Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Обратившись к теме реконструкции вооружения воинов бронзы, нетрудно заметить, что… тут историкам и реконструкторам, можно сказать, очень повезло в том, что люди того времени были язычники и клали своим покойникам в могилы все то, что их окружало на этом свете. Вот рыцарей-христиан хоронили одетыми в саван и, что можно сказать о том, какое у них было вооружение в относительно раннем средневековье? Кольчуги порвались, мечи перековали на новые, современные образцы, вот и приходится нам пользоваться только миниатюрами и эффигиями. От более позднего времени до нас дошли и сами доспехи, и их изображения на миниатюрах и те же самые эффигии и брасы (плоскостные гравюры на меди и латуни), которые подтверждают друг друга, но с ранним средневековьем проблема.

А вот бронзовый век реконструировать значительно легче. Тут и находок очень много, и степень сохранности их очень велика. И к тому же есть много иконографических памятников. А это помогает реконструировать внешний вид воинов той эпохи сначала художникам, а затем уже и «прикладных дел мастерам».

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

«Поединок ахейского и троянского воинов». Художник Дж.Рава.


Вот, например, рисунок художника Джузеппе Рава «Поединок ахейского и троянского воинов». Можно сколько угодно спорить о том, что они не могли быть босыми («песок жжется»), хотя ходят же босыми воины-масаи, бушмены в пустыне Калахари, даяки – «охотники за головами» на Борнео и ничего, как-то обходятся. А вот все остальное – это то, что есть, что мы видим и за что можно подержаться. Мечи, типа того, что держит воин слева, находят по всей Европе, от Ирландии до Болгарии, и дальше – в Палестине, Сирии и Египте. Шлемы на головах у обоих нашли. Их изображения – нашли. Изображения щитов – имеются. Есть и доспехи (целых три!), вроде того, что носит воин справа.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

«Фреска из Пестума».

Так же хорошо видны доспехи из бронзы у самнитских воинов из Пестума в Лукании. Считается, что эту фреску можно датировать IV в. до н.э. На воинах мускульные кирасы, шлемы с нащечниками и назатыльниками, поножи. Шлемы украшены перьями, щит – круглый, у всадника нет ни седла, ни стремян, ни обуви, но зато он носит браслет на лодыжке. У среднего воина на копьях петли – следовательно, они применялись для метания.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Ахейские доспехи и шлем (ок.1400 г. до н.э.). Музей Нафплиона. Греция.

Поэтому когда греческий реставратор доспехов и вооружения Катсикис Димитриос решил эти доспехи повторить, то особых проблем у него не было. Достаточно было съездить в музей Нафплиона…

В итоге у него получились два впечатляющих микенских «воина» в древних доспехах. Один в «доспехе из Дендры». Другой в типичном вооружении «народов моря». И оба эти комплекта очень похожи на более поздние рыцарские латы. Впрочем, ничего тут удивительного как раз и нет. Анатомически люди не изменились. Две руки, две ноги, шея… и как все это защитить по максимуму? Только так!

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Впечатляющие «латы» и впечатляющая работа!

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Сравните и убедитесь в их практически полной аутентичности.

Вот только шлем к «доспеху из Дендры» он не стал делать их кабаньих клыков, а изготовил из кожи и покрыл бронзовыми бляхами. Сам он об этом шлеме пишет так: «Это сложной конструкции шлем с коническим поперечным сечением. Шлем состоит из бронзовой оправы в форме купола, на котором прочно крепится оболочка из органических материалов. Оболочка изготавливается из льняной ткани и покрыта сверху кожей. Над этим органическим куполом симметрично расположены одиннадцать бронзовых дисков различного диаметра.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Кожаный шлем к «доспеху из Дендры».

В верхней части шлема находится коническая деревянная втулка для конского хвоста. Внутри шлем имеет толстую шерстяную подкладку для лучшей фиксации на голове, и чтобы эффективно гасить силу ударов. В таких шлемах поражает их прочность и защитные способности, несмотря на то, что единая металлическая оболочка на них отсутствует».

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

«Шлем Менелая» проще и состоит из трех бронзовых пластин, соединенных на заклепках. Четыре рога – крашеное дерево. Они придают ему устрашающий внешний вид, но подобно рыцарским «рогам» закреплялись непрочно, чтобы нанесенный по ним удар не мог бы передаться на шейные позвонки.

Интересно, что ничуть не менее интересные доспехи и шлемы делаются и на другом конце планеты, а именно в США. Среди тамошних реконструкторов следует назвать Мэтта Пойтраса, из города Остин, Техас. Реконструкцией доспехов он занимается 16 лет. Среди его разноплановых работ присутствует и тема Троянской войны.
Вот, например, как он в соответствии с описанием в «Илиаде» воссоздал шлем Одиссея из кабаньих клыков. Основание шлема из связанных вверху кожаных ремешков. Поверх него – клыки, просверленные и сшитые между собой «сапожной дратвой». Нашечники и назатыльник из бронзы с подбивкой из меха.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Вот так выглядит он снаружи...

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

А вот так изнутри

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Ну, а это все его части.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Самого хитроумного Одиссея он одел в кожаные доспехи с нашитыми на них металлическими пластинами и вооружил копьем, мечом, и снабдил щитом характерной формы.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

На этой фотографии хорошо видна и толщина кожи этих доспехов, и то, каким образом нашиты на кожу бронзовые пластинки.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Меч с рукоятью из кости у Мэтта находится в ножнах, обшитых мехом.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

И такой же меховой подбой для руки мы видим у него на щите.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Этим щитом Мэтт снабдил своего «Ахиллеса», которого одел в столь же солидные доспехи и также в «гривастый» ахейский шлем с рогами. Кираса у него выполнена по типу кирас «народов моря». Здесь он особенно-то и не фантазировал, в отличие от реконструкции доспехов Одиссея.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Гривастый и рогатый «шлем Ахиллеса» по устройству очень прост. Это вытянутая по форме черепа полусфера из бронзы с приклепанной пластиной тульи и нащечниками на петлях. Рога, естественно, хотя и «страшные», но тоже «игрушечные», для красоты.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

По мнению Мэтта доспехи той эпохи отличались многослойностью и против этого что-либо трудно возразить, ведь совершенно очевидно, что два-три слоя кожи защищают лучше, чем один, а в весе прибавляют не так уж и много.

Что касается шлемов, то они могли быть изготовлены как литьем, так и ковкой и также в смешанной технологии. Так, еще в советское время в Средней Азии нашли шлем, отлитый целиком из бронзы и со стенками толщиной 3 мм. Отмечалось, что он тяжелый, но зато его защитные свойства исключительно велики. Тоже самое могли выделывать и микенские оружейники, а уж украсить его макушку лошадиным хвостом это настолько очевидно, что ясно и без Гомера, что так вполне могло быть!

Тут надо отметить, что доспехи Мэтта несколько раз снимались в кино, хотя точность реконструкции (и прежде всего материал и вес!) в данном случае никакой роли не играли. Главное – внешний вид, а из чего что сделано – дело десятое!

И вот тут, кстати говоря, остается только лишь пожалеть, что не он одевал участников самого известного кинофильма о Троянской войне – «Троя» с Брэдом Питтом в главной роли. Не буду говорить о самом кинофильме – критики с ним уже разобрались и свои суждения как о произведении киноискусства высказали. А вот в отношении доспехов следует заметить, что они совершенно не историчны и почему так - неведомо. Ведь у создателей «Трои» было два совершенно беспроигрышных варианта: первый – сделать фильм с костюмами, изображенными на греческих вазах, то есть VI – V вв. до н.э. Это было бы тоже не исторично, но для многих узнаваемо и привычно. Второй – использовать костюмы в стиле того же Мэтта Пойтраса, известные по вазам и фрескам микенской эпохи – с характерными рогами, и всем прочим, что, кстати, можно было бы очень эффектно обыграть. Например, изготовление шлема для того же Одиссея.

Выбран был, однако, третий вариант. Создан некий гибрид с непонятным обилием мелких деталей совершенно нехарактерных для той эпохи. Вот где-то на другой планете… это было бы в самый раз, но никак не на Земле в достаточно хорошо известное нам время. Более того, непонятно из какого материала все они сделаны, ведь на экране они практически все черного цвета! Единственной момент, когда латы у Ахилла смотрятся как медные – это короткая сцена на корабле перед самой высадкой на землю Троады. Правда, в отдельных эпизодах мелькают выложенные «медью щиты», но их мало, хоть начищенная медь должна была бы там блестеть сплошь.

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Кадр из кинофильма «Троя». Что это, зачем, и из чего? Зачем так много мелких и совершенно ненужных деталей? Поднять цену на изготовление доспехов? Ведь и так понятно, что «сказка», но все-таки надо и меру знать.

Ведь медные и бронзовые доспехи было в обычае чистить так, чтобы они сияли. «Шлемоблещущий Гектор» – вот как о нем говорит Гомер! А здесь и шлемы, и доспехи, и щиты (последние хоть как-то похожи на древние образцы и то не все!), все почему-то черные. Причем и у греков, и у троянцев! Основной цвет темный, блеска нет. А ведь, например, доспехи и щиты в итальянском кинофильме «Подвиги Геракла» (1958 г.). Пусть это сказка, но… она смотрится реальнее, чем «сказка» о Трое, снятая в 2004 году при совсем других возможностях. И… самое главное, ведь актеров все равно нужно во что-то одевать, так что, почему бы их сразу не одеть так, как положено?!

Еще раз к вопросу о реконструкции вооружения эпохи Троянской войны. Воины в доспехах и шлемах (часть 12)

Кадр из кинофильма «Троя». Доспехи Ахиллесу начистили, а себе почему-то забыли?

Автор выражает благодарность Катсикису Димитриосу (http://www.hellenicarmors.gr) и Мэтту Пойтрасу за возможность воспользоваться представленными ими фотографиями доспехов (http://www.mpfilmcraft.com/mpfilmcraft/Home.html), а также греческой ассоциации «Коривантес» (koryvantes.org), предоставившей фотографии своих реконструкций.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 121
  1. tanit 6 ноября 2015 07:32
    А зачем ахейскому латнику щит пехотинца 400-летней давности? Заметьте, про босые ноги ни слова. smile
    1. kalibr 6 ноября 2015 07:55
      И как Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос?
      1. tanit 6 ноября 2015 08:03
        Вопрос риторический. Но. Цикл Ваших публикаций -о эпохе троянской войны, ведь так? А получился о микено-критской эпохе, эдак лет на 500 протянувшейся. Соответственно -и рисунки - примерно такие - "польские гусары 1615 года против мотострелковой бригады 2015 года"
        С уважением hi
        1. kalibr 6 ноября 2015 08:45
          Да, Вы правы. Но тут не только моя "вина". Так рассматривается эта тема в работах западных историков . Сужать ее я смысла не вижу, поскольку читатели ВО теперь имеет полное представление о том, как это все рассматривается "там". Со всеми достоинствами и недостатками.
        2. Альджавад 7 ноября 2015 20:48
          эдак лет на 500 протянувшейся. Соответственно -и рисунки - примерно такие - "польские гусары 1615 года против мотострелковой бригады 2015 года"


          Обратите внимание! Прогресс ускоряется. Прошлогодний айфон - отстой. А мамино платье для Фроси Бурлаковой было круто. А херр Питер гордо применял пушки и пищали ИванВасильича... Каролингские мечи скока веков были в цене? А потом из них дагестанцы ещё и кинжалы сделали. Думаете походы в забытые руины за мечом древнего героя - выдумка из фэнтези?

          Оружие микено-критской эпохи вполне могло быть актуально 500 лет (не конкретные образцы - модели, типы). По крайней мере до конкретного освоения железа.
      2. Ведун 6 ноября 2015 13:43
        Цитата: kalibr
        И как Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос?
        Бронзовый латный доспех очень хорошо подходит для тактики фаланги.Тяжеловооруженных воинов можно было поставить в первый ряд,благодаря чему фаланга обретет большую боевую устойчивость.Вопрос только в том,имели ли ахейцы достаточное количество таких доспехов.
        1. brn521 6 ноября 2015 15:32
          Цитата: Ведун
          Бронзовый латный доспех очень хорошо подходит для тактики фаланги.

          Тогда логичнее спину открытой оставить, а освободившимся металлом спереди все укрепить. Потому как то, что есть, бронза около 1мм, копейный удар не удержит ни в какую. Может просто колесничий, который в руках только вожжи держал, поэтому мощные наплечники сильно не мешали. В теории колесничие правда не на доспех надеялись, а на собственную внимательность. Конями правили, сами уворачивались от копий/стрел и напарника-стрелка, которому не по сторонам смотреть, а на поиске цели сосредоточиться, щитом при этом прикрывали. В общем, однозначно, на фотографии того персонажа на колесницу надо бы. И оружие не давать, только вожжи. И здоровенный щит может быть (только равновесие тогда как держать, не понимаю, рессор-то нет).
          1. tanit 6 ноября 2015 16:40
            Цитата: brn521
            Бронзовый латный доспех очень хорошо подходит для тактики фаланги.Т

            Так точно. Но дело в том, что такой доспех в те далекие времена -весьма штучный. И шел в комплекте с колесницей, по крайней мере у крито-микенцев. Колесница -тоже не самая массовая вещь (тогда и у них). А что касается ростового щита "восьмеркой", который часто попадается на рисунках современных авторов -так его так эдак аж в 1400 году до нашей эры уже не применяли, и перестали изображать мастера той эпохи. И не делали. hi
            Кстати, выдержала бы деревянная основа основа щита столько лет? А обшивать "цельнометаллический" щит шкурой? Хм...однако... wink
            1. brn521 6 ноября 2015 20:06
              Цитата: tanit
              Но дело в том, что такой доспех в те далекие времена -весьма штучный. И шел в комплекте с колесницей

              У конкретно этого доспеха серьезная проблема - плохой обзор на малой дистанции. Для колесничьего это серьезный косяк. Он и коней должен видеть, и дорогу, и что вокруг поблизости творится. А второму номеру такая консерва и вовсе не в тему, ни стрелять в нем, ни дротики кидать. В итоге получаем церемониально-статусный доспех, больше ничего в голову не приходит. Маячил вождь на поле боя, своих бойцов воодушевлял присутствием. Супротивников раздаржал, естстевенно, поэтому в него летело все, что только может лететь. Вот он и закрылся доспехом так, что воевать в нем толком и не получится. Но это я повторяю то, что ниже написал.
              Цитата: tanit
              Кстати, выдержала бы деревянная основа основа щита столько лет?

              Смотря какое захоронение. Иногда даже кости плохо сохраняются, не говоря уже про кожаные и деревянные изделия.
              Цитата: tanit
              А обшивать "цельнометаллический" щит шкурой?

              Ценность металла в том, что твердый. Удар, пришедшийся под углом, он в скользящий перенаправлять будет. А шкура снаружи этому помешает. Впрочем, делать "анатомическую" кирасу -тоже глупо, не должно оружие врага ни за что цепляться. Что не мешало даже в средние века некоторым персонажам таскать маски вместо забрала, например.
              1. tanit 6 ноября 2015 21:25
                У именно этого доспеха - конкретная и одна направленность- быть доспехом прорываи не в пехотном срою.И уж точно-не верхом. Не смотрите на реставрацию с плохим обзором. Посмотрите на миниатюру, на фотографию реального доспеха с реальным шлемом, или на сам доспех в музее. hi
                На реставрации вполне современный мастер выразил свое видиние. Но, другие мастера, в том числе и современные - видят это слегка по-другому.
              2. tanit 6 ноября 2015 21:43
                Удар, принятый колесницей, чем и как подтвержден? Все ли колесничие и все ли пехотинцы из класса "держать строй!!!" были патологическими трусами? Вряд ли. И всякие разные колесницы шли в лобовую, и неведомые парни из пехоты пытались "держать строй!!!"
                Я к тому, что еще раз - документально подтверждено. Количество колесниц. Количество лат. Количество мечей. Возможно -количество наемных лучников. Фаланга...О, фаланга -да, могла быть. Но "медных всадников" в пехотных порядках -не было. И "медных пехотинцев" - то же.
              3. Stilet 7 ноября 2015 00:50
                Если посмотреть внимательно на доспех, то он не создаёт впечатления массивности и неудобства и закрытости. Если добавить к нему тканевый подбой (он более предпочтителен чем кожа) то реально это не такой уж и неповоротливый "костюм" получается. И скорее всего это именно доспех колесничего, т.к. у него закрыт весь торс. бёдра и шея, кроме рук для управления колесницей, которые могли прикрываться кожаными ремнями обмотанными вокруг рук и/или браслетами. Внешне доспех выглядит как ..подвижный щит..за которым можно спрятаться копьеметателю и знатному воину на время интенсивного обстрела. Греки, да и не только они хорошо метали копья, поэтому и нужно такое бронированное прикрытие и "мехводу" колесницы и "наводчику-оператору". А ноги прикрывались бортами колесницы. Всё функционально и оптимизировано. И возможно, как второй вариант, доспех для прорыва через строй копейщиков - тогда круглый щит или пельта, и топор самое оно.
                1. Альджавад 7 ноября 2015 21:05
                  А ноги прикрывались бортами колесницы.


                  Дело не в том, как бы МЫ бы с ВАМИ бы экипировались бы в тех битвах, и как бы выстроили войска и как бы им велели действовать.

                  Дело в том, как ОНИ действовали.

                  С НАШЕЙ точки зрения - часто несуразно, нерационально и вообще - глупо.
              4. Альджавад 7 ноября 2015 20:57
                Для колесничьего это серьезный косяк. Он и коней должен видеть, и дорогу, и что вокруг поблизости творится. А второму номеру такая консерва и вовсе не в тему, ни стрелять в нем, ни дротики кидать.


                Так ахейцы/эгейцы/данайцы с колесниц вроде не сражались. Только прибывали к месту боя. А про обзор - 150 лет назад тлинкиты тот же фасон клепали, только из дерева. А у них колесниц не было. Только рукопашная.
                1. merlin 7 ноября 2015 21:04
                  И правда, практически та же моделька, только материальчик разный... smile
                2. brn521 9 ноября 2015 11:19
                  Цитата: Альджавад
                  А про обзор - 150 лет назад тлинкиты тот же фасон клепали, только из дерева. А у них колесниц не было. Только рукопашная.

                  Это не тот же фасон. Налечников считай нет. Тогда как у рассматриваемого образца наплечники здоровенные. Если бы не наплечники, можно было бы владельца доспеха и в пехоту поставить.
    2. IS-80 6 ноября 2015 08:24
      Цитата: tanit
      А зачем ахейскому латнику щит пехотинца 400-летней давности?

      Семейная реликвия. laughing
      1. tanit 6 ноября 2015 08:36
        laughing Ну, это вряд ли. Хотя...Латы и сопутствующие колесницы они(именно крито-микенцы, про остальных не в курсе) в письменных отчетах своей "службы тыла" документировали, мечи то же, а вот щиты в комплекте не шли.Можно предположить, что латнику щит "по-уставу не положен". Тогда да, или семейная, или еще какая - реликвия. smile
        1. Венд 6 ноября 2015 10:21
          Кадр из кинофильма «Троя». Что это, зачем, и из чего?
          Даже не стоило обращать внимание. Голливуд это сборище сказочников, до историчности в любом фильме далеко. Статье +
      2. Glot 6 ноября 2015 11:33
        Семейная реликвия.


        В общем, очень может быть.
        Лично дважды видел коринфские шлемы, кои прожили более 500 лет меняя владельцев. Были они уже подлатаны в местах пробития ( один в одном месте, другой в трёх.) заплаты были ещё тех времён. У обоих были срезаны правда нащёчники и наносники, но на одно родные нащёчники не убрали вовсе а заменили те что были глухие и цельные со шлемом на подвижные. В общем было видно что послужили эти шлемы не одну сотню лет. Оба были из могильников, из разных. Ну там конечно не только шлемы были. smile
        Так что то, что оружие и амуниция могли передаваться от хозяина к хозяину, факт.
        1. tanit 6 ноября 2015 16:42
          Цитата: Glot
          В общем, очень может быть.

          А из чего изготовлен коринфский шлем? Из шкуры? А ростовая восьмерка - даже на современных рисунках либо "шкурная" совсем, либо деревянно-шкурная. Скорее всего - второй вариант.
      3. Комментарий был удален.
    3. Свелес 6 ноября 2015 12:09
      Обилие образов с голивудских кадров,а так же других реконструкций являющихся по сути просто воображением современных художников,не открывают людям мир прошлого,а только создают ширму и внушают обывателю то чего не было на самом деле.Прошлое человечества не было таким ,как представляет автор статей.То что мы видим это просто чей то взгляд на армии прошлых лет. Глядя на вот такие "истории" надо всегда помнить ,что в мире никогда не могло быть то что нам представляет голивуд,хуже того никогда не делать в жизни того мы видим у этой фабрики грёз,если мы конечно хотим соответствовать реалиям.Это называется ПСЕВДОНАУКА имеющая с реальностью очень мало общего.
      1. kalibr 6 ноября 2015 18:05
        Но я и не ссылаюсь на "фабрику грез", я как раз и говорю - "реальность имеющая мало отношения к реальности". Только сегодня лекцию об этом феномене культуры читал студентам.
      2. tanit 6 ноября 2015 21:28
        Слушайте, Свелес, так Вы утверждаете, что Голливуд старше, чем письменная история человечества? request
        Он оно чего... belay
    4. datur 8 ноября 2015 08:44
      он же ЦАРЬ!! wink
  2. parusnik 6 ноября 2015 07:55
    А ведь, например, доспехи и щиты в итальянском кинофильме «Подвиги Геракла» (1958 г.). Пусть это сказка, но… она смотрится реальнее, чем «сказка» о Трое, снятая в 2004 году при совсем других возможностях...Смотрел оба фильма ...в Подвигах..доспехи смотрятся реалистичнее..Спасибо..
    1. kalibr 6 ноября 2015 08:46
      Да, я с вами в этом тоже согласен. "Искусство" - однако!
  3. Reptiloid 6 ноября 2015 09:23
    Огромное спасибо за статью!Мне очень понравился шлем с 4-мя деревянными "клыками" или "рогами"по сторонам и с бугорком в центре.4 по углам+1 в центре---как пирамида!Или солнцеворот!Или 5 голов Брахмы! Или,если центральный бугорок---наверх,то...ПЕНТАГРАММА.В древних изделиях ничего не было случайно.Если так кажется---значит так и есть!
    С уважением.
    1. tanit 6 ноября 2015 09:31
      Цитата: Reptiloid
      4 по углам+1 в центре---как пирамида!Или солнцеворот!Или 5 голов Брахмы! Или,если центральный бугорок---наверх,то...ПЕНТАГРАММА.В древних изделиях ничего не было случайно.Если так кажется---значит так и есть!

      Улыбнуло...Продолжу. Или пятиконечная звезда...
      Так вот вы какие, бойцы РККА laughing
      1. Glot 6 ноября 2015 11:37
        Улыбнуло...Продолжу. Или пятиконечная звезда...
        Так вот вы какие, бойцы РККА


        Кстати, встречал на Др. Греческих вещицах как звёзды пятиконечные, так и свастики. Даже фото где-то в компе были. smile
        Впрочем не только на Греческих. На вещицах из районов Азии, Индии. Там это чаще встречалось.
        1. tanit 6 ноября 2015 16:49
          Вот именно. Были готовые и знакомые символы. Спрашивается, а какого Брахмы надо так сакралиться -то было?! Кстати, пятиконечная звезда и у японских милитаристов на полевых фуражках красовалась. Вот только что-то про Брахму у них ни чего. И у греков. И у славян. Не, многоглавое чудовище(чудовище) есть у всех народов.И 5-главых почти нет ни у кого. Но вот - то что это есть Брахма...Хм..
          Меня
          Цитата: tanit
          Если так кажется---значит так и есть!

          - это веселит. hi
    2. kalibr 6 ноября 2015 18:05
      Не могу Вам ответить ни "да", ни "нет" - не знаю.
  4. merlin 6 ноября 2015 09:51
    Спасибо за статью, как всегда замечательно.
    Единственное, мне показалось, что ахейский латный доспех несколько великоват реконструктору на фото, или это, вообще, довольно громоздкая конструкция?
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
    4. kalibr 6 ноября 2015 18:08
      Ну, Вы сами все видите, все перед Вами. Мне тоже показалось, что "нашейник" слишком уж как "самовар", но... кто знает как там было? Доспехи из Дендры есть - есть. А тот, кто реконструкцию надевал, может и впрямь для нее "мелкий".
  5. Башибузук 6 ноября 2015 10:21
    Великолепная подборка.
    Но....
    ".. И оба эти комплекта очень похожи на более поздние рыцарские латы. Впрочем, ничего тут удивительного как раз и нет. Анатомически люди не изменились. .."
    По примерным прикидкам, между этими "ранними рыцарскими доспехами" и поздними рыцарями - две тысячи лет, так? Минимум.
    Люди не изменились, верю, и согласен. Несмотря на то, что мне с самого детства в уши про акселерацию жужжали.
    Вопрос - мозги тоже за две тысячи лет не изменились?
    Две тысячи лет окостенения в мозгах?
    Или даже еще хлеще - две тысячи лет назад делали рыцарские доспехи. Потом разучились нафиг. Объидиотничались. Ровно на две тысячи лет.
    А спустя это время - бабах и заново клепают те же самые доспехи, но уже из стали.
    Что-то тут у меня не стыкуется в мозгах.
    ....
    Самое что интересное, "доспех из Дендры" один в один тяжелый рыцарский ТУРНИРНЫЙ доспех, с характерной защитой горла, типа "жабья голова" и распределением тяжести шлема (армета с барбютом, так полагаю) на плечи воина.
    1. merlin 6 ноября 2015 10:46
      Да все наши предки в средневековье понимали... Просто необходимых технологий для создания полного латного доспеха не было... А когда появились, то, как говориться, было уже поздно.
    2. brn521 6 ноября 2015 12:48
      Цитата: Башибузук
      Самое что интересное, "доспех из Дендры" один в один тяжелый рыцарский ТУРНИРНЫЙ доспех

      "Доспех из Дендры" не такой уж и тяжелый, просто неудобный и специфическией какой-то. kalibr пишет,(http://topwar.ru/83055-dospehi-troyanskoy-voyny-chast-vtoraya.html), основные пластины, тушку защищающие, толщиной в 1мм всего. Мало что бронза, так еще и тонкая слишком. Какой тут может быть турнир?
      1. Башибузук 6 ноября 2015 13:25
        А я и не говорю за турнир.
        Как по мне, так на бронзе-меди всего лишь отрабатывали технологии сборки и связывания доспехов.
        Уж больно дорогая сталь была, чтобы сразу из нее надо было пробный доспех ковать.
        Проще говоря - моделирование, как в нынешнее время принято.
        И специфичность сразу понятной становится - "пробный шар".
        ....
        Да и не в том суть для меня, к примеру.
        Куда делись три тыщи лет истории, Карл? Куда?
        Ну не могу поверить в то, что люди-человеки ковали-ковали доспехи...и раз внезапно настолько отупели, что полностью разучились.
        Что с 4 века, после развала(якобы) Рима (якобы) и до Возрождения мастера только тупо ковали подковы, собирая ржавый лом по Каталаунским полям.
        А потом - фигасе - изощреннейшие, отточеные миланские доспехи.
        Почему не вернулись к бронзе, к меди, из которой якобы римские доспехи были сделаны?
        А может - бронзово-медные доспехи служили только в качестве блестящих побрякушек, анатомические кирасы куда как выгодно подчеркивают фигуру.
        Перед Клеопатрой покрасоваться и Сенатом - наденем блестящую медь. Как Гектор.
        В бой пойти - наденем надежную, но корявую стальную кирасу.
        Может такое быть?
        1. Свелес 6 ноября 2015 13:33
          Цитата: Башибузук
          Уж больно дорогая сталь была, чтобы сразу из нее надо было пробный доспех ковать.


          сталь появилась в 7в н.э.
          1. merlin 6 ноября 2015 15:00
            Цитата: Свелес
            Цитата: Башибузук
            Уж больно дорогая сталь была, чтобы сразу из нее надо было пробный доспех ковать.

            сталь появилась в 7в н.э.

            Фоменко сказал? Откуда цифра в 7в.н.э.?
        2. brn521 6 ноября 2015 14:47
          Цитата: Башибузук
          Уж больно дорогая сталь была, чтобы сразу из нее надо было пробный доспех ковать.

          Тогда почему сохранился только один, совсем примитивный образец? В средние века эволюция доспеха шла полным ходом, особенно под конец. Готовые наборы содержали множество отработанных на практике деталей. По Вашей логике такое продвижение должно было сопровождаться созданием множества бронзовых тестовых изделий. А вместо этого какое-то единичное барахло. С точки зрения бронзового века продвинутая вещь. А какого-нибудь миланского доспешника к этой хреновине примазывать -позорить только.
          Цитата: Башибузук
          А потом - фигасе - изощреннейшие, отточеные миланские доспехи.

          Это самое "фигасе" воспроизводится сейчас прямо на наших глазах. Есть в цивилизациях и культурах определенные компоненты. Если они есть, технологии растут как на дрожжах. Если нет, то сообщества могут тысячелетиями прозябать в каменном веке.
          Цитата: Башибузук
          Куда делись три тыщи лет истории,

          Мне ближе концепция постоянного "вмешательства". Например, есть микроцивилизация технически довольно развитых антропоморфных "богов" которые человечество специально взращивают. Что бы им прописать в качестве ключевой технологии? Думаю в самый раз будет путешествие вперед по времени, по-сути консервация, фундаментальным законам физики не противоречащая. Завел будильник на миллион лет, потом по звонку проснулся и расконсервировался. Так можно и по вселенной передвигаться с черепашьей скоростью, время-то почти ничего не значит. Подходящую планету искать, жизнь там саморазвивающуюся посеять, или уже существующую скорректировать так, чтобы условия были сподручнее для них самих. Рабов/нижнюю касту/генетический материал потихоньку оставлять там, где удачно условия сложились. Оставлять на сотни и тысячи лет на расплод, самим эти годы не проблема, как одна секунда. Удачные образцы надергать, сложить в одну кучу и переправить в другое место, какое получше. А часть на консервацию, на всякий случай, вдруг пока "боги" в стазисе, снаружи все вымрут от какой-нибудь ерунды. Те самые боги из мифов, которые создавали и уничтожали народы, давали знания и т.п.. А то и сыновей плодили и их дополнительными знаниями и высокотехнологичными ништяками снабжали. Отмечу что боги в этом понимании не мифические неосязаемые сверхъестественные существа, а некто вроде нас самих. В общем, удобная штука чтобы разные концы, которые в оф. истории в воду прячутся, в единый узел завязывать, и от современности не отрывать (современная мифология тоже неплохо встраивается в концепцию, в том числе и популярная идея "подделанной истории").
        3. merlin 6 ноября 2015 15:14
          Цитата: Башибузук
          Куда делись три тыщи лет истории, Карл? Куда?
          Ну не могу поверить в то, что люди-человеки ковали-ковали доспехи...и раз внезапно настолько отупели, что полностью разучились.
          Что с 4 века, после развала(якобы) Рима (якобы) и до Возрождения мастера только тупо ковали подковы, собирая ржавый лом по Каталаунским полям.
          А потом - фигасе - изощреннейшие, отточеные миланские доспехи.

          В средневековье кавайными считались кольчуги/кольчужные доспехи. По своему они были очень хороши для того времени и трудоемкость работы по изготовлению была большей в сравнении с лорикой сегментатой.
          Чешуйчатые доспехи, опять же, всегда присутствовали.
          Об исчезновении каких 3 тысяч лет Вы говорите?
          1. Башибузук 6 ноября 2015 15:49
            Доспех из Дендера- 1500 лет до нашей эры. Или нет? 1000 лет? 500 лет? Сколько.
            Миланский турнирный доспех - 1500 год нашей эры. Округляем все, округляем.
            Разница в материале и выполнении.
            Там бронза, тут сталь.
            Там неуверенная ковка, тут ковка залюбуешься.
            В целом, можно сказать, эволюция.
            И что? эта эволюция заняла 3000 лет? 2500? 2000?
            ...
            Пластинчатые доспехи, и как вариант, кольчужные дают вполне приемлемую степень защиты и хорошую степень подвижности - для пехоты.
            А вот цельнокованные, кирасоподобные с точностью до наоборот - для всадников со стременами.
            Как история говорит, что ударной силой было в древности?
            1. merlin 6 ноября 2015 16:13
              Цитата: Башибузук
              Доспех из Дендера- 1500 лет до нашей эры. Или нет? 1000 лет? 500 лет? Сколько.
              Миланский турнирный доспех - 1500 год нашей эры. Округляем все, округляем.
              Разница в материале и выполнении.
              Там бронза, тут сталь.
              Там неуверенная ковка, тут ковка залюбуешься.
              В целом, можно сказать, эволюция.
              И что? эта эволюция заняла 3000 лет? 2500? 2000?

              Вы забываете про эволюцию доспехов из бронзы и стали, а ведь ее можно проследить, в бронзе были еще торексы и гелотораксы; для стали от бригантины до максимилиановского доспеха. И обратите внимания, задачи ребер жесткости в античности и средневековье решили по разному.
              Цитата: Башибузук
              Пластинчатые доспехи, и как вариант, кольчужные дают вполне приемлемую степень защиты и хорошую степень подвижности - для пехоты.
              А вот цельнокованные, кирасоподобные с точностью до наоборот - для всадников со стременами.

              Не скажите. Вот фото ландскнехтского доспеха
            2. kalibr 6 ноября 2015 18:18
              Да, видимо, такая долгая эволюция. Но она постепенно ускорялась, а сейчас прямо скачет вперед.
        4. tanit 6 ноября 2015 16:55
          Цитата: Башибузук
          Может такое быть

          Ну а потом собирали все стальные бронедоспехи и дружно топили их в марианской впадине. Да, и оставили подробные инструкции на фестском диске для избранных - как делать бронзовые доспехи, как подделать керамику и фрески с барельефами, как подделать египетские иероглифы и линейное письмо.
          laughing
          1. Башибузук 6 ноября 2015 17:07
            Не исключено, не исключено.... laughing
            1. tanit 6 ноября 2015 17:15
              Кстати, разница в доспехах - обратите внимание. "Бронзовый латник" не мог бы стать аналогичным всадником. У него доспех -для верховой езды как бы не подходит(бился он так или иначе - но стоя, на колеснице или на своих двоих). А вот у "стального всадника" средневековья -так тут как раз все в порядке.
              1. Башибузук 6 ноября 2015 17:25
                Да вот и так, правильно.
                Не могу отделаться от чувства, данного мне в ощущениях, что этот Дендерский доспех и доспех, фото которого я выложил, разделяет лет двести-триста. А то и меньше.
                Ну ничего не могу с собой поделать.
                Оттого-то и возопил я - где, дескать, три тыщи лет?
                ...
                Мастер, коваль, кузнец, подумал - а не замахнуться ли мне на доспех, который фиг чем пробьешь? Замахнулся.
                Потом понял, что делать надо чуть по другому, из другого материала.
                В результате, его внук отковал то, чье фото я выложил.
                А дед, со своим Дердер-доспехом остался дремучим, в дремучей древности.
                Вариант?
                1. tanit 6 ноября 2015 17:58
                  Вариант. Но вот только не лет 200-300.
                  Осталось от доисторических(до-античных, вернее) времен к раннему средневековью, да и к средневековью вообще - гораздо больше чем дошло до нас. Но кто бы это все еще и в рисунке или росписи изобразить сумел...
                  К примеру - тяжелые всадники готов были. Да были, были, и даже описаны...А вот их доспехов -не найдено. И "расписных" амфор в те темные(средневековые) времена ни кто не делал. Кто мог бы сделать или нарисовать -те уже мертвы были, в большинстве своем. А кто выжил -те рисовать не умели. И делать амфоры то же.
                  Рисовать намного "после потом" научились, даже писать тоже...Но не все и не сразу. Взять, к примеру, рукописи. Писал тот -кто не видел, что было. А раз не видел -то иллюстрации к рукописи -из области "как вижу вокруг" -так и рисую. Да что там средневековье "темное" -"ренесанс и местами возрождение" - библейские сюжеты посмотреть - так там все или итальянцы или фламандцы.... laughing
                  Цитата: Башибузук
                  Мастер, коваль, кузнец, подумал - а не замахнуться ли мне на доспех, который фиг чем пробьешь? Замахнулся.

                  А вот мастеру, если он мастер -то, возможно, когда-то и хватило одного взгляда на что-то уцелевшее с "бронзовых" времен, что бы понять и доработать.
                  Может быть.
                  1. kalibr 6 ноября 2015 18:23
                    "К примеру - тяжелые всадники готов были. Да были, были, и даже описаны...А вот их доспехов -не найдено. И "расписных" амфор в те темные(средневековые) времена ни кто не делал. Кто мог бы сделать или нарисовать -те уже мертвы были, в большинстве своем. А кто выжил -те рисовать не умели. И делать амфоры то же.
                    Рисовать намного "после потом" научились, даже писать тоже...Но не все и не сразу. Взять, к примеру, рукописи. Писал тот -кто не видел, что было. А раз не видел -то иллюстрации к рукописи -из области "как вижу вокруг" -так и рисую. Да что там средневековье "темное" -"ренесанс и местами возрождение" - библейские сюжеты посмотреть - так там все или итальянцы или фламандцы."

                    Очень занятное, но на мой взгляд, правильное суждение. Всегда так было и есть: в одном месте человек знает, но не может. В другом может, но не знает. В третьем - может, знает, но... не умеет!
                    1. tanit 6 ноября 2015 19:20
                      Ну, про "блокая кудра бодланула бокра и стоко кудрявит бокренка"(я правильно Ваш тест, основанный на литературном переводе "Алисы в..." описываю? - Вы еще и не столько занятных мнений,уверен, за последние 25 лет - наслушались. А теперь еще и начитались. smile
                      1. kalibr 6 ноября 2015 21:20
                        Я слушаю их с 1977 года, как попал на работу с сельскую школу. Потом в 1982 года в вуз и... перлы пошли! Но здесь они часто интересные и умные, так что не только сюда писать, но и отвечать на комментарии стоит!
                      2. tanit 6 ноября 2015 21:34
                        Что ж...А вот не чего было такие слова детям говорить laughing ...Отдельное спасибо Вам. За то, что Вы -Историк. hi
                      3. kalibr 7 ноября 2015 08:28
                        Вадим, воспоминания того времени. Сижу дежурю в школьном интернате. Коля Чушкин и Витя Шнякин (5 - 6 класс) сидят за дверью и "беседуют". "Ты видел, как мужик бабу е...? Сколько раз! Отец как пьяный напорется так и лезет на мамку, а та кричит: Витька, бей его скалкой по жопе, я сегодня устала!"
                        Каково,а?!
                      4. Альджавад 7 ноября 2015 21:31
                        "Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка"(

                        Это не из Алисы.

                        Это - строгая наука. Очень показательный лингвистический эксперимент по семантической нагруженности аффиксов.
                        был предложен академиком Л. В. Щербой в 1930-е годы в своих, узко-профессиональных целях.
        5. kalibr 6 ноября 2015 18:16
          Я думаю вполне! Как раз отсутствие логики под и подтверждает. Люди народ нелогичный! И потом был "век кольчуги", потом "век смешанной брони", потом уж "век белых доспехов". Это доказано. То есть преемственность и генезис прослеживаются. Причем даже на эффигиях. Я же тут писал статью про эффигии. Их там... много. Посмотрите!
    3. kalibr 6 ноября 2015 18:12
      Потому-то я так и написал! Но... Вас что смущает? Срок преемственности? Вас не смущает, что у нас в ходу до сих пор "звериные" фамилии - Волков, Синицым, Медведев? Пережиток тотемизма - "Сын волка", "Сын медведя". Вообще верхний палеолит, начало культуры и диво до сих пор! Инерция мышления людей колоссальна!
    4. Альджавад 7 ноября 2015 21:17
      Вопрос - мозги тоже за две тысячи лет не изменились?
      Две тысячи лет окостенения в мозгах?
      Или даже еще хлеще - две тысячи лет назад делали рыцарские доспехи. Потом разучились нафиг.

      А это какой век? Или не доспех? А ведь до того - 400 лет доспехов не делали.

      Однако, и люди те же, и мозги у них те же. Задачи и возможности разные.
  6. двг79 6 ноября 2015 10:41
    Просто развитие идёт по спирали и со временем удачные идеи вновь воплощаются но уже из других материалов по другим технология ,вспомнить возрождение индивидуальной защиты в 20м веке.
  7. Romani 6 ноября 2015 11:15
    А зачем здесь эта "Фреска из Пестума"? Она описывает воинов из совсем другой эпохи? А бронзовые детали в доспехах использовались до конца античности как исторического периода.
    1. kalibr 6 ноября 2015 18:24
      Показать, что бронза в доспехах использовалась долго! Чуть за уши, но наглядно.И разве это так уж испортило материал?
    2. Альджавад 7 ноября 2015 21:45
      А зачем здесь эта "Фреска из Пестума"?


      А мне понравилась фреска! Сначала удивился: и никаких подшлемников из меха или войлока? Подумал, и понял. Так ведь никтошеньки по тыкве сильно не ударит! Чем вооружены? Копья да "мечи" колющие, коротенькие.
  8. miru mir 6 ноября 2015 11:24
    Наслаждаюсь каждой вашей статьёй! Спасибо большое)
  9. brn521 6 ноября 2015 11:45
    Цитата: merlin
    Единственное, мне показалось, что ахейский латный доспех несколько великоват реконструктору на фото, или это, вообще, довольно громоздкая конструкция?

    Да, странная конструкция. Убитый в хлам обзор и никакой возможности его восстановить. Вот ему как раз самое то будет еще и шлем с рогами напялить. Чучело-чучелом, чисто поржать. Впрочем, у тамошних воинов такой персонаж вполне мог вызывать ужас: явный псих, а ну как еще и кусается, а вдруг это заразно... Несерьёзно конечно, но просто как представил себя в этой жестянке. Да еще воевать в ней надо...
    Куда бы это барахло пристроить. Автор написал
    люди того времени были язычники и клали своим покойникам в могилы все то, что их окружало на этом свете.
    Что у нас сейчас используют в погребальных обрядах? Мишуру всякую, сувениры, барахло, нигде более непригодное. Вот и этот доспех. Предположим, был он полезен, но статусно, скажем. Т.е. "шишка" какая-нибудь его носит, а нормальный воин даже не позарится. И в гроб с почившей "шишкой" его соответственно не жалко положить. Далее, зачем "шишке" эта неудобная жестянка? Предположим, он в ней не воевал, а формально пристуствовал в сражениях и на парадах. Скажем, на колеснице стоял, сверкая начищенными доспехами. Ноги прикрыты самой колесницей. Зато все остальное на виду, так и просит кинуть или ткнуть этого пижона чем-нибудь. Но не получится, поскольку даже голова с этого ракурса почти полностью прикрыта самим доспехом. В общем, думаю, этот доспех не для самой войны, а чтобы знамя собой изображать. Блистая начищенной бронзой, отсвечивая каким-нибудь дорогущим и вырвиглазным пурпурным плащом, а также заимствованным у ближайшего павлина хвостом в качестве плюмажа на шлеме. Но деятельного участия в схватках не принимая. Так что если речь о фотографиях, того персонажа надо бы разукрасить хорошенько и водрузить на колесницу.
    1. merlin 6 ноября 2015 13:23
      Цитата: brn521
      Да, странная конструкция. Убитый в хлам обзор и никакой возможности его восстановить. Вот ему как раз самое то будет еще и шлем с рогами напялить. Чучело-чучелом, чисто поржать. Впрочем, у тамошних воинов такой персонаж вполне мог вызывать ужас: явный псих, а ну как еще и кусается, а вдруг это заразно... Несерьёзно конечно, но просто как представил себя в этой жестянке. Да еще воевать в ней надо...

      Вполне возможно, что так оно и БЫЛО. В любом случае такое количество дефицитного металла на тушку разве что Вождя и можно потратить.
      Хотя, что там говорить, здорово похож на позднесредневековые доспехи. Просто, конкретно по фото, впечатление, что реконструктор в нем как Гаврош.
      1. brn521 6 ноября 2015 15:17
        Цитата: merlin
        В любом случае такое количество дефицитного металла на тушку разве что Вождя и можно потратить.

        Реконструкторы и расчетчики по тому периоду выдают немалое производство металла в империях того времени. От 50г (Египет)до 300г (Вавилон) бронзы на человека в год. Ссылку на статью уже давал как-то http://voprosik.net/globalizaciya-i-krizis-bronzovogo-veka/ .
        300г железа на нос по средневековым меркам одно время была почти норма.
        Цитата: merlin
        Просто, конкретно по фото, впечатление, что реконструктор в нем как Гаврош.

        О том и речь, они же размеры с реального образца копировали. Либо владелец был мутант- с длинной шеей, либо ему так и было надо. Обзор плохой, а жестянка хлипковата. Хорошо если на уровне автомобильной жести. Но нужно отметить реконструкторы любят автомобильные двери даже обычным каменным оружием дырявить. Вот и пришлось засунуть этого персонажа с такими доспехами не просто на колесницу, но еще и подальше от самой схватки. Нормальные бойцы, даже в средние века, слабость доспеха в ближнем бою компенсировали обзором и подвижностью. А этого соответственно тем более в ближний бой только на верную смерть тащить. Мощные наплечники в средние века только у конных рыцарей были. А пехота обходилась либо небольшими, либо вовсе без наплечников - ценилась подвижность рук. На образце они чрезмерно велики и на вид неудобны - помешают нормально размахнуться и ударить.
      2. Альджавад 7 ноября 2015 21:49
        Да, странная конструкция.


        А может и действительно - ритуально-погребальное изделие?
        Хлипко-упрощенная копия реальной вещи?
  10. chunga-changa 6 ноября 2015 14:38
    В фильме почти все войны - компьютерные. Подозреваю что цвет и блеск фигур подбирали как наиболее дешёвый или быстрый для компьютерной обработки.
  11. Reptiloid 6 ноября 2015 16:34
    Цитата: Свелес
    Цитата: Башибузук
    Уж больно дорогая сталь была, чтобы сразу из нее надо было пробный доспех ковать.


    сталь появилась в 7в н.э.

    Хочу уточнить:Антонио Аррибас в книге "Иберы",М.Центрполиграф,2004,приводит данные о ЖЕЛЕЗНОМ оружии у Кельтов в V веке ДО НАШЕЙ эры!Есть у меня и другие источники, надеюсь их предоставить.

    Уважаемый Вячеслав,стесняюсь спросить:а где ж та самая Татьяна,автор статьи о Стаффордширском кладе?Очень жалею,что не смог сразу прочитать её статью,запоздал...

    Хочу добавить насчёт хронологии:во время войн,пожаров,стихийных бедстВИЙ,СМЕН ЦИВИЛИЗАЦИЙ источники пропадают,теряются,НАМЕРЕННО уничтожаются варварски,из ЧИСТОЙ ЗЛОБЫ.Об этом написано в 5-томнике об Атлантиде,Издательский Дом "Вече",2004.Также об этом писал Арнольд Джозеф Тойнби в своей толстой книге "Постижение истории",которую у меня украли в поезде.
    1. tanit 6 ноября 2015 16:57
      А Вы в курсе, что сталь и железо, в оружейном деле -как бы мягче Вам объяснить -не одно и тоже? laughing
      1. Башибузук 6 ноября 2015 17:39
        Да, в принципе, все в курсе, но не заморачиваются тонкими различиями стали и железа.
        Но, вот, по поводу сплавов Fe, мне в голову мысль пришла.
        Ведь все мы знаем железную колонну в Дели, которая не ржавеет.
        Значит она - сплав.
        Вполне может быть и так, что из метеоритного железа, что уже с присадками, и готовили какую-там экслюзивную снарягу - ножички, мечи, шлемы.
        Мороки было выше крыши, но оно того и стоило, полухолодная отковка. С трудом, честно, себе представляю.
        По-моему, у Ефремова встречалось, что сталь уже знали в Древнем Египте. Про Индию вообще разговора нет.
        Обрабатывать не желали, хлопотно, долго, нерентабельно.
        Это уж потом, как заказы поперли.
        1. tanit 6 ноября 2015 18:11
          Хм...А у ассирийцев целые склады (сокровищницы в царском дворце)железом набитые описаны и частично найдены(ну, вот "фенечка с маничкой" такая всегда была у царей -хранить то, что наиболее ценно)
          Что характерно -железом. Не чугуном, не сталью.
          1. Башибузук 6 ноября 2015 18:17
            Не слышал о таком.
            А зачем железо хранить?
            Они его сосали, что ли? Гемоглобин себе повышали?
            На кой сырое железо нужно?
            ...
            ...
            А-а-а-а, понял.
            Аннунаков с Нибиру ждали. Кто больше чугуния сдаст, тех меньше кастрируют.
            Во имя Энлиля и Энки.
            1. tanit 6 ноября 2015 18:29
              Чугуний в результате и сдали.С люминием(а чего, вон то и дело гугл-археологи аж цельные топоры из него находят, при чем огнестрельные и массового поражения -молот Тора, к примеру) А чего не успели отчугунить -то осталось laughing
            2. Альджавад 7 ноября 2015 21:55
              А зачем железо хранить?

              Мобрезерв.
          2. tanit 6 ноября 2015 18:20
            Великий и талантливый(я в самом деле так считаю)Ефремов(историк и писатель) в одном фантастическом рассказе описал "электрического червя" - так криптозоологи до сих пор уверены, что это -старинная легенда("Она будет кричать - я буду жаловаться в прокуратору...Не обращайте внимания. Это наш старинный кавказский обычай...")
            Бушков как-то сослался на им же придуманную летопись( где "выходаша и поедаша" wassat ) - так это то же доказательства(для кого-то) laughing
            1. Башибузук 6 ноября 2015 18:23
              Это олгой-хорхой то?
              Так и сейчас время о времени с ума сходят, обнаруживают его в Гоби.
              ...
              Им бы под удар электрического сома попасть в Ниле. Мозги-то и встали бы на место.
              1. tanit 6 ноября 2015 18:26
                Ну так и я про то же. Брать за основу "Таис Афинскую" - примерно то же самое. smile
                1. Башибузук 6 ноября 2015 18:34
                  Не за основу.
                  Хотя, всего Ефремова прочитал. По крайней мере так думаю.
                  В романе "Звездные корабли", так кажется, где палеоантологи откопали череп динозавра, пробитый овальной дырой - не верил изначально.
                  А сейчас сам не знаю, идут публикации, действительно находили такие. Все-равно мало верю.
                  С другой стороны, описанное им - аккумулятор, найденный где-то в вавилонских развалинах - подтвержден. Счетная машинка какая-то, думаю, что арифмометр скорее, тоже подтвержден.
                  Гигантские гиеноподобные твари из "На краю Ойкумены"....самое главное, что такие страшилы мне снились в детских кошмарах. А когда прочитал "На краю Ойкумены" выпал в осадок. Гишу.. трах-тибидох....
                  ...
                  Крипто палеоантолог Ефремов Иван Антонович
                  1. tanit 6 ноября 2015 18:48
                    Обратите внимание. Есть так называемые находки на черто-там каких то камнях....Самое интересное - на тех "находках" люди и динозавры -братья или враги на век, ну уж современники -однозначно. Но маленькое -но. Почему-то присутствуют изображения лишь тех динозавров, которые стали известно где до 1950-х годов. И ни одного неизвестного вида. Справка - внешний вид известных видов корректируется до сих пор, и найдено в той же Ю-А куча не изображенных на этих камнях существ, уж куда более массово существовавших в свое время.
                    Хотя, навык работы с бормашиной стоматолога+талант+знание общей стилистики рисунка "доколумбовой"( именно ее, ибо Древняя от доколумбовой довольно сильно отличается) Южной Америки -вызывает невольное восхищение.
                  2. kalibr 6 ноября 2015 21:26
                    Брежнев его считал за инопланетянина принявшего наш облик и живущего среди нас!
                    1. tanit 6 ноября 2015 21:55
                      А вот уж...Хм...В каком томе на какой странице Собраний Сочинений Уважаемого Леонида Ильича - это написано? laughing
                    2. Альджавад 7 ноября 2015 21:59
                      Брежнев его считал за инопланетянина принявшего наш облик и живущего среди нас!

                      Прогрессор!
                  3. Альджавад 7 ноября 2015 21:58
                    Счетная машинка какая-то, думаю, что арифмометр скорее,

                    Антикитерский механизм - гуглите. Скорее - планетарий.
                2. kalibr 6 ноября 2015 21:25
                  Помню читал ее студентом... И меня очень злило, что она там то и дело лихо сбрасывает одежду, а траха все нет и нет...
                  1. tanit 6 ноября 2015 22:35
                    laughing Уточняю, Вы это не про Брежнева. wink Про Таис hi
                    1. kalibr 7 ноября 2015 08:29
                      Это было в статье в журнале Тайны ХХ века. Так ли это на самом деле, я конечно не знаю.
                  2. merlin 7 ноября 2015 17:33
                    Цитата: kalibr
                    Помню читал ее студентом... И меня очень злило, что она там то и дело лихо сбрасывает одежду, а траха все нет и нет...

                    Ну дак, там же Иван Антонович все пояснил, Таис не какая-то там из лупонария, она таки жрицей была, потому и нельзя было просто взять и переспать... только в порядке обрядового культа - на поле там недавно вспаханном или чтоб сутки напролет после веществ... а на сделал дело за пять минут жрица несогласная))))
                    В свое время, роман, как раз поразил тем, что греки показаны людьми с совершенно другими ценностными ориентирами. А говорят, что люди не меняются...
        2. kalibr 6 ноября 2015 18:30
          Колонна в Индии! В Индии! Днем нагревается так, что горячая всю ночь! Поэтому роса на нее не выпадает. А дождь если и мочит, то высыхает быстро. Мне так рассказывала еще одна моя знакомая, сделавшая в Индии карьеру. А ей так сказали там, у колонны.
          1. tanit 6 ноября 2015 18:34
            А вот интересно, она же была у той колонны. Или она там была, или
            Цитата: kalibr
            А ей так сказали там, у колонны.

            Если была -почему не проверила? Если она Ваша коллега-историк?
            1. kalibr 6 ноября 2015 21:29
              А она заборчиком обнесена - колонна! И она не историк, она пиарщик, занимается информационным обеспечением проекта гелиостанции где-то там. Иногда приезжает к родителям в Пензу.
              1. tanit 6 ноября 2015 21:56
                Ну так и не ссылайтесь на нее. hi
        3. Альджавад 7 ноября 2015 21:53
          Ведь все мы знаем железную колонну в Дели, которая не ржавеет.


          Там, где прикопана - слегка ржавеет. И состав сплава выяснили. Там главная заковыка - размер отливки.
    2. kalibr 6 ноября 2015 18:27
      Татьяна это моя коллега, работает со мной в вузе. Также как и Светлана Денисова. Вот решилась написать...
      1. Комментарий был удален.
      2. tanit 6 ноября 2015 18:39
        Вот Светлана Денисова -написала прекрасную статью. Но,опять-таки, как турист. Но -не как Ваша коллега.
        Попытка - прекрасная(про Вашу коллегу Светлану). Написано великолепное эссе на тему. Но - разве так пишет историк?!
        Даже Вы, когда пишете популярно и массово доступно - Вы историк(это не комплимент, это констатация факта) hi
        1. Башибузук 6 ноября 2015 18:41
          А влажность какая в Дели?
          Влажность с температурой еще быстрее коррозию вызовут.
          1. tanit 6 ноября 2015 19:13
            Знаете, а ведь Вячеслав Олегович "kalibr" Шпаковский имеет одну очень редкую для историка привычку -писать только о том, что держал в своих руках или видел своими глазами. Или писать про что-то, если-те же действия совершили люди, в чей компетенции он не сомневается.
            Исключение -"танковые" статьи...Ну...Тут уж - какое у кого хобби было. И кто как видит. Но и в этой теме - он пишет про то "как я вижу", а не про то "вы все неумные люди".
            1. Башибузук 6 ноября 2015 19:34
              И я это отметил.
              Рассказ увлеченного человека о проделанной работе.
              Безотносительно к преобладающим тенденциям.
              Доброжелательный подход к оппонентам. Да что там, к оппонентам, к критиканам безмозглым, прямо скажем, крикунам орастым.
              Это многого стоит.
              ...
              И отличные иллюстрации. Загляденье.
        2. kalibr 6 ноября 2015 21:31
          Так я-то историк по образованию, а она нет, она - литератор, работает в издательском отделе. Но поскольку правит множество самых разных книг-профессоров-докторов-кандидатов + статей - то подковалась очень хорошо. В силы свои поверила...
          1. tanit 6 ноября 2015 22:56
            А это кто из? Откройте тайну. Светлана или Татьяна? winked Так они , эти неведомые кто-то, еще и доступ к Вашему аккаунту имеют? wink
            Вот как...Шучу. hi
            И так. И что? Фотографии -подлинные. То, что на фотографиях -правда. Артефакты -сомнения не вызывают.
            До чего "пристал" я - так до "рисунка на тему". И это -только одна менее тире более озвученная претензия к автору, коию он разъяснил и разжевал...
            Что,теперь, во Славу Брахмы? Или еще кого? wassat
            1. kalibr 7 ноября 2015 08:33
              Обе работают со мной в одном вузе. Но сами не хотят открывать свой аккаунт и иметь все связанные с этим хлопоты. Потом у них есть проблемы с подборкой иллюстраций. Поэтому они дают материалы мне, я их, бывает, подправляю, если нужно добавляю фото. Вот такое творческое сотрудничество. Есть еще аспирантка Светлана Тимошина, она сейчас готовит тоже большую статью по теме диссертации.
  12. Башибузук 6 ноября 2015 19:14
    Цитата: Башибузук
    А влажность какая в Дели?
    Влажность с температурой еще быстрее коррозию вызовут.

    Да, начитался.
    Сухость воздуха в Дели на втором месте после Судана. Пустыни.
    Сама колонна содержит 0,11 - 0,18% фосфора.
    "..Современные атмосферостойкие стали (например, сталь 10ХНДП) обладают своими особенностями за счёт высокого содержания в них фосфора. При совместном взаимодействии меди и фосфора, а также хрома с кислородом, углекислым газом и парами воды образуются труднорастворимые соединения, которые входят в состав окисной пленки, обволакивающей сталь. Эта пленка хорошо предохраняет металл. Скорость коррозии конструкций под такой защитой в обычных условиях составляет порядка 0,3 мм за 100 лет[11].
    Такие стали под маркой «Corten» были изобретены в США в 1930-х годах[12] и содержали до 0,15 % фосфора. В делийской колонне его 0,11—0,18 %."
    Не одна она такая - "...Аналогичная колонна ещё больших размеров, изготовленная в III веке, возвышается в индийском городе Дхар."
    1. tanit 6 ноября 2015 19:38
      Меня всегда восхищала датитровка "сакральных и засакраленных" металлических(и прочих) изделий. Методы современной археологии и сделанных ею находки - отрицаются напрочь. Ибо - Все подделка!!!. laughing А когда интересуешься, чем этот конкретный ихний(ну, архаика, так -так архаика -не их) "сакральный" артефакт подтвержден? Ответ - Вы Все Врете!!!(хм, а ведь , бывает -только и успеешь, что спросить, куда уж там еще и соврать-то успеть laughing) Современная Наука Все Скрывает(без комментариев)!!!Современные Власти Скрывают Все(без комментариев)!!! Ну, и наконец- Читайте (что именно читать - зависит от конкретно взятых адептов конкретно взятого сакрального laughing )
    2. Альджавад 7 ноября 2015 22:10
      Не одна она такая - "...Аналогичная колонна ещё больших размеров, изготовленная в III веке, возвышается в индийском городе Дхар."

      Браво! Многая лета гуглу!
  13. tanit 6 ноября 2015 22:17
    Кстати..О том, что повторяется. Или о том, что все придумали до нас...
    Есть такое собирательное понятие -"австралийские аборигены". Вы все будете смеяться,но начало боя у них ни когда не отличалось от теперешнего. Кидались друг в друга чем могли.
    И вот на этом этапе и начинались отличия. Кто-то принимал летящие снаряды на щиты. Кто-то -на подручные в руках копья и дубины(а кто рискнет сейчас). Кто-то просто уворачивался(от всего летящего). У некоторых были луки. У некоторых были пращи. Некоторые ограничились бумерангами.Все-кидали копья.
    Я к чему. Древнейший континент с древнейшим людским контингентом. А все сначала -как и сейчас. Дистанционный удар против системы ПРО wink
    Вот только ни медных, ни бронзовых, ни железных доспехов они как-то не придумали...Дикие люди, правда?
  14. Reptiloid 6 ноября 2015 23:25
    Только что вернулся. Вечер добрый .Ну,я думаю, что Вячеслав Олегович Шпаковский имеет много хороших и разных привычек.Не лениться,быть тудолюбивым,постоянно обдумывать что-то новое,строить планы и осуществлять их,а также помогать другим людям в реализации их проектов.Хотелось бы прочесть все прошлые публикации Вячеслава,но с этим,к сожалению перерыв у меня сейчас.С каждым днем все меньше времени.С Уважением.
    1. tanit 7 ноября 2015 06:40
      Судя по-всему...Ни как он(В.О.Ш.) не изменился laughing
      Но, читая старые его статьи про танки - не ерничайте. hi
  15. tanit 7 ноября 2015 07:00
    Про статьи(эх, не хватит нас, что бы на бумажное издание скинуться recourse) Вячеслава Олеговича раньше бы в краткой аннотации написали бы- "Для старшего школьного возраста".
    Ну и что в этом плохого? "Старший школьный" - он и до чудиков Чудинова, и до гипербореев тире гиперболоидов, (наверно- Гарина( laughing), равно и как до волосатиков Велеса - рано или поздно доходит. Не до всех, но до некоторых. smile
    ЗЫ или P.S. Но -про аллюминиевые танки, - особенно, в Пензе, с ее артучилищем(имеющим место быть тогда)- участь храброго. laughing
    Да, В.О.Ш. -не правильно по-звучанию. Давайте, чего -ни буть отличное по - звучанию, но краткое по-емкости? - да и придумаем?
    "калибр" - без перераскладки клавиатуры?
    1. kalibr 7 ноября 2015 08:39
      Вадим! Один японец (ФИО неважно) написал книгу про ниндзя, где они ездят на огнедышащей корове, летают на планерах, спускаются с гор на колесных танках и ходят по воде вопреки закону Архимеда. И все прошло! Перепечатывать стали, про закон забыли - ЯПОНЕЦ. А тут всего лишь алюминиевый танк... По-моему, очень даже умеренный уровень фантазии!
      1. Альджавад 7 ноября 2015 22:14
        А тут всего лишь алюминиевый танк...


        Один кадр писал про алюминиевый ПАРОВОЗ!
      2. tanit 18 ноября 2015 18:17
        Вячеслав Олегович, так я и без всякой злобы и (почти, ну грешен) всякого ехидства soldier
  16. Riv 7 ноября 2015 09:03
    Не пора ли мне подтвердить репутацию человека, отравленного техническим образованием? :)

    Стартовая картинка конечно впечатляет. Вы по черноморскому пляжу в летний полдень ходили? Босичком, как эти дяденьки? Ну да, горячо. А в средиземноморье солнышко светит ярче и песочек погорячее будет... Ну ладно, дяденьки закаляются. Сегодня у нас не про это. Сегодня у нас про другое.

    На заднем плане колесница стоит. Ну стоит себе - и ладно. Пассажиры любуются пейзажем. Проблема в том, что с такой колесницы... нельзя стрелять. Копья бросать тоже нельзя. Прикиньте себя на месте пассажиров. У вас в левой руке лук, вы его натягиваете, поворачиваетесь влево... Облом! Там стоит возница. Для кинжального обстрела у вас открыт только сектор с 10 до 11 часов. На 12 часов уже лошади, стрелять придется навесом, точность пострадает. Чтобы обстреливать цели справа, нужно будет и лук в правую руку брать. С копьем то же самое. Назад вообще бить неудобно с любой руки. Сложение скоростей работает против вас.
    В общем колесница у нас, получается, для левши. Однако левшей обычно меньшинство. Если колесница действует на поле не в одиночку, хит-энд-ран, а в составе подразделения, то левша не сможет участвовать в общей "карусели", которая крутится по часовой стрелке.
    В общем стрелок должен быть слева от возницы и никак иначе.

    Теперь посмотрим на поединщиков. Здоровенные мужики под сорок лет. По тем временам - пенсионеры. Одиссея на войну припахали, когда ему еще двадцати не было. Ну да ладно, допустим у нас именно поединок пожилых и бойцов подбирали специально. Такому пофиг на горячий песок и колючки под босыми ногами. Он танки одним пальцем давить может. И вот значит тот, что с копьем, напрыгивает... Стоп! Героически напрыгнуть конечно можно, но классическая техника работы коротким оружием против длинного как раз в том и состоит, чтобы сойтись щит в щит. Тогда короткий меч будет иметь преимущество перед копьем. То есть боец справа явно ищет смерти.
    Собственно и боец слева тоже ее ищет. А как иначе понимать то, что он отдал инициативу копейщику? Он наоборот должен активно маневрировать, стремиться выйти на дистанцию укола. Но он видимо откладывает кирпичи в свой бронепамперс... Такой вот бой самоубийц. Может быть им проще самим заколоться?

    Ну и еще один нюанс напоследок. Копье со щитом хорошо исключительно в строю, когда слева и справа такие же щиты. А в бою один на один щит копейщику только мешает. Помните в "Игре престолов" на Божьем суде поединок копейщика с мечником описан? Описание исторически точно. Не спасает ни броня, ни щит, ни звериная сила, если не подпускают на дистанцию удара. Мусаси тоже считал копейщика самым неудобным для себя противником и кучу времени потратил на разработку приемов именно против копья. Так что на изображенном поединке воин справа щит бы бросил и взял копье обеими руками. Или, что вероятнее, метнул бы копье, постаравшись оставить противника без щита.

    Так вот, к чему это я? Все эти реконструкции - это точно такая же картинка. Художник так видит. Ему, по большому счету, историчность только мешает. Важнее, чтобы красиво было. От того, что человек не картину не рисует, а наряжает в доспехи манекен, ничего не меняется. "Он так видит". Поэтому включайте почаще собственные мозги, а не полагайтесь на мнения профессоров-шаманов.
    Riv
    1. Riv 7 ноября 2015 09:12
      Теперь минусуйте и плюйтесь напалмом. А я чуть позже пройдусь и по остальным героическим реконструкторам. Они там все в брутальных позах конечно, но я найду, к чему докопаться.
      Riv
      1. kalibr 7 ноября 2015 10:42
        Нет, а зачем минусовать? Вы все правильно пишите кроме одного. Ходить босыми ногами дело привычки. Первобытные люди же ходили и ничего. Кожа грубеет и все нормально. А так - да, замечания верные.Но историческая иллюстрация это "немного игра". То есть художнику надо показать типичное по максимуму. Реально этот максимум мог значительно отличаться от... минимума и реальной обстановки. Тут Вы совершенно правы. Кстати, англичане в своих комментариях к книгам Оспрей и рисункам того же Ангуса МакБрайда не раз указывали на те или иные недочеты. Я тоже написал в свое время об этом, когда увидел его Святослава, совсем непохожего на статуэтку Лансере и описание в летописи... Так что это очень хорошо, что Вы так придирчиво все смотрите!
      2. Альджавад 7 ноября 2015 22:33
        А я чуть позже пройдусь и по остальным героическим реконструкторам. Они там все в брутальных позах конечно, но я найду, к чему докопаться.


        Главная беда как реконструкторов, так и их критиков - их здравый смысл. Ибо их здравый смысл - дитя их жизненного опыта. А их жизненный опыт он - современный. Как смотрелся бы тот же Оджиссей, занеси его нелёгкая к нам, сюда? Нелепо. Так же выглядим и мы в ТЕХ условиях. И никакая эрудиция не спасёт.

        "Я - сын кандидата наук и не допущу, чтобы нас съела неграмотная старуха!" Это работает только в сказке.
    2. Олежек 7 ноября 2015 13:47
      я. Прикиньте себя на месте пассажиров. У вас в левой руке лук, вы его натягиваете, поворачиваетесь влево... Облом! Там стоит возница. Для кинжального обстрела у вас открыт только сектор с 10 до 11 часов.


      Вообще - парень справо крепко сжимает в правой руке копье.
      Далее - тактика использования колесниц не всегда предполагала бой с колесницы.
      Боец доехал до места, соскочил, метнул пару ДРОТИКОВ, запрыгнул обратно и был таков...
      Кстати на колеснице мог быть и запас дротиков.
    3. Олежек 7 ноября 2015 14:09
      Теперь посмотрим на поединщиков. Здоровенные мужики под сорок лет. По тем временам - пенсионеры. Одиссея на войну припахали, когда ему еще двадцати не было.Ну да ладно, допустим у нас именно поединок пожилых и бойцов подбирали специальн
      о.

      Хм, а с чего вы взяли, что им по сорок??

      И вот значит тот, что с копьем, напрыгивает... Стоп! Героически напрыгнуть конечно можно, но


      Он как бе цепляется пальцАми за громадный щит, который в бою один на один бесполезен


      классическая техника работы коротким оружием против д линного как раз в том и состоит, чтобы сойтись щит в щит. Тогда короткий меч будет иметь преимущество перед копьем. То есть боец справа явно ищет смерти.


      Увы! он счастия не ищет
      И не от счастия бежит!

      Не знаю чего он мог бы искать, но пока он стоит враскоряку..Цепляясь пальцами за громадный щщит к которому он привязан лямкой, перекинутой через шею..
      Достойный соперник!


      Собственно и боец слева тоже ее ищет. А как иначе понимать то, что он отдал инициативу копейщику? Он наоборот должен активно маневрировать, стремиться выйти на дистанцию укола.


      Второй чел с нескрываемым интересом смотрит на всё это шоу...(из за шита - более разумных размеров)

      Копье со щитом хорошо исключительно в строю, когда слева и справа такие же щиты. А в бою один на один щит копейщику только мешает.


      Вообще греческая классика эпохи до Перикла, Перикла и далее - щит и КОПЬЕ
      Ещё раз основное - щит и копье.
      Вполне неплохая пара.
      Щит и меч - это скорее к римлянам...
    4. merlin 7 ноября 2015 19:18
      Цитата: Riv
      Не пора ли мне подтвердить репутацию человека, отравленного техническим образованием? :)

      Уже бесполезно, ярлык наклеен всерьез и надолго, и гордиться здесь нечем... laughing с понимаем у Вас проблемы, милейший Riv...
      Цитата: Riv
      Стартовая картинка конечно впечатляет. Вы по черноморскому пляжу в летний полдень ходили? Босичком, как эти дяденьки? Ну да, горячо.

      На черном море - не то чтобы горячо, сколько больно по камешкам... Вот на Каспии, там да, там песочек, там горячо...

      Дальше, я уж цитировать не буду, там у Вас все абсолютно правильно, за что Вам плюс...
      Но есть один небольшой момент, такие картинки как правило рисуются, не для того чтобы абсолютно точно передать как-либо исторический момент, а чтобы показать как это могло быть, показать как могли выглядеть и чем были вооружены люди той эпохи...
      Вот, как пример, картина Васнецова "Богатыри" - была в моем школьном учебнике истории, как иллюстрация в параграфе, посвященном 9-10вв. Руси - абсолютно не исторична, но хорошо иллюстрирует и дает представление о вооружении русских воинов в средневековье. (Вот, кстати, раз Вам нравиться разбирать картинки: в чем косяк?)
    5. Альджавад 7 ноября 2015 22:25
      Вы по черноморскому пляжу в летний полдень ходили? Босичком, как эти дяденьки? Ну да, горячо. А в средиземноморье солнышко светит ярче и песочек погорячее будет...

      В Австралии - исчё теплее. Но аборигены так и нек придумали обуви.

      Проблема в том, что с такой колесницы... нельзя стрелять.

      Ахеяне с колесниц НЕ СТРЕЛЯЛИ! Они на оных ЕЗДИЛИ!

      Назад вообще бить неудобно с любой руки. Сложение скоростей работает против вас.

      Про "скифский выстрел" погуглите!
      То есть боец справа явно ищет смерти.
      Собственно и боец слева тоже ее ищет.


      Они не бьются! Они - позируют! Чтобы Вам показать археологические находки В ДИНАМИКЕ.
      1. brn521 9 ноября 2015 14:01
        Цитата: Альджавад
        Ахеяне с колесниц НЕ СТРЕЛЯЛИ! Они на оных ЕЗДИЛИ!

        Ну да, похоже не стреляли. Египтяне стреляли. Критяне стреляли. А ахейцы почему-то в таком замечены не были. Одиссей вон и тот, лучший свой лук дома оставил. Но и ездить на предоставленном образце тоже не очень. Нормальные колесницы подобного формата имели спереди нечто вроде перил, за них и держаться можно было, и вожжи крепить, А на той, которая на иллюстрации ничего такого нет. Что касается боев или транспортировки, то у того же Гомера оба варианта есть.
    6. brn521 9 ноября 2015 13:28
      Цитата: Riv
      Вы по черноморскому пляжу в летний полдень ходили?

      Так они обувь не вчера сняли. А обоснование я уже предлагал. Кожаная обувь плохо переносит соленую обувь. Корабли без палуб, значит на дне постоянно морская вода плещется.
      Цитата: Riv
      Копья бросать тоже нельзя.

      Зачем ерунду городить? Для метания копья мужик как раз нормально на колеснице стоит, если правой рукой метать.
      Цитата: Riv
      У вас в левой руке лук, вы его натягиваете, поворачиваетесь влево... Облом!

      А зачем влево? Есть строй пехоты противника. Задача колесницы с лучником - пройти вдоль этого строя, ведя непрерывный обстрел.
      Цитата: Riv
      Художник так видит.

      Художник может быть вполне вменяемым, но с него потребовали изобразить поединок с использованием павез вместо щитов. Вот и пришлось бедняге выкручиваться. Странная картина, не спорю.
  17. Олежек 7 ноября 2015 15:06
    Спасибо за фото доспеха с "высоким воротником"!!
  18. kumaxa 8 ноября 2015 08:10
    не буду вступать в прения! просто спс автору за продолжение цикла!
  19. сыч 11 ноября 2015 19:02
    Большое спасибо за цикл статей. Очень интересно, а главное в одном месте)
    Свои пять копеек.

    [quote] Копье со щитом хорошо исключительно в строю, когда слева и справа такие же щиты. А в бою один на один щит копейщику только мешает.[/quote]

    Вообще греческая классика эпохи до Перикла, Перикла и далее - щит и КОПЬЕ
    Ещё раз основное - щит и копье.
    Вполне неплохая пара.
    Щит и меч - это скорее к римлянам...[/quote]

    Вообще-то для периода архаики характерно изображение воина вооруженного щитом (гоплон, дипилонский или варианты) и двумя копьями. А гоплит (фалангит), в период поздней архаики и классического периода изображен с одним копьем. Это к вопросу о существовании фаланги, по крайней мере, в нашем ее понимании, в тот период.
    Данный тип доспеха (с учетом его практического использования) ставит в тупик наше представление об образе жизни и войны в тот период.
  20. Klim2011 14 ноября 2015 20:54
    Автору респект за цикл статей. Зашёл на во на полчасика, в итоге прочитал все статьи автора и комментарии к ним.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня