на этом полигоне и знал о состоянии дел там. Интересно, а сколько безмоторных танков было в то время на разных полигонах Красной Армии?

С ролью кавалерии все ведущие европейские страны определились уже в середине Первой мировой войны. После той войны кавалерии в европейских армиях фактически не стало. Осенью 1939 года война в Польше снова четко подтвердила выводы Первой мировой. И чего наши военные руководители ждали еще почти два года? Правда, несколько кавалерийских дивизий расформировали, а еще несколько переформировали, а точнее, переименовали... в горно-кавалерийские! И все равно на начало войны в Красной Армии только в приграничных округах было не менее семи кавалерийских дивизий.

Впрочем, были проблемы и с другим родом войск. Так, в Красной Армии в предвоенный год умудрились сформировать пять воздушно-десантных корпусов и ряд отдельных десантных частей. То есть всего в ВДВ было свыше 60 батальонов. А вся военно-транспортная авиация страны в 1941 году могла поднять за один вылет в лучшем случае два батальона. В итоге в начале войны большая часть десантных корпусов Красной Армии воевали как легкие стрелковые части, то есть фактически без артиллерии, минометов и т.п. Наверху, очевидно, решили, что храбрым солдатам тяжелое оружие не нужно.

УРОК ВОЕННОЙ ГЕОГРАФИИ

Правый берег реки Западная Двина, как известно, представлял собой серьезный и хорошо подготовленный оборонительный рубеж еще в Первую мировую войну. Здесь были даже рокадные железная и автомобильная дороги. Очевидно, что у главных мостов через эту реку Красная Армия была обязана расположить хотя бы несколько частей для их прикрытия. Но к 22 июня 1941 года на берегах Западной Двины у многих мостов не было практически никаких воинских частей. Наверное, наверху считали, что Красная Армия успеет прикрыть мосты. Просчитались. Мосты через Западную Двину у Екабпилса и Двинска (Даугавпилса) немецкие войска взяли с ходу. А ведь в Прибалтийском военном округе накануне войны было 26 дивизий.

В Киевском военном округе направление от приграничного выступа в районе Устилуг-Сокаль, то есть кратчайшее направление на Киев, прикрывалось сравнительно слабыми силами Красной Армии. Неудивительно, что здесь немцы и нанесли главный удар, разорвав фронт на две части. Интересно, а где Красная Армия ожидала главный удар немцев? Через Карпаты или через болота у реки Припять?

Перечень необъяснимых действий или бездействий высшего командования Красной Армии в вопросах разработки и выпуска вооружений, в вопросах комплектации дивизий личным составом и техникой, в размещении частей в приграничных округах и т.п. можно, конечно же, и продолжить. И сразу же вспоминается закон о переходе количества в качество, словосочетание «очевидное – невероятное» и т.п. Конечно, и в немецкой армии перед войной было немало просчетов. Но необъяснимые действия или бездействия в военном строительстве у них найти трудно.

При рассмотрении неудач Красной Армии в начальный период войны нередко внимание обращается прежде всего на ошибки Сталина. Безусловно, были у Сталина и оперативные, и военно-промышленные, и другие ошибки. Были и чудовищные репрессии. Серьезные просчеты были и у руководителей и конструкторов оборонной промышленности страны. И в начальный период войны руководство Красной Армии также совершило немало оперативных ошибок, в том числе и труднообъяснимых. Но, тем не менее, в поражениях Красной Армии в начальный период войны с Германией виновно прежде всего высшее военное руководство страны, которое еще до начала войны отличилось своими «необъяснимыми действиями или бездействиями». Виноват также и Сталин, который в предвоенный период фактически не контролировал деятельность высших военных руководителей по чисто военным вопросам.

Есть, если не ошибаюсь, древнеримская поговорка, смысл которой заключается в том, что, начиная войну, нужно не только самому в ней преуспеть, но важно, чтобы и противник наделал глупостей. Да, немецкая армия летом 1941 года была очень сильной. Но руководство Красной Армии также «отличилось». Министр обороны, начальник генштаба, командующие округами и другие ответственные военные чины обязаны формировать, дислоцировать, обучать и вооружать армию в соответствии со здравым смыслом, а не по своим ведомственным понятиям. К сожалению, руководство Красной Армии преуспело больше в своих необъяснимых действиях или бездействиях перед войной. Во всяком случае, не наделай военное руководство множества необъяснимых предвоенных ошибок, Красная Армия, пожалуй, могла к зиме 1941 остановить врага на линии Западная Двина – Днепр.

И еще. В военном ведомстве нашей страны и до войны с Германией совершались необъяснимые действия или бездействия. И было их немало. Такие примеры можно найти и в истории Крымской войны, и в истории Русско-японской войны, и в истории Первой мировой войны. Но и сейчас времена не сильно изменились. Совсем недавно, несколько лет назад, мы были свидетелями очередных необъяснимых действий или бездействий в российской армии и последующего экстренного снятия министра обороны страны. Вопрос теперь только в том, как долго строительство армии будет вестись в правильном направлении.
Автор: Игорь Перов
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/wars/2015-10-16/14_razgrom.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 129
  1. андрей юрьевич 18 октября 2015 06:21
    мммда... Автор Игорь Перов,всего лишь инженер-конструктор, но взялся судить о военной политике СССР,причём исключительно-уничижительно. Всё не так,всё плохо,бездари,предатели...и корабли не те,и танков много и всё не так...Занимался бы лучше своим делом-конструированием,а не лез в аналитику.не твоё это...
    1. mark1 18 октября 2015 06:49
      Автор в кое чем путается но в целом ход мысли верный и исторические параллели весьма уместные.
      1. Vladimir.z. 18 октября 2015 09:21
        Цитата: mark1
        Автор в кое чем путается но в целом ход мысли верный и исторические параллели весьма уместные.


        Сейчас и здесь все умные, а как бы он себя повел в то время ...
        1. mark1 18 октября 2015 11:35
          Цитата: Vladimir.z.

          Сейчас и здесь все умные, а как бы он себя повел в то время .

          Хочется верить, что с гранатами на танки. А Вы бы как себя повели?
          1. ротмистр 18 октября 2015 14:08
            Можно с автором соглашаться, можно нет, но человек высказал свое мнение.Он возмущается оперативным построением наших войск на Западном ТВД. А перед войной, в январе 1941г начальником генштаба у нас был Жуков(принимал Парад Победы), до него то же будущий маршал Мерецков руководил. Жуков не смог определить направление главного удара немцев. Судя по оперативному построению войск, мы вообще не готовились обороняться. Кто учился в академии Фрунзе помнит о Триандафилове и его теории глубокой операции. Мы не готовились обороняться, поэтому наши механизированные корпуса оказались по мнению автора в "неудобных местах". Мы готовились наступать и громить врага на его территории. Поэтому и аэродромы были вблизи границы и например в Белостокском выступе сосредоточили большое количество войск, которые попали в окружение. Мы не сделали вывод из немецких наступательных операциях в Европе, после которых немцы уменьшили количество танков в своих танковых дивизиях и увеличили количество моторизованной пехоты.Наши танковые дивизии были очень громоздки и слабо управляемые, я не говорю о Мех.корпусах( в годы ВОВ, у нас 1031танк даже танковые армии не имели) Перечислять можно много ошибок и недочетов и автор ряд из них озвучил. Плохо, что у нас наши историки и политики боятся написать правду,а в народе и так говорят, что выиграли людской кровью.Плохо, что выводы наши начальники не делают и повторяют эти ошибки в каждой войне. Что бы не быть голословным напомню события в Афганистане; воевали в горах, а настоящей горной пехоты у нас не было. Я сам был командиром 3-го горного МСБ в 177 МСП 108 МСД. Все в горах таскали на себе, разница в вооружении и оснащении между обычным и горным батальоном была в том, что у нас на вооружении были АКС и в противотанковом взводе было огнеметное отделение. Духи в Пандшере ДШК и минометы транспортировали на муллах, а мы на своих солдатах. А в годы войны в составе Красной Армии были ГСД дивизии и в их составе были горно-вьючные подразделения. Когда я, на одном из инструктажей перед Пандшером, задал вопрос по поводу создания горно-вьючных подразделений в горных батальонах, меня генерал-полковник Меремской поднял на смех. Он был зам Главкома Сухопутных войск. Потом была Чечня и только после Чечни начали что-то говорить о войне в горах.А сколько людей положили за все это время, никто и не вспомнит и не ответит за это.Самое удивительное, что оказывается на формировании горных частей в современной армии, настоял лично Путин, человек очень далекий от армии.Кстати по поводу замечания автора о ВДВ перед войной, он говорит , что могли высадить парашютным способом одновременно только два батальона.Не надо удивляться, у нас сейчас 4 ВДД и 4 ДШБр, а высадить парашютным способом мы не можем даже одну дивизию. В нашей армии не любят людей со своим мнением, а если оно отлично от мнения начальника, то горе этому человеку.
            1. corn 18 октября 2015 14:40
              Цитата: ротмистр
              В нашей армии не любят людей со своим мнением, а если оно отлично от мнения начальника, то горе этому человеку.

              Разве только в армии? Разве только у нас? Невежество всегда агрессивно и склонно собираться в стаю. И очень тяжело идти против коллектива или толпы(кому какое слово нравится больше). А ещё достаточно легко обзывать демократию - дерьмократией, сколь -нибудь значимых последствий не будет. Попробуйте тирана назвать тираном.
              1. 16112014nk 18 октября 2015 15:03
                Ну шут может назвать. И не один раз!
            2. Дядька 18 октября 2015 14:41
              Цитата: ротмистр
              мы вообще не готовились обороняться
              Это понятно, а вот почему начало войны проспали? Откровенно говоря, полагаю, что командование на всех уровнях было совершенно лишено способности мыслить и принимать решения. Всеобщее состояние страха лишило людей критически оценивать ситуацию, только бы не допустить ошибки...
            3. Андрей из Челябинска 18 октября 2015 18:07
              Цитата: ротмистр
              Кто учился в академии Фрунзе помнит о Триандафилове и его теории глубокой операции

              Я не учился в академии Фрунзе, зато читал Триандафиллова. Никакой теории глубокой операции в его трудах нет. Организационная структура танковых войск по Триандафиллову самая примитивная из возможных (действия отдельных, чисто танковых соединений без пехоты и артиллерии)
              Цитата: ротмистр
              Мы не сделали вывод из немецких наступательных операциях в Европе, после которых немцы уменьшили количество танков в своих танковых дивизиях и увеличили количество моторизованной пехоты.

              Мы просто ничего не знали обо всем этом. По данным нашей разведки Германия в 1940-1941 гг могла бросить на СССР 10-12 тыс. танков или даже больше.
              С уважением,
              hi
              1. ASK505 19 октября 2015 11:26
                Цитата: Андрей из Челябинска
                По данным нашей разведки Германия в 1940-1941 гг могла бросить на СССР 10-12 тыс. танков или даже больше.


                Не случайно Сталин не верил таким разведчикам хреновым. По данным, приведенным Б. Мюллер-Гиллебрандом в своей книге «Сухопутная армия Германии. 1933-1945 гг.» Германия начала войну против Советского Союза, имея на Восточном фронте 3582 танка и штурмовых орудия. Из них около 180 Т-I, 746 Т-II, 772 Pz-38(t), 965
                Т-III, 439 Т-IV, 230 командирских и около 250 штурмовых орудий. (Вместе с союзниками танковый парк насчитывал 3712 шт.).

                R
            4. Микадо 19 октября 2015 14:02
              Наступать мы тоже не готовились, иначе бы корпуса были сведены в соединения с четкой задачей. Группировка на момент нападения немцев не была ни оборонительной, ни наступательной. Удар был нанесен по армии мирного времени.
              Не понравилось высказывание о стрелковом оружии, что у нас все были вооружены устаревшими винтовками и пулеметами. Автор почему-то забывает о сотнях тысяч самозарядных винтовок СВТ и автоматических АВС (если брать историю, то во время войны только 2 армии были в большом количестве вооружены самозарядными винтовками - СССР в начале войны, и США). Да, оружие было сложнее в эксплуатации, чем трехлинейка. И так же автор забывает о том, что основным оружием пехотинца Вермахта всю войну была винтовка, вернее, карабин Маузера.
              Статье - минус.
              1. Scraptor 19 октября 2015 14:07
                Почти все эти СВТ с патронами к ним были захвачены немцами на приграничных складах, и потом воевали проив нас...
                1. Микадо 19 октября 2015 15:01
                  На складах - не на складах, это уже вопрос риторический... Но немцы были поражены обилием самозарядок в РККА (свою достойную массовую самозарядную винтовку они создать так и не смогли), поставили захваченные винтовки себе на вооружение, и индекс свой присвоили (как и ППШ). Немцы вообще отличались тем, что ставили на вооружение все, что ездит и стреляет, что-то модернизировали, для некоторых удачных трофейных образцов оружия даже боеприпасы выпускали.
                  В качестве примера, простите уж за многословие, есть замечательный старый фильм "Жаворонок". Немецкие пушки, испытания которых проводятся по сюжету - это 7,5 cm PaK 97/38, 75-мм французская пушка, переставленная на лафет 50-мм немецкой противотанковой пушки. И только этих орудий были тысячи.
                  1. Scraptor 19 октября 2015 15:20
                    вовсе не риториеский, кто то же там их для них складировал ...
                    1. Микадо 19 октября 2015 17:24
                      Ну, кто-то и часть войск на полигоны вывел для учений. Кто-то и самолеты на аэродромах кучно собирал.
                      Я не сторонник теории заговора. У американцев в Перл-Харборе было точь-в-точь то же самое, сонные солдаты, запертые на замок боеприпасы, даже электричество подавали на корабли с берега. Удар по неготовой армии. А тот, кто захватывает инициативу, тот и пожинает трофеи.
                      Была ли Красная Армия готова напасть на Гитлера в 41? Все сторонники этой теории пусть подумают только об автотранспорте. Я не говорю, что даже по штатам механизированные корпуса РККА были не сбалансированы по соотношению люди-танки-иная боевая техника-автомобили-радиостанции (такую громаду вряд ли возможно было снабдить положенным количеством грузовиков, в основном, "полуторок"), но и этого количества автомобилей не было. Их только предстояло получить по мобилизации из народного хозяйства в случае войны. Имхо, все удачные операции РККА начались с 1943 г., в том числе, и благодаря тому, что было накоплено необходимое количество транспорта. И своего, и ленд-лизовского.
                      1. Scraptor 19 октября 2015 21:10
                        Значит - участник...

                        Американской элите надо было ввести народ в войну. Ни одного их авианосца в бухте не было.

                        Нет, не была. Она была не в состоянии как и в ПМВ отмобилизоваться раньше противника.
                        Кроме того СССР сразу же получил бы войну с Японией на ДВ (Антикоминтерновский пакт Рим-Берлин-Токио).

                        Они начались в 1943 потому что сделали достаточно самолетов для завоевания господства в воздухе, что и было достигнуто в воздушной битве над Кубанью.
                        И авиация союзников в ней не участвовала никак, а ЛЛ-самолетов в советских ВВС было 9%.
                      2. Микадо 19 октября 2015 22:45
                        Перед ПМВ армия не была подвержена настолько масштабным реформам, как РККА с 1940-го года.
                        Выводы для реформирования были сделаны по итогам Финской войны, после масштабного совещания с присутствующим Сталиным. Выводы были о подготовке войск, об их снабжении, тактике. Выводы были в корне правильными.
                        Наркомом обороны был назначен маршал Тимошенко, который проявил себя в подготовке войск к прорыву "линии Маннергейма" (в т.ч. строил макеты укреплений и гонял по ним каждый батальон).

                        В войска поступала новая техника. Но даже такие замечательные машины на 41-й год, как КВ и Т-34 нуждались в хорошо подготовленных экипажах и грамотном обслуживании. Для этого высылались бригады техников с заводов, но их на всех не хватало, и были случаи, например, выхода двигателей Т-34 из строя вследствие заправки их бензином, а не дизтопливом (пример, приведенный ведущим историком танков Свириным. Он умер в этом году, светлая ему память!) Сама техника выпуска после 1940-го страдала детскими болезнями. К примеру, КВ в его базовой модели так и не смогли довести до надежного состояния, ибо перегружен.

                        Про американскую элиту... Им и 11 сентября нужно было. Но, тем не менее, удар в Перл-Харборе был нанесен по спящим флоту и армии мирного времени.

                        Вы правы. Кажется, в 43-м все сошлось: войска и командующие приобрели необходимый боевой опыт, авиация добилась превосходства в воздухе, было налажено снабжение, была, наконец, получена в больших количествах техника, было достаточно боеприпасов (важный пункт - в наступлениях зимы-весны 42-го года их явно не хватало, некоторые командиры даже снимали с фронта 120-мм минометы и отводили их в тыл; мин не было), сам же год начался с большой победы, что тоже имело огромное моральное значение.

                        Советский Союз выдержал удар ЛУЧШЕЙ и НЕПОБЕДИМОЙ на тот момент армии мира с огромным боевым опытом, остановил ее, несмотря на огромные жертвы, и добил в ее логове.
                      3. Scraptor 19 октября 2015 23:42
                        От Сталинских чисток состояние армии улучшилось. Было о том что к западу расстояния меньше и состояние дорог лучше, а плотность населения больше.

                        11 Сент. наоборот не все с утра на рабочее место пришли... Был бы не по спящему не было бы такого эффекта и труднее было бы раскачать американцев воевать не за одни только Гавайи 3,5года (и пару таких же островов в отместку).

                        Значение имело только то что появилась своя авиация в достаточном количестве. Без нее невозможна современная война.
                        Победа в начале года была достингута при плохой погоде, как и произошел контрудар немцев в Арденнах.

                        С большими потерями и как только этому не противилась Америка поставляя безовсякого ЛЛ в Рейх стратегические материалы, и не введя даже формального эмбарго, хотя состояние войны с конца 1941г было.
                        "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше... "
                        — Гарри Трумэн ("New York Times", 24.06.1941)

                        Senator, глава таки чрезвычайного комитета по исследованию программы вооружения федерального правительства, масон, next US President. Еще бомбил Хиросиму потом ...
                        Логово было не совсем там, на самом деле. Но тоже имело смысл. Хотябы то что не за "лужей". Японию которой они троллили Россию и СССР с 1904 по 1941 они в 1945 году тоже взяли обратно на поводок быстро, просто сепаратно ее оккупировав.
                      4. derik1970 20 октября 2015 11:23
                        у вас звездочка на погонах но понять содержание вашего выступления никак не получается, набор слов... посмотрите фильм Алоха, там то же самое, персонажи говорят и говорят а смысл их беседы неясен...
            5. ASK505 21 ноября 2015 14:52
              Цитата: ротмистр
              В нашей армии не любят людей со своим мнением, а если оно отлично от мнения начальника, то горе этому человеку.


              Это не только в армии. Это какая-то наследственная болезнь в нашем генералитете. Сталин, например, так и не смог одолеть эту генеральскую мафию брехунов, жуликов и карьеристов. Около 100 генералов-орденоносцев сидело после войны под следствием до его загадочной смерти за свои "дела" во время войны. А для Николая II была проблема найти адмиралов для войны с Японией в 1905. А Чечня тоже не исключение. Звания, привилегии - да, а на войну умирать - нет.
        2. fif21 18 октября 2015 20:29
          Цитата: Vladimir.z.
          а как бы он себя повел в то время ...
          Вот ключ к ответу.
        3. Комментарий был удален.
      2. vladimirZ 18 октября 2015 10:25
        Сейчас читаю воспоминания Главного маршала авиации Голованова Александра Евгеньевича, до войны гражданского человека, летчика Аэрофлота, бывшего начальника Восточно-Сибирского управления гражданской авиации, перед войной шеф-пилот Аэрофлота.

        Голованов до войны обратил внимание на то, что в РККА фактически не было Авиации Дальнего Действия (АДД), летчики дальней бомбардировочной авиации РККА в большинстве своем не умели летать ночью, используя средства радионавигации, по приборам, которые использовали гражданские летчики в Аэрофлоте.
        Написал письмо И.В. Сталину в январе 1941 года. Сталин вызвал Головонова,состоялась беседа, после которой Голованову гражданскому человеку, не имевшему даже воинского звания, предложили создать военную стратегическую авиацию - АДД, фактически с нуля.
        В феврале 1941 года Голованов назначается командиром будущего 212 дальне - бомбардировочного полка, набранного из летчиков гражданской авиации - будущей основы Дальней Авиации РККА.
        И далее из 212-го полка, используя его кадры, создается в августе 1941 года, 81-й авиационная дивизия дальнего действия, которая из-за неумения высшего командования ВВС использовать дальнею авиацию, уже в декабре 1941 года передается в прямое подчинение Ставки Верховного Главнокомандования, лично И.В. Сталину под наименованием 3-й авиадивизии дальнего действия Ставки Верховного Главнокомандования.
        А уже в феврале 1942 года Голованов назначается командующим авиацией дальнего действия (АДД) Ставки Верховного Главнокомандования, новым родом войск в РККА, который он и создает.
        В феврале 1941 года Е.А. Голованову, не имевшему никакого звания, сразу присваивают воинское звание "подполковник", при назначении его на должность командира создаваемого им полка, а в августе 1944 года, он уже Главный маршал авиации, командующий Авиации Дальнего Действия, впоследствии командующий дальней авиацией СССР.
        После войны, когда необходимость в Голованове А.Е. прошла, он отстраняется от дел, хотя в 1950 году окончил общевойсковой факультет Академии Генерального штаба с золотой медалью.
        После смерти Сталина, в 1953 году, отправлен в запас. С 1958 года работал заместителем начальника НИИ Гражданской авиации по лётной службе.

        Вот теперь и задайте себе вопрос каким было высшее военное командование СССР перед войной?
        Командование, маршалы и генералы, не видевшие явных вещей сознательно или по неумению работать.

        А 29 механизированных 1000-танковых корпуса, создаваемых Начальником Генштаба Жуковым и наркомом обороны Тимошенко?
        Мехкорпусов, для которых не было такого количества танков в государстве, а те которые были созданы, в силу большого количества танков в них, не могли нормально двигаться по существующим дорогам из-за постоянно возникающих "пробок". Корпусов, в которых отсутствовала должное количество ремонтных и обслуживаемых машин, из-за чего РККА в первые дни войны потеряла весь свой танковый потенциал.

        В нашей истории государства до конца объективно так и не разобрались в причинах плохой подготовки Армии к войне, поражениях 1941-42 годов, свалили всё на вину И.В. Сталина, оставив конкретных виновников поражения - генералов и маршалов, не причастными к этим преступлениям, сделав их "Маршалами Победы". А то что это преступления, причем военные, государственные, по причине которых погибли миллионы людей, осталось даже за рамками простого обсуждения.
        1. Валентин 18 октября 2015 13:42
          Германская разведка с 1934 года не зря кушала свой хлеб,внедряя своих сотрудников во все сферы промышленности,армии,в том числе и "оборонку".Т.н. сталинские репрессии-ответные меры по противодействию
          немецких спецслужб,когда "лес рубят,щепки летят".И этот "лесоповал" мало что дал,в смысле нейтрализации
          иностранных агентов-к войне мы не были готовы во всех смыслах этого слова,ни технически,ни психологически,
          хотя патриотизм был огромнейший,и только благодаря ему мы и выстояли.
          1. Андрей из Челябинска 18 октября 2015 18:10
            Цитата: Валентин
            Германская разведка с 1934 года не зря кушала свой хлеб,внедряя своих сотрудников во все сферы промышленности,армии,в том числе и "оборонку".

            Не знаю, откуда Вы это взяли. Настоятельно рекомендую почитать Типпельскирха, человека, имевшего самое непосредственное отношение к разведке перед нападением на СССР.
            В Германии об СССР не знали НИЧЕГО. Расчет силы РККА делался так - брали количество танков, пушек, пулеметов. дивизий французской армии, делили на численость французского населения, умножали на численность населения СССР.
            1. Scraptor 19 октября 2015 00:36
              Откуда вы взяли что нет? И в каких отношениях состоите с немецким агентом типпельскирхом?
              В каком году были им завербованы?
              1. Андрей из Челябинска 19 октября 2015 11:45
                Цитата: Scraptor
                Откуда вы взяли что нет?

                Чего нет? Германских шпионов у Вас под кроватью?
                Цитата: Scraptor
                И в каких отношениях состоите с немецким агентом типпельскирхом?

                Хоть бы погуглили, кто такой Типпельскирх. Ну, в порядке очередного ликбеза - с 1938 года Курт фон Типпельскирх служил начальником разведывательного управления генерального штаба сухопутных сил.
                Цитата: Scraptor
                В каком году были им завербованы?

                Вам все скажу как родному. Пароль: "Стая полярных лягушек летит бомбить Кремль", секретная карта в подошве заднего правого ботинка, а подводная лодка ждет в квадрате 243/15.
                1. Scraptor 19 октября 2015 12:06
                  В своей посмотрите. Лучше сами.

                  Российский Бук туда же искать не пошлете?

                  Скажете и подпишитесь как миленький, своей рукой...
                  1. Андрей из Челябинска 19 октября 2015 13:44
                    Цитата: Scraptor
                    В своей посмотрите. Лучше сами.

                    А зачем? Я и так знаю, что их там нет laughing
                    Цитата: Scraptor
                    Российский Бук туда же искать не пошлете?

                    Куда? Под кровать? В 1938 год?
                    Цитата: Scraptor
                    Скажете и подпишитесь как миленький, своей рукой...

                    Подпишусь, подпишусь laughing
                    1. Scraptor 19 октября 2015 14:25
                      И вашего куратора типпельскирха тоже?

                      В 1937.

                      Надо будет ему стукануть что вы еще и на англиан работаете, и тогда возможно даже чернила придется не тратить...
                  2. Андрей из Челябинска 19 октября 2015 13:44
                    Цитата: Scraptor
                    В своей посмотрите. Лучше сами.

                    А зачем? Я и так знаю, что их там нет laughing
                    Цитата: Scraptor
                    Российский Бук туда же искать не пошлете?

                    Куда? Под кровать? В 1938 год?
                    Цитата: Scraptor
                    Скажете и подпишитесь как миленький, своей рукой...

                    Подпишусь, подпишусь laughing
              2. Комментарий был удален.
        2. Дядька 18 октября 2015 14:48
          Цитата: vladimirZ
          оставив конкретных виновников поражения - генералов и маршалов, не причастными к этим преступлениям, сделав их "Маршалами Победы"

          Талант Жукова безусловен, во всяком случае на фоне прочих руководителей. Не даром ИВС перебрасывал его с одного участка на другой, именно ввиду кадрового голода. И не известна судьба Ленинграда, если бы не Жуков. А ошибки допускают все. Вообще, как христианин, полагаю, что не всё в человеческих руках, очень многое творит Господь.
          1. go21zd45few 18 октября 2015 17:05
            На бога надейся, но сам не плошай.
      3. pazuhinm 18 октября 2015 19:48
        исключительно верно. А все эти минусы- исключительное "бла-бла" наших исключительных "маршалов". признать свои недостатки - это нормальною. А касками забить всех - это любимое действо наших звёздных комментаторов в ВО.
    2. фантаст 18 октября 2015 06:50
      не лез в аналитику.не твоё это...

      Согласен, пургу прогнал по темам где маститые историки до конца все точки над i не поставили.
    3. Добрый Я 18 октября 2015 07:54
      Цитата: андрей юрьевич
      мммда... Автор Игорь Перов,всего лишь инженер-конструктор


      Да, инженер-конструктор, пишущий :
      К началу войны основным стрелковым оружием были винтовка Мосина и пулемет Максима. Но ведь эти виды оружия были созданы 50 лет назад и стали устаревшими еще в Первую мировую войну.


      При этом, винтовку Маузер 98к(куртц,укороченная), и являвшуюся "переделкой" винтовки Маузер 98, образца 1898 года, немцы, к примеру,не считали "устаревшей"...

      Можно много спорить о достоинствах и недостатках того или иного образца вооружений,но окончательную точку в спорах,ставит только опыт их использования, и то, как относились к ним в войсках...

      Примечательно, но и по сей день"Мосинку" держат на складах, "на всякий случай"...
      А многие снайпера, испытавшие эту винтовку в деле,до сих пор, предпочитают её СВД, именно за точностные характеристики и неимоверную надёжность и живучесть.

      Вот,"рухлядь", в новом "обрамлении", но к сожалению не нашем, а американской фирмы Archangel Manufacturing.















      1. Das Boot 18 октября 2015 08:58
        Цитата: Добрый Я
        Вот,"рухлядь", в новом "обрамлении", но к сожалению не нашем, а американской фирмы Archangel Manufacturing.

        да бросьте, это ни о чём не говорит. Ею же не нац.гвардию вооружают) Эта компашка занимается моддингом оружия, что для Америки дело вполне заурядное. Они тюнингуют и мосберг, и маузер кар98, и АК, и М16, и СКС, и ремингтон. Приносите арисаку - тюнингуют и её. Это интересно оружейным фанам и ничего общего с извечным плачем "к началу войны пришли с винтовкой Мосина и пулеметом Максима - вот мы ж лузеры!" не имеет.
        1. Добрый Я 18 октября 2015 09:22
          Цитата: Das Boot
          да бросьте, это ни о чём не говорит. Ею же не нац.гвардию вооружают) Эта компашка занимается моддингом оружия, что для Америки дело вполне заурядное. Они тюнингуют и мосберг, и маузер кар98, и АК, и М16, и СКС, и ремингтон. Приносите арисаку - тюнингуют и её. Это интересно оружейным фанам и ничего общего с извечным плачем "к началу войны пришли с винтовкой Мосина и пулеметом Максима - вот мы ж лузеры!" не имеет.


          Я вам СТРИЖЕНОЕ, вы мне, КОШЕНОЕ...

          Речь о том, что даже сейчас, баллистические и иные характеристики раритета ,вполне соответствуют современным требованиям.

          А автор пишет о "мосинке", что дескать она устарела уже в ПМВ...
          1. AwaZ 18 октября 2015 11:08
            нужно понимать что к тому времени изменились тактика и условия ведения боя. Мосинка она еще может и не плохо работала в условиях оборонительных боев на дальних дистанциях , но в ближнем бою уже уступала автоматическим пистолетам, которые немцы успешно использовали , не позволяя краснооармейцам вести эффективный ответный огонь. Не спроста же в конце концов перешли на автоматическое оружие и красноармейцы.
          2. Das Boot 18 октября 2015 11:50
            Цитата: Добрый Я
            Речь о том, что даже сейчас, баллистические и иные характеристики раритета ,вполне соответствуют современным требованиям.

            для членов стрелковых клубов, выезжающих на уикенд на стрельбище? Ну да, почему нет.
            1. Добрый Я 18 октября 2015 12:18
              Цитата: Das Boot
              для членов стрелковых клубов, выезжающих на уикенд на стрельбище? Ну да, почему нет.


              Дремучий же вы... До неприличного безобразия.

              Да ладно, просвещайтесь :
              На испытаниях у современной «трехлинейки» на дистанции 100 м пули попали в круг диаметром 3,5 см. А у современной снайперской винтовки Драгунова этот круг в идеале составляет 8 см, реально гораздо больше! Приемлемая прицельная дальность выстрела 1300 м, почти на треть выше, чем у армейской СВД! Надёжность винтовки в боевых условиях не вызывала сомнений, она была проверена двумя мировыми войнами. В 2000 г. снайперская винтовка ОЦ-48 была запущена в производство. Винтовка ОЦ-48 производится путем переделки снайперского варианта винтовки Мосина. Эти винтовки выбирали после отстрела из массы «рядовых» по точности стрельбы.

              Автор: Михаил Груздев
              Источник: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-50674/
              © Shkolazhizni.ru
              1. Das Boot 18 октября 2015 13:37
                Цитата: Добрый Я
                Да ладно, просвещайтесь :

                и что? Думаю, на консервации и в складах много еще всякого барахла, которое ждет своих энтузиастов для переделки. Да и вообще, спор ни о чём - все зависит от личных предпочтений стрелка. Насчет ОЦ - это просто маркетинг. Консервы с хорошей ликвидностью обрели вторую жизнь. Почему бы и нет? К ОЦ-48К отношение у спецов довольно скептическое. Одно дело стволы 37-38-го гг обвешивать новыми ложе-прикладами и отправлять в охотничьи магазины, другое дело производство полного цикла для МВД. Так что моя фраза
                Цитата: Das Boot
                для членов стрелковых клубов, выезжающих на уикенд на стрельбище? Ну да, почему нет.
                относится и к ОЦ.
          3. Дядька 18 октября 2015 14:54
            Цитата: Добрый Я
            баллистические и иные характеристики раритета ,вполне соответствуют современным требованиям

            Голубчик, какие "иные характеристики"? ВМВ это эра автоматического оружия. Так можно и кинжал считать современным оружием, он работает так же как и 2 тысячи лет назад.
            1. Добрый Я 18 октября 2015 15:23
              Цитата: Дядька
              Голубчик, какие "иные характеристики"


              Надёжность и простота обслуживания и освоения ЛС, к примеру...
          4. Scraptor 18 октября 2015 16:21
            предохранитель у нее был очень неудобный

            больше напрягло:
            ... а авиация готовилась к рассредоточению на полевых аэродромах. Казалось, что в стране перед войной делалось все правильно.

            авиация была рассредоточена на полевых аэродромах.
            кто то ей за два дня до атаки немцев дал приказ слететься обратно. зеитки были с аэродромов убраны на учения на полигоны, с самолетов снималось вооружение на проверку с некоорых даже двигатели...
            1. 23 регион 18 октября 2015 23:38
              Цитата: Scraptor
              кто то ей за два дня до атаки немцев дал приказ слететься обратно. зеитки были с аэродромов убраны на учения на полигоны, с самолетов снималось вооружение на проверку с некоорых даже двигатели...

              Было такое. Мне моя бабушка рассказывала. Она под Минском перед войной жила, рядом с аэродромом. Все жители и военные ждали войну.
              И когда разукомплектовывали самолёты все матерились и возмущались, но был приказ. Время такое. За неисполнение к стенке ставили.
              Кстати л/с отпускали в увольнительные, но почти все оставались в расположении - ждали когда начнется.
              Бабка моя в детском доме работала у них всё было собрано и с первой бомбёжкой тронулись на восток. Правда практически всё время пешком, с кучей деток. Дошли.
              1. Scraptor 18 октября 2015 23:50
                И расстрелливали, и сажали. Только вот неизвестно до сих пор кто из штабов по передовым аэродромам его устно раздал... и тебя здесь сейчас они возможно попробуют засмеять (под одной из подобных статей в Августе этого года такое уже было, а дальше не смотрел).
        2. bairat 18 октября 2015 09:34
          Если автор считает что 50 летняя винтовка Мосина была неуместна на полях вмв то как быть с нашим нынешним вооружением? Калашников давно перешагнул этот юбилей. Ту95,т72 тоже уходят корнями далеко в прошлый век. Сравним это с масштабами предвоенной модернизации: танки, самолеты, пушки, личное оружие - в основном все было не старше 10 лет, и в большинстве превосходило зарубежные аналоги. Другое дело что не успели освоить боевое применение.
          1. Добрый Я 18 октября 2015 09:53
            Цитата: bairat
            Другое дело что не успели освоить боевое применение.

            yes yes yes

            Трижды согласен. И добавлю, что программу перевооружения,сродни той, которая задумана, и проводится СЕЙЧАС, нам не дали закончить. "Сбили на взлёте"...

            Хочется верить, что ядерная триада,и "ещё кое-что",как фактор сдерживания, даст нам возможность "перекроить" армию во всех отношениях.
            1. Das Boot 18 октября 2015 11:33
              Цитата: Добрый Я
              программу перевооружения...нам не дали закончить. "Сбили на взлёте"...

              ерунда. На каком "взлёте"-то? Мантра № 2 после "вероломно и внезапно". РККА обладала достаточным арсеналом, чтобы остановить вермахт, который, кстати, "перевооруженным" тоже назвать язык не поворачивается. Наша танковая тактика перед ВОВ топталась на уровне доктрин Эрнста Фолькхайма 20-х годов (Гудериан как теоретик тогда еще на его фоне выглядел довольно бледно), а уже в 37-м Быстрый Хайнц озвучил доктрину танковых клиньев. Отчего бы не изучить? Труды по противотанковой обороне у немцев тоже были весьма значительные. Учиться надо было у эвентуального противника. А
              Цитата: Добрый Я
              "Сбили на взлёте"
              - вполне себе универсальный отмаз для любого периода нашей истории.
              1. alekc75 19 октября 2015 08:37
                времени не хватило для перевооружения
        3. avt 18 октября 2015 13:17
          Цитата: Das Boot
          да бросьте, это ни о чём не говорит.

          Бросим , непременно бросим .Но только тогда , когда скажете Аз грешному чем собственно рядовой пехотинец вермахта массово вооружен был . Анекдоты про то что ,,немцы все с автоматами, а мы с трехлинейкой" не предлагать .Ну а уж если еще и добавите какие две в Мире страны перед Второй мировой массово ставили на вооружение самозарядные винтовки , чего ,,инженер" -походу и не знает раз горячечный бред пишет про винтовки и пулеметы , то может захочется узнать и про ,,пулеметную драму" и почему пришлось снова в серию МАксим ставить , да и трехлинейку тоже.
          avt
          1. Добрый Я 18 октября 2015 13:22
            Цитата: avt
            Анекдоты про то что ,,немцы все с автоматами, а мы с трехлинейкой" не предлагать .

            Вы правы. Миф о повальной "автоматизации" вермахта развенчан, как и о "трёхлинейке на пятерых"...
          2. Das Boot 18 октября 2015 13:44
            Цитата: avt
            Бросим , непременно бросим .Но только тогда , когда скажете Аз грешному чем собственно рядовой пехотинец вермахта массово вооружен был

            уважаемый, моя реплика относилась к американскому тюнингу мосина-нагана. К чему Вы приплели вермахт?
            Цитата: avt
            Анекдоты про то что ,,немцы все с автоматами, а мы с трехлинейкой" не предлагать

            думаю, здесь не школота собралась, не передёргивайте. Хотя, в этой ветке встречал комментарий-сетование о том, что, мол, "вместо повального вооружения пехоты ППШ..." Ну, это издержки опять-таки увлечения героическим кино. А, вот, нашел:
            Цитата: faridg7
            рядовой Вася Пупкин, а ему в руки вместо ППШ, сунули мосинку со словами пуля дура, штык- молодец
            1. avt 18 октября 2015 14:48
              Цитата: Das Boot
              уважаемый, моя реплика относилась к американскому тюнингу мосина-нагана.

              Ну можно и конкретно про данную модернизацию . А что с ней не так ? Не - я в руках не держал именно этот образец, но так на вскидку ни чем не хуже тех вариантов что туляки из нее делают, включая буллпап . Удобное в отличии от стандартного аглицкго ,ложе с пистолетной рукояткой и регулируемым прикладом, магазин от СВД, предохранитель опять же добавили и отрываться не надо, ну а ствол просто качественный , особенно в снайперском исполнении , о чем вполне конкретные пользователи говорили пройдя реальные бои. Единственно чего не знаю - пластик -50 держит ?Если да , то вообще шикарно .Ну а тот комментарий где laughing
              Цитата: faridg7
              автор прав насчет устаревших на тот период образцов. баллистические требования это не всё что нужно приложить к стрелковому вооружению пехоты.
              Что тут скажешь ? Только ежели спросить его автора.
              fool Автор статьи, впрочем как и вы в курсе
              Цитата: avt
              какие две в Мире страны перед Второй мировой массово ставили на вооружение самозарядные винтовки

              Цитата: faridg7
              , это делает рядовой Вася Пупкин, а ему в руки вместо ППШ, сунули мосинку со словами пуля дура, штык- молодец

              Ага , а с другой стороны Ганс Шмульке получил старый маузер и пожелание - хочешь автоматППШ ? Возьми у Васи Пупкина . wassat laughing
              avt
      2. faridg7 18 октября 2015 11:57
        Да хоть замодернизируйтесь с мосинкой, а создать необходимую плотность огня в обороне, а уж тем более в наступлении, с ее помощью не удастся, поэтому автор прав насчет устаревших на тот период образцов. баллистические требования это не всё что нужно приложить к стрелковому вооружению пехоты. Да точное и дальнобойное оружие необходимо чтобы вооружить снайперов, но не снайпер ведет оборону и уж тем более не наступление( он лишь обеспечивает поддержку, хоть и немаловажную), это делает рядовой Вася Пупкин, а ему в руки вместо ППШ, сунули мосинку со словами пуля дура, штык- молодец
      3. михаил3 18 октября 2015 12:22
        Цитата: Добрый Я
        А многие снайпера, испытавшие эту винтовку в деле,до сих пор, предпочитают её СВД, именно за точностные характеристики и неимоверную надёжность и живучесть.

        Забавно, что вы сами себе и ответили. Да, неплохая снайперка поля боя. И довольно плохонькая винтовка для массового вооружения в условиях Великой Отечественной. Длинная, тяжелая... ну и т.д.
        По теме. Если посмотреть на затронутые автором вопросы не с точки зрения подготовки к войне, а с точки зрения отчета и карьерного роста, все сразу становится гораздо понятнее. Как можно больше танков! Еще больше! За отчетность о неуклонном росте танкового "поголовья" всегда можно выдурить поощрение, повышение, а то и медальку. Какие танки? А какая разница? Сталин все отчеты не читает, а так поверху самые такие сидят... горячие насчет красивых докладов.
        И совершенно иначе выглядит в отчете "никчемная мышиная возня". Всякие там презренные рембаты, тягачи, транспорт, снабжение. Кто наградит медалькой за кропотливую работу по согласованию маршевых скоростей? Да никто и не позволит этим согласованием заниматься! Потому что отчет бодрый насчет этого малопонятного высшему руководству предмета не получится. Старшаки попросту терминов не поймут, не на то учились.
        Отношение к "всяким там" механикам, инженерам и техникам забавно проглядывает из массы тогдашних материалов. Понимание того, что ранив инженера танкового ремзавода ты оказал воздействие на ситуацию на фронте, равную уничтожению как минимум танкового полка, это понимание даже близко не подходило к армейскому руководству. Не говоря уже о том, чтобы планировать какие то операции или доводить до подчиненных информацию.
        Вот Путин - офицер, пусть и разведчик. А Шойгу - специалист по спасательным операциям, то есть прежде всего ас организации логистических схем с нуля. И смотрим на разницу в организации начала военных действий. Например Финская война и Сирийская операция. Впечатляет, неправда ли?
    4. avt 18 октября 2015 10:33
      Цитата: андрей юрьевич
      . Автор Игорь Перов,всего лишь инженер-конструктор,

      Да ну!?? Правда чтоль? Откуда инфа то ?Вот ни в жизнь не догадался бы после прочтения вот этого
      В начале 1937 года после испытаний опытных образцов стало ясно, что надо срочно на танки БТ ставить 76-мм пушку, а на базе танка Т-26 удобно выпускать самоходные артиллерийские установки. При этом ходовые качества танков почти не ухудшались.
      Скорее коекакер болтун,считающий что уже родился со знанием всего и вся . Где уж там посмотреть реальные документы по тем же танкам , ну или почитать подборки выписок из них тех кто документы читал .
      Цитата: андрей юрьевич
      Занимался бы лучше своим делом-конструированием,

      А что конструирует то ?
      Цитата: mark1
      в целом ход мысли верный и исторические параллели весьма уместные.

      А в чем собственно верный ? В том что автор зная результат подгоняет решение под ответ и говном поливает щедро ? Ну так даже в этом он не оригинален , просто кратко выжимки дает из двухтомника Бушкова про Сталина .Да еще с апломбом интеллигента - носителя сверх чего то одному ему известное , ну гению, жизни учит походу Путина wassat
      И еще. В военном ведомстве нашей страны и до войны с Германией совершались необъяснимые действия или бездействия. И было их немало. Такие примеры можно найти и в истории Крымской войны, и в истории Русско-японской войны, и в истории Первой моровой войны. Но и сейчас времена не сильно изменились. Совсем недавно, несколько лет назад, мы были свидетелями очередных необъяснимых действий или бездействий в российской армии и последующего экстренного снятия министра обороны страны. Вопрос теперь только в том, как долго строительство армии будет вестись в правильном направлении.
      laughing
      avt
      1. mark1 18 октября 2015 11:43
        Цитата: avt
        Цитата: mark1
        в целом ход мысли верный и исторические параллели весьма уместные.

        А в чем собственно верный ?

        А в чем не верный? Не надо путать клуб любителей альтернативной истории с попыткой анализа событий прошлого с целью недопущения повторения тех же ошибок в будущем.
        1. avt 18 октября 2015 12:56
          Цитата: mark1
          ? Не надо путать клуб любителей альтернативной истории с попыткой анализа событий прошлого с целью недопущения повторения тех же ошибок в будущем.

          АнАл из этот точно не стоит путать с реальностью , да и вам тоже в думках растекаться без знания фактов . Ищите и обрящете . ну вот хотя бы протокол заседания НКО 9 мая от 1938г, а там глядишь и еще чего поискать захочется из реальных документов. Да и кто конкретно на нем высказал предложение о танке с 76мм орудием и бронированием не меньше 30мм . Вот фамилию этого ,,предателя" назовете , тогда и порассуждаем за ,,альтернативную историю"и кто конкретно тут ею фонтанирует .
          avt
          1. pilot8878 18 октября 2015 19:39
            Цитата: avt
            Вот фамилию этого ,,предателя" назовете , тогда и порассуждаем за ,,альтернативную историю"

            Павлов Дмитрий Григорьевич? А статья, к сожалению, пустая. Поставил минус и пожалел потраченного времени.
            1. avt 18 октября 2015 20:23
              Цитата: pilot8878
              Павлов Дмитрий Григорьевич?

              Причем после Гишпании в январе 1938го 76мм это самое малое что он у Кулика требовал для танков , а так 107мм или гаубицы 122-152мм
              avt
              1. pilot8878 18 октября 2015 22:18
                Цитата: avt
                после Гишпании в январе 1938го 76мм это самое малое что он у Кулика требовал для танков

                Подождите, а разве не с осени 1937 он являлся начальником АБТУ, когда выдавалось Кошкину ТЗ на новый колесно-гусеничный танк с бронёй 20 мм, впоследствии ставший Т-34? Жаль, перед войной ношу принял неподъёмную. Может, впоследствии был бы не менее Катукова известен, набравшись опыта командования.
                1. avt 19 октября 2015 09:31
                  Цитата: pilot8878
                  Подождите, а разве не с осени 1937 он являлся начальником АБТУ

                  Точно дату назначения не помню , да и лень искать , но в судьбе 34ки он участвовал .Тогда большой спор был , ну помните -сажать на колеса новый танк или нет ,ну когда Сталин приказал оба варианта делать не мешать.А минус походу Вам подкравшийся автор статьи присобачил. laughing
                  avt
                  1. pilot8878 19 октября 2015 14:37
                    Цитата: avt
                    А минус походу Вам подкравшийся автор статьи присобачил.

                    Пустое, дай ему Бог здоровья. wink
    5. varov14 20 октября 2015 11:36
      Ну вот сразу и не твое, не иначе как оправдание возможного нынешнего головотяпства. Как-же не наступить на грабли, не порядок, не по нашему.
      1. амурец 20 октября 2015 15:38
        И статья спорная и комментарии спорные.Наверное это и хорошо.Насчет нехватки оружия я всё-таки согласился с В.Резуном.Дело в том что он даёт ссылки на мемуары.Как он их интерпретирует это его дело.Но дело в том что склады оружия и снаряжения действительно были перебазированы в Западные округа СССР.В.Н.Новиков,ставший в 1941-ом году замнаркома по стрелковому оружию пишет в своей книге "Накануне и в дни испытаний" он организовывал производство трёхлинейки в Ижевске,так как армии не хватало оружия.Теперь конкретно по образцам.В1915-16 годах наш Великий оружейник Фёдоров мотался по миру в поисках оружия.Так вот уже в ту пору он обратил внимание на плотность лёгкого автоматического оружия в рядах западных союзников России.Федоров же в 1912году обратил внимание на излишнюю мощность патрона 1908 года для автоматического оружия и поставил вопрос о промежуточном патроне уменьшеного калибра для автоматического оружия.Да винтовки не давали необходимой плотности огня,но в тоже время точность боя трёхлинейки делало и делает её незаменимым оружием снайпера.Новые автоматические и самозарядные винтовки высоко ценились немцами и финнами за относительно малый вес и надёжность.НО в Красной Армии они не прижились по одной простой причине;они требовали более тщательного узода и специальных масел и смазок,которых не было в армии.Отец моего друга служил в погранвойсках.И он говорил что ни пулемёты ДС,ни винтовки АВС или СВТ у них не отказывали.Рядом в УРе у бойцов они не пользовались популярностью из-за того что их надо было чаще чистить и тщательнее ухаживать.И при штурме японских укреплений они использовали только АВС и СВТ, так как обладая большей мощностью и дальнобойностью эти винтовки позволяли решать задачи подавления огневых точек с более безопасного расстояния чем ППШ. Хотелось бы более полный разбор сделать,но остановимся на этом.Причин много и на разбор этих причин надо писать книгу.Все приводят доводы и все они приемлемы.Но вот их надо объединить вместе со статьёй и проанализировать.Потому что и недостатки нашей промышленности не учтены.Только не надо о героизме народа.Народ на своих плечах вынес тяжелейшую войну.Ошибки были в том что не было организовано в необходимых количествах производство многих стратегически важных материалов.
  2. Nehist 18 октября 2015 06:28
    Во многом с автором не согласен,видемо в недостаточной мере владеет информацией о положении в РККА в то время.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. русский узбек 18 октября 2015 13:22
      автор начитался Резуна и считает что "сорвал покровы";)
  3. апро 18 октября 2015 06:36
    Сам когда-то решил понять почему Великая Отечественная Война прошла так а не иначе,вывел для себя одно это чудо что мы победили после таких поражений и потерь,и это чудо сделал лично ИВСталин и ВКП(б),иные объяснения типа весь народ,погодные условия,лучшее оружие,и иконы какой-то матери,помощь союзников,и прочие вымыслы.Просто забывают что из себя представляла Россия за последние 50-70 перед 2 великой европейской гражданской войной,участие которой в этой бойне вообще не соответствовало интересам государству народов России, Россия это была комом противоречий взаимного недоверия,отсталости,дремучего средневековья отсталости и нищеты,неспособности удовлетворить основные потребности населения и вследствии этого пассивность и предательство.Ошибки ИВСталина вполне прогнозируемые,ну не мог он сделать мышление народа ещё вчера ходившему в лаптях быть сопоставимым европейскому с их уже не одно поколение с всенародным образованием и буржуазным индустриальным мышлением.
    1. OstWest 18 октября 2015 08:24
      Скажи еще в население ходило шкурах, лапти носили по праздникам и жили в землянках.
      Ужасный Сталин всех гнобил, терроризировал и не давал развиваться. И т.д и т.п. Про концлагеря не забудь.
      А дело в том, что всего лишь где то 20 лет назад в стране к власти пришли чужие: овские засланцы и немецкие обожатели. Террористы, убийцы и палачи выполняли чужие замыслы и делали это эффективно, страна была на коленях. Побороть эту чуму, и выйти полностью готовым к следующим испытаниям навряд ли кто либо смог, кроме Сталина. Никто не рассматривал вопрос военного вторжения в паре с тем преступным вмешательством в жизнь нашей страны в случае, если у внутренних врагов что то не заладится, как это было в предвоенные годы. К сожалению , Сталин просто не в состоянии был справится с этой многоголовой гидрой, прикинувшейся интернациональным другом.
      Была чистка в Армии, н/х, партии, высшем управлении, но к сожалению тех возможностей, которые появляются в военное время, у Сталина не появилось.
      Слава Богу, Сталин успел, победил , а с ним и весь народ, но Победа далась очень тяжело, потом снова троцкист Перламундер(Хрущев) пришел к власти. Даже в военное время они умели мимикрировать, что бы потом снова вести свою разрушительную работу.
      Сколько людей погибло , начиная с их прихода к власти в 1917 году не поддается исчислению. Ничего подобного не смог бы выдержать ни один народ, но мы выстояли и заслуга в этом не только мужество, стойкость , смекалка наших людей , но и мудрость и прозорливость Сталинского управления, сегодня реализуемого китайскими продолжателями.
      Долго сливали СССР, в 1991 году наконец таки свершилось иудино дело .
      Повезло нам с Путиным, но что будет дальше? Не дай Бог снова какой нибудь ёбн или меченный или кукурузник и т.д. и т.п.
      1. corn 18 октября 2015 15:01
        Цитата: OstWest
        но и мудрость и прозорливость Сталинского управления, сегодня реализуемого китайскими продолжателями.

        ???
        1. corn 18 октября 2015 16:18
          Просвещённому минусёру.
          Хотя бы пару прозорливостей или мудростей тов. Сталина, которые сегодня реализуют китайские продолжатели.
      2. Дядька 18 октября 2015 15:07
        Цитата: OstWest
        Долго сливали СССР, в 1991 году наконец таки свершилось иудино дело .

        А мне казалось, что ссср прогнил изнутри. И был растащен вчерашними коммунистами на отдельные государства.
  4. Горный стрелок 18 октября 2015 06:37
    Автор, пойми, легко критиковать ПОТОМ, когда знаешь все, что произошло, и ошибки стали ясны. Главное, что произошло летом 41-го - это то, что бойцы Красной армии были НЕ ГОТОВЫ к войне морально. Те боестолкновения с Японией и Финляндией - не в счёт. Реально уперлись - только в Сталинграде. Даже в сражении под Москвой ещё были видны не готовность офицерского корпуса воевать по новому. А техника - а что техника? Когда солдаты управляются слабо подготовленными командирами, быстро потерявшими связь с вышестоящими штабами и утратившими инициативу - результат всегда плачевен. Все - и Крымская трагедия, и приграничные сражения, и Харьков - все это следствия моральной не готовности стоять насмерть на каждом участке, где стоишь. Жаль, но эта готовность даётся только временем и этого времени нашей армии не дали.
    1. mark1 18 октября 2015 06:57
      Цитата: Горный стрелок
      Автор, пойми, легко критиковать ПОТОМ, когда знаешь все, что произошло, и ошибки стали ясны.

      Ошибки надо изучать и анализировать , все имеет свойство повторяться и совсем не обязательно в виде комедии.
    2. Штык 18 октября 2015 07:50
      Цитата: Горный стрелок
      Автор, пойми, легко критиковать ПОТОМ, когда знаешь все, что произошло, и ошибки стали ясны.

      Это не критика, а попытка проанализировать сложившуюся перед войной ситуацию. Автор высказал свое мнение. А вот ответы типа - " Не лезь, это не твоё" конструктивными никак не назовешь. Если думаете иначе - предоставьте контраргументы. В споре рождается истина. hi
      1. Das Boot 18 октября 2015 09:21
        Цитата: Штык
        В споре рождается истина.

        увы, на ВО чаще в споре рождаются ярлыки "либерасты" и "ура-патриоты" laughing
        что касается сакральной темы начала войны и летней катастрофы - объективностью не страдала ни советская литература по военному строительству,не страдают ею и современные "эксперты". Важен, имхо, изначальный мессидж. Но с тем, что военное строительство было весьма разновекторным, и некоторые из этих векторов превратились в рудиментарные - думаю, бесспорно.
        1. Штык 18 октября 2015 09:30
          Цитата: Das Boot
          увы, на ВО чаще в споре рождаются ярлыки "либерасты" и "ура-патриоты"

          Это верно - любимое занятие smile
      2. Белгород 18 октября 2015 12:51
        Ребята, желание проанализировать начала ВОВ похвальна, но...
        А в этом ро и все дело. автор-->автор-->автор (как вы говорите ) жжет. Мое мнение: слышал звон, да незнает где он
        Лично я давно уже изучал этот вопрос (1941 год), читал все что попадалось, искал в интернете
        А теперь несколько фактов
        1 По стелковому вооружению
        По штатам 1941 года в немецкой роте было-, 47 пистолетов, 16 пист.-пулем, 132 карабина, 12 ручн. Пулем
        В роте РККА -104 самозарядн. винт. СВТ, 11 винт. Мосина, 9 карабинов, 2 снайп. винт, 27 пист.-пулем, 22 пистолета, 2 станк. пулем, 10 ручн. пулем.
        Интересно, да?
        У немцев карабины, а унас СВТ. Сейчас начнутся крики о том что в войсках СВТ не было. А они были. Поищите в интернете, а еще наберите Трофейное оружие в вермахте
        Добавлю СВТ было выпущенно порядко 1,5 миллиона штук.
        2 Кавллерия
        В РККА каваллерия была ДРАГУНСКОГО типа, т. е. лошадь служила средством передвижения. В армии нехватало автомобилей, а БТР не было вообще. РККА смогли проводить наступательные операции на большую глубину только после насыщения войск американской и английской техникой. А расформировывали каваллерийские корпуса для создания танковых подразделения танковых.
        3 Танки
        Танки -это отдельная песня, моя любовь. Я начинал изучать историю ВОВ именно с танков. Но короче..
        В 1940 году в РККА было 9 танковых корпусов, а затем в 41 году начали формировать еще 21. В каждом корпусе по штату 1031 танк. (На марш бросок на 100 км, по нормативу отводилось 48! часов.) Из пехотных дивизий были изяты танковые батальоны. Командирами назначались бывшие коваллеристы, а они потом так и командовали танками как лошадьми (кому интересно может зайти на сайт "Я вспоминаю" и почитать воспоминания танкистов)
        И поверьте про танки я могу написать столько фактов...
        Автору я поставил минус (жалко что не могу поставить очень жирный). Да необходимо поднимать тему поражения РККА в 1941 году, но писать чушь не надо!!!!!
        1. Микадо 19 октября 2015 18:28
          По СВТ осталась куча фотографий бойцов с ними 41-42 гг. Понятно, что вооружение стрелковой роты могло значительно отличаться от штатов, приведенных Вами, но автор действительно написал что-то не то. По сути, производство СВТ было уменьшено в пользу производства ППШ в 1941-м, как вынужденная мера, для насыщения войск автоматическим оружием, но менее трудоемким и дорогим в производстве, нежели СВТ. Тогда, после понесенных потерь, важнее было количество.
          Огромное спасибо, что упомянули тактику кавалерии, чтоб никто не думал, что у нас с шашками на танки кидались.
          Если брать в расчет "танковые споры", мне понравилось, как разложили этот вопрос по полочкам Свирин и Исаев.
          1. Scraptor 19 октября 2015 21:32
            А немцам досталась куча СВТ прямо со складов. Более 90%. В СССР ими массово была вооружена только морская пехота.
            По полочкам о танках немцы просто выбили советскую авиацию сосредоточенную предателем из штаба на основных аэродромах, потом выбили танковые топливозаправщики оставшиеся юех истребительного прикрытия. Большая часть танков им досталась борошенными неповрежденными по выработке топлива, их они обычно переделывали в самоходки.
            Разгром был очень даже запрограммированным и управляемым...
  5. русский узбек 18 октября 2015 06:50
    """Чисток, арестов и расстрелов в стране стало намного меньше"""
    а до этого видимо только этим и занимались - чистили,арестовывали и расстреливали! автор видимо возжелал славы мадам Алексиевич
    вот из-за таких вот статеек я и называю сайт "желтым"
    1. Петроф 18 октября 2015 09:17
      Цитата: русский узбек
      а до этого видимо только этим и занимались - чистили,арестовывали и расстреливали!


      именно так
      масштаб репрессий зашкаливал
      читала как то журнал Красноармеец и краснофлотец - за тридцатые годы и ради интереса по инету следила за судьбой авторов статей и тех о ком писали ( это минутное дело) - больше половины репрессировано, точнее процентов 90, а это все были военные.
      сегодня красуется в журнале - а через месяц.... того
      по примере своей семьи тоже самое знаю
      1. мрАРК 18 октября 2015 11:33
        Цитата: Петроф
        именно так
        масштаб репрессий зашкаливал
        читала как то журнал Красноармеец и краснофлотец - за тридцатые годы и ради интереса по инету следила за судьбой авторов статей и тех о ком писали ( это минутное дело) - больше половины репрессировано, точнее процентов 90, а это все были военные.


        Масштаб репрессий зашкаливал, говорите. Как некоторые коллеги любят повторять либеральные догмы.
        Давайте посмотрим. До сих пор встречаются утверждения об «обезглавленной» армии, прямо таки обезлюдевшей. Фантастические, дикие, ни с чем не сообразные цифры – почти 43 000 «расстрелянных» офицеров и генералов за два года. По Волкогонову.
        Увы, увы... Несмотря на многочисленные анекдоты, статистика все же наука точная. В 1937 г., при численности офицерского корпуса 144 300 человек, были репрессированы и числились исключенными из состава армии 11 034 человека – около восьми процентов! В 1938 г. из 179 000 командиров и генералов репрессированы и не восстановлены в правах 6742 человека – три с небольшим процента! Значит, за 1937-38 годы из армии было уволено около 20 тысяч человек. Но возвращено-то в строй после смены руководства НКВД в 1939 году – 12,5 тысяч. Получается около 60%.

        Т.е. арестованы были – 8122 офицера и генерала. И далеко не все по политическим обвинениям, и далеко не все были расстреляны.
        К 1940 году Красная армия выросла с 500 000 (в 1930 году) до 4,9 млн. человек. Сколько потребовалось офицеров? Статистика показывает, что процент офицеров в войсках в 1938 году увеличился на 5%, в 1939 – на 7,5%. А с высшим военным образованием – на 12%. И это не смотря на репрессии [
        А ведь надо учитывать еще, что «репрессии» частенько не касались политики: иные товарищи командиры были из армии вышвырнуты за растраты, пьянство, те или иные упущения по службе. Вы что, всерьез полагаете, что при Сталине интенданты не хапали казенного имущества, а бравые вояки не палили по пьянке из личного оружия где-нибудь на танцульках? Девочек не насиловали? Морды «шпакам» не били? Ого! В старых архивах такие художества помянуты, каких ни в одной армии мира не спустят.
        Из книги: [Курляндчик А.– «ПРОКЛЯТАЯ СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ»… на Проза.ру]
        1. Петроф 18 октября 2015 12:44
          Цитата: мрАРК
          интенданты не хапали казенного имущества, а бравые вояки не палили по пьянке из личного оружия где-нибудь на танцульках?


          хапали и палили, как и во все времена, о чем есть соответствующие приказы
          и тем не менее - найдите в интернете указанный мной журнал и убедитесь сами, это будет лучше всего, своими глазами поглядеть.

          "...по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих элементов, политику разложения врагов рабочего класса, наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров…" (с) Сталин

          как вы думаете - надо было соответствующим органам выполнять данное указание?
          про ежовские руковицы не слышали?

          Мы - защита миллионов,
          Мы - защита все страны
          От предателей, шпионов,
          Поджигателей войны.
          Диверсантам - нет пощады!
          Наш отряд - непобедим,
          Кровь по капле, если надо,
          Мы народу отдадим!
          (с)

          угу, несомненно



          В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА:

          Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии.

          Мнение генерала армии А. В. Горбатова:

          Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь.

          Маршал Советского Союза А. М. Василевский полагал, что репрессии 1937 года сыграли значительную роль в истории СССР:

          Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл.


          По словам правнучки Рокоссовского, ссылавшейся на рассказы жены маршала Казакова, Рокоссовский подвергался пыткам. В этих пытках принимал участие начальник Ленинградского УНКВД Заковский. Рокоссовскому выбили несколько передних зубов, сломали три ребра, молотком били по пальцам ног, а в 1939 году его выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел. (с)

          а почитайте про создателя САМБО Ощепкова- японский шпион как же, а ведь без него у нас бы не было этой борьбы
          1. русский узбек 18 октября 2015 13:20
            """ найдите в интернете указанный мной журнал и убедитесь сами"" - убедится в чем?
            никто здесь не оспаривает что чистки были,не согласны с масштабами! берега надо немного видеть - г-н Петроffff...
            а то вы виидимо вообразили что здесь сайт "Грани" или "эхо москвы" и можно любую билиеберду писать...
            здесь конечно "желтуха" но не до такой же степени!
            1. Петроф 18 октября 2015 13:32
              Цитата: русский узбек
              не согласны с масштабами!


              если в военном журнале где публикуются и обычные военные и военная верхушка большая часть авторов была расстреляна - это говорит что масштабы таки были

              Цитата: русский узбек
              и можно любую билиеберду писать..


              и выше указанные военные тоже вероятно по вашему всякую белиберду писали про репрессии
              а с чего бы это?
              1. русский узбек 18 октября 2015 13:52
                ""и выше указанные военные тоже вероятно по вашему всякую белиберду писали про репрессии""
                они писали что репрессии БЫЛИ...и что ВМЕСТЕ С ВРАГАМИ были репрессированы и невиновные...
                или вы хотите сказать что они писали как вы: "масштаб репрессий зашкаливал"???
                рассказывайте свои басни кому нибудь другому
                """если в военном журнале где публикуются и обычные военные и военная верхушка большая часть авторов была расстреляна - это говорит что масштабы таки были"""
                так репрессии в основном и коснулись высшего командного состава...начиная с командиров полков! вы хоть бы с сутью дела а заодно и с историей Родной страны ознакомились...за что этих людей вообще репрессировали! а то тычете всем какой то журнал да ещё коммунистический... и это по вашему "железобетонный" аргумент?
                1. Петроф 18 октября 2015 13:55
                  Цитата: русский узбек
                  или вы хотите сказать что они писали как вы: "масштаб репрессий зашкаливал"???


                  именно это они и написали
                  по другому понять их никак не получится, как бы сталинистам не хотелось
                  1. русский узбек 18 октября 2015 14:13
                    ну вот и настал тот самый момент;)
                    кто писал и где? цитату-ссылочку в студию!
                    1. Петроф 18 октября 2015 14:25
                      Бог ты мой, а для кого я раньше ссылки давала?

                      ну вот например:
                      генерала армии А. В. Горбатов

                      Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров еще до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937 — 1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили ее мощь.
                      Годы и войны
                      http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html


                      без Сталина … может быть, и войны бы не было» и, даже, что «без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл… (Из интервью маршала Советского Союза Василевского А.М Константину Симонову, 1967 г. Симонов К.С. «Глазами человека моего поколения»)
                      1. русский узбек 18 октября 2015 14:36
                        ну...
                        и о чем же рефлексирует Горбатов? о "потере опытных командиров"! вам выше привели цифры сколько это было в процентах и числах
                        я вам еще раз повторю: репрессии в армии в основном коснулись высшего ком состава!тот же Горбатов может и генералом никогда не стал если бы армейскую верхушку не репрессировали...посмотрите какие звания были у полководцев ВОВ в 36-37 году...
                        вот если бы вы написали "масштаб репрессий среди правящей верхушки зашкаливал" - попали бы в точку;)
                      2. Петроф 18 октября 2015 14:47
                        Цитата: русский узбек
                        вам выше привели цифры сколько это было в процентах и числах



                        генерал армии рассказывает что карательные органы перестреляли массу опытных командиров, " изменников" - обратите внимание в кавычках из за чего разгром и катастрофа

                        Василевский - маршал победы , да - говорит что без массового расстрела военачальников Сталиным и войны может бы не было бы

                        а вы говорите что лучше них (людей тогда живших, воевавших, командовавших) обстановку знаете
                        отлично, что тут скажешь
                      3. русский узбек 18 октября 2015 14:57
                        ""без Сталина … может быть, и войны бы не было"""
                        вы тут фразы не передергивайте,напишите полностью что он сказал...без ваших передергиваний
                        """Василевский - маршал победы , да - говорит что без массового расстрела военачальников Сталиным и войны может бы не было бы"""
                        может быть и не было..."может быть" не довод
                        Василевский между прочим нигде Сталина не осуждает - напротив - пишет что "Победа - это Сталин"
                        а то как вы тут жонглируете вырванными из контекста фразами и цитатами выдает школу знаете...
                        в принципе пообщавшись с вами я понял - что поставил вас в один ряд с Нобелевской лауреаткой Алексиевич совершенно справедливо
                        можете гордится;)
                      4. Петроф 18 октября 2015 15:12
                        что вырвано из контекста?

                        Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы.
                        (с)
                        Глазами человека моего поколения: Размышления о И. В. Сталине
                        Беседы с маршалом Советского Союза А. М. Василевским

                        автор Симонов

                        что здесь можно как то иначе понимать чем мной сказано?

                        про генерала армии Горбатова я как понимаю вам сказать тоже нечего
                      5. русский узбек 18 октября 2015 15:21
                        ну и что Василевский осудил Сталина? сказал "Сталин был не прав когда репрессировал всех этих людей"?
                        он всего лишь сказал "если бы не было репрессий,война,МОЖЕТ БЫТЬ,и не началась"...а может началась...история не знает сослагательного наклонения
                        в этом и есть ваше передергивание
                        ""без Сталина … может быть, и войны бы не было"""
                        вот ещё образец - не говорил так Василевский это вы перевернули фразу
                        Василевский вообще говорил как военный,с точки зрения военного...не нужно политический смысл приписывать его словам
                      6. Петроф 18 октября 2015 15:28
                        Цитата: русский узбек
                        ну и что Василевский осудил Сталина? сказал "Сталин был не прав когда репрессировал всех этих людей"?


                        именно так он и сказал
                        еще раз его цитата -
                        а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. (с)

                        кто в этом виноват, кто как не Сталин может быть в этом виноват?

                        разгром военных кадров - это что означает по вашему?
                      7. русский узбек 18 октября 2015 16:23
                        ну и что Василевский осудил Сталина? сказал "Сталин был не прав когда репрессировал всех этих людей"?
                        ну и где это в приведенной вами цитате?
                        я вам ещё раз говорю Василевский как военный говорил,с учетом прошедшей войны
                        """кто в этом виноват, кто как не Сталин может быть в этом виноват?"""
                        все это ваши личные,подкрепленные только вырванными из контекста фразами домыслы,Василевский так точно не говорил...Горбатов кстати тоже
                      8. vladimirZ 18 октября 2015 18:29
                        ну и что Василевский осудил Сталина? сказал "Сталин был не прав когда репрессировал всех этих людей"
                        - русский узбек (1)

                        Все эти маршалы и генералы в послевоенных мемуарах, для сохранения своих должностей, в угоду Хрущеву и его последователям, скрывая свои просчеты и ошибки, поливали грязью Сталина, как могли, сваливая на него свою вину.
                        Исключение, не предавшие И.В. Сталина Маршал Советского Союза Рокоссовский К.К. и Главный маршал авиации Голованов А.Е., отказавшиеся порочить И.В. Сталина, и подтверждать хрущевскую ложь, что "Сталин руководил военными операциями по глобусу".
                        За это Хрущев и его подпевалы преследовали несломленных Рокоссовского и Голованова, лишив их должностей, уволив Голованова из Армии, а Рокоссовского в группу "почетных пенсионеров" - генеральных инспекторов МО.
                        Так, что читать мемуары наших маршалов и генералов нужно с учетом этой особенности слабого человеческого характера, подверженных давлению власть-имущих руководителей нашего государства и сокрытия своих просчетов и ошибок своей деятельности в предвоенные и военные годы.
                      9. Микадо 20 октября 2015 13:59
                        Позвольте высказать мое скромное мнение по поводу того, произошла-не произошла бы война, если бы не было репрессий 37-го года.
                        Гитлер немного напрягся после Халхин-Гола, ибо разгром японцев был быстрым и сокрушительным, причем в операции, спланированной и навязанной нам самими японцами.
                        Мнение Гитлера о нашей армии, скорее, сильно испортила Финская война.
                        Подготовка, состояние войск, и командиров в т.ч., в 30-е годы оставляли желать лучшего. Армию строили с нуля, толком не зная, как это делать. И готовили ее именно кадры гражданской войны.
                        Опять-таки, именно по итогам Финской войны в армии был проведен ряд реформ и нововведений, улучшилась подготовка, но времени осталось крайне мало..

                        Как замечательно написал Исаев, ситуация о строительстве, подготовке, обучении нашей армии по сравнению с вермахтом напоминала следующую аналогию: занимается мальчик боксом в сельском клубе. Учат его кое-как, тренажеры неважные, он делает определенные успехи, даже одерживает победы над такими же. И в один прекрасный момент его вызывает на бой боксер-профессионал..

                        Ну, а по поводу кадров - мне кажется, мало кто из полководцев Гражданской войны проявил себя должным образом в Великой Отечественной. так сказать, это были люди другого времени, и школа Гражданской войны скорее негативно отразилась на их военных дарованиях.

                        С уважением hi
          2. avt 18 октября 2015 20:34
            Цитата: Петроф
            "...по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих элементов, политику разложения врагов рабочего класса, наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров…" (с) Сталин

            laughing Вы это привели как доказательство параноидальности Сталина ? А 1991 год вспомнить не хотите ?Ну и кто прав оказался ?Что в итоге История показала?
            Цитата: Петроф
            Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл.

            А если без сванидземлечинскопивоваровских кричалок и подумать ? Ну просто подумать ? Может без ,,Мюнхенского сговора " Чемберлена ?Когда именно с этого момента ему куски сладкие подкидывали в Восточном направлении , а Сталину запретили провести войска через Польшу для исполнения подписанного с Чехословакией договора о взаимопомощи ?
            avt
            1. Петроф 18 октября 2015 20:45
              Цитата: avt
              А 1991 год вспомнить не хотите ?


              а разве это не коммунисты устроили развал страны?
              причем тут классовая борьба и эксплуататоры
              обычный дворцовый переворот


              Цитата: avt
              сванидземлечинскопивоваровских кричалок



              это маршал победы говорил
              а не было бы репрессий, подумал-подумал Гитлер
              да и пошел бы на Англию
              Морской лев прыгнул - писали бы у нас в газетах

              а товарищ Сталин отправил бы Красную армию в Афганистан и Индию

              Но мы еще дойдем до Ганга,
              Но мы еще умрем в боях,
              Чтоб от Японии до Англии
              Сияла Родина моя.

              (с)
              1. avt 19 октября 2015 10:45
                Цитата: Петроф
                а разве это не коммунисты устроили развал страны?
                причем тут классовая борьба и эксплуататоры
                обычный дворцовый переворот

                Да-а-а? А кто в капиталисты прыгнул из парткомов ? Или у нас нонче класс собственников отсутствует ?Ну и когда это и где дворцовый переворот заканчивался сломом общественного строя в нашем случае с появлением вышеупомянутого класса капиталистов ?? laughing
                avt
          3. ASK505 19 октября 2015 11:49
            Цитата: Петроф
            Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл.


            Уже давно точку поставили на якобы убиенных невинно. А Вы за старое в унисон заклятых наших друзей.
            «Кто говорит, что я собираюсь начать войну, как сделали эти дураки в 1914 году? — спрашивал Гитлер, имея в виду Первую мировую войну, и пояснял: — Мы будем иметь друзей, которые помогут нам во всех вражеских государствах. Мы сумеем заполучить таких друзей. Смятение в умах, противоречивость чувств, нерешительность, паника — вот наше оружие…
            Так мог ли Сталин позволить, чтобы немцы и в Советском Союзе повторили свои подвиги за счет местных предателей?
            В 1937–1938 годах послом США в СССР был Джозеф У. Дэвис. После нападения Германии на СССР он записал в своем дневнике 7 июля 1941 года:
            «…Сегодня мы знаем благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские органы действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Гремь)… Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» — спрашивают меня часто. «Их расстреляли», — отвечаю я. Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чистки».

            Ведь его обвиняют в репрессиях против «пятой колонны» нацистов в СССР, т. е. обвиняют в том, с помощью чего он спас и СССР, и всю Европу от немецкого нацизма. Ведь в это время все страны, которые успели, делали то же самое, что и Сталин, — чистили свои страны от «пятой колонны» совершенно без суда и следствия. И после собственных массовых репрессий в своих странах Запад обвиняет Сталина в репрессиях «пятой колонны»?! Как еще это назвать, как не крайней степенью подлости?
          4. pilot8878 19 октября 2015 12:11
            г-жа Петроф, а Вы ради общего развития и интереса теперь посмотрите годы публикации указанных Вами "разоблачительных шедевров" - все они вышли в тираж при незабвенном Никите-кукурузнике. Без подобных выпадов мемуары бы вообще не появились.
            Заодно насчёт К. К. Рокоссовского поинтересуйтесь. Да, он был арестован, подвергнут пыткам, но при этом всём он НИКОГДА не позволял себе оскорбительных выпадов в адрес Сталина, более того это явилось одной из причин плохих взаимоотношений Маршала и хрущёва. Рокоссовский прекрасно понимал, что скотство следователя не даёт оснований для оскорблений в адрес Сталина.
      2. русский узбек 18 октября 2015 13:16
        ну я же и говорю: с теткой Алексиевич рядом тебе сесть и плакаться друг-дружке в жилетку...
      3. ASK505 19 октября 2015 11:32
        Уважаемая Юлия, начало предложения, имена собственные, название городов, стран и континентов в русском и других иностранных языках пишется с большой буквы. Предложения заканчивают точкой. К слову. Почему? По отношению каждого человека к своему языку можно совершенно точно судить не только о его культурном уровне, но и о его гражданской ценности. Истинная любовь к своей стране немыслима без любви к своему языку. И как у Пушкина: «…за сим расстанемся, прости!»
  6. sl22277 18 октября 2015 07:32
    Нужен серьезный анализ,ведь не только Красная Армия, но и армии западных стран уступали гитлеровской военной машине которая набирала сил и опыта в войне,изначально с Европой.С Автором не согласен,не ему давать оценку Сталину и руководителям Красной Армии. Которые Победили в этой Войне,а не легли под немца,пример тот-же Европа.
    1. Петроф 18 октября 2015 09:19
      Цитата: sl22277
      не ему давать оценку Сталину и руководителям Красной Армии.


      а кому?
      1. мрАРК 18 октября 2015 11:36
        Цитата: Петроф
        а кому?

        Только Вам.
        1. Петроф 18 октября 2015 12:51
          Цитата: мрАРК
          Только Вам.


          а я вот считаю что всем людям, проживающим в РФ
  7. Ведун 18 октября 2015 07:56
    Бред сивой кобылы,а не статья.Лишь бы что-то написать.Как это 6-й мехкорпус с его тысячью танками был расстрелян авиацией и,о боже,артиллерией?Хорошо хоть не написал о фау-2.Причина поражения корпуса была такова(отец знакомого воевал на т-34 в 6мк):командование вывело технику из лагеря и авиаудар немцев пришелся на пустое поле.Был открыт пакет с приказами на случай начала боевых действий,в котором предписывалось наступать в направлении на Брест.Предполагалось.что противник вклинится в оборону стрелковых дивизий,по фронту по ним нанесет удар 14мк,а во фланг-6мк.Однако под Гродно сложилась тяжелая ситуация,об которой стало известно верховному командованию,поэтому был отдан приказ об контрударе 6мк в направлении на Гродно.6мк в это время двигался на Брест,поэтому повернулся на 180градусов и пошел на Гродно.Пока он выполнял все эти маневры,тысяча танков и тьма автомобилей и тракторов дожигали остатки топлива,которое закончилось,а 6мк так и не дошел до Гродно.Дело в том,что авиация противника сразу же наненсла и уничтожила запасы топлива 6мк,а ближайшие склады находились на востоке Белоруссии и не могли быть доставлены,так как на дорогах господствовала авиация противника,также железнодорожные узлы подвергались непрерывным бомбардировкам.
  8. alicante11 18 октября 2015 08:41
    М-да, каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны.
    Проблемы РККА в 1941 году можно представить следующим образом. Первая - это проблемы роста.
    Из-за первой проблемы РККА не имела достаточного количества качественного командного состава. Ну не была у нас принята система как в Рейхсвере Секта, когда каждый рядовой учился на фельдфебеля, а каждый унтер на офицера. В результате при необходимости развертывания новых дивизий немцы просто брали кадр - костяк из существующей дивизии, пополняли ее резервистами. Что серьезно сокращало время на подготовку боеспособной дивизий, создаваемых при мобилизации и не оказывало серьезного влияния на боеспособность перволинейных дивизий, поскольку излишек обученного личного состава позволял качесвтенно замещать образовавшиеся вакансии. В РККА такого не было и быть не могло. Потому что мы не намеревались ни на кого нападать, а при нападении на нас, изъять кадр из дивизии, которая ведет бои уже очень проблематично.
    По этой причине очень низким было качество управления, особенно в звене от дивизии и выше. И никаким было взаимодействие родов войск.
    Вторая проблема - стратегическая и тактическая внезапность нападения. Программа перевооружения РККА планировалась до 1943 года. Учитывая опыт ПМВ и свой опыт в финской кампании при прорыве "линии Маннергейма", руководство СССР считало, что у него есть это время. Это привело к перекраиванию структуры соединений. Особенно в танковых войсках. В результате и получилось, что в дивизиях было по нескольку типов танков, общий танковый некмплект, второй комплект самолетов на аэродромах и т.п. Поэтому танковые войска и авиация как раз и не смогли сыграть решающей роли в приграничном сражении. При этом стрелковые дивизии ради формирования 30МК остались без своих танковых батальонов, что, естественно, их ослабило, также расформировали танковые бригады, которые могли взаимодействовать с пехотными частями. Отсюда и опасения провести мобилизацию, потому что помнили из ПМВ - мобилизация - это война. И рассчитывали дипломатическими маневрами обеспечить дополнительное время. Оперативной внезапности Гитлеру добиться не удалось. Части западных округов были подняты оп тревоге и начали занимать позиции по плану прикрытия. Также началось подтягивание резервов. Ну а тактическую внезапность обеспечить достаточно просто. Точную дату наступления противника знает только он. Да и то не всегда, например изначально немцы планировали наступление в мае 41-го, но ситуация в Югославии спутала планы и заставила перенести нападение.
    Можно привести целый комплекс причин, которые уже не раз обсуждались - начиная от бОльшего опыта Вермахта, который уже покорил всю Европу, и до "сырости" наших новейших разработок в области вооружения, когда действительно больше танков было потеряно из-за неисправностей на маршах, чем из-за воздействия противника.
    1. Das Boot 18 октября 2015 10:51
      Цитата: alicante11
      Проблемы РККА в 1941 году можно представить следующим образом. Первая - это проблемы роста.
      Из-за первой проблемы РККА не имела достаточного количества качественного командного состава.

      несомненно. Как и удручающая общая подготовка РККА. Как и неумелое управление войсками. Но этот вывод был сделан уже в 1940-м после Зимней войны - единственной на тот момент времени современной войны, в которой участвовал СССР. К началу ВОВ ничего в этом плане не изменилось кардинально - как и в Зимнюю пришлось учиться воевать "в поле".
      Цитата: alicante11
      Вторая проблема - стратегическая и тактическая внезапность нападения.

      мантра о "вероломном и внезапном", разумеется, очень удобна с точки зрения агитпропа и школьных учебников. Мне представляется весьма сомнительным, что успехи вермахта в 41-42-м гг. основываются на том, что он обрушился на нас без предварительного "иду на вы".
      1. Петроф 18 октября 2015 10:58
        Цитата: Das Boot
        единственной на тот момент времени современной войны, в которой участвовал СССР


        а Халкин-гол показавший например важность авиации?
        что то изменилось с того времени? да ничего
        Смушкевича вот растреляли
        1. Das Boot 18 октября 2015 11:52
          Цитата: Петроф
          а Халкин-гол

          извините, но я говорил о войне. При чем здесь Халхин-Гол? Этот инцидент, кстати, Иосиф Виссарионыч не считал "войной".
          1. Штык 18 октября 2015 12:42
            Цитата: Das Boot
            Этот инцидент, кстати, Иосиф Виссарионыч не считал "войной".

            Ничего себе "инцидент" - к началу советского контрнаступления 1-я армейская группировка Жукова имела в своём составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномёта, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолётов.
            1. Das Boot 18 октября 2015 13:00
              Цитата: Штык
              Ничего себе "инцидент"

              Мелкие эпизоды в Манчжурии, у озера Хасан или в Монголии - это чепуха, это не война - это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Сталин И.В. Из "Выступления на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии" 17 апреля 1940 года
          2. Петроф 18 октября 2015 13:03
            интересно а те кто там участвовали - они тоже считали что они не на войне, вы как думаете?

            По официальным советским данным, потери японо-маньчжурских войск за время боёв с мая по сентябрь 1939 года составили более 61 тыс. чел. убитыми, раненными и попавшими в плен (из них около 20 тыс. — собственно японские потери). Советско-монгольские войска потеряли 9831 советских (вместе с ранеными — более 17 тыс.) и 895 монгольских солдат.

            Официально объявленные потери Квантунской армии: 18 тыс. чел. Независимые японские исследователи дают цифры до 45 тыс. чел. (с)

            не слишком ли круто для инцидента?
            не простая перестрелка пограничников все же

            Песня ветром промчись над страною,
            Чтоб услышал советской народ
            Про сынов-храбрецов,
            Халхин-Гола бойцов
            Про могучий и грозный поход

            В бездорожной, безводной пустыне
            Они славу страны пронесли.
            Враг могилу нашел
            На реке Халхин-Гол
            На границах монгольской земли.

            (с)

            в любом случае надо было вносить изменения - не внесли
            господство японской авиации в воздухе в начале конфликта ничему не научило, потом все это повторилось с уже гораздо худшими последствиями
            1. Das Boot 18 октября 2015 13:52
              Цитата: Петроф
              интересно а те кто там участвовали - они тоже считали что они не на войне, вы как думаете?

              Цитата: Петроф
              Песня ветром промчись над страною,

              Уважаемый, если это вопрос терминологии, то лично для меня он вполне закрыт тов.Сталиным и моим дедом, принимавшим участие в конфликте. К тому же,
              как показывает личный опыт, спорить с любителем героико-патриотической поэзии - дело неблагодарное. За сим примите и проч.
              1. Петроф 18 октября 2015 14:20
                Цитата: Das Boot
                спорить с любителем героико-патриотической поэзии


                поэзия поэзией а вот это вы не увидели?

                в любом случае надо было вносить изменения - не внесли
                господство японской авиации в воздухе в начале конфликта ничему не научило, потом все это повторилось с уже гораздо худшими последствиями (с) самоцитата

                или по вашему на локальных войнах учиться не надо?
                1. Das Boot 18 октября 2015 15:18
                  Цитата: Петроф
                  господство японской авиации в воздухе в начале конфликта ничему не научило, потом все это повторилось с уже гораздо худшими последствиями

                  ?
                  На середину июня силы РККВФ вдвое превосходили японские и по численности равнялись всему японскому воздушному флоту, находившемуся в Манчжурии и Корее вообще. Превосходство в возухе в целом было с начала конфликта и до его завершения. Никакого "господства" в воздухе японцев не было по определению. Другое дело, что Халхин-Гол стал эпитафией И-15 и кавасаки ки-10 - истребители-бипланы уходили в историю. Плюс тактика ведения боя японцами. Плюс недооценка ими бомбардировочной авиации и штурмовок аэродромов. И т.д., и т.п. В целом согласен, что воздушная война над Халхин-Голом была беспримерной - вплоть до ВОВ/ВМВ. Но "японские" уроки не работали против люфтваффе.
                  1. Петроф 18 октября 2015 15:26
                    Цитата: Das Boot
                    Никакого "господства" в воздухе японцев не было по определению


                    с 4. 50 посмотрите- там про это рассказано
                    1. Das Boot 18 октября 2015 18:24
                      Цитата: Петроф
                      с 4. 50 посмотрите- там про это рассказано

                      фейспалм. Впрочем, Юля (кстати, извините, что обращался к Вам с гендерной ошибкой) - простительно. Я еще понял бы, если бы в качестве аргумента приводили Секигаву или Куцевалова, но эти поделки телевизионщиков...увольте, тему закрыл.
                      1. Петроф 18 октября 2015 18:59
                        [
                        Цитата: Das Boot
                        но эти поделки телевизионщиков


                        28 мая командир 57-го особого стрелкового корпуса комкор Н.Ф. Фекленко в боевом донесении о ходе боев в районе реки Халхин-Гол доносил начальнику Генерального штаба РККА Б.М. Шапошникову следующее:

                        "Прошу немедленно дать ответ, так как это связано с планированием боя 29 мая:

                        1. Авиация противника господствует в воздухе.

                        2. Западный берег р. Халхин-Гол совершенно открыт и не дает никакого маневра, за исключением района горы Дзук-Хан-Ула, где местность легко пересеченная.

                        3. Наша авиация не в состоянии прикрыть наземные войска до захвата переправы…

                        4. Удержать восточный берег реки Халхин-Гол можно, но с большими потерями от авиации противника.

                        5. Прошу с наступлением темноты отвести части на западный берег и оборонять его, проводя бомбежку противника…

                        Меры были приняты самые радикальные. 29 мая из Москвы спецрейсом в Монголию вылетели три пассажирских самолета типа "Дуглас". На их борту находилось 48 опытнейших советских летчиков, прошедших боевую школу в небе Испании и Китая. Среди них было 22 Героя Советского Союза. Возглавлял группу отечественных асов заместитель командующего Военно-Воздушными Силами РККА комкор Я.В. Смушкевич. Через несколько дней "Дугласы" приземлились на аэродроме Тамцак-Булака. (с)
                      2. Das Boot 18 октября 2015 19:56
                        Цитата: Петроф
                        28 мая командир 57-го особого стрелкового корпуса комкор Н.Ф. Фекленко...следующее:

                        о, да - Фекленко smile Разумеется. Останься этот лузер чуть дольше комкором-57 - Халхин-Гол был бы неминуемо слит в том числе и по причине "господства японцев в воздухе" и прочего "шеф, всё пропало!". Кстати, удивительно, как его не...Впрочем, не об этом.
                        На 27.05.1939г. наша авиагруппа в Монголии состояла из 203 машин: 48 И-15бис; 51 И-16; 88 СБ: 16 Р-5. Японцы: 52 истребителя, 6 разведчиков, 6 лёгких бомберов; итого - 64 машины. Ок, оставим квантунские отчеты о сбитых и панику Фекленко - где господство-то японское? Или начнем про "ki-27 vs И-16"?
                      3. Петроф 18 октября 2015 20:17
                        Из рассказа летчика-истребителя Антона Якименко: «Война началась неудачно для нас. Японцы сумели захватить господство в воздухе. Почему так произошло? Мы встретили над Халхин-Голом японских ветеранов, которые до этого два года воевали в Китае. Мы боевого опыта не имели и убивать еще не были готовы».
                        http://topwar.ru/21990-samurayskaya-mogila-halhin-gol.html

                        Таким образом, счет майских боев был 17:1 в пользу японской авиации. После такого разгрома советские истребители не появлялись над Халхин-Голом больше двух недель, а «японские бомбардировщики безнаказанно бомбили наши войска».
                        Москва отреагировала незамедлительно, приняв чрезвычайные меры по усилению нашей авиации в зоне конфликта. Уже 29 мая в Монголию вылетела группа лучших советских асов во главе с заместителем начальника ВВС РККА
                        (с) Я дрался с самураями. От Халхин-Гола до Порт-Артура
        2. w3554152 19 октября 2015 22:22
          Цитата: Петроф
          Смушкевича вот растреляли


          Печалька, но за дело и расстреляли, как и Павлова, Тухачевского и многих других с лампасами и без. А те миллионы бойцов, которые легли на поле боя из-за тухачевскихЮ смушкевичей и павловых Вам не жалко?
      2. alicante11 19 октября 2015 05:26
        несомненно. Как и удручающая общая подготовка РККА. Как и неумелое управление войсками. Но этот вывод был сделан уже в 1940-м после Зимней войны - единственной на тот момент времени современной войны,


        А что можно было КАРДИНАЛЬНО изменить за оставшиеся год-полтора?

        Мне представляется весьма сомнительным, что успехи вермахта в 41-42-м гг. основываются на том, что он обрушился на нас без предварительного "иду на вы".


        Это не главная причина, но весьма существенная. При чем менее страшна тактическая внезапность. Больше проблем принесла стратегическая внезапность. Которая привела к тому, что планирование реформирования армии было отнесено на 1942-1943гг. В итоге порушили и старые штатные структуры и новые создать не успели.
    2. Комментарий был удален.
    3. ranger 18 октября 2015 11:12
      Цитата: alicante11

      М-да, каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Проблемы РККА в 1941 году можно представить следующим образом. Первая - это проблемы роста.Из-за первой проблемы РККА не имела достаточного количества качественного командного состава


      А это первая и основная - Командующий Киевским особым ВО Кирпонос во время финской войны командовал дивизией...Командовал хорошо и заслуженно получил Золотую Звеэду. Но после недолгого командования стрелковым корпусом получил округ где дислоцировались четыре армии и восемь мехкорпусов... Был ли он готов управлять подобной махиной с имеющимся опытом - конечно нет... Это отмечали в своих воспоминаниях РОкоссовский и Баграмян служившие под командованием Киропоноса..
      И хотя в первые дни там катастрофы не случилось, она тем не менее произошла в середине сентября где в киевском котле погиб и Кирпонос...
      P.S. Это произошло несмотря на то, многие части проявили стойкость и воевали весьма достойно...
      Это была не вина, а беда многих командиров - никакое личное мужество не заменит соответсующего опыта и знания военного искусства....
      Остальные немаловажные факторы тоже сыграли свою роль и сойдясь вместе они и образовали критическую массу, обусловившую то что произошло летом 1941 г. с РККА...
      1. alicante11 19 октября 2015 05:36
        И хотя в первые дни там катастрофы не случилось, она тем не менее произошла в середине сентября где в киевском котле погиб и Кирпонос...


        В основном согласен.
        Катастрофы не случилось в основном по причине того, что на фронте ЮЗФ немцы не наносили главный удар. Если бы против ЮЗФ была не одна танковая группа, а две и два воздушных флота, то ситуация была бы не намного лучше, чем получилась на ЗФ.
        Ну и плюс Потопов со своей 5-ой Армией много сделал для того, чтобы не превратить приграничное сражение в разгром ЮЗФ.
        А в сентябре там вина не Кирпоноса. Он отправил фронтовые тылы на восток, и просил об отступлении. Но Шапошников и ИВС запретили. В принципе, данная жертва была оправдана задержкой наступления Гудериана на Москву. Но для тех, кем жертвовали от этого не сильно легче.
        1. ranger 19 октября 2015 09:28
          Цитата: alicante11
          А в сентябре там вина не Кирпоноса.

          А вот с этим позволю себе не согласиться - как можно было допустить переправу группы Клейста на левый берег Днепра в районе Кременчуга? Эта переправа продолжалась достаточно долго (даже днем) и никаких мер к ликвидации Кременчугского плацдарма предпринятто не было...Именно с этого плацдарма Клейст и начал выдвижение навстречу танковой группе Гудериана, наступавшей с севера.Соединившись Клейст и Гудериан и замкнули кольцо вокруг войск ЮЗФ в районе Лохвицы, Ромны в середине сентября.
          А в распоряжении Кирпоноса была серьезная группировка численностью свыше 600 тыс. чел. которая и попала в киевский котел...
          Кирпонос допустил самую серьезную ошибку какую только может допустить военачальник - потерю управления в результате чего соединения и части перемешались и их отступлением толком никто не руководил - это и привело к трагедии...
          Даже из окружения Кирпонос выходил не с основной массой войск, а с группой работников штаба и охраной не предприняв мер к тому чтобы организовать прорыв, благо войск в его распоряжении было более чем достаточно, а кольцо окружения было не таким уж прочным (Баграмян смог пройти через него), а немцы к этому времени уже понесли серьезные потери..
          И как можно после этого говорить о том что вины Кирпоноса в разгроме войск ЮЗФ в сентябре нет и списывать все на Москву?
          1. alicante11 19 октября 2015 11:07
            А вот с этим позволю себе не согласиться - как можно было допустить переправу группы Клейста на левый берег Днепра в районе Кременчуга?


            Ну, состояние частей фронта было плачевным, дивизиям нарезали участки исходя из их штатной численности, при этом их боевой состав сокращался до нескольких батальонов. В результате удержаться даже на реке было очень трудно. При этом плацдарм уже был на севере, на который бросали все резервы. Ну и выход Гудериана в тыл ЮЗФ все равно означал катастрофу.

            А в распоряжении Кирпоноса была серьезная группировка численностью свыше 600 тыс. чел. которая и попала в киевский котел...


            Есть мнение, особенно если смотреть по состоянию войск полевых армий, что в основном это были тыловые части армий (фронтовые тылы были отведены). Также нужно учесть почти сто тысяч мобилизованных, которые застряли в Киеве, не получив даже оружия. Сами же боевые части имели очень небольшой численный состав.

            Даже из окружения Кирпонос выходил не с основной массой войск, а с группой работников штаба и охраной не предприняв мер к тому чтобы организовать прорыв, благо войск в его распоряжении было более чем достаточно, а кольцо окружения было не таким уж прочным (Баграмян смог пройти через него), а немцы к этому времени уже понесли серьезные потери..


            Возможно, что это было ошибкой, но, при этом, большинство дивизий Киевского УРА выбрались из окружения. А тот же Баграмян вышел с отрядом, который был двинут в качестве обманного маневра для обеспечения выхода штаба фронта.

            И как можно после этого говорить о том что вины Кирпоноса в разгроме войск ЮЗФ в сентябре нет и списывать все на Москву?


            Я говорю только о том, что было упущено время отхода и почему это было сделано.
            1. Комментарий был удален.
            2. ranger 19 октября 2015 12:10
              Цитата: alicante11
              При этом плацдарм уже был на севере, на который бросали все резервы.


              На севере с прорывом танковой группыы Гудериана боролся не ЮЗФ, а Брянский фронт под командованием Еременко, который пообещал Сталину "Напременно разбить подлеца Гудериана" - правда получилось с точностью до наооборот...

              А если большинство дивизий из Киевского УРа, находившегося на правом берегу Днепра,вышли из окружения, то почему из него не вышли войска находившиеся на Левобережье т.е. восточнее?
              И Кременчугский плацдарм вовремя не ликвидировали не потому, что для этого не было сил (их хватало),а потому что не сумели вовремя разгадать замысел немецкого командования и оценить какую опасность он представляет...
              А если подвести итог, то бесспорно, что ноша оказалась Кирпоносу не по плечу... Но как говорится, мертвые сраму не имут,за свои ошибки он заплатил жизнью.
              Благодарю за обмен мнениями.
  9. МЮД 18 октября 2015 08:56
    Правоту автора статьи подтверждает такой яркий пример, хоть и из художественного фильма про генерала Горбатова. Когда его заставляли брать поселок в лоб. И разговор на военном совете, когда он спросил, сколько нужно орудий и снарядов, что бы подавить оборону противника. Где прямо, вышестоящему начальству, говорит о их незнании и приводит конкретные цифры.
    Просто, в прочем как и всегда, пока нет войны, в верхах засилие паркетных генералов и подхалимов, далеких от насущных армейских проблем.
    Война эту шелуху очищает, но надо время. А отсюда невосполнимые потери.
    1. Добрый Я 18 октября 2015 10:26
      Цитата: МЮД
      Правоту автора статьи подтверждает такой яркий пример, хоть и из художественного фильма про генерала Горбатова.


      Вы ещё "Бесславных у****ков", приведите как подтверждение чего-то там...
      1. AwaZ 18 октября 2015 11:17
        Генерал Горбатов реальный офицер и фильм про него основан на реальных фактах. Это был один из многих ( причем ) реально боевых офицеров , на горбу которых и вытянули в той войне. Из за своего не простого и прямого характера он и другие похожие на него офицеры имели множество проблем , но в любом случае они честно выполняли свой долг не смотря на то что им так называаемые " паркетные" ставили палки в колеса. Кстати история про то что он отказался брать в лоб имеет некоторые подробности . Заставлял его это делать прославленный Рокоссовский.
        Стоит не забывать что крылатая фраза " Горбатого могила исправит " это как раз про него , высказанная Сталиным. Сталин к Горбатову очень хорошо относился и это можно найти в исторических хрониках.
        1. Das Boot 18 октября 2015 12:11
          Цитата: AwaZ
          Стоит не забывать что крылатая фраза " Горбатого могила исправит " это как раз про него

          много нового узнаЮ на ВО...Стало быть, Антон Палыч Чехов в 1898 г. его имел в виду, используя эту идиому????
        2. ranger 18 октября 2015 15:29
          Цитата: AwaZ
          Генерал Горбатов реальный офицер и фильм про него основан на реальных фактах. Это был один из многих ( причем ) реально боевых офицеров , на горбу которых и вытянули в той войне.


          Мой покойный отец, кадровый военный, воевал в 3 -й Армии, которой командовал Горбатов. И он и его сослуживцы считали Горбатова лучшим командармом ВОВ, который очень берег своих солдат и пользовался их безусловным уважением...
          Кстати, любопыный момент - генерал Горбатов не пил и не курил...
  10. alicante11 18 октября 2015 08:56
    Также хочется поспорить с автором в некоторых моментах.

    С ролью кавалерии все ведущие европейские страны определились уже в середине Первой мировой войны. После той войны кавалерии в европейских армиях фактически не стало.


    Ну, не в курсе были Белов и Доватор, что кавалерия - это отстой и своим противникам сообщить об этом забыли. Равно как немецкие танковые генералы, которые два дня топтались под Мокрой в начале польской кампании, между прочим, тоже против кавбригады. Просто кавалерию нужно было правильно использовать. В качестве эрзац-мотопехоты конница действовала вполне себе на уровне года до 43-го, пока массово не началась нормальная механизация пехоты.

    В итоге в начале войны большая часть десантных корпусов Красной Армии воевали как легкие стрелковые части, то есть фактически без артиллерии, минометов и т.п. Наверху, очевидно, решили, что храбрым солдатам тяжелое оружие не нужно.


    Действительно, легкая и высокоподготовленная пехота вполне хорошо воевала. Например, во время контрударов 5-ой армии, когда было установлено ее взаимодействие с армейской артиллерией. А вот когда ВДВ ставили в оборону, тогда отстутие тяжелого вооружения серьезно давало о себе знать. Как и кавалерию, ВДВ надо было использовать с умом.

    Просчитались. Мосты через Западную Двину у Екабпилса и Двинска (Даугавпилса) немецкие войска взяли с ходу. А ведь в Прибалтийском военном округе накануне войны было 26 дивизий.


    А сколько дивизий было в ГА "Север"? А мосты нужны были нам самим для выдвижения механизированных частей для контрудара.

    В Киевском военном округе направление от приграничного выступа в районе Устилуг-Сокаль, то есть кратчайшее направление на Киев, прикрывалось сравнительно слабыми силами Красной Армии. Неудивительно, что здесь немцы и нанесли главный удар, разорвав фронт на две части. Интересно, а где Красная Армия ожидала главный удар немцев? Через Карпаты или через болота у реки Припять?


    К сведению автора, в РККА была принята доктрина маневренной войны. И вместо того, чтобы подставлять под ударный кулак противника части пехоты, которые в любом случае будут слабее, остановить этот кулак предполагалось контрударами наших механизированных войск.
  11. Ныробский 18 октября 2015 09:37
    Написано витиевато с претензией на оригинальность и вполне себе укладывается в проводимую либералами политику десталинизации и декоммунизации....
    Что опять кому то покаяться надо?
    МИНУС.
    1. Петроф 18 октября 2015 09:56
      Цитата: Ныробский
      Что опять кому то покаяться надо?


      У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941 - 42 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.

      Но русский народ на это не пошёл, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что мы не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы всё-таки с событиями справимся.

      Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое! (с) Сталин
      1. Капитан Нэмо 18 октября 2015 17:49
        Цитата: Петроф
        Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.

        Да нет же, именно Русский народ во время 1й мировой в 1917г которому "надоело воевать" с Немцами поставил себе "новое правительство" с начало Керенского, а потом и Ленинское в котором был и Сталин, которое и заключило с Германией Брестский мир. А потом и Рижский. И это всё был Русский народ, и ни какой другой. А дефирамбы петь о том, что такого не случилось во 2й мировой я бы Русскому народу после того, что уже произошло не стал.
        А такие как Сталин всегда похвалят тех, кто пошёл по Ленинскому пути и "не предал" их в трудную минуту для них. В то время как сам Сталин, в 1917г сделал это с товарищами по партии, легко и просто.
        Понимаю, что горько и не приятно читать такие слова. Но только в таком истолковывании мной свершившихся фактов, я и вижу причинно-следственную связь происходящего в то время.
  12. Петроф 18 октября 2015 09:52
    Военный совет Прибалтийского особого военного округа подписал директиву войскам о приведении их в боевую готовность в 2 часа 25 минут, а в штабы армий она была передана по телеграфу только в четвертом часу утра. Войскам приказывалось: «I. В течение ночи на 22.6.41 г........ Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно (с)

    а что раньше то не поставили? ведь вроде к обороне готовились
    и много ли можно успеть в суматохе, посреди ночи, за меньше чем два часа до начала войны поставить
  13. провинциал 18 октября 2015 10:03
    Автор боится повторения того периода,потому и пишет так.Есть в статье здравый смысл.,если внимательно и вдумчиво почитать.
  14. Старый прапорщик 18 октября 2015 10:22
    Танки имели ресурс всего в несколько сот километров или 100-150 моточасов, а их заставляли делать марши по 150-200 км вдоль фронта.
  15. rotmistr60 18 октября 2015 11:16
    Во всяком случае, не наделай военное руководство множества необъяснимых предвоенных ошибок, Красная Армия, пожалуй, могла к зиме 1941 остановить врага на линии Западная Двина – Днепр.

    Вот оно как. А где тогда ты был (Автор Игорь Перов)? С твоим анализом событий оказывается СССР мог бы победить раньше?. Но меня интересует другой вопрос - от куда вы беретесь такие умные? Не иначе с ВШЭ.
    1. Das Boot 18 октября 2015 12:29
      Цитата: rotmistr60
      Вот оно как.

      ну да, сейчас-то звучит фантастично, принимая во внимание сослагательное наклонение и нашу общую советскую ментальность с погружением в трагизм, жертвенность, героизацию и проч. А я с автором здесь соглашусь - могли бы.
      1. alicante11 18 октября 2015 13:54
        А я с автором здесь соглашусь - могли бы.


        Не могли бы. Фаши были объективно лучше по всем статьям. Шанс был один - превратить войну в затяжную и посмотреть, кто вперед выдохнется. Нам это удалось и фаши выдохлись первыми.
        1. Петроф 18 октября 2015 14:02
          Цитата: alicante11
          Шанс был один


          а может стоило бы заминировать границы миллионами мин
          оттянуть войска непосредственно с границы, аэродромы были забиты самолетами, причем безо всякой маскировки- хотя неоднократно издавались приказы о рассредоточении и маскировки, но на них забивали - и все это было уничтожено первыми же ударами

          тогда может и войны бы не было бы
          1. alicante11 19 октября 2015 05:08
            а может стоило бы заминировать границы миллионами мин


            О разминировании ничего не слыхали?

            оттянуть войска непосредственно с границы


            Ну, вообще-то, это и было сделано, например, в КОВО. Где предполагался главный удар фашей. А вот ЗВО должен был наносить контрудар с целью оттянуть с юга немецкие дивизии и облегчить положение ЮЗФ, поэтому войска и оказались на границе. Что в Бресте, что в белостокском выступе.

            аэродромы были забиты самолетами, причем безо всякой маскировки-


            Я уже устал здесь говорить о причинах расположения авиации на основных аэродромах. У нас не была настолько развита связь, чтобы управлять авиацией на запасных аэродромах. И не было такого количества их, потому что шел переход на бетонные аэродромы с земляных. И их тупо не успели построить.
            Вопрос КАК замаскировать самолеты на аэродроме?

            и все это было уничтожено первыми же ударами


            Фигню говорите, уважаемый. Авиация в ЗВО (ЗФ) была уничтожена в ходе воздушных операций 22-24 июня из-за превосходства фашей на этом направлении. У них в ГА Центр было 2 воздушных флота. При этом авиация того же ЮЗФ действовала вполне успешно и ни кто ее не разбомбил на аэродромах.
    2. Капитан Нэмо 18 октября 2015 18:23
      Цитата: rotmistr60
      Вот оно как. А где тогда ты был (Автор Игорь Перов)?

      Физически в 40х годах, он здесь и был только его молекулы и атомы были разбросаны по всей планете в воде, воздухе и суши. Но настал момент когда его молекулы и атомы собрались в ДНК его папы и мамы, и только после этого возник Игорь Петров, который не выбирал и не мог выбрать себе время своего рождения, как и каждый из нас ныне живущий или ранее умерший. Игорь Петров во время своей жизни может перемещаться в пространстве по этой планете, но физически перемещать себя во времени, он не может. Но это не лишает его права назвать умершего соседа-живодёра из 20х годов назвать его живодёром, хоть он ни разу в жизни с ним и непересекнулся потому, что живодёр умер до его рождения.
      1. Das Boot 18 октября 2015 18:49
        Цитата: Капитан Нэмо
        Физически в 40х годах, он здесь и был только его молекулы и атомы были разбросаны по всей планете в воде, воздухе и суши.

        господи, что за бред??? В
        Цитата: Капитан Нэмо
        суши

        ??? В пельменях и сухпайках тринидадской армии????
        1. Капитан Нэмо 18 октября 2015 19:18
          Цитата: Das Boot
          господи, что за бред???
          В суши ???
          В пельменях и сухпайках тринидадской армии????

          Не прикидывайтесь, Вы знаете что не о вашей заморской кухне тут идёт речь, а о той части суши пленеты, что не заполнена водой. Типа кальций, магний, калий другие минералы, металлы и прочее.
          Квантовая механика вам сможет помочь я надеюсь. Ну если Вы только не возникли от "Святого Духа" тогда, да тут я перед Вами снимаю шляпу.
          1. Das Boot 18 октября 2015 19:59
            Цитата: Капитан Нэмо
            тогда, да тут я перед Вами снимаю шляпу.

            да хоть скальп снимайте, но прежде перечитайте свой коммент с этого места:
            Цитата: Капитан Нэмо
            Физически в 40х годах, он здесь и был только

            легче снимется...
            1. Капитан Нэмо 18 октября 2015 20:51
              Не ужели Вас смущает под словом "здесь", понимать поверхность этой планеты, где существует, как неживая так и живая природа, это её минимальный он же и максимальный размер ?
              Ведь не сайт же Топвара или территорию СССР в 40х годах я имел в виду. Ну если только по грамматике между словами "был, только", мне следовало бы поставить запятую, ну это ж малозначащая формальность и не более.
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
  16. Erg 18 октября 2015 11:47
    Не знаю, как там с танками, а вот с историей автор не в ладах. Отсюда и такие термины, как "необъяснимые".
    Erg
  17. Altona 18 октября 2015 12:38
    СССР назвали Россией, что на тот момент как минимум некорректно, дальше читать не стал...
    1. АлексЛ 18 октября 2015 14:06
      СССР это и была Россия.
      1. Altona 18 октября 2015 15:24
        Цитата: АлексЛ
        СССР это и была Россия.

        ------------------
        Нет, СССР был СССР-Союз Советских Социалистических Республик, именно он и вёл войну с Германией, не надо передёргивать и свои жалкие минуса лепить...Юридически было именно так, современная Россия-правопреемник СССР, а не наоборот...Если вы имеете в виду Российскую империю, то её по окончании Первой Мировой не стало...И писать надо про СССР, а не про Россию, имея в виду Вторую Мировую войну...
    2. Капитан Нэмо 18 октября 2015 18:35
      Цитата: Altona
      СССР назвали Россией, что на тот момент как минимум некорректно

      Внутри СССР по граматике Русского языка скорей всего будет не корректным. Однако на западе за всё время существования СССР, его почти всегда называли Россией. Немцы в ГДР всех солдат называли "русскими", не взирая на то, что в ГСВГ половина солдат в 80х имели явно азиатские черты лица сильно отличавшихся от лиц европейской части СССР, и в подразделениях ГСВГ они не считались и не были русскими.
    3. Комментарий был удален.
  18. Чёрный кот 18 октября 2015 12:44
    Много лишних замечаний в статье. Например те же Т-28 были вполне эффективны, при разумном использовании, по крайней мере не смотря на изношенность были по надёжнее Т-34. 76мм пушка на БТ это жесть, проблема не в пушках была, а в снарядах, так-то 45мм пушка вполне пробивала любую танковую броню немцев в 41ом. Про мехдивизии, честно говоря, не понял. Так-то формировались после прихода Г.К. Жукова в большом количестве мехкорпуса, вот это действительно было бедой. Бедой, не потому, что танки разные, у немцев тоже разные были, и танков в принципе хватало, для справки СССР построил танков больше чем во всём мире вместе взятом, а потому, что не было экипажей, средств технического обеспечения и возможно главное подготовленных мотострелковых соединений. Дальше продолжать не буду, но идея у автора в целом правильная.
    1. Das Boot 18 октября 2015 13:02
      Ключевая фраза:
      Цитата: Чёрный кот
      при разумном использовании
  19. bairat 18 октября 2015 13:15
    Цитата: faridg7
    Да хоть замодернизируйтесь с мосинкой, а создать необходимую плотность огня в обороне, а уж тем более в наступлении, с ее помощью не удастся, поэтому автор прав насчет устаревших на тот период образцов.

    Кстати мосинка вышла на сцену при формировании новых дивизий, а до того лежала на складах ожидая переплавки. Армия начала войны была вооружена оружием гораздо более эффективным, самозарядными карабинами скс и свт, коими немцы с удовольствием пользовались.
    1. Петроф 18 октября 2015 13:35
      Цитата: bairat
      самозарядными карабинами скс


      принят на вооружение в 1949

      а для массового использования СВТ образования не хватало
      сохранились донесения, что офицеры пистолет ТТ освоить не могут- нет соответствующего опыта, военной сноровки и просто нет знаний.
      1. Das Boot 18 октября 2015 13:55
        Цитата: Петроф
        сохранились донесения, что офицеры пистолет ТТ освоить не могут- нет соответствующего опыта, военной сноровки и просто нет знаний.

        ссылку, пожалуйста.
        1. Петроф 18 октября 2015 14:07
          давно читала, уже не помню где именно
          речь шла именно о довоенном периоде, то есть до Второй мировой и об армейских офицерах, только что выпустившихся из училища.

          зато помню воспоминания летчика (Шмелев " С малых высот") где он рассказывает что все летчики его полка (или как он там назывался) - не умели пользоваться компасом и картой в полете и чтобы сориентироваться, где они собственно находятся - приходилось садиться и опрашивать местных жителей.
          1. bober1982 24 ноября 2015 23:00
            Господи,да какую глупость говорите,Петроф- ну везде,и всюду,и про компасы,ведь ох-ть!
            не поленился-посмотрел комментарии,похвально конечно,но про летчика Шмелева не надо рассказывать,и про местных жителей и т.д.
      2. bairat 18 октября 2015 16:05
        Ага, ошибся, АВС 36.
  20. АлексЛ 18 октября 2015 14:04
    Почему-то все шишки сбрасываются на военное командование, но при этом забывается, что военное командование (т.е. НКО и Генштаб) не работало в отрыве от высшего политического руководства страны - Сталина, Политбюро и Совнаркома.
  21. NordUral 18 октября 2015 16:23
    Похоже очень, что было все - и неумение, и предательство. Потому и горький 41-й. Вычистили предателей и научились воевать уже по ходу войны. И огромное спасибо им, героям боев и труженикам тыла!
    1. Das Boot 18 октября 2015 18:55
      Цитата: NordUral
      Вычистили предателей и научились воевать уже по ходу войны

      про "вычистили предателей в ходе войны" подробней, пожалуйста. Просто любопытно. Тезис, что научились воевать в ходе войны не нов и сомнений не вызывает. Так, собственно, было всегда - ни на одну войну подготовленными мы не приходили. Собственно, это не повод для радости, имхо.
  22. w3554152 18 октября 2015 17:52
    Скажи-ка, дядя… Ю.М.Лермонтов
    Автор, как скрытый внук Геббельса, натаскал фактов в виде сплетен, перемешал их, и аргументов ниже пояса. И что он хотел накалякать в своём школьном сочинении? В конце всё свёл к вине Сталина. Метил в Сталина, а стрелял в Россию. Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный , либо подлец. Третьего не дано. Но если с подлецами, метящами в Сталина, чтобы попасть в Россию, - всё понятно, то о феномене малограмотных дураков на узком пространстве форума много не скажешь. Минус однозначно
    1. Das Boot 18 октября 2015 18:39
      Цитата: w3554152
      Автор, как скрытый внук Геббельса

      какой сильный образ..."Незаконорожденный сын пятой колонны. Всей."
      Цитата: w3554152
      Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный , либо подлец.

      нда...Reductio ad Stalinum...Может, Вы лично и не
      Цитата: w3554152
      подлец
      , но
      Цитата: w3554152
      малограмотный
      - точно. С одним в спиче согласен:
      Цитата: w3554152
      о феномене малограмотных дураков на узком пространстве форума много не скажешь
      Да, собственно, и не требуется - сами за себя говорят.
      1. скептик31 18 октября 2015 23:38
        Писать грамотно, конечно, надо, но использовать это как какой-то аргумент… это вы зря.
        «Прекрасное образование. Знает четыре языка. Пишет стихи. Абсолютный кретин.» Фраза, которую так старательно вымарывали и вымарывают знатоки иностранных языков, «филологи» из комедии Шекспира «Двенадцатая ночь». Оно и понятно, иначе им будет не на что опираться в своих претензиях на свое всезнайство.
      2. скептик31 18 октября 2015 23:40
        Писать грамотно, конечно, надо, но использовать это как какой-то аргумент… это вы зря.
        «Прекрасное образование. Знает четыре языка. Пишет стихи. Абсолютный кретин.» Фраза, которую так старательно вымарывали и вымарывают знатоки иностранных языков, «филологи» из комедии Шекспира «Двенадцатая ночь». Оно и понятно, иначе им будет не на что опираться в своих претензиях на свое всезнайство.
      3. ASK505 19 октября 2015 12:07
        Цитата: Das Boot
        Reductio ad Stalinum...Может, Вы лично и не


        Ещё один рафинированный полиглот-лодочник с претензией на оригинальность. По словарям здесь бегать не будут. Тогда для кого эти иностранные буквы: Reductio ad? Просто полить из-за угла грязью Сталина хочется? Не ново. Не , но второе точно.
        1. Scraptor 19 октября 2015 12:15
          Но у него и не Маринеско или Лунин на фотографии...
          1. ASK505 19 октября 2015 14:42
            Он же ясно написал по-немецки свой ник - лодка. На фото ф риц.
            1. Scraptor 19 октября 2015 14:46
              Онемеченный славянин на самом деле...
  23. Turkir 18 октября 2015 20:43
    Лучше горькая правда, чем сладкая ложь - хороший принцип.
    Автор сделал анализ, который, любители навешивать ярлыки, называют критикой(!), чтобы не повторять ошибок в будущем, за которые приходится расплачиваться людскими жизнями.
    С каких позиций сделан анализ? С патриотических.
    За что его упрекать?
    -----------
    Меня особенно умиляют упреки автору, что мол легко писать ему, "потом", после событий.
    Следуя их логике аналитик должен писать "до" событий или не писать вообще.
    Есть и третий вариант - писать только то, что приятно слушать и убаюкивает сознание.
    Об этом и написал автор.
  24. Чёрный кот 18 октября 2015 22:34
    Цитата: Das Boot
    Ключевая фраза:
    Цитата: Чёрный кот
    при разумном использовании

    Специально поясню: разумное использование, это не бросать танки на недоступной для их использования местности без пехотной, артиллерийской и авиационной поддержки на неразведанную оборону противника. Так не уникальное оружие, которым можно победить всех и вся, танковые войска должны применяться во взаимодействии со всеми другими родами войск. Касаемо того же Т-28, он неплохо защищён в плане бронирования последние модернизации: лоб до 80мм, борт до 40мм. Вооружение короткоствольная 76мм пушка (на ранних версиях 45мм) и 4 7,62мм пулемёта. При этом в отличии от "сырых" Т-34 был понадёжнее и освоен экипажами в плане эксплуатации. Из минусов можно выделить слишком большой экипаж и габариты. Танк мягко говоря не плохой, не хуже немецких аналогов, а в чём-то и лучше. Теперь касаемо Т-35, характеристики приводить смысла нет, так как в боях он не участвовал, доставшись немцам трофеем, их всего выпущено было 56 штук, поверьте танк не виноват, что его бросили противнику без боя.
  25. gammipapa 18 октября 2015 22:49
    А какова мораль данного опуса ? зачем человек написал столько буков ? Не заплатили ли автору грант господа кричащие давайте осудим коммунизм , это коммунисты погубили столько людей , давайте каяться . Какие сволочи столько народу убили ,давайте покаемся . Не эту ли мысль хотел донести до нас писатель ???

    От себя скажу одно ,как бы там ни было ,а СССР победил в войне , победил всех и япошек на Халхин Голе и немцев со всей объединенной европпой ,да и америкосам показал кузькину мать своей атомной бомбой . Слава таким предкам и уважение .
    Сбои ,трудности ,ошибки бывают у всех ,но вот если доля славных дел на столько значительна ,как это было у советского руководства ,то народ прощает ошибки и ценит достижения и это правильно . Если кто то скажет что это не так и надо пилить шею за каждый неверный шаг - это не наш человек , русские люди они великодушные и справедливые .
  26. Zomanus 19 октября 2015 04:14
    Человек просто расписал косяки в том случае, когда оружие не навоевано.
    То есть оружия дофига, а вот грамотно им распоряжаться не умеют.
    Возьмем первую чеченскую... ровно та же ситуация.
    Учились воевать в поле, а пришлось воевать в городе.
    Афган, первый заход наших войск. Из воспоминаний участников тоже куча мишуры,
    от которой пришлось быстро избавляться.
    Просто автор показал, на мой взгляд, что кроме наличия оружия и бойцов,
    нужно иметь и соответствующее мышление.
    Опять же, какие это годы?
    Попробуй прояви инициативу, могут и врагом народа обозвать...
    Так что автора осуждать не стоит,
    стоит сделать выводы и не допустить повторения.
  27. тасха 19 октября 2015 05:45
    Статья на уровне желтой прессы 90-х годов. За это время написано большое количество статей, книг, комментариев. Автор, читайте...
    Что ещё зацепило. Если автор действительно инженер-конструктор, то удивляют пассажи из разряда "не сделано то, не сделано это, не создано то...". У всего есть причины, конструкторские и технологические... Автор, ради интереса, изучите материалы по 37-мм автоматам, историю их создания и производства.

    Поддерживаю самый первый комментарий.
  28. iouris 19 октября 2015 14:39
    Совершенно верно. Разгром РККА на первом этапе войны был запрограммирован. Вопрос кем и почему. Полагаю, что Сталин понимал: успех в войне на первом её этапе приведёт к тому, что СССР останется без союзников один против всех. Германия же не может выиграть войну без поддержки России или США.
  29. RoTTor 19 октября 2015 15:43
    Г.К.Жуков был как раз начальником Генштаба РККА, т.е. по должности отвечал и за эти промахи, и за военную разведку...
    И по его службе в КОВО много неудобных вопросов.
    Зато голову брил под наркома Тимошенко

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня