Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…» (часть девятая)

Интерес, проявленный читателями ВО к теме Троянской войны, весьма показателен. Очевидно, что изучая ее в пятом классе общеобразовательной школы совсем еще малыми детишками, они… ну мало что для себя выносят даже из текста поэмы в прозаическом пересказе, не говоря уж о стихах. Да, и на вузовской скамье… Ну что говорят там о тех легендарных событиях? Знаю, что особо ничего интересного. Да и про собственно бронзовый век, что известно? Что все было из бронзы: и орудия труда, и украшения! И все! А в итоге люди, мнящие себя разбирающимися хоть в чем-то, пишут следующее: «мечи эти в основном (все-таки «в основном» добавлено, ну как же... – В.О.) были для погребения, потому что военное применение было затруднено из-за хрупкости мечей, ну а хрупкость от отсутствия олова и содержания мышьяка...». Увы, и олово в то время было, и мышьяковистые бронзы (до оловянистых) не уступали им по прочности!

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

«Народы моря» во время морского сражения с египтянами. Рельеф на стене в храме в Мединет-Абу. Прорисовка.

Удивительно, что все эти недоумения легко разрешаются самообразованием. Это в советское время надо было идти в библиотеку или по месяцу ждать заказанной книги в МБА. Сейчас пару кнопок нажал и… читай! Однако уже тогда книги, отвечающие на все эти вопросы, были, и ответы они давали исчерпывающие. Вот, например, книга Е.Н. Черных «Металл – человек – время» (М.: изд-во «Наука», 1972 г.). Причем этот человек знал о том, что он пишет, отнюдь не понаслышке, поскольку заведовал лабораторией спектрального анализа Института Археологии РАН СССР. Книга популярна так, что понятна даже для самого посредственного ума, а более серьезные его монографии называются так: «История древнейшей металлургии Восточной Европы» (1966 г.) и «Древнейшая металлургия Урала и Поволжья» (1970 г.). И это для россиян сегодня доступно и значения своего они не потеряли, хотя есть несколько новых открытий… только лишь подтверждающих все то, что он тогда написал!


Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

«Народы моря» во время морского сражения с египтянами. Рельеф на стене в храме в Мединет-Абу. Оригинал.

В более позднее время, то есть уже в наши дни, вышла превосходная монография А.И. Соловьева, сотрудника Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН, автора свыше 50 научных статей и восьми монографий, «Оружие и доспехи. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья» с рисунками художника М.А. Лобырева (Новосибирск, изд-во «ИНФОЛИО-пресс, 2003 г.).

Ну, а почему нет российских исследований той же темы, но по Троянской войне очевидно: мы бедные и не можем себе позволить ездить туда, куда бы следовало и, соответственно, изучать то, что хочется. Дэвид Николь, например, предлагал мне как-то написать о генуэзких крепостях в Причерноморье. Всего-то и надо было их все проехать и описать, как они выглядят сейчас, а он бы дал их описание в плане ретроспективном, по западным источникам. Хватило меня на Судак и Кафу, и все. И то в разные годы, так что, о какой тут книге может идти речь? А для того, чтобы написать книгу о Троянской войне нужно побывать и на Гиссарлыке, в Микенах, в Афинах, на Крите, и на Кипре.

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

Отрезанные пенисы врагов Египта. Рельеф на стене в храме в Мединет-Абу.

На Кипре я был, а вот когда дело дойдет до всех остальных объектов, не берусь даже гадать. И нужен художник, чтобы был всегда под руками и умел рисовать, а не отговаривался тем, что «я так вижу». А таких у меня в Пензе нет! Училище художественное есть, а вот художников нет – проверял! То есть пейзажи они пишут, а вот пряжки на ремнях рисуют уже, чем сам ремень, ну и как таким доверять рисовать тот же «Оспрей»?! Кстати, я предложил написать на эту тему книгу одному нашему солидному издательству. И редактор ответил, что он лично прочитал бы ее с удовольствием, но… «книга будет дорогая, тема – узкая и кто у нас такую книгу купит? У нас же все бедные, а те, кто богатые таких книг не читают!» Вот так! Сегодня читатель за книги голосует рублем!

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

Еще одно изображение с древнеегипетского рельефа. Обращает на себя внимание рукоять меча, характерная для типов С и СII, с «рожками» клинка, отведенными назад.

Поэтому, переходя к теме Троянской войны и «народов моря», мне придется поневоле в первую очередь опираться на работы таких англоязычных историков, как Раффаэле Д'Амато и Андреа Салимбети. Причем доктор Раффаэле Д'Амато - известный туринский историк, сотрудничавший с университетом Афин и получивший вторую докторскую степень в области римской военной археологии. В настоящее время он работает в качестве заместителя начальника лаборатории Дунайских провинций в университете Феррары. Ну, а Андреа Салимбети давно занимается именно Троянской войной. Иллюстратор их книг Джузеппе Рава, который, как это и требуют правила издательства «Оспрей», на каждый свой рисунок представлял подробное описание тех источников, откуда взята та или иная деталь, плюс фото каждой такой детали!

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

А вот так внешний вид воинов «народов моря» представляет себе Джузеппе Рава. Как видите, каждая мелочь имеет привязку к их изображениям на стене в храме в Мединет-Абу. Ну, а кхопеш в руках у воина вполне мог быть трофеем.

А вот и их книги: «Ealy Aegean Warriors 5000 – 1450 BC» (Ранние ахейские воины 5000 – 1450 гг. До н.э.), «Bronze Age Greek Warrior 1600 – 1100 BS» (Греческие воины бронзового века 1600 – 1100 гг. до н.э.), «Sea Peoples of the Bronze Age Mediterranean from 1400BC – 1000 BS» («Люди моря» бронзового века в Средиземноморье с 1400 по 1000 г. до н.э.»). Все эти книги принадлежат к разным сериям, но любую из них можно заказать, в том числе и в электронном варианте, примерно за 10 фунтов стерлингов.

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

То же самое касается и их головных уборов. Оригинал.

Ну, а теперь обратимся к тому, что на сегодня известно более или менее точно. Итак: «народы моря» - это целая группа средиземноморских народов, которая в результате «катастрофы бронзового века» (извержение вулкана Санторин, засуха и т.п.), в XIII веке до н. э., подошла к границам египетского Нового царства и государства хеттов со стороны Эгейского моря (Балкан и Малой Азии). Известны их названия: шерданы, тирсены, турша, филистимляне и чаккаль, дануны, фригийцы, шакалеша, акайваша (ахейцы), гараманты, луки, тевкры.

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

Иероглифическая надпись обозначающая «народы моря»

То есть было так, что огромная масса племен, включавшая народы, говорившие на различных диалектах греческого языка (дорийский и западногреческий диалекты, близкие к дорийскому), как и народности негреческого происхождения, проживавшие в тех же местах, покинули свои насиженные места и двинулись на юг. Там в Средней Греции и на Пелопоннесе находились богатые области, и пришельцы подвергли их разгрому. В огне пожарищ погиб и знаменитый Пилосский дворец, а место, его он стоял, было надолго забыто. Цитадели Микен и Тиринфа не были захвачены, однако экономике микенских государств был нанесен невосполнимый урон. Произошел быстрый упадок ремесел и торговли как раз в районах, в наибольшей степени пострадавших от нашествия... Таким образом, на рубеже XIII – XII веков до нашей эры древняя цивилизация микенской Греции перенесла страшный удар, от которого она уже не оправилась.

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

Морское сражение египтян с «народами моря». Художник Дж. Рава.

Ряд современных историков считает, что начало миграции «народов моря» на юг как раз и вызвала Троянская война – вернее ее окончание, разрушительным образом воздействовавшее не только на потерпевшую поражение цивилизацию западного побережья Малой Азии, но и на экономику победителей-ахейцев. То есть сам миграционный процесс в этом регионе начался даже раньше вторжения дорийцев на одно – два столетия!

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

Ахейские вожди у стен крепкостенной Трои. Они еще не знают, что ожидает их цивилизацию после победы! Художник Дж. Рава.

Интересно, что некоторые из «морских народов» были известны египтянам задолго до их нашествия на Египет. Так, в начале XIV в. в документах Амарны можно найти упоминание народа, живущего рядом с ливийцами, и скорее всего это были фригийцы. Шерданы из Финикии также были известны египтянам, а с середины XV и в XIV в. до н. э. к ним добавились данайцы и луки. Те же данайцы упоминаются и в надписи Аменхотепа III из Ком-эль-Гетана, равно как и названия принадлежавших им городов (предположительная расшифровка): Микены, Фивы, Мессена, Навплион, Кифера, Элея, Амиклы.

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

Примерно так могли выглядеть воины «морских народов» 1150 г. до н.э. Художник Дж. Рава.

В битве при Кадеше около 1274 г. до н. э. в составе египетских войск сражались шерданы, а в числе союзников хеттского царя были луки и данайцы. Известна стела фараона Мернептаха, изображения на которой связаны с первым нашествием на Египет «народов моря» ок. 1208 г. до н. э. (на пятом году правления фараона), которое египтяне отразили, разгромив пришельцев у города Периру, в районе так называемых Натровых озер.

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…»  (часть девятая)

Реконструкция корабля «народов моря».

(окончание следует)

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 146
  1. Glot 23 октября 2015 06:53
    Сейчас подтянуться "народы сомнения" и понесётся. laughing
    1. kalibr 23 октября 2015 08:19
      Да уж... я сам всегда против единомыслия. Даже статью здесь публиковал о том, как оно опасно и к чему приводит с культурологической точки зрения. Но... разномыслие разномыслию тоже рознь. Надо, как говорится, и меру знать. Впрочем откуда столь дикие изыски и мракобесие я тоже знаю За годы СССР наши историки во многом скомпрометировали себя излишней политичностью суждений, готовностью под любой факт подвести марксизм-ленинизм ну и много чем еще. Получить разрешение на работу в спецхран Ленинки не коммунисту было почти немыслимо.Газеты... не и вовсе врали на каждом шагу. Вот "кредит доверия" и иссяк. А "умные люди" этим пользуются в своих интересах. Отсюда ноги и уши и растут.
      1. Glot 23 октября 2015 09:01
        Но... разномыслие разномыслию тоже рознь. Надо, как говорится, и меру знать.


        Меры нет потому, что упёртость тупая помноженная на полное незнание того, о чём пытаются рассуждать. Вот и ... request
        1. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
      3. Альджавад 24 октября 2015 02:17
        За годы СССР наши историки во многом скомпрометировали себя излишней политичностью суждений, готовностью под любой факт подвести марксизм-ленинизм ну и много чем еще.


        Продолжение спора "физиков и лириков". Под "лириками" (филологи, лингвисты, историки) понимались блатные детки из "приличных семей", которых ждала чистая и спокойная кабинетная работа и гарантированная карьера. А "физики" - парни от сохи, всё своим умом, их, как и геологов "туманная даль зовёт". А петь, играть, да и песни сочинять они не хуже лириков умеют! Да и в истории разобраться - раз плюнуть. Щас интеграл вот возьмут, да логарифм. А исчо те историки СНИПы не знают!.... и т.д.
        Вот отголоски и доносятся.

        В XV веке водились энциклопедисты. В XIX - Базаров уже не мог не жертвовать "гуманитарщиной" ради "естественного цикла". Сейчас специализация зашкаливает. Но всякому хочется видеть себя "человеком, развитым многосторонне"!
        Ну их! Не берите их трёп близко к сердцу! Очень хорошие (вкусные) статьи. Жду с нетерпением турбинцев.
        1. kalibr 24 октября 2015 13:38
          Уже готовы! Не беспокойтесь,ждут очереди. Вместе с одним молодым историком просмотрели все, что по ним есть, включая данные металловедческой экспертизы.
    2. kumaxa 23 октября 2015 08:21
      подтянутся флудеры ! а проблема оч интересна!!
    3. война и мир 23 октября 2015 12:20
      "египетские барельефы представляют из себя каменные хорошо отделанные плиты с нанесёнными на них изображениями сделанными медными и бронзовыми инструментами". Так нам говорит традиционная история о каменном изобразительном искусстве древних египтян.
      Египетские барельефы изготавливались по камню в том числе и по граниту. Изображения бывают вдавдленные и выпуклые. Глубина реза у вдавленых изображений превосходит возможности даже сегодняшних -современных технологий,потому что изображение наносится во многих случаях ПОД ПРЯМЫМ УГЛОМ ,а это НЕВОЗМОЖНО сделать современными инструментами не говоря уже про примитивные "древнеегипетские". Ну а ВЫПУКЛОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ вообще превосхосходит всякое воображение ,как это сделано с помощью медных зубел? а никак медными зубилами такое сделать невозможно. На лицо кризис ТИ эта наука не способна ответить не на старые вопросы ,ни на текущие.
      Ответом и то до некоторых пор может быть БЕТОННАЯ ВЕРСИЯ пирамид,существуют некоторые ОПЫТНЫЕ образцы искусственного камня сделанного ХОЛОДНЫМ СПОСОБОМ ,но насколько я знаю самые перспективные образцы сделанные по рецепту химика Давыдовича не могут состязаться с образцами древних мастеров.
      Видимо существовала ,какая то цивилизация ,возможности которой превосходили нашу,но ТИ упорно не хочет замечать эти факты,а пытается объяснить обработку камня примитивными инструментами...
      1. brn521 23 октября 2015 13:41
        Цитата: война и мир
        Ответом и то до некоторых пор может быть БЕТОННАЯ ВЕРСИЯ пирамид,

        Есть полноценные блоки, есть и явные признаки той же штукатурки. Мыслю, что блоки вырубались, а получившийся в процессе измельченный материал пускали на подгонку блоков и внешнюю отделку. Если внутри и снаружи блоки подогнаны хорошо, то во внутренних слоях, обнажившихся в процессе давних попыток разрушить-вскрыть вроде как попадаются немаленькие зазоры между блоками.
        Если гранитные блоки вырубать диоритовыми шарами, то измельченного материала будет довольно много, но недостаточно для масштабных отливок. С мрамором конечно полегче, но опять же объем работ по измельчению чрезмерный. Взять тот же римский бетон. Исходный материал не измельчается в порошок, а пережигается в виде щебенки. Получившаяся после гашения известь разбавляется наполнителем - камнями или щебнем. Исключение составляли только бассейны и элементы декора. Даже в легкие перекрытия добавляли колотую пемзу. Зачем? Облегчали конструкцию и экономили материал - он доставался нелегким трудом.
        Так что я сторонник комбинированной версии.
        1. kalibr 23 октября 2015 14:18
          Самое главное, что все их инструменты найдены, найдены изображения, как они ими пользуются и чего еще надо. Когда двух гранитных сфинксов привезли в 1829 г. в Петербург, то одного ударили, покололи и... все починили, врезали что покололи. Конечно работали не медными зубилами. Но и техника тех времен нашу не превосходила... И среди 104 пирамид масса тех, где использовался именно камень, даже внутри, что видно, так как они недостроены либо развалились И где бетон?
          1. война и мир 23 октября 2015 15:21
            это кое что...
            1. война и мир 23 октября 2015 15:23
              а это уже "древний стоужендж"
            2. Комментарий был удален.
          2. brn521 23 октября 2015 16:26
            Цитата: kalibr
            И где бетон?

            В фильме Фоменко по пирамидам можно наблюдать вполне характерные для бетонной теории артефакты. А в фильме Склярова - для каменной. Доказательств подтасовок/видеомонтажа вроде как нет. Откуда обычный обыватель делает вполне естественный вывод - в объекте, т.е. в пирамидах, присутствует и то, и другое.
            Цитата: kalibr
            Самое главное, что все их инструменты найдены, найдены изображения, как они ими пользуются и чего еще надо

            По корабельной теме тоже. Доказано, что дерево можно обрабатывать, что веслом можно грести, что на лодке вполне можно плавать даже посреди океана. Есть древние изображения. И чего еще надо? Чего-то маются, реконструируют, деньги и время тратят :) .
            Цитата: kalibr
            Когда двух гранитных сфинксов привезли

            Не то. Речь не о технологиях, а о конкретных фильмах. Нужен источник, в котором разбираются именно они.
            1. Glot 23 октября 2015 18:51
              В фильме Фоменко по пирамидам можно наблюдать вполне характерные для бетонной теории артефакты. А в фильме Склярова - для каменной.


              Два фантазёра. Один сам не знает что доказывает, то временные отрезки ужимает, то сваливает в одну кучу страны, народы, личностей и прочее, второй носится с идеями палеоконтактов. laughing
              Изучайте тему не по фильмам, а по научным работам.
              Там найдёте объяснения.
              1. brn521 23 октября 2015 20:24
                Цитата: Glot
                Изучайте тему не по фильмам, а по научным работам.

                Фильм, демонстрирующий изучаемый образец - это тоже научная работа. Причем самая полезная и наглядная. Приходилось ли Вам видеть статьи, на 90-100% состоящие из фотографий и изображений? Кто и по какому поводу собирает данные, мне по барабану. Если методология соблюдена, исследование считается корректно завершенным, кто бы и с какой целью его ни проводил. Вот так и с фильмами. Подрисовывали там что-то, поддельные кадры в видеоряд вставляли? Если нет, то по барабану, кто и по какому поводу эти кадры сделал, доктор ист. наук, журналист или любитель, пытающийся доказать непонятно что. Главное, что это объекты, непосредственно относящиеся к пирамидам.
                Цитата: Glot
                Один сам не знает что доказывает

                Зато он дал шанс истории как науке хоть немного реабилитироваться. Немало людей, решив разобраться в вопросе, обнаружило, что история может тоже быть интересной.
                Цитата: Glot
                второй носится с идеями палеоконтактов.

                Да ладно, постулирование свойства материи к самоорганизации и развитию тоже не шибко рационально. Кто определил шаг этой самой спонтанной самоорганизации? Чего это материи вздумалось начинать с атомов, молекул и вирусов? Почему бы не начать прямо сразу с бога? Есть же например химические элементы, которые в природе не встречаются в принципе и синтезированы человеком в спецусловиях. Человечество тоже вполне может оказаться синтезированным, а мифы и религии иметь под собой реальное обоснование. Так что пусть ищет, лишь бы делал это качественно.
                1. Glot 23 октября 2015 21:25
                  Фильм, демонстрирующий изучаемый образец - это тоже научная работа. Причем самая полезная и наглядная. Приходилось ли Вам видеть статьи, на 90-100% состоящие из фотографий и изображений? Кто и по какому поводу собирает данные, мне по барабану. Если методология соблюдена, исследование считается корректно завершенным, кто бы и с какой целью его ни проводил. Вот так и с фильмами. Подрисовывали там что-то, поддельные кадры в видеоряд вставляли? Если нет, то по барабану, кто и по какому поводу эти кадры сделал, доктор ист. наук, журналист или любитель, пытающийся доказать непонятно что. Главное, что это объекты, непосредственно относящиеся к пирамидам.


                  Любой фильм, это в первую очередь ассоциативный видеоряд. Показать там можно одно и тоже, с любой выгодной тому кто снимает позиции. И текст необходимый запустить для пущей убедительности.
                  И есть фильм об истории снимают личности очень далёкие от этой НАУКИ, то стоит ли доверять этому фильму ? А кто эти фильмы снимает, я уже написал выше.
                  Плюс, смотря фильм нужно понимать тему которую он освещает. А если смотрит тот кто ни одной книги не прочёл всё, труба его моСХу. Напихают туда глупостей, потом уже не избавишь от них.

                  Зато он дал шанс истории как науке хоть немного реабилитироваться. Немало людей, решив разобраться в вопросе, обнаружило, что история может тоже быть интересной.


                  А от чего науке реабилитироваться ?
                  Он забил в слабые головы кучу глупостей, и люди живут с этими глупостями.
                  Вот тут эта "Война и мир" бегает по темам, почитайте что оно пишет. Хотя бы в этой теме.
                  ГЛУПОСТИ !!
                  И это - Фоменко и ему подобные виновны.
                  А мог бы быть человеком ... а так ... абырвалг какой-то. laughing

                  Человечество тоже вполне может оказаться синтезированным, а мифы и религии иметь под собой реальное обоснование. Так что пусть ищет, лишь бы делал это качественно.


                  Может. Может быть мы - чей то эксперимент на этой планете. Может ещё что то но, нет ни одного документального подтверждения контакта с внеземными цивилизациями. Ни одного ! Всё на почве слухов. Столько тысяч лет истории и, не показались нам "создатели". А так согласен, может быть всё что угодно. Вполне допускаю. Но, нет подтверждения этим версиям. request
              2. FM-78 23 октября 2015 23:06
                Посмотри, 2-х мм разрезы в граните, я это видел.
            2. Альджавад 24 октября 2015 02:25
              В фильме Фоменко по пирамидам можно наблюдать вполне характерные для бетонной теории артефакты. А в фильме Склярова - для каменной. Доказательств подтасовок/видеомонтажа вроде как нет. Откуда обычный обыватель делает вполне естественный вывод - в объекте, т.е. в пирамидах, присутствует и то, и другое.


              Не пейте из грязной посуды! Обратитесь к истокам. Т.е. - первоисточникам. Съездите, наконец, в Египет и составте СВОЁ представление о пирамидах.

              Фоменко - коммерческий проект.
      2. Свелес 23 октября 2015 20:16
        Цитата: война и мир
        Видимо существовала ,какая то цивилизация ,возможности которой превосходили нашу,но ТИ упорно не хочет замечать эти факты,а пытается объяснить обработку камня примитивными инструментами...


        Смотрел ,какой то иностранный фильм по истории,так вот там показали,как можно медной пилой с образивом пилить гранит и диарит,но производительность была откровенно низкой или даже ничтожной.Применение медных пил по ТИ представляетс проблематичным. А по путешествиям Склярова,тоже самое -взял диаритовый булыжник и начал долбить гранит-эффективность такая же ,как и медными пилами.Представляется надо искать новые объяснения камнеобработки тех времён...
        1. abrakadabre 26 октября 2015 08:07
          тоже самое -взял диаритовый булыжник и начал долбить гранит-эффективность такая же ,как и медными пилами.
          Про это в народе говорят: дай дураку хр...н стеклянный, он его разобьет и сам порежется.
          От того, что у него руки, пардон, из одного места растут, не значит что это наблюдается и раньше было у всех остальных.
          Вот, например, если этим Фоменко-Склярову дать в руки баклушу и нож, они обыкновенную ложку не сможет вырезать. Или лапти сплести из предоставленного материала не сможет. А примитивный (по версии подобныъх обормотов) крестьянин 100-200-летней давности легко и быстро. И регулярно: срок жизни деревянной ложки - несколько недель, лаптей - неделя. Ибо умеет.
          Да что там, вряд ли Фоменко умеет портянки намотать даже за полдня, а любой "примитивный" парень из деревни или рабочих окраин, что служил в армии, сделает это за 20-30 секунд.
    4. Комментарий был удален.
  2. kumaxa 23 октября 2015 07:05
    автору ++++ ю в репу . молодца всю серию статей о троянской войне прочитал. интересно . мне все-таки не понятно .ху из ху . кто они вообще были ??? сейчас совершенно ясно что народы проживающие в описываемых регионах.ни какого отношения к представителям этих рас и обществ не имеют. вот если -б завершающая цикл статью-анализ. кто они такие.их происхождение и само-идентификация этих этносов ???? ведь по сей день не ясно кто такие хетты.народы моря кто входил в конгломерат племен??. дорийцы или до-арийцы?? ахейский племенной союз кто они???амуниция и вооружение очень интересно! но интересней. тот кто это использовал все это. так сказать где родился и крестился!как говорится . вот где собака зарыта! с уважением !
    1. kalibr 23 октября 2015 07:39
      Спасибо за ++++. Но я вынужден Вас огорчить. Ответов на Ваши вопросы я не знаю. Да и нет их у авторов вышеназванных книг. У меня очень узкая специализация (видимо поэтому статьи хорошие и выходят -ха-ха!) - англоязычная историография. То есть кто, что, о чем пишет, к каким историческим школам принадлежит. Мы же даже не знаем точного названия этих народов у египтян. Они же не писали гласных. В Википедии даны все их названия из согласных с привязкой к тому или иному народу по косвенным - см. ниже Арон Заави, признакам. Это же Вы можете найти и в упоминаемой в статье литературе. Сейчас готовится ряд материалов по европейско-сибирским культурам бронзового века. Посмотрите там, что накопали археологи... А язык, этнос - "железки молчат".
      1. kumaxa 23 октября 2015 07:58
        нууу!{юмор} нужно звать МВД криминалистическую службу! мне все-таки интересно кто они были. есть версия великого переселения народов. как раз на этом описываем рубеже . на скок помню есть советские издания работ историков занимавшихся этой тематикой! но увы даж ни чего не припомню. что-то где-то попадалось читал! гомер и герадот не в счет . тут тож каверза . они считали себя эллинами . а мы завем их греками древними.??
        1. Glot 23 октября 2015 08:51
          гомер и герадот не в счет . тут тож каверза . они считали себя эллинами . а мы завем их греками древними.??


          Так тут всё просто, эллины и греки это одно и тоже. Вообще эллинов греками называли римляне, оттуда собственно и пошло, да так и осталось. Но сами греки называли себя эллинами, а Грецию - Элладой.
          Общеизвестный факт. Никаких вопросов.
          1. война и мир 23 октября 2015 17:29
            Цитата: Glot
            гомер и герадот не в счет . тут тож каверза . они считали себя эллинами . а мы завем их греками древними.??


            Так тут всё просто, эллины и греки это одно и тоже. Вообще эллинов греками называли римляне, оттуда собственно и пошло, да так и осталось. Но сами греки называли себя эллинами, а Грецию - Элладой.
            Общеизвестный факт. Никаких вопросов.


            у таких ,как вы действительно вопросов не возникает никогда ,потому что на мир смотришь с закрытыми глазами.
            Грецию-грецией назвали латиняне? Как то это не по латыньски.
            ГРЕЦИЯ -это ГОРЕЦИЯ т.е. страна гор или даже ГОРЦЕВ. Т.е. по- русски.
            ЭЛЛАДА -АЛЛА-АЛЛАХ-БОЖЕСТВЕННАЯ ,но скорей всего это имя горской стране было присвоено не заслуженно,кроме придуманного прошлого у Греции нет ничего героического ни в НАСТОЯЩЕМ ни в обозримом прошлом. Греки такой же синтезированный народ ,как и современные турки или украинцы...
            1. Glot 23 октября 2015 19:04
              ......... ГРЕЦИЯ -это ГОРЕЦИЯ т.е. страна гор или даже ГОРЦЕВ. Т.е. по- русски.
              ЭЛЛАДА -АЛЛА-АЛЛАХ-БОЖЕСТВЕННАЯ ...............


              Сколько можно глупости то нести ?
              Ну не знаешь ты ничего, сиди тихо, молчи, читай больше набираясь знаний. Ан нет, не сидится. Глупости пишет из темы в тему откровенные.
              Это даже не оспаривается, что греки, Греция пришли в оборот из латыни.
              Какая ГОРЕЦИЯ и ГОРЦЫ ?!
              Учите историю.
              Эллада и эллины не имеют никакого отношения к АЛЛА и уж тем более АЛЛАХ.
              Совсем дерево !!!
              Ещё словами поиграйтесь, как в той теме про "С-АМУРАев - амурских казаков". laughing
              Сдаётся мне сами вы - синтезированное существо. laughing
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. война и мир 23 октября 2015 21:34
                    Цитата: Glot
                    В любой науке открытие это - тупик. Во выдал. laughing laughing
                    Тупик, это когда таких как ты много становится. Вот тогда да, тупик и вырождение для нации. Но слава богам таких как ты немного. И все по зоопаркам.


                    и здесь ничё не понял ,тупик -это ты -это когда сам ничего не имеет ,да ещё и не понимает,в результате полный глот...
            2. merlin 25 октября 2015 20:51
              Цитата: война и мир
              ГРЕЦИЯ -это ГОРЕЦИЯ т.е. страна гор или даже ГОРЦЕВ. Т.е. по- русски.
              ЭЛЛАДА -АЛЛА-АЛЛАХ-БОЖЕСТВЕННАЯ...

              Кажется, я понял, о какой этимологии Вы говорили...
              Вот Вы, давеча, говорили, что казак, тогда следуя Вашей логики, тогда что получается:
              КАЗАК - КОЗАК = КОЗА + АК, это что же... Вы - автоматчик верхом на горном козле??? Оригинально-с... laughing
              1. abrakadabre 26 октября 2015 08:09
                Скорее коза с автоматом.
        2. Альджавад 24 октября 2015 02:47
          они считали себя эллинами . а мы завем их греками древними.??


          У каждого народа - множество имён. 1. Самоназвание. у большинства означает, как правило, "люди" или "истинные люди". 2,3,4,5.... Названия данные соседями - ближними и дальними.

          А в жизни всё ещё сложнее.
    2. timyr 23 октября 2015 08:16
      Анпилогова почитай,в жж есть у него цикл катастрофа бронзового века. Там как раз про крушение первого глобального проекта.
      1. brn521 23 октября 2015 17:11
        Цитата: timyr
        Анпилогова почитай,в жж есть у него цикл катастрофа бронзового века

        А, так это его я когда-то читал. http://alex-anpilogov.livejournal.com/51561.html Тогда проще здесь, наверное, - все статьи по теме сведены в одну. http://voprosik.net/globalizaciya-i-krizis-bronzovogo-veka/ Хорошо написал, в голове логично и надолго укладывается. Похоже будущее за такими авторами, у которых высокий рейтинг в поисковиках. Им же проще и грант отхватить, и книжку издать и продать в нужном количестве. При этом даже не обязательно быть историком, достаточно обладать широким кругозором и заинтересовать читателя.
        1. Альджавад 24 октября 2015 02:51
          При этом даже не обязательно быть историком, достаточно обладать широким кругозором и заинтересовать читателя.


          Раньше называлось "щелкопёр". Сам "ни бум-бум", но писать складно обучен. belay
          1. abrakadabre 26 октября 2015 08:13
            В более новое время появился даже собирательный персонаж по данному поводу. Очень точно характеризует подобных...
      2. Комментарий был удален.
    3. Glot 23 октября 2015 08:54
      дорийцы или до-арийцы??


      Не стоит начинать играть в слова.
      Дорийцы, и никаких "до-арийцев".
      А то тут недавно один заигрался, уверяя что японские самураи это "казаки С-АМУРА". laughing
      1. kumaxa 24 октября 2015 19:17
        вот это не смешно ! ЭТО был вопрос к автору статьи по проблеме происхождения этноса !а не каламбур..
    4. Альджавад 24 октября 2015 02:41
      по сей день не ясно кто такие хетты.

      ???
      Вроде всё ясно - арийцы.(т.е. - индоевропейцы). Грубо говоря - троюродные пра-прадедушки курдов. laughing

      дорийцы или до-арийцы?? ахейский племенной союз кто они???


      И те, и другие - "пра-эллины". Диковатые грекоязычные племена. Явно НЕ до-арийцы. Доарийцы жили на несколько тысяч лет раньше. И никто не знает где точно. "В циркумпонтийской области". То ли в Армении, то ли в Молдавии...

      ЗЫ. Специалисты меня заплюют, выразят гору возражений. Но сами сказать что-либо определённое воздержутся. Такова наука.
      1. kumaxa 24 октября 2015 19:25
        уважаемый вот хохмить тут не уместно . автор расказывает в статье о народах использовавших определенные оружие и доспехи . но ни коим образом не раскрывает корни происхождения ни ахейцев ни троянцев просто есть факт существования этносов и факт боевого противостояния . мне-ж интересно кто они и откуда пришли в европу.
        1. Turkir 24 октября 2015 19:31
          мне-ж интересно кто они и откуда пришли в Европу.

          Мне тоже интересно об этом узнать, но данные исторической науки по этой теме весьма противоречивы.
  3. Арон Заави 23 октября 2015 07:13
    Отличная статья. Получил редкое удовольствие. Кстати Древняя Иудея тоже пережила вторжение " народов моря". Они захватили побережье от Ашдода до Газы и создали пять городов-государств. Евреи называли их " плиштим"-" захватчики". В русском языке это трансформировалось в " филистимляне". Император Рима Андриан почти через тысячу лет, после подавления восстания Бар-Кохбы ,что бы стереть память о непокорном народе, переименовал Иудею в Палестину.
    1. kumaxa 23 октября 2015 08:12
      ой-ли !!! палестины ент одно а иудея ент другое !даж в библии про два царства пишут ! а что ваши историки ???!!! читал копья о щиты ломают с таким остервинением мрак. вот читал помоему нешил джиографик статью вашего археолога . о царе давиде кстать библейском . так он придерживается версии что в описываемаи времена иршалаим был кибутцом а давид месным вожаком .и пошел он как сказали-б в 90е на стрелку. и дал в глаз парню по прозвисчу голиафф . и больсше к той деревеньке ни кто в округе не лез.помню из той статьи описание драки . как пишет автор !! громко кричали. плевались друг в дружку . кидали камни и сопутствующие предметы.
    2. Glot 23 октября 2015 11:01
      Император Рима Андриан почти через тысячу лет, после подавления восстания Бар-Кохбы ,что бы стереть память о непокорном народе, переименовал Иудею в Палестину.


      Под АНдрианом имеется ввиду - Адриан ?
      Так как он мог переименовать Иудею через тысячу лет после подавления восстания Бар-Кохбы, он же не Мак-Лауд что-бы жить тысячилетия ? smile
  4. parusnik 23 октября 2015 08:10
    Да уж народы моря мировая загадка истории, не понятно откуда взялись, не понятно куда делись..Спасибо, ждем окончания..
  5. abrakadabre 23 октября 2015 09:21
    На предпоследнем рисунке есть несколько весьма существенных неточностей:
    1. На переднем плане стоит наиболее богато снаряженный воин. Но... без обуви. В то время как стоящий за его спиной щитоносец не босиком. Богатый предводитель в первоклассном доспешном комплексе и босиком... Да на каменистых средиземноморских грунтах... Нонсенс. Там даже лошади без подков копыта стирают на раз-два.
    2. Если быть последовательным и логичным в использовании комплексов оружия, то щитоносец с ростовым щитом должен держать копье и иметь на перевязи кинжал (как вспомогательное и более дешевое оружие). А стоящий на переднем плане явный предводитель должен быть вооружен как раз длинным мечом щитоносца. Крупный меч подразумевает активное фехтование в более разреженном строю, чем, например, коротким более поздним гладиусом. Потому мечник с большим мечом должен быть вооружен более удобным и маневренным щитом меньшего размера. Настолько же крупный щит подразумевает плотный строй и использование копья.
    3. Есть ли какие-то источники на использование штанов в Восточном Средиземноморье в Античное и Микенское время? Я вот по изо не встречал. Но могу ошибаться. Те же более поздние греческие гоплиты штанов не носили и поножи одевали без них. Скорее всего на аммортизирующую обмотку.
    4. Предводитель на переднем плане, при явном достатке не имеет поножей. Что весьма странно. Тем более при отсутствии щита. Как и наручей любой конструкции. От массивных браслетов, до специальных. При фехтовании враскрытую, конечности - такие же цели как и торс с головой. Особенно руки, как удерживающие оружие и наиболее близко расположенные к атакующему.
    Вместе с тем, щитоносец при таком крупном щите от земли до головы, скорее всего поножей бы не имел. Как по причине большей бедности. Так и, главное, по причине их ненужности. Вот если бы он был вооружен аналогом гоплона, закрывающего только торс и верх бедра (как у гоплитов), тогда поножи - то что доктор прописал.
    1. tanit 23 октября 2015 10:28
      Добавлю.Ростовой щит у мечника "трофейный", микенский. Причем "снятый с вооружения" лет за 300 до троянской войны и так лет за 500 до боев микенцев с "народами моря".
    2. tanit 23 октября 2015 10:28
      Добавлю.Ростовой щит у мечника "трофейный", микенский. Причем "снятый с вооружения" лет за 300 до троянской войны и так лет за 500 до боев микенцев с "народами моря".
    3. kalibr 23 октября 2015 13:41
      Как Вы верно все эти мелочи подметили... В защиту художника могу сказать только одно: Оспрей требует на каждый рисунок эскиз, а на нем стрелками указано откуда что... Если узор - фото откуда, если украшение - фото из витрины музея. Или ссылка на книгу солидного автора и рисунок. Я когда готовил им свои книги, на каждый эскиз представлял по 5-6 листов ксероксов и фотографий. Указывается ткань, способ ее окраски, металл, кость... ВСЕ УКАЗЫВАЕТСЯ. Ссылка - "я так вижу" не принимается. 20-30 фото в подтверждение твоих установок! То есть в основе что-то было. Хотя оригиналов эскизов я, естественно, не видел.
      1. abrakadabre 23 октября 2015 15:29
        Кто спорит, отдельные предметы и элементы одежды/вооружений не вопрос. Вопрос в том, как их сочетать при подготовке иллюстрации.
  6. blizart 23 октября 2015 09:27
    Радует появление на сайте таких авторов и наличие подготовленных читателей.
  7. Velizariy 23 октября 2015 10:35
    ...Император Рима Андриан почти через тысячу лет, после подавления восстания Бар-Кохбы ,что бы стереть память о непокорном народе, переименовал Иудею в Палестину....[/quote]
    Этот непокорный народ, непокорно принимал правителей , которых завоеватель Рим назначал... До этого персы, асирийцы, вавилоняне, до этого египтяне, после которых аж 40 лет Моисей стирал рабское сознание с непокорного народа. А потом и вовсе не покорились Титу и 2000 лет, без малого,вообще не имели государство.
    1. kumaxa 24 октября 2015 19:32
      нуу! воооще -то согласно библии . иудеев уводили в плен вавиловяне при царе НАВУХОДОНОСОРЕ и ассирийцы . уже апосля египта.
  8. merlin 23 октября 2015 10:36
    Отличная статья, от себя добавлю картинку из Дюпюи (в статье из фрагментов):
    1. abrakadabre 23 октября 2015 11:43
      Несмотря на схематичность данного рельефа, из него тоже можно сделать определенные выводы:
      1. Исходя из представленного вооружения, у народов моря прекрасно была развита металлургия и был отличный доступ к месторождения меди и олова. Доспехи изображены массово.
      2. Этого же нельзя сказать о египтянах. Что металлургия у египтян была развита не хуже, известно из других источников. А вот о количестве доступного металла, рельеф говорит однозначно. Оно и понятно, Египет импортировал металлы через тех же, представленных на рельефе завоевателей. По крайней мере ВМФ Египта имел гораздо меньше доспехов.
      3. Корабли египтян однозначно речные и не приспособлены к длительному плаванию вне реки - отсутствие любого намека на развитый киль. По существу - просто лодки очень большого размера. Это подтверждается археологическими и другим изобразительными источниками. При этом корабли народов моря имеют более развитую и приспособленную для плавания в море конструкцию. Форма нижнего изгиба носа и кормы намекают на наличие хоть какого-то киля. Это безусловно снижает боковую качку на волнах. В общем, повышает мореходность.
      4. Исходя из вооружения, "народы моря" были ориентированы на энергичное сближение и абордажный бой. При этом несколько странно, что на их кораблях не изображены весла. Вести активное маневрирование в морской битве только под парусом - крайне непродуктивно и критично к наличию попутного ветра.
      При этом египтяне делали ставку на дистанционный массированный обстрел из луков. И смогли навязать его флоту вторжения. Наличие большого количества гребцов так же способствовало этому.
      5. Возможно, немалая часть кораблей завоеваталей была вместительными транспортниками, несущими на себе сухопутный контингент для вторжения с припасами, а не специализированных военных кораблей. Ведь на крито-микенскую и троянскую эпохи для "народов моря" прекрасно известны военные корабли с килем, характерным носовым тараном и большим числом весел для маневра и использования этого самого тарана по типу более поздних греческих унирем-бирем-триер. Что тоже объяснимо. Такие военные корабли идеальны в греческом архипелаге, но недостаточно вместительны по припасам, для столь длинного путешествия, как переход до Египта через обширное открытое пространство Юго-Восточной части Средиземного моря.
      1. kalibr 23 октября 2015 13:45
        Все бы это на англ. яз. и в Англию, в отзыв на эти книги. Правда, англичане бы не удивились!!! Они знают, что у нас много хороших историков, знающих свое дело. Но все равно было бы приятно!
        1. abrakadabre 23 октября 2015 15:33
          Думаю, они там задолго до меня сделали те же самые выводы. Все это просто бросается в глаза.
          1. kalibr 24 октября 2015 13:42
            Удивительно, кто-то Вам за это поставил минус. Спрашивается -за что? Что Вы хорошо смотрите в картинки? И видите там несообразности?
            1. abrakadabre 26 октября 2015 08:16
              От меня не убудет. И не поглупею я от этого минуса. И интереса к самообразованию не потеряю
        2. kumaxa 24 октября 2015 19:38
          разочарую вас англичанам все это далеко по-боку ! потому-что они себя считают центром вселенной . и напомню обыкновенный нацизм это дело рук британских либеральных философов как и концлагеря .есть хорошое стихотворение любимого нами из детства Р.КИПЛИНГА. ИГО БЕЛОГО ЧЕЛОВЕКА.
      2. brn521 23 октября 2015 18:17
        Цитата: abrakadabre
        характерным носовым тараном

        При мотании по интернетовских статьям у меня отложилось следующее. Изначально "таран" - это особенность конструкции. Усиленная центральная часть условного "плота", который затем сворачивают, придавая корпусу форму. Затем его оценили в качестве волнореза. По каким-то неясным для меня причинам такой нос способствует лучшему ходу на морской волне, особенно под веслами. Но на океанской нос наоборот, начинает слишком сильно зарываться в воду, поэтому конструкция характерна именно для Средиземноморья. Ну и потом уже, когда конструкция и прочность обшивки позволила, этот выступ укрепили и стали использовать как таран. А до этого даже слабый удар мог привести к появлению течи или даже разрушению креплений обшивки. Опять же нормально работает против кораблей аналогичной конструкции. Более тяжелые суда, торговые или средневековые, с обшивкой, закрепленной на мощном внутреннем (или даже внешнем) наборе, лучше сопротивляются таранному удару. В представленный период подобные корабли вроде должны были быть у финикийцев.
        Цитата: abrakadabre
        Возможно, немалая часть кораблей завоеваталей была вместительными транспортниками, несущими на себе сухопутный контингент для вторжения с припасами

        В текстах говорилось что-то о том, что египтяне корабли пришельцев цепляли баграми и переворачивали. Так что явно были и обычные "байдарки", узкие и с предельно облегченным корпусом. У транспортов какая проблема. Они не вытаскиваются на берег, а дожидаются попутного ветра где-нибудь в гаванях или бухтах. Зато с попутным ветром могут идти круглосуточно. Масса некритична, поэтому корпус можно усилить для лучшей мореходности и возможности лучше использовать парус. Парус, в отличие от весел, не предполагает рапределения тягового усилия вдоль всего борта, а наоборот, нагружает только отдельные части корпуса (опора мачты, крепления вант и штагов), поэтому лучше использовать корпус с усиленным набором. На боевых кораблях корпус предельно облегчен, места мало, мореходность плохая. Таким лучше на ночь приставать куда-нибудь, а корабли вытаскивать на берег. И корабль в сохранности, и команда нормально отдыхает и спит на берегу. Тогда как на самом корабле даже лавок может на всех не хватать, если команда усилена для ведения боевых действий.
        Впрочем, найти бы где-нибудь полноценный отчет по плаванию той же "Ивлии". А то какие-то огрызки, фото тут, пара замечаний там.
        К чему я это. Транспортник просто так не утопишь.
        1. abrakadabre 26 октября 2015 08:18
          Транспортник не обязательно топить. Его как раз приятнее захватить. В хозяйстве полезно.
          А вот что транспортники по сравнению с весельными боевыми кораблями имеют не сопоставимые маневренность и скорость, имеет решающее значение во время битвы.
          Тем более что тогдашние боевые корабли - далеко не шлюпки на пару человек, а транспортники - совсем не современный танкер с вертикальными 10-15-метровыми гладкими бортами.
      3. brn521 23 октября 2015 19:01
        Цитата: abrakadabre
        При этом несколько странно, что на их кораблях не изображены весла.

        Гребные суда уязвимы к потерям среди гребной команды. Нарушается синхронность работы. Возможно убрали, попав под обстрел.
        Цитата: abrakadabre
        Корабли египтян однозначно речные и не приспособлены к длительному плаванию вне реки

        Небольшой разбор изображений с рельефа есть тут. http://histseeship.com/ramzesIII.html Корабли пришельцев неплохо гармонируют с кораблями отсюда http://histseeship.com/kenamun.html Опять бородатые, опять на судах египетского типа и опять без весел. Приплыли торговать.
        1. abrakadabre 26 октября 2015 08:24
          Оно конечно вариант. Но что делать гребному кораблю с многочисленной пехотой на борту под массированным обстрелом, как не идти на абордаж с максимальной скоростью? Ведь втянув весла и укрыв гребцов, корабль теряет не то что маневр, а вообще превращается в плавучий остров. А нападающие имеют возможность делать все что им захочется: кружить вокруг, отстреливать помаленьку любого появившегося, подойти под обстрелом на дистанцию броска факела...
      4. Альджавад 24 октября 2015 03:03
        как переход до Египта через обширное открытое пространство Юго-Восточной части Средиземного моря.


        С острова Крит с горы в хорошую погоду вроде бы виден намёк на Африку.

        Читал, что морские народы мигрировали с детьми и скарбом. Вот и не устояли против регулярных сил...

        В остальном - хорошие наблюдения!
        1. kumaxa 24 октября 2015 19:45
          НО вродя сперва фараон с войском разбил лагерь народов в устье нила . и ток потом в рукавах устья нила разбил флот народов . в море судя по описаниям египтяне вооще не сражались . в те времена на такое были способны только финикийцы .
        2. abrakadabre 26 октября 2015 08:31
          Кратчайшее расстояние между Критом и Африкой примерно 285 км. Ни в какую погоду Африку с Крита видно быть не может. Даже с горы. Потому что:
          а) соответствующее побережье Африки - невысокая равнина с высотой от 0 до ~200 метров;
          б) на таком расстоянии испарения над морской поверхностью сделают воздух недостаточно прозрачным. Все превратится в серо-голубую туманную дымку.
    2. Комментарий был удален.
    3. merlin 23 октября 2015 14:01
      Оттуда же, египетские корабли разных эпох:
      http://topwar.ru/uploads/images/2015/801/ygze232.jpg
      http://topwar.ru/uploads/images/2015/350/kuvr799.jpg

      Корабль эпохи набегов "народов моря" (в статье "Морское сражение египтян..."):
      http://topwar.ru/uploads/images/2015/034/giqx976.jpg
      1. abrakadabre 23 октября 2015 15:41
        Из приведенного рисунка видно, что египтяне тоже были не проч взять судно на абордаж. Это видно из конструкции тарана - точка удара выше ватерлинии. А значит таран можно использовать для сцепления с кораблем противника и последующего абордажа (иначе зачем с ним сцепляться). Также им можно ломать ряды весел противника на проходящем курсе.
        Для сравнения - таран греческих триер был расположен на или ниже ватерлинии, что позволяет топить противника не ввязываясь в рукопашный бой. Также, отсутствие расширений на окончании тарана греческих кораблей позволял легче дать задний ход и освободиться от противника после тарана.
        Таран же на представленном рисунке имеет расширение (голова зверя). Это позволяет при проламывании борта вражеского судна надежнее сцепиться с ним.
  9. JääKorppi 23 октября 2015 11:12
    Большое спасибо за статью! Очень жаль, что Вас не удалось посетить Крым! Тем более, что Оспрей публикует работы в том числе русских авторах! Ждём новых работ! Интересно и про народы моря и про древний Крит!
    1. kalibr 23 октября 2015 13:52
      Да в Крыму-то я был много раз, но не там и не то смотрел! С семьей много по развалинам не лазаешь. "Я пить хочу, я устала..." И в Оспрее у меня уже 4 книги вышли. Но Дэвид Николь, мой соавтор, - он же старше меня на десять лет, выучил и сына и дочь (то есть платить за Оксфорд и Кембридж не нужно!) и решил все силы бросить на написание академической книги. У него уже есть одна в двух томах по 860 стр. каждая, ну вот решил еще одну сделать. Так что с ним мне больше не работать. А без соавтора там нашему брату россиянину трудно - я все-таки пишу не как британец.
      Будет материал одной моей коллеги о гибели минойской цивилизации, 2-ая часть этого материала и еще 10-й материал итоговый.Он уже написан - следите за ВО.
      1. Glot 23 октября 2015 14:14
        С семьей много по развалинам не лазаешь. "Я пить хочу, я устала..."


        Знакомая картина. smile
        Я когда по Эфесу лазил, жена обнылась, жара +50 и вообще. Не всё облазить удалось ... Потом повёз её на то, что осталось от храма Артемиды, одного из Чудес Света smile , ну там понятно что смотреть уже было не на что но и то, поехали обратно и тп.. А уж про гробницы Кавноса в скалах, так и не полезла со мной ...
        В общем, если хочешь что-то посмотреть, полазить где, так лучше одному. smile
        1. kalibr 23 октября 2015 15:55
          Да уж, я один за день объехал все самые интересные места Северного Кипра, а мы втроем Южный Кипр так весь и не осмотрели, хотя были там две недели с лишком. Да и дорого, черт их побери - наших "туров". Мы, например, ездили от болгарского турагенства. У нашего - 56 евро с человека, у них 26. Один и тот же маршрут!
        2. kumaxa 24 октября 2015 19:52
          нее ну нать было догадаться бедную женщину таскать по горам ! лутше-бы в шоп с женой сходил .а то по горам . вот учудил ыыы!
          1. abrakadabre 26 октября 2015 08:36
            Вы как будто ребенок, ей богу. Никто ее не таскал конечно же.
            Вы женаты? Если да, то должны быть в курсе, что в подобных случаях таскаться - всегда инициатива супруги. Даже несмотря на то что она заранее знает, что ей не интересно и хочется в другое место.
            smile
            Все равно, несмотря на предложение разделится, жены всегда выбирают таскаться с тобой в подобных случаях. Потом довольно быстро устают терпеть это и начинают нудеть.
  10. andrew42 23 октября 2015 12:01
    Читая в детстве современные трактовки Илиады, почему то всегда обнаруживал себя психологически на стороне троянцев. Троя - от этого слова всегда веяло чем то родным и знакомым. Не то что всякие там Аргосы, Спарты, Фивы. Информация о периоде 2000-1000 года до н.э. излагается в различных концепциях: в мифологической, в археологической, в лингвистической, наконец, по литературным памятникам вроде Илиады.
    В конечном итоге, скомпилировав разнородную инфу, получил примерно такую картинку, - далее тезисы:
    1) Фестский диск. Остров Крит. Ориент. 1650 - 1550 до н.э. Про письмена - "говоря словами известного специалиста по археологии Крита Дж. Пендлбери, их «лучше обойти молчанием»".
    2) Взрыв вулкана Санторин на о.Тира. Ориент. 1600-1500 до н.э. Мощность в 3 раза превышала извержение Кракатау. То есть - сотни атомных бомб.
    3) Минойская культура. Официально 2500-1400 до н.э. Причем последние постройки "поверх пепла", но культура та же.
    4) Археологически: Северное Причерноморье. 1600-1400 до н.э. Прерывание киммерийской (она же по сути ранне-скифская) культуры. Она же Срубная культура курганных погребений. - Отброшена за Дон. Захват территории Сев. Причерноморья так называемой "культурой многоваликовой керамики", отождествляемой с "фракийцами", хотя подобное ниаменование выдернуто из географии гораздо поздних эпох и не имеет этнического смысла в отношении племени фракийцев. Условно, - с территории более поздней Фракии.
    5) 1400 до н.э. Возвращение Срубной культуры в Сев.Причерноморье. Теперь она уже именуется "ранне-скифской", - преемственной "киммерийской".
    6) "Ахейский" союз племен, гонимый с севера Балкан и с Подунавья вторгается на Балканский полуостров, сметая псоеления пеласгов, сжигая города, или уничтожая инфраструктуру вокруг мощных крепостей (так пали Микены и Тиринф).
    1. kalibr 23 октября 2015 13:54
      Да, все так и есть. Можно в Википедию вставлять и рисовать очень красивую карту!
    2. Альджавад 24 октября 2015 03:21
      4) Археологически: Северное Причерноморье. 1600-1400 до н.э. Прерывание киммерийской (она же по сути ранне-скифская) культуры. Она же Срубная культура курганных погребений. - Отброшена за Дон. Захват территории Сев. Причерноморья так называемой "культурой многоваликовой керамики", отождествляемой с "фракийцами", хотя подобное ниаменование выдернуто из географии гораздо поздних эпох и не имеет этнического смысла в отношении племени фракийцев. Условно, - с территории более поздней Фракии.

      Всё красиво. Но вот вопрос: С чего это на "территории более поздней Фракии" случился демографический (или технологический?) взрыв? Что их погнало в степь и позволило побить кимеров?
      1. kumaxa 24 октября 2015 20:03
        период конца бронзового века как и дальнейшем являются периодами климатических изменений. согласно этой версии начинались великие пересиления народов с территории юго-западной сибири приаралья южного урала . в прикаспии потоки делились и расходились кто св-запад в европу кто на ю-запад в переднию азию .
  11. andrew42 23 октября 2015 12:26
    Продолжение:
    Итак, остатки минойской культуры (она же культура пеласгов), так и не оправившейся от того санторинского кошмара, за несколько лет гибнут под ударами завоевателей-ахейцев. Последние крайне ожесточены, - их согнали на юг вернувшиеся из-за Дона скифы, поменявшие земледельческий уклад "отцов-киммерийцев", на более военизированный и мобильный полукочевой уклад "детей-скифов" (см. "Кони Реса" в Илиаде).
    7) Мифы: Скамандр, выходец с Крита, "переезжает" в Малую Азию. Основывает Фригийское царство.
    Методом исчиления от обратного - условно 1350 до н.э.
    8) Мифы: Тевкр, сын (потомок, родственник) Скамандра, развивиает Фригию.
    Древнегреческие авторы называют его критские корни, но и афиняне (а этнически эти "нобли" Греции всегда отождествляли себя с малоазицами) претендуют на родину (прародину) Тевкра.
    Назовем это условно 1330 до н.э.
    8*) В этот же период: Дардан (по-мифологии, сын Зевса), тоже типичный "критянин", сначала перебирается на остров Самофракия, а затем на побережье Малой Азии. Строит он пра-Трою, или вселяется во "фригийский форпост", неважно. Главное, он того же этноса, и женится на дочери (сестре) Тевкра, властителя Фригии. Сиречь, вторая волна беженцев-минойцев.
    9) Имя сына Дардана как-то не обозначено. Условно примем 1310 до.н.э.
    10) Трой, - внук Дардана. Условно 1290 до н.э.
    11) Ил, - правнук Дардана. Условно 1270 до н.э.
    12) Лаомедонт, - легендарный строитель той самой "Мощной" Трои, - при мифологической помощи Посейдона и Аполлона (а это малоазийские божества), - причем к вящему недовольсту Зевса (божества типично "ахейского"). Это уже 6-й город на одном и том же месте. Условно - 1250 до н.э.
    12*) По сказаниям , Геракл (то есть "ахейский" герой) захватывает Трою, убивает Лаомедонта т всех его сыновей. Но господство захватчиков длится недолго. Как видите, Троянская война - далекно не первый налет ахейцев на Трою/Илион. Потомков минойцев продолжают долбить и долбить. Но! остается в живых младший сын царя ,а именно Приам. Он возрождает как могущество Трои, так и всей Фригии в целом.
    Обращаю внимание, что есть иная огалсовка его имени - ПОДАРК! (последний ребенок царя).
    13) Ну, и далее 1240-1230 до н.э. Троянская война. Остальное более менее известно. Обращаю внимание, что ватага "атамана" Агамемнона панически боится перед походом "коней Реса" (сиречь скифов). на стороне Троянцев воюют амазонки (скифы, утвердившиеся в Малой Азии с приходом с Кавказа), ну и много
    еще чего.
    14) А теперь, "...танцы!" То, что этрусков / рассенов привязывают к троянцам, - это даже современная лже-историческая наука утверждает. И возврат к пункту (1) ФЕСТСКИЙ ДИСК в переводе С.С.Гриневича:
    "Горести и прошлые не сочтёшь, однако, горести нынешние горше. На новом месте вы почувствуете их. Все вместе. Что нам послал ещё Бог-Отец? Место в мире Божьем. Распри прошлые не считайте. Место в мире Божьем, что послал нам Бог-Отец, окружите тесными рядами. Защищайте его днём и ночью: не место, а Волю. За мощь её радейте. Живы ещё чада её, ведая, чьи они в это мире Божьем»
    "Будем опять жить. Будет служение Богу. Будет всё в прошлом, забудем, что есть мы. Чада есть – узы есть – забудем, что есть. Что считать, Боже-Отче! Рысыюния чарует очи. Никуда от неё не денешься, не излечишься. Не единожды будем, услышим мы: "Вы чьи будете, рысичи? Что для вас почести? В кудрях шлемы, разговоры о вас…"».
    А Народы Моря - это скорее "ватаги" предков Агамемнона, прокатившихся через Пелопоннес, и дошедших до Египта. Ахейцы, данайцы, и прочие грабители. У минойцев с Египтом всё было ровно. Минойцы были главнее в Средизомноморье. И геополитически "игипту" не противостояли. Зачем противостоять своему доминиону? Британия и Канада - похожий расклад.
    1. kalibr 23 октября 2015 14:05
      Кстати Гриневич геолог по специальности! И даже не знал, что Ъ знак до 1918 года в русской азбуке назывался буквой "ер". А диск разобрал...
      Ох, не люблю я темы Влесовой книги, но видно придется написать и про это...
      1. Glot 23 октября 2015 14:17
        Ох, не люблю я темы Влесовой книги, но видно придется написать и про это...


        А что там писать ? Мутная история, невнятная подделка вот и всё.
        1. kalibr 23 октября 2015 15:56
          Ну, да коротко так оно и есть. Просто переводов из нее стало много...
      2. Комментарий был удален.
  12. chunga-changa 23 октября 2015 13:07
    Интересно это всё в сборе на кандидатскую потянет? Уж больно тема интересная.
    1. kalibr 23 октября 2015 14:01
      Потянет, при условии 5 публикаций в журналах ВАК и наличии Совета по Древнему миру с 5 специалистами. Но от Вас потребуют НОВИЗНЫ, что Вы НОВОГО ПРЕДЛОЖИЛИ, НАШЛИ И ДОКАЗАЛИ? Согласитесь, что у меня историографический аспект темы проработан намного лучше собственно исторического. И по чему Вы будете защищаться? По 2-ке или по 9-ке? И Совет где, и публикации... Я бы Вам не советовал. Хотя так... вот оно, берите, переписывайте и вперед! У меня книгу об этом изд-во не взяло... "узкая тема". А Вы диссертация! Кандидатскую надо писать на "актуальную тему".
    2. kalibr 23 октября 2015 16:12
      Вот Вам теме "Военное дело народов Эгейского мира на основе поэм Гомера" (посмотрите, может кто-то уже писал по ней)И защищаться в Институте военной истории.
  13. andrew42 23 октября 2015 13:09
    Приношу извинения, с нижеследующим погорячился в запале изложения: "Итак, остатки минойской культуры (она же культура пеласгов), так и не оправившейся от того санторинского кошмара, за несколько лет гибнут под ударами завоевателей-ахейцев." Конечно же, несколько десятков лет. Лет пятьдесят-сто. Алгоритм и темпы завоевания скорее всего были аналогичны завоеванию Малой Азией турками-сельджуками, - это пример белее поздний и наглядный. Но это делает тем более вероятным бегство остатков минойцев в М.Азию с 1350 по 1250 годы до н.э.
    1. abrakadabre 23 октября 2015 15:47
      Конечно же, несколько десятков лет. Лет пятьдесят-сто. Алгоритм и темпы завоевания скорее всего были аналогичны завоеванию Малой Азией турками-сельджуками, - это пример белее поздний и наглядный.
      Что скорее подходит под экспансию, чем под завоевание. Хотя, вон Реконкиста вообще 700 лет длилась.
    2. Romani 23 октября 2015 15:58
      Пеласги, они же филистимляне, они же ПЛСТ египтян, очень большой народ, ареал их обитания от Италии до Палестины! Они жили при Геродоте в Греции (V в.) и даже в период 2ой Пунической упоминаются как одни из жителей Великой Греции (III в.) . Так что ни о каком истреблении пеласгов речи не идёт! Так называемые "Народы моря" проложили огнём и мечём дорогу от Балканской Греции вместе с соседними островами, через Малую Азию, Сирию, Финикию, Иудею, Палестину, Синай, Египет, Ливию, Тунис в Италию. Египет после так называемой победы над "Народами моря" так в себя и не пришёл и медленно но верно пошёл к своему историческому финалу который наступил окончательно при римлянах.
      1. Альджавад 24 октября 2015 03:27
        Египет после так называемой победы над "Народами моря" так в себя и не пришёл и медленно но верно пошёл к своему историческому финалу который наступил окончательно при римлянах.


        Тысяча(!) с лишним лет угасания? Не каждая цивилизация стока просуществует!

        Как говорили в СССР "Красиво загнивает!"
  14. Glot 23 октября 2015 13:18
    А теперь, "...танцы!"


    Это то да-а ...
    Но вот беда, этруски не русские, а фестский диск до сих пор не расшифрован.
    И так далее и так далее ...
    Если уж изучать проблему, то с разных точек, а не с одной более удобной, желаемой и интересной. request
    1. andrew42 23 октября 2015 13:41
      Ну, если это вписывается в более-менее стройную пространственно-временную концепцию, то почему бы и нет? В любом случае, это хоть что-то в сравнении с заклинаниями деятелей от истории в рядах наших "партнеров", типа "этрусское не читается", "фестский диск не расшифрован". Вот всё, ну просто всё расшифровано. Вплоть до всяких свитков Мертвого моря, где без гласных писали. И вот только два языка в археологии Европы/Средиземноморья не поддаются расшифровке! Вас самого этот факт не смущает? Причем это не какие то пиктограммы, и даже не "черты и резы". Вполне себе цивилизованное письмо высококультурных народов.
      1. Glot 23 октября 2015 14:24
        "фестский диск не расшифрован".


        Да, именно так.
        Что поделаешь ? request
        Я же говорю, изучите эту историю с разных точек.
        Какую литературу по теме Вы читали ?
      2. Комментарий был удален.
    2. andrew42 23 октября 2015 13:47
      Конечно этруски не русские. Так же как русские не московиты, а московиты не древние русичи, а славяне не скифы ,а скифы не арийцы. Однако это не ломает линию преемственности, и по крайней мере в нашей исторической традиции никто не отрицает ,что "Славен и Скиф, аки орлы перелетаху.. и основаша град Словенск на реке, рекомою Мутная". Было бы странно, если бы современные русские стали вдруг тождественны этрускам. Этногенез, знаете ли. есть боковые ветки, есть ствол.
  15. двг79 23 октября 2015 14:14
    А иудеи выходит не захватчики?Странно Ветхий Завет говорит что захватчики осуществлявшие геноцид аборигенов.
  16. Комментарий был удален.
  17. PCorda38 23 октября 2015 15:06
    фантастический говорил Народы морястоль дорогой для моей земле. шерданы и тирсены,, были сардинцы! У нас есть так много археологические свидетельства (в Сардинии) и академические (в Египте).


    1- Le Colonne D'Ercole. L'inchiesta - di Sergio Frau

    2- Shardana: I Popoli Del Mare - di Leonardo Melis



    1- потому что Sergio Frau:

    Первые Геркулесовы столбы были найдены в Сицильийском проливе, как утверждает Серджио Фрау в своих фондаментальных исследованиях, данный факт был признан даже самыми цепкими критиками этого журналиста. Существует версия, что Сардиния является той самой потеряной Атлантидой и Серджио Фрау был не единственным, кто придерживался данной версии, но был одним из немногих, кто обладал достаточно вескими доказательствами. Считается, что находилась Атлантида где-то в Атлантическом океане, поскольку, по мнению Платона, она должна была быть за Геркулесовыми столбами, которые, по версии другого древнего писателя, Эратосфена, находились у Гибралтара.
    Но Фрау считает, что Эратосфен, библиотекарь и географ, живший в Александрии в третьем и втором столетиях до нашей эры, ошибся, и Столбы на самом деле находились в Сицилии.
    Это пришло Фрау в голову, когда он увидел две карты Средиземноморья, каким оно было в бронзовом веке. На одной из них Тунис и Сицилия почти соприкасались, на другой пролив Гибралтар был едва различимым.
    Фрау полагает, что Эратосфен ошибся, потому что за 120 лет, период между его эпохой и эпохой Платона, мир Греции кардинально изменился и пролив между Сицилией и Африкой был не дольше чем протяжность Империи.
    Более того, геологические сдвиги и
    повышение уровня океана увеличили расстояние между Тунисом и Сицилией, что и вылилось в ошибку Эратосфена. Если Геркулесовы столбы действительно находились на Сицилии, Сардиния должна была бы частью Атлантиды.




    2 - потому что Leonardo Melis: ....Ну, фотографии говорят сами за себя!
    1. Glot 23 октября 2015 15:49
      Считается, что находилась Атлантида где-то в Атлантическом океане, поскольку, по мнению Платона, она должна была быть за Геркулесовыми столбами, которые, по версии другого древнего писателя, Эратосфена, находились у Гибралтара.


      Атлантида - миф. Выдуманное идеальное государство и не более. smile
      1. PCorda38 23 октября 2015 16:12
        Атлантис миф ... правда !! Но "великий зеленое море" нет.Nuraghi Южная Сардиния, покрыты землей, привезенные из моря (цунами) на момент Shardana. Египтяне говорили о земле Shardana разрушенного в один день и одну ночь от моря, которая была расположена в "большой зеленое море" ... к западу ... над колоннами Геркулеса ... в соответствии с греками!

        Миф Платона: "grandissima Isola di Atlante, terra del tramonto - sorella della Roccia di Prometeo, il Caucaso dell'Alba greca - si raggiungevano altre isole e la terra che tutto circonda. E che quell'isola era stata grande, ricca di metalli e felice di tutto, fin quando non venne travolta da cataclismi marini che Zeus inviò per rendere migliori i suoi abitanti." ...Атлантида, но не Shardanas> Sardanya > Sardinya > Sardigna


        Столпы Геракла не в Гибралтаре, а в Сицилии, на самом деле принося расчеты Геродота:
    2. abrakadabre 23 октября 2015 15:55
      Более того, геологические сдвиги и
      повышение уровня океана увеличили расстояние между Тунисом и Сицилией
      Вы карту глубин того района видели? Вы себе представляете масштаб сил, что способны вызвать такие изменения в тектонике столь обширного района?
      Да при таком катаклизме, астероидная катастрофа, приведшая к исчезновению динозавров (Чиксулутская астроблема) будет нервно курить в сторонке. Даже в случае растягивания изменений в десятки лет, а не единовременном катаклизме.

      Атлантида - крайне избитая тема. Наиболее вероятная версия возникновения данного феномена - минойская цивилизация и ее упадок в связи с извержением Санторина. На самом Санторине, между прочим, на момент извержения находился крупное поселение минойцев с портом. За сотни лет данная катастрофа обросла эпичными масштабами потопления континента.
      Как-то, помнится, читал версию о датировках Атлантиды. Дело в том, что древние греки не знали нашей современной системы записи чисел и записывали числа буквенной системой, аналогичной более поздней римской. И в разных частях средиземноморья были небольшие нюансы в этом. Что-то вроде, условно:
      - народ А - - народ Б -
      А - единицы Б - единицы
      Б - десятки В - десятки
      В - сотни Г - сотни
      Г - тысячи Д - тысячи
      ...

      С учетом таких нюансов, если выбрать при прочтении источников не ту шкалу (или при небрежности переписчика), происходит изменение временных промежутков на порядок. Что очень соотносится с указанным у Платона возрастом этой Атлантиды. При уменьшении ее возраста на порядок, как раз и получается примерно время заката минойской цивилизации.
      1. PCorda38 24 октября 2015 17:15
        Цитата: abrakadabre
        Более того, геологические сдвиги и
        повышение уровня океана увеличили расстояние между Тунисом и Сицилией
        Вы карту глубин того района видели? Вы себе представляете масштаб сил, что способны вызвать такие изменения в тектонике столь обширного района?
        Да при таком катаклизме, астероидная катастрофа, приведшая к исчезновению динозавров (Чиксулутская астроблема) будет нервно курить в сторонке. Даже в случае растягивания изменений в десятки лет, а не единовременном катаклизме.

        Атлантида - крайне избитая тема. Наиболее вероятная версия возникновения данного феномена - минойская цивилизация и ее упадок в связи с извержением Санторина. На самом Санторине, между прочим, на момент извержения находился крупное поселение минойцев с портом. За сотни лет данная катастрофа обросла эпичными масштабами потопления континента.
        Как-то, помнится, читал версию о датировках Атлантиды. Дело в том, что древние греки не знали нашей современной системы записи чисел и записывали числа буквенной системой, аналогичной более поздней римской. И в разных частях средиземноморья были небольшие нюансы в этом. Что-то вроде, условно:
        - народ А - - народ Б -
        А - единицы Б - единицы
        Б - десятки В - десятки
        В - сотни Г - сотни
        Г - тысячи Д - тысячи
        ...

        С учетом таких нюансов, если выбрать при прочтении источников не ту шкалу (или при небрежности переписчика), происходит изменение временных промежутков на порядок. Что очень соотносится с указанным у Платона возрастом этой Атлантиды. При уменьшении ее возраста на порядок, как раз и получается примерно время заката минойской цивилизации.



        ABRAKADABRA, я не видел свое мнение ... извините, еще не практично "интерфейс" на topwar.
        как ответить?
        Во-первых, мы говорим о периоде. Давайте поговорим о 1200 до Рождества Христова ... это золотой век цивилизации Nuragica.

        Во-вторых, давайте поговорим о геологии. Порту примеры крепости "Су Нуракси" из Barumini (фото) с подставкой 20 метров. Крепость расположена на холме 238 метров над уровнем моря. Дольмен был охвачен в грязи, и люди выращивают зерно не до 1950 года !!! Многие другие Nuraghi похоронены на холмах вокруг Кампидано (по египтян, Атлантида исчезла в результате цунами в день и ночь). На протяжении Сардинии мы обследовали более 7000 нурагов, но обнаружили, до 11000. Это знак великой цивилизации очень населенной (Sartorini это было не очень большой, он населен.
        В-третьих, мы говорим об Атлантиде. Атлантида была на Западе, "Санторини" на восток. Атлантида не имеет вулканы (Sartorini да, нет Сардиния). Атлантида имеет большое равнину с гор вокруг (Sartorini нет, а да Сардиния). Атлантида богата металлов и серебра (Sartorini нет, да Сардиния);
        В-четвертых, Геркулесовы столбы. в 5-м веке до нашей эры, и сам Геродот не знает, где она заканчивается на Запад. Как он узнал, чтобы остаться Гибралтарский пролив?. Он не знал, !!! В самом деле, если учесть путешествий расстояниях Ulysses, все в Восточной средиземноморской и Адриатического моря.

        В-пятых, Tartesso. Где Tartesso. Андалусия? Вы когда-нибудь нашел вас остатки Tartesso с стеле написано? ... Нет !!! В Сардинии Нора стеле (Южная Сардиния), показывает имя Тартесс. Миф говорит, что Тартесс был связан с Корсики, и 30 дней плавания от Иберии.
  18. PCorda38 23 октября 2015 15:13
    бронзовые статуи
    1. Альджавад 24 октября 2015 03:33
      бронзовые статуи


      Нураги - это очень интересно.
  19. PCorda38 23 октября 2015 15:15
    Корабль Nuragic бронзы (по обету Люцерн)
  20. PCorda38 23 октября 2015 15:19
    бронзовые статуи в серии
  21. PCorda38 23 октября 2015 15:24
    крепость Nuragica "Su Nuraxi" Барумини (Сардиния)
    1. kalibr 23 октября 2015 16:10
      Очень интересно! Хотел бы там побывать!
      1. PCorda38 23 октября 2015 16:47
        Вы бы только приветствовать. Многие россияне находятся в Сардинии ... даже при использовании автомобиля с Российской номерного знака, особенно в Arzachena Порто Ротондо (Ольвия).
        Русские очень популярны в Сардинии, потому что вы очень добрые люди.
  22. Romani 23 октября 2015 16:02
    Автору и земляку огромное спасибо за статью! Тема очень интересная! У меня есть вопрос не совсем в тему, Вы про государство Тартесс какую - либо информацию или книгу подсказать можете?
    1. kalibr 23 октября 2015 16:13
      Нет, не могу. Не в тему!Извините.
    2. PCorda38 23 октября 2015 16:41
      Тартесс говорит Леонардо Мелис, но я не думаю, что есть книга на русском языке!


      Но "Le Colonne D'Ercole di Sergio Frau" гораздо более интересным и академически очень обоснованным.
  23. andrew42 23 октября 2015 16:13
    Исходя из вышеизложенного мною, я считаю ,что "народы моря" - это по сути кельтские племена. Восточная ветвь. Завоеательный почерк ахейцев/данайцев/танаитов очень уж похож на маневры их родственников из "Книги захватов" Ирландии, и галльских походов в Северную Италию (преемники/родственники троянцев, этруски, и там от кельтов огребли). И вот что интересно, на всех театрах военных действий, на продолжении тысячи лет имеем конкурентное противостояние племен с гаплогруппой R1b (кельты, данайцы) с племенами гаплогруппы R1a (киммерийцы ,скифы, малоазийские государства). Вот уж воистину генетику не пропьешь! Из одного корня, да видимо системы ценностей разные. Куда минойцев/пеласгов отнести, затрудняюсь. Скорее ,ко вторым. Не случайно же люди Дардана прислонились спиной к Малой Азии, которая была под господством скифских вождей. В таких случаях, где свои, где чужие, люди чувствуют интуитивно. Что удивило, так это картинки воинов "народов моря". Какой-то подсознательный синтез разных деталей, но очень напоминают изображения "борзых" галлов, хотя и более позднего периода.
    1. kalibr 23 октября 2015 19:05
      По Египту кого интересует большой массив информации и сразу, то здесь: http://www.ucl.ac.uk/museums-static/digitalegypt//Welcome.html
    2. Альджавад 24 октября 2015 03:36
      "народы моря" - это по сути кельтские племена


      Они позже обособились. По языку.
      1. kumaxa 24 октября 2015 20:08
        кельты тож тема мутная . кельт это форма топора . римляне кельтов звали галлус - петух . кстать именно римляне упоминают о существовании боевого состояния берсерк у галлов .
        1. abrakadabre 26 октября 2015 08:43
          Что такое "боевой строй БЕРСЕРК"? Не могли бы пояснить?
          Понятие "берсерк" на полторы тысячи лет моложе и имеет совершенно другую географическую привязку. Как и означает индивида, а не групповое действие.
  24. Комбриг 23 октября 2015 21:43
    Цитата: abrakadabre
    Кто спорит, отдельные предметы и элементы одежды/вооружений не вопрос. Вопрос в том, как их сочетать при подготовке иллюстрации.

    Логика и здравый смысл... Если реконструкцию основывать только на арх. находках и графических изображениях, то большинство воинов будут без штанов ))) ну не найдено их.... Путь правильный, но, пока, ограниченный (к сожалению) С уважением ко всем спорящим, приятно почитать...
    1. abrakadabre 26 октября 2015 08:48
      Логика и здравый смысл - наше все. Но иногда и эти инструменты познания имеют свои границы или требуют поправки... на другие исторические реалии. Потому что наша современная логика, в некоторых вопросах, может несколько отличаться от таковой 3-4-тысячелетней давности.
  25. Riv 23 октября 2015 21:46
    Профессорам я конечно ничего растолковать не смогу. Они привыкли относиться к выкопанным из земли вещам, как к экспонатам. "Вау! Бронза... Вау! Мышьяковистая... Вау! Реконструкторы отлили такой же..." У меня подход гораздо более практичный. Годность железяки, как оружия, определяется ее способностью делать дырки в организме. И если присмотреться к мечу из мышьяковистой бронзы, то он... хрупкий. А если он еще и имеет тонкий клинок, то ломается даже не через колено, а просто руками. Ведь даже саперной лопаткой нужно пользоваться с умом, потому что при контакте с черепом противника ее лезвие тривиально гнется. Ну сталь тонкая, что поделать? Лопаткой тоже надо умеючи бить.
    То, что я сейчас напишу, адресовано прежде всего к людям, умеющим использовать свой мозг.

    Итак, смотрим на картинку. Брутального вида загорелый мужик указывает на вас пальцем с понтом: "Твоя душа принадлежит мне!" На груди у него веревкой привязан меч. Если мужик согнет правую ногу в колене, чтобы сделать шаг вперед, меч вопьется ему в бедро.
    Не менее брутален другой мужик в шлеме с рогами (все ли у него дома с женой в порядке?) На нем весьма неплохие по тем временам доспехи. Да чего там? Круче разве что у фараона были. При этом мужик босиком. У него не хватило бабла не только на тапки, но и на самые дохлые поножи. Ни у кого из троих не хватило при том, что доспехи реально великолепны. Может быть дяденьки закаляются?..
    Ну а третий "богатырь" держит на плече какую-то облегченную версию египетского хопеша. Алеша Попович, блин... У хопеша была заточка по внутренней стороне. Сейчас мореман благополучно раскроит себе плечо и лучше вам не слушать слова, которые он при этом скажет.

    Приступим к рассмотрению сцены абордажа. Прежде всего привлекает внимание донельзя спокойный мужик на носу египетского корабля. Ему явно все пофиг. Восхищаюсь выдержкой. А вообще: кто кого там берет на абордаж? Если египтян, так там купцами и не пахнет. Весь народ в однотипных доспехах. На втором корабле - тоже. Чего это они не поделили? Обратите внимание на весла. Если атакуют египтяне, то почему весла не убраны? Они мешают сойтись борт к борту. Если мореманы, то почему египтяне не отпихиваются своими? Гребному судну крайне сложно идти на абордаж борт к борту. Именно поэтому римляне на своих кораблях ставили на носу мостик с острым клювом. Таран в борт, мостик падает, легионеры валят на вражеский корабль и режут там всех. Все просто. А мы что видим? Загадки почище, чем Бильбо Голлуму загадывал.

    В общем там по мелочам еще есть до чего докопаться, но и этого пока хватит. Резюмируя: ребята, поменьше верьте картинкам и реконструкциям. Да и вообще мнению профессоров не очень доверяйте, а имейте на плечах свою голову. Иначе так и будете думать, что египтяне своим врагам пенисы отрезали. :)))
    Riv
    1. kalibr 23 октября 2015 22:00
      Про кхопеш мне тоже бросилось в глаза. И еще вилы... Они есть, да, не выдумка. Но... считается, что они для ловли рыбы, а не в бой ходить. Вы здорово все это подметили! Но члены они все-таки отрезали. Про это и запись есть, не только рисунок!
      1. Riv 24 октября 2015 04:51
        Так ведь и на заборе надпись есть. А там - дрова.
        Проблема профессора в том, что он ни разу в жизни не убивал даже кошку, не говоря уже о более крупных существах. И, разумеется, ничего от них не отрезал. Ну вот объясните мне: ЗАЧЕМ??? Зачем они запасали эти предметы, да еще в столь массовых количествах? Фараона от импотенции лечить, что-ли?
        Riv
        1. kalibr 24 октября 2015 07:56
          В статье же написано. Египтяне в подтверждение кол-ва убитых врагов отрезали им руку, обычно правую. Но... при массовых битвах "прибытка" ради стали отрезать руки и у своих убитых, мол, им-то все равно. Докладывали начальству, а мнения похоронных команд никто не спрашивал... Но бюрократия везде бюрократия! "Обнаружен факт приписок!" Вот и решили, как это дело исправить... А насчет кошки... Кошек - нет! Мои любимые существа. А когда в деревне учительствовал, то запросто рубил головы и курам, и уткам, и гусям. Курам и уткам потом перестал - хлопотно, просто дернешь руками за шею и все. Тоже и на охоте. Подбитой птахе шею перекрутишь и все.Кроликов мой дед держал. Нужно мясо? За ноги его и головой об угол!И надписи на заборах и храмах разные!
          1. Riv 24 октября 2015 08:09
            Вот я и говорю: профессор никогда никого не убивал и с трупешниками дел не имел. Между тем у человека после смерти расслабляется сфинктер. Если в прямой кишке хоть что то есть - оно банально вылезает наружу сразу после смерти. А кровяное давление наоборот падает в ноль и пещеристые тела в пенисе сморщиваются. В общем у трупа есть органы, которые отрезать гораздо легче. Кастрировать имеет смысл только живого. Но опять же: зачем? С вероятностью 9/10 без лечения человек после этого умрет от заражения. То есть будущих рабов так "воспитывать" не имело смысла. А если пришла в голову мысль прикончить человека, то ему опять же проще глотку перехватить.

            Ладно, я объясню. :) Профессор видимо был не в курсе, что в Древнем Египте было в ходу обрезание. Причем делали его в подростковом возрасте, так что ларчик открывается просто. Никаких таких врагов египта на фреске нету, а есть там вполне лояльные египтяне. Так сказать: добровольцы.
            Riv
          2. Riv 24 октября 2015 08:09
            Вот я и говорю: профессор никогда никого не убивал и с трупешниками дел не имел. Между тем у человека после смерти расслабляется сфинктер. Если в прямой кишке хоть что то есть - оно банально вылезает наружу сразу после смерти. А кровяное давление наоборот падает в ноль и пещеристые тела в пенисе сморщиваются. В общем у трупа есть органы, которые отрезать гораздо легче. Кастрировать имеет смысл только живого. Но опять же: зачем? С вероятностью 9/10 без лечения человек после этого умрет от заражения. То есть будущих рабов так "воспитывать" не имело смысла. А если пришла в голову мысль прикончить человека, то ему опять же проще глотку перехватить.

            Ладно, я объясню. :) Профессор видимо был не в курсе, что в Древнем Египте было в ходу обрезание. Причем делали его в подростковом возрасте, так что ларчик открывается просто. Никаких таких врагов египта на фреске нету, а есть там вполне лояльные египтяне. Так сказать: добровольцы.
            Riv
            1. kalibr 24 октября 2015 13:47
              Вы на рельеф смотрели? Какие там добровольцы? И про обрезание я знаю, об этом есть в статье, Вы не заметили. И на рельефе написано ЧТО ЭТО, И ЗАЧЕМ ОТРЕЗАНО. И про пещеристые тела я тоже знаю. Если рисовать в натуре, то что рисовать? Вот и нарисованы приличных размеров червяки. Египтяне часто прибегали к такому методу. Рельеф на стена храма в Мединет Абу. Он посвящен победе над "народами моря".
              1. Riv 24 октября 2015 16:51
                Это не тот храм, где колонны тоже в виде членов?
                Однако не факт. Я лично с трудом отличаю отличаю на рельефе пенис от баклажана. Может быть, фараону мешок морковки притащили? Или там может быть изображен отнюдь не доклад о результатах сражения, а какое-нибудь вполне мирное действие. Или это все-таки отрезанные руки в таком виде. Или вообще пальцы.

                С другой стороны: если "народы моря" обрезание не практиковали, то отличить их от египтян было проще простого. Точно так же, как мусульманина, или ортодоксального еврея от европейца - сняв штаны. И если руки можно и у своих египетских трупов обрезать, то тут обман исключен.
                Riv
                1. brn521 24 октября 2015 18:51
                  Цитата: Riv
                  С другой стороны: если "народы моря" обрезание не практиковали, то отличить их от египтян было проще простого

                  Обычно по бороде отличают.
                  1. Riv 24 октября 2015 21:06
                    Борода на пенисе??? Оригинально, поручик... Оригинально...
                    Riv
                2. kalibr 24 октября 2015 23:20
                  Не тот. Тот в Луксоре! Кроме того Вы не авторитет в египтологии, сколько бы Вы "мозги не включали". Пустые мозги включай, не включай... Вы же не египтолог по образованию, поэтому о чем речь? Вы же не указываете зубному врачу что сверлить и как? Доверяете ему как профессионалу, не так ли? А здесь Вы египтологам не доверяете... Какой смысл им обманывать невежд? А друг друга и подавно смешно и невыгодно. Токарь - токаря не обманывает, ведь тот может проверить! Так и здесь!
                  1. Riv 25 октября 2015 11:01
                    В Луксоре? Хм... Подумал, что ошибаюсь и решил проверить свою память. Вот она, колонна. И именно храм в Мединет-Абу.
                    Вот потому и не доверяю. Как бы это помягче выразиться? Слишком много знают и слишком много врут. Со стоматологом проще: пломба выпала, пришел, гарантию предъявил, сделали новую.

                    Riv
                    1. kalibr 25 октября 2015 17:48
                      Ну врать мне смысла не имеет. Ложь не капитал.И кстати, в чем ложь? В Луксоре точно такие же...
      2. kumaxa 24 октября 2015 20:13
        хопеш египтяне позаимствовали у семитов . обычное оружие для египта это лук копье булава топор или гибрид булавы и топора .
    2. Комментарий был удален.
    3. brn521 24 октября 2015 18:47
      Цитата: Riv
      У него не хватило бабла не только на тапки, но и на самые дохлые поножи. Ни у кого из троих не хватило при том, что доспехи реально великолепны.

      Кожа от морской воды каменеет и трескается. Если судно без палубы, у него постоянно на дне эта вода будет плескаться. Видимо поэтому босиком.
      Цитата: Riv
      А вообще: кто кого там берет на абордаж?

      "Сражение состояло из трёх этапов.
      На первом, египтяне неожиданно окружили на суше и воде противника (вероятно, во время высадки на берег) и лучники обстреляли его.
      Затем египетские корабли атаковали суда "народов моря", обстреливая их и стремясь зацепить крючьями на веревке и перевернуть.
      На последнем этапе, побеждённых вытаскивают из воды и захватывают в плен на уцелевших кораблях."
      Взято отсюда http://histseeship.com/ramzesIII.html .
      1. Riv 25 октября 2015 11:03
        Поручик, как там дела с бородой? Все в порядке, не облысела?
        Riv
  26. Severomor 23 октября 2015 23:27
    2 война и мир: они сами с собой разговаривают??????
    ну бред )))))))
  27. Альджавад 24 октября 2015 01:46
    Кто-нить знает почему меч подвешивали справа и высоко - подмышкой? и Римляне тоже...
    1. kalibr 24 октября 2015 07:58
      Могу сказать почему у римлян. Тактика была такая? прикрыться большим и тяжелым щитом, который мешал извлечь меч слева и нанести колющий удар врагу, часто уже упавшему. Отсюда и такая форма рукояти. Далеко не тянуться, быстро выхватить и сразу уколоть.
      1. Комментарий был удален.
      2. Riv 24 октября 2015 08:23
        Опять же дело не в этом.
        Представьте, что вы - легионер. Когорта прет вперед на мечи, в щите застрял дротик, с фронта наседают германцы, свалка, в левой руке щит, в правой копье, центуриона не видать. Наверное сбежал, гад. Свободных конечностей (хватательных, а не тех, что якобы египтяне врагам отрезали) как бы не осталось. И тут какой то шустрый Ганс втискивается в щель между щитами, дергает с ваших же ножен ваш же меч и вам же под лорику его всаживает. Неприятность...

        Чтобы таких сюрпризов избежать, короткий меч и размещали как можно выше, чтобы щит прикрывал меч и добраться до него мог исключительно его владелец Если вы думаете, что так меч обнажать было неудобно, так это не правда. Взял за рукоять, развернул ножны на ремне вверх и выдернул движением назад-вниз. Короткий клинок такую технику позволяет. Заодно рука сразу же готова для колющего удара. Причем это получается еще и быстрее, чем из ножен слева на бедре.

        Зато командиры таскали меч как раз слева. Но у них они обычно и подлиннее были.
        Riv
        1. kalibr 24 октября 2015 13:56
          И у командиров и легионеров мечи были одинаковые. Щит был другой, Круглый и более легкий - цетра. И если Вы думаете, что это я все придумал, увы. Это все давно уже люди очень авторитетные выяснили на основе опять же писаний древних авторитетных людей. Так что фантазия вещь хорошая, но нельзя быть "святее папы римского".
          Пожалуй на сегодня наилучшим изданием на эту тему является следующее:
          Weapons of the Romans/ Michel Feugere/ UK/Tempus Publishing House, 2002. Есть и русскоязычные переводные книги серий Оспрей, но они разрознены и по эпохам. А тут все вместе и очень подробно. И срок давний, можно купить с большой скидкой!
          1. Riv 24 октября 2015 16:29
            Ну что тут сказать?.. Легионер ведь вне зависимости от должности оружие не из казны получал. Он его покупал. На свои кровные сестерции. Поэтому абсолютно одинакового вооружения не было и не могло быть. У одного меч длиннее, у другого короче - ничего странного. Ну не было тогда промышленных стандартов. Не придумали еще.

            Длина меча диктуется условиями ведения боя. Так вот: место командира роты (а кентурион по нашим меркам - это именно командир роты) - отнюдь не в боевых порядках взвода. Он осуществляет общее командование и должен видеть поле боя. В современном бою для этого оборудуется ротный НП, а в легионах просто сажали офицеров лошадей.

            Пускай автор книги, на которую вы ссылаетесь, попробует при случае достать кого-нибудь с лошадки полуметровым гладием. ;)
            Riv
            1. kumaxa 24 октября 2015 20:35
              легионеры вооружались за свой счет во времена ранней республики . потом легионеры вооружались и экипировались за казенный счет вплоть до конца империи . потому-что легионер стал наемником . а не призывником . во времена ранней республики служить мог только гражданин рима. посему вооружение и кошт легионер приобритал за свой счет по окончании компании получал долю из добычи .поздние легионеры стали наемниками и служили в основном за римское гражданство. что ныне активно используют янкее . приходи если есть желание .мы тя вооружим научим кормить будем жалование платить ты ток воюй . контракт кочился вот те бонус . гражданство римское и землевладение под стенами рима . оружие и броня были унифицированы и модернизированы согласно боевой тактики легиона.
              1. Riv 24 октября 2015 21:29
                Вы сами себе противоречите. Если легионер стал профессиональным наемником (а это было отнюдь не так - был и призыв, особенно в провинциях, которые не могли выплачивать налоги деньгами), то наемник-то всегда на службу со своим оружием приходил. Любые наемники из местных, ауксиларии - они все имели именно "родное" оружие. И это понятно. Зачем отнимать то вооружение, к которому человек привык и которым умеет пользоваться?

                Конечно в легионе были и новички "от сохи" и конечно для них имелся запас оружия. Но и тут есть нюансы. Во-первых: служба очень часто была наследственной и рекрут приходил с отцовским вооружением. Во-вторых: качество выдаваемого рекруту оружия было по понятным причинам весьма невысоким. И в-третьих: оружие давали "по минимуму". У Цезаря это называлось expeditio: копье (или меч), щит, шлем... и все.

                Ну и наконец: до принятия первого промышленного стандарта оставалось еще примерно 1700 лет...
                Riv
                1. kalibr 24 октября 2015 23:17
                  Наемники ауксилиарии тоже получали римское оружие, отличавшееся от собственно римского. Хотя и не всегда.Иногда сражались своим. Это доказано! По Риму как раз очень много информации. Период-то уже письменный и монетный.
                  1. Riv 25 октября 2015 10:57
                    "Римское", но "отличающееся от собственно римского"? Мдя...

                    Представьте себя легатом. Ваш легион стоит где-то на берегах Дуная и у вас есть возможность нанять несколько сотен готов с левого берега. Причем у вас есть выбор: нанять молодых и необстрелянных, или бородатых, брутальных головорезов. Кого вы наймете? Выбор определяется наличием бабла. Опытный наемник стоит больше. А теперь прикиньте: молодого надо вооружать за счет легиона, т.е. фактически за свой счет. А опытный придет со своим вооружением, весьма качественным, причем новобранцу на такое копить года три, не меньше.

                    Ну и на чем вы сэкономите? На императорских сестерциях, или на оружии, которое все равно, что ваше и вам еще пригодится, если действительно придется вооружать "духов"?

                    На самом деле есть еще один очень важный фактор, но о нем потом, если будет интересно.
                    Riv
            2. kalibr 24 октября 2015 23:09
              Вы путаете эпохи. Было время - покупал за свои. Было - получал из казны. Существовали целые "фабрики" выделывавшие одинаковые доспехи. Это есть в исследованиях Питера Конноли - его книга есть на русском, Майкла Симкинса и других. Сейчас нет смысла копаться в деталях, когда, при Республике или Империи, до реформ Мария или после. Но так было. А у всадников были не гладиусы, а спаты и они были длиннее. Это также есть у Конноли, а он наверное на сегодня самый авторитетный историк этой темы.
              1. Riv 25 октября 2015 10:42
                Ну конечно. Было время, когда римский чиновник даже рабынь-наложниц получал из казны. Такой вот коммунизм... И "фабрика", выделывающая доспехи, вполне могла существовать. Но есть нюанс: производительность труда кузнеца в то время не позволяла ему обеспечивать типовым вооружением хотя бы сотню человек (а реально - два десятка в год). Слишком примитивным было разделение труда. То есть один легион она кое-как могла бы снабдить снаряжением, но вряд-ли более того.

                Еще один нюанс. Офицер, осуществляющий "госприемку" такого оружия озолотился бы. Мало верится, что легат отдал бы кому то такое прибыльное занятие. То есть "фабрика" должна была постоянно выпускать оружие хотя бы среднего качества. Легату ведь не очень нужно, чтобы его легионеров мечи ломались в руках, а щиты пробивались стрелами? Значит какая-то часть оружия пойдет в брак. Ее легат купит по дешевке и вооружит новобранцев. Но точно так же часть продукции будет более качественной и пойдет не на склад легиона, а на свободный рынок. А кто его там купит? Да солдаты же и купят.
                Riv
                1. merlin 25 октября 2015 20:38
                  Демагогией занимаетесь. Вот какой прок от легиона, в котором все легионеры вооружены абы как? Это не легион, а толпа.
                  Поэтому все оружие легионеров старались унифицировать, а когда в легионеры стали набирать гопоту, извините, "пролетариев" конечно же, у которой по определению нет денег на оружие, то и вооружать их сообразно стандартам стали за гос. счет.
                  Все просто и логично, Вам стоит просто снять шапочку из фольги, чтобы понять это:)
                  1. Riv 26 октября 2015 05:54
                    Не знаете вы жизни. Гопота последние деньги потратит, но пистолет купит. С тех пор ничего не изменилось. Как бы наемник, или разбойник, или ронин ни был беден, но оружие у него всегда будет в порядке. Подобрано по руке и наточено.

                    И в армии вы не были. Иначе бы понимали простую вещь: "единообразно" не означает "одинаково". Никогда к тому, чтобы солдаты были вооружены одинаково, не стремились. И разницу между оружием массового выпуска и штучной выделки вы осознать не в силах.
                    Riv
                    1. merlin 26 октября 2015 09:18
                      Бла-бла-бла, и не слово по делу... фоменкоид в своем репертуаре...
                      То что Вы написали... Вы вообще с логикой дружите???
                      Цитата: Riv
                      Гопота последние деньги потратит, но пистолет купит. С тех пор ничего не изменилось. Как бы наемник, или разбойник, или ронин ни был беден, но оружие у него всегда будет в порядке. Подобрано по руке и наточено.

                      Как часто Вы видите гопников в камуфляже, разгрузке, бронежилете и с автоматом? Может Вам к доктору обратиться?
                      Цитата: Riv
                      И в армии вы не были. Иначе бы понимали простую вещь: "единообразно" не означает "одинаково"

                      Учите русский язык: это слова синонимы.
                      Цитата: Riv
                      Никогда к тому, чтобы солдаты были вооружены одинаково, не стремились.

                      Да что Вы говорите? А такие слова как "снабжение" и "логистика" Вам ничего не говорят? Вы их знаете?
                      Цитата: Riv
                      И разницу между оружием массового выпуска и штучной выделки вы осознать не в силах.

                      Если Вам будут выпускать кишки гладиусом, Вы вряд ли успеете оценить разницу в длине на плюс-минус два сантиметра и твердости на 5-10 единиц.
                      1. Riv 26 октября 2015 11:43
                        Гопников в камуфляже я наблюдаю каждый день на фотках с Украины. Вы не оттуда? У меня такое впечатление...

                        "Единообразно" и "одинаково" означают разные вещи. Первое подразумевает вооружение, обеспечивающее для подразделения определенные тактические возможности. Например если одна рота вооружена Т-90, а другая Т-64, то единообразие очевидно. Но одинаковостью там и не пахнет. Другой пример: в мотострелковом пехотном отделении может иметься пулемет и гранатомет (а может и не иметься), а в отделении ВВ есть снайпер и различной длины резиновые дубинки у солдат. Опять же: не слишком одинаковое вооружение. Но единообразное.

                        Вы ведь не служили, это очевидно. Чушь порете. Да и самое главное прошло мимо вашего сознания. Если легат легиона нанимал варваров, то к перпендикуляру он их конечно приводил наравне с новобранцами. Но вот потом... Для любого командира с древнейших времен до наших дней наемники - это всегда войска специального назначения. Разведка, диверсанты, корсары, стрелки... Так было всегда. Спецназ глупо ставить в общий строй. У него своя тактика и свое применение.
                        Riv
                      2. merlin 26 октября 2015 12:45
                        Цитата: Riv
                        Гопников в камуфляже я наблюдаю каждый день на фотках с Украины. Вы не оттуда? У меня такое впечатление...
                        Если завтра про пингвинов спор зайдет, вы меня на мыс Доброй надежды отправите или на мыс Горн?

                        Цитата: Riv
                        "Единообразно" и "одинаково" означают разные вещи.

                        Я уж думал, Вы что-то оригинальное напишите. Про танки и гранатометы, конечно интересно, но не в тему... Чем принципиально отличается гладий 55 см и 50 HRC и гладий 57 см и 55 HRC?
                        Цитата: Riv
                        Если легат легиона нанимал варваров, то к перпендикуляру он их конечно приводил наравне с новобранцами. Но вот потом... Для любого командира с древнейших времен до наших дней наемники - это всегда войска специального назначения. Разведка, диверсанты, корсары, стрелки... Так было всегда. Спецназ глупо ставить в общий строй. У него своя тактика и свое применение.

                        Вообще не аргумент... Вы тунгуса или бурята в нашей армии видели? (тоже своего рода варвар, ах, да это же "спецназ", хотя если хороший охотник...)
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Riv 26 октября 2015 14:47
                        Я даже венгров в нашей армии видел. Да чего там? У нас в роте вторым взводом самый настоящий немец командовал. Причем закончивший суворовское. Фантастика по нынешним временам.

                        Гладий длиной 50 см отличается от гладия в 57 см длиной клинка. Я рад открыть вам эту тайну.

                        Еще вопросы, мой юный дружок?
                        Riv
                      5. merlin 26 октября 2015 15:23
                        Цитата: Riv
                        Гладий длиной 50 см отличается от гладия в 57 см длиной клинка..

                        Опять демонстрируете свое неумение читать... Другого я от Вас и не ожидал...
                        Вам слив засчитан.
                      6. Riv 26 октября 2015 17:30
                        Да? Ну и как вам в сливной трубе?
                        Riv
                      7. merlin 26 октября 2015 17:39
                        Цитата: Riv
                        Да? Ну и как вам в сливной трубе?

                        Как остроумно... Прям в стиле Полиграф Полиграфовича.
                        Впрочем, опять же чего от Вас еще ожидать?
                      8. Комментарий был удален.
  28. Reptiloid 24 октября 2015 18:17
    Уважаемый Вячеслав,спасибо за статью!Узнал много нового для себя,в т.ч. и то,чего ещё не читал.Теперь,перед выходным днём,хорошее настроение.
    1. kalibr 24 октября 2015 23:13
      Какая глупость ставить минус человеку только за то, что он проявил элементарную вежливость и поблагодарил за хорошее настроение. Это социопатия какая-то - от этого лечиться надо! Надо же какие монстры тут ошиваются!
  29. Reptiloid 25 октября 2015 03:30
    Уважаемый Вячеслав, думаю дело не в глупости, а в каких-то других эмоциях.У меня есть мнение об этих эмоциях.Просто прочитав много исторических книг,я интересовался историческим процессами,религией,мифологией.А в Ваших статьях новая для меня тема,о чем я с удовольствием и благодарность сообщаю Не довелось мне читать специальных книг по оружию,хотя на выставки мог бы попасть..Сижу я спокойно отдыхаю,читаю Вашу статью .Об оружии мне сказать нечего,спорить о хронологии--бессмысленно, т.к. другие это всегда говорят раньше меня .Опять же это очень большая тема о разрушении истории, о зарубежных проектах.Но в принципе, народ здесь здраво мыслит и не по теме. Может быть что-то написал бы об Атлантиде, т.к. много книг,лекций,журналы по Атлантологии,но не тема статьи,а за "уши"можно что угодно притянуть. Ещё раз спасибо.
  30. Inco 28 октября 2015 11:44
    Насчет обработки металлов в древнем мире чем дальше тем больше вопросов возникает, не удивлюсь если когда нибудь автоматический молот в римской империи найдут. а может и где пораньше.
    З.Ы. В Шумере с нефтью уже знакомы были, позднее еще нафта была (греческий огонь) - к чему я, сжигание оных приводит к интересной температуре.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня