Сколько стоит бронированный крейсер?

Сколько стоит бронированный крейсер?


На боевом корабля цена всему одна. Смерть.


Новые приключения суперкрейсера “НеуязвимецЪ” в формате рыночных отношений. На повестке дня главный вопрос: “Сколько?”


Для войны нужны деньги, деньги и еще раз деньги. Сколько он будет стоить? В свое время линкоры были дороже авианосцев. Для бронированного корабля нужно огромное кол-во броневой стали, повышенная сложность изготовления, двигатель другого уровня. Во сколько раз это обойдется дороже?

Комментарий от MaxWRX

А причина — это огромный и очень дорогой бегемот, для которого нет соответствующих задач. Монстр размером с авианосец, а вооружен будет как эсминец — потому что весь резерв водоизмещения сожрет броня.

Комментарий от Aspeed

Уважаемые коллеги, если вы считаете, что высокозащищенный корабль в несколько раз дороже обычного небронированного эсминца, то зря вы так считаете. Ряд очевидных свидетельств неотвратимо указывают на то, что различия в стоимости постройки окажутся в пределах 10-15%.

На первый взгляд это кажется невозможным. Тонкая обшивка бортов и высококлассная броневая сталь толщиной в полтора десятка сантиметров. Бытовая логика отказывается верить в то, что процесс изготовления и монтажа броневых плит может быть одинаковым по стоимости и трудозатратам техпроцессу изготовления обычных листов обшивки. Объяснением парадокса является простой факт: корпус современного корабля не стоит НИЧЕГО на фоне его высокотехнологичной “начинки”.

Это именно тот случай, когда “игра не стоит сожженных свеч”. Корпус эсминца — настолько незначительная строка расходов, что там даже спорить особо не о чем. Даже если делать его целиком из суперсплавов с легирующими добавками в виде вольфрама, затраты на его изготовление всеравно будут меньше стоимости радаров и оружия.

Давайте убедимся в этом на реальных примерах.

200-метровый десантный “Мистраль”. С вертолетными подъемниками, доковой камерой, отделкой внутренних помещений, флагманским командным постом, БИУС “Зенит-9” (имеющей мало отношения к тем БИУС, что установлены на эсминцах, но все же). Радарами, средствами связи и др. системами военного назначения. Разрекламированными удобствами, госпиталем и тренажерным залом. Финскими дизель-генераторами и поворотными винторулевыми колонками “Азипод”.

Сколько стоит бронированный крейсер?


Сколько стоит бронированный крейсер?


Сколько стоит бронированный крейсер?


Контракт с МО РФ предусматривал уплату 600 млн. евро за каждый из двух УДК. Сколько из этой суммы составили затраты непосредственно на изготовление корпуса огромного корабля?

Еще более парадоксальный пример:

Сколько стоит бронированный крейсер?


Небезызвестный супертанкер “Сириус Стар” (Daewoo, Ю. Корея, 2008 год). Длина 332 метра. Водоизмещение порожняком ~ 50 тыс. тонн. Дедвейт 318 тыс. тонн. Стоимость постройки морского левиафана составила 150 млн. долл.

150 млн. — необычайно огромная сумма, обусловленная выдающимися габаритами “Сириус Стар”. Обычные коммерческие танкеры обходятся на порядок дешевле.

Серия танкеров смешанного плавания (река-море) проекта 19614 (“Красное Сормово”, Россия, 2002-2011 г.). Длина 141 метр, дедвейт — 5600 тонн. Стоимость единицы — 6 млн. долл.

С точки зрения войны, шесть миллионов — это ничто. Три ракеты “Калибр”. Исчезающе малая сумма по меркам современного ВМФ.

Сколько стоит бронированный крейсер?


Что касается сугубо гражданского танкера, то в эту стоимость, помимо корпуса, включена вся электроарматура, система пожаротушения, 12 изолированных танков с насосами и системой подогрева вязких грузов, средства кораблевождения, оборудование жилых помещений и, конечно же, силовая установка. С целью предотвращения разливов нефтепродуктов, танкер пр. 19614 имеет двойной борт и двойное дно.

Металла на него ушло не меньше, чем при постройке боевого корабля океанской зоны. В этом смысле танкер пр. 19614 является массогабаритным аналогом американского Иджис-эсминца. При этом их стоимость непостижимым образом различается почти на три порядка!

В 2011 году Пентагон заключил контракт на постройку трех ракетных эсминцев, оснащенных системой “Иджис” (“Джон Финн”, “Ральф Джонсон”, “Рафаэль Перальта”). На постройку каждого корабля было выделены суммы от 679 до 783 млн. долл.

Но не торопитесь клеймить американскую военщину за непомерную жадность и растрату средств. Данная сумма (600-700 млн.) указана БЕЗ учета системы “Иджис”. В оригинале: do not include government-furnished equipment such as weapons and sensors which will take the average cost of the FY2011/12 ships to US$1,842.7m per vessel.

Т.е. с полным комплектом установленных радаров, консолей и средств управления огнем, стоимость каждого из эсминцев составит указанные 1,842 млн. долл., а по факту — еще дороже. На борту корабля 90 ракетных пусковых установок. В каждой может находиться ударный “Томагавк” (2 млн. долл.) или зенитная ракета “Стандарт” (4 млн. за штуку). Помимо них, каждый из эсминцев штатно несет два многоцелевых вертолета MH-60 (по 20 млн. долл.), широкий ассортимент авиационных вооружений (весьма недешевых) и беспилотные подводные аппараты.

Сколько стоит бронированный крейсер?


С учетом боекомплекта и дополнительного снаряжения стоимость современного эсминца смело превысит 2 млрд. вечнозеленых долларов.

Великолепные цифры!

Осталось найти ответ на некоторые вопросы.

Эсминец — это и есть линкор ХХI века!

Современный боевой корабль класса “эсминец” представляет плавучую сокровищницу, потеря которой может нанести непоправимый ущерб бюджету.

Янки с их печатным станком могут строить “Берки” сериями по 60 единиц, экономя средства за счет стандартизации и оптовой закупки оборудования.

Флотам остальных стран приходится еще тяжелее: их штучные изделия получаются воистину “золотыми”. Да и самих стран, способных построить корабль за 2 млрд. долл. сейчас можно пересчитать по пальцам.

Эсминцы — боевые корабли океанской зоны с системами ПВО/ПРО и универсальным вооружением сейчас строит Великобритания, Япония, Индия и Китай. По паре штук имеется в составе ВМС Франции и Италии.
И все!

Это удивительно повторяет ситуацию, которая наблюдалась в начале ХХ века. Современный эсминец (“Берк”, “Дэринг” или индийский “Колката”) является аналогом дорогущего “дредноута”, который хотели все, но реально могли позволить лишь единицы.

Сколько стоит бронированный крейсер?


Россия имеет шестой по величине флот в мире (а по ряду показателей — мы на третьем месте). Но строительство отечественного эсминца откладывается на неопределенный срок. Верфь “Красное Сормово” может за 6 миллионов намолотить корпуса любой формы. Другой вопрос — что ставить внутри? Где отечественные аналоги AMDR и “стандарт-6” ? Там, где даже при выборе типа ГЭУ возникают вселенские споры. Впрочем, речь не о том.

Мы вплотную подходим к животрепещущему вопросу:

Почему так дорого?

Потому что ОЧЕНЬ сложно. Радар, способный различать цели на околоземной орбите. Ракета, способная перехватить другую ракету (все равно, что попасть пулей в пулю!) или уничтожить вражеский спутник. Гидролокатор из тысяч гидрофонов, способный “нащупывать” подлодки, выпущенные торпеды и даже просто находить мины в толще воды, за многие мили от корабля. На современном эсминце довольно много систем, возможности которых могут быть объяснены лишь использованием тёмной магии.

Вот и получается, что корпус (силовой набор, обшивка, запорная арматура, внутренние переборки), вкупе с силовой установкой из четырех мощнейших газовых турбин (100 тыс. л.с.), топливной арматурой, гребными винтами, электросистемой с её источниками питания (тремя газотурбинными генераторами "Аллисон"), компрессорами, силовыми приводами, лифтами и транспортерами, отделкой и оборудованием жилых помещений на 300 человек составляет лишь треть от стоимости современного эсминца.

Сколько же приходится непосредственно на корпус корабля (стоимость закупки тысяч тонн металла, изготовление и монтаж металлоконструкций)? Если брать в расчет вышеприведенные примеры с супертанкерами — то не более 100 млн. долл.

Только такой ответ. Современная небронированная “жестянка” по конструкции корпуса принципиально ни чем не отличается от гражданского судна.

Повышенная стойкость к гидродинамическим ударам (дополнительные шпангоуты силового набора), пять броневых переборок толщиной в один дюйм (“Берк”, начиная с подсерии №2) и противоатомная защита (максимально герметичный корпус с минимумом отверстий) — все это мелочи, не способные как-либо повлиять на ситуацию.

Да что спорить, если изначально была трехкратная разница: 700 млн. (корпус, ГЭУ и весь внутренний “фарш”) — против 1,8 млрд. за полностью готовый корабль (без боекомплекта).

Даже если десятки миллионов осели у кого-то в кармане (война — самый выгодный бизнес), это никак не меняет суть. Корпус не стоит ничего на фоне других статей расходов. Смело добавляйте еще тысячи тонн металлоконструкций и броневых плит — это никак не отразится на стоимости современного боевого корабля.

Для стоимости гораздо большее значение имеет то, какой тип ракет установлен в ячейках УВП.

Игра по “шансам банка”

Тот, кто играет в покер, знаком с ситуацией. Нужно доставить в банк сумму, несоизмеримую с той, что уже стоит “на кону”. И пусть ваши шансы невелики, но ценой минимальных затрат вы можете урвать огромный куш.

В случае с высокозащищенным кораблем речь уже не идет о призрачной удаче. Это реальная польза: 150 мм крупповской брони защитят от всех существующих противокорабельных средств, м. б., за исключением самых экзотических боеприпасов (исчезающий “Гранит” и т.п.). Гарантией является опыт морских сражений. Там, где не справлялись твердотелые болванки на двух скоростях звука, дозвуковым пластиковым “Гарпунам” ловить нечего.

Даже при встрече с экзотическим трехмаховым “Ониксом”/“Калибром”, наличие броневых плит предотвратит тяжкие повреждение корабля обломками сбитой ракеты (реальный прецедент — пожар на фрегате “Энтрим”, после попадания в надстройку обломков сбитой мишени, 1983 г.).

Понимая (и правильно понимая), что обычные схемы атаки не сработают, участники дискуссии предлагали оригинальные способы “расправы”. Например, подорвать над кораблем кассетный боеприпас, который одним разом изувечит все средства обнаружения, палубу и надстройку “Неуязвимца”.

Прекрасно, никто не обратил внимания, что для доставки боеприпаса в указанную точку (на высоте пары десятков метров НАД кораблем) потребуется выполнение некоторых маневров. Что здорово повысит уязвимость боеприпаса (по сравнению с низколетящей ПКР) и подарит лишние секунды расчетам ПВО. Ведь создатели “Неуязвимца” не собираются отказываться от “Кортиков”, “Голкиперов” и др. активных средств обороны.

Увеличивайте массу боевых частей ракет, выполняйте их по тандемной схеме, извращайтесь как хотите. Итого будет один — рост массогабаритов ПКР, сопряженный с сокращением числа их возможных носителей. Что вновь окажется на руку системе ПВО корабля.

Вместо эпилога

Косвенным подтверждением всех указанных тезисов является ситуация первой половины XX века, когда развитые державы массово строили “монстров”, не встречая затруднений с обработкой толстенных броневых плит. Чего стоят 330-мм “стены“ супердредноутов “Куин Элизабет” (1915 г.)! Без автоматических установок плазменной резки, 3D-принтеров и станков с ЧПУ.

Вот ведь кудесники были кораблестроители в прошлом столетии. Наверно, их секреты навсегда утеряны, как и рецепт гномьей стали.

Комментарий от kalach

В ходе Второй мировой американцы построили 12 ЛКР и ЛК, не считая 20 тяжелых крейсеров семейства “Балтимор и Ко”, а также 27 “легких” КР типа “Кливленд”. Толщина броневых плит последних достигала 127 мм, в то время как, бронезащита “Де Мойнов” (самых совершенных ТКР) состояла из 150 мм поясов и 90 мм палубы.

Сколько стоит бронированный крейсер?


Почти 60 суперкораблей. Современные небронированные эсминцы, со своей массовостью, отдыхают.

При строительстве “Неуязвимца” можно использовать лучшие материалы и технологии обеих эпох. Броневая сталь марки “Крупп” с цементированным внешним слоем, керамика, кевлар, уникальная “перфорированная броня” (которую надо рассматривать не как набор отверстий, а как систему из острых твердых граней, разрывающих боеприпас и рассеивающих его энергию). И т.д. И т.п.

Толщина броневых плит: против современных боеприпасов достаточно шести дюймов (разумеется, схема бронирования дифференциальная). Особое внимание уделить системе изолированных отсеков и внутренних противоосколочных переборок: пробитие первого слоя еще не значит, что корабль выведен из строя.

И, конечно же, облик и компоновка “Неуязвимца” не будут похожи ни на один из существующих кораблей или крейсеров прошлого.

Сколько стоит бронированный крейсер?


Какова масса брони? По самым грубым оценкам (15% стандартного водоизмещения, как на наиболее тяжелых ТКР периода Второй мировой) ~ 2 тыс. тонн для корабля, аналогичному по возможностям и составу вооружения эсминцу типа “Арли Берк”.

Чем обеспечить плавучесть этого “утюга”? Очевидно, дополнительными объемами корпуса. Какие-либо международные ограничения по тоннажу в наше время отсутствуют. А стоимость самих металлоконструкций исчезающе мала на фоне др. статей расходов (о чем и велась речь в основной части статьи). ГЭУ останется без изменений — скоростные качества корабля слабо коррелируют с ростом водоизмещения, инсинуации в 3 узла не имеют значения.

Впрочем, все это частности.

Главная мысль — установка бронирования стоит гроши (на фоне тех же боеприпасов), при этом обеспечивает кораблю уникальные возможности. Невиданную для современных “Иджисов” боевую устойчивость, живучесть и невосприимчивость к обычным средствам воздушного нападения.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 192
  1. рюрикович 16 ноября 2015 07:00
    Прогартал, посмотрел картинки, пробежал глазами...Заметив знакомые слова про свободные объёмы корпуса,броню и прочее, сразу видно кто писал... negative Ничего нового...А упорство в появлении таких статей наводит на мысль о проблемах со здоровьем в области головы.
    Хотя, для малолеток читать такой бред будет интересно. Особенно в экстаз упадут от последнего абзаца с выводами! laughing
    В который раз посоветую Вам,господин Капцов, обратиться в КБ судостроения, Вам там объяснят ,почему корабли сегодня такие, а не такие, каких хотите вы в своих мечтах wink
    А так ...Дэйв Маджумдар местного разлива.
    ЛИЧНО МОЁ МНЕНИЕ, что бы не подумали в каких нибудь нападках на человека и прочее hi
    1. обыватель 16 ноября 2015 07:37
      Цитата: рюрикович
      Вам,господин Капцов, обратиться в КБ судостроения, Вам там объяснят ,почему корабли сегодня такие, а не такие, каких хотите вы в своих мечтах

      А Вам самому объяснить слабо? Хотя-бы попытаться аргументировать свою точку зрения. А то аргумент, типа
      Цитата: рюрикович
      Хотя, для малолеток читать такой бред будет интересно. Особенно в экстаз упадут от последнего абзаца с выводами!

      как-то не проходит.
      Основные аргументы противников бронирования:
      1. "ПКР типа "Гранит" вся броня пофиг." И много в мире носителей с ПКР этого типа? ;
      2. "Сделаем ныряющие БЧ";
      3. "Сделаем "умные" БЧ. которые будут бить в незащищенные части корабля";
      Все это хорошо, но все это еще надо сделать, и где-то разместить, то есть построить флот заново
      4. "Разнесем все радары". Главное экипаж целый и корабль на ходу.
      Статьи Олега, судя по количеству комментов, вызывают оживленную дискуссию, а в споре, как известно рождается истина.
      P.S. Почему на танках, несмотря на все АЗ, ДЗ, и прочие ЗЗ не отказываются от брони?
      1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 07:53
        Цитата: обыватель
        которые будут бить в незащищенные части корабля;

        Разумеется, в незащищенных частях корабля, за пределами цитадели, ничего важного нет
        можете оторвать оконечность к черту, крейсер вернется своим ходом, как "Питтсбург"
        1. Alex_59 16 ноября 2015 08:52
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Разумеется, в незащищенных частях корабля, за пределами цитадели, ничего важного нет
          можете оторвать оконечность к черту, крейсер вернется своим ходом, как "Питтсбург"

          А боевую задачу корабль с оторванной оконечностью в состоянии продолжать выполнять, или он выбывает из боя на неопределенный срок?
          1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 09:02
            Цитата: Alex_59
            А боевую задачу корабль с оторванной оконечностью в состоянии продолжать выполнять, или он выбывает из боя на неопределенный срок?

            Конечно может, у него сохранилось все оружие и средства обнаружения
            электроснабжение в норме, экипаж жив-здоров, угроза затопления отсутствует
            1. Alex_59 16 ноября 2015 09:13
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Конечно может, у него сохранилось все оружие и средства обнаружения
              электроснабжение в норме, экипаж жив-здоров, угроза затопления отсутствует

              Жду примеров, когда корабль с оторванной оконечностью продолжил активное участие в операции. Т.е. не просто отсавался на плаву и отстреливался от пытавшихся его добить сил противника, а продолжал активные действия. Активные - это значит отыскивал новых противников на поле боя, сближался с ними, и стремился их уничтожить.
              1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 09:39
                Цитата: Alex_59
                Жду примеров, когда корабль с оторванной оконечностью продолжил активное участие в операции.

                Ну и жди дальше

                А поврежденные корабли, как правило, стремились покинуть зону БД. Во эпоху артиллерийских дуэлей потеря скорости была проблемой. Сейчас такой проблемы нет в принципе
                Цитата: Alex_59
                отыскивал новых противников на поле боя, сближался с ними

                В век ракетного оружия? может ему в космос слетать, вместо противоракеты SM-3
                Цитата: Alex_59
                и стремился их уничтожить.

                Думаешь он без носовой оконечности не сможет выпустить "калибры"?))
                1. Alex_59 16 ноября 2015 09:56
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  А поврежденные корабли, как правило, стремились покинуть зону БД.

                  Что и требовалось доказать. wink
                  1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 10:06
                    Цитата: Alex_59
                    Что и требовалось доказать.

                    А что ты доказал?

                    Что потеря оконечности приводила к уменьшению скорости? Без которой невозможно вести арт. дуэль

                    Современные корабли часто палят друг в друга из пушек?
                    1. Alex_59 16 ноября 2015 10:16
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      А что ты доказал?
                      То что вы подгоняете реальность под собственные заблуждения.
                      1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 10:23
                        Цитата: Alex_59
                        То что вы подгоняете реальность под собственные заблуждения.

                        И еще надо добавить: у-у-у

                        потому что сказать по теме вам нечего
                      2. Alex_59 16 ноября 2015 10:51
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        потому что сказать по теме вам нечего

                        Пойду свернусь калачиком и поплачу. smile
                        Слишком много есть что сказать по теме. В комменты не влазит. Видимо прийдется забацать статью.
                      3. Dart2027 16 ноября 2015 19:35
                        Цитата: Alex_59
                        Слишком много есть что сказать по теме

                        Что лучше - корабль не смог выполнить задачу и утонул, а его экипаж героически погиб, или если корабль не смог выполнить задачу, но смог покинуть зону боевых действий и вернуться на базу, вместе с большей/значительной частью своего экипажа?
                      4. Alex_59 16 ноября 2015 21:35
                        Цитата: Dart2027
                        Что лучше - корабль не смог выполнить задачу и утонул, а его экипаж героически погиб, или если корабль не смог выполнить задачу, но смог покинуть зону боевых действий и вернуться на базу, вместе с большей/значительной частью своего экипажа?

                        Вопрос риторический, но требует пояснений. Я не генерал, но знаю что в военном искусстве есть принцип концентрации усилий и массированности. Если корабль выбыл из боя - независимо от того, остался он на плаву или нет - на ход боя он уже не влияет. А именно это и нужно противнику - размывание сил атакующих. Не обязательно топить - главное не дать действовать. И именно это опасно для своих - эта боевая единица нужна здесь и сейчас, а не когда-то потом, после ремонта, когда может быть уже будет поздно. Представьте что этот с оторванным носом должен был поддержать артогнем морпехов в решающей атаке где-нибудь на Гуадалканале. Но ему оторвало нос и он задачу не выполнил. В итоге морпехи атаку провалили, японцы перешли в контратаку, скинули морпехов в море и т.д. Вся операция провалена, погибли сотни солдат - но наш счастливчик хоть и с оторванным носом, но жив. А что толку?
                      5. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 22:20
                        Цитата: Alex_59
                        Если корабль выбыл из боя

                        Боеспособность не нарушена, пока сохраняется плавучесть, энергообеспечение и оружие.

                        70 лет назад, в век артиллерийских дуэлей, был критически важен ход. Сейчас это требование устарело
                        Цитата: Alex_59
                        Представьте что этот с оторванным носом должен был поддержать артогнем морпехов в решающей атаке где-нибудь на Гуадалканале

                        В этой ситуации, он выполнит задачу на 100%
                        Оторванный нос никак не влияет на способность стрелять из пушек
                      6. Alex_59 17 ноября 2015 06:59
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        70 лет назад, в век артиллерийских дуэлей, был критически важен ход. Сейчас это требование устарело

                        Тем более тогда я не понимаю почему в вопросе бронирования современных кораблей у вас постоянные отсылки к кораблям 70-летней давности.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Боеспособность не нарушена, пока сохраняется плавучесть, энергообеспечение и оружие.
                        Я понимаю понятие "Боеспособность" - дословно как способность вести бой. Корабль с оторванным носом почти полностью утрачивает боеспособность, хотя уничтоженным несомненно его считать нельзя.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В этой ситуации, он выполнит задачу на 100% Оторванный нос никак не влияет на способность стрелять из пушек
                        Вот зачем прикидываться? Вы же прекрасно понимаете что на 100% не выполнит он такую задачу. Оторванный нос на артиллерию не влияет, это точно. Но это ведь не компьютерная игра, кто ему даст спокойно заниматься артподготовкой оставаясь неподвижным (или малоподвижным)? Будь так все просто - пригнали бы на буксире баржу с полевыми армейскими пушками, поставили на якорь, отсрелялись, отбуксировали обратно в порт. Зачем вообще флот мутить если можно обойтись буксиром и баржей?
                      7. SWEET_SIXTEEN 17 ноября 2015 07:41
                        Цитата: Alex_59
                        почему в вопросе бронирования современных кораблей у вас постоянные отсылки к кораблям 70-летней давности.

                        проекция их боевой стойкости на современный флот

                        прецедент: тип боеприпаса, место попадания, список вызванных повреждений
                        Цитата: Alex_59
                        Корабль с оторванным носом почти полностью утрачивает боеспособность

                        забудь уже про оторванный нос, его привели как пример макс. повреждений незащищенной оконечности. Хотя и в этом случае Питтсбург и Н.Орлеан спаслись

                        Питтсбург вообще бодрый, совершил трансокеанский переход
                        Цитата: Alex_59
                        кто ему даст спокойно заниматься артподготовкой оставаясь неподвижным (или малоподвижным)?

                        А кто не даст?

                        прежде чем о чем-то спорить, прочитай хотя бы про Уоспайт. что с ним случилось и в каком состоянии он воевал
                      8. Alex_59 17 ноября 2015 07:56
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        прежде чем о чем-то спорить, прочитай хотя бы про Уоспайт

                        Ну дак расскажите, раз умный. Я всего на свете не знаю, мне до вас далеко.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        забудь уже про оторванный нос,
                        Хорошо, хорошо. Не я начал про оторванные носы и попы. smile
                      9. SWEET_SIXTEEN 17 ноября 2015 08:10
                        Цитата: Alex_59
                        Я всего на свете не знаю, мне до вас далеко.

                        Гугл, он рассудит всех

                        В том же месяце под удар управляемых бомб попал британский “Уорспайт”. Ветеран обеих мировых войн явно не ожидал такого подарка судьбы. Бомба пробила линкор насквозь, проделав в его днище 6-метровую пробоину, сквозь которую поступило 5000 тонн забортной воды. Близкий разрыв другого “Фрица” повредил противоторпедную защиту линкора, третья бомба взорвалась на расстоянии, не причинив “Уорспайту” вреда. Несмотря на тяжелые повреждения, потери среди экипажа “Уорспайта” оказались невелики: всего 9 погибших и 14 раненых.

                        Потерявший ход линкор был эвакуирован на Мальту, откуда был переведен в Англию. Через полгода “Уорспайту” была возвращена боеспособность. 6 июня 1944 года, корабль первым открыл огонь по немецким укреплениям в Нормандии.

                        13 июня 1944 года в проливе Ла-Манш у Гарвича линкор подорвался на мине. Выйдя из ремонта в начале августа 1944 года, линкор имел всего лишь три из четырех действующих винтов - четвертый вал восстанавливать не стали, скорость упала до 15 узлов.

                        25 августа HMS Warspite атаковал береговые батареи около Бреста. В начале сентября он перешел в район Гавра, где нанес ряд ударов по наземным объектам, а в конце месяца - бомбардировал укрепления германских войск в устье Шельды, около Антверпена. 1 ноября он нанес ряд ударов по объектам на острове Валехерен. Это была последняя боевая операция линкора.
                      10. Alex_59 17 ноября 2015 09:17
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Потерявший ход линкор был эвакуирован на Мальту
                        Ну а я что говорил?
                        Мы с вами как на разных языках общаемся, либо у вас проблемы с пониманием. Я выше писал, что потерявший боеспособность (способность вести бой) корабль бесполезен в бою, т.е. там где он нужен как воздух здесь и сейчас. То что его потом отремонтировали - с этим я не спорю, это замечательно. Но главная цель - выстоять и не потерять боеспособность именно на месте. Или экипаж "Уорпсайта" попросил участников боя не расходится? Мы щас сгоняем в ремонт и вернемся, вы пока тут замрите, а уж когда мы вернемся мы вам покажем ого-го!
                      11. SWEET_SIXTEEN 17 ноября 2015 09:23
                        Цитата: Alex_59
                        Я выше писал, что потерявший боеспособность (способность вести бой) корабль бесполезен в бою,

                        Кто-то утверждал обратное?
                        Цитата: Alex_59
                        Но это ведь не компьютерная игра, кто ему даст спокойно заниматься артподготовкой оставаясь неподвижным (или малоподвижным)?

                        Будучи малоподвижным инвалидом, "Уорспайт" на протяжении несколких месяцев занимался артподготовкой
                      12. Alex_59 17 ноября 2015 10:05
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Будучи малоподвижным инвалидом, "Уорспайт" на протяжении несколких месяцев занимался артподготовкой

                        Если исходить в расчетах из того что противник - всегда лопух и будет пассивно ждать когда его накроет чемоданами ГК, то бронирование тем более не требуется.
                      13. S-Kerrigan 18 ноября 2015 06:08
                        Alex, до вас упорно пытаются донести суть ту, что линкор выживет и после ремонта вернется в строй. А современный корабль не только не выживет, но и на тот свет с собой заберет уже обученный персонал. И второй расклад неоспоримо хуже.
                      14. Alex_59 18 ноября 2015 15:20
                        Цитата: S-Kerrigan
                        Alex, до вас упорно пытаются донести суть ту, что линкор выживет и после ремонта вернется в строй. А современный корабль не только не выживет, но и на тот свет с собой заберет уже обученный персонал. И второй расклад неоспоримо хуже.

                        Аналогия с линкором не уместна. Место линкора, как главной ударной силы флота сегодня занимают авианосцы. При этом действия ЛК и АВ и тогда и сейчас обеспечивают многочисленные небронированные или слабобронированные силы эскорта - эсминцы и крейсера. Во времена ВМВ почему-то никто не требовал защитить противоснарядной броней эсминцы, фрегаты и легкие крейсера, и они как-то справлялись.
                        И потом Олег старательно приводит лишь те примеры которые стройно ложатся в его теорию. Он не вспоминает ЛинКР "Худ" или линкор "Рипалс", которые погибли за считанные минуты несмотря на броню. Т.е. дело как бы не только в броне.
                      15. SWEET_SIXTEEN 19 ноября 2015 00:12
                        Цитата: Alex_59
                        Он не вспоминает ЛинКР "Худ" или линкор "Рипалс", которые погибли за считанные минуты несмотря на броню. Т.е. дело как бы не только в броне.

                        Не хочешь вспомнить (навскидку) "Мэрилэнд", "Литторио", "Тенесси" (случай в перл-харборе), подробности инцидента с "Принцем Ойгеном" в Бресте. А также невероятное возвращение Зейдлица и быструю гибель легкобронированных британских ЛКР при Ютланде. + фантастическая стойкость "Нагато" на ат. Бикини

                        Может все дело в вероятности?
                        Наличие брони многократно повышает шансы
                        Цитата: Alex_59
                        ЛинКР "Худ"

                        ЛКР времен ПМВ не выдержал попадание 380 мм немецким юберснарядом, что удивительного? он же не сгорел от неразорвавшейся ракеты

                        Да и вообще, много ли таких примеров, когда они гибли от первого попадания? Ответ - нет. "Худ", чистая случайность/везение
                        Цитата: Alex_59
                        или линкор "Рипалс"

                        Торпедоносцы.
                        в настоящее время их появление невозможно

                        - статья на ВО "Почему у нас нет торпедоносцев"
                      16. seos 18 ноября 2015 20:05
                        Попадание в корабль крылатой ракеты помимо повреждений как правило вызывает пожар, а потушить в бою пожар большая проблема.
                      17. Dart2027 17 ноября 2015 19:28
                        Цитата: Alex_59
                        Я не генерал, но знаю

                        Я тоже не генерал, но знаю, что жертвовать людьми руководствуясь военной необходимостью и рассуждать, что раз корабль выбыл из строя, то пусть тонет и плевать.
                        Цитата: Alex_59
                        Вся операция провалена, погибли сотни солдат - но наш счастливчик хоть и с оторванным носом, но жив. А что толку?

                        А толку, что несколько сотен моряков все-таки выжили. Ну и есть неплохой шанс, что корабль можно будет отремонтировать, а это проще чем строить с нуля.
                      18. Alex_59 18 ноября 2015 14:42
                        Цитата: Dart2027
                        Я тоже не генерал, но знаю, что жертвовать людьми руководствуясь военной необходимостью и рассуждать, что раз корабль выбыл из строя, то пусть тонет и плевать.

                        Я не говорил что пусть тонет и плевать. Я говорил что броня не лучший способ добиться того чтобы он не утонул в современных условиях.
                      19. Dart2027 18 ноября 2015 19:12
                        Цитата: Alex_59
                        что броня не лучший способ

                        Не лучший. Но способный повысить шансы на выживание, что от неё и требуется.
                      20. SWEET_SIXTEEN 19 ноября 2015 00:19
                        Цитата: Alex_59
                        что броня не лучший способ добиться того чтобы он не утонул в современных условиях.

                        Что еще может помочь локализовать повреждения или вообще предотвратить их появление, кроме брони. Притом, этот способ - еще и самый дешевый

                        активные средства обороны? так им грош цена - говорят Старк, Шеффилд и Чанселоррсвилл, вместе с фрегатом "Энтрим", едва не сгоревший от обломков сбитой ракеты
                      21. Alex_59 19 ноября 2015 16:03
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Что еще может помочь локализовать повреждения или вообще предотвратить их появление, кроме брони. Притом, этот способ - еще и самый дешевый

                        Не спорю (кроме "предотвратить" - тут никак). Но не противоракетной брони, а противоосколочной + минимум АМГ - и все это не в ущерб другим боевым возможностям.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        так им грош цена - говорят Старк
                        Какие на Старке активные средства обороны? 76-мм пушченка с мизерными углами? Плюс не забывайте что он фрегат и шишь вам, а не броня на таком суденышке, а также то что он не ожидал атаки от союзного самолета (о чем ему сказал саудовский АВАКС).
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Шеффилд

                        Разгильдяйство с отключением РЛ средств на сеансе косм. связи + сами активные средства на Шеффилде прямо скажем так себе, как и на всем флоте англичан того периода.
                        Ваш любимый Коул - тоже пример феерического раздолбайства командира не организовавшего элементарной ПДО и наблюдения за обстановкой.
                      22. SWEET_SIXTEEN 19 ноября 2015 23:23
                        Цитата: Alex_59
                        Не спорю

                        споришь с очевидным на протяжении двух месяцев
                        Цитата: Alex_59
                        и все это не в ущерб другим боевым возможностям.

                        Каким боком броня в ущерб
                        одна польза, при совершенно мизерных затратах
                        Цитата: Alex_59
                        Какие на Старке активные средства обороны?

                        шестиствольный "Фаланкс" с радарным наведением
                        система отстрела диполей MK.36 SBROC
                        система радиоэлектронного противодействия SLQ-32

                        не говоря о ЗРК "Стандарт"
                        Цитата: Alex_59
                        76-мм пушченка с мизерными углами?

                        ПКР Экзосет тоже не верх совершенства))
                        Цитата: Alex_59
                        он не ожидал атаки от союзного самолета

                        Не ожидал))
                        А что он ожидал, патрулируя в зоне Танкерной войны, где все били всех без разбора?
                        Цитата: Alex_59
                        Ваш любимый Коул

                        надо же, вспомнил про Коул, но тактично умолчал об "Энтриме" и "Чанселорсвилле")))

                        неудачные примерчики, да?
                      23. Alex_59 20 ноября 2015 06:58
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        шестиствольный "Фаланкс" с радарным наведением

                        Ракета не была в секторе стрельбы. Привести цель на нужный угол не успел. Что, сложно Викепедию открыть?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А что он ожидал, патрулируя в зоне Танкерной войны, где все били всех без разбора?

                        Вот! Вот это ключевой момент. Если командир раздолбай - причем тут броня? И в который раз повторю - не может быть серьезной брони на таком корабле, это фрегат. И Шеффилд тоже от него не далеко стоит по габаритам и в/и. В нынешней классификации он тоже скорее фрегат, чем эсминец.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        неудачные примерчики, да?
                        Нет, я наизусть всего не помню. Почитаю на досуге что там с вашим Энтримом и Чанселорсвиллом - тогда смогу что-то сказать.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        споришь с очевидным на протяжении двух месяцев

                        Я спорю не с корабельной броней, а с вашей. Это принципиально разные вещи. Хотя с вашей броней спорить бесполезно, это у меня так, разминка для ума на досуге. smile
                      24. SWEET_SIXTEEN 20 ноября 2015 08:26
                        Цитата: Alex_59
                        Ракета не была в секторе стрельбы.

                        Хах, а чьи это проблемы
                        системы активной обороны провалили задачу

                        ps/ где были системы отстрела диполей и РЭБ?
                        или их возили в виде балласта?
                        Цитата: Alex_59
                        Что, сложно Викепедию открыть?

                        там разве не написано, что все системы фрегата задолго до атаки были приведены в готовности №3 (полная боевая готовность)
                        Цитата: Alex_59
                        Если командир раздолбай - причем тут броня?

                        Какой он раздолбай. Он действовал по инструкции, привел корабль в боевую готовность. Сбивать "Мираж" он не мог, там до самого конца было неясно кто это и что он хочет.

                        Броня отлично работает в таких случаях. Даже если обстановка изменилась, и что-то пошло не так - на неё можно положиться!
                      25. Alex_59 20 ноября 2015 12:35
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Хах, а чьи это проблемы
                        системы активной обороны провалили задачу

                        Провалили задачу:
                        1. Проектировщики. Углы обстрела надо делать максимальными.
                        2. Командир. Что за самолет? Наш, не наш, а перестрахуйся и приведи цель в сектор обстрела. Поставь помехи, маневрируй укрываясь за диполями.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        что все системы фрегата задолго до атаки были приведены в готовности №3

                        Но скромняга командир постеснялся после такого решительного начала воспользоваться этими средствами в конце пьесы. Ну молодец, чё.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Броня отлично работает в таких случаях.

                        Что, будем бронировать любую шлюпку которая пасет бородатых папуасов? Советские тральщики и МПК в архипелаге Дахлак как-то справлялись без брони и без потерь в конце 80-х. Или вы свой линкор сомалийских пиратов гонять пошлете? Смех.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        ps/ где были системы отстрела диполей и РЭБ?
                        или их возили в виде балласта?

                        Вот и я про то говорю. Командир - провалил отражение атаки. Это его проблемы, а не проблемы средств РЭБ.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Сбивать "Мираж" он не мог

                        Как трогательно. Когда это американцы "не могли" кого-то сбивать? Он не "Не мог". Он прое**л атаку Миража, вот и всё.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        там до самого конца было неясно кто это и что он хочет

                        С территории Ирака взлетел - кто он ясно было с самого начала, ему саудовец все докладывал. Чего хочет - после двух запросов с просьбой обозначить свои намерения уже было ясно чего он хочет в зоне БД где регулярно топили корабли при помощи авиации.
                      26. SWEET_SIXTEEN 20 ноября 2015 22:20
                        Цитата: Alex_59
                        Углы обстрела надо делать максимальными.

                        у иджиса они максимальные, 360 град. по азимуту
                        сильно помогло Чанселорсвиллю?

                        Цитата: Alex_59
                        Поставь помехи, маневрируй укрываясь за диполями.

                        А че не ставил? Времени не хватило...

                        вот вся цена "активным средствам защиты"
                        Цитата: Alex_59
                        а перестрахуйся и приведи цель в сектор обстрела

                        Не напомнишь радиус циркуляции 4000-тонного фрегата
                        и заодно скорость полета ПКР "Экзосет"
                        Цитата: Alex_59
                        то, будем бронировать любую шлюпку которая пасет бородатых папуасов?

                        Саддам не был бородатым папуасом
                        у него были новейшие Mirage F-1 с ракетами
                        Цитата: Alex_59
                        Как трогательно. Когда это американцы "не могли" кого-то сбивать? Он не "Не мог". Он прое**л атаку Миража, вот и всё.

                        Почитай хоть что-нибудь о танкерной войне
                        И подробности инцидента с фрегатом

                        Мираж 40 минут кружил над американским кораблем - очевидно, летчик тоже не знал что делать
                        Цитата: Alex_59
                        С территории Ирака взлетел - кто он ясно было с самого начала

                        Ирак был союзником США
                2. Даун Хаус 16 ноября 2015 14:08
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  А поврежденные корабли, как правило, стремились покинуть зону БД.

                  Ну и какова по размерам современная зона БД, когда ракеты могут "пульнуть" на тысячи километров?
                  1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 22:23
                    Цитата: Даун Хаус
                    Ну и какова по размерам современная зона БД,

                    зависит от масштабов БД

                    В дни Фолклендской войны, англичане ввели 200 мильную зону БД вокруг спорных островов
                    Цитата: Даун Хаус
                    когда ракеты могут "пульнуть" на тысячи километров?

                    По движущейся морской цели с неизвестными координатами
                    1. Даун Хаус 17 ноября 2015 23:01
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      зависит от масштабов БД

                      А не от дальности ракет, в случае глобальной войны?
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      По движущейся морской цели с неизвестными координатами

                      А спутники нам на что?
              2. Kars 16 ноября 2015 09:57
                Цитата: Alex_59
                Жду примеров, когда корабль с оторванной оконечностью продолжил активное участие в операции

                Долго ждать прийдется,речь веть о современных ракетных кораблях,но они к сожелению згорают от попадания не взорвавшейся ракеты.А арт корабли с большими повреждениями продолжали отбиваться,да и просто переход без носа в тысячу миль это тоже не фунт изюма.

                Да и Ракетному кораблю примите ко вниманию сближатся не особо надо.
              3. biznaw 16 ноября 2015 16:25
                Цитата: Alex_59
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Конечно может, у него сохранилось все оружие и средства обнаружения
                электроснабжение в норме, экипаж жив-здоров, угроза затопления отсутствует

                Жду примеров, когда корабль с оторванной оконечностью продолжил активное участие в операции. Т.е. не просто отсавался на плаву и отстреливался от пытавшихся его добить сил противника, а продолжал активные действия. Активные - это значит отыскивал новых противников на поле боя, сближался с ними, и стремился их уничтожить.


                Хмм. В Русско - японскую войну, крейсер Варяг, продолжал активные боевые действия несмотря на многочисленные попадания... Или Цусима Или вторая мировая, морские бои немцев с англичанами, немцы прорывались сквозь английский флот несмотря на ураганный огонь превосходящего врага.
                1. Alex_59 16 ноября 2015 22:09
                  Цитата: biznaw
                  Хмм. В Русско - японскую войну, крейсер Варяг, продолжал активные боевые действия несмотря на многочисленные попадания...

                  Ну не с оторванным ведь носом, правда? Этот всё опять же не в пользу развитого бронирования. Артиллерийский корабль может сохранять возможность вести бой пока живо хотя бы одно орудие с прислугой. Пусть без централизованного управления - но огонь возможен. С ракетными кораблями так не прокатит. Если РЛС или внутрикорабельные коммуникации выведены из строя, ракетами в ручную и на глазок не выстрелишь. Хотя может быть все погреба боезапаса целы. Смысл при таком раскладе прятать под панцирь ГЭУ? Броня современных кораблей - их ракеты. Они предотвращают проблемы. В то время как броня лишь снижает тяжесть последствий. Это не значит что бронирование плохо - оно нужно, но его роль глубоко второстепенна. И смысла именно в "противоракетном" сплошном бронировании нет, есть смысл только в противоосколочном бронировании.
                  1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 22:30
                    Цитата: Alex_59
                    Ну не с оторванным ведь носом, правда?

                    Что тебе так понравился оторванный нос))

                    Полная потеря оконечности (Питтсбург, Новый Орлеан, Саванна) - предельные случаи, сопряженные с критическими повреждениями вышеназванных кораблей. И вызваны они не обычной арт. дуэлью
                    Цитата: Alex_59
                    С ракетными кораблями так не прокатит. Если РЛС или внутрикорабельные коммуникации выведены из строя, ракетами в ручную и на глазок не выстрелишь.

                    Наличие или отсутствие РЛС никак не влияет на возможность запуска "Калибров". Или противолодочных ракетоторпед. Или стрельбы из ГК за горизорнт

                    "внутрикорабельные коммуникации" - пока есть электроснабжение и не повреждена ПУ, ракеты представляют угрозу для врага. Уничтожение БИЦ, скрытого в глубине корпуса, за десятком эшелонов активной и конструктивной защиты, - если огонь и продукты взрыва добрались даже туда, означает, что корабль уничтожен.
                    1. Alex_59 17 ноября 2015 06:52
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Наличие или отсутствие РЛС никак не влияет на возможность запуска "Калибров". Или противолодочных ракетоторпед.

                      Согласен. Но ведь современный ракетный корабль не ради одних только "Калибров" и ПЛУР создается. Если наш корабль мочат так что выходят из строя РЛС это говорит о том что не до "Калибров" в эту секунду. До недавнего времени основными задачами кораблей классов фрегат-эсминец-крейсер было ПВО, ПЛО и ПКО. Достаточно посмотреть на состав вооружения нашей Славы или типовой БК "Берка". ПЛО еще бог с ним, а вот ПКО и ПВО без ЦУ от РЛС - никак. Нет ЦУ - добьют в любой момент.
                      1. SWEET_SIXTEEN 17 ноября 2015 07:46
                        Цитата: Alex_59
                        Но ведь современный ракетный корабль не ради одних только "Калибров" и ПЛУР создается

                        есть еще ПКР. Для их запуска радары тоже не нужны

                        все оружие, за исключением ПВО, использует данные внешнего ЦУ
                        впрочем, даже ПВО/ПРО сейчас научили работать по внешним данным (зур с АРГСН)
                        Цитата: Alex_59
                        ПКО и ПВО без ЦУ от РЛС - никак. Нет ЦУ - добьют в любой момент.

                        Ты всерьез полагаешь что кто-то отправит его в одиночку к вражескому берегу
                      2. Alex_59 17 ноября 2015 08:10
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        есть еще ПКР. Для их запуска радары тоже не нужны

                        Кузин-то с Никольским не знают. Целые книги исписали по проблемам ЦУ для оперативно-тактических ПКР. Олег-то Капцов проблему уже решил оказывается smile
                        Ну можно конечно и без ЦУ. Можно вообще без радиолокации корабль строить. Да уже и есть такие корабли - подводная лодка называется. Без проблем.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        впрочем, даже ПВО/ПРО сейчас научили работать по внешним данным (зур с АРГСН)
                        Интересно, откуда у ЗУР с АГСН предстартовая инфа о приблизительном направлении нахождения цели, если она за радиогоризонтом. Я знаю - аэростаты с вертолетами. Ну да, это можно, пока аэростат не сдуло как в Пенсильвании 28 октября, и пока вертолет не сбили. Можно, можно. Никто не спорит что можно.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Ты всерьез полагаешь что кто-то отправит его в одиночку к вражескому берегу

                        Нет конечно. Его будет прикрывать ненужный по вашей теории авианосец. smile
                      3. SWEET_SIXTEEN 17 ноября 2015 08:18
                        Цитата: Alex_59
                        Целые книги исписали по проблемам ЦУ для оперативно-тактических ПКР

                        В них написано, что корабельный радар видит цели за горизонтом?

                        Любое загоризонтное оружие, в и.ч. ПКР, наводятся по внешним данным
                        Цитата: Alex_59
                        откуда у ЗУР с АГСН предстартовая инфа о приблизительном направлении нахождения цели,

                        Вертолет MH-60R с радаром AN/APS-147 - у него две задачи: 1. искать перископы и выдвижные устройства ПЛ. При необходимости - может использоваться для обнаружения низколетящих ПКР, передача данных - стандартная, натовская Link16 и выше

                        любой АВАКС

                        F-35 - их планируют включить в систему ПРО морских соединений

                        другой корабль КУГ
                        Цитата: Alex_59
                        Его будет прикрывать ненужный по вашей теории авианосец.

                        Его будут прикрывать самолеты с Сиганеллы)))
                      4. Alex_59 17 ноября 2015 09:34
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В них написано, что корабельный радар видит цели за горизонтом?
                        В них написано что боевая устойчивость внешних источников ЦУ очень большая проблема, ибо как только ваш вертолет видит цель, цель тоже его видит. А цель подыхать не хочет и если у нее есть средства - отработает вертолет с удовольствием. А дальше как повезет. Поэтому полагаться только лишь на аэростаты с вертолетами никто не желает и РЛС на топах мачт остаются, как и антенны средств РЭБ (в плане разведки источников излучений). А вы их хотите под броню засунуть, превратив боевой корабль в непогружаемую бронированную подводную лодку. При такой концепции лучше уж сразу одни ПЛ строить, у них гидроаккустика посильнее и возможность маневра в трех измерениях. Опять же они авианосцы легко топят - красота, правда ведь? smile
              4. o4ki 18 ноября 2015 10:18
                Прям не обломался зарегистрироваться, чтобы минусануть. Но тут, к сожалению, нельзя минусовать, не оставив 10 комментариев. Но я тебя запомнил.... По кочану, за глупости. Не отвечай ничего.
        2. Kars 16 ноября 2015 09:48
          Тут есть кстати еще один фактор--Допустим Эсминец попал под залп Гранитов,его Система ПВО смогла перехватить 100% но последний перехватывала уже система ближней ПВО=тот же Голкипер,или Каштан,разве не будет обидно если корабль згорит от осколков сбитой ракеты?
          1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 10:05
            Надо же, давно не видел тебя
            1. Kars 16 ноября 2015 11:10
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Надо же, давно не видел тебя

              тут да .давненько я в темы брони на современных короблях не заходил.
              1. biznaw 16 ноября 2015 16:29
                Цитата: Kars
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Надо же, давно не видел тебя



                Блин. Действительно давно не видали... И лейтенант снова. НКВД прессовало, разжаловали? Ну ладно хоть живой. Рады видеть!
        3. Оператор 16 ноября 2015 23:15
          Надстройки кораблей с радарными антеннами и оборудованием относятся к незащищенным частям.
          Крылатые ракеты типа "Щуки" уже шесть десятилетий умеют до основания разрушать надстройки, от кормы до носа.
          Без радаров корабли в составе АУГ превращаются в грузовые суда, несмотря на любую толщину брони борта и палубы. После чего авианосец можно брать "голыми руками".
          Поэтому корабли надо защищать в целом, а не только борта и палубу. Этого можно добиться только с помощью комплекса активной защиты - противоракетной системы.
          Броня - это анахронизм.
        4. insafufa 17 ноября 2015 13:15
          http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201511170812-415x.htm

          Предлагаю всем посмотреть вот этот пост а главное посмотреть на Имя эксперта

          И жду комментарий от Олега wink
      2. Никита Дмитриев 16 ноября 2015 10:18
        Тут спрашивали мнение корабелов?
        Работаю на Балтийском заводе инженером-конструктором 2кат., до этого работал в ЦМКБ Алмаз. Высказываюсь.

        Сейчас кто-бы что не говорил, главное в военных кораблях отношение стоимости к эффективности.

        ВСЕ Корабелы стараются, не потеряв боевой потенциал, уменьшить водоизмещение корабля, а не увеличить. Связанно это с тем что мощность движков, а соответственно и стоимость, при увеличении водоизмещения увеличивается по экспоненте. Если вы конечно хотите сохранить скорость хода боевого корабля.)))

        Т.е. при добавлении брони увеличится не только стоимость корпуса, но и
        стоимоть:
        -движков
        -механических систем( к слову арматура ДУ200 раз в 10 дороже арматуры ДУ100)
        -топлива(расход топлива будет больше и соответственно и один поход будет обходиться дороже)
        -винтов
        -валов
        -редукторов
        Все это очень дорогое оборудование.
        Для защиты от ПКР, чтоб это имело хоть какой-то смысл, бронирование должно быть более 100мм, так как броня тоньше просто не выдержит взрыва 300кг морской смеси, значит по моим прикидкам минимальное водоизмещение какого-нибудь корвета будет 3-4Кт, при 2Кт нормального современного без брони.

        Дальше по живучести броненосцев в современном исполнении.
        Скорей всего ПКР действительно потеряют в эффективности и не пробьют борт. Но при появлении таких кораблей, ни что не помещает внести в биусы ПКР программу захода на такой тип кораблей например с верху делая горку перед поражением. Это будет по стоимости не сопостотавимо со строительством серии броненосцев.

        А на счет танков:
        В танках не отказываются от брони потому что они маленькие, относительно корабля))), стоят дешево(1-5м.д.), ПТУРСЫ как основное средство поражения танка пехотой стоят дорого(100-200 тыщ.д.), а чтоб их применить надо этот танк сначала найти в кустах, оказавшись при этом в зоне прямого поражения, потом встать на колено и выстрелить выдав вспышкой свое месторасположение, при этом не факт что сможешь танк подбить пробив все его защиты. А затем самое интересное. Умудриться не сдохнуть под огнем пехоты или танков находящихся рядом, так как ты станешь целью номер один. ПТУРСы всегда были вспомогательным оружием, и нужны для того что-бы пехота не оказалась с голой жопой перед танком. Поэтому основным средством поражения танка является танковая пушка, и поэтому танки носят броню. На море другой ландшафт и другой принцип боя и поэтому нет уже брони)))
        1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 10:31
          Цитата: Никита Дмитриев
          Связанно это с тем что мощность движков, а соответственно и стоимость, при увеличении водоизмещения увеличивается по экспоненте

          Почему у Берка (9000 тонн) и Замволта (15000 тонн) ГЭУ одинаковой мощности

          Уважаемый инженер 2 категории малость ошибся:
          никакой экспоненциальной зависимости мощности от водоизмещения не существует
          существует лишь кубическая зависимость мощности ГЭУ от скорости:
          например, для увеличении скорости в 1,5 раза, придется увеличить мощность в 3,3 раза
          к водоизмещению это отношения не имеет, они вообще слабо коррелируют. В этом легко убедиться на любом примере (ТКР времен Второй мировой, 17 тыс. полное в/и, 130 тыс. л.с., 33 узла. современный эсминец "31-узловый Берк" - 9 тыс. тонн, 100 тыс. л.с.)
          Цитата: Никита Дмитриев
          механических систем( к слову арматура ДУ200 раз в 10 дороже арматуры ДУ100)

          Во сколько десятков раз арматура ДУ200 дешевле радара с АФАР ?
          Цитата: Никита Дмитриев
          Все это очень дорогое оборудование.

          Дешевле на два порядка, чем боекомплект
          Цитата: Никита Дмитриев
          Но при появлении таких кораблей, ни что не помещает внести в биусы ПКР программу захода на такой тип кораблей например с верху делая горку перед поражением

          1. Пикирующую ПКР изрешетят Кортики/Фаланксы, она для них идеальная мишень
          2. Что это изменит? горизонтальное бронирование не уступает вертикальному
          Цитата: Никита Дмитриев
          В танках не отказываются от брони потому что они маленькие, относительно корабля

          У танкостроителей задача сложнее
          забронированный объем 3-4 куб. м. - любое пробитие в 99% означает катастрофу
          у кораблях пробитие не значит ничего, нужно "завести" под броню достаточно ВВ, чтобы крушить тысячетонные переборки и механизмы
          1. Никита Дмитриев 16 ноября 2015 11:17
            Почему у Берка (9000 тонн) и Замволта (15000 тонн) ГЭУ одинаковой мощности?

            Честно, х/з. По гидродинамике и в обще по практике, так не должно быть. Могу предположить, что 30 узлов Замволд сможет на самом деле выдавать в экстренном режиме не продолжительное время и указали они это в рекламных целях, в отличие от Берка который 32узла сутками выдавать может. Еще возможно из-за формы обводов. Но сомневаюсь. Все уже давно придумано в этой сфере.

            Во сколько десятков раз арматура ДУ200 дешевле радара с АФАР ?
            АФАР конечно дорогая. 300-500милион.д. помойму. Но и арматура не дешевая. 1 шт. может стоить до 10К эвро. А на кораболь ее нужно тысячи штук.

            Дешевле на два порядка, чем боекомплект.
            Ну тут вы преувеличиваете. Военный корабль, без учета вооружения, штука не дешевая. Не сравнивайте с танкерами. Они копейки стоят по тому что по сути являются плавучими коробками. Корпус с начинкой без оружия стоит где-то треть.

            1. Пикирующую ПКР изрешетят Кортики/Фаланксы, она для них идеальная мишень
            2. Что это изменит? горизонтальное бронирование не уступает вертикальному

            -1
            ПКР не пикирует с высоты а делает горку в километре от корабля на сверх звуковой скорости. Ракеты на таких дистанциях уже не стреляют. Только артой сбивать. А она просто физически не успеет навестить и попасть.
            -2
            Массивную надстройку не забронируешь.Опрокинется суденышко. Не смотрите на броненосцы ВВ2, там не было жизненно важного оборудования в надстройке и она была относительно маленькой.
            Современному кораблю достаточно попасть 300кг бомбой в надстройку и он ослепнет. От этого только ПВО защитить сможет.

            Вы не забронируете радары, палубные ракетные контейнеры ПВО ближнего радиуса. Вертолетный ангар получится также слишком тяжелым.

            У танкостроителей задача сложнее
            забронированный объем 3-4 куб. м. - любое пробитие в 99% означает катастрофу
            у кораблях пробитие не значит ничего, нужно "завести" под броню достаточно ВВ, чтобы крушить тысячетонные переборки и механизмы

            Втутренние переборки не значат ни что, они ТОНКИЕ. Никто не будет ставить переборки толщиной 100мм. Их назначение предотвратить распространение воды и огня в соседние отсеки. И только.
            1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 11:42
              Цитата: Никита Дмитриев
              Честно, х/з. По гидродинамике и в обще по практике, так не должно быть.

              Но это есть. никакой экспоненциальной зависимости мощности от водоизмещения не существует
              существует лишь кубическая зависимость мощности ГЭУ от скорости: например, для увеличении скорости в 1,5 раза, придется увеличить мощность в 3,3 раза
              к водоизмещению это отношения не имеет, они вообще слабо коррелируют. В этом легко убедиться на любом примере (ТКР времен Второй мировой, 17 тыс. полное в/и, 130 тыс. л.с., 33 узла. современный эсминец "31-узловый Берк" - 9 тыс. тонн, 100 тыс. л.с.)
              Цитата: Никита Дмитриев
              может стоить до 10К эвро. А на кораболь ее нужно тысячи штук.

              Выходит ерунда, 1% от финальной стоимости эсминца с б/к
              Цитата: Никита Дмитриев
              Корпус с начинкой без оружия стоит где-то треть.

              Диаграмма для китайского фрегата 054, с весьма примитивным и дешевым оружием

              Корпус с отделкой и электроарматурой - 13%
              Цитата: Никита Дмитриев
              Только артой сбивать. А она просто физически не успеет навестить и попасть

              Скорость горизонтального наведения «Фаланкса» 115 град./сек , в вертикальной плоскости – аналогично, 115 град./сек. Разрежет только так
              4000 выстр. минуту

              голландский "Голкипер" еще круче
              Цитата: Никита Дмитриев
              Массивную надстройку не забронируешь.Опрокинется суденышко

              А вам не кажется, что защищенный корабль имел бы компоновку, непохожую на др. корабли
              Цитата: Никита Дмитриев
              Не смотрите на броненосцы ВВ2, там не было жизненно важного оборудования в надстройке

              Почему жизненно важное оборудование требуется размещать в надстройке?
              Если потребуются доп. объемы - достаточно увеличить ширину корпуса на пару метров, а длину можно сократить (макс. площадью из всех фигур при равном периметре обладает круг, в трехмерном пространстве - макс. объем у сферы)

              Да, незначительно пострадают пропульсивные качества, но какое значение это имеет сейчас, в эпоху "Калибров". Арт. дуэли и линейные бои, где была важна скорость, остались в прошлом

              Вертолетный ангар можно организовать под палубой, как на Петре и Вирджиниях
              Цитата: Никита Дмитриев
              Втутренние переборки не значат ни что, они ТОНКИЕ.

              Это от корабля зависит
              у британского "Вэнгарда" на противоосколочные переборки приходилось 3000 тонн в/и
              система из 25-50 мм стальных стен внутри надстройки и корпуса

              Мы изначально рассматриваем вариант с возможным пробитием брони. На помощь - все совершенство современных технологий: броневая сталь, кевлар, слоёнка из стали и керамики...
              1. Никита Дмитриев 16 ноября 2015 12:08
                Корпус с отделкой и электроарматурой - 13%

                ВЫ забыли 43% силовая установка, и 22% постройка, стоимость этого всего тоже увеличится. Особенно постройки и силовой.
                1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 12:22
                  Цитата: Никита Дмитриев
                  ВЫ забыли 43% силовая установка

                  Откуда
                  на диаграме силовая установка (красный) - 9%
                  и раз она останется без изменений, по правилам математики её можно сократить

                  Трудозатраты (22%) - распределены одинаково по всем статьям
                  Цитата: Никита Дмитриев
                  Особенно постройки и силовой.

                  Силовая установка остается без изменений
                  130 тыс. тонн - в свое время хватало чтобы разгонять Балтиморы и Де мойны до 33 уз.
                  сейчас такие скорости не нужны, существующих 100 тыс. тонн (4 х GE LM2500) хватит за глаза
                  Цитата: Никита Дмитриев
                  Вы не забронируете радары, палубные ракетные контейнеры ПВО ближнего радиуса.

                  Здесь речь идет , что бы не сгореть и не затонуть со всем экипажем, с одного попадания "Гарпуна". Что с вероятность 100% сделает любой существующий корабль

                  А РЛС защитить очень просто. Плоские антенны защищены самой компоновкой (по разным сторонам надстройки): их невозможно выбить все одним попаданием. От мелких осколков при близком взрыве ПРР Шрайк/ХАРМ поможет пластиковый радиопрозрачный обтекатель и технология АФАР (массив продолжает работать при потере нескольких передатчиков)

                  Притом, как вы понимаете, боевой корабль сохраняет боеспособность даже при потере всех РЛС. Для запуска Калибров радары не нужны, спутниковый телефон - в кармане у каждого офицера. Связь защищена.
              2. Даун Хаус 16 ноября 2015 14:16
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Если потребуются доп. объемы - достаточно увеличить ширину корпуса на пару метров, а длину можно сократить

                И это опять таки минус скорость, плюс расход.
        2. рюрикович 16 ноября 2015 21:55
          Цитата: Никита Дмитриев
          Тут спрашивали мнение корабелов?

          good good good Супер!!! Я Олега Капцова уже на протяжении 2-3 его статей о бронировании кораблей пытаюсь отправить за разъяснениями в какое-нибудь КБ судостроения! Ан нет, не получается. Лучше так , с нами,с "диванными" отстаивать своё мнение laughing
          Цитата: Никита Дмитриев
          Сейчас кто-бы что не говорил, главное в военных кораблях отношение стоимости к эффективности.

          Нууу, по мнению некоторых авторов по весу совремённая брони ,как пенопласт, по крепости, как титан, а по стоимости как бумага, что ни в коем образе, исходя из основной статьи ,не должно не влиять(по крайней мере влиять,но не сильно)на водоизмещение, следовательно стоимость корабля
          Хотелось бы, чтобы Вы привели в качестве примера, распределение весовых нагрузок чего нибудь совремённого и не секретного,дабы наши "аналитики" и любители капитального бронирования поняли, что реальность и меление языком - это две разные вещи wink
          С Уважением hi
      3. Corsair 16 ноября 2015 11:20
        Цитата: обыватель
        Основные аргументы противников бронирования:

        what Есть один по-моему мнению неоспоримый аргумент - против брони давно уже придуманы средства, причем оснастить торпеду ракету этими средствами не составит большого труда, поэтому корабелы видимо не заморачиваются сильным бронированием.
        Простой пример ракета РПГ весом в 4,5 кг пробивает 300 мм брони, представьте что будет если пробивная БЧ торпеды ракеты будет весить примерно 20-30 кг.
        Строить корабли с метровой броней? Модификация ракеты до бронебойной в денежном отношении обойдется конструкторам в сотни (а может тысячи раз) дешевле.
        1. Kars 16 ноября 2015 12:11
          Цитата: Corsair
          ракеты будет весить примерно 20-30 кг

          Ну получится отверстие диаметров в 100 мм,корабль веть не танк с его минимальным заброневым обьемом.
          Это неговоря уже что тут про защиту от торпед речи не идет,безконтактный взрыв под днищем намного страшнее попадание в борт.Но и тут более крупный бронированный корабль выигрывает из за банальных размеров и механической прочности..Так что может одно торпедное пападие и переживет,а вот Берк врятли.
          1. Corsair 16 ноября 2015 13:25
            Цитата: Kars
            Ну получится отверстие диаметров в 100 мм,корабль веть не танк с его минимальным заброневым обьемом.

            what Я ведь для примера только 20-30 кг взял, а если 100-200 кг, а второй заряд взрывается внутри - допустим термобарический заряд, что тогда будет с кораблем, либо что-то вроде напалма?
            И да насчет нырка ракеты под днище - достаточно простое и исполнимое решение.
          2. Даун Хаус 16 ноября 2015 14:20
            Цитата: Kars
            Ну получится отверстие диаметров в 100 мм,корабль веть не танк с его минимальным заброневым обьемом.

            Получится как при попадании из пушки в золдатен - бронежилет целый а золдатен нету!
            Тут вопрос не только в пробиваемости брони - сам корабль может не выдержит ракету если будет построен по современной компоновке и тупо обшит броней поверху.
        2. обыватель 16 ноября 2015 12:49
          1. Про воздействие кумулятивных БЧ на большие заброневые объемы кораблей здесь уже было сказано немало раньше. ОНИ МАЛО ЭФФЕКТИВНЫ. Наибольший урон крупному кораблю нанесет фугасная БЧ взорванная внутри корпуса. А для этого она должна быть бпронебойно- фугасной. причем чем более корабль бронирован, тем более она будет бронебойной и менее фугасной, т.е. разрушительные действия боеприпаса при той же массе уменьшатся.
          2.
          Цитата: Никита Дмитриев
          -1
          ПКР не пикирует с высоты а делает горку в километре от корабля на сверх звуковой скорости.
          А вы можете представить себе Гранит летящий на сверхзвуке и делающий горку в километре от корабля? Фактически летящий по окружности радиусом 300 метров.(Сначала кривая на взлет, потом на выравнивание и на пикирование) Кто нибудь, посчитайте нагрузки пожалуйста.
          3.
          Цитата: Никита Дмитриев
          ВСЕ Корабелы стараются, не потеряв боевой потенциал, уменьшить водоизмещение корабля, а не увеличить.
          А может зря стараются?
          Вообще, если бронирование сохранит жизни экипажу. да еще и поможет нанести ответный удар супостату оно оправдает увеличение стоимости.
          P.S.Бронирование ушло с кораблей в 50-е годы, когда молодое ракетное оружие было большим и тяжелым в прямом смысле. Ракеты размером с истребитель,пусковые утановки как башни линкора, БИУСы с пятиэтажку. Причем эти ракеты только за счет массы своей могли пробить борт или разнести надстройку. Сейчас размеры ракет стали на порядок меньше. а их количество больше. Поэтом вопросы применения брони как пассивной защиты корабля имеют право на обсуждение.
          1. mav1971 16 ноября 2015 16:13
            [quote=обыватель]
            ПКР не пикирует с высоты а делает горку в километре от корабля на сверх звуковой скорости. [/quote] А вы можете представить себе Гранит летящий на сверхзвуке и делающий горку в километре от корабля? Фактически летящий по окружности радиусом 300 метров.(Сначала кривая на взлет, потом на выравнивание и на пикирование) Кто нибудь, посчитайте нагрузки пожалуйста.[/quote]

            Что то мне кажется, что при таких заданных условиях перегрузки маневра горка будут под тысячу G....
          2. макс702 16 ноября 2015 22:52
            Цитата: обыватель
            P.S.Бронирование ушло с кораблей в 50-е годы, когда молодое ракетное оружие было большим и тяжелым в прямом смысле. Ракеты размером с истребитель,пусковые утановки как башни линкора, БИУСы с пятиэтажку. Причем эти ракеты только за счет массы своей могли пробить борт или разнести надстройку. Сейчас размеры ракет стали на порядок меньше. а их количество больше. Поэтом вопросы применения брони как пассивной защиты корабля имеют право на обсуждение.

            Вы еще забыли про убогое ПВО тех лет которое не могло попасть в эти монстры мишени, сегодняшнее ПВО не даст им не малейшего шанса да и действительно носителей этих громадин поискать надо будет.
      4. Даун Хаус 16 ноября 2015 14:05
        Цитата: обыватель
        4. "Разнесем все радары". Главное экипаж целый и корабль на ходу.

        А толку то?
        Смысл современного "главного калибра" выпустить ракеты до того, как он будет уничтожен - а дальше уже ядерная зима и война зомби wassat
        А если вам с "пиратами" воевать в прибрежной-речной зоне - то корабли подобного водоизмещения банально избыточны - хватит банальных "бронекатеров" и они есть, строились например в СССР, но это узкоспециализированная техника которой банально нет места в военной доктрине многих стран.
      5. рюрикович 16 ноября 2015 18:48
        Цитата: обыватель
        А Вам самому объяснить слабо? Хотя-бы попытаться аргументировать свою точку зрения. А то аргумент, типа
        Цитата: рюрикович
        Хотя, для малолеток читать такой бред будет интересно. Особенно в экстаз упадут от последнего абзаца с выводами!
        как-то не проходит.

        Персонально для Вас отвечу wink ,ибо уже пришёл с работы и есть пару минут...Постараюсь покороче. Тов.Капцов может писать нормальные статьи, я об этом уже говорил. По-моему.даже предыдущая, несколько дней назад мне понравилась. НО! Тов.Капцов настолько увлёкся своей идеей бронирования сомремённых кораблей, что уже несколько статей подряд одного содержания(меняются только фотки и аргументация)добивается признания. Я про бронирование! Свои аргументы уже я приводил ранее в комментариях ещё к первой статье о броне и повторяться в отличие от тов.Капцова не собираюсь.Меня добивает упорство, с которым разными путями пытаются что-то доказать...Кому????? Если ты такой умный и веришь в то, что ты делаешь, то съезди в Калининград,на "Янтарь" или в Питер(Северодвинск и т.д.), принеси свои разработки, докажи тем "тупым строителям,которые ничего не смыслят в проектировании и весовых нагрузках со стоимостями", что ты прав,. а они нет. И тогда все увидят, какой ты герой! Или я предлагал проще - обратись в КБ ,где проектируются и строятся совремённые боевые корабли и пусть тебе объяснят, почему сегодняшние кораблестроители отупели по сравнению с теми, кто строил тяжелые крейсера периода ВМВ! Слабо? СЛАБО!!!! Потому что там коротко разъяснят,почему ты не прав, а тут ты чуть ли самый-самый!!!!И мне просто жалко своего времени, чтобы спорить по устоявшимся лично для меня аопросам с детским упорством! И если вы думаете, что это отмазка, то для моих 40 лет я уже более 20 лет занимаюсь историей флота, перелопатил кучу литературы и для меня не видится авторитетным или доказательным переливание из пустого в порожнее.
      6. рюрикович 16 ноября 2015 19:29
        Цитата: обыватель
        Основные аргументы противников бронирования:
        1. "ПКР типа "Гранит" вся броня пофиг." И много в мире носителей с ПКР этого типа? ;
        2. "Сделаем ныряющие БЧ";
        3. "Сделаем "умные" БЧ. которые будут бить в незащищенные части корабля";
        Все это хорошо, но все это еще надо сделать, и где-то разместить, то есть построить флот заново
        4. "Разнесем все радары". Главное экипаж целый и корабль на ходу.
        Статьи Олега, судя по количеству комментов, вызывают оживленную дискуссию, а в споре, как известно рождается истина.
        P.S. Почему на танках, несмотря на все АЗ, ДЗ, и прочие ЗЗ не отказываются от брони?

        Начну сзади - потому что танк не утопнет в земле. А для корабля существует определённая закономерность, при которой он способен сохранить плавучесть. А самолёт способность летать. Вот и для танка такой закон не актуален в самой маленькой степени. На земле другие соотношения во всём, чем на море wink Если бы Вы это понимали, то не задавали ли такой глупый вопрос smile А если честно, то вся эта возня вокруг брони начинает напрягать...Я уже давал исчерпывающие комментарии по данной теме в предыдущих статьях о броне О. Капцова и мне просто не хочется повторяться.
        Для Вас просто скажу кратко: когда Вы поразмыслите о противостоянии брони и снаряда и проследите эту тенденция на протяжении с появления "Уорриора" и до конца ВМВ,тогда Вам станет понятно, почему с качественным изменением оружия со второй половины ХХ века изменился и подход к бронированию. Броня перешла из одного из основополагающих факторов обеспечения непотопляемости в обычный балласт,который уже не учавствует активно в защите корабля в силу своих массо-габаритных показателей. Она присутствует и сегодня, но лишь в том количестве и в том весе, насколько это необходимо для наилучшей в рамках отведённого водоизмещения защиты важных именно сегодня частей корабля. А "Гарпун" проще сбить системами ПВО, чем вешать 2000т. стали,в надежде, что (если кончится боезапас систем ПВО) ракета попадёт в этот тонкий пояс по ватерлинии и докажет правильность наличия брони в том виде, кв котором добивается Капцов -на уровне крейсеров ВМВ(100-152мм). Детский сад... hi
      7. Андрей из Челябинска 16 ноября 2015 21:26
        Цитата: обыватель
        А Вам самому объяснить слабо? Хотя-бы попытаться аргументировать свою точку зрения

        Да приводили уже 100500 раз, сколько можно-то?
        Берем обычный легкий крейсер постВМВ-шной постройки. Дабы далеко не ходить - проект 68, крейсера типа "Чапаев" заложенные еще до войны.
        В принципе - живая такая иллюстрация к теориям Олега Капцова - 10 тыс тонн стандартного ВИ, 34 уз скорости, 2339 тонн броневой защиты. А толку-то в современном бою?
        Протяженный 100 мм бронепояс, высотой аж 3,3 м из которых 1,3 метров находятся под водой. Отличный показатель для артиллерийского крейсера, но вот незадача - ПКР (ну, кроме Экзосета, быть может) на такой высоте не летают, так что попадания будут приходится куда выше. Можно попробовать поднять бронепояс повыше, но он весит более 600 тонн, и тут уже начнутся проблемы с остойчивостью. Поверх бронепояса уложена аж 50-мм бронепалуба. Чисто теоретически, она может и защитит от близкого разрыва боеголовки ПКР, содержащей от 150 кг современного ВВ и выше, но практически ее, скорее всего, просто вобьет в машинные отделения. А если и нет - несложно оснастить БЧ ракет поражающими элементами не слишком больших размеров но высокой прочности - разогнанные до гиперзвуковых скоростей взрывом, будут пробивать 50 мм броню как миленькую, а ходовой много и не надо. И что делать? Увеличивать толщину брони? Прирастить ее до 100 мм обойдется в 817 тонн (именно столько весит палуба чапаева) дополнительного ВЕРХНЕГО веса. И какой же корпус придется проектировать, чтобы сообщить ему удовлетворительную остойчивость?
        Но даже если броня останется непробитой - что же с того? Все, что выше цитадели будет уничтожено (просто всегда нужно помнить, что выше цитадели у бронированных кораблей забронированы очень малые объемы, а основные надстройки и проч не имели брони), а ведь основные боевые посты именно там. В итоге, после попадания 7-8 ПКР останется обгоревший огрызок, полностью утративший боеспособность и держащийся на воде исключительно за счет цитадели. Во времена второй мировой такой обломок мог рассчитывать скрыться от противника (в ночи, к примеру) и уйти на базу, но в современном бою с современными средствами обнаружения и огромной дальности палубной авиации и корабельных ПКР, его шансы избежать уничтожения мизерны.
        Цитата: обыватель
        P.S. Почему на танках, несмотря на все АЗ, ДЗ, и прочие ЗЗ не отказываются от брони?

        (тяжелый вздох) ПОтому что на танке его "заброневой" объем "забит" по самые люки двигателями, боеприпасами, пушками, пулеметами, экипажем и проч. Корабль имеет куда менее плотную компоновку.
      8. Kalmar 16 ноября 2015 22:17
        4. "Разнесем все радары". Главное экипаж целый и корабль на ходу.

        Сразу в голове нарисовался простой тупой план атаки:
        1. "бесполезными" "Гарпунами"/"Уранами"/"Экзосетами" или чем там еще разносим антенные посты и надстройки (прошивку их ГСН подправить соответствующим образом - дело нехитрое);
        2. когда корабль теряет радары и, как следствие, среднюю/дальнюю ПВО, в игру вступает волна: те же ПКР, что и в п.1, плюс пара-тройка особых подарков, несущих ЯБЧ.

        Думается мне, в габариты БЧ того же "Гарпуна" вполне поместится заряд на 1-5 кт, чего за глаза хватит для уничтожения прямым попаданием любого бронированного монстра; даже самая крупповская броня тут не спасет.

        Как итог, реальный толк от брони будет только в войне с папуасами, сумевшими где-то добыть легкие ПКР; в качестве примера можно взять ту же заварушку на Фолклендах. В масштабном же конфликте с по-настоящему сильным противником с применением ЯО (а как тут удержаться?) броня мало чем поможет.
      9. Setrac 16 ноября 2015 22:48
        1 Есть ядерное оружие вся броня пофигу.
        2 Есть торпеды.
        3 Посыл неясен.
        4 ...

        Истина не зависит от мнения спорщиков, хватит цитировать чужие идиотские высказывания.
        П.С. Если вашего врага съел крокодил - это не значит что он ваш друг.
      10. seos 18 ноября 2015 19:58
        Никаких "Гранитов" в не потребуется, хватит и одного "Гарпуна" с проникающей боевой частью.... и все миллиарды потраченные на это корыто пойдут под воду...
        1. Kars 18 ноября 2015 21:30
          Цитата: seos
          ватит и одного "Гарпуна" с проникающей боевой частью

          ага,и у проникающей части будет меньше ВВ,да и скорости у гарпуна как то маловато.
    2. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 07:51
      Цитата: рюрикович
      Особенно в экстаз упадут от последнего абзаца с выводами!

      Очень жаль, что первый комментарий к статье настолько неинтересен и убог
      1. рюрикович 16 ноября 2015 19:03
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Очень жаль, что первый комментарий к статье настолько неинтересен и убог

        Себялюбие задело??? wink Потому что к Вашей первой статье о бронировании совремённых кораблей давались мною исчерпывающие комментарии,когда было ещё интересно, а для третьей(четвёртой,пятой)статьи, в которой повторяются с упрямством(не упорством, потому что упорство есть совершенствование себя)попытки навязать своё мнение читателям и что-то доказать( мы ж все тупые по сравнению с Вами и ничего не смыслим в устройстве корабля wink )достаточно и таких комментариев hi
        ПС У Вас есть интересные статьи, которые интересно читать( я уже это отмечал), но в данной теме Вы уже приедаетесь своей настойчивостью( это мягко сказано).Ничего Вы не доказали, а вот свой авторитет подпорчиваете. Мне лично по-барабану, но будет плохо, когда Вы скатитесь туда, где над Вами будут открыто смеяться. А пока лишь сарказм wink . Критика, она на то и критика, чтобы человек подумал над собой и изменился. Или хотя бы не стал хуже.И научитесь различать разницу между упорством и упрямством.
        С Уважением, hi
        Кстати, над Вами уже многие смеются, не увеличивайте их количество своим упрямством, а то самолюбие ещё больше пострадает smile . А обратитесь в те структуры, которые занимаются серьёзными делами, там вам исчерпывающе дадут ответы на Ваши вопросы в области кораблестроения...Истину нужно искать там, где её можно найти, а не среди подобных себе. Ну а если так не хочется, тогда и не обижайтесь на то, что Вас критикуют. Сколько людей - столько и мнений wink
      2. макс702 16 ноября 2015 23:22
        Вопрос брони он вопрос тактики, а вопрос стратегии это для чего вообще нужен ФЛОТ?Какова его задача? Когда и при каких условиях он будет применяться? У США это элемент нападения, и нападают они в силу сложившихся обстоятельств лишь на противников неспособных дать им полноценный отпор,в противном случае в ход идут другие методы и способы.. соответственно им броня особо и не нужна , вот будет скачок технологий когда с "тойоты" или с плеча стрелка можно будет запустить ракету которая утопит эсминец то да броня махом вернется на место, а пока угрозы для флота США нету и броня не нужна.. Нам бронировать свои корабли чтоб супостат сразу не утопил смысла тоже особого нет, ибо ЕСЛИ НАЧАЛ ВОЕВАТЬ ФЛОТ то ВСЕ пришел песец планете Земля! Или кто-то рассматривает нападение на наш флот не причиной к третьей мировой? Мы значит будем смотреть как уничтожают наш ТОФ, одновременно ЧФ, и СФ и ничего с этим не делаем? Да ладно! Как только станет об этом известно мобильные пусковые покинут части , а возможно прямо и из расположения осуществят пуск , шахтные то же не особо задержаться , авиация да немного припозднится но и она должна успеть к празднику.. и скажите мне за чем в этом случае нашим кораблям броня а-ля линкоров времен ВОВ? Она как то изменит расклад или повлияет на ситуацию? Нет! Последний раз когда мир стоял на грани (возможно) был инцидент с "Курском" весь СФ бомбил акваторию несколько часов за чем то, а потом был звонок по телефону и разговор, после которого были списаны долги и выданы кредиты.. Так что если в реале завертится и начнется массово уничтожаться флот тут звонки не помогут ,а будут нажаты кнопки из-за боязни не успеть это сделать потом.. вывод США броня не нужна ибо нет угроз(пока) , а нам не нужна потому что не спасет ..
    3. IS-80 16 ноября 2015 08:17
      Цитата: рюрикович
      Прогартал, посмотрел картинки, пробежал глазами...Заметив знакомые слова про свободные объёмы корпуса,броню и прочее, сразу видно кто писал...

      Тут по названию статьи можно догадаться. Опять АдмиралЪ Капцов ведет эскадру линкоровЪ в атаку. smile
    4. Malkor 16 ноября 2015 08:48
      Поскольку у нас даже танки и другие ББМ предполагают использование в условиях ядерной войны, хотелось бы услышать в чем преимущество бронированной колоши над маневренным эсминцем при попадании в них тактического яо.
      комментарии дебильных малолеток , что такое невозможно - не принимаются.
      1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 08:56
        Цитата: Malkor
        в чем преимущество бронированной колоши над маневренным эсминцем при попадании в них тактического яо.

        А с чего это ты взял, что у бронированной калоши хуже маневренность

        ТКР "Хагуро" (1925 год), 36 узлов (~ 70 км/ч), современным эсминцам такое не снилось

        ps/ радиус циркуляции линкора "Айова" был меньше, чем у эсминца Флетчер
    5. Sergei1982 16 ноября 2015 13:49
      Придумать новую бронебоиную головную часть на ПКР много проще,чем сделать на корабле броню,а проблем с головной частью много не будет: маленький ПТУР весом в 10-20 кг пробивает 1-1,5 м брони,так что создание брони на корабле это утопия.
      1. Kvazar 16 ноября 2015 17:45
        Гранит 12 метров пробивает и что кумой, да только весит 7 тонн? Корабль не танк.
    6. Setrac 16 ноября 2015 22:43
      Человек всерьез верит что броню не устанавливают из за её высокой стоимости?
  2. ziqzaq 16 ноября 2015 07:10
    Товарищ Капцов - непотопляемый броненосец ВО....
    Всем доброго утра!!!!!
    1. blizart 16 ноября 2015 07:23
      Давайте уже попросим выделить Олегу условную секцию недостроенного "Кронштадта" и "Гранит". Мы же имеем статус СМИ. Право же он своим упорством и нетривиальностью взглядов этого достоин.
      1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 07:49
        Цитата: blizart
        условную секцию недостроенного "Кронштадта" и "Гранит"

        почему именно "Кронштадт"?
        причем здесь он, со своей схемой бронирования, рассчитанной на угрозы того времени

        Корабли проекта 69 Главный бортовой пояс толщиной 230 мм и высотой 5 м простирался от 62 до 431 шп. (76,8% от длины корабля по ватерлинии). Под водой он опускался на 1,6 м. По расчетам, главный бортовой пояс не пробивался немецким 280-мм снарядом с дистанции более 70 кбт (12,8 км) на курсовом угле до 50°. (масса 330 кг, скорость в момент встречи ок. 2М)

        И причем здесь практически снятый с вооружения "Гранит"

        Мы ж не от гранитов защищаемся. На Западе не существует ПКР крупнее "Гарпуна". Перспективная дозвуковая LRASM - и та ничего сделать не сможет
    2. TIT 16 ноября 2015 07:43
      Цитата: ziqzaq
      Товарищ Капцов - непотопляемый броненосец ВО....


      смысл каждой новой статьи понятен ( даже из названия ), но читается легко и с интересом --- талант получается .

      предлагаю накидывать ему темы для статей которые так или иначе не освещались на ВО .

      1. ГИБЕЛЬ В ЮЖНЫХ МОРЯХ «Принс оф Уэлс» и «Рипалс»
      TIT
      1. Kars 16 ноября 2015 12:14
        Цитата: TIT
        1. ГИБЕЛЬ В ЮЖНЫХ МОРЯХ «Принс оф Уэлс» и «Рипалс»

        http://ship.bsu.by/text/4020
        Или вас интересует что бы было не буть Уэлс и Рипалс бронированым?или буть у Рипалса Форт М?
        1. TIT 16 ноября 2015 19:00
          Цитата: Kars
          Или вас интересует что


          Цитата: TIT
          предлагаю накидывать ему темы для статей которые так или иначе не освещались на ВО .


          хочу услышать эту историю в изложении Олега ( саму историю как то в жж читал с фото и дополнительными отступлениями о общей обстановке на ТВД )
          TIT
          1. Kars 16 ноября 2015 21:33
            Цитата: TIT
            хочу услышать эту историю в изложении Олега

            Немного не понятно,вам нравится стиль изложения Олега?Или что то конкретное про ЛК типа Кинг Джордж которые считаются самыми убогими Лк ВМВ.
            А по теме лично по моим ..заказам.. статьи были--про борьбу линкоров и авианосцев)))
  3. Mera Joota 16 ноября 2015 07:18
    Полагаю вопрос бронирования кораблей встанет только после реальных морских сражений и скорее всего не у американцев...
    1. Комментарий был удален.
  4. Per se. 16 ноября 2015 08:14
    Не понял, в чём была "крамола" удалённого комментария? Американцы бронируют корабли, эсминцы "Арли Бёрк" тому пример, и выводы они сделали именно после Фолклендов. Корпуса кораблей серии впервые за многие годы в американской судостроительной практике стали изготавливаться практически целиком из высокопрочной стали, с применением лишь отдельных узлов и секций из алюминия, в частности, труб газотурбинных установок и грот-мачты. Метацентрическая высота кораблей 2-й серии повышена за счёт снижения веса надстройки. На трёх четвертях длины корпуса эсминцев 2-й серии была увеличена толщина металлической обшивки, была улучшена эффективность расходования топлива за счёт внесения изменений в конструкцию носовой части судна. Конструкция гребных винтов также была улучшена для снижения уровня кавитационного шума. Кроме того, были расширены жилые помещения эсминцев серии для размещения личного состава авиагруппы, а также женщин-военнослужащих. С целью увеличения боевой живучести в корпусе корабля были дополнительно установлены пять бронированных переборок. Жизненно важные боевые посты расположены ниже главной палубы; антенные посты РЭВ распределили по кораблю с целью уменьшения вероятности поражения. Посты управления противолодочными сенсорами и управления стрельбой ракет «Томагавк» помещены отдельно от БИЦ. Помещения ГЭУ, РЭВ и постов управления имеют кевларовую противоосколочную защиту. Всего для защиты основных боевых постов и агрегатов каждого эсминца типа «Арли Бёрк» при строительстве расходуется более 130 тонн кевлара (в том числе 70 тонн этого прочного, но дорогостоящего материала, идёт на защиту боевых постов).
    Целям защиты механизмов и оборудования ниже конструктивной ватерлинии также служит местное противоосколочное бронирование из высокопрочных алюминиево-магниевых сплавов до 25,4 мм толщиной. Плитами из этих сплавов защищены основные волноводы, кабели и наиболее важные боевые посты (верхние ярусы надстроек, помещения БИП, погреба боезапаса).
    1. ism_ek 16 ноября 2015 09:01
      И что кевларом защитить можно? Его больше используют для снижения веса, а не защиты. Яхта Абромовича частично из кевлара сделана. Да и 130 тонн кевлара нашей стане не "по карману".
      Можно провести аналогию с другими родами войск, которые чаще участвуют в военных конфликтах. Американцы приехали в Ирак на Хамерах, а уезжают на монстроподобных агрегатах. Террористы же отлично ездят на небронированных hilux.
      В авиации бронирование штурмовика су-25 оказалось оправдано. А вот бронирование бомбардировщика су-34 является сорным решением.
      1. Per se. 16 ноября 2015 09:40
        Речь о разумной защите, а не о том, чтобы из всего делать броненосцы или штурмовики. Тем не менее, практически все боевые самолёты имеют бронеспинку кресел пилотов и лобовое бронестекло, нередко, бронируются топливные баки и боекомплект. Что до кевлара на "Арли Бёрк", так он там не единственный элемент повышающий живучесть, жаль, что Вы лишь на кевлар внимание обратили, который, однако, выполняет противоосколочную защиту именно в качестве брони. То, что террористы ездят на джипах, не отменяет бронетехнику, да и надо отличать партизанские методы боевиков, противодействие им, от войны с полноценной армией и флотом. То, что американцы приехали на джипах в Ирак, а уезжают на "монстроподобных агрегатах"... В Ираке всё решило господство в воздухе, что захватили США перед армией Хусейна, наконец, кроме джипов у янки были и "Бредли" с "Абрамс". Гораздо печальнее, что у нас, где не надо, такое хавно, как "Бредли" сделали чуть ли не образцом для подражания, наплодив уже "мастодонтов" в своих новых разработках БМП и БТР, которые больше нужны, как полицейские машины, машины спецназа ВВ, в противопартизанской войне, антитеррористических операциях, а не большой войне в защите просторов России. Всё хорошо в меру, и к месту.
      2. Комментарий был удален.
      3. Mera Joota 16 ноября 2015 09:49
        Цитата: ism_ek
        А вот бронирование бомбардировщика су-34 является сорным решением.

        Сорным...очень даже да...
    2. RPG_ 16 ноября 2015 09:14
      Они просто усилили силовой набор для увеличения прочности конструкции в целом, известный недостаток особо сурово ощущался на Тикондерогах.
      Местное бронирование это конечно хорошо, но сравнивать его с цитаделью не стоит ибо совсем другой уровень. Оно способно уберечь корабль от лакишотов, и на этом всё.
  5. лис 16 ноября 2015 08:17
    парни,давайте скинемся Олегу на бронированную шлюпку(на большее не соберём),пусть человек порадуется))))
    а серьёзно,что то в этом есть.танки ,каски,броники тоже списывали со счетов,а получилось то вон как.кто знает,чем головы у проектировщиков забиты,может и придумывают какую бронезвездусмерти)))
    1. Per se. 16 ноября 2015 08:33
      Стебаться здесь, конечно, весело, но когда вокруг пучина морская, а в корабле вся твоя жизнь, каким бы он ни оказался раздолбанным от повреждений, если броня спасает, в ней есть смысл. Даже более того, если эта броня и обречённому уже кораблю, даст живучести на пару лишних минут, это может спасти больше жизней моряков. Жаль, что надо биться, как рыба об лёд, пытаясь доказать, что повышение живучести решаемая проблема, и она стоит того, чтобы ею заниматься. Сейчас много новых материалов и технологий, и не надо хохмить про броненосцы прошлого, не о них уже речь в сравнениях, а о повышении защиты современных кораблей, современными средствами.
      1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 08:48
        Цитата: Per se.
        если броня спасает, в ней есть смысл. Даже более того, если эта броня и обречённому уже кораблю, даст живучести на пару лишних минут, это может спасти больше жизней моряков

        Или хотя бы израсходовать боекомплект

        притом бронеплиты стоят сущие пустяки
        1. Kvazar 16 ноября 2015 17:55
          Примерно 3 ляма (рублей) на круг за одну тонну бронирования будут стоить (сталь, пластики, кевлар и Ко). 2000т брони = 6,000,0000,000! рублей. Много это? Округлим до 100лямов баксов (т.к. очень большой геморой со сваркой). По хорошему цена не кислая. Это 50 ракет калибр как бы...
    2. RPG_ 16 ноября 2015 09:15
      С каждого по миллиону баксов? К сожалению это непомерная сумма для моего бюджета.
      1. Комментарий был удален.
  6. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 08:24
    Ладно, у кого есть что добавить по поводу расхождения стоимости гражданских и военных кораблей на три порядка
    1. Alex_59 16 ноября 2015 09:05
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      Ладно, у кого есть что добавить по поводу расхождения стоимости гражданских и военных кораблей на три порядка

      Есть что добавить по поводу стоимости брони. Несомненно стоимость железа копейки, и спорить нет смысла. Но тем не менее бронирование - все равно не бесплатно и стоимость корабля вырастет при применении развитого бронирования. Почему? Потому что корабль с развитым бронированием будет иметь бОльшие габариты и массу, чем Берк. На корабле размером Берка бронирование толще 50 мм невозможно. Если же мы захотим забронировать корабль серьезно (т.е. хотя бы 100 мм пояс) это будет уже корабль размером и массой с наш 1164. Это в свою очередь приведет к увеличению сроков строительства каждоей единицы. А каждый лишний месяц пребывания корабля на верфи нужно платить зарплату рабочим и инженерам которые корабль собирают, оплачивать электрэнергию и прочее. Как результат - стоимость еденицы вырастет, число кораблей в серии сократится. Что приобретем взамен? Броню, которая пробивается любой адекватной размерам корабля ПКР. Хотя в США еще при строительстве "Бруклинов" пришли к выводу, что массовость постройки важнее чем индивидуальное боевое превосходство каждой отдельной еденицы. И После "Бруклинов" пришли к "Кливлендам", которыми я восхищаюсь. В общем железо конечно стоит не много, но стоимость дополнительного железа не равна нулю.
      1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 09:23
        Цитата: Alex_59
        и стоимость корабля вырастет при применении развитого бронирования

        Конечно вырастет. вот только будет ли заметно - на фоне 2 млрд. современного эсминца
        Цитата: Alex_59
        Потому что корабль с развитым бронированием будет иметь бОльшие габариты и массу, чем Берк. На корабле размером Берка бронирование толще 50 мм невозможно.

        Вы даже прочитать поленились, сразу писать))

        Какова масса брони? По самым грубым оценкам (15% стандартного водоизмещения, как на наиболее тяжелых ТКР периода Второй мировой) ~ 2 тыс. тонн для корабля, аналогичному по возможностям и составу вооружения эсминцу типа “Арли Берк”.

        Чем обеспечить плавучесть этого “утюга”? Очевидно, дополнительными объемами корпуса. Какие-либо международные ограничения по тоннажу в наше время отсутствуют. А стоимость самих металлоконструкций исчезающе мала на фоне др. статей расходов

        Цитата: Alex_59
        Это в свою очередь приведет к увеличению сроков строительства каждоей единицы

        Расскажи это STX и Daewoo Shipbuilding
        средний темп постройки 330-метрового супертанкера - 18 месяцев

        японцы строят за год вертолетоносцы (27 тыс. тонн полное в/и)
        корпус эсминца спускают на воду через 15 мес. после закладки, а потом ждут год пока им из Италии привезут арт. пушку

        Сборка металлоконструкций не стоит ничего и никак не влияет на темпы постройки, в отличие от готовности и наличия высокотехнологичной "начинки"
        1. Alex_59 16 ноября 2015 09:31
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          вот только будет ли заметно - на фоне 2 млрд. современного эсминца

          При сокращении военного бюджета?
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Вы даже прочитать поленились, сразу писать))

          Не понял суть вашего ответа (Кстати рад, что мы снова на Вы). Факт в том что рост габаритов и водоизмщения при развитом бронировании неизбежен. И это дает "ничего", потому что вопрос пробития брони современными ПКР решен еще в 60-е годы.
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Сборка металлоконструкций не стоит ничего и никак не влияет на темпы постройки

          Наши диалоги не идут вам на пользу. По прежнему "ничего" и "никак". Я же в своем посте написал что железо стоит копейки (т.е. я как бы с вами согласен), но вам и тут надо поспорить. Копейки - да. Ничего - нет.
          1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 09:47
            Цитата: Alex_59
            При сокращении военного бюджета?

            При сокращении военного бюджета не построят корабль
            наличие брони и или отказ от неё роли играть не будет
            Цитата: Alex_59
            И это дает "ничего", потому что вопрос пробития брони современными ПКР решен еще в 60-е годы.

            как современные ПКР могли быть в 60-е годы? не находишь это странным
            Цитата: Alex_59
            Копейки - да.

            т.е. не имеет значения на фоне др. статей расходов
            1. Alex_59 16 ноября 2015 10:00
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              как современные ПКР могли быть в 60-е годы? не находишь это странным

              Это демагогия и игра слов. Проектироващики советских ПКР (в том числе Гранита который вы недолюбливаете) в отличае от вас помнили, что линкор "Айова" всю холодную войну не был "несовременным". И его как-то надо было топить. Поэтому 400 мм брони для Гранита не проблема. smile
              1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 10:10
                Цитата: Alex_59
                Это демагогия и игра слов.

                был задан вопрос -
                Какие из современных ПКР были в 60-е годы?

                причем тут айова. 400 мм -интересно, каким образом. при угле встрече свыше 30 град. от нормали гарантирован рикошет
                1. Alex_59 16 ноября 2015 10:21
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Какие из современных ПКР были в 60-е годы?

                  Ну если уж это так важно - ищите год начала разработки "Гранита". Когда найдете - посмотрите сколько броинрованных кораблей в том году было в составе ВМС США. (подсказка - их было больше чем 4 "Айовы"). Тогда пазл может сойтись. Хотя я заранее знаю что вы скажете - Гранит не современное барахло.
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  400 мм -интересно, каким образом.

                  Это сов.секретно, но я предполагаю кумулятивно-фугасная БЧ. Только не надо опять разводить срач на 100 страниц о том как в дырку диаметром 30 мм просунуть фугасную БЧ. Это скучно. Если вы захотите разобраться "каким образом" - ищите в инете сами. Там есть обрывки инфы достаточной для понимания каким именно образом.
                  1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 10:41
                    Цитата: Alex_59
                    Ну если уж это так важно - ищите год начала разработки "Гранита"

                    Т.е. современных ракет в 1960-е годы не существовало

                    Вместо них были "Комета", КСЩ и П-15 "Термит", по своим габаритам соответствовавшие истребителю. Благодаря несовершенным технологиям той эпохи, их стартовая масса достигала 3 тонн. Боевая часть (в среднем) - 500 кг.

                    Эти монстры иногда испытывались против бронированных кораблей-мишеней. При этом, даже попадания в ТКР пр. 68-бис (не самый совершенный корабль, пояс всего 100 мм) не дало внятных ответов на вопрос: "Была ли пробита броня".

                    В наши дни ПКР уменьшились в 10 раз, одновременно с возможностью их применения тактическими истребителями (какова плотность в залпе! минимум несколько штук). возврат к 3-тонным КСЩ невозможен - единичных монстров растерзает ПВО
                    Цитата: Alex_59
                    Это сов.секретно,

                    Как жаль, на самом интересном месте
              2. mav1971 16 ноября 2015 16:45
                Цитата: Alex_59
                Поэтому 400 мм брони для Гранита не проблема. smile


                Странно все же.
                Совершенно непонятная яйцеобразная БЧ с диаметром в 0.6м.

                Привожу цитату:
                "Можно отметить, что раздельное проектирование ПКР и ПрБЧ для ПКР 3М45 (СССР, 1983 г.) противокорабельного ракетного комплекса (ПКРК) “Гранит” (компоновка “ракета–двигатель” [9]) привело к неуместной форме головной части ПрБЧ (типа бетонобойного артиллерийского снаряда [11]), так как в пробитии корабельных преград ПрБЧ (λ = 1,65 [9, 11]) не участвует, что показано на основе численного моделирования (МВТУ им. Н.Э. Баумана, 1981 г.) взаимодействия ПКР с преградой."
                ...
                Следует также отметить, что все зарубежные ПКР в качестве БЧ имеют ПББЧ с удлинением λ от 2,0 до 3,1

                Оригинал.
                ВОПРОСЫ СОЗДАНИЯ БОЕВОГО СНАРЯЖЕНИЯ КИНЕТИЧЕСКОГО ДЕЙСТВИЯ УПРАВЛЯЕМЫХ РАКЕТ
                27.11.2012
                1. Alex_59 16 ноября 2015 21:47
                  Цитата: mav1971
                  Странно все же.
                  Совершенно непонятная яйцеобразная БЧ с диаметром в 0.6м.

                  Все эти вопросы секретны и мы можем только предполагать. Но та цитата что вы приводите в некотором смысле подтверждает мои предположения. Та самая яйцеобразная БЧ действительно никак не участвует в пробитии борта и брони. За нее это скорее всего делает кумулятивный заряд расположенный перед ней. В ТТХ "Гранита" открыто сказано о существовании именно кумулятивно-фугасной БЧ. При этом никто не утверждает что кумулятивный заряд и фугасный заряд - это один единственный заряд. Скорее всего их именно два. Просто в инете фотки только одной фугасной составляющей гуляют.
                  Плюс, все эти выкладки соотносятся с наличием реальной цели - ЛК "Айова" с бронированием чуть больше 300 мм. Т.е. 400 мм - это с небольшим запасом для гарантированного выноса "Айовы".
          2. двг79 16 ноября 2015 10:14
            Это каким образом,что то не слышал про бронебойные БЧ.Рост водоизмещения конечно будет ,но при изучении эволюции скажем крейсеров видно что в основном он происходил из-за усиления вооружения.
    2. Комментарий был удален.
    3. Mera Joota 16 ноября 2015 09:56
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      Ладно, у кого есть что добавить по поводу расхождения стоимости гражданских и военных кораблей на три порядка

      Только по эксплуатационным расходам. Бронирование приведет к росту водоизмещения, соответственно расходу топлива. Когда кораблей по пальцам посчитать, то возможно это не так критично. Если их не один десяток, то уже да... Доказывай потом в конгрессе что увеличение ежегодных расходов на флот на несколько ярдов оправдано повышением защищенности строимых кораблей. Этож сколько негров и латиносов останутся без пособий...за кого они голосовать будут?
      1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 10:03
        Цитата: Mera Joota
        Бронирование приведет к росту водоизмещения, соответственно расходу топлива.

        Замволт крупнее Берка на 5000 тонн

        у них ГЭУ одинаковой мощности, притом, более современный замволт с полным электродвижением экономичнее
        1. тлауикол 16 ноября 2015 11:46
          Замволт еще в море то толком не выходил, а уже "экономичнее"
          1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 11:49
            А что это изменит. Там из все очевидно из компоновки
            одинаковая мощность при более совершенной и эффективной электротрансмиссии
            1. тлауикол 16 ноября 2015 12:05
              Берк 6000 миль на 18 узлах. Замволт прогнозируют 4500 на 13 узлах
              1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 12:08
                Цитата: тлауикол
                Берк 6000 миль на 18 узлах. Замволт прогнозируют 4500 на 13 узлах

                при каком запасе топлива
                у Берка знаю, 1300 тонн керосина

                Электротрансмиссия должна быть экономичнее априори.
                1. тлауикол 16 ноября 2015 12:19
                  хотите сказать, на Замволте будет 700 тонн керосина ? разбавленного морской водой ?
                  1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 12:27
                    Цитата: тлауикол
                    хотите сказать, на Замволте будет 700 тонн керосина

                    хочу сказать что данные 4500 на 13 уз. не соответствуют действительности

                    крупные корабли всегда имели большую дальность и автономность
  7. Маклуха-Маклауд 16 ноября 2015 09:01
    Как не бронируй корабль, взрыв под килем разламывает корпус пополам от гидравлического давления.
    Сейчас все торпеды под это заточены. А если ПКР будет нырять под корабль?
    1. двг79 16 ноября 2015 10:18
      Если бы у бабушки были яйца...,ну вы поняли.Сколько уйдёт времени и денег на новую ПКР с такими свойствами?Думаю много,очень много.
    2. shurup 16 ноября 2015 11:26
      Это будет летающий торпедный аппарат с тормозным парашютом(ПК леТАльное изделие). Недостатком является уязьвимость в момент ныряния.
    3. mav1971 16 ноября 2015 11:58
      Цитата: Маклуха-Маклауд
      Как не бронируй корабль, взрыв под килем разламывает корпус пополам от гидравлического давления.
      Сейчас все торпеды под это заточены. А если ПКР будет нырять под корабль?


      на какой дистанции от корабля вход в воду?
      Каким образом будет осуществлен "просто нырок" на скорости в 700-2000 км\час - либо саморазрушение, либо "одно из двух".
      Слишком разные среды, воздух и вода.
      Это будет работа только БЧ? которая просто должна добраться до корпуса как простая болванка?
      Или все же полноценный управляемый на конечном этапе снаряд?

      ЗЫ. Абстрактно:
      Ракета должна сказать ПВО :"погоди, я щас нырну", потом снизить скорость до уровня 200км\ час, сделать горку, войти в воду, переключить ГСН, стряхнуть пот со лба, и пробулькать "погнали дальше". :)
  8. _КМ_ 16 ноября 2015 10:59
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    у них ГЭУ одинаковой мощности, притом, более современный замволт с полным электродвижением экономичнее


    Их ГЭУ неравноценны. Суммарная сложность и стоимость ГЭУ "зумволта" выше. Все равно что "тойоту приус" с "грантой" сравнить. Формально мощность двигателя сопоставима, фактически нет.
    1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 11:16
      Цитата: _КМ_
      Их ГЭУ неравноценны.

      Мощность на гребных валах одинакова?

      При 5000 тонн разницы в водоизмещении
  9. marinier 16 ноября 2015 11:04
    Доброе времиа суток!
    На мой взглиад статиа информативнаиа,коне4но не беспорнаиа.Но несомнена
    грамотнаиа.
    От мениа толко слова блогадарности Автору!
  10. shurup 16 ноября 2015 11:14
    Кораблю страшнее пожар на борту, чем дырки в броне и отсутствие носа с якорями.
    И вообще, не вернуться ли к проекту "водобронного судна" или защититься собственными запасами угля?
  11. xomaNN 16 ноября 2015 11:43
    С автором соглашусь в том, что и моё советское время, один перечень оборудования и п/я, многочисленные "оружейники и прибористы со всего СССР", показывали - основные деньги в кораблестроении военном уходят на "начинку" no
  12. Dimon19661 16 ноября 2015 13:15
    Так смешно читать многие комменты...Инженер конструктор ,который работает с боевыми кораблями попробовал обьяснить нужность брони в современных условиях-диванные эксперты махом заткнули.Конечно боевой корабль практически не отличается по корпусу от судна-он тоже железный.Но вот как это воплощено на практике-вы хоть почитайте.Там кстати совсем другой набор,который рассчитан на совсем другие нагрузки.Если бы уважаемые диванные эксперты хоть раз поприсутствовали на практических стрельбах,они бы наверно сильно удивились узнав какой урон наносит собственное оружие корабля при его применении.Для других экспертов было бы откровением узнать ,что ПКР перед поражением корабля делает горку,а не тупо бьет в борт.Я знаете ли частенько бывал на подобных мероприятиях,так что понимаю о чем речь.Ну а по стоимости-действительно львиная доля средств идет на "начинку",но и корпус стоит огромных денег-значительно больше ЛЮБОГО гражданского корабля сравнимого водоизмещения.
    1. рюрикович 16 ноября 2015 21:08
      Цитата: Dimon19661
      Ну а по стоимости-действительно львиная доля средств идет на "начинку",но и корпус стоит огромных денег-значительно больше ЛЮБОГО гражданского корабля сравнимого водоизмещения.

      Вон тов.Капцову это объясните wink
  13. Даун Хаус 16 ноября 2015 13:26
    Два вопроса к Автору.
    1. Почему вы не упомянули в примерах изначальную стоимость "тех самых" бронированных монстров - по тому же индексу покупательской способности сейчас бы и подсчитали приблизительно стоимость бронированного/небронированного корпуса.
    2. Я конечно человек тут новый, но как я понимаю вы определенно не хотите замечать того, что условия применения и задачи современного флота изменились - теперь это по сути ПРО-ПВО-РВСН морского базирования и этим и объясняется их современный вид - это не более чем плавучие базы.
    Соответственно вопрос - где статьи про стратегию-тактику применения бронированных монстров в современных условиях - что они будут делать?
    1. тасха 16 ноября 2015 15:18
      Приближённо. Если брать за основу стоимость унции золота, то на постройку ЛК Айова ушло около 100 млн долларов при цене за унцию 35$. Сейчас золото стоит 1100-1200$ за унцию, рост в 30 раз. Т.е. ориентировочная стоимость такого ЛК сейчас - 3-3,5 млрд.
      Если же брать за основу стоимость нефти, то сайт Inflation Data в текущих долларах на 1946год выводит цену нефти 1,63, а в 2014 - 85,66 т.е. рост в 50 раз.

      Эсминец класса "Флетчер" в 1942 году стоил 10-11млн. Крейсер "Кливленд" - официальная цена 31млн. АВ "Энтерпрайз" около 20млн.

      В книге А.П.Шершова "К истории военного кораблестроения" 1952г. приводились данные по удельному весу элементов корабля. Например, для ЛК
      Корпус с системами и командой - 30-32%
      Бронирование - 38-41%
      Вооружение - 14-18%
      Механизмы - 7-10%
      Снабжение 2-3%
      Топливо 6-9%

      Такие же цифры для крейсеров

      Корпус с системами и командой - 32-35%
      Бронирование - 7-15%
      Вооружение - 8-14%
      Механизмы - 20-27%
      Снабжение 2-3%
      Топливо 13-16%

      Миноносцы
      Корпус - 35-38%
      Бронирование - 0
      Вооружение 8-12%
      Механизмы 9-15%
      Топливо 4-6%


      Из таблицы видно, что наибольший процент падает на вес корпуса, кроме того, на бронирование (у линейных кораблей) и на механизмы (у крейсеров, эскадренных миноносцев и у подводных лодок). Для облегчения этих частей корабля без ущерба для качества его вводятся новые легкие металлы, пластмассы, электросварные конструкции и т. п. Во избежание перегрузки, вредно влияющей на ходкость и непотопляемость корабля, увеличение против проекта одной из статей нагрузки должно быть компенсировано таким же уменьшением другой какой-либо статьи.

      Вес компонентов системы Иджис Baseline 7 - около 700тонн. Цена - 1,5млрд+- в зависимости от комплектации.
      1. тасха 16 ноября 2015 16:16
        Поправка: у миноносцев доля механизмов: 35-40%, топливо: 16-19% вооружение 6-8%
      2. рюрикович 16 ноября 2015 21:16
        Так нормальные люди это и понимают, что в рамках заданного водоизмещения .размеров и стоимости существует некий баланс, при котором улучшение одних характеристик приводит к ухудшению других Это аксиома! Вот только у некоторых упартых авторов это всё равно не так. Они с пеной у рта доказывают, что если на "Орли Бёрк" бахнуть 2000 т. брони, то это будет супер корабль! А "Замволт" ещё круче, если туда бахнуть ещё больше брони! laughing
      3. Kvazar 16 ноября 2015 21:18
        Все верно, просто замещают кевларом, пластиком и другики сталями и алюминием. Т.к. для защиты против современных угроз надо увеличивать водоизмещение, а там поехало все остальное. В итоге, линкор айова это так ляпота по цене..... линкорчик вам выйдет как авианосец под 20 лярдов бачей с вооружением.... ему еще ЛУГ нужен ко который то же не дармовой, плюс космическая групировка плюс авианосец прикрытия плюс АПЛ к нему а то и две три.... Повезет если в 80-90 лярдов за одну группу выйдите (2линкора один авианосец группа прикрытия) и это только за корабельную составляющию, разработка и потдержание в течении 50 лет, будет стоить на раз в 50-100 дороже.... А надо этих групп не меньше 5.... пупок лопнет.... т.к. заменить раз в 15 лет 4000 ракет на ЛУГе плюс заменить разок 100 самолетов+ракеты к ним ну вы поняли сколько это бабосов....
  14. реалист 16 ноября 2015 13:54
    решение о постановке на вооружение боевого корабля должно вырабатываться специалистами на основе опыта эксплуатации, боевого применения и перспективных разработок оружия и средств РЭБ . мы в общем можем эмоционально принять участие в дискуссии , но я военный строитель и не все знаю о флотском опыте . поэтому мне сложно судить кто прав кто нет ,но истина мне кажется в середине ! да часть помещений надо бронировать, да надо рационально компоновать внутренний объем , может стоит с избыточной толщиной строить корпус (продольный и поперечный набор ) ? в общем тема интересная . и на броне-катер олегу скинуться надо :)
  15. IAlex 16 ноября 2015 14:17
    150 мм брони против 400 кг тринитратолуола у торпед и ракет - тоже самое что бумага против ножа. Смысла бронировать нет, кроме как от мелких снарядов 30 мм. и менее и осколков...
  16. dumkopff 16 ноября 2015 15:54
    Прошу прощения, что очень много. Надоело резать. Сразу оговорю: все рассуждения являются абсолютно дилетантскими.

    Мнение, что стоит вернуть броню на корабли встречается еще в изданиях 20-летней давности. Причем, в крайнем выражении предполагается вернуть не просто броню, а броню, обеспечивающую абсолютную защиту от современных средств поражения (за исключением ЯО).
    Самый тяжелый серийный танк второй мировой войны, «Королевский Тигр» имел бронирование 150 мм - лоб корпуса и 185 мм – лоб башни. Его масса составляла 68 тонн. Современные ОБТ, обладая сравнимой массой (кроме ОБТ сконструированных в рамках советской школы), имеют бронирование лобовой части, эквивалентное 850-900 мм гомогенной стали. Бронирование наиболее тяжелого из линкоров, японского «Ямато» составляло 410 мм – броневой пояс, траверсы -300 мм, 200-220 главная палуба, 25-50 мм верхняя палуба, барбеты ГК – до 560 мм (Башни намеренно исключены из рассмотрения, так как на современных кораблях подобная конструкция не применяется).
    Произведя простейшую экстраполяцию, мы получим следующее: при водоизмещении 72000 тонн, современный корабль он в любом важном месте может иметь броню эквивалентом от 1200 до 3300 мм гомогенной стали. Такую броню предположительно невозможно пробить ни одним из имеющихся на вооружении боеприпасов (кроме ЯО).
    Для современных ПКР характерна масса боевой части от 165 до 520 кг. Масса же снаряда орудий ГК для линкоров второй мировой войны составляла от 850 до 1460 кг. При этом непосредственно на взрывчатое вещество приходились «всего лишь» десятки килограмм. Так, например, бронебойный снаряд для орудий ГК «Ямато» содержал 33 кг TNA. Остальной вес, грубо говоря, должен был обеспечить пробитие брони. Скорость полета ПКР составляет до 2,5М (что приблизительно соответствует скорости полета снарядов корабельных орудий периода второй мировой войны).
    Таким образом: если современную ПКР затачивать под бронепробитие, то не останется запасы массы под ВВ. Заброневое воздействие такого боеприпаса будет минимальным. В случае танка пробитие, зачастую, эквивалентно выведению из строя, так как весь экипаж находится в одном объеме, а зачастую с ними в одном объеме находятся и боекомплект. В случае корабля пробитие в одном месте, без последующего взрыва, не имеет практически никаких последствий. Если же оставить все как есть, то ракеты будут бессмысленно биться о броню. Применение кумулятивных и подкалиберных боеприпасов для обеспечения проникновения за броню предположительно будет осложнено. Во-первых, на корабле легко применить систему разнесенного бронирования и противокумулятивных экранов (против кумулятивных боеприпасов). Во-вторых, и тот и другой вариант потребуют значительного удлинения головной части (в случае кумулятивных боеприпасов – для того чтоб применить тандемную схему).
    Такой ход рассуждений должен приводить в восторг дилетантов (меня привел), но…
    1. dumkopff 16 ноября 2015 15:56
      Возникают следующие возражения:
      1. Экстраполяция очень опасный метод. Если подобным методом предсказывать рост ребенка на основе данных за период с 5 до 10 лет, то мы получим рост 50 летнего человека под 4-5 метров. И поэтому уверенно утверждать, что там, где раньше было 400 мм брони, теперь будет эквивалент 2 метров гомогенной стали могут только специалисты (а могут и не утверждать).
      2. Современные бетонобойные бомбы способны вскрывать 15 метров грунта и попадать в укрепленные бункеры. Можно предположить, что вполне реально создать головную часть ПКР массой до 500 кг, обеспечивающую и пробитие брони и мощный взрыв после пробития.
      3. Допустим, применение брони незначительно повысит стоимость корабля на 15-20%. А что произойдет с эксплуатационными расходами? Вырастут ли они? Если они вырастут аналогично, то численность флота сократится на 15-20% в рамках тех же бюджетных ограничений.
      Возникает забавная ситуация. Опыт последних десятилетий показывает: войны ведутся против заведомо более слабых противников. Если развитая страна, имеющая флот, сцепится с кем-либо способным оказать сопротивление, то дело быстро сведется к применению ЯО. И вся броня станет бесполезной (даже если корабль не утонет, то начинку ему сожжет ЭМИ). Если же воевать против тех, кто не способен оказать сопротивление, то броня не нужна. Все равно, противник не имеет возможности преодолеть многочисленные рубежи обороны корабля. Поэтому выгоднее иметь 60 хлипких кораблей, вместо 50 бронированных. Это позволяет покрыть контролем большую территорию, создать более плотную сеть ПЛО/ПВО/ПРО, оперативнее реагировать на возникающие в том или ином месте мини-угрозы.
      Сказанному можно подвести следующий итог: а хрен его знает как лучше.
      P.S. Еще ведь и ПТЗ втыкать придется!
      1. обыватель 16 ноября 2015 18:14
        Цитата: dumkopff
        Опыт последних десятилетий показывает: войны ведутся против заведомо более слабых противников. Если развитая страна, имеющая флот, сцепится с кем-либо способным оказать сопротивление, то дело быстро сведется к применению ЯО.

        1.Китайско-вьетнамская война (1979). Китай в то время уже имел ЯО. Вьетнам заведомо слабым не назовешь.
        2. Израиль- ядерная держава. Воюет давно и крепко. Арабы- заведомо слабые?
        3. Пакистан- ядерная держава. Грызется с Индией давно и серьезно.
        4. Северная Корея. Вообще отморозок, которому все по одному месту.
        Что-ж они не применяли ЯО в своих конфликтах? Я-бы не раскидывался угрозой применения ЯО так легко. Локальное применение ЯО ставит страну применившую его в положение изгоя. Ее заклюют "не мытьем, так катаньем". Глобальное применение ЯО ставит на грань уничтожения не только твоего противника, но весь МИР, включая собственный народ. Что-бы на это решиться нужны "ну очень веские аргументы".
        Готовиться надо к войне обычных вооружений и не расчитывать на "кузькину мать".
        1. Assistant 17 ноября 2015 23:35
          1. Таки китайцы посчитали Вьетнам заведомо слабым. Феерично просчитались, вместо маленькой победоносной войны намертво засели в зоне первого наступления. Когда через пару месяцев СССР сконцентрировал силы для рывка во Внутреннюю Монголию, сопоставимого с операцией против Квантунской армии 35 лет назад, Китай сказал "Не очень-то и хотелось" и быстро свалил.
          2. По сравнению с исторической родиной и стоящими у неё за плечами СГА - да. Есть, конечно, на Ближнем востоке сильные государства, типа Саудовской Аравии, но они тоже под заокеанским контролем.
          3. Тем не менее, с 1971 официально состояние войны между ними не объявлялось ни разу.
          4. "Запустишь? Вот ЭТО? Оно вообще летает? По-моему, даже не ползает." (с)
      2. Kvazar 16 ноября 2015 18:36
        1. Современные броне стали превосходят старые стали времен ВОВ почти в 3! раза. Стоят правда они "чуток" дороже. Тут надо смотреть что средства поражения тоже не стояли на месте и угрозы довольно существенные.
        2. Не выйдет. Масса ВВ будет вместо 300кг, примерно 20кг, эффект от разрыва будет совершенно другим. Тут или ехать или шашечки. Но это все имеет отношение к кораблям с водоизмещением за 20.000 тонн. И их внезапно бронируют. Все остальные имеют противоосколочное бронирование (на арли приммерно 450тонн из них 130 это кевлар)
        3. Повысит примерно на 3 ляма за тонну бронирования (2000т=6 лярдов рублей). Все это можно умножить на 3 в легкую (просто так все это добро не сварить). Да цена эксплуатации будет намного больше. Т.к. водоизмещение придется увеличивать при том же вооружении.
        4. СБЧ надо попасть практически в корабль что бы его утопить. Там больше проблема в другом, через 2 дня экипаж вымрет от облучения (весь).
        5. Ракетный удар без СБЧ это как? Слабый противник? Если кораблик затонет от одного попадания ракеты, это катастрофа в прямом смысле этого слова учитывая стоимость и цикл производства.
        6. В мирное время да выгодней для флота который воевать не будет никогда. Для тех у кого есть такие шансы лучше иметь бронированные корабли что все и делают.

        Вообще тут проблема довольно странная. Идет она из проблем когда ПВО корабля не отвечала за его выживание.
        Что мы имеем на данный момент. ПКР массового типа с 90-300кг ВВ в боевой части полупроникающего типа. Для противостояния этой прелести нужно довольно толстую броню. При этом ее разносить, ставить дз от предзарядов (значит толщина первого слоя должна быть 100-150мм не менее) спец наполнитель (отражающие листы например), тыльный лист, и другие извращения. Что бы это все работало толщины должны не 50мм. Плюс броинрование палуб погребов пусковых ячеек, ну и поехало по кругу + ПТЗ. В итоге что бы все это работало как надо, у Вас резко возрастает:
        1. Водоизмещение х2 сходу как минимум
        2. Цена постройки
        3. Сроки постройки
        4. Цена эксплуатации
        5. Необходима новая инфрастуктура базирования для таких монстров.

        А реально корабль водоизмещением меньше 20.000 тонн бронировать на данном этапе бесполезно , не спасет. Поэтому бронируют зонами и противоосколочно.
        А что то крупнее не строят т.к. денег нету.
  17. alovrov 16 ноября 2015 17:25
    Соответственно вопрос - где статьи про стратегию-тактику применения бронированных монстров в современных условиях - что они будут делать?


    Задавали уже этот вопрос. Ответ заключался в том, что бронированные монстры смогут заходить в зоны, где любой другой корабль сразу же погибнет. Вопрос - зачем заходить в такие зоны остался без ответа.
  18. mvg 16 ноября 2015 17:45
    Внесу свои 5 копеек. Настойчивость у автора статей просто потрясающая. В тематике разбирается (ну это как свою диссертацию защищать перед студентами, не вижу ничего сложного).
    Не пойму нескольких вещей? Если уж будут морские сражения, то броня не спасет, ни от первого удара, ни от ответного. (кто-то правильно высказался про "зима и зомбики).
    Если защищаться от атак "террористов", как в случае с Персидским заливом, лодкой с 200-300 кг динамита и Берком или варианта ливанской (китайской ПКР) по евреям, то дешевле просто не спать. С одиночные ПКР ПВО корабля должна справляться. Залп Гранитов, Базальтов, Ониксов, Калибров, Гарпунов, Габриэлей, Экзосетов и др. (а так же Першингов wink , Булав, Тополей, Ярсов, Трайдентов, Минитменов, DF и др) означает 3-ю Мировую Войну, без победителей. Никто ни с кем воевать не будет, всерьез. Это просто демонстрация силы, развитие НИОКРа и промышленности.
    Если броня так нужна, почему богатейшие Япония и Ю.Корея не сделают ее на своих супер-эсминцах? Японцы ВСЕГДА любили все самое-самое. И жизнь самурая оценивали очень дорого. При этом и технологии и свои верфи есть и там и там. Бедных европейцев не считаем, хотя Горизонты, ЛаФаеты ничем не хуже по технологичности, чем Дэринги и Берки.

    P.S.: Автор не сказал, на мой взгляд, главное, ЗАЧЕМ? Смысл боевого применения суперфафли? Она что "погоду" сделает? Или заставит КБ супостатов работать над бронебойной ГЧ ПКР срочно? Чем глубже в землю, тем толще бетонобойная бомба. Будет у Гарпуна БЧ с тактической БГ, вот и все. В 220 кг БЧ, 20-30 кт легко "влезет".
    mvg
    1. Kvazar 16 ноября 2015 20:37
      Да бронируют. Просто эсминцы подросли до размеров легкого крейсера....легкие крейсера уже близко к крейсерам (петр великий), а ракетный л нкор будет 140-160тыс тонн слишком дорогая игрушка. От этого и уровень бронирования у них разный. Не возможно забронировать корабль такого водоизмещерия от пкра что бы не пробивал. водоизмещения не хватит. Поэтому бронируют против осколков и близких разрывов. Все что крупней несет броню т.к. жалко и звиздец как дорого. Но тут возникает такой геморой как бабосы и технологии (начиная от верфей, и броне сталей разница в броне устойчивости может достигать 2 РАЗ при одной толщине) заканчивая начинкой, без ПВО долбящее на 400км это не корабль, а дорогой утюг в ведре. Так вот даже если смотреть на эсминец его цена УЖЕ ДВА лярда бачей за кораблик. Крейсера с нюля выйдет с десяток лярдов, линкор-авианосец 20 лярдов за единицу, еще 10 на порт базирования..... То есть у стран или нету технологий, или....нету денег на такие игрушки. Флот всегда был ОЧЕНЬ дорогой игрушкой, сейчас его себе могут позволить единицы поэтому и не строят крейсера денег на москитный флот не хватает. Была почти сто лет назад идея предельных линкоров....так вот сейчас до нее дошли. Представте что РФ построила десять ракетных линкоров вбухав туда 200 лярдов бачей на базы еще 100, на их прикрытие еще сотню....и еще 300 на корабли прикрытия...Так вбухать можно....вот содержать партки от похудания упадут.... это 12 регионов можно с нуля перестроить... или 12 олимпиад провести, а учитывая содержание этого флота так 25 лет подрят олимпиады проводить..... не сдюжим.... Поэтому и строят москитный флот с длинной рукой и бронируют как могут его, кевларом пластиком сталью.....
      1. Dimon19661 17 ноября 2015 00:13
        Петр Великий-это ТАКР(тяжелый атомный крейсер)И еще раз-для тех кто в танке-современные системы поражения практически полностью обесценивают броневую защиту корабля.
        1. Kvazar 17 ноября 2015 11:07
          Угу крейсер водоизмещением почти в 26.000 +))) Вообще в странах нато его считают линейным-крейсером тут да ошибся признаю.

          Современные средства это какие? ПВО? Ну ну. Ни чего что ПВО только сейчас довели до состояния возможности работы по самолетам ДРЛО? И то еще не реализовали.

          Для тех кто в танке. Бронируют как могут. Современные системы поражения слишком сильные. Поэтому и уходят на кевлар пластики алюминий-магнивые сплавы. Усиливают сплавы стали самого корпуса. Для другого нету водоизмещения. Петр должен был нести бортовой броне пояс, не хватило водоизмещения пришлось локально бронировать.

          Нимец несет 150мм брони. Кузя то же бронирован +)
    2. рюрикович 16 ноября 2015 21:28
      Цитата: mvg
      Автор не сказал, на мой взгляд, главное, ЗАЧЕМ?

      ЗАТЕМ, чтобы увеличить боевую устойчивость. Пример? Крейсера ВМВ американцев!!! Только так,по мнению автора,и никак иначе wink Я уже заметил, что многие адекватные варианты решения проблемы (или объяснения ) попросту игнорируются. Нужно просто учавствовать в тупом переливании с пустого в порожнее. При этом не забывать побольше буквенно-числовых фраз и фоток с оторванными носами кораблей для доказательства!
      И ответ будет один - корабль ДОЛЖЕН использовать весь боекомплект,а броня должна ему дать ещё пару минут, чтобы экипаж успел спастись. При этом ПКР(бомбы,снаряды) должны обязательно попадать в броню, иначе она станет бесполезным весом.
      А проще сказать - просто некоторые зависли на ностальгие по старым добрым баталиям...И проецируют это на совремённые корабли. вот только средства поражения стали намного извращённее по сравнению со снардами и бороться нужно с ними уже не посредством бронирования, а недопущения попадания в корабль таких носителей hi
  19. voyaka uh 16 ноября 2015 18:07
    Надводные военные корабли развиваются в следующих
    направлениях:
    1) заметить противника раньше.
    средства: самолеты ДРЛО, вертолеты, радары.
    2) выстрелить с максимальной дистанции.
    средства: ударные самолеты, крылатые ракеты.
    3) самому постараться остаться малозаметным.
    средства: стелс форма и покрытия.
    4) сокращение размеров при увеличении
    дальнобойных вооружений (КР) и ПВО
    (ракетные фрегаты, малые ракетные корабли).

    Наилучший способ обеспечения живучести: ПВО, ПРО
    и свои ПЛ сопровождения.
    1. mvg 16 ноября 2015 18:40

      3) самому постараться остаться малозаметным.
      средства: стелс форма и покрытия.

      Есть еще вариант сделать "непрбиваемую" сферу, как в случае с АУГ.
      При этом как раз все остальные пп, будут выполнены. ДРЛО, КР, ударная авиация, мощные радары (на фрегат 2000 тн "Идигу" не поставишь), ПВО, ПЛ, и т.д., кроме размеров и денег.

      При этом АУГ так же прекрасно защищается, как и нападает. Даже 20-30 фрегатов не пойдут в атаку на АУГ, и шансов защититься у нее, практически, нет. При самом совершенном ПВО (да и зональное ПВО, которое превращает фрегат в эсминец, на этот ордер не поставить).
      Остался один вопрос!!! Всего один. Где взять бабло! request
      mvg
  20. _КМ_ 16 ноября 2015 18:38
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Мощность на гребных валах одинакова?


    И что?
  21. RONIN-HS 16 ноября 2015 18:47
    Статья правильная, тема рассматривается автором и оппонентами на достаточно приемлемом уровне моделирования вариантов боестолкновений будущей войны. Здесь число переменных - стремится к бесконечности. Как "оно будет..." - а ХЗ...! Но тема - очень интересная.
    1. Хочу внести своих 5 копеек... laughing Причина ИМХО, в том, что ЗАКАЗЧИК (действующие адмиралы) ВСЕГДА готовятся к прошлой войне, или к виртуальной, отвечающей условиям процветания личного статуса и послужного списка. Причем, зачастую даже неосознанно.
    Мол, в чем проблема? Слушать рассуждения какого-то инженера (с погонами ст.лейтенанта запаса)- мол, ты сначала послужи с моё, ё-моё..! А потом рассуждай! Короче, нормального обсуждения эскизного проектирования у нас не было, нет - и похоже не будет.
    Заказчик золотом погон перевешивает все разумные доводы.
    2. Особо важно, при рассмотрении задачи бронирования учитывать выживаемость экипажа. И здесь даже важны не гуманистические слюни, про бесценность человеческой жизни, а прагматичный довод - сохранение 1000 человек особо подготовленных, уже обученных воинов. Их просто растить с нуля надо около 25 - 30 лет, плюс 2 - 5 лет спецобучения. Когда то нехватка пилотов авиагрупп поставила на колени Японию, при наличии авианосцев. Причем, здесь опять же нужен резерв на замену л\состава.
    3. Автору - респект и уважуха! good Без Ваших статей Олег, наш сайт побледнел бы примерно на 25 % "слововодоизмещения", мне каАээца...! Молодец. Так держать! soldier
    1. Setrac 16 ноября 2015 23:24
      Исходя из темпов развития средств активной защиты и средств РЭБ, в защищенную цель скоро можно будет попасть только простой болванкой с контактным взрывателем, возможно мы ещё увидим линейные корабли.
  22. Albanian 16 ноября 2015 18:53
    А разве современные пкр не имеют возможности замены стандартной б.ч. на спец.б.ч. ?
    Это гораздо выгоднее в экономическом и большинстве других планов, чем проектирование новых ракет и т.п. вещи, при появлении "бронированных кораблей".
    Благо ядерных зарядов тактических мощностей не мало, в том числе и для потребностей флота.
    Да и просто странно слышать про неспособности пкр вывести из строя корабль. Ведь любые повреждения (даже не значительные) систем наведения, систем пуска и управления приводят к сильному снижению боевой эффективности корабля, в плоть до нулевой. Что толку от корыта, которое не может исполнять свои боевые задачи ? Для сохранения экипажа обычно пользуются шлюпками и другими средствами, а корабли повреждения которых относительно велики, дешевле списать на лом, чем восстанавливать.
  23. brn521 16 ноября 2015 19:01
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    ТКР "Хагуро" (1925 год), 36 узлов (~ 70 км/ч), современным эсминцам такое не снилось

    У меня, по твоим же старым статьям в том числе, сложилось впечатление, что современные эсминцы гораздо меньше шумят (почему-то сейчас это стало очень важным). Меньше жрут топлива на полном ходу. Меньше зависят от погодных условий - В итоге даже крейсеры стали строить с обводами под эсминцы. Реже ломаются (ГЭУ обслуживается только на базах). Имеют гораздо меньшую команду (если верить википедии, большая часть стоимости эксплуатации эсминца - зарплата команды).
    Теперь, вздумали мы эсминец броней закрыть. Насколько понимаю, выгоднее всего бронировать сферу. Невыгодно бронировать узкое веретено. По градации получаются условно следующее по направлению снижения выгодности бронирования. Линкор-линейный крейсер-крейсер-эсминец. Зато у эсминцев самое высокое число Фруда. В этой линейке оно постепенно повышается и у эсминцев оно условно раза в два больше, чем у линкоров. Это подразумевает, что на высоких скоростях условный эсминец будет жечь гораздо меньше топлива на тонну водоизмещения, чем условный линкор.
    Еще вопрос, зачем эти корабли нужны. Подозреваю, что в первую очередь не для ведения боевых действий, а для ведения дежурства. В итоге важна дешевизна эксплуатации и автономность. При этих раскладах эсминцы выигрывают. А броня, особенно такая, как на "Хагуро" (около 2 тыс. тонн из 11, вроде), оказывается совсем не в тему. Дополнительная масса -увеличение поверхности подводной части корпуса - увеличение сопротивления - увеличение массы ГЭУ и запасов топлива. Также высокая скорость в сочетании с экономичностью помогут легким кораблям быстрее выйти на нужные точки в случае начала ведения боевых действий. Видел выше мнение, что ракетоносец может позволить себе быть черепашкой. Тут не согласен. Любому военному ясно, что мобильность войск очень важна. Хотя бы потому, что позволяет создать на определенном участке зоны боевых действий значительное превосходство до того, как противник сможет среагировать и перегруппироваться.
  24. moreman78 16 ноября 2015 21:30
    Сколько можно уже писать этот БРЕД!
  25. okroshka79 16 ноября 2015 21:35
    Полагаю, что проектировщики отечественных кораблей не читают очередные измышления автора статьи и за оптимизацию конструкции будущих кораблей в зависимости от решаемых ими задач по боевому предназначению можно быть спокойными. Автор, берясь за такую статью хотя бы из интернета почерпнул бы элементарные знания по теории корабля, а потом бы о чем то писал. В частности, такой ляп, что мощность ГЭУ слабо коррелирует с водоизмещением корабля. Вопросы к автору статьи: ему же равен коэффициент корреляции? А как же быть с адмиралтейским коэффициентом? А еще забавно было почитать спор дилетанта Олега Капцова с дипломированным специалистом Никитой Дмитриевым, которому мой респект.
  26. theone 16 ноября 2015 22:09
    Ответы на поставленные в статье вопросы лежат не столько в области техники, но скорее в области экономики и финансов.
    Надо учитывать не только увеличенную стоимость постройки кораблей с элементами бронирования, но и соответственно повышенную стоимость эксплуатации в течении всего срока жизни корабля, который составляет десятки лет и соответственно выливается в немаленькую дополнительную копеечку. А сколько это будет стоить для всего флота? Вопрос не праздный.
    Более того, нужно учитывать определенные аспекты понимания высшим политическим руководством страны экономических вопросов военного строительства.
    Фактически мы имеем изделие (боевой корабль), который создан и существует для двух ипостасей - эффективного небоевого сдерживания /боевой службы и боя как такового.
    Подавляющее количество боевых кораблей за последние 80 лет лет ни разу не участвовали в реальных боевых действиях, но исправно, десятилетиями, несло боевую службу.

    Именно поэтому во главу угла поставлена экономическая эффективность корабля за весь срок службы в ущерб тем качествам, которые значительно увеличивают его боевую устойчивость, но одновременно ложатся дополнительным экономическим бременем на экономику страны.

    Как аналогию такой экономической эффективности, можно вспомнить разницу в запасе плавучести наших двухкорпусных и американских однокорпусных ПЛ, которая составляла до 20%. При этом боевая устойчивость наших двухкорпусных ПЛ при пробоинах прочного корпуса естественно выше, но это накладывает необходимость десятилетиями таскать на себе дополнительный немалый объем балласта во время боевого дежурства.
    1. SWEET_SIXTEEN 16 ноября 2015 22:46
      Цитата: theone
      с элементами бронирования, но и соответственно повышенную стоимость эксплуатации

      Стальным плитам нужно выдавать паёк и платить з/п?
  27. mvg 16 ноября 2015 23:10
    Олег, я тут подумал.. А Вы, возможно, правы.. Как только Россия закладывает "Неуязвимец", да еще и, предварительно, его распиарив.. Как тут же весь остальной мир (как Вы там сказали, что эсминцы строят 5-6 стран, правда не включив в этот список Корею, а там сильнейшие ЭМ) сразу начинает лихорадочно перевооружать свои ВМФ на случай открытой встречи с нашим чудо-чемоданом. Они тратят свои военные бюджеты, страдают экономически и эмоционально (психически), страдают социальные программы (ради увеличения военного бюджета), надрываются.. А тут мы РАЗ... и сворачиваем строительство... как не раз бывало.. объяснив, что "пошутили".. И все, и вот наш "ответ Чемберлену", за проигранную холодную войну..
    P.S.: Я сразу то и не просек Ваши мысли.. good
    mvg
    1. Kars 16 ноября 2015 23:13
      Цитата: mvg
      Как тут же весь остальной мир (как Вы там сказали, что эсминцы строят 5-6 стран, правда не включив в этот список Корею, а там сильнейшие ЭМ) сразу начинает лихорадочно перевооружать свои ВМФ на случай

      Именно в этом ошиблись японцы с Ямато,когда слишком засекретили их характеристики.
      1. mvg 17 ноября 2015 00:14
        Частично согласен с Вами про японцев и Ямато.
        Вряд ли тогда Саут Дакоты действовали бы так смело. Да и спуск на воду строящихся ЛК и ЛКр был бы отложен до появления 460 мм орудий и башен под них. А перепроектирование и внесение изменений - дело долгое о дорогое. Но... не для американской экономики в то время... Да и ассеметричные меры никто не отменял. Авиация, ПЛ, численный перевес.

        Не очень верю, что постройку такого корабля и его ТТХ можно держать в полном секрете. Тем более Мусаси и Синано (вроде) однотипные. Можно же купить пару-тройку рабочих/инженеров.
        Правда вот бес толку использовались эти посудины.. А жаль. Могли потрепать, кроме нервов, еще и штаны у США.
        P.S.: Олегу.. Олег, было бы интересно почитать гипотетический бой, между 2-мя, 3-мя ордерами кораблей в современном бою. Или бой по уничтожению Замвольта. Плюс береговая авиация. Тема для статьи, раз "рюриковичам" тема брони не нравится..
        mvg
        1. Kars 17 ноября 2015 01:05
          Цитата: mvg
          Не очень верю, что постройку такого корабля и его ТТХ можно держать в полном секрете

          К сожелению фактов что америаканцы знали что ямато сильно отличается .
          Цитата: mvg
          Но... не для американской экономики в то время...

          Ну хоть что то ,в бою Ямато с мусаси,а тем более Синано никак не отметились.
  28. mvg 16 ноября 2015 23:21

    А еще забавно было почитать спор дилетанта Олега Капцова с дипломированным специалистом Никитой Дмитриевым, которому мой респект.

    Простите, что вмешиваюсь.. Но вот кем-кем, а дилетантом Олега назвать сложно. Как то даже неудобно. А что, конструктор 2 кат - это панацея? Он все знает, или просто отвечает за проектирование какой то узкой специализации? Он просто не дилетант, вероятно закончил "карабелку", работает по специальности, вот и все..
    А Олег фанат, тоже имеет вышку, а то и 2.. технарь.. Придет на Балтзавод, и через пару месяцев будет делать ту же работу, что и Дмитрий (ни чем не хотел обидеть Дмитрия). Легко и непринужденно. Опыт такой в жизни имеется просто.
    Это не главный или ведущий конструктор КБ (да и там незаменимых нет).
    Просто мысли вслух.
    mvg
  29. Сем Фарадей 17 ноября 2015 00:18
    С точки зрения экономической, автор статьи возможно прав. Если рассмотреть для примера, не новый эсминец получивший одну- две ракеты в бок. Что с ним будет? Скорее всего он не утонет и его приведут на базу, но смысла восстанавливать его уже не будет. Корпус можно починить, а вот горелую и залитую морской водой электронику, да еще не новую не целесообразно. Вот и получается 2млрд $ коту под хвост. Возможно все-таки изменить корабельную архитектуру путем введения большого количества бронированных отсеков и для электроники и БИУС, побольше использовать дублирование и резервирование. Тогда у эсминца будет больше шансов под ударом ракет выполнить последнюю задачу и больше экипажа сохранить.
    1. Андрей77 17 ноября 2015 16:33
      Бронировать все не надо. Машинное отделение и погреба с боезапасом - достаточно.
  30. Dimon19661 17 ноября 2015 00:25
    Ребята,да поймите вы-времена броненосцев безвозвратно ушли.Та защита которая раньше возлагалась на броню ,в современных условиях возлагается на системы обнаружения и стрельбовые станции,различного рода постановщики активных и пассивных помех.А про дилетанство-автор абсолютный дилетант -выкладки из википедии,свои додумки.Автор никогда не присутствовал на военном корабле,никогда не выходил на нем в море,и никогда он не сможет полноценно заменить конструктора 2 категории.Элементарно-нет базовых знаний.
  31. okroshka79 17 ноября 2015 00:31
    Уважаемый mvg! Что отличает дилетанта от специалиста?. Дилетант много говорит и жонглирует терминами, в которых. судя по всему. не разбирается. Специалиста отличает немногословие и, что удивительно, он больше высказывает сомнений в каком-то техническом споре. чем безапелляционные технические утверждения дилетанта. Потому, что дилетант знает все, специалист - чему его учили + самообразование на базе полученных знаний и практика работы. Я лично ничего не имею против статей Олега Капцова. У него есть своя аудитория и флаг ему в руки. Но именно "технаря" в его статьях лично я не вижу, поскольку сам технарь. Все как-то по верхушкам, хотя и с фанатизмом.
    1. Kars 17 ноября 2015 01:11
      Цитата: okroshka79
      Специалиста отличает немногословие и, что удивительно, он больше

      Вот бы и рассказали почему у Тигра 1 вертикальное бронирование))или как у специалистов получился Кинг тигр.
      И так еще много примеров из кораблей та же Тикондерога у которой лопался корпус из за перегруза,
      1. Андрей77 19 ноября 2015 12:31
        Kars, а давай я тебя уведу в ракетную тематику? Какой химический состав топлива у ракеты, на которой полетел Юрий Гагарин? Ты не знаешь? Позор...
        1. SWEET_SIXTEEN 19 ноября 2015 23:28
          Цитата: Андрей77
          Какой химический состав топлива у ракеты

          на вскидку - жидкие компоненты
          горючее + окислитель

          все остальное сейчас можно загулить в три сек. То, что раньше заучивали наизусть и часами рыли в книгах. Дистанционное свободное образование для всех, хах

          Карс, кстати, химик. Про окисление, катализаторы и ингибиторы знает
    2. SWEET_SIXTEEN 17 ноября 2015 02:59
      Цитата: okroshka79
      Что отличает дилетанта от специалиста?

  32. Dimon19661 17 ноября 2015 04:01
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: okroshka79
    Что отличает дилетанта от специалиста?


    А вот это и есть полное дилетанство.Незнаю ТТХ ковчега,но Титаник получив пробоину длиной около 50 метров довольно таки долго держался на плаву.А от ошибок команды конструктора не страхуют.
  33. тасха 17 ноября 2015 08:19
    Как интересный факт. Когда после войны на крейсер типа Кливленд попытались установить систему РВ Талос, то даже после снятия всех башен и зенитного вооружения (кроме передних) начались проблемы с остойчивостью. Из-за чего пришлось грузить балласт около 500т. За точность не ручаюсь, но вроде бы так.

    И немного конспирологическая тема. Чем вызван такой рост водоизмещения "Замволта" по сравнению с "Арли Берком"? Вот тема для исследования настойчивого автора. Могу предположить, что немалый вес имеют накопители энергии. (до 75% мощности ГЭУ идёт в резерв, в зависимости от режима хода). Вопрос, для чего эта энергия копится? Не вылезет ли потом из надстройки НЕЧТО? И все наши споры по поводу бронирования...
  34. looker-on 17 ноября 2015 09:09
    [quote=Setrac]1 Есть ядерное оружие вся броня пофигу.
    2 Есть торпеды.

    1-испытание на атолле Бикини говорят о другом(почитайте)

    2-торпеду надо еще выпустить. Те подойти на 10км к цели
  35. _КМ_ 17 ноября 2015 10:47
    Многие современные ракеты делают горку и поражают корабль сверху. В этой связи не очень понятно как закрывать броней радиолокационное оборудование, без которого корабль, как боевая единица теряет всякую ценность.
    1. Андрей77 17 ноября 2015 16:30
      Вопрос правильный. Без РЛС на мачте, это уже не корабль.
  36. барбитурат 17 ноября 2015 11:01
    Статье плюс, согласен с Олегом, броня на корабле нужна и крупные и особенно ценные единицы всегда бронировались и в современном флоте. Ну а то, что любую броню можно пробить и уничтожить что угодно - верно, только какие выводы из этого сделаем? Из за чего убрали броню с кораблей(почти со всех)? Изза ядерного оружия, вот ядерной войны пока так и не случилось, а кораблики плавают голые, все на ядерный удар рассчитывают). Летают все те же бомбы и снаряды, торпеды плавают, еще теракты добавились и никакой войны с применением ЯО. Что поменялось то по большому счету по сравнению с началом - серединой 20го века(например)? Возросла точность? Пропорционально возросли электронные средства для снижения этой точности. Скорости те же, ракета не быстрее снаряда, корабли плавают с той же скоростью 30+- узлов. И раньше снаряды попадали выше бронепояса, что дальше? Глупые предки отказывались от брони? Ведь снаряд попадет выше, с близкой дистанции, с большим углом падения,так можем уберем броню, х.з. зачем она, не бережет ни от чего...Задай кто такой вопрос году так в 1930 какому нибудь японскому(или какому другому) конструктору, он бы пальцем у виска покрутил бы, а мож и катаной рубанул, как явного вредителя японскому флоту laughing Просто люди воевали корабль против корабля чаще и знали больше, о жизни и о смерти и психологии человека в бою.
    1. Alex_59 17 ноября 2015 13:54
      Цитата: барбитурат
      Из за чего убрали броню с кораблей(почти со всех)?

      Её не убирали. На кораблях класса фрегат-эсминец ее никогда не было (только локальное противоосколочное бронирование на отдельных экземплярах).
    2. Андрей77 19 ноября 2015 12:19
      Из за ядерного оружия
      --
      Ответ неверный. За счет вынесенных вверх мачт РЛС + балласт для сохранения метацентрической остойчивости. Разменяли броню на электронику и радары. Вроде же обсудили.
  37. Dimon19661 17 ноября 2015 12:37
    Цитата: барбитурат
    Статье плюс, согласен с Олегом, броня на корабле нужна и крупные и особенно ценные единицы всегда бронировались и в современном флоте. Ну а то, что любую броню можно пробить и уничтожить что угодно - верно, только какие выводы из этого сделаем? Из за чего убрали броню с кораблей(почти со всех)? Изза ядерного оружия, вот ядерной войны пока так и не случилось, а кораблики плавают голые, все на ядерный удар рассчитывают). Летают все те же бомбы и снаряды, торпеды плавают, еще теракты добавились и никакой войны с применением ЯО. Что поменялось то по большому счету по сравнению с началом - серединой 20го века(например)? Возросла точность? Пропорционально возросли электронные средства для снижения этой точности. Скорости те же, ракета не быстрее снаряда, корабли плавают с той же скоростью 30+- узлов. И раньше снаряды попадали выше бронепояса, что дальше? Глупые предки отказывались от брони? Ведь снаряд попадет выше, с близкой дистанции, с большим углом падения,так можем уберем броню, х.з. зачем она, не бережет ни от чего...Задай кто такой вопрос году так в 1930 какому нибудь японскому(или какому другому) конструктору, он бы пальцем у виска покрутил бы, а мож и катаной рубанул, как явного вредителя японскому флоту laughing Просто люди воевали корабль против корабля чаще и знали больше, о жизни и о смерти и психологии человека в бою.

    Если вы далеки от флота....сейчас не 1930 год.А ценность брони начала снижаться в связи с появлением авианосцев,торпедоносцу был по барабану броневой пояс-да хоть 5 метров,ракетное оружие подхватило эстафету.
    1. барбитурат 17 ноября 2015 14:18
      Торпедоносцы могут топить крупные надводные цели, но я речь вел не о противостоянии бронированных кораблей против торпедоносцев, все должно быть гармонично развито и налажено взаимодействие, но бронированный корабль обладает гораздо большей боевой устойчивостью. Конструкторы всегда это понимали, кроме того не нужно быть шибко умным, что бы понять, что бронепробиваемость ракет НА МНОГО ниже крупнокалиберных ББ снарядов, просто бронировать корабли в атомный век не давали, но конструкторы изголялись как могли, но броню на крупные и самые важные единицы флота все таки протащили.

      "Крейсер «Киров» стал первым после Второй Мировой войны ударным кораблём, в проекте которого было предусмотрено достаточно развитое бронирование. Машинные отделения, реакторные отсеки и ракетные погреба комплексов «Гранит» и «Метель» защищены с бортов 100-мм (ниже ватерлинии - 70 мм) и со стороны палубы 70-мм бронёй. Получили броневую защиту также помещения главного командного пункта и боевого информационного поста корабля, которые располагаются внутри корпуса крейсера на уровне ватерлинии: их прикрыли 100-мм боковыми стенками с 75-мм траверзами и крышей. Кроме того, в корме броня имеется по бортам (70-мм) и на крыше (50-мм) вертолётного ангара, а также вокруг хранилища авиационного топлива и боезапаса; локальное броневое прикрытие размещено и над румпельными отделениями. Бронезащитой оборудованы также артиллерийские установки и их погреба боезапаса."
      От боевых повреждений крейсер защищает двойное дно на всём протяжении корпуса, противоторпедная защита, а также локальная бронезащита жизненно важных частей корабля. Поясной брони, как таковой, на крейсерах типа «Киров» нет - бронезащита расположена в глубине корпуса - но вдоль ватерлинии от носа до кормы проложен утолщённый пояс обшивки высотой 3,5 м (из них 2,5 м выше ватерлинии и 1 м ниже неё), играющий важную роль в конструктивной защите корабля.

      Расскажите конструкторам, как они ошибались, насколько их знания меньше ваших, как эти безумцы в явно пьяном(может наркотическом?) бреду помыслили о пользе (главное от смеха не описяца, внимание!)) 100мм!!!! брони, а уж 50мм... laughing
  38. Dimon19661 17 ноября 2015 15:29
    Цитата: барбитурат
    Торпедоносцы могут топить крупные надводные цели, но я речь вел не о противостоянии бронированных кораблей против торпедоносцев, все должно быть гармонично развито и налажено взаимодействие, но бронированный корабль обладает гораздо большей боевой устойчивостью. Конструкторы всегда это понимали, кроме того не нужно быть шибко умным, что бы понять, что бронепробиваемость ракет НА МНОГО ниже крупнокалиберных ББ снарядов, просто бронировать корабли в атомный век не давали, но конструкторы изголялись как могли, но броню на крупные и самые важные единицы флота все таки протащили.

    "Крейсер «Киров» стал первым после Второй Мировой войны ударным кораблём, в проекте которого было предусмотрено достаточно развитое бронирование. Машинные отделения, реакторные отсеки и ракетные погреба комплексов «Гранит» и «Метель» защищены с бортов 100-мм (ниже ватерлинии - 70 мм) и со стороны палубы 70-мм бронёй. Получили броневую защиту также помещения главного командного пункта и боевого информационного поста корабля, которые располагаются внутри корпуса крейсера на уровне ватерлинии: их прикрыли 100-мм боковыми стенками с 75-мм траверзами и крышей. Кроме того, в корме броня имеется по бортам (70-мм) и на крыше (50-мм) вертолётного ангара, а также вокруг хранилища авиационного топлива и боезапаса; локальное броневое прикрытие размещено и над румпельными отделениями. Бронезащитой оборудованы также артиллерийские установки и их погреба боезапаса."
    От боевых повреждений крейсер защищает двойное дно на всём протяжении корпуса, противоторпедная защита, а также локальная бронезащита жизненно важных частей корабля. Поясной брони, как таковой, на крейсерах типа «Киров» нет - бронезащита расположена в глубине корпуса - но вдоль ватерлинии от носа до кормы проложен утолщённый пояс обшивки высотой 3,5 м (из них 2,5 м выше ватерлинии и 1 м ниже неё), играющий важную роль в конструктивной защите корабля.

    Расскажите конструкторам, как они ошибались, насколько их знания меньше ваших, как эти безумцы в явно пьяном(может наркотическом?) бреду помыслили о пользе (главное от смеха не описяца, внимание!)) 100мм!!!! брони, а уж 50мм... laughing

    Насчет конструкторов и их ошибок - извините -это ваши домыслы.А по бронированию пр.1144-вы видели его сами?А вот я например представление имею .И смею вас заверить что оно ну очень даже локальное,сплошного прикрытия во всех вами отмеченных зонах нет,а толщина брони указанная вами-существует далеко не везде.Вы просто приводите циферьки со всяких википедий,а вот каков тот предмет обсуждения никогда вами не виданный вы и не в курсе.Основное бронирование современного корабля-его ПВО.
    1. барбитурат 17 ноября 2015 17:21
      Цитата: Dimon19661
      Насчет конструкторов и их ошибок - извините -это ваши домыслы.


      Ну раз вы заявляли
      Цитата: Dimon19661
      броневой пояс-да хоть 5 метров,ракетное оружие подхватило эстафету.
      значит конструктора просто поставили не нужную броню или 5 метров мало, а 100мм достаточно по вашему? laughing

      Цитата: Dimon19661
      А по бронированию пр.1144-вы видели его сами?

      Нет

      Цитата: Dimon19661
      А вот я например представление имею .И смею вас заверить что оно ну очень даже локальное,сплошного прикрытия во всех вами отмеченных зонах нет,а толщина брони указанная вами-существует далеко не везде.Вы просто приводите циферьки со всяких википедий,а вот каков тот предмет обсуждения никогда вами не виданный вы и не в курсе.Основное бронирование современного корабля-его ПВО.


      Вы меня не убедили, всякие сайты (типа википедий laughing ) дают одну и ту же информацию и вполне аргументированно и со ссылками на уважаемых авторов, почему то я верю этим ссылкам и авторам, а так же специализированным форумам, где эта инфа признана достоверной.
      Значит бронирование есть и места с толщинами конкретно указаны, а конструкторы чем то руководствовались.
  39. Андрей77 17 ноября 2015 16:26
    Олег, установка бронирования ни к чему не приведет, кроме увеличения водоизмещения. Самое главное на корабле - электроника и БИУС. Первым выстрелил - победил. Вы сторонник брони и борьбы за живучесть - флаг в руки.
  40. bk0010 17 ноября 2015 20:17
    Кто-нибудь прикидывал, какой нужен бронепояс, чтобы выдержать взрыв на нем 500 кг БЧ (и это без учета кинетической энергии самой ракеты)? ИМХО, бронепояс разумной толщины будет выступать только в качестве источника осколков. Вспомните, во 2 мировую танки поражались близкими разрывами авиабомб типа ФАБ 250.
  41. Никита Дмитриев 18 ноября 2015 13:46
    Цитата: рюрикович

    Хотелось бы, чтобы Вы привели в качестве примера, распределение весовых нагрузок чего нибудь совремённого и не секретного,дабы наши "аналитики" и любители капитального бронирования поняли, что реальность и меление языком - это две разные вещи wink
    С Уважением hi


    Посадят меня за такое)))Это или ком.тайна или секретно. Правда я ниче секретного тут не вижу, но 1отдел не дремлет.)))
    1. Андрей77 18 ноября 2015 21:28
      Это у Вас 1 отдел, а у нас 3 управление... Не боись.
    2. SWEET_SIXTEEN 19 ноября 2015 00:21
      Цитата: Никита Дмитриев
      Посадят меня за такое)

      Скажи проще, ты их не знаешь
  42. chunga-changa 18 ноября 2015 15:21
    Автору плюс - за упорство.)
    1. Андрей77 18 ноября 2015 21:18
      Без Капцова, топвар уже не торт.
  43. Тишка 18 ноября 2015 18:31
    Про ракеты и торпеды, судить не берусь, всегда есть шанс на усовершенствование! Но обидно, потерять боевой корабль, ценой в 5 лярдов, подорванный деревянной лодкой, с сотней килограмм тротила! Когда она, проломила его, практически на половину, под управлением пары папуасов! Так что, бронирование, пусть и не от ракет или торпед, но в некоторых случаях, повышает живучесть корабля! Но если некоторым нравится ходить в океан, на консервных банках, без проблем, только потом не пеняйте, что нарвались на топляк, и до зоны боев не до шли, раньше утонули!
    1. Андрей77 18 ноября 2015 21:22
      Некоторые пересекают океан в шлюпке, в одиночку. Без брони.
    2. Андрей77 18 ноября 2015 21:25
      Целиком Вы не сможете бронировать, а папуас всегда найдет уязвимое место. Обидно потерять скорость из-за ненужной брони.
      1. Kars 18 ноября 2015 21:28
        Цитата: Андрей77
        Некоторые пересекают океан в шлюпке, в одиночку. Без брони.

        На исправной ,или с оторванным носом?
        Цитата: Андрей77
        бидно потерять скорость из-за ненужной брони.

        пару узлов скорости не особо важно в эпоху управляемых ракет,а вот возможность выдержать удар,хоть на одно попадание больше чем противник не оценимо.
        1. Андрей77 19 ноября 2015 12:00
          Вы о чем? Броня съест у вас 50% хода! Ну если ваш пароход изначально имел 4 узла... тогда да. Скажу больше. Радар на мачте (с учетом балласта для сохранения остойчивости) съест вторые 50%. Или выкинем РЛС? В итоге получаем. Либо бронированный монстр, без РЛС, с пустыми погребами. Либо картонку, с РЛС, напичканную оружием. Оба будут давать одинаковый ход.
          1. SWEET_SIXTEEN 19 ноября 2015 23:30
            Цитата: Андрей77
            Броня съест у вас 50% хода!

            Как посчитали?
  44. Riv 19 ноября 2015 13:48
    Самый обычный линкоросрач. :))) Можно предложить несколько способов и броней эсминец не обвешивать, и в то же время обеспечить повышенную выживаемость.
    Первый: погрузить корпус под воду. Весь. Крылатые ракеты умеют стартовать из под воды. Если есть необходимость включить радары, то можно всплыть на глубину надстройки. Вероятность обнаружения такого корабля с поверхности близка к нулю. Разумеется и корпус будет похож на корпус ПЛ, но в чем проблема? Нам ведь могут склепать "любой корпус".
    Второй: использовать вместо монолитной стальной брони композитную. Керамическую, к примеру. Пластина такой брони одноразовая. Взрыв ракеты раздробит ее в порошок, но в чем проблема? Под нею еще два слоя таких же, а весят они гораздо легче стали.
    Третий: самый нетривиальный. Эсминец не должен выглядеть боевым кораблем. Строим супертанкер. Часть нефтяных танков не используем, а монтируем в них пусковые. Сколько "Томагавков" может увести "Сириус Стар"? Ой много... Дав один-единственный залп корабль приговорит себя, но в чем проблема? Его задача не выжить, а нанести максимальный ущерб.

    Но вот зачем эсминец превращать в линкор - я убей не пойму. Задачей линкора всегда был бой в пределах прямой видимости. Ну он потому и называется линейным кораблем. Эсминцы воюют по другому.
    Riv
  45. Урфин 20 ноября 2015 09:52
    Можно много спорить о броне. Но факт остается фактом: бронированный корабль с теми же характеристиками лучше небронированного.
    Но возникает другой вопрос: что лучше 2 (или 1) бронированных корабля или 3 (4) небронированных. Тут уже экономика, тактика, стратегия. Определенно при ракетном вооружении, когда за короткий промежуток времени может быть выпущен рой ракет с вероятностью поражения 50% - лучше побольше небронированных. Если речь идет о довольно медленной скорострельности и плохой результативности (артиллерия), то лучше пусть меньше кораблей, но бронированных.
    В связи с этим возникает еще один вопрос - в каких пропорциях будет соотносится стоимость строительства бронированных и небронированных кораблей.
    Олег попробовал ответить на этот вопрос. Но после того, как он фактически приравнял корпус танкера и корпус боевого корабля - возникли сомнения в адекватности дальнейших рассуждений.
    1. Андрей77 22 ноября 2015 12:15
      Броня "съедает" слишком много! Никто не спорит, с броней лучше чем без. Какой ценой! Не в деньгах - в ТТХ корабля! Ради брони придется отказаться от очень многого.
      1. Урфин 23 ноября 2015 07:06
        Хорошо было если бы специалисты написали статью о том, отчего бы пришлось отказаться. И насколько это уменьшило ТТХ.
        в 60-70 было понятно - огромный вес и объем электроники делал применение брони затратным и в плане денег и в плане ТТХ. Но сейчас когда произошла миниатюризация, появилась возможность передать часть функций спутникам, беспилотникам и др.
        Неужели после этого ничего не изменилось?
        1. SWEET_SIXTEEN 23 ноября 2015 18:50
          Цитата: Урфин
          Хорошо было если бы специалисты написали статью о том, отчего бы пришлось отказаться.

          Не от чего

          "Де Мойн" (1944 г.)

          3 башни ГК (450 тонн каждая) - 9 автоматизированных 203 мм
          6 спаренных установок калибра 127 мм
          12 спаренных зенитных установок калибра 76 мм
          7 радиолокаторов - навигация и управление огнем
          вертолетная площадка с оборудованием для обслуживания HO2S

          Экипаж 1800 чел.
          Цитата: Урфин
          Но сейчас когда произошла миниатюризация, появилась возможность передать часть функций спутникам, беспилотникам и др.

          Ага

          Продолжение описания "Де Мойна":

          Скорость 33 узла

          ГЭУ - котлотурбинная, 8 котлов, 120 000 л.с.

          Дальность плавания - 10 000 миль (на 15 уз.)

          Бронирование: 150 мм пояс, 90 мм палуба + башни, барбеты, траверзы, боевая рубка. Развитая противоторпедная защита

          Водоизмещение - 20 тыс. тонн (полное)

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня