Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Итак, тема Троянской войны и использованного в ней оружия и доспехов подходит к концу. Собственно, рассмотрено было практически все, что только возможно, привлечен значительный иконографический материал. Как это уже отмечалось, использовался значительный по объему пласт работ англоязычных историков, включая и тех, кто занимается реконструкцией древних артефактов. Однако мы не коснулись самого главного – реконструкций доспехов эпохи Троянской войны в целом, так сказать – натурных воспроизведений ее воинского снаряжения «с головы до ног». Кто-то делает мечи и кинжалы, а вот как насчет доспехов? Пока в предыдущем материале мы познакомились с работами только лишь одного человека – греческого реконструктора Катсикиса Димитриоса. Но ведь наверняка имеются и другие и даже целые общества?

Здесь, однако, следует отвлечься от персоналий и посмотреть, а что вообще это за штука такая – «историческая реконструкция» и каким целям она служит? Начнем с того, что рисунки Джузеппе Рава это тоже реконструкция. Но такой вид реконструкции является самым простым. Сложнее та реконструкция, в которой автор воспроизводит материал и технологию его обработки. То есть ткань для рубахи делается изо льна, который прядется и отбеливается, затем наступает очередь ткацкого станка, ну и так далее и тому подобное. Тут, получается, даже бронзовый меч копировать легче: получил металл нужного состава, отлил в современном тигле (хотя можно и по старинке сделать!), обработал современными инструментами и ок’й! Хотя можно и это же все равно, как и штаны, и рубаху делать по «той технологии». И, значит, первый тип реконструкции это 100% полное погружение в древность. По сути дела это чрезвычайно дорогостоящий эксперимент, напоминающий погружение в прошлое. Тут куда ни кинь – везде клин! Не хитро подделать клинок, но нужна наковальня и молоток того времени. А чем полировать? Песком? Чем сверлить отверстия? Как сверлить? В какой одежде и, пардон, исподнем? Масса вопросов и все они влияют на чистоту эксперимента. Вот почему такие опыты в силу своей сложности и дороговизны крайне редки.

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Древние инструменты тоже можно получить у Нила Барриджа! Копия тех, которыми работали древние мастера!


Второй вариант – проще, это когда важна цель, а не средства ее достижения. То есть – льем в кокиль, сверлим на станке, нитки покупаем в магазине, ткань тоже, окрашиваем анилиновым красителем, а вместо кожи используем «кожзам». Польза от такого реконструирования тоже есть, потому что в результате мы видим «живой образ» человека того времени. Можем поэкспериментировать с тем, удобно ли ему было? Мог ли он сделать то или это, к тому же такие реконструкции часто снимаются в кино. Наконец, третий вид – это реконструкции для… детей! Самые, на мой взгляд, «не исторические», и… самые «благодарные», потому что хорошо пробуждают любовь детей к истории. В ряде школ ими занимаются, пусть даже и число их невелико. Несколько лет назад в журнале «Левша» (приложение к журналу «Юный техник») я опубликовал серию статей на тему о том, каким образом максимально «дешево и сердито» (то есть, достоверно) изготовить доспехи и оружие разных народов прошлого, начиная от воинов египтян и заканчивая рыцарями Средневековья. Понятно, что сделанные по этому принципу доспехи и оружие, это не более чем игрушки, но детям они интересны и полезны – проверено на практике.

Ну, а взрослые дяди играют по серьезному и покупают себе доспехи и оружие стоимостью в несколько тысяч долларов!
Например, в Англии есть организация «Эрмайн Стрит Гард». Они реконструируют вооружение воинов Рима, снимаются в кино, у них есть своя крепость, где они несут службу и «щелкаются» с туристами. Цена одного комплекта доспехов (не центуриона!) – 3000 фунтов стерлингов!

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

«Все это мое! Верните, пожалуйста!»

Много специалистов, что сотрудничают с музеями. Например, Майк Симкинс, который по музейным образцам делает копии римского оружия, а музеи выкладывают их рядом с «антиками» для сравнения. А вот Нил Барриджа (о нем здесь уже рассказывалось, когда речь шла о мечах и прочем древнем «железе») решил еще и реконструировать древний щит эпохи бронзы!

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

«Щит из Клонбрина»

Сам он об этом пишет так: ««Клонбрингский щит» (из Клонбрина) - это единственный сохранившийся кожаный щит эпохи бронзы, причем, вполне возможно, что сделали его еще в XIII веке до нашей эры. Он был найден в 1908 году во время нарезки торфа возле Клонбрина в Лонгфорде и сейчас экспонируется в Национальном музее Дублина. Из-за того, что он попал в торфянник, его сохранность оказалась практически идеальной, что позволило его хорошо изучить.

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

На этом фото хорошо виден рисунок щита, и даже те места, где он был прошит нитками.

Оказалось, что щит был сделан из одного куска очень толстой натуральной кожи, вероятно, кожи вола и имеет на себе некоторые следы боевых повреждений. Для дополнительной защиты руки на нем сделали умбон, и тоже из кожи. Хотя другого такого нет, с бронзового века сохранились уцелевшие бронзовые щиты с аналогичным рисунком, причем их нашли в таких далеких от Англии местах, как Испания и Южная Скандинавия.

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Щит изнутри.

Сравнительная простота изготовления кожаных щитов по сравнению с бронзовыми щитами служит подтверждением теории, что кожаные щиты, вероятно, были наиболее массовым средством защиты в бронзовом веке, причем, это было неплохая защита. Реплика щита была выполнена в технологии того времени с применением деревянного штампа и горячей воды. Весь щит после формования был покрыт пчелиным воском. В 2009 году он был испытан на прочность бронзовым мечом и проявил себя намного лучше, чем ожидалось, даже когда его атаковали копьем. Щит получил повреждения, но был после этого погружен в озеро на ночь и когда на следующее утро его достали из воды, то никаких следов повреждений на нем практически не осталось. Стоимость реплики такого щита £350».

Работы большинства реконструкторов выполняются исключительно точно, да это и понятно: плохой товар никому не нужен! Ну, а источники – это опять же находки археологов.

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Вот, например, микенские бронзовые поножи из погребения в Каллитее, Археологический музей Патр (XII в. до н.э.).

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

А это их реконструкция!

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Ну а это микенский воин, конечно. Одет, обут и вооружен по тамошней моде!

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Это его «обувка» (что-то уж очень современно выглядит, как мне кажется, но Бог им судья)!

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Туника…

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

И щит. А дальше к нему умбоны разных фасонов.

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Ну, а это его плетеная основа.

А вот это реплика щита, которым могли пользоваться воины «народов моря» и шерданы с египетских рельефах. Основа щита – плетенка из реек, обтянутых кожей с бронзовым ободом по краю. Намоченная кожа хорошо натягивается и распрямляется, а пропитанная горячим воском становится водостойкой. На щите три умбона из бронзы. Общий его вес 7 фунтов 12 унций. Так что он не очень тяжелый.

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Воин с… «вазы воинов». Возможно, что он выглядел именно так.

Впрочем, сразу бросается в глаза неточность. Не тот щит! На вазе он с вырезом снизу и… вот уже мы видим, как делается и его реплика. Сначала основа щита склеивается из досок, которые обтачиваются по краям. Затем дерево обтягивается кожей, приклепывается умбон и рукоятка.

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Умбон

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

И, наконец, получаем готовый щит.

А вот реплика щита и доспехов работы уже известного нам греческого реконструктора Катсикиса Димитриоса. Его щит это простая «плетенка» на манер донышка от корзины, покрытая козьей шкурой мехом наружу. Рукоятку щита закрывает умбон, а три умбона меньших размеров приделаны не столько ради защиты, сколько для красоты. Доспехи воина – сам Димитриос называет их «доспехами Менелая», изготовлены из кожи с наложенными на них многочисленными умбонами.

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

«Доспех Менелая» – вид на лицевую сторону щита.

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

«Доспех Менелая» – вид на обратную сторону щита.

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Тоже его работа – «Воин «народов моря» (шардан).
У «ног» «доспеха Менелая» мы видим оригинальный четырехрогий шлем, Но это уже будет тема следующего материала…

Автор благодарит Нила Барриджа (www.bronze-age-swords.com) и сайт http://www.larp.com/hoplite/bronze.html за предоставленные фотографии и информацию, греческого реконструктора доспехов Катсикиса Димитриоса (http://www.hellenicarmors.gr), а также греческую ассоциацию изучения истории «Коривантес» (koryvantes.org) за предоставленные фотографии.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 49
  1. kumaxa 3 ноября 2015 06:39
    ух- ты мне повезло опять ! я первым комент выдам . за допонение и фотоматерьял спс автору.++++ю в репу. но видок у ентих реплик ни какущий. чес слово песчерные люди-человеки сработали. как-то не вяжется енти художества с описанием этой цивилизации.какие-то серые буд-то дедок какой внучку на коленке сработал та и то слеповатый ён был. да нечто-ж вожди мифические в таком убожестве ходить могли !!?? эт такое убожество мог ток оратай -пахарь сельский себе таку шкурку смостырить. у пахаря точ времени на изыски не было . а вот вояка-профи думаю доспех имел более изысканный .про героев былинных умолчу там в основном цари да принцы были. но все равно есть представление как это могло быть.спс ждемс продолжения.
    1. kalibr 3 ноября 2015 07:37
      Вот это опять-таки тот случай, когда человек может воскликнуть - "а я так вижу". То есть ведь 100% сохранности артефактов нет. Рисунки на стенах на 100% ничего не объясняют. Всегда остается что-то неизвестное. Вот его-то и приходится домысливать. Кто-то лучше домысливает, кто-то хуже. Разные возможности, разный уровень мастерства опять же. Люди по-разному по-русски пишут, а тут металл, шкуры, дерево... Кстати, ведь и в нашей "былинной" Черной Могиле тоже сохранилось (и плохо) одно железо!
  2. parusnik 3 ноября 2015 07:58
    Фотоматериалы...интересные ,спасибо...
  3. Glot 3 ноября 2015 08:58
    Цитата: kumaxa
    ух- ты мне повезло опять ! я первым комент выдам . за допонение и фотоматерьял спс автору.++++ю в репу. но видок у ентих реплик ни какущий. чес слово песчерные люди-человеки сработали. как-то не вяжется енти художества с описанием этой цивилизации.какие-то серые буд-то дедок какой внучку на коленке сработал та и то слеповатый ён был. да нечто-ж вожди мифические в таком убожестве ходить могли !!?? эт такое убожество мог ток оратай -пахарь сельский себе таку шкурку смостырить. у пахаря точ времени на изыски не было . а вот вояка-профи думаю доспех имел более изысканный .про героев былинных умолчу там в основном цари да принцы были. но все равно есть представление как это могло быть.спс ждемс продолжения.


    Думаю, пахарь тогда вовсе без доспеха воевал. Если приходилось. Не до доспехов ему было - пахал да пахал.
    Профи тоже мог изысканностью доспеха не блистать, у профи на первой полосе будет удобство доспеха, его боевые свойства а не красота и изыск. Изыск и красота она у тех, кто не в первых рядах рубится а позади строя стоит, руководит типа.
    Так что вполне себе нормальные для рубаки того времени доспехи и оружие.
    1. михаил3 3 ноября 2015 19:15
      Пахарь психом не был, и на убой не шел с тупостью быка на бойне. Пахарь не имел денег на бронзу, что да то да. Зато имел полную возможность спроворить себе к примеру копытный доспех, весьма даже прочный. Спиленные копыта, связанные ремешками, довольно толстые. Материал имелся в хозяйстве в достатке, скотину били нередко, копыта особо не нужны. Отверстия под ремешки можно просверлить в толстом копыте так, что ремешок будет не снаружи а внутри копыта.
      На худой конец несколько дубовых дощечек, выдержанных в моче (мы в Великую Отечественную набор самолетных корпусов из таких дощечек делали, выдержанных в моче. грамотные люди были авиаконструкторы, имели представление о старине) и связанных вместе, давали некоторый шанс против не очень сильного удара, все лучше чем ничего.
    2. kumaxa 3 ноября 2015 19:32
      уважаемый вы не правы. для примера моно взять опять-же рим .срь раннию республику . поинтерисуйтесь . хотя-б из оф-источников . ент одно . второе именно удобство эксплуаталии защита тела в бою . ще огорчу вас это ток опять из рима . в первых рядах стоят именно пахари с копьями и ростовыми щитами . потом ударная пехота поединщики и колесничие как будет угодно. допустим кавалерия . воевода и князь ент по нашенски . стоят по центру и руководят боем . в пиковый момент возглавляют удар основных сил + резерв .
    3. Альджавад 4 ноября 2015 01:24
      Думаю, пахарь тогда вовсе без доспеха воевал. Если приходилось. Не до доспехов ему было - пахал да пахал.
      Профи тоже мог изысканностью доспеха не блистать,Думаю, пахарь тогда вовсе без доспеха воевал. Если приходилось. Не до доспехов ему было - пахал да пахал.


      Это были времена "военной демократии". Саободный человек = воин. А в свободное время - рыбу ловить. Или пахать. Вон, "царь" Одиссей своими руками себе ложе брачное построил. Не западло было. Не преувеличивайте уровень жизни варваров. И уровень имущественного расслоения. Богачи чаще мясо и творог ели.
      Профи тоже мог изысканностью доспеха не блистать,

      Согласен. Безрукавка из меха - вполне себе бюджетный вариант. А "царь" ту же безрукавку себе золотыми бляхами украсит.
  4. merlin 3 ноября 2015 10:40
    Отличная статья и замечательные фотографии. good
    1. kumaxa 3 ноября 2015 19:35
      я +++л автора !
  5. brn521 3 ноября 2015 12:53
    Это его «обувка» (что-то уж очень современно выглядит, как мне кажется,
    Почему современно выглядит, надо обувь непременно из ремешков сплести или как?
    Что-то у меня сомнение, что обувь с вазы воинов можно так запросто ремешками собрать и из этого что-то полноценное получится. Это же явно не завязки, а некая силовая конструкция. Из тогдашних довольно толстых ремней ее собрать и дратвой сшить можно, не спорю. Но кожа в воде и грязи твердеет, коробится. Начнут края ремешком в кожу стопы врезаться и натирать. Тогда как у сплошной конструкции такой проблемы не будет. И опять, реконструктор правильно поступил, пальцы ног защитил. Подошвы ладно, кожа на ступнях босяков грубеет становится очень толстой. Но пальцы железными от этого не станут, споткнёшься, выбьешь палец, и все, в подвижном бою не боец, будешь на 1,5 ногах ковылять. Так что реконструкции бывали даже такие. Вот это уже явно на "вазу войнов" не похоже.
    1. kalibr 3 ноября 2015 13:51
      Пожалуй тут я с Вами соглашусь, причем даже не из-за импортной картинки. Вы правильно пишите, что ремни, намокнув загрубеют и станут натирать ноги.
    2. Альджавад 4 ноября 2015 01:40
      brn521 RU Вчера, 12:53 Новый
      Это его «обувка» (что-то уж очень современно выглядит, как мне кажется, Почему современно выглядит, надо обувь непременно из ремешков сплести или как?
      Что-то у меня сомнение, что обувь с вазы воинов можно так запросто ремешками собрать и из этого что-то полноценное получится. Это же явно не завязки, а некая силовая конструкция. Из тогдашних довольно толстых ремней ее собрать и дратвой сшить можно, не спорю. Но кожа в воде и грязи твердеет,

      По большому счёту - согласен. Но одно сомнение остаётся.
      Все выводы "удобно-неудобно" мы делаем с точки зрения себя любимых и своей национальной культуры горожан 21-го века.

      Когда впервые надел кимоно - ужаснулся неудобству этой одёжи.
      Когда надел русскую шинель - ощущение было аналогичным. Потребовалось ВРЕМЯ, привыкнуть и "сродниться с этими одёжками. Так же и сапоги с портянками.

      И опять, реконструктор правильно поступил, пальцы ног защитил. Подошвы ладно, кожа на ступнях босяков грубеет становится очень толстой. Но пальцы железными от этого не станут, споткнёшься, выбьешь палец,


      А русские люди (крестьяне) лет 150-200 назад вполне могли совершить марш вёрст эдак 100 БОСИКОМ, а прийдя, вынуть сбережённую обувь и войти обутым. Прилично.
      А выбить палец где-нибудь между Оренбургом и Саратовом, конечно, не смертельно, но явно не сахар. Видать, редко выбивали.
      Мы босиком и они босиком - две большие разницы.
      Элины поражались, как это варвары воюют в штанах? Это же неудобно!Явно хуже голозадых элинов.
      Римляне - по-позже - штаны носили, а вот пальцы ног калиги не прикрывали.
      Вышедший к людям в 1920-е гг в Калифорнии индеец быстро привык к "цивильному" костюму, а обувь так и не принял. Терял равновесие и не мог ходить.
      Это просто к вопросу об удобстве и практичности.

      ИМХО. Все действительно научные реконструкции (об удобстве и практичности) можно считать достоверными только если они длились не менее года. И выполнялись "с погружением".
      1. brn521 4 ноября 2015 12:54
        Цитата: kalibr
        причем даже не из-за импортной картинки

        Стащил отсюда http://aldanov.livejournal.com/627182.html . А вообще, что-то сходу в рунете никакого другого толкового автора по древней обуви не нашлось, у него там статьи три или четыре. Да и сам автор странный. Платный аккаунт, Прага, Чехия, пишет по-русски. Бывают же такие.
        Цитата: Альджавад
        Все выводы "удобно-неудобно" мы делаем с точки зрения себя любимых и своей национальной культуры горожан 21-го века.

        Ходил немало. По траве, по лесу, по камням даже. Реально, но ходить по-другому приходится. Времени больше, усилий больше, внимание дополнительное. Привычка конечно вырабатывается. Но опять же, ходок в хорошей обуви без всяких заморочек фору даст. Впрочем, есть например упоминания в Википедии, что Чака зулусов разул и таким образом добился от них улучшенной подвижности. Что-то не верится, разве что до этого обувь у них совсем плохая была. Или страна у них асфальтом была выложена и подметалась регулярно.
        Цитата: Альджавад
        Когда впервые надел кимоно - ужаснулся неудобству этой одёжи.

        Речь не об одежде. Обувь солдату нужна самая лучшая, какую можно добыть. Чтобы и на марше ноги не стирались, и не горели на жаре, и при этом можно было не заботиться, по чему ступаешь. Обычный прохожий может позволить себе и под ноги смотреть, и ступать осторожно, если трава там, лес или камни. А в бою некогда этим заниматься. На противника смотреть надо и под него подстраиваться. У нас поединки хоть и шуточные были, но сколько раз влетал на отскоке задом то в кусты, то в овраг. Некогда было контролировать, что там и где, особенно когда против двоих-троих, или солнце в глаза или еще что-нибудь. Т.е. ступаешь по чему придется, без раздумий. В строевом бою наверное еще хуже, будешь и по муравейнику топтаться и корягам сучья ступнями обламывать, если строй через такое препятствие проходит. А про бег и говорить нечего, босиком разве что по хорошей дороге бежать.
        Цитата: Альджавад
        А русские люди (крестьяне) лет 150-200 назад вполне могли совершить марш вёрст эдак 100 БОСИКОМ, а прийдя, вынуть сбережённую обувь и войти обутым.

        Это вынужденно. Либо онуч с собой не было, либо негде было лыка надергать. Ну или дорога хорошая, хотя в те времена была такая веселая штука, как острые ржавые подковные гвозди, валяющиеся где попало. Лапти сплести - минутное дело, только на босу ногу их не поносишь. Кстати, насчет сандалий у нас что-то не припомню, хотя древние их много плели и носили. http://aldanov.livejournal.com/625300.html Странно, надо будет поискать как-нибудь, может все-таки было что-то подобное и у наших крестьян. А то получается, что и им было зачем-то надо пальцы и стопу обувью защитить. Впрочем, как по мне, в том же лесу по-другому и не походишь. Да и в траве что только не попадается. Казалось бы мелочь какая-нибудь, крот истлевший например. А ребро из этого костяка может войти ногу как стальная игла, если зазеваешься.
        Отмечу еще один момент хождения босиком. Это у нас сейчас все в ажуре. А в те времена, пораненная нога, или даже просто, разбитый до крови ноготь на пальце, да в грязи или навозе каком-нибудь. И все, привет, заражение крови, воспаление, гангрена и прочие прелести. Антибиотиков-то нет, а до ближайшей бани, где ногу можно отпарить, еще топать и топать. Впрочем, люди в те времена от чего только не мерли.
  6. двг79 3 ноября 2015 13:43
    Помню на ролёвке ходил в доспехе похожем на пластинчатую кирасу той эпохи,через час мечтал только как бы её снять.После этого начинаешь понимать почему доспехи и оружие в реале старались максимально облегчить.И уж точно броню никто никогда постоянно не таскал.
    1. kalibr 3 ноября 2015 13:54
      Я два часа ходил в кольчуге до колен. Понял, почему у рыцарей была "гордая осанка". По другому ходить было тяжело - "на горб давила". И понял, почему носили стеганные наколенники. Набил синяки выше колен ударами подола по ногам. Через штаны! Вообще я целый ряд таких "экскриментов" ставил и были очень даже удивительные результаты.
      1. kumaxa 3 ноября 2015 19:12
        у вас довольно интересный и специфичный опыт . я вам завидываю . скажите калибр . вы ролевик или толкнутый . или просто экспериментатор ???
        1. kalibr 3 ноября 2015 20:59
          Ни то, ни другое, ни третье. Я историк, с 1995 года занимаюсь англоязычной историографией рыцарского вооружения Евразии. То есть, кто, что, и как пишет об этом на англ.яз. С клубами ролевиков и реконструкторов я практически не общаюсь, некогда. Но когда мне надо я и латы могу надеть (и надевал) и кольчугу и на коне поскакать. А эксперименты я ставлю редко. Самый любопытный был на Пензенском ипподроме. Я сажал девушек на коня без седла на попону и они с копьем в руках по-сарматски скакали на врага. И выяснилась удивительная вещь: лошадь боится "палки" возле глаза. Подает влево, прямо галопом не идет и цель поразить очень трудно. То есть сарматы не могли сесть на первого попавшегося коня и помчатся с копьем в атаку. То есть надо коней готовить и тренировать регулярно.
          1. Альджавад 4 ноября 2015 01:57
            Я сажал девушек на коня без седла на попону и они с копьем в руках по-сарматски скакали на врага. И выяснилась удивительная вещь: лошадь боится "палки" возле глаза. Подает влево, прямо галопом не идет и цель поразить очень трудно. То есть сарматы не могли сесть на первого попавшегося коня и помчатся с копьем в атаку. То есть надо коней готовить и тренировать регулярно.


            По памяти(т.е. приблизительно) боевой конь у индейцев прерий (не помню племя) в период до Гр.войны в США (расцвет культуры конных охотников) стоил как 40 вьючных лошадей.
      2. Комбриг 3 ноября 2015 22:35
        Цитата: kalibr
        Я два часа ходил в кольчуге до колен. Понял, почему у рыцарей была "гордая осанка". По другому ходить было тяжело - "на горб давила". И понял, почему носили стеганные наколенники. Набил синяки выше колен ударами подола по ногам. Через штаны!



        Не пробовали кольчужку "срегулировать" поясным ремешком, что бы по ногам не била, или взять свой размерчик? ))) И на горб бы меньше давила бы...
        1. kalibr 4 ноября 2015 06:30
          Размер был как раз мой. А вот зачем уменьшать длину? "Такая досталась". То есть проще было носить стеганые наколенники.
    2. kumaxa 3 ноября 2015 19:19
      ахга толкнутый всетаки признался !!! хош один ! ваш личный опыт в нашем диспуте будет бесценен в плане эксплуатации доспехов . возможно вы просветите нас на счет бижутерии и украшения доспехов . и соглашусь с вами даж 5 кг железа таскать на себе не говоря о том что мечом в реконструкциях фехтуят как шпагой . вес всетаки имеет значение .
  7. chunga-changa 3 ноября 2015 14:33
    В живую всё это выглядят как-то странно. Раньше люди были ниже, реплики увеличивают пропорционально?
    1. kalibr 3 ноября 2015 17:59
      Это не совсем так. Средний рост был ниже. А не средний как и сейчас. Так что увеличивать смысла нет. Бери и делай на себя! В музее Кисловодска я видел римский шлем кулус. Он очень большой. Даже с учетом подшлемника. То есть просто на большую голову!
      1. kumaxa 3 ноября 2015 19:37
        греки и римляни не знали пластмассы а вот морских губок хватало вот вам и демпфер!!
        1. kalibr 3 ноября 2015 21:00
          Да, губки могли использоваться. Это интересная мысль, но скорее всего подшлемники были из войлока.
    2. kumaxa 3 ноября 2015 19:51
      а что вы хотите средний рост европейца и даж жителя ценральной россии не привышал 1.70 . зато дикие . т.е кочевники имели стандарт современный 1.80 и выше. ученые утверждают это из-за продутов питания.
  8. михаил3 3 ноября 2015 18:58
    Первая часть статьи гласит, что нам покажут некие крутые реконструкции, вплоть до оригинального исподнего на кузнеце. Я замер...
    Поножи - образец литые, со следами ковки для доработки и правки. Поножи-реконструкция - грубо выгнутые из катанного листа (насквозь современного) подобия, на которых выполнена еще более грубая чеканка на резиновом листе. То же относится к щиту, кирасе на реконструкторе и многом другом (хоть и не всем), что сфотографировано ниже.
    Показанные на фото хлопцы даже не реконструкторы, они просто ролевики, потратившие на прикид пару вечеров под пивко. Причем пива выпито с изрядным запасом. Единственное, что я вижу на фотоматериалах реконструированным - наковальня и молот, отлитые по старому рисунку. На этом запал у "реконструкторов" начисто иссяк (видимо надо было срочно бежать за пивом) и рабочие поверхности молота с наковальней люди попросту шлифнули болгаркой. Молотом, кстати, пользоваться то нельзя! Рукоять выполнена из крупнопористой древесины с отчетливым рисунком волокон, похоже из сосны, без следа какой либо пропитки, обработки, обжига... все это лопнет после первого же удара. Видимо как следует уже датые ролевики стабильно попадают "молотом" по мягкой земле, а не по наковальне, это единственная возможность уцелеть для такого "инструмента", тем более что наковальня (отлитая в разъемную гипсовую форму) ни разу не вбивалась в дерево для работы.
    Автор, на публикацию вот этого вы получали у этих ребятишек специальное разрешение?! Съездите на любую ролевую тусовку в Подмосковье, вам покажут абсолютно все, что вы предьявили на фото, только сделанное гораздо лучше и ближе к образцам. Это - жалкая, никак не закамуфлированная дешевка, не несущая и капли историзма. Историки... эти люди зовут себя учеными. Елки-палки...
    1. kumaxa 3 ноября 2015 19:10
      вот уважаемый я про тоже ! на фотодокументах схематично показаны образцы . говоря современным языком аммуниции . и вот я не ток за то что изображено на бутильке . здравый смысл у наших современников должен-же присутствовать . я про понож . нет смысла закрывать голую кость есть нужда закрыть сустав . но это верно ток в строю . если ты боец спец-поединщик. то те лутше броню не брать а брать оружие эфективное впоражении противника .
    2. kalibr 3 ноября 2015 21:05
      В статье написано, что реконструкции бывают разные,так? Фотографии Катсикиса Димитриоса Вы видели? Видели! Я специально не стал делать никаких выводов. По-моему, все и так очевидно, что есть разный уровень, не так ли? Кроме того, это еще не вечер, для сравнения продолжение как всегда будет и там будут и другие фото. А разрешение надо получать всегда, это юридически правильно.
      Щит опять же из кожи Вы видели? Нил с ним долго работал.Это образец хорошей реконструкции. То есть кому нравится поп, кому попадья, кому попова дочка, сказал черт, снял трусы и сел в крапиву!
  9. Stilet 3 ноября 2015 19:33
    А я был прав что это не вымпелы на копьях, а мешочки!... Кстати говоря согласен с первым комментарием - как-то не так выглядит реконструкция. Не хочу никого обидеть, но нет стройности что-ли... Шлем культуры Вилланова фото 2 (с трубочками) вроде похож но если присмотреться то подлинник выглядит более прочнее что-ли....и доспех в виде накидки более внушительный. В Эрмитаже я видел бронзовый шлем халкидского типа, так в нем шлем и нащёчники судя по всему должны плотно прилегать к лицу и голове. На древних изображениях, шлемы у воинов выглядят изящно, функционально и плотно прилегают. И судя по всему доспехи, да простите меня если ошибаюсь были литыми а не штампованными/чеканными.
    А как шлем шардана на голове реконструктора выглядит?! Конечно мастер может сказать что я так вижу, но когда строй на строй, или с корабля на корабль перепрыгнуть в таком шлеме из-за его неудобства только огребать можно. Поножи на человеке - это вообще "песня". Не обижайтесь если не так сказал - говорю как вижу. hi
    1. kalibr 3 ноября 2015 21:09
      Ваше мнение имеет точно такое же право на существование, как и мнение Димитриоса Катсикиса. Ну... вот так! Что-то у него очень эффектно, что-то нет. Это тоже нужен талант - реконструировать старину. У кого-то он больше, у кого-то меньше. И про мешочки Вы правы. Я смотрел и так и так, увы, не подумал, что это мешки.А ведь очевидно...
    2. Альджавад 4 ноября 2015 02:05
      не вымпелы на копьях, а мешочки!..

      "бурдюк" называется! Ценнейшая весчь в походе!
  10. Башибузук 3 ноября 2015 20:37
    Что пристали, наррод.
    Сказано - реконструкция.
    Кому на что денег хватило и фантазии.
    Ведь автор это пишет изумительным русским языком.
    Либо читать разучились?
    Некоторые за 3 штуки фунтов стерлингов себе доспехи мастерят, экслюзивно , так сказать.
    Другие рессорой от трактора Беларусь обходятся.
    ...
    Очень кожаный щит понравился, из торфяника.
    Остальное - новодел.
    ..
    Спасибо, kalibr.
    ...
    ...
    Теперь, по логике, пора браться за вооружение доиспанского периода Америки.
    Будет?
    1. kalibr 3 ноября 2015 21:19
      Вообще-то статья была про вооружение ацтеков и майя. Была! Сделать еще одну... можно попробовать. Но надо искать тех, кто этим занимается там!В Мексике или в Англии.
      Пока планы такие: сделать ряд статей по стрелковому оружию. У меня приятель наконец-то всю коллекцию свою оформил на стенку... приходи и изучай! Потом вернуться к самураям - не все про них закончено... потом опять-таки рыцари Запада - про них есть много. Крестоносцы, их замки... ну это вот на первый прикид.
      По Троянской войне будет еще один материал и если интересно будет многим - итоговый материал с историографией и диковинным оружием. Меня просили найти про топоры и я нашел-таки... Как видите - все на самые разные вкусы.
      На книгу о самураях я подписал договор с издательством. 25 авторских листов текста. По рыцарям - тоже - 30 листов! Но... мы живем где? Поэтому когда это все увидит свет или увидит вообще я не знаю! Зато -ха-ха - на сайте украинского журнала Наука и техника будет раз в неделю публиковаться мой роман "Люди и оружие". Это радует!
      1. Башибузук 3 ноября 2015 22:28
        Вячеслав, а почему ни слова про иранское вооружение и индийское.
        Там тоже есть свои находки необычные.
        Одни эти "овальные" мечи, якобы для прорубания панцирных доспехов...
        Я про них читал, заинтересовался, да так и не довел дело до конца. Не понял, проще говоря.
        А вообще, комплекс индийского оружия, для меня странен, прямо скажу. Необычен.
        Логика какая-то....индийская.
        Многолезвийные, легкие орудия...не пойму. Брить, что ли кого?
        ...
        С уважением....
        Далек я от дел издательских. Знаю только, что это труд, похлеще чем,закрыть ОАО.
        Успехов и не хворать на данном поприще!
        Объемы...в 25 и 30 пл...вызывают уважение...сами по себе.
        ...
        Это не глотовская писанина-плевание ядом.
        Успехов.
        От всей души.
        1. Башибузук 3 ноября 2015 23:02
          Однажды видел фильм.
          Название не помню. Только что, русский монах с топором боевым в руке противостоял рыцарю, надо так полагать, Тевтонского, либо Ливонского ордена. Сам монах на корабле совершал какое-то путешествие.
          Весьма успешно противостоял, да там и дело то было плевое. Но интересно.
          ....
          Мне весьма интересно было бы узнать, правда ли, что Ярослав уступил эти земли - Пруссии и Латгаллии Тевтонскому ордену.
          На сколько, на каких условиях? Почему они потом против сюзерена поперли...ну , тут как обычно.

          ...
          Вот не знаю, кто как, но я, к примеру, хуже всего себе северную историю Руси представляю. Как мы там Поморье осваивали, как Мангазею. Колу как?
          Гигантский пласт культуры не освоен.
          1. kalibr 4 ноября 2015 06:35
            Увы, мы находимся в одном положении...
        2. kalibr 4 ноября 2015 06:33
          Спасибо! Теперь про Иран и Индию. Ха! Вам повезло! Моя бывшая студентка сделала в Индии карьеру и специально ездила снимала крепости и индийское оружие. И нашла интересную книгу на англ.яз. про индийское оружие. Так что про него напишу обязательно. Хотя когда не знаю. И крепости...
  11. Денимакс 4 ноября 2015 03:43
    Эти сандалики, все таки не сапоги и не ботинки. Произвести можно всякие копии, а насколько они практичны? Могу представить, как в них может попасть песок или мелкий камушек, и считай что на ходу не вытряхнишь. Только расшнуровывать.
  12. Денимакс 4 ноября 2015 03:50
    Цитата: kalibr
    Я сажал девушек на коня без седла на попону и они с копьем в руках по-сарматски скакали на врага. И выяснилась удивительная вещь: лошадь боится "палки" возле глаза.

    Я вообще не представляю, всадников с копьями, и галопом или рысью несущимися на врага. Помоему при первом тыке, он потеряет копье или сам вылетет из седла.
    1. kalibr 4 ноября 2015 06:40
      Это ведь не я придумал, что они так скакали, верно? Есть описания античных авторов. Вот то-то и было интересно узнать: одно дело "постоянный боевой конь" и другое - конь из стада. И правильно - потому-то сарматская конница и не является рыцарской, что не имела устойчивой посадки! А копье держали двумя руками и наносили им удар!!! А не ударяли массой конь+человек! Иначе по закону действия-противодействия и впрямь можно было вылететь с лошади. И об этом, кстати, есть у античных авторов. В описании битвы при Мезии, где из-за распутицы сарматы стали легкой жертвой римских легионеров.
    2. brn521 4 ноября 2015 13:41
      Цитата: Денимакс
      Помоему при первом тыке, он потеряет копье

      Потеряет. Либо выпустит, либо копье специально будет сделано с ограниченным запасом прочности. После чего перейдет к плану "б", примется пехоту одноручным оружием по головам стучать. И вот тут непонятно уже мне. Дел-то, щитом от всадника закрыться и коня ему подрезать. То ли коней особо мощными попонами защищали, то ли жалели их, не пойму. У рыцарей вроде считалось неприличным по коням бить. А пехоте-то что? Взял например, к копью крюк с обратной заточкой примотал. И коню сухожилие можно одним движением подрезать, и всадника за какую-нибудь выступающую часть зацепить. А что-нибудь ударное противодоспешное добавить - и вовсе станешь весь из себя гуситом.
      1. михаил3 4 ноября 2015 19:12
        Лошадь сбивает пехотинца грудью. Всадник имеет огромный бонус - высоту и скорость. Разогнанный с высоты тяжелый клинок даже не нуждался в минимизации ударной поверхности для концентрации силы удара - прошибал любую броню. Напротив того, приходилось делать клинок изогнутым, чтобы скорее резал чем рубил, а то он уходил далеко в тело и норовил там застрять, а то сломаться.
        Пехотинец легко брал рыцаря даже не на копье а на нож, но только в том случае, если удавалось конного остановить. Потому что попасть по сухожилию скачущей лошади - это из плохого кино. Никакие трюки из современных версий БИ, кстати, в пехотном строю неприменимы - места нету! Очень ограниченная возможность любых движений.
        Фактически пехотный строй был пассивной преградой, основная функция которой была - остановить всадников массой. Подставленными под удар черепами. Взрезаемыми брюхами так сказать... Остановился конник - труп! Мгновенно зарежут, заколют, затопчут. Сохранил скорость - проломил пехотный строй, можно рубить беззащитных в спину, покуда рука не устанет.
        Прорвались за спину хоть пяток конных - смерть строю! А помирать то ужасно неохота... Такое вот противостояние. Устояли пешие - конным только бежать. Не устояли - бегут пешие, хотя и знают - не убежать от конника, зарубит все равно. Но бежать тянет страшно, выше разума, сильнее соображения.

        Автор получил аванец на новую книгу!На том же уровне "профессионализма" и осознания! Мама дорогая...
        1. brn521 5 ноября 2015 14:39
          Цитата: михаил3
          Лошадь сбивает пехотинца грудью.

          Одиночного-да.
          Цитата: михаил3
          Разогнанный с высоты тяжелый клинок даже не нуждался в минимизации ударной поверхности для концентрации силы удара - прошибал любую броню.

          Было некоторое увеличение эффективности удара, и только. Ну и нацелен он в верхнюю чать туловища и голову. Из-за чего даже булава имела смысл и применялась.
          Цитата: михаил3
          Никакие трюки из современных версий БИ, кстати, в пехотном строю неприменимы - места нету! Очень ограниченная возможность любых движений.

          Вот о том и речь, строй плотный, конь там завязнет намертво.
          Цитата: михаил3
          Фактически пехотный строй был пассивной преградой, основная функция которой была - остановить всадников массой.

          Тяжелых всадников можно остановить вообще без всякой пехоты, одними рогатками. Ненадолго правда.
          Цитата: михаил3
          Прорвались за спину хоть пяток конных - смерть строю!

          Как они тыловых рубить будут, если и те примутся их копьями тыкать, а то и остальной гуситский арсенал применять? Слишком масштабная и лишенная маневра мишень получается. Другое дело, если с тыла внезапно какие-нибудь рондашьеры или алебардисты выпрыгнут, драгуны типа.
          Цитата: михаил3
          бегут пешие, хотя и знают - не убежать от конника, зарубит все равно. Но бежать тянет страшно, выше разума, сильнее соображения.

          Это если с конником ничего сделать нельзя. Копье он потеряет с первой же сшибки. А у пехоты этого дела останется навалом. В результате до одного конника сможет дотянуться несколько пехотинцев, а конник до них - нет. Другое дело, кто будет эту "чернь" организовывать, вооружать и дисциплине обучать. В этом по-видимому все и дело. Ну и демография с экономикой опять же. По-видимому тяжелая конница была сильна не за счет какой-то особенно эффективной тактики, а за счет недостаточного развития всех остальных обитателей того мира.
  13. Reptiloid 4 ноября 2015 09:51
    Большое спасибо,Вячеслав!Статья---замечательная!!!Этот день буду в хорошем настроении после Вашей статьи!Очень хорошие фото.Как будто сам увидел экспонаты.
    К слову сказать,украшения на одном из показанных Вами шлемов очень походят на одну из букв одного очень древнего языка.
    С уважением.
  14. Денимакс 4 ноября 2015 18:44
    Цитата: kalibr
    Вот то-то и было интересно узнать: одно дело "постоянный боевой конь" и другое - конь из стада. И правильно - потому-то сарматская конница и не является рыцарской, что не имела устойчивой посадки! А копье держали двумя руками и наносили им удар!!!

    Вот мне и интересна техника нанесения удара. То что может ударить, в этом я не сомневаюсь. А что будет потом, если на наконечнике копья окажется тело под 80 кг? И это на скаку, что выдернуть копье врядли получится.
    Както в одной теме разбирали картины художников средних веков, как нарисованное соответствовало реальности. Автор был удивлен что у рыцарей были турнирные копья, то есть с тупым наконечником. А помоему так логичнее, рыцари просто наносили тупые таранные удары, тем самым сбивая с ног или из седла. Удар мог быть не слабым, до переломов ребер.
  15. Воин Сто 4 ноября 2015 19:13
    Понравилось, но дорого)))!
  16. Stilet 4 ноября 2015 22:50
    У сарматов не сразу, немного позднее копьё на шнуре/ремне крепилось сбоку на шее у коня, на уровне между коленом и бедром всадника. Катафракт его только направлял и поддерживал в момент таранного удара, чтобы вбок не вильнуло. Удар был приличной силы, т.к. в него вкладывалась масса и инерция лошади. Петля отпускалась и копьё освобождалось. И тут как говорится... меч в руки! soldier
  17. Molot1979 24 октября 2016 12:32
    Модераторы, что за проблема? При попытке перейти к предыдущим частям просто выбрасывает на главную страницу

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня