Провалившиеся планы Японии

Провалившиеся планы Японии


После вступления на путь внешней экспансии на рубеже XIX и XX веков правительство Японии стало вынашивать идеи отторжения от нашей страны восточных районов. Эта политика, особенно ярко проводившаяся в период гражданской войны и интервенции на Дальнем Востоке, завершилась разгромом японских войск, которые в 1922 году были вынуждены уйти из Приморья, а в 1925-м эвакуировать свои воинские части с территории Северного Сахалина и пойти на нормализацию советско-японских отношений.

Закрепление границы СССР с Японией без утраты новых территорий явилось большой победой для нашей страны, которая сумела использовать противоречия между интересами Японии и США в этом регионе.


Однако установление между Советским Союзом и Страной восходящего солнца дипломатических отношений не означало, что Япония отказалась от планов ревизии границ с СССР. Так, еще в 1924-1926 годах мысль о необходимости захвата Сибири выдвигал один из ведущих идеологов японского экспансионизма, председатель правления акционерного общества Южно-Маньчжурской железной дороги Сюнъэй Окава, которого активно поддерживало руководство Генштаба японской армии.

Под влиянием этих взглядов премьер-министром Японии Гиити Танака на прошедшей в 1927 конференции по проблемам Востока (Тохо кайги) были сформированы принципы «активной политики» в первую очередь в отношении стран Азии, конечной целью которой обозначалось завоевание мирового господства. Сущность этой политики была изложена в так называемом «меморандуме Танака», который предусматривал вооруженное столкновение с СССР.

После провокационного взрыва, устроенного японцами в районе Мукдена Южно-Маньчжурской железной дороги, арендованной ими у Китая, войска Страны восходящего солнца в 1931-1932 годах под предлогом самообороны захватили Маньчжурию. Где при молчаливом согласии стран Запада создали плацдарм для подготовки нападения на СССР, Китай и Монгольскую Народную Республику. Вскоре после начала вторжения в Маньчжурию японцы предприняли попытку вливания капитала в экономику Северного Сахалина, где Япония на основании решений Портсмутского мирного договора от 1905 года сохраняла право на нефтяные и угольные концессии. В 1935 г. премьер-министр страны Коки Хирота прямо поставил вопрос перед СССР о продаже Японии северной части о. Сахалин.

В 1933 году на встрече губернаторов префектур военный министр, генерал Садао Араки заявил, что столкновение Японии с СССР неизбежно, при этом для Японии жизненно необходимо захватить себе территории Приморья, Забайкалья и Сибири. Так была сформулирована политика в отношении нашей страны, которая явилась составной частью определения «национальной обороны», принятой кабинетом Макото Сайто. В том же году, нарушив Вашингтонский международный договор об ограничении морских вооружений 1922 года, по которому Курилы были включены в демилитаризованную зону Тихого океана, Япония втайне от других стран приступила к строительству военных объектов на этих островах. В 1934-м страна официально отказалась от международных обязательств, взятых ею на Вашингтонской конференции в 1922 году. А в 1936 году японская печать признала факт милитаризации Курильских островов.

Провалившиеся планы Японии


24 июля 1939 года адмирал Мицумаса Ёнаи, будущий глава правительства, объявил о готовности направить военную эскадру к берегам Северного Сахалина. В 1936-м Япония заключила с фашистской Германией «Антикоминтерновский пакт», а в 1940 года — с Германией и Италией пакт трех держав с целью совместных боевых действий против Советского Союза и других государств. Советское же правительство в то время предпринимало всё возможное для предотвращения войны с Японией. Начиная с 1931 года, наша страна неоднократно предлагала заключить пакт о ненападении, но под разными предлогами Токио уклонялся от этого. Только после заключения такого пакта с Германией летом 1939 года и поражения на реке Халхин-Гол Япония пошла на подписание по инициативе СССР советско-японского пакта о нейтралитете.

Внося это предложение, Советский Союз рассчитывал, что такой документ сможет играть роль и в международных делах. Статья № 2 договора гласила: «В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта». Такая формулировка накладывала международно-правовые ограничения на потенциального агрессора.

Провалившиеся планы Японии


В период переговоров о заключении этого документа В. М. Молотов поставил перед японской стороной вопрос о пересмотре исходя из интересов добрососедства некоторых несправедливых статей Портсмутского мирного договора от 1905 года. Так, 18 ноября 1940 г. послу Японии в СССР Ёсицугу Татэкава было сделано официальное предложение о возвращении России всех Курильских островов. Несколько позднее, в частности, в ходе встреч с руководителем МИД Японии Ёсукэ Мацуока, которые состоялись в Москве 7, 9 и 11 апреля 1941 года, — о восстановлении прав нашей страны на южную часть Сахалина. В ответ японский министр со своей стороны предложил продать Японии Северный Сахалин, но этот демарш был отведен советской стороной как несерьезный.

Во время подготовки и проведения направленных против СССР актов прямой агрессии в 1938-1940 годах и позднее, уже после подписания пакта о нейтралитете, японцы стали уделять более пристальное внимание Южному Сахалину и Курильским островам как плацдармам нападения на СССР и базам военных действий на море против США.

В 1939-1941 годах в Хандэндзава, пограничном с СССР районе Южного Сахалина, были проведены фортификационные работы и вдоль границы размещены ударные части. В октябре 1940 года были начаты новые военно-инженерные работы в портах и на аэродромах Курильских островов. Затем на Парамушир (самый крупный остров северной части Курил) был направлен отряд из 87 человек, выделенных из состава 70-й дивизии, которая размещалась в г. Асахигава (остров Хоккайдо), и 1,5 тыс. рабочих для строительства военных объектов. В сентябре 1941 года более 20 пехотных батальонов прибыли на ближайший к Камчатке остров Шум-шу, а также острова Онекотан, Матуа, Уруп и Итуруп. К маю 1944 года общая численность японских войск в северной части Курил составляла 43 тыс. человек, а к концу 1944-го на Южном Сахалине — 20 тыс. человек. Эти войска были подчинены штабу вновь созданной армии северного военного округа, расположенного в Саппоро (остров Хоккайдо).

Провалившиеся планы Японии


После начала Великой Отечественной войны они были приведены в состояние полной боевой готовности для захвата Приморья, Приамурья, Северного Сахалина и Камчатки. Генштаб японской армии планировал начать наступление в ближайшее время. На островах Шумшу, Парамушир и Итуруп были созданы военно-морские базы. Но военные поражения немцев под Москвой, Сталинградом и Курском вынудил Японию отказаться от нападения на СССР.

Крайне важную роль эти острова, в особенности Курилы, сыграли в военных операциях, проводимых против США. Так, на Итурупе были сосредоточены главные силы японского флота, совершившего в декабре 1941 года широко известное нападение на Перл-Харбор, а войска, размещенные в северной части Курил, были использованы для оккупации в июне 1942 года островов Атту и Кыска (Западные Алеуты). После уничтожения этих частей американцами в июне 1943 года их прежние позиции на Северных Курильских островах заняли японские войска, которые до этого были дислоцированы вдоль советской границы на Южном Сахалине.

Наряду с подготовкой к насильственному пересмотру советско-японской границы в начале сороковых годов японская сторона вела, по существу, с нашей страной необъявленную войну. В 1941-1945 годах блокировались советские территориальные воды, было потоплено 18 и задержано 178 гражданских судов, совершено 779 провокаций на сухопутных границах СССР и 433 раза нарушалось воздушное пространство СССР.

В соглашении, подписанном руководителями СССР, Англии и США указывалось, что через два-три месяца после завершения войны в Европе наша страна обязуется вступить в войну с Японией на стороне союзников при условии, что южная часть территорий о. Сахалин и все прилегающие к нему острова возвращаются СССР. Курильские острова отдаются Советскому Союзу. Напомним, что формулировки «возвратить» СССР Южный Сахалин и «отдать» Курильские острова объяснялись различием условий отторжения этих территорий от России.

Стоит отметить, что соглашения, заключенные между союзниками по антифашистской коалиции, не являлись единичными, разрозненными решениями, а представляли собой развитие согласованной линии поведения в отношении держав оси. Поэтому декларация исходила из ранее подписанных документов, прежде всего из Каирской декларации и Ялтинского соглашения. Но, поскольку в наиболее общей и принципиальной форме позиция союзников по территориальному вопросу с Японией была сформулирована в Каирской декларации, в Потсдамской декларации от 26 июля 1945 года указывалось, что положения Каирской декларации подлежат выполнению и японский суверенитет подлежит ограничению островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и менее крупными островами, которые были в ней указаны.

Ссылаясь на Ялтинское соглашение, советская сторона добилась того, что в число этих менее крупных островов Южный Сахалин и Курильские острова включены не были. Сахалин также подпадал под суверенитет Японии, так как по своей величине он превышал площадь некоторых главных японских островов.

Подписав акт о безоговорочной капитуляции, где говорилось, что «японское правительство и его преемники будут, честно выполнять условия Потсдамской декларации», Япония тем самым согласилась с решением союзников о возвращении СССР Южного Сахалина и Курильских островов.

Провалившиеся планы Японии


Исполняя решения договора с союзниками, 9 августа 1945 года наша страна объявила войну Японии. Советские войска и флот разгромили Квантунскую армию. После упорных боев были освобождены Южный Сахалин и Курильские острова, тем самым ликвидирован опасный плацдарм на дальневосточных рубежах нашей Родины. Учитывая дальнейшее развитие американо-японских отношений, можно с уверенностью утверждать, что данные территории, останься они под суверенитетом Японии, в послевоенные годы были бы использованы США для аналогичных агрессивных целей.

Источники:
Кошкин А. Кантокуэн — Барбаросса по-японски. Почему Япония не напала на СССР. М.: Вече, 2011. С. 12-19, 37-51.
Черевко К. Серп и молот против самурайского меча. М.: Вече, 2003. С. 240-246, 330-340.
Черевко К. Рухнувшие надежды // Морской сборник. 1985. №5. С. 62-64.
Кутанов Л. Борьба СССР за установление и развитие добрососедских отношений с Японией (1925—1939). М.: Наука, 1975. С. 11-14.
Автор: Инженер-технарь


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 19
  1. Reptiloid 29 октября 2015 06:27
    Большое спасибо за статью!
    Ни кусочка своей земли нельзя отдавать японцам!Всё их попытки переписать итоги 2 Мировой войны--пресекать на корню!!
  2. parusnik 29 октября 2015 07:46
    Квашеной редьки отведав,
    Вышел пройтись самурай…
    И запор излечил – в одночасье!
    А если серьезно рекомендую "Катокуэн"- "Барбаросса"- по японски.А.А.Кошкин
  3. Хубун 29 октября 2015 09:12
    давно зубки точат на наши земли, а фиг с маслом вам. Освежить память следовало бы во избежания тех же граблей
  4. Reptiloid 29 октября 2015 09:13
    Квашеная редька---это же супер фантастика какая-то++++Вмиг мозги прочистятся и про Россию забудет
  5. Alexey RA 29 октября 2015 11:44
    После начала Великой Отечественной войны они были приведены в состояние полной боевой готовности для захвата Приморья, Приамурья, Северного Сахалина и Камчатки. Генштаб японской армии планировал начать наступление в ближайшее время. На островах Шумшу, Парамушир и Итуруп были созданы военно-морские базы. Но военные поражения немцев под Москвой, Сталинградом и Курском вынудил Японию отказаться от нападения на СССР.

    Кхм... на самом деле ГШ IJA в 30-х скептически относился к идее нападения на СССР. А после известных событий 1939 - крайне скептически. Овчинка не стоила выделки: всё, что Япония могла взять от СССР "здесь и сейчас", она и так получала - либо в рамках концессий (нефть, рыба), либо путём браконьерства (рыбная ловля при поддержке сил флота). Ничего более ценного для Японии на советском ДВ на тот момент не добывалось. А вкладываться в разведку и разработку... у японцев уже был опыт Манчжурии, которая начала давать хоть какую-то отдачу лишь после 6 лет непрерывных вложений усилий и денег.
    С другой стороны - даже то, что есть, никто не собирался отдавать просто так. В конце 30-х с РККА на ДВ уже нужно было считаться.
    Так что в сухом остатке в случае нападения на СССР Япония получила бы даже меньше, чем имела до войны: квадратные километры пустой тайги (обильно политые японской кровью), уничтоженные нефтепромыслы на Северном Сахалине, огромный расход топлива и отвлечение сил с главного для армии направления - Китая.

    Впрочем, скептики были не только в армии:
    Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз, хотя и не было неожиданным для японских правителей, вновь поставило их перед дилеммой: куда нанести первый удар - по Советскому Дальнему Востоку или Юго-Восточной Азии. В правящей верхушке были сторонники и того, и другого пути. В частности, министр иностранных дел Мацуока при первом известии о нападении Германии на Советский Союз бросился к императору с требованием немедленно двинуть войска на Сибирь. Реакция монарха, с которым уже успел поговорить влиятельный маркиз Кидо, была прохладной. Мацуока не унимался - все последующие дни, до отказа заполненные различного рода совещаниями, он не переставал повторять, что Япония должна вмешаться в войну немедленно. Его основным аргументом было: "Когда Германия сокрушит Советскую Россию, мы не сможем попросту разделить с ней плоды ее победы, если в этом не будет нашей доли". Впрочем, уже на третий день Мацуока получил отпор со стороны командования флота, которое полагало, что в случае нападения на СССР возможен конфликт с США, а флот Японии не способен контролировать коммуникации и на юге и на севере одновременно. Мацуока направился к начальнику Генерального штаба армии Сугияме. "Мы ожидаем, как будут развиваться события", - ответил ему генерал. В тот момент Генеральный штаб Японии уже принял решение вступить в войну против СССР, если Москва падет до конца августа.
    (...)
    Последнее слово осталось все-таки за Сугиямой, за которым стояли Коноэ и Тодзио. "Я убежден, - сказал он, - что Америка не вступится за Индокитай. Советский Союз еще рано сбрасывать со счетов. Мы должны подождать 50 или 60 дней. И только если мы убедимся, что Германия наверняка побеждает, наступит наша очередь".

    А дальше... дальше сменилось правительство - и в новый состав Мацуока не вошёл.
  6. forwarder 29 октября 2015 13:06
    Обращаю внимание на фотографии. Посмотрите, чем вооружены японцы, а чем советские солдаты. Только у одного что-то похожее на винтовку или карабин. А у остальных "автоматы". Хорошо хоть не топоры и вилы. И это уже после победы над Германией, когда свое оружие было в избытке. И еще было море качественного трофейного оружия. Нет слов.
    1. Alexey RA 29 октября 2015 15:01
      Цитата: forwarder
      Посмотрите, чем вооружены японцы, а чем советские солдаты. Только у одного что-то похожее на винтовку или карабин. А у остальных "автоматы". Хорошо хоть не топоры и вилы. И это уже после победы над Германией, когда свое оружие было в избытке. И еще было море качественного трофейного оружия. Нет слов.

      О чём это говорит? О том, что для данных солдат, при всём богатстве выбора, именно ППШ был лучшим. smile
      1. forwarder 29 октября 2015 17:34
        Цитата: Alexey RA
        О том, что для данных солдат, при всём богатстве выбора, именно ППШ был лучшим.

        Кто вам это сказал? Это говорит о том, что у них он был штатным оружием. Здесь мы ясно видим, что на фоне послевоенного богатства выбора оружия военные чиновники совершенно не разбирались в теме вооружений. Иначе они их вооружили бы лучше, было чем.
        Кстати, принятие на вооружение в 1949г. патрона 7,62х39 мм и всей гаммы оружия на нем в том виде, как это было сделано, также говорит именно о том же.
        1. bocsman 29 октября 2015 18:26
          Во новый пророк по качеству вооружения нарисовался ! ППШ плохое оружие !? А у кого на тот момент было что то лучше ? Гаранд , МАС , МР,маузер, арисака ? Трофейным оружием воюют только партизаны и то при не достаточном снабжении из центра . И оно заведомо хуже штатного по нескольким причинам и одна из них это оружие проигравших . А что касаемо стрелкового оружия японской армии то это вообще полный отстой , каша из десятка моделей и модификаций что говорит об отсутствии 2х-3х достойных образцов . Что бы судить а тем более писать комментарии надо хоть немного разбираться в том о чём пишешь а не повторять писак у которых в оружие есть дуло , триггер , собачка и деривацию путают с канализацией !
          1. BagnoNew 6 ноября 2015 18:07
            ппш и ппд и было дикое отстойное ничто!!! подумайте.. диски на эту парашу не были взаимозаменяемы.. т.е. для каждого автомата было только 2 своих диска и всё!!!
        2. Alexey RA 29 октября 2015 18:52
          Цитата: forwarder
          Кто вам это сказал? Это говорит о том, что у них он был штатным оружием. Здесь мы ясно видим, что на фоне послевоенного богатства выбора оружия военные чиновники совершенно не разбирались в теме вооружений.

          Здесь мы видим, что на основании опыта 4-х лет Великой Отечественной войны данные солдаты данного подразделения вооружены именно пистолет-пулемётами. Несмотря на то, что с 1943 производство различных видов стрелкового вооружения (кроме разве что ККП) перекрывало потери и требования армии для вновь формирующихся соединений.

          К тому же, мы не знаем обстоятельств данного снимка. Может быть корреспондент изначально выбрал для фото по-максимуму автоматчиков, чтобы показать современность вооружения Красной Армии (не какие-то там винтовки царских времён - а советские автоматы!).
          1. forwarder 29 октября 2015 20:14
            Цитата: Alexey RA
            Здесь мы видим, что на основании опыта 4-х лет Великой Отечественной войны данные солдаты данного подразделения вооружены именно пистолет-пулемётами.

            Жаль, что людям некоторых категорий (не буду называть, каких) даже опыт целых 4-х лет войны ничего не сказал и не показал. Не дано.
            Цитата: Alexey RA
            Может быть корреспондент изначально выбрал для фото по-максимуму автоматчиков, чтобы показать современность вооружения Красной Армии

            В этом я сомневаюсь. Вспомните, в 1949г. на вооружение был принят странный патрон 7,62х39 мм. А чуть позже и целая серия оружия на нем. Громко, с визгливым "патриотизмом", фанфарами и раздачей слонов (орденов и чинов). Правда, через пару десятков лет (срок для оружия детский) с этим "чудом отечественной конструкторской мысли" случилась "пИчалька". Оно все было слито в канализацию (раздарено "друзьям", кому за обещания дружбы, а кому за обещание бананов; при этом вполне ожидаемо обманули и те, и другие).
            Вот этими "новациями" в конце 40-х, начале 50-х занимались как раз те же люди, которые разрабатывали схемы штатного вооружения частей подразделений в середине 40-х. Вот все те же откормленные некомпетентные рожи чиновничьи рожи с "важными" погонами. Нифига не знающие, но зато "преданные делу ...", в СССР это было самым главным. Вот как раз они любимый "товарищами" СССР своими "мудрыми решениями" и отправили под откос. Своей бесконечной чередой "перевооружений". В результате "ежик сдох".
            1. Alexey RA 30 октября 2015 10:44
              Цитата: forwarder
              Вспомните, в 1949г. на вооружение был принят странный патрон 7,62х39 мм. А чуть позже и целая серия оружия на нем. Громко, с визгливым "патриотизмом", фанфарами и раздачей слонов (орденов и чинов). Правда, через пару десятков лет (срок для оружия детский) с этим "чудом отечественной конструкторской мысли" случилась "пИчалька". Оно все было слито в канализацию (раздарено "друзьям", кому за обещания дружбы, а кому за обещание бананов; при этом вполне ожидаемо обманули и те, и другие).

              Хе-хе-хе... я так понимаю, что проблема "разработали новый патрон - создали оружие - бяда-пичалька, через 20 лет приходится опять делать новый патрон и новое оружие" была только в СССР с его откормленными некомпетентными рожами?

              Что? Кто сказал "М14 -> М16"? laughing

              А насчёт странного патрона 7,62х39 - он оказался настолько "неудачным", что оружие под него до сих пор проектируется и производится. Да и старые АКМ до сих пор используются.
              1. forwarder 30 октября 2015 11:24
                Цитата: Alexey RA
                Хе-хе-хе... я так понимаю, что проблема "разработали новый патрон - создали оружие - бяда-пичалька, через 20 лет приходится опять делать новый патрон и новое оружие" была только в СССР с его откормленными некомпетентными рожами?

                Что? Кто сказал "М14 -> М16"?

                Вы или не понимаете суть сказанного. Или сознательно передергиваете. Речь шла о патроне, хочу вам напомнить, а не о конкретном оружии. Оружие, это уже производное от патрона. Хорошее оружие способно НЕ ухудшить свойства патрона. Плохое оружие эти свойства обязательно ухудшит. Улучшить свойства патрона оружие НЕ в состоянии.
                Патрон 7,62×51 мм NATO, как был одним из основных патронов для стрелкового оружия, так им и остался. А где нынче патрон 7,62х36 мм? В Караганде? Ну разве что.
                Цитата: Alexey RA
                А насчёт странного патрона 7,62х39 - он оказался настолько "неудачным", что оружие под него до сих пор проектируется и производится.

                Проектируется? Где? В подвальных мастерских? Назовите нормальную армию мира, вооруженную таким оружием. Даже СССР перевооружился, избавился от него.
                Цитата: Alexey RA
                Да и старые АКМ до сих пор используются.

                А почему они не должны использоваться? Выбрасывать дороговато будет. Впрочем, СССР так и поступал. Но тогда были странные понятия о "дороговатости".
        3. forwarder 29 октября 2015 20:35
          Цитата: bocsman
          ППШ плохое оружие !? А у кого на тот момент было что то лучше ?

          Хуже оружия, чем на патроне 7,62х25 мм не было ни у кого. И СССР сразу после войны это "гениальное оружие" быстренько из армии убрал. Могли бы и задуматься, почему так.
          Цитата: bocsman
          Гаранд , МАС , МР,маузер, арисака ?

          Все. Лучше были все. Кто-то в большей, а кто-то в меньшей степени.
          Цитата: bocsman
          Трофейным оружием воюют только партизаны и то при не достаточном снабжении из центра

          Качественным трофейным оружием воюют все, кому это позволяется. Например, разведчики в годы ВОВ.
          Цитата: bocsman
          и одна из них это оружие проигравших

          М-да. С выстраиванием причино-следственных связей у вас все непросто.
          Цитата: bocsman
          А что касаемо стрелкового оружия японской армии то это вообще полный отстой , каша из десятка моделей и модификаций что говорит об отсутствии 2х-3х достойных образцов

          Вы эксперт в этой области? Или любитель побрюзжать в кулачок? Сможете объяснить, чем вам оружие на патроне 7,7×58 мм Арисака не нравится? А вот пистолетный патрон 8×22 мм Намбу у них был фиговый, это да. Разумеется, лучше, чем 7,62х25 мм ТТ, но в целом фиговый.
          Цитата: bocsman
          Что бы судить а тем более писать комментарии надо хоть немного разбираться в том о чём пишешь

          Вот вас это касается в первую очередь.
          ПС. И прекращайте прятаться в черном списке. Подленько выглядите.
          1. эрг 29 октября 2015 21:32
            Одна только фраза - оружие на патроне, выдает в Вас "крутейшего" специалиста. Совет, Вам, научитесь хотя бы вкратце аргументировать своё мнение, а не просто кидать громкие фразы.
            1. forwarder 29 октября 2015 21:59
              Цитата: эрг
              Одна только фраза - оружие на патроне, выдает в Вас "крутейшего" специалиста.

              А на чем оно? На керосине? Каждое оружие делается под определенный патрон.
              Цитата: эрг
              Совет, Вам, научитесь хотя бы вкратце аргументировать своё мнение

              Это бесполезно. Практически редко кто на этом сайте поймет. Подавляющее большинство вообще не имеет понятия, как "работает" пуля армейского стрелкового оружия. Мало того, они даже в принципе не имеют понятия, что она как-то там вообще работает. Представления типа "летит себе "дура", и летит". Т.е. знания уровня рогатка-камешек, не больше. Но взамен куча крикливого "патриотизма". Больше в штанах, в задней части, чем на самом деле.
              Наши разведчики, ихние шпионы. Наше оружие, ихнее фигня. Вот как-то примерно так. Детский сад, на самом деле.
              1. эрг 30 октября 2015 00:03
                Оружие работает не на патроне. Работает за счет давления пороховых газов, в одних случаях используются только для толкания пули, в других - и для работы автоматики. Патрон - это то, что соединяет в себе метательный заряд (вещество) и метаемый снаряд, в последующим и средство воспламенения заряда. То есть, оружие работает на порохе, проще говоря. Да, и на керосине тоже. В нашей стране, во время войны, экспериментировали с патронами с жидким метательным зарядом, смесь керосина и кислоты. Хотя, отдельные части патрона могут являться частью механизма перезарядки (полусвободные системы, где гильза играет роль поршня толкающего затвор или подвижный капсуль внутри гильзы, играющий ту же роль, и запускающий цикл перезарядки). Ваше выражение безграмотно и по правилам русского языка. Ибо, выражение работает на, далее требует указание того, что и заставляет работу производить, если речь идет о принципах работы какого либо механизма. В оружие это сила давления пороховых газов. А вот геометрические размеры частей патрона, их форма, состав влияют на качество той работы, которую произведут эти газы.
                Да, нежелание аргументировать свои высказывания, под предлогом якобы глупости оппонента, скрывает как правило, ещё большую глупость самого "сказителя". Ваши комментарии, пока не показывают, что вы являетесь специалистом по данной тематики.
                1. Леков Л 30 октября 2015 09:44
                  Мнение новичка на этом форуме, но, простите, бывшего специалиста по конечной баллистике - если кто понимает;-)).
                  Так вот, как человек в силу и собственных и профессиональных интересов занимавшийся вопросом эффективности советских ПП времен ВО и II М войн могу отметить, что г-н или товарищ forwarder, скажем так, не прав. Тому есть масса подтверждений не только в специальной и популярной литературе, но и в воспоминаниях фронтовиков, с которыми я в силу своего возраста успел пообщаться.
                  В конце войны поголовно вооружались ППШ наши десантники (не парашютные - танковые) обеспечивающие действия по прорыву обороны противника танковыми частями.
                  По воспоминаниям ветеранов именно такая тактика была наиболее востребована в первой волне движения наших войск.
                  По поводу трофейного оружия.
                  По уставам РККА и СА воевать положено своим оружием. Трофейное может использоваться как вспомогательное или в особых случаях.
                  Не приветствовалось, если не разведка.
                  Да и разведка к концу войны больше на ППС перешла.
                  Надежнее, знаете ли, чем МП 39-40. Хорошая машинка Эрма (Шмайссер, так называемый), но у него свои недостатки причем значительные.
                  С уважением, спасибо за внимание..
                  1. Alexey RA 30 октября 2015 10:50
                    Цитата: Леков Л
                    В конце войны поголовно вооружались ППШ наши десантники (не парашютные - танковые) обеспечивающие действия по прорыву обороны противника танковыми частями.
                    По воспоминаниям ветеранов именно такая тактика была наиболее востребована в первой волне движения наших войск.

                    Вот-вот... танкодесанту сам бог велел иметь на вооружении ПП - бойцам на броне нужно компактное оружие, позволяющее быстро спешиться и работать на коротких дистанциях. А слабость огня на дальних дистанциях для них не критична - за их спиной всегда маячит одна дивизионная пушка и пара пулемётов под винтовочный патрон. Неплохая огневая мощь для поддержки неполного отделения. smile
                    1. forwarder 30 октября 2015 11:38
                      Цитата: Alexey RA
                      А слабость огня на дальних дистанциях для них не критична - за их спиной всегда маячит одна дивизионная пушка и пара пулемётов под винтовочный патрон.

                      Вы большой оптимист. Усложним задачу. "Дивизионной пушке и паре патронов под винтовочный калибр" пришел кирдык. Что делать десантникам с их "компактным оружием" дальше? Ведь покрошат в хлам. Издалека (относительного). И ответить нечем.
                  2. forwarder 30 октября 2015 11:13
                    Цитата: Леков Л
                    о, простите, бывшего специалиста по конечной баллистике - если кто понимает

                    Ну, тогда сообщите нам, господин конечный баллистик, простейшие формулы эффективности стрелкового оружия. Хотя бы даже не формулы, а фамилии авторов. Но только быстро, без копания в интернете. Как специалист вы должны их знать, это основа вашей как бы специальности.
                    Цитата: Леков Л
                    но и в воспоминаниях фронтовиков, с которыми я в силу своего возраста успел пообщаться.

                    Понятно. Формулы уже можете не приводить. Вы знаете, я даже не удивлюсь, если окажется, что вы на самом деле "советский специалист" в этой области. Глядя на советское индивидуальное стрелковое оружие (почти все) поверить в это нетрудно. Что сказать, более или менее годными на сегодня являются российский патрон 7,62х54 мм и российский же вариант патрона Пара. С "черной дырой" между ними в 100 лет. "Черная дыра", это славный советский период, если вы не поняли.
                    Цитата: Леков Л
                    В конце войны поголовно вооружались ППШ наши десантники (не парашютные - танковые) обеспечивающие действия по прорыву обороны противника танковыми частями.

                    Вот в том-то и беда, что поголовно.
                    Цитата: Леков Л
                    По воспоминаниям ветеранов именно такая тактика была наиболее востребована в первой волне движения наших войск.

                    Все-все, не надо повторяться. Я уже понял, какой вы "специалист". Наверное в параллельном логине вас зовут "гениальный капут". Или еще что-то типа этого.
                    Цитата: Леков Л
                    Да и разведка к концу войны больше на ППС перешла.

                    С чего бы это? Что, ТТХ по сравнению с ППШ как-то улучшились?
                    Цитата: Леков Л
                    Надежнее, знаете ли, чем МП 39-40.

                    Опять вылез "кирпич" под названием "легендарный". Больше похвастаться нечем, вот и давят на "надежность". Скоро, скорее всего, я еще услышу о "настильности". Отчего решили, что ППС/ППШ был надежнее МП-40, совершенно непонятно. Но надо же придумать какие-то преимущества. Вот и придумывают.
                    1. Леков Л 30 октября 2015 20:38
                      Жаль, что кроме эмоциональных всплесков от Вас ничего не услышал.
                      Простите, что отвечаю не сразу. Работаю, знаете ли.
                      По пунктам:
                      1. Лапласиан состояния сплошной среды под воздействием ударной нагрузки при высоких скоростях взаимодействия ударника и преграды в конечных разностях я, действительно уже навскидку не распишу. Ушел из науки в производство, давно. Сразу говорю не оборонное.
                      Спасибо, что разрешили не сдавать Вам экзамен. Хотя и сам я экзамены принимал.
                      Да в советское время.
                      Но среди учителей моих широко известные в очень узких кругах - Хазов, Охитин, Овчинников, Велданов... иных уж нет, а если Вы их не знаете, то наверное это так надо.
                      2. В давних 80-х годах имел несколько бесед именно с ветеранами (в том числе командирами штурмовых групп) войны с Японией 45 года. Обсуждалась тактика применения стрелкового оружия. Оказалось, что по опыту последних месяцев ВОВ наиболее эффективной оказалось именно использование подобных мобильных подразделений вооруженных ПП и насыщенных ручными пулеметами. Для начального подавления обороны противника использовалась танковая артиллерия и приданные САУ. Потери среди наступюащих советских войск почти отстутствовали.
                      3. ППС компактнее, значительно легче и разворотливее. ППШ эргономичнее, но тяжеловат. Поверьте пожалуйста приходилось стрелять из обоих. У ППС ниже темп стрельбы, что в некоторых случаях удобнее, но нет одиночного режима огня в отличие от ППШ, что не всегда удобно, но стрелять отсечкой по два-три патрона начинаешь со второго "рожка".
                      4. Легендарный как раз МП. Однако он не стоял на вооружении РККА даже частично, а ППШ в Ваффен СС был принят под маркировкой, по моему МР 717 r. Кроме того все мной вышеперечисленные ПП (и наши, и безусловно выдающийся МР 39/40) долго находились на вооружении (!) самых разнообразных государств, в том числе отнюдь не дружелюбных к СССР.
                      С уважением.. спасибо за внимание.
                      1. forwarder 30 октября 2015 21:29
                        Цитата: Леков Л
                        Жаль, что кроме эмоциональных всплесков от Вас ничего не услышал.

                        А вы спросите. Может быть тогда и услышите. Я готов подробно объяснять желающим услышать. Только вот желающих нет. Сплошь "патриоты", как они себя ошибочно называют.
                        Цитата: Леков Л
                        Лапласиан состояния сплошной среды под воздействием ударной нагрузки при высоких скоростях взаимодействия ударника и преграды в конечных разностях я, действительно уже навскидку не распишу.

                        Бином Ньютона нам сейчас не нужен. Я заметил, вопрос вы не поняли.
                        Цитата: Леков Л
                        Но среди учителей моих широко известные в очень узких кругах

                        Учителей много, а кондиционных патронов, не было. Поразительно, но ни одного. Может быть учителя не те? Да и фамилии авторов достаточно известных формул эффективности стрелкового оружия все больше уху непривычные. Иностранные.
                        Цитата: Леков Л
                        подразделений вооруженных ПП и н

                        А ведь была возможность вооружить эти группы штурмгеверами. МП-40 в конце концов. Совсем советские военные чиновники о солдатах не думали. Расходный материал.
                        Цитата: Леков Л
                        ППС компактнее, значительно легче и разворотливее. ППШ эргономичнее, но тяжеловат.

                        Вы не поняли сути. У них одинаковый патрон - 7,62х25 мм ТТ. Это, как приговор. Дееспособными для армии изделия на таком патроне не могли быть в принципе. "От дурного семени, не жди доброго племени". Это как раз тот случай.
                        Цитата: Леков Л
                        Однако он не стоял на вооружении РККА даже частично

                        Вот это и плохо. Я понимаю, трофеи по ходувойны были небогатые. Но все же что-то можно было собрать.
                        Цитата: Леков Л
                        а ППШ в Ваффен СС был принят под маркировкой, по моему МР 717 r.

                        У немцев на вооружении стояли все трофеи. Национальный менталитет.
                        Цитата: Леков Л
                        С уважением.. спасибо за внимание.

                        Нет, вы не "гениальный капут". В этом я ошибся.
                      2. Леков Л 30 октября 2015 22:48
                        Благодарю за то, что отслеживаете наш диалог.
                        1. Преимущество МП 40 перед отечественными ПП, как я Вас понял, Вы видите в применении 9 мм парабеллумовского патрона. Так вот действительно, на пистолетных дистанциях останавливающее действие у данного патрона (ОДП) выше чем у 7,63 маузер (он же 7,62 ТТ), а вот кучность, настильность на расстояниях выше
                        70-100 м т.е. внешняя баллистика лучше у последнего патрона. В том числе из-за более высокой поперечной нагрузки. И ПП Шпагина на расстояниях от 100 и далее начинает выигрывать у МР 40. Но патрон, который Вы критикуете не очень подходит для "полицейского" использования. Во время боевых действий зачастую достаточно попасть. Противник будет недееспособен. Накоротке же очередь из ППШ равна очереди МР 40 или Томпсона - результат одинаково смертелен.
                        2. Трофеев было очень много, только они почти все были утилизированы методом переплавки до 49-51 годов. Не думаю, что обеспечить в нормальных объемах боевые подразделения не собственно оружием, а боеприпасами к нему было возможно. А боеприпас у "гевера", как Вы знаете был специфичным.
                        Еще раз спасибо за диалог и внимание.
                      3. forwarder 31 октября 2015 09:53
                        Цитата: Леков Л
                        Так вот действительно, на пистолетных дистанциях останавливающее действие у данного патрона (ОДП) выше чем у 7,63 маузер (он же 7,62 ТТ), а вот кучность, настильность на расстояниях выше

                        Кучность компенсируется темпом стрельбы (не путать со скорострельностью).
                        Насчет настильности, это по большей части интернетовский миф. Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре МП-40 235 м, а ППШ 260 м. Но не надо забывать, что это ПП. Применение такого оружия на дальности более 100 м не предусмотрено самой его философией. Дальше стрелять было можно, но совершенно не эффективно. Для больших дальностей есть другие виды вооружений (в СССР с его дефицитами во всем, этого как раз не было). Поэтому я и называю советские "роты автоматчиков" катастрофой. При этом надо иметь в виду, что советские ПП среди одноклассников были аутсайдерами. Их дальность эффективной стрельбы была гораздо меньше 100 м и составляла всего 30 м. Для сравнения, дальность эффективного огня пистолета Вальтер составляла 35 м. Фиговенький был пистолет, норма для армейских пистолетов не менее 50 м. Но при дуэли одиночными выстрелами обладатель Вальтер П38 имел неоспоримые преимущества перед обладателем ППШ. А ведь это оружие разных классов, так быть не должно.
                        Цитата: Леков Л
                        70-100 м т.е. внешняя баллистика лучше у последнего патрона.

                        На дальности 100 м вертикальная поправка пули МП-40 и пули ППШ одинаковая, и равна 0 (ноль) метров. Угадайте, у кого она лучше.
                        Цитата: Леков Л
                        И ПП Шпагина на расстояниях от 100 и далее начинает выигрывать у МР 40.

                        Хотелось бы узнать, что именно выигрывать? На дальности 150 м вертикальная поправка МП-40 34 см, а энергия пули 330 Дж. То же по ППШ 22,5 см и 288 Дж. Как видите, по энергии пули (основная характеристика) уже полный пролет, хотя начальные цифры у ППШ 19% больше. И это еще без учета разного калибра! Можно разве что похвастаться вертикальной поправкой. Но 12 см, это не серьезно. Не нашел я преимуществ. Может быть их мне укажете вы?
                        Цитата: Леков Л
                        Но патрон, который Вы критикуете не очень подходит для "полицейского" использования.

                        Разговор шел об армейском оружии. Оставим пока полицейское оружие в покое. Тем более, что для полицейского использования патрон ТТ не подходит по многим параметрам.
                        Цитата: Леков Л
                        Во время боевых действий зачастую достаточно попасть. Противник будет недееспособен.

                        Вы большой оптимист. Конструкторы стрелкового оружия с вами не согласны. Поэтому они подстраховываются, делая свое оружие еще и эффективным. Чтобы уже наверняка. Именно такая философия, а не озвученная вами выше советская, является общепринятым стандартом. Кстати говоря, судя по всему в России сейчас уже тоже такая же философия. СССР, он удивлял мир во многих вопросах.
                      4. forwarder 31 октября 2015 13:38
                        Цитата: forwarder
                        Для сравнения, дальность эффективного огня пистолета Вальтер составляла 35 м. Фиговенький был пистолет, норма для армейских пистолетов не менее 50 м.

                        Здесь забыл дописать, пистолет ТТ вообще ничего и ни на какой дистанции не гарантировал. Равно как и револьвер Нагана. Т.е. даже если в рукопашной советский командир мог достать ТТ и выстрелить в противника в упор, результат мог быть разный. Смотря куда попадет. Что совершенно не допустимо для нормального армейского пистолета. На дистанции до 50 м он ОБЯЗАН "валить" противника гарантировано.
                        Примерно в таком же положении были военные, вооруженные Люгером П08, ПМ, АПС и прочей подобной лабудой. Более или менее терпим ПММ (слабоват, недобор, что-то типа Вальтера П38 времен войны), СПС (явный перебор ориентированный на силу отдачи; пытались выжать как можно большую эффективную дальность, для этого в конструкцию заложена максимально возможная для пистолета отдача) и ПЯ (строго в точку, что-то типа современного Вальтера П38, Glock 17 или Беретта 92FS (M9); и даже на мой взгляд кое в чем лучше).
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Леков Л 30 октября 2015 22:52
                        Простите, добавлю.
                        Часть тогда еще знакомых ветеранов воевала на лендлизовской технике. Им вместе с матчастью в комплекте перепадало иногда стрелковое оружие спецодежда и т.д.
                        Очень хвалили карабинчик М1 и Кольт 1911, а томпсоны почему-то нет.
                        С уважением..
                      7. forwarder 31 октября 2015 09:54
                        Цитата: Леков Л
                        Накоротке же очередь из ППШ равна очереди МР 40 или Томпсона - результат одинаково смертелен.

                        Я не знаю, что у вас означает «накоротке», но далее 30 м ППШ не гарантировал уже ничего. То же касается и МП-40, но далее 60 м. Томми-ган вы в эту компанию включаете напрасно. Это по европейской методе он был ПП, а по американской это был submachine-gun. Т.е. «младший пулемет». У европейцев патологическая склонность к формализму, у них и М16А4, это штурмовая винтовка по формальному признаку. В США совершенно справедливо это не так, они оружие классифицируют по его ТТХ. Для справки, следующим submachine-gun в американской армии стала автоматическая винтовка Colt M16A1. Вот как раз она пришла на смену Томми-гану. Это чтобы примерно стало понятно, что за оружием был Томми-ган. Кстати, Томми-ган все, что нужно гарантировал на дальности до 420 м (на дальности свыше 200 м требовалась регулировка целика). Почувствуйте разницу, как говорится. И не сравнивайте их больше никогда, это совершенно разное оружие.
                        Цитата: Леков Л
                        Трофеев было очень много, только они почти все были утилизированы методом переплавки до 49-51 годов.

                        В этом я сомневаюсь. Оружие стоит денег. Скорее всего «подарили друзьям».
                        Цитата: Леков Л
                        Очень хвалили карабинчик М1 и Кольт 1911, а томпсоны почему-то нет.

                        На это мнение ориентироваться нельзя. Это юсеры, у них специфические запросы. Конструкторам виднее, какое оружие лучше. Юсеры могу разве что попробовать и сказать, что не так с эргономикой или как часто и отчего случаются задержки.
                        Что касается М1, то ничего интересного. Оружие очень средненьких ТТХ. Что-то типа задохлика МП-40 (будем сравнивать его с М-2), но в категории карабины-пулеметы. Т.е. по дальности примерно в 2 раза эффективнее. И не немецкое, а американское. Точно так же, как МП-40 в своей категории, до стандарта карабинов-пулеметов (200 м) М2 было далеко.
                        А хвалили М1 потому, что это был такой аналог обреза. Маленький и легкий, почти без отдачи. К тому же, если сравнивать с ППШ, то М1, безусловно, был гораздо более продвинут. Только, повторюсь, это оружие разных классов. И М1 должен был быть продвинут еще больше.
                        Томми-ган требовал серьезных навыков и подготовки при стрельбе на дальности свыше 200 м. Поэтому это было оружие не для дилетантов, а для продвинутых бойцов. В этом был его главный недостаток. Кроме этого, получая Томми-ган советское руководство не понимало сути этого оружия (submachine-gun) и использовало его, как обычный ПП. А здесь он был крупноват и тяжеловат. А обычные линейные юсеры, как мы помним, любят полегче и поменьше. Поэтому они предпочитали ППС.
                      8. Леков Л 2 ноября 2015 02:23
                        Жаль что не смог ответить сразу.
                        Все же Ваша горячность несомненно немного портит Вам, как это модно сейчас говорить "имидж". Спасибо за информацию по "томмигану", не знал про "младший пулемет" - буду искать.
                        1. По эффективности использования МП 40 не скажу. Не использовал.
                        ППШ на 200 м вполне рабочая машинка короткими очередями. ППС до 150 наверное, дальше мне хвалиться не чем, много из него мазал. Мишени ростовые и грудные. Стрельбище стандартное армейское. "Помогал" вместе с подразделением в утилизации боеприпасов.
                        2. ТТ с которыми у нас форсили прапора и старшие офицеры знаю и уважаю. На 50 м из знакомого ствола по грудной мишени в свое время из 7-ки и не уходил. со своим ПМ такого не получалось.
                        Еще раз спасибо. В этой теме, наверное до свидания.
                2. forwarder 30 октября 2015 11:35
                  Цитата: эрг
                  Оружие работает не на патроне. Работает за счет давления пороховых газов, в одних случаях используются только для толкания пули, в других - и для работы автоматики

                  А, стесняюсь спросить, откуда это самое давление, да и пороховые газы берутся?
                  Цитата: эрг
                  Патрон - это то, что соединяет в себе метательный заряд (вещество) и метаемый снаряд, в последующим и средство воспламенения заряда.

                  Ладно, будет выкручиваться. Все уже все поняли.
                  Цитата: эрг
                  Ваше выражение безграмотно и по правилам русского языка.

                  Неужели? Я прямо расстроен.
                  Цитата: эрг
                  Ибо, выражение работает на, далее требует указание того, что и заставляет работу производить, если речь идет о принципах работы какого либо механизма.

                  Вы хотите просвещать людей? Тогда, продолжайте. Возможно еще кто-то не знает, что практически все патроны уже очень много десятков лет снаряжаются различными видами пороха.
                  Цитата: эрг
                  Ваши комментарии, пока не показывают, что вы являетесь специалистом по данной тематики.

                  Имеющий глаза, да увидит. Дело за малым. Для этого вам надо понимать то, о чем я пишу. Это потребует некоторой подготовки. Потому что баллистика пули и баллистика камушка из рогатки, это немного разные вещи. Уже хотя бы потому, что они геометрически разные. Да и летят в разных режимах.
                  Я вам даже больше скажу. Требования к баллистике разных видов оружия, например спортивного и армейского, достаточно сильно отличаются. Просто уже потому, что у них разные цели и задачи.
                  1. эрг 30 октября 2015 14:01
                    Ему про Фому, а он про Ерёму. Вот сколько раз убеждался, что спорить с такими пи.....ми бесполезно. Продолжайте своё самолюбование, считая остальных болванами. Удачи, Вам. Можете не отвечать, спорить с вами более не буду.
                    1. forwarder 30 октября 2015 18:00
                      Цитата: эрг
                      Продолжайте своё самолюбование, считая остальных болванами.

                      Это вы, похоже, про себя? Очень самокритично.
                      Цитата: эрг
                      Вот сколько раз убеждался, что спорить с такими пи.....ми бесполезно.

                      И это про себя. Все про себя, да про себя. Скучно с вами.
                      Цитата: эрг
                      Можете не отвечать, спорить с вами более не буду.

                      Прочитал, и тут же скупая мужская слеза скользнув по небритым мордасам, упала на застиранные семейные трусы радикального фЭолЭнтового цвета.
                      Ну, как? Сам придумал. Прозаик, можно сказать. winked
                      1. эрг 30 октября 2015 19:24
                        Ладно,ещё раз для Вас, на прощанье:
                        Нет полнож мудрецы обманывать Вам свет
                        Твердя своё,что совершенства нет
                        На свете в твари тленной.
                        Явись forwarder к нам на свет
                        И докажи, что ты и при отсутствии ума,
                        Болтун пресовершенный.
                      2. forwarder 30 октября 2015 19:33
                        Цитата: эрг
                        Ладно,ещё раз для Вас, на прощанье:
                        Нет полнож мудрецы обманывать Вам свет
                        Твердя своё,что совершенства нет
                        На свете в твари тленной.
                        Явись forwarder к нам на свет
                        И докажи, что ты и при отсутствии ума,
                        Болтун пресовершенный.

                        Вах. Прекрасные вирши в стиле "Я поэт, зовусь Незнайка, от меня вам балалайка".
                        Но тут и про отсутсвие ума. И про "болтун". Здесь вы прямо-таки пророк. Не скажу, чтобы религиозный, что-то типа шарлатана Нострадамуса. Незнайка-Нострадамус. А что, это даже звучит. Перелигиньтесь. Покажите нам все образец правдивости.
                3. Комментарий был удален.
  7. partizan86 29 октября 2015 19:32
    Япония никогда не станет больше. И их националисты никогда не станут счастливы, не примирившись с этим. Завоёвывать их или части их территории, даже в перспективе, тоже ни кто не собирается.
  8. alexej123 7 октября 2016 18:09
    эрг,
    Это не глупость - Это ТУПОСТЬ и закостенелость, выраженное принципом "ВРоссииСССРвсёплохо". Сергей Борисович (Лавров который) ну повторите им опять свою крылатую фразу - ДБ.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня