Воины сейминцы и турбинцы, или Бронзовая «цепь» через Евразию

Ну, не хочется многим – не одному-двум, а многим читателям ВО, расставаться с военной культурой микенской Греции и легендарной Трои. Однако у нас в России загадочных культур бронзового века едва ли не больше, чем где-то «там» на Востоке или Юге. Вот мы, например, говорим «каменный век», «культура каменного века», но знаем мы о нем только то, что там все орудия труда были каменными. Потом начался «бронзовый век» и все орудия труда начали делать из бронзы? А как же энеолит – «медно-каменный век», промежуточный между технологией камня и бронзы? Но и сам «бронзовый век» намного сложнее, чем мы привыкли себе представлять. Это множество культур, оставивших после себя ну просто колоссальное количество всевозможных памятников. И не надо думать, что все они были только лишь в Древнем Египте, Шумере или в Китае, и только там отливали древние бронзовые мечи и кинжалы. На территории нашей восточно-европейской равнины тоже существовали культуры древних металлургов. А что в Сибири? Ведь там холодно… Но и там, среди дописьменных культур бронзового века встречаются прекрасные образцы древнего мастерства. Их там много этих культур. Но даже среди них сейминско-турбинская культура в плане развития металлургии северной Евразии позднего бронзового века выделяется среди прочих, и, пожалуй, является одной из самых загадочных...

Воины сейминцы и турбинцы, или Бронзовая «цепь» через Евразию

Знаменитый Бородинский клад.

Открыли эту культуру случайно. В 1912 году пехотный полк учился рыть окопы неподалеку от станции Сейма Нижегородской губернии. Нашли множество позеленевших предметов и начали копать дальше, а заодно командир части еще и сообщил куда надо и даже хоть и поверхностно, описал находки, выделив при этом наличие среди находок четырех групп предметов. И в том же году и тем же методом, но за 3000 км от этого места, в Бессарабии нашли знаменитый Бородинский клад, состоявший из похожих вещей. Затем уже в 50-е годы в Сибири раскопали Турбинский могильник и могильник на Шустовой горе, а еще в районе поселка Ростовка на притоке Иртыша вблизи Омска нашли пятый памятник этой культуры.


Во всех случаях это были могильники, не поселки, и очень богатые в отношении погребального инвентаря. То есть на своих усопших люди этой культуры бронзовых изделий не жалели. Многие могильники были уничтожены, но странным образом – черепа и кости разбиты, но их достояние было не тронуто!

Воины сейминцы и турбинцы, или Бронзовая «цепь» через Евразию

Бородинский клад в ГИМе в Москве.

Учитывая отсутствие письменности как у сейминско-турбинской, так и у соседних с ней культур, построение хронологии существования этой культуры представляет собой важный вопрос с достаточно расплывчатым ответом. Для определения хронологии существования сейминско-турбинской культуры используется три относительные «линии привязок»: балканомикенская, восточноазиатская (иньская) и кавказская. Наибольшее распространение получили первые две из них. Однако сравнительный анализ изделий балкано-микенской и восточноазиатской линии привязок даёт значительные расхождения при определении времени существования сейминско-турбинской культуры. Западная привязка даёт результат порядка XVI в. до н. э. Согласно восточноазиатским данным культуру сейминцев и турбинцев можно датировать гораздо более поздними сроками — не ранее 1300 г. до н. э. и вплоть до IX—VIII в. до н. э. Это противоречие разрешается гипотезой о том, что появление сейминско-турбинской металлургической культуры в районе Алтая стало импульсом к развитию металлургии в восточноазиатском регионе. В подтверждение этого предположения приводится тог факт, что такие элементы иньской материальной культуры, как использование скаковых лошадей, боевых колесниц, ярма, бронзового оружия, втулок и других изделий появились, не имея прототипов в Китае.

Следовательно, на основании балкано-микенских линий привязок в качестве времени существования сейминско-турбинской культуры можно принять соответствующим XVI – XV вв. до н. э. И если хронологические границы культуры сейминцев и турбинцев вызывали определенные дискуссии, то география их распространения определена достаточно точно.

Воины сейминцы и турбинцы, или Бронзовая «цепь» через Евразию

Карта «бронзовой цепи». Рис. А.Шепса.

Восстановление территории проживания сейминцев и турбинцев производилось по имеющимся археологическим данным. Наиболее восточные находки обнаруживаются в небольших могильниках и одиночных захоронениях саяно-алтайского региона. Крупнейший центр в Западной Сибири приурочен к бассейнам среднего Иртыша и Оми и центрируется вокруг могильника Ростовка. К западу от Урала сейминско-турбинские металлические изделия сосредоточены в Среднем и Южном Прикамье вплоть до Волги с отдельными предметами, встречающимися вплоть до бассейна Суры. Наиболее западными крупными могильниками являются Сейма и Решное в бассейне Нижней Оки. Отдельные изделия обнаружены вплоть до Балтийского моря в Финляндии и Эстонии, а также в Молдавии (Бородинский клад). Важной особенностью в распространении сейминско-турбинских артефактов является их почти полное отсутствии в Уральских горах, что выгладит достаточно странно, так как Урал в то время был значительной сырьевой базой для металлургии. Таким образом, сейминско-турбинская культура была распространена на обширнейшей территории Северной Евразии, что означает факт её значительного влияния на соседние культуры.

Воины сейминцы и турбинцы, или Бронзовая «цепь» через Евразию

Керамика сейминско-турбинской культуры из Владимирской области. Это большая редкость. Но она есть.

Как было упомянуто выше, основная масса металлических изделий сосредоточена в могильниках различного размера. Крупнейшими из них являются Сейма, Турбино, Решное, Ростовка и Сатыга. Также большое количество изделий находится в предполагаемом святилище в Канинской пещере. В крупных могильниках и святилище обнаружено 315 металлических изделий и восемь литейных форм.

Воины сейминцы и турбинцы, или Бронзовая «цепь» через Евразию

«Воин и конь» – знаменитое навершие ножа. Могильник Ростовка. Середина II тысячелетия до н. э. Омское Прииртышье. Западная Сибирь. Раскопки В. И. Матющенко. МАЭС ТГУ.

К особенностям сейминско-турбинских некрополей можно отнести слабую сохранность останков захороненных. Согласно предположению, основанному на расположении костей умерших, захоронения преднамеренно осквернялись представителями других культур в ритуальных целях.
Значительный интерес представляет святилище Канинской пещеры в Троицко-Печёрском районе Республики Коми. Особенностью этого места является наличие следов деятельности двух культурных горизонтов: сейминско-турбинского и средневекового. Помимо этого в пещере обнаружены единичные орудия раннего железного века. В пещере был найден 41 поврежденный предмет из металла сейминско-турбинского типа.

Второй категорией захоронений являются малые (до четырёх строго зафиксированных погребений) могильники и одиночные могилы. Они неравномерно рассеяны на территории, занимаемой сейминско-турбинцами: количество их больше в районе крупных некрополей.

Морфологической базой являются 442 металлических изделия и 30 литейных форм. Также имеется 39 предметов, связанных с сейминско-турбинскими бронзами, но типологически отличающихся от других памятников культуры. Прежде всего, это впечатляющих размеров наконечники копий длиной до 44 см! Своей формой они походили на зулусский ассегай, имели ребро жесткости, у втулки имеющее форму вилки. Прямые стороны наконечника, идущие от острия, были тщательным образом заострены, отбиты на наковальне и заточены абразивом. У некоторых на втулке был крюк. А.И. Соловьев в своей монографии «Оружие и доспехи. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья» (Новосибирск, 2003) высказал предположение, что эти копья имели короткую рукоять, и ими можно было и колоть, и рубить как мечами! Кроме того они пользовались украшенными топорами-кельтами, кинжалами и изогнутыми ножами. Рукоять украшалась литым орнаментом, а навершия изображали фигурки людей и животных. Все изделия отличает достаточно высокий технологический уровень. Также многие из них имеют различные узоры и орнаменты, которые также могут служить одним из классификационных признаков сейминско-турбинского инвентаря.

Воины сейминцы и турбинцы, или Бронзовая «цепь» через Евразию

Ножи сейминско-турбинского типа.

Орудия, оружие и украшения этой культуры отличаются, прежде всего, не только типологически, но и по своему химическому составу. Именно уникальность сплавов, применявшихся сейминско-турбинцами, обусловила такое к ним внимание. Качественный и количественный состав 71% (331 изделие и 22 морфологически неопределенных образца) сейминско-турбинских находок был определен методом спектрального анализа в Институте археологии АН СССР. Выделено семь основных химико-металлургических групп сейминско-турбинского металла.
1. Металлургически «чистая» медь (Си). Все примеси представлены в незначительном количестве, а их наличие может быть объяснено естественными причинами или добавлением в медь бронзового лома.
2. Мышьяковистая медь или бронза (Cu+As). Основная примесь - это мышьяк (от нескольких промилле до нескольких процентов). Другие примеси обусловлены теми же причинами, что и у меди.
3. Мышьяково-сурьмяные бронзы (Cu+As+Sb). Содержание мышьяка аналогично предыдущей группе, количество сурьмы всегда меньше, чем мышьяка. Возможны отклонения состава из-за смешивания скрапа других сплавов.
4. Медно-серебряные сплавы или биллоны (Cu+Ag). Количество серебра от целых долей до десятков процентов. Часто присутствует мышьяк.
5. Серебряно-медные сплавы (Ag+Cu). Основным компонентом является серебро. В остальном аналогичны предыдущей группе.
6. Оловянные бронзы (Cu+Sn). Количество олова колеблется в пределах от 1 до 10%. Также в сплаве могут присутствовать свинец, сурьма и другие элементы, имеющие неясное происхождение.

Видно, что главной особенностью сейминско-турбинских бронз было использование мышьяка в качестве легирующего компонента. Мышьяк в качестве легирующего компонента повышает механические свойства меди, являясь лигатурой, близкой по действию к олову. Существует несколько гипотез, обосновывающих наличие мышьяка в бронзе сейминцев и турбинцев. Наиболее подкрепленной фактами является гипотеза о естественном происхождении этой примеси. Связано это с тем, что на Урале, где велась добыча меди представителями абашевской культуры, полностью отсутствуют какие-либо месторождения олова. Но при этом в местных медных рудах повышено содержание мышьяка. Другим подтверждением этой гипотезы является факт уменьшения относительного числа оловянных бронз в западном направлении, а также то, что ближайшие оловянные выработки находились на территории Рудного Алтая. Однако естественными причинами объяснить наличие такого большого количества мышьяка в изделиях очень сложно. В процессе плавки меди, в которой содержит мышьяк, последний всегда выгорает, и количество его резко уменьшается. Значит, его добавляли в конце плавки специально (повышая текучесть расплава), тут же его размешивали и заливали в форму.

Правда, можно себе представить, чем эти люди при этом дышали! Есть, правда, гипотеза, что литейни располагались на вершинах холмов, где постоянно дует ветер и держались с «подветра». Но… опыт показывает, что от ядовитых паров мышьяка это не спасает. И как знать, может быть в силу своей специфической металлургии, они просто все умерли (мужчины), а женщины «перешли» в другие племена и среди них растворились.

Так что, по мнению исследователей, химические особенности сейминско-турбинского металла обусловлены, прежде всего, недостаточной сырьевой базой и творческой натурой людей этой культуры!

Что касается прочего воинского снаряжения – а передвигаясь по просторам Евразии от Алтая до Молдавии, они просто не могли не воевать, – то сейминцы и турбинцы имели доспехи из… роговых пластин, сделанных из рогов оленя и лося, нашивавшихся на кожаную основу. Такими же были поножи и наручи. Интересно, что, судя по навершиям рукоятей ножей (скульптурная группа из могильника Ростовка), сейминско-турбинские воины передвигались на лыжах, держась за поводья скачущей впереди лошади! Можно предположить, что южнее, в степях господствовала андроновская культура, воины которой разъезжали на колесницах, а вот севернее, в лесах, передвигаясь зимой по руслам рек, как раз и обитали сейминцы и турбинцы, но двигались почему-то с востока на запад.
Ну, а в итоге они так и ушли из Сибири на территорию Восточной, а может быть и Западной Европы и где-то здесь растворились среди массы древних племен!
Автор: Глеб Кошкин, Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 90
  1. ratfly 18 ноября 2015 06:03
    Как много мы не знаем. Вид этих древнейших артефактов удивительно технологичен. Чем древнее тем более искусные изделия встречаются по всему миру. Да что там, просматриваются некие стандарты изготовления. Ощущение, что это отголоски рухнувших более развитых цивилизаций.
    1. Венд 18 ноября 2015 09:39
      Цитата: ratfly
      Как много мы не знаем. Вид этих древнейших артефактов удивительно технологичен. Чем древнее тем более искусные изделия встречаются по всему миру. Да что там, просматриваются некие стандарты изготовления. Ощущение, что это отголоски рухнувших более развитых цивилизаций.

      Как много не говорят. В основном о подобных находках, выходят научные статьи в "Вопросах истории", написанные сухим ученым языком. Никто не читает, ктомк историков. А вот таких как Суворов-Резун и ему подобных, которые пишут понятным и интересным для людей языком все больше.
    2. Даун Хаус 18 ноября 2015 11:51
      Цитата: ratfly
      Чем древнее тем более искусные изделия встречаются по всему миру. Да что там, просматриваются некие стандарты изготовления. Ощущение, что это отголоски рухнувших более развитых цивилизаций.

      1. Чем древнее, тем как правило хуже и культура и технология изготовления - в границах одной культуры верно на 100%, если конечно не брать период откровенного упадка культуры.
      2. Нет там никаких стандартов, нет там никакой особой точности - все "на глаз" включая инструменты - сами в музей сходите и посмотрите.
      3. Какие еще развитые цивилизации?! Кости "обезьян" находят - следы "развитых цивилизации" никто не нашел!
      1. ratfly 19 ноября 2015 10:32
        Расширяйте кругозор и анализируйте информацию. Лень искать и сыпать ссылками, тем более если Вы гуманитарий то вообще время зря теряю. Информация к размышлению - антикитерский маханизм древних греков, Египет (отдельная большая тема - пирамиды. диоритовые вазы, почти цифровая обработка камня, многосоттонные монолиты как?), глобальная система мегалитов, технологии доинкских и домайянских строителей и т.д. Всё это утерянные знания, но они несомненно были. У кого? Кто это был? Обезьяны? Человек может стать обезьяной, обезьяна человеком вряд ли.
        1. Даун Хаус 19 ноября 2015 11:27
          Цитата: ratfly
          Лень искать и сыпать ссылками, тем более если Вы гуманитарий

          Цитата: ratfly
          почти цифровая обработка камня, многосоттонные монолиты как?),

          И вы меня после этого обвиняете в "гуманиратизме" ?! laughing
          Расширяйте кругозор и анализируйте информацию - пирамиды без сомнения производят величественное впечатление - но с инженерной точки зрения это одна из самых примитивных форм сооружений, выполненная примитивными методами и примитивными инструментами - на эту тему написано огромное количество трудов КАК ИМЕННО это все делали!
          1. ratfly 19 ноября 2015 16:10
            Ваше высказывание о примивности пирамид демонстрирует вашу недалекость. Самые древние пирамиды наиболее совершенны, по ним прослеживается деградация поздних царств. Историки как правило не имеют технического образования и соответственно интерпретирут имеющиеся артефакты как им фантазия подскажет. Отсюда и претензии к гуматитарному образованию. Ну а "гуманиратизм" это вообще зачет на Вашу безграмотность и в гуманитарной области.
            1. Даун Хаус 19 ноября 2015 16:31
              Цитата: ratfly
              Ваше высказывание о примивности пирамид демонстрирует вашу недалекость.

              Скорее то, что я в отличии от вас разбираюсь в строительстве и знаю, что "пирамида" - это одна из самых примитивных форм строительства, не требующая инженерных расчетов.
              Цитата: ratfly
              Самые древние пирамиды наиболее совершенны

              Меньше смотрите "тур-походы" Склярова и Ко.
              Цитата: ratfly
              Историки как правило не имеют технического образования и соответственно интерпретирут имеющиеся артефакты как им фантазия подскажет. Отсюда и претензии к гуматитарному образованию.

              От сюда и претензии к вашей подготовке.
              Историки они хоть и гуманитарии, но в "технических вопросах" привлекают дипломированных инженеров, будь то радиоуглеродный анализ или строительные технологии.
              По поводу вашей "почти цифровой обработки камня" то блоки банально откалывали друг от друга, а потом шлифовали друг об друга с помощью абразива, от сюда и такая точность подгонки при том, что сами по себе блоки НЕ РОВНЫЕ.
              А по поводу ваших "многосоттонных мегалитов" то самые большие "мегалиты" находятся в РФ, например Александровская колонна в Питере - можете на досуге погуглить как русские крестьяне её тащили и поднимали без "кранов и лазеров".
              1. ratfly 19 ноября 2015 18:57
                Вы всерьез про абразив и подгонку? Елозить друг об друга две тяжеленные хрени?! Так легко верите в это сомнительное объяснение (одно из десятков сомнительных) и так упорно отвергаете наличие проблем поставленных тем-же Скляровым и многими другими исследователями. Отличие лишь в официальноой оценке.
                "Цифровая обработка" это первое, что приходит на ум когда видишь отделку камеры царей, не эклектика ручной отделки, а именно отработанная технология, ничего лишнего, как по программе. Не могу себе представить гастарбайтера с зубилом, да еще бронзовым.
                Вас впечатлила Александровская колонна? Которую чудом устаканили и сами себе потом не верили. В Египте их сотни, есть гораздо более крупные. А сколько времени разделяют эти колонны? Ну хотя бы деградацию строительных умений Вы не будете отрицать.
                Будут ли стоять нынешние строения тысячелетияими как эти "примитивные пирамиды не требующие инженерных расчетов".
                1. Даун Хаус 19 ноября 2015 21:06
                  Цитата: ratfly
                  Вы всерьез про абразив и подгонку?

                  Не я, а дипломированные инженеры-строители, которых приглашали для объяснения технологий возведения подобных сооружений.
                  Цитата: ratfly
                  наличие проблем поставленных тем-же Скляровым и многими другими исследователями.

                  Скляров исследователь?! Вы серьезно? ))))
                  Цитата: ratfly
                  Ну хотя бы деградацию строительных умений Вы не будете отрицать.

                  Нет никакой "деградации" - есть манипулирование фактами от того же Склярова.
                  "И там и там" полигональная бутовая кладка разной степени сохранности - кладка самая примитивная из возможных.
                  Цитата: ratfly
                  Вас впечатлила Александровская колонна?

                  Странно, что вас она не впечатляет, потому что она действительно и сложнее и искуснее и больше египетских, при этом делалась на практически схожем уровне строительных технологий.
                  Цитата: ratfly
                  "Цифровая обработка" это первое, что приходит на ум когда видишь отделку камеры царей, не эклектика ручной отделки, а именно отработанная технология,

                  Ага, именно что отработанная технология - шлифовка одного камня другим.
                  Цитата: ratfly
                  Будут ли стоять нынешние строения тысячелетияими как эти "примитивные пирамиды не требующие инженерных расчетов".

                  Может для начала сравним полезный объем пространств пирамид к затраченному строительному материалу, по сравнению с теми же "хрущевками" ?
                  Чтобы после этого более точно рассуждать о примитивизме строительных технологий fellow древности
                  1. ratfly 20 ноября 2015 14:18
                    Ну что-ж могу констатировать - "не убедил ни в чем". Причем верно в обе стороны.
    3. война и мир 18 ноября 2015 17:06
      Существует несколько гипотез, обосновывающих наличие мышьяка в бронзе сейминцев и турбинцев. Наиболее подкрепленной фактами является гипотеза о естественном происхождении этой примеси.


      Общие сведения Уникальность мышьяка состоит в том, что его можно найти повсюду – в горных породах, минералах, воде, почве, в животных и растениях. Его даже называют вездесущим элементом. Мышьяк распределяется по разным географическим регионам Земли благодаря летучести его соединений и высокой их растворимости в воде. Если климат региона влажный, то элемент вымывается из земли и затем уносится грунтовыми водами. В поверхностных водах и в глубинах рек содержится от 3 мкг/л до 10 мкг/л вещества, а в морской и океанской воде – гораздо меньше, около 1 мкг/л.

      Источник: http://www.tiensmed.ru/news/myshyak1.html


      мышьяк или арсеникум(лат),арсен (гр)-сильный,мощный,распространённый элемент в природе,встречается в виде соединений ВЕЗДЕ, в виде соединений, при нагревании давал чесночный запах и очень ядовит. Издревле замечено,что мышьяк улучшал свойства меди добавлят меди текучесть,твёрдость,стойкость к корозии.И это было замечено людьми давно,сублимация-испарение мышьяка происходит при более низкой температуре ,чем медь,но даже 0.5% мышьяка в меди приводят к улучшению свойств меди -
      это уже и есть мышьяковистая бронза.
    4. Комментарий был удален.
  2. кошак 18 ноября 2015 06:25
    Спасибо за статью! Очень интересно и радует, что древние жители Сибири не были "дикарями", цивилизации - не только те, которые бегло "проходят" в школе.
    1. Даун Хаус 18 ноября 2015 11:55
      Цитата: кошак
      Очень интересно и радует, что древние жители Сибири не были "дикарями"

      А кто такие тогда по вашему "дикари" - они по вашему обязательно мясо сырое едят и палками охотятся?!
      Цитата: кошак
      цивилизации - не только те, которые бегло "проходят" в школе.

      Цивилизации - это не только обработка медных украшений и инструментов, это гораздо больше - например письменность, религия, различные социальные классы, зачатки права и науки!
      1. Альджавад 19 ноября 2015 21:24
        А кто такие тогда по вашему "дикари"


        В своё время научные термины "Дикость", "Варварство" и "Цивилизация" ввёл в научный обиход Морган.

        Дикари - охотники-собиратели, не знают гончарства и ткачества.
        Варвары - земледельцы-скотоводы, ткут и лепят горшки, но не имеют государства.
        Цивилизация - имеют города и царя.

        Классификация опровергнута и отвергнута, но термины в речи остались. И дикарь и варвар = некультурный человек.

        ЗЫ - в деталях мог и наврать.
        1. Даун Хаус 19 ноября 2015 21:31
          Цитата: Альджавад
          Классификация опровергнута и отвергнута, но термины в речи остались.

          Тогда может заодно расскажите, кем и как отвергнута и что предложено "взамен"?
          А то в европейских странах уже как лет 50 принято все отвергать, что даже косвенно может намекать на чье-либо неравенство smile
  3. Игорь39 18 ноября 2015 06:38
    Вот и тогда ехали из Западной Сибири на запад и юг,это не эпизод,это тенденция ))))
    1. kalibr 18 ноября 2015 08:03
      Считается, что сейминцы-турбинцы выходцы с Алтая. Потом поднялись "выше" (по карте). И только потом двинулись на Запад. Но... да, на Запад шли все: арии, киммерийцы,скифы, сарматы, готы,гунны, авары, венгры, монголы... там медом намазано!
      1. Игорь39 18 ноября 2015 15:28
        Венгры и есть потомки гуннов,название страны даже на латинице пишется Hungary.
        1. Альджавад 19 ноября 2015 21:31
          Венгры и есть потомки гуннов,название страны даже на латинице пишется Hungary


          Hungary - Угры - Югра. Это самоназвание, в разных вариантах. Они были захвачены движением гуннов, как и сарматы-аланы.

          Но к названию Венгрии Гунны не имеют отношения.
          1. Игорь39 20 ноября 2015 14:13
            Начальное h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni «гунны». В средние века Венгрию долго называли королевством гуннов, так она упоминается в романе «Песнь о Нибелунгах».
            1. Альджавад 21 ноября 2015 23:26
              Начальное h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni «гунны».


              Humanité - Юманите
              Humor - Юмор
              Hermitage -Эрмитаж

              Ну так там принято - "Х" в начале...

              В средние века Венгрию долго называли королевством гуннов, так она упоминается в романе «Песнь о Нибелунгах».


              Королевство Атиллы было в той же Паннонии, где позже сложилась Венгрия. И Гуннов вспоминали в средние века, как и Скифов - по традиции. Но "гунны" - не равно "венгры". И те, и те - степняки-кочевники. Но гунны говорили на одном из алтайских языков, а венгры - уральцы.
      2. abrakadabre 19 ноября 2015 11:05
        Но... да, на Запад шли все: арии, киммерийцы,скифы, сарматы, готы,гунны, авары, венгры, монголы... там медом намазано!
        С ариями трудно все. Одна из основных теорий (пока что теорий а не доказанных фактов) говорит что прародина ариев Степи южного Урала и прилегающие территории до Черного моря. И в дравидскую Индию они пришли оттуда. И в Иран...
        И в З.Европу. Так что именно для них скорее экспансия по всем направлениям, привлекательным для них.
  4. parusnik 18 ноября 2015 07:38
    Очень интересная тема и статья, отдельное спасибо за опубликованные фотографии..Токая работа однако..просто поражают навершия ножей..
    1. kalibr 18 ноября 2015 07:59
      Литье осуществлялось методом потерянной формы по восковой модели. Но вот что интересно. Лить таким образом бронзу не проблема. Но есть фигурка идола, отлитого из меди(!), а медь без центрифуги льется плохо, она вязкая. Но как-то отлили!
      1. parusnik 18 ноября 2015 08:13
        Вот вопрос ,как?!К сожалении очень мало знаем о технологии литья и обработки того времени...Пока только догадки...
        1. kalibr 18 ноября 2015 08:30
          Удивительных технологий полно, причем опять же пришельцы ни причем. У нас под Пензой есть место битвы с монголами - Золотаревка. Артефактов там полно. И вот среди наконечников стрел нашли наконечник с ОТКОВАННОЙ свистункой! Позади наконечника на черешке пустотелый шарик с 2 дырками. И вот вопрос: не проблема такое отлить из бронзы. Не проблема отковать, а потом надеть свистунку из кости. Но как отковать железный шарик размером с фасолину на черешке стрелы. Если внутри будет каменный шарик от ударов он расколется. А не расколется - как его потом извлечь? Но как-то сделали. В руках держал. Или... там же нашли колты из серебро. Смятые. Тонкое серебро! Наш мастер нашел технологию, как их выколачивали и ПОВТОРИЛ их работу!!! Чего не сумел? Спаять половинки! Тонкое серебро. Припой (серебряный) его расплавляет! А "они" сумели! Сейчас думает как...
          1. parusnik 18 ноября 2015 10:40
            причем опять же пришельцы ни причем smile ..О нет..токмо не пришельцы, и не великие цивилизации Атлантов,Тартарийцев.. smile Я к тому..как много предметов той эпохи не сохранило время..да и технологии так же...Могу предположить,что они были весьма просты и доступны..Как говорится все гениальное-просто..А время сильная штука, по сильнее Фауста,Гёте..Если посмотреть на сегодняшние фото Чернобыля..прошло только 30 лет..а природа и время берут свое..
          2. abrakadabre 19 ноября 2015 11:27
            Просто не надо там паять. Делать надо из одной заготовки. Тем более что серебро очень пластично.
        2. Альджавад 19 ноября 2015 21:46
          К сожалении очень мало знаем о технологии литья и обработки того времени...


          И не только "того времени", даже технологии 19 века уже почти невоспроизводимы. Даже если сохранились описания - утрачена оснастка, инструменты, НАВЫК.
          Вот, "Аврора". Провести не просто ремонт, а реставрацию ну не смогли. Технология клёпанного корпуса утрачена.

          Инженера, типа тех, кто распинается тут по поводу гуманитарного образования (имею оба), они про старые технологии знают обычно, что "это уже отстой, сейчас уже лучше делают".

          В самом лучшем случае они знакомы с технологией предыдущего поколения.
      2. Комментарий был удален.
      3. Альджавад 19 ноября 2015 21:35
        а медь без центрифуги льется плохо,


        В небольшую форму горячий металл можно "вбить" накрыв мокрым войлоком. С золотом точно работает. Вместо центрифуги. Но медь не пробовал.
  5. merlin 18 ноября 2015 09:00
    Спасибо за статью, Вячеслав Олегович. Читал про культуру сейминце-турбинцев, но сейчас посмотрел фото их изделий и честно говоря поражен: чувствуется завершенность форм.
    Цитата: kalibr
    ... там же нашли колты из серебро. Смятые. Тонкое серебро! Наш мастер нашел технологию, как их выколачивали и ПОВТОРИЛ их работу!!! Чего не сумел? Спаять половинки! Тонкое серебро. Припой (серебряный) его расплавляет! А "они" сумели! Сейчас думает как...

    Умели предки работать руками!

    P.S. Сейчас придет Riv и скажет что это невозможно, т.к. у него руки кривые и у предков такие же были... хотя у его предков, возможно, так и было...
    1. parusnik 18 ноября 2015 10:43
      P.S. Сейчас придет Riv и скажет что это невозможно, т.к. у него руки кривые и у предков такие же были... хотя у его предков, возможно, так и было......Ага , понабегут сейчас "сектанты"..и закидают все гнилыми помидорами.. smile
      1. Glot 18 ноября 2015 15:52
        Ага , понабегут сейчас "сектанты"..и закидают все гнилыми помидорами..


        Они ещё в школах пока. Сейчас придут, уроки сделают и ... в сеть "помидорить". laughing laughing laughing
  6. Башибузук 18 ноября 2015 09:14
    Исключительный материал.
    Судя по отработке наверший копья, рожнов этих самых, судя по мастерству изготовления ножей (которые предвосхищают форму ятаганов) ребятки из сейминско-турбинской культуры были куда как профессиональнее крито-микено-ахейцев.
    По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.
    ...
    А теперь, братцы, пару ведер дегтя.
    ".. Интересно, что, судя по навершиям рукоятей ножей (скульптурная группа из могильника Ростовка), сейминско-турбинские воины передвигались на лыжах, держась за поводья скачущей впереди лошади! Можно предположить, что южнее, в степях господствовала андроновская культура, воины которой разъезжали на колесницах, а вот севернее, в лесах, передвигаясь зимой по руслам рек, как раз и обитали сейминцы и турбинцы, но двигались почему-то с востока на запад.
    Ну, а в итоге они так и ушли из Сибири на территорию Восточной, а может быть и Западной Европы и где-то здесь растворились среди массы древних племен!"
    ..
    1. Из двух плоских литых композиций я не увидел никаких лыж и гонки с лошадьми - а вот просто укрощение лошади вполне просматривается.
    Лыжи там точно есть, или это я в лыжах...на асфальте.?
    2. В степях андроновская культура, а в лесах - сейминцы.....но, ребяты, в лесу на лыжах за лошадью не поездишь. В лесостепной зоне, если только.
    Да и нечего зимой в лесу делать лошади.
    3. Насчет растворения на просторах Западной Европы - а если последние хорошо сохранившиеся могильники встречались в Молдавии, и дальше только отдельные предметы - то значит в Молдавии они и растворились. Напрочь. Нет?
    ...
    Подумалось еще вот о чем. На пространстве от Молдавии до Иртыша - единая технологическая культура!
    Так, вероятно, и единая система цивилизионности была, не буду уж утверждать за государственность - чтобы не обвининили сразу в бредовости и попытке выдать происхождение от этруско-санскритов.
    ...
    А заодно убило наповал вот это - "..В подтверждение этого предположения приводится тог факт, что такие элементы иньской материальной культуры, как использование скаковых лошадей, боевых колесниц, ярма, бронзового оружия, втулок и других изделий появились, не имея прототипов в Китае."
    А где же 2500 лет истории Китая ДО....??? Если даже лошадей они не знали на тыщу лет позже.
    1. merlin 18 ноября 2015 10:00
      Цитата: Башибузук
      Исключительный материал.
      Судя по отработке наверший копья, рожнов этих самых, судя по мастерству изготовления ножей (которые предвосхищают форму ятаганов) ребятки из сейминско-турбинской культуры были куда как профессиональнее крито-микено-ахейцев.
      По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

      Согласен
      Цитата: Башибузук
      А заодно убило наповал вот это - "..В подтверждение этого предположения приводится тог факт, что такие элементы иньской материальной культуры, как использование скаковых лошадей, боевых колесниц, ярма, бронзового оружия, втулок и других изделий появились, не имея прототипов в Китае."
      А где же 2500 лет истории Китая ДО....??? Если даже лошадей они не знали на тыщу лет позже.

      А вот нету... Дело в том, что лошадь Пржевальского (Equus przewalskii) - ну вот никак не может быть предком современной лошади... Тем более, что у лошади Пржевальского в наличии 66 пар хромосом, а у домашней — 64 (хотя Equus przewalskii скрещивается с домашней лошадью и дает плодовитое потомство).
      Предок современной лошади - степной тарпан (Equus caballus gmelini), т. е. европейская дикая лошадь.
      Если посмотреть на лингвистику, которую так сильно некоторые здесь любят, то увидим следующее (из В. В. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе):
      В кельтских языках «лошадь» обозначается как marc(древнеирландский), march(валлийский), μαρχαν (галльский), каковые наименования восходят к праформе *mark[h]o-. Из кельтского данная форма была заимствована в германские языки: marrlmerr, конь/кобыла (древнеисландский), marahlmariha, конь/кобыла (древневерхненемецкий), mearh/miere, конь/кобыла (древнеанглийский). Данное название лошади распространено во многих языках Евразии: morin(монгольский), murin(маньчжурский), mal(корейский), каковые лексемы имеют праформу *mor-. В тибето-китайских языках данная праформа оказалась изменена в *mran, откуда китайское слово ma, древнебирманское mran, древнетибетское rman.
      По русски - МЕРИН.
      Правда, дальше В. В. Иванов и Т.В. Гамкрелидзе утверждают, что это кельты приперлись в Европу из Китая.
      1. Башибузук 18 ноября 2015 10:41
        Вадим, привет.
        С лошадками мне понятно - комонь, лоша, алаша, и много еще всяких. Кляча, например.
        Я имел ввиду другое .
        Иньская материальная культура - это Китай?
        Ну, я так понял, а как еще можно понять, может я дремучий просто?
        Так вот - иньская культура использует бронзовое оружие, колесницы с лошадьми соответственно, ярма, втулки, дышла, хомуты и др. и тп. наглазники, подхвостники, подковы ...блин, устал перечислять - не имея прототипов в Китае!
        Т.е., в древнейшей, цивилизационной культуре, которую числят за 2500 лет ДО Р.Х. - шаром покати. нет ни меди, ни бронзы, ни сложных технологических циклов.
        Так или нет?
        ...
        И где древность Китая? Если все это им принесли сеймино-турбинцы?
        1. merlin 18 ноября 2015 11:28
          Цитата: Башибузук
          Вадим, привет.

          Привет.
          Цитата: Башибузук
          Так вот - иньская культура использует бронзовое оружие, колесницы с лошадьми соответственно, ярма, втулки, дышла, хомуты и др. и тп. наглазники, подхвостники, подковы ...блин, устал перечислять - не имея прототипов в Китае! Если все это им принесли сеймино-турбинцы?

          Игорь, вопрос действительно интересный, и таки думается, что ДА.
          Иньская культура - это прежде всего лошади. Откуда они появились? Как уже писал выше - с причерноморских степей... Т.е. по факту культура привнесена извне, другое дело, что она сильно изменилась, естественно, впоследствии.
          И вот что получатся: как утверждают В. В. Иванов и Т.В. Гамкрелидзе кельты (у которых в языке слово МЕРИН) сначала одомашнили лошадь, потом сходили в Китай, а потом вернулись в Европу (а в Европе, они действительно пришлые)... по-моему глупость.
    2. kalibr 18 ноября 2015 11:04
      Значит так, вопросами культуры Сибири занимался А.И. Соловьев и в его монографии и лыжи видно и прорисовки есть - он специалист в этом. Он считает, что двигались они по руслам замерзших рек. Понятно, что вот на коне на лыжах не поскачешь.
      Цитата: Башибузук
      Подумалось еще вот о чем. На пространстве от Молдавии до Иртыша - единая технологическая культура!
      Так, вероятно, и единая система цивилизионности была, не буду уж утверждать за государственность - чтобы не обвинили сразу в бредовости и попытке выдать происхождение от этруско-санскритов.

      Да!!! И нечего тут стесняться своих мыслей! Это просматривается, также, как и обширные торговые связи. И не Вы это придумали! Речь об этом идет давно!
      Насчет Китая - то есть культура иньцев... ранних прототипов вроде бы не имела. То есть не прослеживается генезис предметов...
      1. Даун Хаус 18 ноября 2015 12:17
        Цитата: kalibr
        И нечего тут стесняться своих мыслей! Это просматривается, также, как и обширные торговые связи. И не Вы это придумали!

        Ну да, ездили на лошадях по замерзшим рекам, имели видимо схожий язык и при встречах не только воевали, но и торговали например - и не вижу в этом ничего удивительного, как и не вижу в этом никаких признаков цивилизации.
        1. merlin 18 ноября 2015 12:23
          Цитата: Даун Хаус
          Ну да, ездили на лошадях по замерзшим рекам, имели видимо схожий язык и при встречах не только воевали, но и торговали например - и не вижу в этом ничего удивительного, как и не вижу в этом никаких признаков цивилизации.

          А Вы понимаете, чем цивилизация от культуры отличается?
          Или как в 19в. у Вас все строго линейно - дикость, варварство, цивилизация.
          Так я Вас разочарую, в рамках современной науки, некорректно в принципе рассуждать о ступенях развития человеческих сообществ.

          P.S. Имхо, того что раскопали явно недостаточно для того, чтобы судить о наличии или отсутствии локальной цивилизации сейминце-турбинцев, но вот Культура налицо
          1. Даун Хаус 18 ноября 2015 13:11
            Цитата: merlin
            Или как в 19в. у Вас все строго линейно - дикость, варварство, цивилизация.

            Ну в целом абсолютно верно!
            Есть дикость, как в лесах амазонки с полным отсутствием какой-нибудь культуры.
            Есть варварство - как наличие культуры материальной и есть цивилизация как развитие культуры материальной и появление нематериальной культуры.
            Цитата: merlin
            явно недостаточно для того, чтобы судить о наличии или отсутствии локальной цивилизации сейминце-турбинцев, но вот Культура налицо

            Я с этим и не спорю - но это прежде всего материальная культура бронзового века, ни о какой цивилизации рассуждать нет оснований, опять таки нет банальных причин для её появления.
            1. merlin 18 ноября 2015 13:29
              Цитата: Даун Хаус
              Цитата: merlin
              Или как в 19в. у Вас все строго линейно - дикость, варварство, цивилизация.

              Ну в целом абсолютно верно!

              Это теория 19в., которую давно признали несостоятельной! По этой теории, например, выходит что цивилизаций мезоамерики просто нет - они не вышли из стадии "дикости", просто потому что не изобрели колеса. laughing
              Цитата: Даун Хаус
              Я с этим и не спорю - но это прежде всего материальная культура бронзового века, ни о какой цивилизации рассуждать нет оснований, опять таки нет банальных причин для её появления.

              Опять же сейчас принято говорить о локальной цивилизации, а она вполне могла быть и предпосылки имеются - языковое родство, родство культуры и менталитета - прекрасно прослеживаются. Мы не знаем о религии (но она так же явно присутствовала), политическом и экономическом устройстве, для того чтобы заявить о существовании цивилизации.
              1. Даун Хаус 18 ноября 2015 23:20
                Цитата: merlin
                Это теория 19в., которую давно признали несостоятельной!

                Кто признал?
                Цитата: merlin
                По этой теории, например, выходит что цивилизаций мезоамерики просто нет - они не вышли из стадии "дикости", просто потому что не изобрели колеса.

                Не понимаю, про какую именно "теорию" вы нам говорите, но цивилизации мезоамерики показывают нам как "однобоко и неполноценно" развиваются цивилизации закрытые для окружающего мира.
                Цитата: merlin
                Опять же сейчас принято говорить о локальной цивилизации

                Кем принято? ))))
                Я говорю про то, что любое общество в своем естественном (не насильственном колониальном) развитии проходит путь от дикости к варварству, от варварства к цивилизации - это несколько "образные" термины, надеюсь вы меня поймете.
                1. merlin 19 ноября 2015 09:00
                  Цитата: Даун Хаус
                  Кто признал?

                  Научный мир.
                  Цитата: Даун Хаус
                  Не понимаю, про какую именно "теорию"...

                  Мы говорим о социальной эволюции, в частности и теории соц.эволюции Л.Моргана, если Вы не в курсе, хотя если так, то чего спорить?
                  Цитата: Даун Хаус
                  Цитата: merlin
                  Опять же сейчас принято говорить о локальной цивилизации

                  Кем принято? ))))

                  Научным сообществом, Вы что философию не изучали? Откуда такие вопросы?
                  Цитата: Даун Хаус
                  Я говорю про то, что любое общество в своем естественном (не насильственном колониальном) развитии проходит путь от дикости к варварству, от варварства к цивилизации - это несколько "образные" термины, надеюсь вы меня поймете.

                  Все в точном соответствии с Л.Морганом, хотя возможно Вы слышали о ней в переложении Ф. Энгельса, но вот беда: там еще критерии есть - какое общество считать диким, варварским и цивилизованным - в общем теория этноцентрична и не работает...
                  1. Даун Хаус 19 ноября 2015 12:08
                    Цитата: merlin
                    Мы говорим о социальной эволюции, в частности и теории соц.эволюции Л.Моргана, если Вы не в курсе, хотя если так, то чего спорить?

                    Действительно, чего спорить!
                    Если вы про этноцентризм как частный случай социальной эволюции, то да, он не только порочен но и банально ненаучен, так как опровергает как основные постулаты социальной эволюции как общей теории, так и антропный принцип.
                    Цитата: merlin
                    Вы что философию не изучали?

                    А вы меньше философию читайте - это не наука. Читайте нормальных ученых hi
                    Цитата: merlin
                    в общем теория этноцентрична и не работает...

                    Это не сама теория не работает, это не научен и ей же противоречит её частный случай этноцентризма.
                    Тут надо понимать, что из основных постулатов теории вовсе не следует линейное и зависимое по времени развитие общества - но тем не менее в любом обществе можно найти "точки отчета" на основании которых можно судить о расположении общества на "шкале абсолютного прогресса".
                    Например,изобретение ядерной бомбы и банального ДВС физически невозможно без функционирования в обществе системы высшего образования.
                    1. merlin 19 ноября 2015 14:03
                      Цитата: Даун Хаус
                      Если вы про этноцентризм как частный случай социальной эволюции, то да, он не только порочен но и банально ненаучен, так как опровергает как основные постулаты социальной эволюции как общей теории, так и антропный принцип.

                      Молодец! Почитали таки про социальную эволюцию... И вот заметьте уже никаких терминов вроде дикости и варварства...
                      Маленькое отступление - общей теории эволюции на настоящий момент не существует, есть лишь отдельные направления, зачастую противоречащие друг другу.
                      Цитата: Даун Хаус
                      А вы меньше философию читайте - это не наука. Читайте нормальных ученых hi

                      Юношеский максимализм? Хотя многие с Вами согласятся, ведь для них философия не наука, а мировоззрение, что как Вы понимаете - понятие куда шире.
                      А вообще, знакомы Вам критерии Поппера?
                      Хотя быть может Вы историк и как раз по этой причине не любите философию?
                      Цитата: Даун Хаус
                      Это не сама теория не работает, это не научен и ей же противоречит её частный случай этноцентризма.

                      Мы говорили о конкретной теории Л.Моргана, а не о социальной эволюции вообще, в которой множество теорий.
                      Вообще, Вам по секрету, социология - не наука, с точки зрения науки.
                      Цитата: Даун Хаус
                      Например,изобретение ядерной бомбы и банального ДВС физически невозможно без функционирования в обществе системы высшего образования.

                      Вот именно, только развитие общество вовсе необязательно должно быть научно-техническим; даже если оно научно-техническое, оно может идти совсем по другому вектору; даже если оно идет по знакомому нам вектору, оно совсем не обязано выстраивать те же социальные институты и повторять нашу, далеко не идеальную социальную систему.
                      Как же в этом случае Вы собираетесь определять степень "цивилизованности" общества? Вы просто возьмете за эталон наше общество (как уже сделали в примере с ЯО и ДВС), но это и есть "этноцентризм".
                      Вообще обратите внимание в Вашем посте, Вы пишите, что этноцентризм недопустим, у тут же в качестве примера приводите материальную культуру нашего общества - классический пример взаимоисключающих параграфов. А между тем, философия учит избегать таких логических ошибок.
                      1. Даун Хаус 19 ноября 2015 15:35
                        Цитата: merlin
                        общей теории эволюции на настоящий момент не существует, есть лишь отдельные направления, зачастую противоречащие друг другу.

                        Общей теории тут (да и не только тут) вообще не может быть, могут быть только общие постулаты и на "основании" их точные, но частные и конкретные теории. Но мне кажется, мы уходим в софистику.
                        Цитата: merlin
                        ведь для них философия не наука, а мировоззрение, что как Вы понимаете - понятие куда шире.

                        Вот именно, что я разделяю "философию" как абстрактное определения мировозрения в виде "расширенной" частной научной теории, как правило официально не выходящий за границы компетенции ученого, от оставшихся 95% "философий" как пустого балабольства.
                        Цитата: merlin
                        А вообще, знакомы Вам критерии Поппера?

                        Знаком, именно по этому критерию философия в основной своей массе это псевдонаука, в отличии от той же социологии.
                        Цитата: merlin
                        Мы говорили о конкретной теории Л.Моргана

                        В целом я с ней полностью согласен, за исключением разве что постулата "о едином прогрессивном пути развития человечества" - он весьма спорен и НЕ КОНКРЕТЕН.
                        Но тут вопрос лишь в более точном определение "единого пути", вопрос в выборе правильных "точек отсчета".
                        Цитата: merlin
                        Вот именно, только развитие общество вовсе необязательно должно быть научно-техническим; даже если оно научно-техническое, оно может идти совсем по другому вектору;

                        Вот именно, что вектор от изначальной точки может быть разным, но если мы "проведем круги" вокруг изначальной точки, то и получим те "точки отсчета" о которых я говорю.
                        Ярчайший пример: общество вообще не обязательно должно быть обязательно коммунистическим, или капиталистическим или каким-нибудь еще - но в любом случае у этих обществ будет изначальная "точка отсчета" в виде изначального наличия "политических партий".
                        И таких "точек" очень много.
                      2. afdjhbn67 19 ноября 2015 15:41
                        Цитата: Даун Хаус
                        Вот именно, что вектор от изначальной точки может быть разным

                        Парни ,сейчас руки помою и парадное надену , напишу про Гегеля чей нибудь ..Пир духа..нектар и амброзия, для души измученой криками ура.. fellow 100500+ обеим высоким сторонам.. laughing
                      3. merlin 19 ноября 2015 16:19
                        Цитата: afdjhbn67
                        Парни ,сейчас руки помою и парадное надену , напишу про Гегеля чей нибудь ..Пир духа..нектар и амброзия, для души измученой криками ура.. fellow 100500+ обеим высоким сторонам.. laughing

                        Спасибо, сам в шоке...
                      4. merlin 19 ноября 2015 16:13
                        Цитата: Даун Хаус
                        Общей теории тут вообще не может быть...

                        Тогда это все, как Вы пишите "пустое балабольство".
                        Мы должны придти к единым, общим законам, иначе "теорию эволюции общества" стоит отправить в мусорное ведро.
                        Цитата: Даун Хаус
                        Знаком, именно по этому критерию философия в основной своей массе это псевдонаука, в отличии от той же социологии.

                        Почитайте статью самого К. Поппера "Нищета историцизма", он там довольно четко указывает, что "полное отсутствие предсказуемости социальных явлений из-за неразрывной связи между ходом истории и ростом человеческих знаний, развитие которых столь же непредсказуемо" - однозначно говорят о ненаучности социологии и истории.
                        Цитата: Даун Хаус
                        Цитата: merlin
                        Мы говорили о конкретной теории Л.Моргана

                        В целом я с ней полностью согласен...

                        Не будем растекаться мыслием по древу, я это уже понял, еще после Вашего первого поста в этой ветке дискуссии.
                        В третий раз повторю: Дело не в изначальных точках, дело в эталоне с которым Вы проводите сравнение и какие этапы развития общества выделяете...
                        Хотя как вообще Вас понимать:
                        Цитата: Даун Хаус
                        В целом я с ней полностью согласен [теорией Л.Моргана, прим. merlin], за исключением разве что постулата "о едином прогрессивном пути развития человечества" - он весьма спорен и НЕ КОНКРЕТЕН.

                        Т.е., Вы написали - в целом согласен, но "за исключением" основного базиса теории.
                        Вы можете прямо сказать: согласны или нет?

                        P.S. то что Вы пишите про круги, вообще больше похоже на "культурный релятивизм"- теории полностью отвергающей эволюцию...
                      5. Даун Хаус 19 ноября 2015 17:30
                        Цитата: merlin
                        Мы должны придти к единым, общим законам, иначе "теорию эволюции общества" стоит отправить в мусорное ведро.

                        Мы можем прийти лишь к общим принципам и постулатам.
                        Максимально подробно на это отвечает Теория Государства и Права, как не имеющая как таковой единой общей теории, а изучающая частные в их симбиозе - я объясню.
                        Культура "эскимосов" никогда не пройдет путь, пройденный культурой "египтян" - у них разные внешние причины образования государства - тот самый антропный принцип в его исторической интерпретации.
                        Но не смотря на разные внешние и внутренние причины формирования и развития государства, само государство есть следствие формирования и развития (независимо от вектора развития) строго обязательных институтов общества и государства, которые могут быть различны, но которые обязаны быть - тут в дело вступает "органическая теория государства" основанная на все том же антропном принципе.
                        Цитата: merlin
                        Почитайте статью самого К. Поппера "Нищета историцизма"

                        То есть по вашему, он прав во всем, что написал? smile
                        Цитата: merlin
                        Дело не в изначальных точках, дело в эталоне с которым Вы проводите сравнение и какие этапы развития общества выделяете

                        Не думаю, что эталон может быть строго определен, но есть дополнить "триаду" дикость-варварство-цивилизация четвертой ступенью "мировая цивилизация" то "эталон" может быть определен теоретически.
                        Цитата: merlin
                        В целом согласен, но "за исключением" основного базиса теории.

                        Согласен с позиции "органической теории государства" и антропного принципа, но не согласен с принципами этноцентризма.
                        Цитата: merlin
                        то что Вы пишите про круги, вообще больше похоже на "культурный релятивизм"

                        Ни в коем случае ))))
                      6. Альджавад 19 ноября 2015 22:34
                        Тогда это все, как Вы пишите "пустое балабольство".
                        Мы должны придти к единым, общим законам, иначе "теорию эволюции общества" стоит отправить в мусорное ведро.


                        "О введении единомыслия на Руси"

                        Об эволюции общества в социальном плане последнее время говорить трудно. Налицо эволюция технологическая - от простого - к сложному.
                        А социально - везде и всегда тот или иной вариант власти собственников производственных активов при более или менее развитой бюрократии.
                        Вот эволюция гуманизма в Европе достигла толерантности - это прогресс? Вот эволюция социальных гарантий в Европе достигла уровня "на зависть всей Африке" - это прогресс? Или предвестие краха данного общества? Спираль? Или цикл?
                      7. Альджавад 19 ноября 2015 22:21
                        Как же в этом случае Вы собираетесь определять степень "цивилизованности" общества?


                        Штанов не носит - дикарь.
                        На полу сидит - варвар.
                        Вилку в правую руку взял - дикарь.
                        Вальс танцевать не умеет - варвар.
                        (цитаты из моей родной бабушки, окончившей гимназию.)
                    2. Альджавад 19 ноября 2015 22:16
                      А вы меньше философию читайте - это не наука.


                      Да. Ибо поставить эксперимент по любому из философских вопросов - невозможно. Это ОТДЕЛЬНЫЙ способ познания человечеством РЕАЛЬНОСТИ. Наряду с наукой, искусством и т.д.
                      И одно другого не заменяет.

                      Кстати, и математика - не наука. Ибо изучает не реальность, не природу, данную нам в ощущениях, а только саму себя, любимую. Но польза от этого всем -конкретная.
                      1. perepilka 19 ноября 2015 22:34
                        Цитата: Альджавад
                        Кстати, и математика - не наука. Ибо изучает не реальность, не природу, данную нам в ощущениях, а только саму себя, любимую.

                        Эт, значится, алхимия, астрология, а так же метеорология, науки, получается? belay
                        Штанов не носит - дикарь.
                        Да щаз!
                        Шотландские ученые создали поросенка по аналогичной клонированию технологии
                        Знаменитая лаборатория шотландского Рослинского института, где была клонирована легендарная овца Долли, объявила о новой научной сенсации - появлении на свет поросенка (поршенко what? )
                        Как сообщила радиостанция Би-би-си, поросенок стал первым животным, созданным по новейшей технологии, известной как "генетическая коррекция" (gene-editing).
                        wassat
                        Аглицкие учёные за сараем рыдають, сигара, во рту, не держится, блин recourse
                      2. Альджавад 19 ноября 2015 23:38
                        perepilka (7) SU Сегодня, 22:34 ↑
                        Цитата: Альджавад
                        Кстати, и математика - не наука. Ибо изучает не реальность, не природу, данную нам в ощущениях, а только саму себя, любимую.
                        Эт, значится, алхимия, астрология, а так же метеорология, науки, получается? belay
                        Штанов не носит - дикарь. Да щаз!


                        За астрологию - промолчу.
                        Алхимия - цепь попыток получения Философского камня.
                        И обширная кампания вокруг этого. Как по саморекламе и добыче средств для продлжения опытов, так и для сокрытия результатов(положительных? отрицательных?).

                        А про штаны - эт к моей бабушке(царство ей небесное). Она и впрямь шотландцев за дикарей держала по этому формальному признаку.
                        А я килт уважаю. И дело не в одежде.
                        Иной дикарь культурнее иного парижанина. И благороднее иного лорда.
            2. Альджавад 19 ноября 2015 22:05
              с полным отсутствием какой-нибудь культуры.


              Такого не бывает. Любое общество несёт свою культуру. В лесах Амазонки культура - в иной плоскости, чем у шведов.
    3. Альджавад 19 ноября 2015 21:57
      А где же 2500 лет истории Китая ДО....??? Если даже лошадей они не знали на тыщу лет позже.

      Примерно там же, где многотысячелетняя история страны Ямато.

      Ну помнят люди своих предков на много поколений, ну называют главу предков "император". Но это не исключает того, что этот император сидел босой на шкуре в соломенном дворце. А его могучие витязи грозили врагу каменными копьями.

      Родиной технологий Китай стал гораздо позже.
  7. tanit 18 ноября 2015 09:24
    Были ли найдены поселения? Или захоронения "гражданского" населения? Как видно из статьи - в найденных могильниках похоронены исключительно воины?
    1. kalibr 18 ноября 2015 11:07
      Поселений как таковых не нашли. Подробнее прочитайте в книге А.И. Соловьева ОРУЖИЕ И ДОСПЕХИ. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья. Новосибирск ИНФОЛИО-пресс, 2003.
      1. merlin 18 ноября 2015 11:32
        Надо, действительно, посмотреть эту книгу.
        1. tanit 18 ноября 2015 17:41
          От этой книги иллюстрации по всей сети гуляют уж точно не первый год.
          Но вот странно - могилы только военные, поселений не найдено - но версия о гибели от паров мышьяка -озвучена даже в этой статье belay
        2. Даун Хаус 18 ноября 2015 23:22
          Цитата: merlin
          Надо, действительно, посмотреть эту книгу.

          Тоже стало интересно, столько раз про неё человек упомянул smile
      2. Альджавад 19 ноября 2015 22:48
        Были ли найдены поселения? Или захоронения "гражданского" населения? Как видно из статьи - в найденных могильниках похоронены исключительно воины?
        Ответить Цитировать Сообщить о нарушении правил сайта
        3
        АватарПолковник
        kalibr RU Вчера, 11:07 ↑
        Поселений как таковых не нашли. Подробнее прочитайте в книге А.И. Соловьева ОРУЖИЕ И ДОСПЕХИ. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья. Новосибирск ИНФОЛИО-пресс, 2003.


        Ещё интересная статья была в журнале "Наука и Техника".№5(84) 2013г автор Наталья Беспалова.
        Там это сообщество определяют как странствующих оружейников с налаженной поставкой сырья.
  8. marinier 18 ноября 2015 10:04
    Доброе времиа суток!
    Хо4у признатсиа,иа ни4его не знал об етом периоде развитиа култур.На територии
    современой России.Автору выразаиу блогодарност.По4ерпал по4ти все новое длиа
    себиа.
    1. Башибузук 18 ноября 2015 10:50
      Энтони. привет.
      Тебе, из Франции, простительно.
      Мы сами-то тут, темные, аки ....паки-паки.... дремучие, короче.
      Какие-то обрывки только.
      Вот был Тюркский каганат - охватывал как раз эти территории. о которых в статье речь.
      Так он был позже.
      На базе чего он возник? Не мог же на пустом месте появиться.
      Вот проф. Окладников открыл там Золотую Империю Чжурчжэней - сушеней.
      Ну....прочитаем и запомним - http://www.razlib.ru/istorija/drevnjaja_vedicheskaja_rus_osnova_sushego/p24.php

      А что на самом деле было - тайна велика есть.
      ..
      Салют!
    2. kalibr 18 ноября 2015 11:09
      Подробнее прочитайте в книге А.И. Соловьева ОРУЖИЕ И ДОСПЕХИ. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья. Новосибирск ИНФОЛИО-пресс, 2003.
  9. Dimas Tugarin 18 ноября 2015 10:55
    http://lubovbezusl.ru/publ/istorija/vladimir/r/37-1-0-1490 здесь оригинал статьи которую скопировали и отредактировали авторы.
  10. но все же 18 ноября 2015 10:56
    Следовательно, на основании балкано-микенских линий привязок в качестве времени существования сейминско-турбинской культуры можно принять соответствующим XVI – XV вв. до н. э. И если хронологические границы культуры сейминцев и турбинцев вызывали определенные дискуссии, то география их распространения определена достаточно точно.

    good
  11. Мэнгел Олыс 18 ноября 2015 11:36
    Древнейшее прошлое нашего народа уходит корнями, как сказал известный отечественный этнолог и антрополог В.П. Алексеев "в бесконечную даль истории". Так оно и есть.
  12. Val_Y 18 ноября 2015 12:47
    Цитата: Мэнгел Олыс
    Древнейшее прошлое нашего народа уходит корнями, как сказал известный отечественный этнолог и антрополог В.П. Алексеев "в бесконечную даль истории". Так оно и есть.

    Дык задача современных НОРМАЛЬНЫХ историков и археологов РФ углубляться в НАШУ историю проводить анализы и САМОЕ главное отфильтровать от глупостей и мерзопакостей навязанных западными историками Романовых и др. современных грантоедов. А их к сожалению уйма была раньше (Миллер, Байер, Шлецер и др. и есть теперь...впрочем как и патриотичных (Ломоносов например, он подверг критике только что появившуюся диссертацию Миллера "О происхождении имени и народа российского" или Татищев тоже всячески тормозились его труды... )
    а как они руководили...цитата,- Гимназией руководили Миллер, Байер и Фишер . В гимназии "УЧИТЕЛЯ НЕ ЗНАЛИ РУССКОГО ЯЗЫКА... УЧЕНИКИ ЖЕ НЕ ЗНАЛИ НЕМЕЦКОГО. ВСЕ ПРЕПОДАВАНИЕ ШЛО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ЛАТИНСКОМ ЯЗЫКЕ... За тридцать лет (1726-1755) гимназия не подготовила ни одного человека для поступления в университет". Из этого был сделан следующий вывод. Было заявлено, что "единственным выходом является выписывание студентов из Германии, так как из русских подготовить их будто бы все равно невозможно". Вот Вам и "цивилизованный" то бишь "западный" подход к славянам stop
    1. Даун Хаус 18 ноября 2015 13:13
      Цитата: Val_Y
      Дык задача современных НОРМАЛЬНЫХ историков и археологов РФ углубляться в НАШУ историю

      Они можно подумать этим не занимаются.
      И да, пока нет никаких оснований считать, что культура из статьи это НАША история.
      1. Альджавад 19 ноября 2015 23:42
        И да, пока нет никаких оснований считать, что культура из статьи это НАША история.


        Вся история - НАША.

        Посчитайте, сколько предков было у Вас лично 3500 лет назад. (и по женской линии - тоже)
    2. Glot 18 ноября 2015 13:53
      Дык задача современных НОРМАЛЬНЫХ историков и археологов РФ ...


      А можете назвать хотя бы примерный список имён НОРМАЛЬНЫХ историков и археологов РФ ?
      Ну так, что бы знать, кому доверять то можно ...
      1. Даун Хаус 18 ноября 2015 23:27
        Цитата: Glot
        Ну так, что бы знать, кому доверять то можно

        Главное, всяких там инглингов и "альтернативщиков" не читайте - и будет вам счастье - главное логики побольше, а то прочитанное часто не состыкуется hi
        1. Glot 19 ноября 2015 06:44
          Главное, всяких там инглингов и "альтернативщиков" не читайте - и будет вам счастье - главное логики побольше, а то прочитанное часто не состыкуется


          Да нет, я то всё это знаю. smile
          Просто хотел у человека уточнить кого он считает НОРМАЛЬНЫМИ.
          1. Даун Хаус 19 ноября 2015 12:16
            Цитата: Glot
            Просто хотел у человека уточнить кого он считает НОРМАЛЬНЫМИ.

            Членов научного сообщества fellow
    3. Комментарий был удален.
    4. Severomor 18 ноября 2015 16:33
      САМОЕ главное отфильтровать от глупостей и мерзопакостей навязанных западными историками Романовых и др. современных грантоедов. А их к сожалению уйма была раньше (Миллер, Байер, Шлецер и др. и есть теперь...впрочем как и патриотичных (Ломоносов например, он подверг критике только что появившуюся диссертацию Миллера "О происхождении имени и народа российского" или Татищев тоже всячески тормозились его труды... )

      "На протяжении 117 лет (более чем столетие!) в Российской Академии наук, начиная от ее основания в 1724 году, до 1841 года, из 34-х академиков-историков было всего лишь 3 (ТРИ!!!) русских академика. Это — М.В. Ломоносов, Я.О. Ярцов и Н.Г. Устрялов. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ТРИДЦАТЬ ОДИН АКАДЕМИК БЫЛИ ИНОСТРАНЦАМИ. Таким образом, вплоть до середины XIX века доля иностранцев-историков превышала в Российской Академии 90% (ДЕВЯНОСТО ПРОЦЕНТОВ!)
      Получается, что на протяжении более чем ста лет иностранцы полностью контролировали весь процесс написания русской истории. Именно иностранцы бесконтрольно решали — какие старые русские документы следует уничтожить, какие переписать, какие сохранить, какие фальсифицировать. Как мы видим, отечественные историки были грубо выставлены за дверь, полностью отстранены от отечественных архивов и первоисточников."
      1. Glot 18 ноября 2015 16:44
        Именно иностранцы бесконтрольно решали — какие старые русские документы следует уничтожить, какие переписать, какие сохранить, какие фальсифицировать. Как мы видим, отечественные историки были грубо выставлены за дверь, полностью отстранены от отечественных архивов и первоисточников.


        Словеса и не более.
        Хотелось бы к таким утверждениям добавить конкретики.
        А именно хотя-бы фамилии, что было уничтожено, переписано, фальсифицировано ?
        А то эти вопли "нам написали историю иностранцы" и тп., они уже наскучили.
        Да и документов предостаточно, первоисточников. И не только наших, русских. Которые собственно подтверждают то или иное.
        В общем ... no
        1. война и мир 18 ноября 2015 17:10
          Цитата: Glot
          Словеса и не более.
          Хотелось бы к таким утверждениям добавить конкретики.


          вам хоть ссы в глаза,я давно уже выкладывал списки российских академиков начиная от петра,они есть на сайте РАН ...
          1. tanit 18 ноября 2015 17:46
            А Вы РАН и типа "общественную организацию" РАЕН, с кучей "академиков" типа "Чудинов" - не путаете? laughing
            1. война и мир 18 ноября 2015 17:59
              Цитата: tanit
              А Вы РАН и типа "общественную организацию" РАЕН, с кучей "академиков" типа "Чудинов" - не путаете? laughing


              да типа нет...
          2. Glot 18 ноября 2015 19:40
            вам хоть ссы в глаза,я давно уже выкладывал списки российских академиков начиная от петра,они есть на сайте РАН ...


            Ой, держите свой энурез при себе. laughing
            Насчёт списков, я думаю вы их и не видели.
            1. война и мир 18 ноября 2015 21:47
              Цитата: Glot
              вам хоть ссы в глаза,я давно уже выкладывал списки российских академиков начиная от петра,они есть на сайте РАН ...


              Ой, держите свой энурез при себе. laughing
              Насчёт списков, я думаю вы их и не видели.

              http://isaran.ru/?q=ru/persostav&order=3

              в теме
              http://topwar.ru/84155-chto-stalo-prichinoy-gibeli-pervoy-evropeyskoy-civilizaci
              i.html#comment-id-5145569
              я именно тебе этот ссыль выкладывал ,но ты слепой,глухой и тупой...
              1. Glot 18 ноября 2015 21:58
                я именно тебе этот ссыль выкладывал ,но ты слепой,глухой и тупой...


                "Этот ссыль" laughing мне не надо выкладывать.
                Ты в "этом ссыле" забей в поисковичке АКАДЕМИКИ РАН 19-20 ВЕКОВ и глянь по "ссылю" какие там фамилии, по всему выскочившему списочку. laughing
                1. война и мир 18 ноября 2015 22:44
                  Цитата: Glot
                  я именно тебе этот ссыль выкладывал ,но ты слепой,глухой и тупой...


                  "Этот ссыль" laughing мне не надо выкладывать.
                  Ты в "этом ссыле" забей в поисковичке АКАДЕМИКИ РАН 19-20 ВЕКОВ и глянь по "ссылю" какие там фамилии, по всему выскочившему списочку. laughing


                  уже окончательно дуру включил? чё опять не так глот? опять не видишь академиков 17-18-19в? чё тебе ещё надо?
                  1. Glot 19 ноября 2015 06:36
                    чё тебе ещё надо?


                    Надо ? В идеале, что бы ты глупостями своими не обкакивал сетевое пространство.
                    А так, я тебе уже всё сказал выше. И не раз.
                  2. Альджавад 19 ноября 2015 22:57
                    же окончательно дуру включил? чё опять не так глот? опять не видишь академиков 17-18-19в? чё тебе ещё надо?


                    Уже и в 17-м?????

                    Может, и в 15-м?????

                    Петербу́ргская акаде́мия нау́к — принятое в литературе название высшего научного учреждения Российской империи в 1724—1917 годах[1]. Основана 28 января (8 февраля) 1724 года в Петербурге указом императора Петра I[

                    Или Академии не было, а акадэмики - уже????
                    1. война и мир 20 ноября 2015 08:34
                      Цитата: Альджавад
                      же окончательно дуру включил? чё опять не так глот? опять не видишь академиков 17-18-19в? чё тебе ещё надо?


                      Уже и в 17-м?????

                      Может, и в 15-м?????

                      Петербу́ргская акаде́мия нау́к — принятое в литературе название высшего научного учреждения Российской империи в 1724—1917 годах[1]. Основана 28 января (8 февраля) 1724 года в Петербурге указом императора Петра I[

                      Или Академии не было, а акадэмики - уже????


                      ещё один слепой,глухой и тупой? а ссылку на сайт РАН ,чё в падлу посмотреть,прежде чем устраивать сцены?
            2. Комментарий был удален.
        2. война и мир 18 ноября 2015 17:20
          Цитата: Glot
          А именно хотя-бы фамилии, что было уничтожено, переписано, фальсифицировано ?


          Ломоносова "Древняя Российская История" была исследована методом ИНВАРИАНТНОГО АНАЛИЗА и доказано ,что этот труд не принадлежал к числу трудов Ломоносова,попросту подделка...
          1. Glot 18 ноября 2015 19:44
            Ломоносова "Древняя Российская История" была исследована методом ИНВАРИАНТНОГО АНАЛИЗА и доказано ,что этот труд не принадлежал к числу трудов Ломоносова,попросту подделка...


            Да ?
            А можно узнать:
            - Кто проводил исследование ?
            - Где оно проводилось и как ?
            - Под чьим патронатом или по чьей инициативе ?
            - Где можно ознакомится с материалами данного исследования ?

            Да, если данная работа проводилась в "лаборатории Фоменко и Ко" или им подобных, то можно дальше не продолжать.
            1. война и мир 18 ноября 2015 21:55
              Цитата: Glot
              Ломоносова "Древняя Российская История" была исследована методом ИНВАРИАНТНОГО АНАЛИЗА и доказано ,что этот труд не принадлежал к числу трудов Ломоносова,попросту подделка...


              Да ?
              А можно узнать:
              - Кто проводил исследование ?
              - Где оно проводилось и как ?
              - Под чьим патронатом или по чьей инициативе ?
              - Где можно ознакомится с материалами данного исследования ?

              Да, если данная работа проводилась в "лаборатории Фоменко и Ко" или им подобных, то можно дальше не продолжать.


              а ты думаешь,что твои подельники по цеху озаботятся ,когда нибудь поиском правды? ваша традиционная история ,делает раскопки не для того что бы отталкиваться от них,а для того ,что бы встроить в эту бредовую картину мира с "древними" римлянами и их "прогрессивными" потомками-современным западом и варварской русью. Естественно открытие метода инвариантов текстов сделано не зализняком или яниным,а родителями Анатолия Тимофеевича Фоменко и опробовано на ТИХОМ ДОНЕ ШОЛОХОВА...
              1. Glot 18 ноября 2015 22:00
                а ты думаешь,что твои подельники по цеху озаботятся ,когда нибудь поиском правды? ваша традиционная история ,делает раскопки не для того что бы отталкиваться от них,а для того ,что бы встроить в эту бредовую картину мира с "древними" римлянами и их "прогрессивными" потомками-современным западом и варварской русью. Естественно открытие метода инвариантов текстов сделано не зализняком или яниным,а родителями Анатолия Тимофеевича Фоменко и опробовано на ТИХОМ ДОНЕ ШОЛОХОВА...


                Я задал ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ, и ни на один не получил ЧЁТКОГО ОТВЕТА.
                Что в общем и ожидалось. Так что, как сказали в одном замечательном фильме:
                - Гуляй Вася ... laughing
                1. merlin 18 ноября 2015 22:05
                  Глот, я, конечно, все понимаю... но Вам не надоело читать этот поток сознания из темы в тему???
                  Он все равно не напишет ничего нового, и не ждите...
                  1. Glot 19 ноября 2015 06:32
                    Глот, я, конечно, все понимаю... но Вам не надоело читать этот поток сознания из темы в тему???
                    Он все равно не напишет ничего нового, и не ждите...


                    Да я согласен, и понимаю что случай тут клинический уже но, дуракам надо из раза в раз "давать по носу", дабы не слишком дурью своей перекрывали всё вокруг.
                    А так, я каждый раз говорю себе, мол не обращай ты на дураков внимания, пусть выставляют себя на показ их дело, но не всегда могу не обращать внимания. smile
                    С этим же представителем секты "АТФиКо" случай совсем критический. Вы же видите человек имеет ноль знаний но, пытается что-то доказывать, хотя ничего доказать не может. На вопросы не отвечает, сливаясь в тумане громких но пустых фраз. В общем, шиза полная.
                    1. merlin 19 ноября 2015 09:04
                      Цитата: Glot
                      На вопросы не отвечает, сливаясь в тумане громких но пустых фраз. В общем, шиза полная.

                      Просто Вы задаете такие вопросы, на которые в его методичке атветофф нет laughing
                2. война и мир 18 ноября 2015 22:52
                  Цитата: Glot
                  а ты думаешь,что твои подельники по цеху озаботятся ,когда нибудь поиском правды? ваша традиционная история ,делает раскопки не для того что бы отталкиваться от них,а для того ,что бы встроить в эту бредовую картину мира с "древними" римлянами и их "прогрессивными" потомками-современным западом и варварской русью. Естественно открытие метода инвариантов текстов сделано не зализняком или яниным,а родителями Анатолия Тимофеевича Фоменко и опробовано на ТИХОМ ДОНЕ ШОЛОХОВА...


                  Я задал ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ, и ни на один не получил ЧЁТКОГО ОТВЕТА.
                  Что в общем и ожидалось. Так что, как сказали в одном замечательном фильме:
                  - Гуляй Вася ... laughing


                  я найду ссылку на этот метод и натыкаю тебя носом -не сомневайся...
                  1. Glot 19 ноября 2015 06:42
                    я найду ссылку на этот метод и натыкаю тебя носом -не сомневайся...


                    Во-о-т, это говорит о том, что ты не понимаешь того о чём пишешь. smile
                    Тебе написали в глупой книжонке что мол таким то метод было установлено что то-то и так то. Ты прочёл и купился. А что там и как ты даже не разбирался. Поэтому снова и сел в лужу.
                    Ещё раз, в последний для тебя повторю.
                    Мне не нужна ссылка на этот метод, мне нужна информация:

                    - Кто проводил исследование ?
                    - Где оно проводилось и как ?
                    - Под чьим патронатом или по чьей инициативе ?
                    - Где можно ознакомится с материалами данного исследования ?

                    Хотя ты выше уже написал кто и где провёл это "исследование". Но я тебе уже ответил что "исследования" фоменкоидов в расчёт не принимаются, так что уже можешь не трудится поисками. Шарлатанские "работы" не имеют ни веса, ни силы, ни правды и признания в науке.
                    Снова скажу:
                    - Гуляй Вася. (с) laughing
                    1. война и мир 20 ноября 2015 09:40
                      Цитата: Glot
                      Хотя ты выше уже написал кто и где провёл это "исследование". Но я тебе уже ответил что "исследования" фоменкоидов в расчёт не принимаются, так что уже можешь не трудится поисками. Шарлатанские "работы" не имеют ни веса, ни силы, ни правды и признания в науке.


                      я делаю подборки не для вас ,с вами всё ясно уже давно к атрофированнному уму уже никакие доводы извне не вхожи,есть только одна идея в воспалённом мозгу-"никаких новых идей".
                      Итак уже говорил ,что открытие метода статистических обработок текстов так называемый ИНВАРИАНТ принадлежит родителям А.Т.Фоменко Валентиной Поликарповной Фоменко и Тимофеем Григорьевичем Фоменко в 1974-1981 годах.
                      Метод заключается в следующем -берётся выборка текста-несколько тысяч слов и подсчитывается количество СЛУЖЕБНЫХ СЛОВ -СОЮЗОВ ,потому что именно союзы являются НЕОСОЗНАННЫМ ОСНОВАНИЕМ -его частью, персонального стиля каждого литературного автора и не зависят от настроения автора и времени написания произведения т.е. автор неосознанно употребляет ВСЕГДА ЛИЧНОСТНОЕ(своё собственное) КОЛИЧЕСТВО СОЮЗОВ в произведении.

                      Фоменко Анатолий. Книга: Методы статистического анализа исторических текстов (часть 2).
                      http://www.libtxt.ru/chitat/fomenko_anatoliy/27258-metodi_statisticheskogo_anali



                      za_istoricheskih_tekstov_chast_2/98.html
                      1. Glot 20 ноября 2015 14:06
                        я делаю подборки не для вас


                        Тогда зачем мне отвечаете ? laughing

                        Впрочем, как я и говорил, "лаборатория открытий" известна:

                        Фоменко Анатолий. Книга: Методы статистического анализа исторических текстов (часть 2).


                        laughing laughing laughing
                        Ничего нового, всё одно и тоже, и одни и те же ...
                        Я думал вы хоть пару-тройку новых фамилий назовёте. А тут ... Ладно. Гуляй, Вася ... laughing
                      2. Комментарий был удален.
                    2. Комментарий был удален.
                  2. Альджавад 19 ноября 2015 23:03
                    А почему нет сссылок на Эрнста Мулдашева??????

                    Он тоже открывает сокрытое. Или это другая секта?
                    1. Glot 20 ноября 2015 14:08
                      Он тоже открывает сокрытое. Или это другая секта?


                      Да, там другое. Там лично с пришельцами беседы имел. Куда уж фоменкоидам. Они пока до этого не договорились. laughing
                      1. Альджавад 20 ноября 2015 22:52
                        А почему нет сссылок на Эрнста Мулдашева??????

                        Он тоже открывает сокрытое. Или это другая секта?
                        Ответить Цитировать Сообщить о нарушении правил сайта
                        0
                        АватарГенерал-майор
                        Glot (1) SU Сегодня, 14:08 ↑ Новый
                        Он тоже открывает сокрытое. Или это другая секта?

                        Да, там другое. Там лично с пришельцами беседы имел. Куда уж фоменкоидам. Они пока до этого не договорились. laughing


                        Аааа... ясно. Фоменко ещё нужного градуса не достиг...
                    2. Комментарий был удален.
        3. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
    5. Мэнгел Олыс 18 ноября 2015 20:32
      САМОЕ главное отфильтровать от глупостей и мерзопакостей навязанных западными историками Романовых и др. современных грантоедов.

      Совершенно с вами согласен.
  13. Glot 18 ноября 2015 13:54
    Статье плюс. Узнал для себя много нового.
  14. GAF 18 ноября 2015 14:57
    Вопрос к авторам. Вами написано: "И как знать, может быть в силу своей специфической металлургии, они просто все умерли (мужчины), а женщины «перешли» в другие племена и среди них растворились". Если мужчин не осталось в течение одного поколения, вопросов нет. Если за длительный период исчезли мужчины, то откуда взялись женщины сего племени?
    GAF
    1. kalibr 18 ноября 2015 18:07
      Ну конечно, если плавки велись интенсивно, то в какой-то группе - бах и все мужики умерли, надышавшись арсенидами. Остались женщины и дети!
      1. Альджавад 20 ноября 2015 23:11
        kalibr RU 18 ноября 2015 18:07 ↑
        Ну конечно, если плавки велись интенсивно, то в какой-то группе - бах и все мужики умерли, надышавшись арсенидами. Остались женщины и дети!


        А костяки - пусть и дроблёные - на повышенное содержание мышьяка не проверяли?
  15. merlin 18 ноября 2015 15:40
    Вячеслав Олегович, увидел керамику на Вашем фото, показалось, что знакомо, и собственно говоря вот, согласитесь похоже:
    1. Glot 18 ноября 2015 15:55
      Несовсем такие горшочки. И отделка, горловина, немного не то.
      1. merlin 18 ноября 2015 16:15
        Я и не утверждал, что идентичны... похожи
    2. Комментарий был удален.
  16. exalex2 18 ноября 2015 17:32
    "Древние" полудикие умудрялись высекать в камне рисунки медным или бронзовым инструментом..Вырубали глыбы с гигантскими размерами точностью до нуля миллиметров отклонения. А Вы сами пробовали это сделать? Так не бывает..Ещё неизвестно кто был "тупее"
    1. tanit 18 ноября 2015 17:54
      Да простой каменный топор-уже проблема для изготовления - ну не сможет большинство "экспертов обо всем" его сделать. Впрочем, как laughing и найти кремень.
      1. Альджавад 19 ноября 2015 23:14
        Впрочем, как laughing и найти кремень.


        Совсем случайно довелось прослушать лекцию в ГИМ, что вырисовывается картина: ещё в палеолите сложилось "международное" разделение труда. Одна группа людей профессионально добывала кремень (в прессе упорно пишут "кремний", "кремниевый наконечник") на месторождении, другая группа людей профессионально проводила первоначальную обработку(в отдельном поселении) и так далее. Потом по Евразии расходились тоненькие ровные отщепы-заготовки, из них на местах делали конечное изделие.

        ОООчень удивился. А потом успокоился. Не глупее нас люди были.
    2. Даун Хаус 18 ноября 2015 23:31
      Цитата: exalex2
      высекать в камне рисунки медным или бронзовым инструментом..

      Камень камню рознь fellow
      Цитата: exalex2
      Вырубали глыбы с гигантскими размерами точностью до нуля миллиметров отклонения.

      Не вырубали, а "откалывали" - и не с такой точность как пишите.
  17. 31rus 18 ноября 2015 18:44
    Уважаемые,вы лично меня совсем запутали,мало того "ломаете всю картину",моего представления,напишите статью только подробнее и по порядку
  18. kumaxa 19 ноября 2015 04:39
    ну вот наконец-то авторы и до нас добрались ! видать вспомнили что предки наши тож не пальцем деланы да и культура по богаче некоторых будет!
  19. Reptiloid 19 ноября 2015 07:25
    С удовольствием прочитал статью.Сожалею,что вчера не успел.
    Стесняюсь спросить:так кем же они были,эти сибирские Наши Предшественники---европеоидами или монголоидами?Этот вопрос на самом деле имеет большое значение.Посмотрим на антропологическую карту Сев.Амер.в XVIII веке и в XX-том---разница огромная!Или,например,Европа 35 000 лет тому назад была в основном ...неандертальской!А после---Европеоидной!Уважаемые Авторы,что Вы думаете по этому поводу?
  20. но все же 19 ноября 2015 10:48
    Варна - Болгария - место, где найдено самое древнее обработанное золото в мире.


    http://portal-bg1.ning.com/profile/DrevnataKulturaVarna
    1. atalef 19 ноября 2015 10:56
      Цитата: но все же
      Варна - Болгария - место, где найдено самое древнее обработанное золото в мире.


      http://portal-bg1.ning.com/profile/DrevnataKulturaVarna

      А что это у него в районе таза ? Золотой презерватив ?
      1. но все же 19 ноября 2015 11:27
        laughing Скорее всего не презерватив, судя по тому, что культурно и генетично оставили свои следы во многих древних цивилизациях
      2. Альджавад 19 ноября 2015 23:21
        Золотой презерватив


        Называется - фаллокрипт!
        1. но все же 20 ноября 2015 12:52
          Да, но почему есть отверстие (посмотрите в фильме крупным планом)? Значит не презерватив, т.е. не воспрепятствовал вытеканию жидкости. Может, древний протектор? А отверстие зачем? Может для сбора жидкости? А может древний вибратор? А может для предохранения от соприкасания при половом акте?
    2. Альджавад 19 ноября 2015 23:20
      Варна - Болгария - место, где найдено самое древнее обработанное золото в мире.


      Пловдив - древнейший город в Европе. 9000 лет без перерыва на одном месте.
      1. но все же 20 ноября 2015 12:39
        good Да, Пловдив - самый древний "живой" (и постоянно обитаемый с момента основания) город в Европе.
  21. но все же 19 ноября 2015 11:08
    Американската, френската и японската науки отбелязаха, че най-древната цивилизация в Европа и света е процъфтяла на територията на България и част от Балканите от 6200 г. до 4500 г пр.н.е. Твърденията се основават на изложбата “Изгубеният свят на Стара Европа” в Ню Йорк, изследване на проф. Дейвид Антони, антропологът Мишел Луи Сефериад, археологът принц Микаса, археологът Уйлиам Райън, проф. Петко Димитров от Института по океанология към БАН, проф. Христо Смоленов - математик, проф. Йордан Йорданов- антрополог и книгата на изследователя Харалд Харман „Загадките на Дунавската цивилизация”

    Представители американской, французской и японской науки отметили, что самая древняя цивилизация в Европе и в мире процветала на территории Болгарии и части Балкан с 6200 г до 4500 г до н.э. Эти утверждения, в связи с выставкой "Потерянный мир Древней Европы" в Нью-Йорке, основываются на исследованиях проф. Дейвида Антони (Энтони), антрополога Мишель Луи Сефериад, археолога принца Микаса, археолога Вилиам Райен, проф. Петко Димитрова из Института по океанологии при Болгарской Академии Наук, проф. математики Христо Смоленова,проф. антропологии Йордана Йорданова и книги исследователя Харальд Харман "Загадки Дунайской цивилизации".
    1. Альджавад 19 ноября 2015 23:25
      самая древняя цивилизация в Европе и в мире процветала на территории Болгарии


      А чему удивляться? Самое старое в Европе земледелие - вот и следствие. И тартарские надписи опять же. (не путать с "Великой Тартарией"! Это не в тему.)
  22. Правдолюбов 19 ноября 2015 20:50
    Цитата: Severomor
    На протяжении 117 лет (более чем столетие!) в Российской Академии наук, начиная от ее основания в 1724 году, до 1841 года, из 34-х академиков-историков было всего лишь 3 (ТРИ!!!) русских академика. Это — М.В. Ломоносов, Я.О. Ярцов и Н.Г. Устрялов. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ТРИДЦАТЬ ОДИН АКАДЕМИК БЫЛИ ИНОСТРАНЦАМИ

    Что же делать, если наши, российские аристократы или те, кто имел средства, не хотели учиться и учить, и заниматься наукой, а больше крепостных девок пользовать в своих усадьбах ?!? А в Европе с 12 века куча университетов, не говоря о том, что для российских курялндских немцев, у которых немецкий был второй родной, была открыта научная мысль не только Германии (Бранденбурга), но и Австрии, Баварии, Саксонии, Дании, Швейцарии и т.д.

    Цитата: Reptiloid
    С удовольствием прочитал статью.Сожалею,что вчера не успел.Стесняюсь спросить:так кем же они были,эти сибирские Наши Предшественники---европеоидами или монголоидами?

    Вот это один из основных вопросов, и дело в том что костяки плохо сохранились. НО скорее всего семинцы-турбинцы не имеют отношения к европеоидам-ариям андроновцам, а возможно метисированные с монголоидами европеоиды Центральной Азии, возможно даже из Приамурья (этакие протополовцы или гунны). Действительно, это была быстрая военная миграция, возможно нечто в стиле позднейших кочевых империй Азии.
  23. Reptiloid 20 ноября 2015 12:20
    С удовольствием прочитал все комментарии СЕГОДНЯ.Просто "именины сердца"!!!Получил ответы на свои вопросы и мысли.Спасибо уважаемому Автору и уважаемым форумчанам!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня