Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

В итоге все эти разработки вылились в американский патент №681,481, выданный 27 августа 1901 года мистеру Томасу Джонсону на очень необычный карабин, появившийся затем в металле в 1905 – 1906 гг. и получивший название «модель 1907 года». Первичный образец, судя по схемам из патентной документации, был еще довольно архаичным. Магазин размещался в прикладе, как у карабина Спенсера, хотя имелось уже две новых важных детали: свободный затвор и толкатель затвора, выступающий под стволом из цевья.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Карабин М1910.

На модели 1907 года свободный затвор сохранился, «толкатель» сохранился, а вот магазин она получила системы Ли. И все – вот так родилось очень интересное оружие, которое фирма выпускала целых полвека, с 1906 года по 1958 год. Магазин на 5 или 10 патронов, расположенный непосредственно перед спусковой скобой. Единственный патрон, предлагавшийся «Винчестером» для модели 1907 года был .351SL сентерфир (то есть центрального боя) с пулей весом 12,96 г. (калибр 8,9-мм).


Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Первый лист патента №681,481.

Карабин выпускался в стандартной отделке, и «делюкс» с пистолетной рукояткой. В 1907 году цена его составляла $28. В 1935 году «Винчестер» предложил специальную «полицейскую винтовку» - вариант, отличавшийся рядом небольших усовершенствований и штыком.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Второй лист патента №681,481.

«Винчестер модель 1910 года» (также известный как «модель 10») выпускался до 1936 года. Эта винтовка имела магазин на четыре патрона калибра .401 винчестер самозарядный или .401 WSL (калибр 10,3-мм) с пулей весом 16,2 г. Цена этой модели составляла $30. Вес моделей разных выпусков колебался от 3,6 кг до 4,1 кг, длина – 970 мм, длина ствола 510 мм. Правда и вес свободного затвора, и связанных с ним пружин тоже оказался совсем не мал – 1,2 кг. Скорость пули составляла 653 м/сек (.351SL) – очень неплохой показатель. К достоинствам оружия следует отнести и то, что затвор был укрыт в ствольной коробке так, что грязь внутрь практически не попадала, и это было очень удобно. При этом прицельная дальность стрельбы равнялась 400 шагам, что военным, которые считали, что и 1200 шагов недостаточно, показалось мало.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Третий лист патента №681,481.

Был, кстати говоря, еще и образец 1903 года, но под патроны .22 калибра «бокового огня», и с магазином в прикладе по патенту 1901 года, но он не был столь популярен, как последующие образцы.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Винчестер модель 1903 года. Хорошо видно «гнездо» для зарядки прикладного магазина.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Винчестер модель 1903 года в разобранном виде.

Перезаряжать карабин было непривычно, но удобно. Положил пальцы на шляпку стержня под стволом (либо упер ее во что-нибудь твердое), надавил, отвел назад до упора и отпустил. И все! Карабин перезаряжен! Ломаться же в самом карабине было практически нечему, настолько его конструкция была проста, а, следовательно, и надежна.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

«Полицейская модель» – схема разборки.

Долгое время карабины продавались как охотничье оружие, в том числе и у нас в России. Но затем началась Первая мировая война и отношение к ним сразу изменилось. Отчеты фабрики «Винчестера» сообщают, что в 1915 году 150 карабинов «модели 1910» и 25000 патронов .401SL были заказаны французским правительством. 7 декабря 1917 года было заказано порядка 400 000 .401SL патронов к «модели 1910», то есть они, видимо, довольно активно использовались. Есть данные о заказе 500 карабинов «модели 1910» Россией, датируемые 1915 и 1916 гг.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Модель 1907 с увеличенным магазином.

Французское правительство сначала заказало 300 винтовок 1907 г. в октябре 1915 года, а вскоре последовал заказ на 2500 винтовок. Заказ боеприпасов для этих винтовок превысил 1,5 млн. патронов .351SL до 1917 года. Последующие заказы в 1917 и 1918 годах составили еще 2200 карабинов 1907 года. В соответствии с заводскими записями эти винтовки были модифицированы для ведения полностью автоматического огня и были оснащены штыками от винтовки Ли «Нейви». Эти винтовки получили обозначение «модель 1907/17», и использовали магазины либо на 15 патронов или 20, при скорострельности от 600 до 700 выстрелов в минуту.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Модель 1907 с магазином на 20 патронов и штыком от Ли «Нейви».

Где применялось это оружие? А вот где: с началом авиационных боев полуавтоматический охотничий карабин Винчестер модель 1907 года калибра .351 и Винчестер 1910 года калибра .401 стали использовать… наблюдатели на двухместных аэропланах.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Патрон . 351WSL.

Затем их начали применять уже и в сухопутных боях. В частности, ими вооружались штурмовые подразделения во время «Брусиловского прорыва» в июне 1916 года, а также их использовала пехота во Франции. И если считать, что стреляли они не пистолетными, а «промежуточными» патронами и вдобавок автоматическим огнем, под который их переделывали, то, что же это получается? «Типичная окопная метла», причем с хорошей убойностью. И это и был первый автомат, во всяком случае примененный на фронте раньше нашего автомата В.Г. Федорова! Ведь летом 1916 года в Офицерской стрелковой школе Ораниенбаума автоматическими винтовками Федорова только вооружили роту 189-го Измаильского пехотного полка, а отправили ее на Румынский фронт в составе 158 солдат и 4 офицеров лишь 1 декабря того же года. Но это, так сказать, умозаключение, основанное на датах и логике. Самое же интересное начинается при изучении книг советских авторов по истории стрелкового оружия, то есть при обращении к источникам информации.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Автомат В.Г. Федорова обр. 1916 г.

Так, в известной книге А.Б. Жука «Справочник…» (издание 1993 года) винчестер, так или иначе, упомянут на страницах 483,498,526,608,669,678, 684, но про образцы 1907/10 гг. не сказано ни слова, как если бы их просто не существовало! Что Жук о них не знал? Он же все каталоги смотрел на оружие, что продавалось в России? Да знал, конечно, упомянул даже на стр. 535, что были, мол, образцы автоматического оружия, включая и винчестер, а дальше опять пошел о приоритете России в отношении автомата Федорова. И что она первой из русских автоматических винтовок в 1916 году получила боевое крещение. И все верно! Что не так? А не так – мелочь: «автоматы» в ходе «Брусиловского прорыва» уже применялись, поэтому и работы его были поддержаны, а еще раньше эти же винчестерские автоматы российское правительство закупило по советам (а откуда иначе бы наши военные об этом узнали?) российского военного атташе во Франции. Причем, если кто-то собирается подумать, что в этом есть хоть какое-то умаление творческого гения нашего соотечественника, то этот человек явно ошибается. Посмотрите на даты.

Работать над новым оружием и Федоров, и Томпсон начали практически одновременно, работу вели параллельно (в истории техники так бывало сплошь и рядом!), практически одновременно подготовили свои образцы. И не вина нашего конструктора, что наши военные предпочли купить американские карабины, вместо того, чтобы активизировать работы над своей собственной разработкой. Хотя… купили не так уж и много. Посмотрели – «а как оно работает?!» И только после этого дали Федорову «зеленый свет». Логично, между прочим! А вот с точки зрения идеологии, то тут да – было у нас такое поветрие: выпячивать все свое и старательно затушевывать чужое. Ну, а к чему привели такие перекосы в информировании общества, мы очень даже хорошо знаем!

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Реклама карабинов М1910 в России, причем даже с глушителем!

Что касается карабинов Томпсона, то выяснилось, что их огонь по самолетам был весьма эффективен, а пуля пробивала даже 6 мм стальной лист, правда на каком расстоянии неизвестно. Зато известно, что наряду с винчестером модели 1907 года, во Францию было поставлено небольшое количество (около 600) полуавтоматических винчестеров модели 1903 года для тренировочной стрельбы наблюдателей по быстродвижущимся целям. В качестве них использовались голуби, которые в то время по возможности уничтожались в тылу просто потому, что они могли нести на себе вражеские донесения.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Магазин увеличенной емкости для М1910.

На стрельбу по голубям было израсходовано не менее 600000 оригинальных патронов .22 бокового огня. Вот эти малокалиберные винчестеры могли вести только полуавтоматический огонь, зато обладали очень большой скорострельностью при наличии готовых к стрельбе магазинов.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Маркировка калибра на магазине.

Интересно, что на Кубе из этого винчестера сделали уже настоящий пистолет-пулемет – «кубинский винчестер». Он был сделан из деталей от разных видов оружия и мог стрелять с приличной точностью на расстояние до 25 ярдов патронами 9х19 мм, которыми питался из… люгеровских магазинов типа «улитка».

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Затворная рама с затвором и магазином. Сзади крепежный винт, вывинтив который, можно разобрать карабин на две части.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

А вот так он разбирается!

Ну, а теперь немного фантазии, потому что без нее ну никак нельзя! Смотрите внимательно. На конце поршня-толкателя ставим чашечку в форме полусферы и Г-образный рычаг на левую сторону с рифлением для пальцев. Сам этот поршень соединяем с затвором и устанавливаем самый простой механизм запирания – клиновой. Под стволом проделываем отверстие для выхода газов опять-таки с Г-образной трубкой на конце, отверстие которой должно быть направлено в чашечку толкателя. И что в итоге мы получили? По сути дела: прообраз автомата Калашникова!

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Затвор открыт. В окне видна горловина магазина.

Что бы дала такая переделка? При сохранении калибра, но увеличения мощности патрона (чтобы он стал еще «более промежуточном» или менее, это кому как нравится) – большую дальность стрельбы, скорость пули и большее поражающее воздействие. Такими патронами из оружия со свободным затвором стрелять было бы уже нельзя, а вот с затвором с «поршневым приводом» – сколько угодно! Правда, магазин пришлось бы удлинить, но это и все! Все остальные переделки невелики и, что называется, в пределах разумного и тогдашних технологий, на уровне той же винтовки Д.М. Браунинга BAR, появившейся позднее, но куда более тяжелой.

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Поршень-толкатель модель М1910. Нужно ответить, что шляпка поршня мала, нажимать на нее – тяжелая работа. Причем, ладно для меня, человека без практики. Но также решили и американские полицейские! Ну, а солдаты толкали поршень о деревянную обшивку окопов и вообще о любой твердый предмет!

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Поршень-толкатель «полицейской модели». Как видите, поршень приобрел более удобную форму!

То есть американцы проглядели, прошляпили такую модификацию карабина «мод.1910», что она вполне могла бы войти в историю на том же уровне, что и наш знаменитый «калаш». Но и наши оружейники, державшие его в руках, тоже ничего «такого» в нем не увидели, поскольку отсутствовало в то время главное – «социальный заказ», да и инерция мышления продолжала оставаться по-прежнему просто чудовищно огромной!

Винчестер, так и не ставший «калашниковым» (часть 3)

Подержав в руках М1910, я убедился, что это очень прикладистая и удобная штука и с магазином на 20 патронов, и переводчиком стрельбы это было очень хорошее оружие, удобное во всех отношениях.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 26
  1. D-Master 12 ноября 2015 06:53
    Удивительно. Действительно мы по сути говорим о первом автомате или о штурмовой винтовке. Я честно никогда даже не слышал о таких моделях. Автор еще раз огромное спасибо за цикл статей. Статьи я сохранил, так как подобные жемчужины поадаются не часто.
    1. kalibr 12 ноября 2015 07:28
      А как я удивился, когда эта штука попала мне в руки?! А уж когда начал про нее читать, потом удивлялся еще больше. Ведь оставался всего один шаг до классической штурмовой винтовки и... сделан он не был! Недаром у нас есть поговорка: НА ВСЯКОГО МУДРЕЦА ДОВОЛЬНО ПРОСТОТЫ. Так было и здесь.
      1. jogin 25 ноября 2015 13:15
        Цитата: kalibr
        Ведь оставался всего один шаг до классической штурмовой винтовки и... сделан он не был!

        А может быть не имело никакого смысла его делать? Ведь нельзя сказать, что штурмовые винтовки на классическом патроне в мире пользовались каким-то спросом и успехом.
  2. алекс-сп 12 ноября 2015 07:48
    Самое удивительное в России эти ружья сохранились до середины 70-х. Довелось видеть такое в комиссионном отделе охотничьего магазина. Подержаться не дали, хотя меня там хорошо знали(нарезное все-таки).Оружие красивое и аккуратно сделанное.Купили его довольно быстро, а вот как обстояло дело с патронами... впрочем наши охотники тех времен были остры на выдумки.
    1. jogin 25 ноября 2015 13:18
      Цитата: алекс-сп
      Самое удивительное в России эти ружья сохранились до середины 70-х.

      Так М1907 и выпускали серийно до 1957г.
  3. bunta 12 ноября 2015 07:53
    И если считать, что стреляли они не пистолетными, а «промежуточными» патронами и вдобавок автоматическим огнем, под который их переделывали, то, что же это получается? «Типичная окопная метла», причем с хорошей убойностью. И это и был первый автомат, во всяком случае примененный на фронте раньше нашего автомата В.Г. Федорова!


    "Промежуточный" патрон это не только мощность, но и скорость, вес, и форма пули, от которых зависит настильность, кучность и дальность эффективного огня. "Окопная метла" это термин относящийся к пистолет-пулеметам по калибру, пуле и настильности. Так что если судить о приоритетах то сравнивать нужно с MP-18 или Beretta M1918 с эффетивной дальностью не более 200м. АФ это оружие под винтовочный патрон с высокой настильностью и дальностью до 800-1000. Федоров применил арисаковский патрон 2,6К Дж который на выходе давал 2К Дж. То есть практически сравнимую мощность. Но дальность эффективного огня у него в несколько раз больше.
    1. kalibr 12 ноября 2015 08:49
      Ну вот и я о том же! Переделав М1910 на отвод газов можно было применить более мощные патроны и получить настоящую полноценную штурмовую винтовку.
      1. АлНиколаич 12 ноября 2015 12:47
        Цитата: kalibr
        Ну вот и я о том же! Переделав М1910 на отвод газов можно было применить более мощные патроны и получить настоящую полноценную штурмовую винтовку.

        Так для применения более мощных патронов необходим не столько газоотвод, сколько запирание
        затвора. А у данного образца его не было! И, судя по чертежам, пристроить запирание затвора
        некуда...
        И что бы кто не говорил, образец несколько чудной и стрёмный... Одно только перезаряжание
        чего стоит... Свободный затвор массой более килограмма, да ещё припёрт пружиной усилием
        9 кг! wassat
        А технологическая сложность- вообще удивляет. Чувствительность к загрязнению, по ходу, очень
        высока...
        То есть американцы проглядели, прошляпили такую модификацию карабина «мод.1910», что она вполне могла бы войти в историю на том же уровне, что и наш знаменитый «калаш». Но и наши оружейники, державшие его в руках, тоже ничего «такого» в нем не увидели, поскольку отсутствовало в то время главное – «социальный заказ», да и инерция мышления продолжала оставаться по-прежнему просто чудовищно огромный!
        А не увидели в этом образце, потому что ничего увидеть в нём конкретно и нельзя...
        В Гаранде М1 что то видно, в штурмгевере- видно, в винтовке BAR Браунинга то же есть все
        нужные признаки!
        1. kalibr 12 ноября 2015 13:01
          Цитата: АлНиколаич
          А технологическая сложность- вообще удивляет. Чувствительность к загрязнению, по ходу, очень
          высока...

          Не знаю с чего вы это решили. Там все закрыто, грязи некуда попадать! Вот как раз в Гаранде есть куда ей сыпаться...
          А у данного образца его не было! Вот именно, но клиновое вставить вполне возможно.
        2. jogin 25 ноября 2015 13:59
          Цитата: АлНиколаич
          А не увидели в этом образце, потому что ничего увидеть в нём конкретно и нельзя...

          Они там ничего не увидели, потому что в концепции "штурмовая винтовка" на патроне с классической пулей ничего увидеть нельзя.
          Немцы там во время войны увидели возможность увеличить плотность огня, которая у них была катастрофически низкой. Пусть и за счет других ТТХ.
          Что там увидели "советские конструкторы", сказать сложно. Правда, скоро они поняли, что обознались. И все это "гениальное оружие" слили в помойку.
          Также на эту тему после 1МВ экспериментировали:
          1. Французы с автоматическим карабином Рибейроля под патрон 8х35 мм SR. Вполне закономерно ничего не разглядели.
          2. Американцы из Винчестера с таким же чудом (Бартона) на патроне .345WMR с 9 мм остроконечной пулей. Тоже ничего привлекательного не нашли.
          3. Также подобное оружие создавалось в Швейцарии и Италии, чуть позже в Дании и Германии. И никто ничего интересного в нем не нашел.
          Не кинулись в догонку за "гениальными советскими конструкторами" даже после принятия на вооружения "гениальнейшего АК-47". Тупые, наверное? Нет, наоборот, умные. И выяснилось это уже довольно скоро. После принятия на вооружение М16А1. А М16А2 и по сей день по своим ТТХ легко и просто заткнет за пояс любого из конкурентов.
        3. Комментарий был удален.
      2. tropic 18 декабря 2015 06:13
        Цитата: kalibr
        получить настоящую полноценную штурмовую винтовку.

        Зачем? Какое счастье в такой штурмовой винтовке? Кому она нужна?
      3. Комментарий был удален.
    2. jogin 25 ноября 2015 13:23
      Цитата: bunta
      "Промежуточный" патрон это не только мощность, но и скорость, вес, и форма пули, от которых зависит настильность, кучность и дальность эффективного огня.

      "Промежуточный патрон", это его мощность в определенных пределах. Все остальное про "настоящий промежуточный" и "ненастоящий промежуточный", это фантазии диванных конструкторов.
      Цитата: bunta
      Так что если судить о приоритетах то сравнивать нужно с MP-18 или Beretta M1918 с эффетивной дальностью не более 200м.

      Вообще-то эффективная дальность M1907 375 м. Это больше, чем даже у АК-74. Не говоря уже об АК-47.
      Цитата: bunta
      АФ это оружие под винтовочный патрон с высокой настильностью и дальностью до 800-1000

      Гы-гы. Эффективная дальность "пукалки Федорова" 180м. Даже неграмотные большевики поняли, что это за "счастье". И вовремя поддали такому "оружию" коленом под зад.
      Цитата: bunta
      Но дальность эффективного огня у него в несколько раз больше.

      Странное утверждение на фоне того, что у М1907 этот показатель более, чем в 2 раза больше. А что по-вашему означает "дальность эффективного огня"? Что вы вкладываете в это понятие? Почему что-то не стандартное?
    3. Комментарий был удален.
    4. tropic 18 декабря 2015 06:19
      Цитата: bunta
      "Промежуточный" патрон это не только мощность, но и скорость, вес, и форма пули, от которых зависит настильность, кучность и дальность эффективного огня.

      Промежуточный патрон, это патрон определенной мощности. И все. Дальше ваши фантазии. Разумеется, рассматриваются патроны с бездымным порохом. То, что 6,5 мм патрон Арисака называли винтовочным в начале 20 в, вовсе не говорит о том, что его надо так называть в 21 в.
  4. Владимирец 12 ноября 2015 07:59
    Спасибо за статью, но позвольте высказать своё замечание. Выражение "Перезаряжать карабин было непривычно, но удобно." не совсем корректно по отношению к автоматическому и полуавтоматическому оружию в этом контексте. request
    1. kalibr 12 ноября 2015 08:47
      Ну да, правильно, как говорится "дьявол прячется в мелочах". Но тут "дьявол" такой малюсенький, что я его не заметил.
  5. gross kaput 12 ноября 2015 13:13
    [i]Есть данные о заказе 500 карабинов «модели 1910» Россией, датируемые 1915 и 1916 гг.[/i]
    Есть данный о заказе 250 карабинов в 1915г. через компанию "J.P. Morgan and Company" которые и приехали в РИ в 1916г как раз к началу Брусиловского прорыва, а потом некоторые "историки" сложили 250 заказанных с 250 поставленных и получили 500 поставленных в 1915 и 1916г.
    [i]В частности, ими вооружались штурмовые подразделения во время «Брусиловского прорыва» в июне 1916 года, а также их использовала пехота во Франции. И если считать, что стреляли они не пистолетными, а «промежуточными» патронами и вдобавок автоматическим огнем, под который их переделывали, то, что же это получается? «Типичная окопная метла», причем с хорошей убойностью. И это и был первый автомат, во всяком случае примененный на фронте раньше нашего автомата В.Г. Федорова! Ведь летом 1916 года в Офицерской стрелковой школе Ораниенбаума автоматическими винтовками Федорова только вооружили роту 189-го Измаильского пехотного полка, а отправили ее на Румынский фронт в составе 158 солдат и 4 офицеров лишь 1 декабря того же года.[/i] А если не фантазировать то поставки "штурмовых" Винчестеров М1907/17 т.е. с возможностью авт. огня штыком и магазином увеличенной емкости во французкие подразделения пришлись на конец 1917 начало 18 гг.[i]И все верно! Что не так? А не так – мелочь: «автоматы» в ходе «Брусиловского прорыва» уже применялись, поэтому и работы его были поддержаны,[/i]
    история с винтовками Федорова описана столько раз (как самим Федоровом так и нашими современниками причем уже на основе архивных документов) что подобные "высоконаучные измышлизмы" абсолютно не уместны.

    [i]Работать над новым оружием и Федоров, и Томпсон начали практически одновременно[/i]

    [i]Что касается карабинов Томпсона, то выяснилось[/i]
    То выяснилось что автор даже не удосужился узнать что генерал Томпсон со своим "аннигилятором" в дальнейшем ставшим известным как "Томми-ган" ни какого отношения к Винчестерам 1905/1907/1910 не имеет, автор этой конструкции товарищ Джонсон. laughing
    Ну а остольной псевдонучный треп про перевод винчестера под газоотвод даже разбирать нет смысла - ибо придется начинать рассказывать самые азы устройства стрелкового оружия - скажу просто если тайскому трансу пришить сиськи это ни как не скажется на его возможности рожать детей - конструкция в целом не позволяет laughing
    Во-общем очередной дилетанская халтурка, можно только добавить что ни винчестер 1907/17 ни автомат Федорова не были автоматами в современном понимании, первым был опытный автомат Рибейроля созданный им в 1918, в качестве патрона использовалась гильза .351 WSL переобжатая под 8мм легкую пулю от патрона винтовки Лебеля, причем первоначально для эксперементов использовался карабин Винчестера, но для дальнейшей доработки он был не пригоден и Рибейроль сконструировал свой автомат который и является первым автоматом в современном понимании этого слова.
    1. kalibr 12 ноября 2015 14:03
      Цитата: gross kaput
      Работать над новым оружием и Федоров, и Томпсон начали практически одновременно[/i]
      Вот здесь Вы полностью правы. Джонсон, конечно. Тем более, что в начале статьи Джонсон и написано.Надо было быть внимательнее. А что до всего остального... Так ведь цифру 500 я не придумал, она была известна и до меня. Вы нашли ей более четкое объяснение? Очень хорошо! Ну, а раньше где Вы были, почему не нашли все это сами и не написали, Сергей, уже без ошибок?
      Цитата: gross kaput
      первоначально для экспериментов использовался карабин Винчестера,
      Вы сами это пишите, так что о чем речь? Ну где-то что-то Вы видите иначе, ну и слава Богу. Я Вам уже говорил о том, чтобы Вы написали о чем-то лучше. И где "наш ответ Чемберлену?" Не получается? Ну тогда придется терпеть мои работы, плохие они или хорошие, но лучшего-то Вы нам не даете, так сказать "эталон от питерского паренька".
      1. gross kaput 12 ноября 2015 15:25
        Цитата: kalibr
        Я Вам уже говорил о том, чтобы Вы написали о чем-то лучше.

        Классический "совковый" подход - только вот очень он шулерский и дешевый ибо из ходя из подобной логики критиковать, к примеру автомобиль или телевизор, имеет право только тот кто сам подобное сделал. Не кажется ли вам любезный, что критиковать продукт (а статья это такой же продукт) должен пользователь (в данном случае читатель) в не зависимости может он сделать лучше или нет?
        Цитата: kalibr
        Так ведь цифру 500 я не придумал, она была известна и до меня.

        Вот в этом и отличается мой подход от вашего - вы выдернули первую попавшуюся цифру абсолютно не озаботившись ни ее проверкой ни проверкой источника, именно поэтому я и говорю что вы халтурите. Ну а что касаемо меня то в скором времени все же планирую выложить на ВО цикл статей про бесшумное оружие, только вот в отличии от вас, общая информация у меня копилась далеко не один год а непосредственно сбором конкретики по каждому образцу я уже занимаюсь около года - ибо не люблю когда меня носом в косяки и не увязки тыкают.
  6. gross kaput 12 ноября 2015 13:21
    P.S. что можно добавить? Если человек хочет быть обманутым то его обязательно обманут, это касается всех тех кто восхищается этими псевдо-историческими статьями автора пестрящими "открытиями и сенсациями", ибо восхищаясь откровенной халтурой, пускай и гладко и красиво написанной, с моей точки зрения, вы выглядите не в очень выигрышном свете.
    1. kalibr 12 ноября 2015 14:11
      Тут можно сказать,что таким образом Вы себя также записываете в нечто весьма стоящее, а всех других в людей "в не очень выигрышном свете". То есть попросту все ничего не знают, не понимают,и получается что-то уж здесь слишком много "обманутых", то есть попросту глупых,а Вы один... ну просто,такой знаток, что упасть не встать! Наверное это слишком поспешное суждение, а? Попытка унизить других,и тем самым возвыситься самому, говорит о скрытых комплексах. Что ж, это бывает.Но все материалы перед читателями. Интернет открыт для всех, так что, как говорится - берите и пользуйтесь, проверяйте, критикуйте, кто против. Я уже Вам отвечал: покажите образец и я первый буду Вам аплодировать.
      1. gross kaput 12 ноября 2015 15:35
        Цитата: kalibr
        Тут можно сказать,что таким образом Вы себя также записываете в нечто весьма стоящее, а всех других в людей "в не очень выигрышном свете"

        Ну дыть только не надо переворачивать все с ног на голову - возвеличивание себя любимого - который не мечет бисер перед свиньями автор множества книг и т.д. и т.п. это ваш удел, а этих людей я действительно не понимаю - может это ваши знакомые х.з. но свои комментарии с разбором ваших косяков я писал в том числе и для них - любой здравомыслящий человек просто бы проверил по моим "Наводкам" (даже имена патентообладателей специально дал в латинской транскрипции что-бы патенты можно было на раз найти) актуальность и качество ваших статей.
        Цитата: kalibr
        Попытка унизить других,и тем самым возвыситься самому, говорит о скрытых комплексах

        Ну скажем так комплексы у меня как и любого человека есть только вот к "оценки собственной личности в истории" они не относятся laughing
        В данном случае проявляется только один мой "комплекс" - я терпеть не могу халтурщиков особенно в части того чем я увлекаюсь с 13 лет.
        1. kalibr 12 ноября 2015 16:27
          Увлекаться человеку, конечно, не запретишь! У меня на соседнюю кафедру философии вот такие же увлеченные уж раз в месяц точно приносят толмуды с новыми концепциями всеобщего счастья и углублениями Канта. Но мало знать себе цену, надо, чтобы Вам ее дали и другие. Мне дали. А Вам? И потом, почему Вы не отвечаете на конкретный вопрос: почему не напишите лучше? И почему это дешевые подход, по-моему очень разумный! И если Вы сделаете хороший материал - ВО от этого только выиграет. Я всегда говорю, что одну-две-три статьи на очень хорошем уровне написать может каждый, кто долго чем-то занимается. Труднее работать журналистом и писать каждый день. Огрехи? Да бывают, но не ошибается тот, кто ничего не делает. И можно и нужно поправлять других уважительно, а можно совсем иначе. Вы мне написали про крановый затвор? Я Вам ответил! Вам не понравился автор. Я дал уважаемого Вами Драгунова. Ответ был? Нет! Так не полемизируют.
          А насчет "знакомых" это Вы круто. Это даже я не знаю как такое можно измыслить!
          И, кстати, а причем тут актуальность статей? Я же не про Украину пишу?Или это "до кучи", так рука взяла?
          1. gross kaput 12 ноября 2015 17:39
            Цитата: kalibr
            У меня на соседнюю кафедру философии вот такие же увлеченные уж раз в месяц точно приносят толмуды с новыми концепциями всеобщего счастья и углублениями Канта.

            Опять "крутизна" поперла, тот самый комплекс в котором вы пытаетесь меня обвинить? Забыли только еще раз тонко намекнуть про свои научно-популярные труды. Можно и с моей стороны взглянуть - огнестрельным оружием увлекаюсь с 13 лет, с начала 90-х скупал все книжки которые тогда только стали появляться, срочную служил в морской пехоте где уже в живую познакомился со всеми основными образцами отечественной стрелковки, с 98 МВД где с 2000х занимал должность инспектора по вооружению и имел возможность знакомится не только со штатными образцами но и с изъятыми железками среди которых периодически попадались такие которых и музеях не найдешь, причем сдружился со многими экспертами-криминалистами так что появился доступ и к их литературе и к интересным железкам не проходившим конкретно через меня.
            Примерно с 2003г. стал помогать поисковикам сначала в поиске информации по найденным ими образцам вооружения и информации а затем и по обработке и поиске архивных материалов. В 2008г. уволился из МВД и пошел работать на экспериментальное производство ГНПП "Базальт" где за год работы смог посмотреть на оружие с другой стороны - со стороны разработчиков и конструкторов. Так что именно как профессионал связанный с вооружением я состоялся и мне нет необходимости доказывать это себе или кому-либо, хватает людей профессионально связанных с оружием для которых мое мнение авторитетно и которые до сих спрашивают у меня совета.
            Цитата: kalibr
            ы не отвечаете на конкретный вопрос: почему не напишите лучше?

            А почему я должен обязательно писать - не важно лучше или хуже?
            А почему-бы вам, к примеру, не отремонтировать винчестер 1895 прежде чем писать статью? Мне вот доводилось его ремонтировать а вам?
            Еще раз повторюсь - отмазка напишите лучше тогда и критикуйте здесь не канает, а вот утверждение сначала досконально разберитесь в предмете а потом пишите уместно вполне.
            1. kalibr 12 ноября 2015 20:16
              Ну наконец-то "выбил" из Вас биографию, а то Вы про меня все знаете, а я должен гадать.Теперь понятно откуда у осла уши растут, как это кто-то посмел в мой "законный огород" залезть, всякие неточности допускает, имеет свое мнение, и ему еще хорошие отзывы пишут - ай-ай. А я? И труды-то у него научно-популярные и вместе 250 винчестеров написал 500...
              Видите ли, я только рад, что оказалось, что Вы так хорошо разбираетесь в оружии. Потому, что я действительно очень часто выступаю и здесь и в других местах как журналист (а член союза журналистов РФ и международного союза). В этом есть и свои плюсы и минусы.И понятно, что всего знать нельзя, да и не стоит. Кусочек истины всегда должен оставаться где-то там. Я Вам уже который раз пишу про Драгунова и Шокорева и крановый затвор. Вы же не отвечаете,да? Так что оставьте себе свое, а другим свое. Критиковать? Сколько угодно! Но повыдержаннее, и без рож от которых за версту разит "молодежной субкультурой" в чистом виде. Я тогда тоже в ответ Библию цитировать не буду. Что до ремонта винчестера, то это дело моего приятеля, а не мое. Я же писал, что материалы будут по интересным образцам его коллекции. Вот они закончатся и пальма первенства окончательно перейдет к Вам!
              1. Майор_Вихрь 12 ноября 2015 21:39
                Царская армия разные винчестеры закупала, если вы интересовались этой темой, то должны знать факты. Но винчестеры оказались не лучшим выбором для наших климатических условий. А так да, фирма хорошая, оружие красивое. Для гражданского рынка сойдёт. Но для боевого оружия этого недостаточно.
                Самозарядные винтовки многие известные оружейники конструировали на стыке веков. Появление бездымного пороха и унитарного патрона подстегнуло оружейников к созданию таких систем. Только армейские не особо спешили переходить на такое оружие, пока оно не удовлетворяло их по своим характеристикам.
              2. gross kaput 12 ноября 2015 23:38
                Цитата: kalibr
                Я Вам уже который раз пишу про Драгунова и Шокорева и крановый затвор. Вы же не отвечаете,да?

                Ищите и обрящете, отвечал еще в позопрошлой теме гед вы про нее и спрашивали.только вы как-то мимо пропустили.
  7. chunga-changa 12 ноября 2015 15:05
    Вообще удивительно, ведь у Винчестера уже был "помповый" дробовик Winchester Model 1897. Казалось бы, что мешало перенести удобную и отработанную схему перезарядки на меньший калибр, к чему эти изыски с толкателями и шляпками?
    1. kalibr 12 ноября 2015 15:15
      Неисповедима душа человеческая, о чем я неустанно повторяю. А ответов на Ваши вопросы я не знаю.
    2. gross kaput 12 ноября 2015 18:19
      Цитата: chunga-changa
      Казалось бы, что мешало перенести удобную и отработанную схему перезарядки на меньший калибр

      Ключевое слово здесь "полуавтомат" а винчестеры 1907 и прочие и задумывались как полуавтоматы. Ну а помповых нарезных карабинов и так в мире хватает, Тот-же самый ремингтон выпустил первый помповый карабин в 1913 году а сейчас выпускает модель 7600, да и у других производителей они есть. Причем фины даже умудрились переделать "Финский АК" valmet m76 в помпу и обозвали его YAK mark 1. Ну а не пользуются они большой популярностью по одной причине по массе и сложности конструкции они проигрывают классическим "болтовкам" даже прямого действия и примерно равны по этим показателям полуавтоматам которым они проигрывают и по скорострельности и по удобству.
    3. эрг 12 ноября 2015 19:46
      Всё просто. Полуавтомат или автомат перезаряжается так - отводите затвор за рукоятку в крайнее заднее положение и отпускаете. Возвратная пружина возвращает затвор в прежнее положение. Если сопровождать затвор рукой при его движении вперед, могут возникнуть разные "неприятности", как то недозакрытие затвора, перекос патрона и т.п. Поэтому внедрение механизма перезарядки у подобного оружия по принципу "помпы"потребует отключения возвратной пружины в момент перезарядки. А введение подобного штока для перезарядки, это попытка её ускорить, чтобы не отнимать руки которой удерживаешь оружие. Можно действительно использовать для перезарядки какой нибудь упор, особенно когда одна рука, например повреждена.
      1. gross kaput 12 ноября 2015 23:33
        Цитата: эрг
        . Поэтому внедрение механизма перезарядки у подобного оружия по принципу "помпы"потребует отключения возвратной пружины в момент перезарядки. А введение подобного штока для перезарядки, это попытка её ускорить, чтобы не отнимать руки которой удерживаешь оружие.

        Все действительно гораздо проще - подобные мутанты - т.е. переделки автоматов и самозарядок в помпы имеет гораздо более простой смысл - в мире достаточно много любителей оружия стиля милитари, но есть страны где владение гражданами полуавтоматами запрещено - вот для них то и клепают переделки боевого оружия в подобных YAK mark 1 мутантов.
  8. Pablo_K 12 ноября 2015 17:44
    кого заинтересовало http://ww1.milua.org/autoWin10.htm
    там кстати много интересного про оружие того времени
  9. tolancop 12 ноября 2015 23:21
    Автор в своем восхищении западным оружием не замечает противоречия в написанном им же самим. Обратим внимание на следующее: «….Последующие заказы в 1917 и 1918 годах составили еще 2200 карабинов 1907 года. В соответствии с заводскими записями эти винтовки были модифицированы для ведения полностью автоматического огня и были оснащены штыками от винтовки Ли «Нейви»». Если были модифицированы винтовки из заказа 1917 года, то на фронт они не могли попасть в лучшем случае в середине 1917 года.
    Читаем дальше: « .. Затем их начали применять уже и в сухопутных боях. В частности, ими вооружались штурмовые подразделения во время «Брусиловского прорыва» в июне 1916 года, а также их использовала пехота во Франции. И если считать, что стреляли они не пистолетными, а «промежуточными» патронами и вдобавок автоматическим огнем, под который их переделывали, то, что же это получается? «Типичная окопная метла», причем с хорошей убойностью. И это и был первый автомат, во всяком случае примененный на фронте раньше нашего автомата В.Г. Федорова! Ведь летом 1916 года в Офицерской стрелковой школе Ораниенбаума автоматическими винтовками Федорова только вооружили роту 189-го Измаильского пехотного полка, а отправили ее на Румынский фронт в составе 158 солдат и 4 офицеров лишь 1 декабря того же года….»

    Т.е. согласно хронологии автора середина 1917 года наступила раньше декабря 1916….
    Открытие однако…
    1. kalibr 13 ноября 2015 07:50
      Посмотрите, только непредвзято: http://ww1.milua.org/autoWin10.htm
      Там все тоже самое, только другими словами. И к чему игра в слова? Понятно, что карабины поступили к "прорыву" к нам. И раньше и позже они поступали во Францию. И нигде не написано, что к нам попали модифицированные винтовки. Я нашел цифру 500, мой оппонент Сергей настаивает на цифре 250. Но в данном случае это не принципиально. Важны две цифры 250 и 158 и июнь 1916 и 1 декабря 1916 г. С этим-то Вы, надеюсь, спорить не будете? И понятно, что М1910 это не "автомат" в том смысле, какой мы сегодня вкладываем в это слово. Но и "автомат Федорова" тоже самое. Это шаги к нему. Возможно было М1910 модифицировать? Опять же французы-то его применяли с возможностью автоматической стрельбы.Переделать на "газовый привод"?Скорее всего да, вот я об этом и написал, а вот сложно это было или нет, какие тут могли быть трудности, этого никто не знает. Но "можно" и "сделано" это разные вещи. Сделано не было, мимо "можно" прошли по разным причинам. Еще один шаг именно через этот образец сделан не был, только и всего.Кстати, мой оппонент Сергей как раз об этом написал так:"причем первоначально для экспериментов использовался карабин Винчестера, но для дальнейшей доработки он был не пригоден и Рибейроль сконструировал свой автомат который и является первым автоматом в современном понимании этого слова". Как видите с чего-то все начинали...
    2. jogin 25 ноября 2015 13:31
      Цитата: tolancop
      Автор в своем восхищении западным оружием не замечает противоречия в написанном им же самим

      Скоро. Скоро он будет назван "врагом народа", видимо. "Правильные люди" восхищаются всем нашим. Неправильные, не нашим.
    3. tropic 18 декабря 2015 06:08
      Цитата: tolancop
      Автор в своем восхищении западным оружием

      Сможете привести какие-то примеры для восхищение НЕ западным индивидуальным оружием?
  10. Илья Михалыч 13 ноября 2015 00:19
    Интересная статья. Даже не подозревал о существовании чего то подобного . Тогда америкосы что то новое изобретали, а сейчас просто пластмассой обвешивают старушку м16 и всё .Отупели видимо . Статье +
    1. jogin 25 ноября 2015 13:33
      Цитата: Илья Михалыч
      а сейчас просто пластмассой обвешивают старушку м16 и всё .Отупели видимо

      Можно было бы порадоваться за "не отупевших". Но, не получится. Ведь ничего лучше М16 сегодня так и не создано.
  11. tolancop 13 ноября 2015 15:00
    Цитата: kalibr
    Посмотрите, только непредвзято: http://ww1.milua.org/autoWin10.htm
    Там все тоже самое, только другими словами. И к чему игра в слова? Понятно, что карабины поступили к "прорыву" к нам. И раньше и позже они поступали во Францию. И нигде не написано, что к нам попали модифицированные винтовки. Я нашел цифру 500, мой оппонент Сергей настаивает на цифре 250. Но в данном случае это не принципиально. Важны две цифры 250 и 158 и июнь 1916 и 1 декабря 1916 г. С этим-то Вы, надеюсь, спорить не будете? ...

    kalibr, я не играл словами. Автор материала выдал некое утверждение, причем высказал безаппеляционно, а не хотя бы в форме гипотезы. К тому же по вопросам, скажем так, несколько меняющим приоритет в изобретении определенного класса оружия. Логично было бы узрить доказательства. А в качестве доказательства приведены данные, не стыкующиеся по срокам с написанным в том же самом материале. Ну и как прикажете к этому относиться?
    Приведенная Вами ссылка не скрою, интересна, но автор подобными ссылками себя не затруднил. Т.ч. с Вашей стороны критика в мой адрес типа "автор прав, что подтверждается там то и там-то" не корректна. Автор выдал утверждение. В качестве обоснования привен некие данные. Читатель заметил нестыковку. Очевидно, что в данном случае вина автора, не приведшего непротеворечивого доказательства своему утверждению. А принцип "доказательства найдете сами в Тырнете", извините, не приемлю.
    Но сам материал, безусловно, очень интересен.
  12. aws4 13 ноября 2015 21:52
    статья нормальная!!! я бы даже сказал хорошая но мне уже пришлось читать про данный карабин так что ничего нового не открыл... тот кто считает что это первый автомат (штурмовая винтовка)или ему еще шажок остался до автомата по моему скромному мнению не прав.... вот если бы сказали шажка 3-4 я бы согласился))))) увы даже до уровня StG-44 ему далеко... так что увы... и еще если говорить о автомате Федорова то опять же сугубо по моему скромному мнению его винтовка была куда ближе к автомату чем этот карабин......
    1. jogin 25 ноября 2015 13:38
      Цитата: aws4
      увы даже до уровня StG-44 ему далеко

      Ой-ц! А не наоборот, случаем? Баллистика, штука объективная.
      Цитата: aws4
      и еще если говорить о автомате Федорова то опять же сугубо по моему скромному мнению его винтовка была куда ближе к автомату чем этот карабин.....

      Ой-ц второй раз. Какое отношение "пукалка Федорова" баллистически имеет к "штурмовым винтовкам"? Только формальное, промежуточный патрон. А фактически по эффективности, это типичный карабин-пулемет. Карабин-пулемет на промежуточном патроне означает провал конструкции. Такие поделки не нужны никому и никогда.
  13. bunta 14 ноября 2015 17:16
    Всё же автору следовало бы убрать явную чушь про Брусиловский прорыв. Сейчас эта чушь уже проиндексирована гуглом и начинает распространяться в мозгах неофитов.
    Все винчестеры, о которых идет речь в фирменном справочнике числятся как спортивные или охотничьи и могли попасть к русским офицерам только в таком виде.
  14. Alex1977RUS 17 ноября 2015 17:42
    Инерция сознания великая вещь...Всякие эсеры и прочие бомбисты, со взором горящим, ваяли в подвалах свои бомбы, или сжимя в потных кулочках пару револьвертов шли на очередное усторонение...
    А в это же время в магазине можно было спокойно купить приглушенную винтовку с оптикой.
    С доставкой.
    И при желании даже допилить ее до фулл авто.
    Николашка Кровавый помниться очень любил стрелять ворон в парке ?
  15. jogin 25 ноября 2015 11:50
    Эта винтовка имела магазин на четыре патрона калибра .401 винчестер самозарядный или .401 WSL (калибр 10,3-мм) с пулей весом 16,2 г. Цена этой модели составляла $30. Вес моделей разных выпусков колебался от 3,6 кг до 4,1 кг, длина – 970 мм, длина ствола 510 мм. Правда и вес свободного затвора, и связанных с ним пружин тоже оказался совсем не мал – 1,2 кг. Скорость пули составляла 653 м/сек (.351SL) – очень неплохой показатель.

    Все же н/с с патроном .401WSL с пулей 200 гран (13 г) составляла 2141 футов/сек (653 м/сек). А энергия пули 2772 Дж. С пулей весом 250 гран (16,2 г) н/с состаляла 1875 футов/сек (572 м/сек). Энергия пули 2650 Дж. О каком "свободном затворе" в этом случае может идти речь?
    И если считать, что стреляли они не пистолетными, а «промежуточными» патронами и вдобавок автоматическим огнем, под который их переделывали, то, что же это получается? «Типичная окопная метла», причем с хорошей убойностью. И это и был первый автомат,

    Учитывая, что граница между настоящими винтовочными и промежуточными патронами пролегает в районе 2000 ft-lb (футофунты), то очень условно патрон с тяжелой пулей можно назвать промежуточным. Но причем здесь «типичная окопная метла»?
    Возможно автор все же имеет в виду модель 1907 г. Она была немного другой, послабее.
    Пуля весом 180 гран (11,66 г) разгонялась до скорости 1870 футов/сек (570 м/сек), что давало ей энергию в 1894 Дж. Тоже никак ни «типичная окопная метла». Обычно так называют пистолеты-пулеметы.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. jogin 25 ноября 2015 13:11
      И это и был первый автомат, во всяком случае примененный на фронте раньше нашего автомата В.Г. Федорова!

      Формально модель 1907г. можно так назвать. Т.к. патрон промежуточной мощности. С пулей нетипичной формы. Остается лишь добавить, что в отличие от "советских автоматов" оружие это было вполне дееспособным - эффективная дальность порядка 375 м. В отличие от 180 м у "пукалки Федорова". И 305 м у АК-47. И 350 м у АК-74. При этом дальность прямого выстрела по ростовой фигуре была так же весьма и весьма неплохой, 305 м.
      Беда у всех этих изделий с громким названием "автомат" (кроме АК-74) была общей, этим автоматическим оружием нельзя было нормально пользоваться в автоматическом режиме. Т.к. уже вторая пуля летела бог знает куда. Поэтому оружие требовало удлинения ствола и сошек. Т.е. все "гениальные и эксклюзивные советские автоматы" на классической пуле это на самом деле обрезы submachine-gun. С недостаточной эффективной дальностью действия. Оружие странное, и непонятно, кому нужное. Поэтому выпускалось оно только в СССР. И недолго в Германии, как эрзац-оружие военного времени.
      И не вина нашего конструктора, что наши военные предпочли купить американские карабины, вместо того, чтобы активизировать работы над своей собственной разработкой.

      Сравнивать "пукалку Федорова" с этим оружием даже как-то неудобно. Дальше большевки, которые "академиев не кончали", чуть позже догадались об истинной боевой ценности "пукалки Федорова". И вполне спарведливо поддали ее автору коленом под зад.
      По сути дела: прообраз автомата Калашникова!

      Американцы это считали небольшим счастьем. Да и весь мир. Кроме одной единственной страны, СССР. Где такой эрзац додумались делать в промышленных масштабах, да еще и в мирное время. Правда, недолго. Потом срочно дарили "друзьям" и меняли на пустые обещания поставок бананов.
      То есть американцы проглядели, прошляпили такую модификацию карабина «мод.1910», что она вполне могла бы войти в историю на том же уровне, что и наш знаменитый «калаш».

      Бу-га-га. Весь мир ржал, и только совки гордились смешным калашом на классической пуле. Потому что им так объяснили. И они почему-то считают древний эрзац калаш историей.
      К тому же мод. 1907, а не мод. 1910. Разницу между ними см. выше.
      Но и наши оружейники, державшие его в руках, тоже ничего «такого» в нем не увидели, поскольку отсутствовало в то время главное – «социальный заказ», да и инерция мышления продолжала оставаться по-прежнему просто чудовищно огромный!

      Ой, как много пропаганды. Никто и никогда нифига в этих эрзацах не видел. И даже СССР мучался с ними не долго. Потом все это "гениальное творение" было слито в помойку. Вполне справедливо, кстати говоря.
      Правда, потом началась вторая серия комедии. Под названием АК-74. До качественного армейского оружия это изделие по своим ТТХ не дотягивает. Но и АК-47 до него далеко. Получилось нечто среднее. Почти оружие. Sub-gun.
      Подержав в руках М1910

      Совершенно не понятно, о чем пишет автор. Если о М1910, то причем здесь "советские автоматы"? Если о М1907, то почему постоянно упоминает М1910?
    4. Комментарий был удален.
  16. tropic 18 декабря 2015 06:01
    То есть американцы проглядели, прошляпили такую модификацию карабина «мод.1910», что она вполне могла бы войти в историю на том же уровне, что и наш знаменитый «калаш».

    Калаш, а именно АК-47, вошел в историю, как исторический абсурд. Жаль, что диванные конструкторы и историки этого не знают. Американцы слишком хорошо разбирались в оружии, чтобы делать такие ляпы. Поэтому, вполне закономерно, в историю в этой роли они не вошли.
    Зато они вошли в историю по очень многим другим позициям. И в совершенно противоположной роли. Это и первая работоспособная самозарядная винтовка на винтовочном патроне (M1 Garand). Это и первая армейская автоматическая винтовка (М16А1). И еще много всякого разного.
    1. aws4 18 декабря 2015 23:13
      да да вы правы.... исторический абсурд признанный во всем мире как лучшее массовое пехотное оружие 20 века... и это факт уважаемый... я понимаю что вы сейчас начнете спрашивать мол кем признано и т.д. приводить примеры в чем ак уступает другим автоматам (винтовкам) хотя я и сам это знаю, рассказывать что его клепали миллионами и раздавали всем подряд и т.д я знаю все что вы напишете на перед так как не первый рас читаю то что вы пишете .... все очень просто... открываете любой поисковик и на любом языке мира вводите - лучшее пехотное оружие 20 века. и почти везде на первом месте калаш..... я с товарищем вводил на немецком и английском результат тот же.... что бы вы мне не ответили ваше мнение это все го лишь ваше мнение (не авторитетное) и не более того, хотя вы высказываетесь очень категорично .... и еще вы тут высказались про диванных конструкторов забывая о том что в бой идут не инженеры-конструкторы а солдаты-воины... я не знаю конструктор вы или нет но воин точно диванный.....
      1. костя андреев 19 декабря 2015 00:11
        Зря Вы так с экспертом, весь мир, включая прогрессивное человечество, заблуждаясь, клепает этот исторический абсурд. И вот по прошествии полвека появился тропик и увидел то, что не могли рассмотреть военные, конструкторы, плохие и хорошие парни применяющие это оружие. Спасибо ему сорвал покровы, открыл глаза.
        мне почему то думалось что СВТ и СВС были как минимум не слабее гаранда. Но эксперту виднее.
        А какая разница между штурмовой винтовкой, автоматической винтовкой, автоматическим карабином, автоматом?
        1. tropic 19 декабря 2015 01:08
          Цитата: костя андреев
          весь мир, включая прогрессивное человечество, заблуждаясь, клепает этот исторический абсурд

          Т.е. одна, далеко не самая экономически и технически мощная страна, клепающая этот абсурд всего лишь 27 лет, это "весь мир"? Не слишком ли много вы взваливаете на этого несчастного Боливара?
          Цитата: костя андреев
          что не могли рассмотреть военные, конструкторы, плохие и хорошие парни применяющие это оружие.

          Ошибаетесь. В 1945г. американцы очень тщательно обследовали и испытали StG44.
          Вот отрывок из заключения департамента вооружения США 1945 года:
          «Тем не менее, при попытке создать массовыми методами лёгкое и точное оружие, обладающее существенной огневой мощью, немцы столкнулись с проблемами, которые серьёзно ограничили эффективность штурмовой винтовки Sturmgewehr. ... Несмотря на заявленную возможность вести огонь в автоматическом и полуавтоматическом режимах, винтовка не выдерживает продолжительного огня в автоматическом режиме, что вынудило руководство немецкой армии выпустить официальные директивы, предписывающие войскам использовать её только в полуавтоматическом режиме. В исключительных случаях солдатам разрешено вести огонь в полностью автоматическом режиме короткими очередями по 2-3 выстрела. ... Поскольку этой возможностью нельзя воспользоваться в полной мере, этот дополнительный вес ставит Sturmgewehr в невыгодное положение в сравнении с армейским карабином США, который почти на 50% легче».
          В результате, их не заинтересовали не только чертежи, но и конструкторы, делавшие StG44. Но это не главное. Американцы слишком хорошо разбирались в стрелковке, чтобы не понять всю тупиковость классического промежуточного патрона для армии. Тем более, что в 30-х годах 20в от него отказались все армии мира. А немцы выпустили такое эрзац-оружие только лишь для того, чтобы повысить плотность своего огня на близких дистанциях. И только лишь потому, что погорели на концепции единого пулемета.
          В результате подобное оружие ни американцы, ни кто-либо еще в мире не выпускали. За ненадобностью.
          От себя добавлю, импульс отдачи АК-47 на 2 с лишним % больше, чем у StG44. А паразитное тепловыделение больше на 4,5%. Т.е. это еще меньший "автомат", чем StG44. Так что, см. выше, вам американцы все прямым текстом написали. Фактически полуавтомат (самозарядка) с возможностью недолговременного ведения автоматического огня в критических случаях, на дохлом (недостаточно мощном) патроне. В результате, полный провал. Через четверть века эту вандервафлю СССР пришлось сливать "друзьям".
          Цитата: костя андреев
          мне почему то думалось что СВТ и СВС были как минимум не слабее гаранда

          Вам думалось что-то не то. См. их сравнительные испытания в СССР. Также предлагаю задуматься о том, почему СВТ-40 после ВОВ повторно не поставили на вооружение. Раз она была такая хорошая.
          Цитата: костя андреев
          А какая разница между штурмовой винтовкой, автоматической винтовкой, автоматическим карабином, автоматом?

          А вот это, дорогой, сам. Вступление мне твое не понравилось. Поэтому, сам.
          Обычно, когда люди просят что-нибудь им рассказать, они ведут себя вежливее.
          ПС. ППЦ вопросы. Вы не знаете даже азов. А позволяете себе фразы типа "мне почему-то думалось". Рано.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
          4. tropic 19 декабря 2015 07:27
            Цитата: tropic
            Фактически полуавтомат (самозарядка) с возможностью недолговременного ведения автоматического огня в критических случаях, на дохлом (недостаточно мощном) патроне.

            Неточно написал. Слово "недолговременного" здесь лишнее. Судя по НСД огонь можно было вести с достаточной для автомата (SMG) боевой скорострельностью. Хуже было с другим, с точностью такого автоматического огня. Именно из-за недостаточной точности автоматического огня АК-47 был скорее полуавтоматом, т.е. самозарядным оружием. А автоматическим огнем можно было более или менее эффективно пользоваться только на ближних дистанциях боя. При этом недостаточную для полноценного армейского оружия дальность эффективного поражения, из-за слабого патрона, никто не отменял.
            Вообще, удивляет какая-то мышиная возня вокруг патрона 7,62х39 мм и оружия на нем. Казалось бы, уже все и всем, даже в СССР, лет 40, как понятно. Но нет, находятся какие-то диванные конструкторы, которые находят у этого патрона какие-то там "преимущества". И эти еще не самые странные. Самые странные находят "преимущества" у 6,5 мм Хрюнделя и ему подобных. Эти в стрелковке вообще ничего не смыслят. Таким я рекомендую обратить внимание на следующие вещи:
            1.Дальность эффективного поражения.
            2.Импульс отдачи.
            3.Паразитное тепловыделение.
            Вот если кому-то вдруг удастся сбалансировать эти вещи, а это невозможно исходя из законов физики, тогда и поговорим. Это я к тому, что разговаривать не придется вообще никогда.
            ПС. В АФ на патроне Арисака Федоров сбалансировал только теплоотвод. Который был совершенно не сбалансирован в его первом варианте, на патроне Маузера. В результате п.1 выполнялся примерно на 41% от нормы, что плохо. А п 2. был больше нормы (уже советской, 70-х годов) примерно на 61%, что тоже плохо. Прекрасная "сбалансированная" конструкция, нечего сказать.
        2. Комментарий был удален.
        3. aws4 19 декабря 2015 01:34
          я уже осознал что зря... больше так не буду честно честно)))))))))))) жаль что его ответы удалили и я не успел прочитать сказку перед сном, привычка знаете ли с детства что бы спалось крепче))))))))))))) ну а если серьезно то все понимают что ак уже устарел и ко всему прочему он имел свои недостатки как и любой другой ствол... но это совсем не значит что этот легендарный автомат можно поливать грязью и называть абсурдом.....
          1. tropic 19 декабря 2015 02:09
            Цитата: aws4
            но это совсем не значит что этот легендарный автомат можно поливать грязью и называть абсурдом..

            У вас явные проблемы с пониманием русского языка. Вы никак не можете понять, что не было никакого "легендарного АК-47". Это такая же на ровном месте выдуманная история, как и история о коммунизме. Тем более, что авторы "легенды" одни и те же.
            К тому же посмотрите в словаре значение термина "поливать грязью". А то несете всякий вздор.
            Цитата: aws4
            ну а если серьезно то все понимают что ак уже устарел и ко всему прочему он имел свои недостатки как и любой другой ствол.

            Вы даже не понимаете, что нет такого единого "АК". Потому что АК-47 и АК-74, это совершенно разное оружие. С совершенно разными ТТХ, но имеющие некоторое сходство в механической части.
            Если вы заметили, то АК-74 я абсурдом никогда не называл. Вполне приличное оружие, которое, тем не менее, нуждается в некоторой доработке.
          2. Комментарий был удален.
      2. tropic 19 декабря 2015 00:33
        Цитата: aws4
        признанный во всем мире как лучшее массовое пехотное оружие 20 века

        Кем признанный? Вами? Или горлопанами, параллельно убеждающими мир в неизбежности коммунизма? Цена их словам известна.
        Кто в мире еще производил такое чудо-оружие, кроме смешных коммунистов в СССР? Конкретный вам вопрос, кто еще? Не думали, почему? Подумайте.
        И еще один вопрос, почему это "гениальное оружие" простояло в производстве всего лишь в одной стране мира, и всего лишь 27 лет? Вы логические выводы делать не пробовали? Попробуйте.
        Цитата: aws4
        открываете любой поисковик и на любом языке мира вводите - лучшее пехотное оружие 20 века.

        Решили насмешить своим "аргументом"? Вам это удалось.
        Цитата: aws4
        я с товарищем вводил на немецком и английском результат тот же

        Вы с товарищем лучше бы теорию немного подучили. Больше было бы пользы.
        Цитата: aws4
        и еще вы тут высказались про диванных конструкторов забывая о том что в бой идут не инженеры-конструкторы а солдаты-воины

        А вот это уже не смешно. В бой на самом деле идут инженеры-конструкторы. И уже очень давно. А воины, это всего лишь инструмент, который они используют.
        Цитата: aws4
        но воин точно диванный

        Вах! Как патетично. Когда писали, руки заламывали? Похоже, что да. Обосновать свое мнение можете? Или тоже из породы горлопанов?
        1. костя андреев 19 декабря 2015 02:14
          Не обижайтесь друг мой, но Вы неуч нахватавшийся информации. Я по крайней мере признаю, что я много не знаю. Я не знаю тепловыделение и прочие хрени, скажу как человек несколько раз державшей м-16 в руках, даже из неё не стрелявший, каких то таких преимуществ перед калашом, за исключением удобства (все под пальцами) не обнаружил. Может у калаша и слабый патрон, и конструция абсурдная, но убивает он уверено.
          Спасибо, узнал что немецкий единый пулемёт -это провал, не когда не знал, ветераны, и кто стрелял хвалили.
          Согласен, СВТ плохая, поэтому состояла на вооружении вермахта, а они в оружие не понимали, вот американцы это да.
          Беда, что ни когда не узнаю разницу между штурмовой винтовкой, автоматической винтовкой, автоматическим карабином, автоматом.
          Сомневаюсь в том, что Вы служили в армии если цитируете про автоматический огонь,(считая это недостатком) стреляют короткими очередями, и только в исключительных случаях длинными, по крайней мере меня так учили.(потому как рядом нет патронного завода)
          Запомните: плохое оружие, популярным не будет, о том, что оно хорошее, рассказывают живые, которому оно жизнь спасло.
          1. tropic 19 декабря 2015 02:34
            Цитата: костя андреев
            но Вы неуч нахватавшийся информации.

            "Рассуждения умного дворника, слабо разбирающегося в классовой структуре общества, не доставили Остапу никакого удовольствия" - Ильф и Петров.
            Цитата: костя андреев
            Я не знаю тепловыделение и прочие хрени, скажу как человек несколько раз державшей м-16 в руках, даже из неё не стрелявший, каких то таких преимуществ перед калашом, за исключением удобства (все под пальцами) не обнаружил.

            А вот это мне напоминает анекдот о том, что надо иметь большую смелось, чтобы не имея ни голоса, ни слуха, выступать на эстраде. Вы не имеете, в чем сами и признаетесь. Но выступаете.
            Цитата: костя андреев
            Может у калаша и слабый патрон, и конструция абсурдная, но убивает он уверено.

            Т.е. вы так и не поняли, что АК-47 и АК-74, это по ТТХ две совершенно разные вещи. Вам надо сначало это понять. А потом рассуждать, что и как убивает.
            Цитата: костя андреев
            Спасибо, узнал что немецкий единый пулемёт -это провал, не когда не знал, ветераны, и кто стрелял хвалили.

            Вы какой национальности будете? У вас явные проблемы с русским языком. Я вам писал, просто скопирую "потому, что погорели на концепции единого пулемета". Я про концепцию, а вы про конструкцию. Вам слово "концепция" знакомо? Не похоже.
            Цитата: костя андреев
            Согласен, СВТ плохая, поэтому состояла на вооружении вермахта

            На вооружении вермахта стояло все трофейное оружие. Немцы очень хозяйственная нация. Тем более, что ими были завачены огромные склады с патронами. Да и почему не пользоваться бесплатной СВТ? Ставишь кран на максимум, и вперед. Только не долго. Но ведь и винтовка бесплатная.
            Цитата: костя андреев
            и только в исключительных случаях длинными, по крайней мере меня так учили.(потому как рядом нет патронного завода)

            Да, и опять умный дворник. Изучите все же разницу между автоматом (по-английски это SMG) и прочими видами индивидуального автоматического оружия. Удивитесь, но патронные заводы здесь непричем. И потом, прекращайте писать о "длинных очередях". Тошнит уже. Оперируйте термином боевая скорострельность.
            Нормальное современное автоматическое оружие исправно и эффективно стреляет разными очередями. Но в пределах боевой скорострельности. Если у оружия в этом плане есть какие-то ограничения (например, длинными очередями огонь не точный), это это оружие уже не годное. Или ограничено годное.
            Цитата: костя андреев
            Запомните: плохое оружие, популярным не будет

            Будет. Бесплатно возьмут все.
      3. Комментарий был удален.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня