Потерянный Карс

Если задать вопрос гражданам на улицах, какие территории бывшая Российская империя потеряла после революций 1917 года и Гражданской войны, то чаще всего вспоминают Польшу, Финляндию или Прибалтику. Реже — Бессарабию, аннексированную Румынией. Закавказье же звучит крайне редко, несмотря на немалые территориальные потери в пользу Турции. Город Карс достался Российской империи по Сан-Стефанскому мирному договору и долгие четыре десятилетия находился в её составе. До сих пор в тех местах можно найти множество домов, которые у нас в России принято называть дореволюционными постройками. Даже строение окон больше характерно для традиционно русского, хотя политически этот край не является русским уже почти сто лет.

Потерянный Карс


По Брестскому миру с Советской Россией, а затем по Карскому договору с республиками Закавказья вся область отходила Турции, и эта территория была немедленно захвачена её войсками. Армянское население ещё раньше было по большей части изгнано, а его культурное наследие — уничтожено. И по сей день руины армянских храмов отчётливо угадываются среди местного пейзажа.


Потерянный Карс


Потерянный Карс


Почему так случилось? Прежде всего потому, что турки раньше русских сумели преодолеть хаос, возникший после первой мировой войны и распада империи. Кристаллизовавшись как нация и построив в кратчайший срок дееспособные институты нового государства, Турция получила перед Россией историческое преимущество, которое она незамедлительно и реализовала. Для Советской России же в тот момент было критически важно получить спокойную границу на юге и прорвать дипломатическую блокаду. Потеря отдалённой области казалась приемлемым разменом. Кстати, попутно ослаблялась Армения, элита которой ещё недавно активно рвалась к независимости.

Потерянный Карс


Уступленные территории выделены светло-серым цветом



Потерянный Карс


Потерянный Карс


Позже в советской историографии данную уступку вспоминать не любили. Ведь если потери на западе можно было объяснить кознями Германии и Антанты, то Карс и прилегающие территории, вроде как, отдали сами. И нет смысла горевать, что медовый месяц Советской России и Турции так скоро закончился. В конце концов, в политике нет вечных друзей и вечных врагов. Есть лишь вечные интересы.

Потерянный Карс


Потерянный Карс


На этом, кстати, история Карса могла и не закончится. В 1946 году Сталин задумал наказать Анкару за пропуск германских кораблей в Чёрное море в период Великой Отечественной войны и другие, столь же сомнительные действия. Грузинская и Армянская ССР выдвинули Турции территориальные претензии, которые предусматривали возвращение потерянных земель с процентами. Чтобы подтвердить серьёзность намерений, части советской армии начали выдвижение на позиции в Закавказье и Северном Иране. Параллельно шло аналогичное движение и в Болгарии, со стороны которой предполагался поход на Стамбул, в котором по итогам вторжения предполагалось поставить советские военные базы.

Потерянный Карс


Турция, у которой не было ни единого шанса против СССР, сделала то единственное, что ей оставалось — подняла дипломатический шум, в надежде на помощь Британии и США. Расчёт оправдался в полной мере. Напуганные невиданным усилением мощи СССР западные союзники были готовы применить по Советскому Союзу ядерную бомбу и Москве пришлось отказаться от намерений по возвращению утерянной части Закавказья.

Потерянный Карс


В 1953 году СССР отказался от претензий на Карс. Турция к тому времени уже год как состояла в НАТО. Современная Армения не признаёт Карсский договор, а Грузия денонсировала его после Аджарского кризиса 2004 года, когда Турция пригрозила ввести войска в Батуми, опираясь как раз на этот документ.
Автор: Игорь Кабардин


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 48
  1. D-Master 18 ноября 2015 06:47
    История таит в себе масса узловых моментов, за которые в любое время может пролиться кровь. Карс - один из них. Не приведи господь новую мировую войну, в Закавказье тема Карса встанет тут же с новой силой. Увы.
  2. Кибальчиш 18 ноября 2015 07:38
    Там даже улицы на российские похожи.
  3. sabakina 18 ноября 2015 09:38
    1. Т. авторы, Вы поосторожней с заголовками, я уж было подумал с нашим Карсом чё случилось.
    2. Архитектура на мою Кострому очень похожа...
  4. Gomunkul 18 ноября 2015 09:46
    Если задать вопрос гражданам на улицах, какие территории бывшая Российская империя потеряла после революций 1917 года и Гражданской войны
    Будем надеется, что прошло время когда разбрасывали камни, и приходит время когда их нужно собирать. hi Автору спасибо за напоминание.
  5. traveller 18 ноября 2015 09:50
    четверть века уже как закавказье отделилось, а автор горюет о зазакавказье.
    , видимо, просто проезжал в тех местах, сфоткал пару домов и решил, чтоб добро не пропадало на во статейку кинуть.
  6. Иван Тартугай 18 ноября 2015 10:46
    Интересная статья, особенно интересные фото.
    Были-бы ещё подписи к фотографиям, а именно какая улица, как она рань называлась.
    Что за здание, что в нём размещалось в российский период и что сейчас.
    Город Карс похож на наши небольшие города, где народ живет не очень зажиточно, не говоря уже о богатстве.
  7. василий50 18 ноября 2015 11:39
    За это можно благодарить только нацистов Закавказья, как армянских так и грузинских. В начале 20-го века армянские и грузинские националисты устроили соседям резню, и получив отпор, остались очень недовольны результатами, и в конце прошлого века снова повторили попытку уничтожить соседей, получили отпор и теперь требуют от *мирового* сообщества решить вопрос в *свою пользу*.
    Показательна позиция грузинской церкви к *негрузинам* и особенно к РУССКИМ. Так-же показательны призывы грузинского *папы римского* против РУССКИХ.
  8. ism_ek 18 ноября 2015 12:08
    Армяне всегда помнили, что 2/3 их страны оказалось с Турции. В Турции оказался даже символ Армении, гора Арарат.
  9. Reptiloid 18 ноября 2015 13:34
    Сколько живу---всегда жалею о территориальных потерях Нашей Страны,в т.ч. и в Америке.Также жалею о том,чего не было,но могло бы быть (написано на страницах Военного Архива).
    С уважением.
  10. xtur 18 ноября 2015 14:10
    >Почему так случилось? Прежде всего потому, что турки раньше русских сумели преодолеть хаос, возникший после первой мировой войны и распада империи. Кристаллизовавшись как нация и построив в кратчайший срок дееспособные институты нового государства, Турция получила перед Россией историческое преимущество, которое она незамедлительно и реализовала. Для Советской России же в тот момент было критически важно получить спокойную границу на юге и прорвать дипломатическую блокаду. Потеря отдалённой области казалась приемлемым разменом. Кстати, попутно ослаблялась Армения, элита которой ещё недавно активно рвалась к независимости.

    кг/ам
    Автор поднял важную тему, но почему то решил наводить тень на плетень. Истина заключается в полном взаимодействии России с Турцией, причина которого так и не была названа.

    К примеру, Турция тогда была в полном разгроме - войска греков воевали под Анкарой, и если бы Россия не помогала оружием, золотом и опытными военачальниками (Фрунзе) Турция была бы разделена между Грецией, Арменией (соответственно Россией). Поэтому никакой логикой - простой или сложной, не возможно объяснить позицию России в вопросе Турции.

    Армения не стремилась к независимости, нетрудно проверить, что сначала независимость объявили Грузия и Азербайджан и только потом Армения - ибо иного выхода не оставалось, учитывая отсутствие границы Армении с Россией. И правящей партией в Армении были армянские эсеры (дашнаки), которые даже сегодня вполне себе революционны и коммунистичны, т.ч никаких идейных разногласий с властью в России тогда и не пахло.
    С материальной частью происходящего, т.е с историей русскоязычные пользователи могут ознакомиться через википедию, дающую короткую но адекватную сводку происходящих тогда событий.

    Так что лично я буду благодарен каждому, кто мне сумеет объяснить зачем большевикам потребовалось отдавать Турции территории, за которые РИ заплатила довольно большой кровью русских солдат. Лично я не вижу ни каких - ни идеологических, ни геополитических, ни экономических аргументов отдавать территории оплаченные кровью русских солдат.

    А для популярных чтений можно использовать исторические романы Пикуля, которые вполне пригодны для ознакомления с примерами героизма русских солдат в русско-турецких войнах.

    А я уже не напоминаю о моральном аспекте - о том, что отдавать Турции, устроившей геноцид армянского населения какие либо армянские территории находится ниже любой низкой моральной планки.
    1. Gomunkul 18 ноября 2015 14:25
      Поэтому никакой логикой - простой или сложной, не возможно объяснить позицию России в вопросе Турции.
      Логика была: Мировая революция. yes
    2. Комментарий был удален.
    3. Oprichnik 18 ноября 2015 14:28
      Потому, что у власти в России в 20-е годы, стояло нерусское правительство.
      1. василий50 18 ноября 2015 16:04
        В Грузии, Армении, Азербайджане в 90-х годах зеркально отобразилось то что творилось в 20-х годах. Вырезали РУССКИХ и *рускоязычных*, при этом требовали от РОССИИ прислать армию для решения собственных, внутренних, проблем. Что тогда, что сегодня нацистские партии Закавказья вполне в *духе времени* во всём обвиняют РУССКИХ и РОССИЮ и требуют от РОССИИ решать проблемы Закавказья. Себя не обременяют даже благодарностью за сохранение себя как одной из наций. Может быть там есть и вменяемые люди, но мы слышим только нацистов и тех кто выбирает себе правительство с *удивительными* заявлениями. Ещё видим *лиц кавказской национальности* с невменяемым самомнением и поведением дикарей.
        1. Karlos 18 ноября 2015 19:56
          Василий,зачем так откровенно врать? Когда в Армении вырезали русских,о чем это Вы?!
          1. Whitesnow 18 ноября 2015 20:23
            Это да. В Армении русских не резали. Их просто прогнали ссаными тряпками. Да и было их там при СССР целых ТРИ процента.
            1. xtur 18 ноября 2015 20:41
              >Это да. В Армении русских не резали. Их просто прогнали ссаными тряпками. Да и было их там при СССР целых ТРИ процента.

              ага, потому у нас молокане живут и процветают:

              http://www.golosarmenii.am/article/34654/net-mesta-luchshe


              и улица Пушкина в центре Еревана.
              1. василий50 18 ноября 2015 20:59
                *Лиц кавказских национальностей* за нормальных уже не воспринимают, и своими действиями, в том числе в интернете, дождётесь изгнания на *историческую родину*. Терпение не бесконечное, пора-бы вам и людьми стать. Тем более И В СТАЛИН и Л П БЕРИЯ и многие другие должны быть примером для вас и ваших соплеменников. Пора-бы вам от родо-племенного строя переходить к следующей социальной структуре. Развивайтесь. Ведь сами понимаете что я прав.
              2. Комментарий был удален.
    4. Русич не с Киева 19 ноября 2015 04:32
      Цитата: xtur
      К примеру, Турция тогда была в полном разгроме - войска греков воевали под Анкарой, и если бы Россия не помогала оружием, золотом и опытными военачальниками (Фрунзе) Турция была бы разделена между Грецией, Арменией (соответственно Россией). Поэтому никакой логикой - простой или сложной, не возможно объяснить позицию России в вопросе Турции.

      Просто смешно говорить о том, что помощь Советскои России спасло Турцию. Можно просто почитать сколько оружие послали. Там даже на дивизию на месяц боёв не хватит. Просто Греков кинула Антанта , что бы сохранить Ата-Тюрка которыи стал союзником Запада и стал строить новую Турцию и отказался от идеи империи. То есть он признал, что все арабские земли не являются землёи турков , а значит Запад законно "взял под защиту" эти земли. Так , что от СР ничего не зависело.
      Советы рассчитывали, что он восстановит Османскую Империю и как проигравшая сторона будет на их стороне и поможет поднять восстания против капиталистов на БВ. Когда Ата-Тюрк выбрал запад СР выбрала самыи простои и лёгкии путь сохранить в Закавказье Сов . Власть, это отдать земли которые просили турки.
      Цитата: xtur
      Армения не стремилась к независимости, нетрудно проверить, что сначала независимость объявили Грузия и Азербайджан и только потом Армения - ибо иного выхода не оставалось, учитывая отсутствие границы Армении с Россией. И правящей партией в Армении были армянские эсеры (дашнаки), которые даже сегодня вполне себе революционны и коммунистичны, т.ч никаких идейных разногласий с властью в России тогда и не пахло.

      Это просто наглое враньё. Все три страны хотели независимость и очерёдность выхода не имела никакого значения. Дашники боролись за независимость ещё в РИ , а когда Антанта решила создать Армянское государство , то они открыто говорили о независимости.
      Другое дело когда с Большои Армениеи ничего не вышло армяне поняли, что их просто уничтожат без СР, но они совсем не желали быть советскими и подчиняться Москве. План был прост --получить территорию с помощью СР и стать её союзником, но никак не быть в СССР.
      Цитата: xtur
      С материальной частью происходящего, т.е с историей русскоязычные пользователи могут ознакомиться через википедию, дающую короткую но адекватную сводку происходящих тогда событий.

      А кто её написал? Может быть Вы? Нет спасибо, но к википедии идите сами.

      Ниже продолжил ответ.
      1. xtur 19 ноября 2015 14:22
        >Просто смешно говорить о том, что помощь Советскои России спасло Турцию. Можно просто почитать сколько оружие послали. Там даже на дивизию на месяц боёв не хватит.

        иногда этого бывает вполне достаточно

        >Советы рассчитывали, что он восстановит Османскую Империю и как проигравшая сторона будет на их стороне и поможет поднять восстания против капиталистов на БВ.

        знаешь принцип - "свои надо брать!" ? ещё говорят лучше синица в руках, чем журавль в небе. Так вот - Западная Армения имела и выход на черноморское побережье, и выход на Средиземное море, как раз рядом с Сирией.

        Если мозги есть остальное сам поймёшь.

        >Это просто наглое враньё. Все три страны хотели независимость и очерёдность выхода не имела никакого значения.

        трезвым писать пробовал ? А зря.

        Тут Самсонов рассказывал про ход Первой мировой войны на Кавказском фронте. И вдруг враз, после Брестского мира вся Кавказская армия снялась и ушла домой, оголив огромный фронт. А Армения не имела государственности, т.к до Брестского мира была частью РИ. Нет государственности, нет армии.
        Армию пришлось срочно организовывать, турков остановили с огромным трудом практически под Ереваном.

        Как при таких условиях народ и элита могли желать независимости, карты ведь могли и иначе лечь, и турков можно было не остановить и под Ереваном. Тогда геноцид всего населения Восточной Армении был бы гарантирован.

        При таких рисках никакой вменяемый народ и элита никогда не стремились бы к независимости.

        >Большои Армениеи

        Друк, ты из какой Вселенной ? Большая Армения закончилась во время геноцида. Дай себе труд, выясни что это такое, когда произошёл первый геноцид, и т.д

        >А кто её написал? Может быть Вы? Нет спасибо, но к википедии идите сами.

        содержание статьи определяет ответственное лицо, если то, что напишу я, его не устроит, он просто откатит обратно изменения.

        А вообще читай что хочешь на эту тему из серьёзных историков. Только вот трудно поверить в то, что ты что либо читаешь, иначе не нёс бы этот бред про Большую Армению, про стремление к независимости народа, которого недавно вырезали, про то, что Турция могла воевать на два фронта, про то, что побережье Средиземного моря было недостаточно хорошей геополитической позицией для России
        1. Русич не с Киева 19 ноября 2015 17:25
          Цитата: xtur
          иногда этого бывает вполне достаточно

          Для победы недостаточно, даже вернуть Малую Азию недостаточно.
          Цитата: xtur
          знаешь принцип - "свои надо брать!" ? ещё говорят лучше синица в руках, чем журавль в небе. Так вот - Западная Армения имела и выход на черноморское побережье, и выход на Средиземное море, как раз рядом с Сирией.

          Что она имела? Ты о чём пишешь. Что там армянская армия ждала русскую на помощь?Этот выход есть только на картах не более, и его нужно брать , а это значит посылать армию которои у СР не было . Ты смотри на реалии , а не карты и включаи мозги.
          Цитата: xtur
          трезвым писать пробовал ? А зря.

          Ты читать пробовал иногда или опять национализм не позволяет?
          Цитата: xtur
          Тут Самсонов рассказывал про ход Первой мировой войны на Кавказском фронте. И вдруг враз, после Брестского мира вся Кавказская армия снялась и ушла домой, оголив огромный фронт.

          Во первых не вдруг, а потому что в России началась революция и кончилась ПМВ. Зачем русским стоять на Кавказе , если воина кончилась? Во вторых почти всё оружие оставили дашникам и грузинам, а русских солдат резали по пути в Россию безоружных. Например по Тифлисом когда грузины убили почти 2.000 безоружных солдат.
          Имели вы или нет армии Россию это не волнует.У нас революция была , вам оружие оставили.
          Цитата: xtur
          Как при таких условиях народ и элита могли желать независимости, карты ведь могли и иначе лечь,

          При таких рисках никакой вменяемый народ и элита никогда не стремились бы к независимости.

          Народ может и не хотел независимости, а вот дашники хотели . Так наци(дашники) не бывают вменяемыми. Ты лучше почитаи с кем вели в первую очередь воину дашники,это с Грузиеи и Азербаиджаном вместо того, что бы организовывать армию.
          Цитата: xtur
          Друк, ты из какой Вселенной ? Большая Армения закончилась во время геноцида. Дай себе труд, выясни что это такое, когда произошёл первый геноцид, и т.д

          Я не с ребёнком случаино общаюсь? Про Сервскии договор 1920 года знаешь? Почитаи , а потом разговариваи. Для начала в Вики.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Севрский_мирный_договор
          Цитата: xtur
          содержание статьи определяет ответственное лицо, если то, что напишу я, его не устроит, он просто откатит обратно изменения.

          А кто это лицо и какая у него ответственность? Фамилия, имя.

          Цитата: xtur
          иначе не нёс бы этот бред про Большую Армению, про стремление к независимости народа, которого недавно вырезали, про то, что Турция могла воевать на два фронта, про то

          Сервскии договор 1920 года это факт и дашники от него не отказались почему то, хотя по твоим словам армян там вырезали.
          То есть Турция не могла, а Россия которая сдала свои исконные русские земли должна и могла воевать за исконно армянские ? Россия в 1920 году уже не была супердержавои и её не интересовали выходы к средиземному морю, неужели непонятно?
          1. василий50 19 ноября 2015 22:28
            Русичу не с Киева. Вы правы, Арарат и рядом лежащие земли армяне объявляют своими и требуют от РУССКИХ вернуть всё это армянам. Потом ещё чего нибудь захочется и снова РОССИЯ будет *должна*. Может армянам пора самим хоть что-то сделать?
          2. Комментарий был удален.
          3. Станислав 20 ноября 2015 20:33
            Цитата: Русич не с Киева
            дашники
            Дашнаки, вероятно.
    5. Русич не с Киева 19 ноября 2015 04:32
      Цитата: xtur
      Так что лично я буду благодарен каждому, кто мне сумеет объяснить зачем большевикам потребовалось отдавать Турции территории, за которые РИ заплатила довольно большой кровью русских солдат. Лично я не вижу ни каких - ни идеологических, ни геополитических, ни экономических аргументов отдавать территории оплаченные кровью русских солдат.

      Выше написал. Так то русские солдаты не ради интересов армян там умирали. У РИ были свои виды на эту территорию вплоть на заселение её казаками, против чего категорически выступили армяне, а некоторые из них ещё пригрози терактами и резнёи. Вы их не видите, а я вот вижу . Воевать с Турциеи , а потом скорее всего с Антантои ради интересов армян смысла нет . У СР не было там никаких геополитических интересов в то время и к тому же страна была разрушена гражданскои воинои.
      Цитата: xtur
      А я уже не напоминаю о моральном аспекте - о том, что отдавать Турции, устроившей геноцид армянского населения какие либо армянские территории находится ниже любой низкой моральной планки

      Опять Россия вам , что то должна морально? СР сохранила свою часть Армении и не отдала её Турции, а уж те земли всегда были Османскими и пусть морально за это ответственность несут Турки или Лига Нации на краинии случаи.

      П.С. Русские ничего вам не должны, скажите спасибо что вообще вам создали Армянское государство и закрывали глаза на то. что вы начиная со времён РИ выдавливали местное тюркское население.
      1. xtur 19 ноября 2015 14:29
        >Так то русские солдаты не ради интересов армян там умирали.

        где я написал про то, что русские солдаты умирали за интересы армян ? В России, под властью России жить всяко лучше чем в Турции и под властью турков.

        вы отдали серьёзные стратегические позиции, за приобретение которых пролили море крови своих солдат. И подарили их не за понюшку табака. Так нельзя относится к крови, пролитой своим же народом.

        >Опять Россия вам , что то должна морально?

        Генодиц это преступление против человечества, если не наказываешь таких преступников, когда такая возможность есть, потом они приходят за тобой. Разве Гитлер не ссылся на прямую на геноцид армян, ободряя своих солдат резать русских в СССР - "кто сейчас помнит о геноциде армян ?". Конкретно сейчас в Украине, разве не пытались бандеровцы отгеноцидить русских ?

        Ты друк, лучше не пиши на темы, где у тебя и знаний нет, и общего развития недостаточно.
        1. Русич не с Киева 19 ноября 2015 16:50
          Цитата: xtur
          где я написал про то, что русские солдаты умирали за интересы армян ? В России, под властью России жить всяко лучше чем в Турции и под властью турков.

          Ну вот понял, что русские солдаты умирали за интересы РИ,а политика такая вещь, что интересы меняются. Это не наша земля и мы отдали потому что нашеи земле грозила опасность. Ну мне лично без разницы где вам безопасно жить.

          Цитата: xtur
          вы отдали серьёзные стратегические позиции, за приобретение которых пролили море крови своих солдат. И подарили их не за понюшку табака. Так нельзя относится к крови, пролитой своим же народом.

          Не тебе рассуждать о крови. Вот англы не проливали там кровь и не парятся. Там нет наших интересов от слова совсем . Если в 19 веке были ещё , то в 20 и сеичас нет. Нам достаточно базы в Армении и то она роли по сути никакои не играет, кроме защиты армян. Россия никогму ничего не дарила. Мы проиграли ПМВ и отдали территории вот и и всё. Карс русским вообще никогда не принадлежал , так же как и армянам.
          Цитата: xtur
          Генодиц это преступление против человечества, если не наказываешь таких преступников, когда такая возможность есть, потом они приходят за тобой.

          Ещё раз Россия защитила СВОИХ армян от геноцида , а вот тех должна была защищать Лига Нации ибо Турция это другое государство. Так что к ним претензии.
          Цитата: xtur
          Разве Гитлер не ссылся на прямую на геноцид армян, ободряя своих солдат резать русских в СССР - "кто сейчас помнит о геноциде армян ?"

          Не пиши фигню. У Гитлера была расовая теория которую он взял от европеиских философов и судьба армян ему не указ. Он разделили людеи на человеков и недочеловеков вот и всё.
          Цитата: xtur
          Конкретно сейчас в Украине, разве не пытались бандеровцы отгеноцидить русских ?

          Они наци. Сеичас геноцидят русских, завтра вас армян как в своё время в Галиции. Им без разницы.
          Цитата: xtur
          Ты друк, лучше не пиши на темы, где у тебя и знаний нет, и общего развития недостаточно.

          Что бы такое утверждать, надо сначала хотя бы опровергнуть мои доводы реальными фактами. Ты же мне только пишешь о том , что "нельзя отдавать за что проливали кровь" и" геноцид это плохо, поэтому русские должны наказать". У тебя кроме пропаганды знании нуль.
    6. Turkir 19 ноября 2015 09:49
      Автор поднял важную тему, но почему то решил наводить тень на плетень.

      Ленин любой ценой хотел сохранить Республику. Отдал Украину немцам..
      Что ему и большевикам было до каких-то маленьких, далеких территорий бывшей РИ?
      Тяжелые 1918, 1919 годы Гражданской войны. Брат убивает брата...
      Для того чтобы делать какие-то выводы - надо видеть картину в целом виде, что происходило в странах близлежащих.
      А я уже не напоминаю о моральном аспекте - о том, что отдавать Турции, устроившей геноцид армянского населения какие либо армянские территории находится ниже любой низкой моральной планки.

      Громкое заявление. Задам встречный вопрос.
      Если эти территории исконно армянские, в чём я лично не сомневаюсь, то почему за них должны сражаться русские солдаты, после трех лет тяжелой войны и революции в результате которой в стране происходит гражданская война? Почему, дашнакцутюн не отвоевал эти земли самостоятельно? Какое дело Армении во главе с дашнакацутюн до какого-то Бресткого мира?
      Хочу напомнить, в 1918 году в Грузии находились сначала германские, а потом и британские войска. У Армении не общей границы с Россией. И, уже нет государства, РИ, в состав которого и под покровительством которого находилась Армения.
      О каких моральных обязательствах можно говорить? Да, еще и в политике.
      Государство Армения руководствуется в своей политике моральными принципами или учитываются принципы безопасности?
      Видимо этими же принципами безопасности руководствовались и большевики и дашнаки, которые не стали отвоевывать захваченные территории.
      Так кто наводит тень на плетень?
      1. xtur 19 ноября 2015 14:35
        >Ленин любой ценой хотел сохранить Республику. Отдал Украину немцам..

        это последствия Бресткого мира, это 1918г. А Карсский и Московский договор это уже 1920 и после

        Насчёт геноцида, и того, что это преступление против человечности, и чем оборачивается отсутствие наказания для таких преступников я написал в http://topwar.ru/86329-poteryannyy-kars.html#5240542

        и http://topwar.ru/86329-poteryannyy-kars.html#5240506

        в этих двух сообщениях есть ответ на все остальные твои вопросы
        1. Русич не с Киева 19 ноября 2015 16:54
          Цитата: xtur
          это последствия Бресткого мира, это 1918г. А Карсский и Московский договор это уже 1920 и после

          Карскии договор следствие Бресткого, неужели не видишь? Мы проиграли у себя дома , зачем нам воевать за Карс если у нас страна развалилась.
      2. Русич не с Киева 19 ноября 2015 16:55
        Цитата: Turkir
        Если эти территории исконно армянские, в чём я лично не сомневаюсь,

        Ну и зря. Армяне там никогда большинство не составляли. Обычно треть, ав некоторых местах половину населения.
  11. Selevc 18 ноября 2015 15:03
    Автор статьи забыл об одном немаловажном нематериальном аспекте... На отданной туркам территории находится национальная святыня армян - гора Арарат... Поэтому думаю что для Армении потеря территорий была особенно болезненной...
    1. xtur 18 ноября 2015 20:34
      >находится национальная святыня армян - гора Арарат.

      Арарат, вообще то, по хорошему, должен быть святыней как для всех христиан, так и для евреев, и даже для мусульман.
  12. летний 18 ноября 2015 16:14
    История Крымской войны 53-56-г.г. слабо изучается в школе – увы, прос..играли кампанию-с... А ведь Парижский мирный договор 56-го, затем война 77-78 г.г. и, как её следствие, Сан-Стефанский мир и последовавший за ним ренегатский Берлинский трактат Берлинского конгресса; история создания, в частности, Королевства Румыния (и, как свидетельство «благодарности», в дальнейшем, Румынская кампания 1916—1917 г.г.) стали бы хорошим уроком и картой размещения грабель на поле истории.

    Акцент в изучении истории надо переносить с псевдопатриотического восхваления достижений и завоеваний России на взвешенное изучение всех, как положительных, так и отрицательных аспектов взаимоотношений с её историческими соседями. Изучение истории Турции, Ирана, Румынии, Болгарии, Польши, Прибалтики, Украины, Средней Азии, Монголии, Китая, и т.д., хотя бы поверхностно, позволит молодёжи адекватно воспринимать современную политику России в контексте совместной сложной истории. Нынешние действия России без объяснения вековых движущих сил не очень-то убеждают молодежь, не подготовленную к понятию исторических закономерностей.

    При всем при этом я понимаю, что только проценты из этих знаний дадут ростки в головах. Но «что-то» это всё же больше, чем «ничего».

    Спасибо автору.
    1. Писсаро 18 ноября 2015 23:56
      История Крымской войны 53-56-г.г. слабо изучается в школе – увы, прос..играли кампанию-с..


      Это абсолютно нелепое утверждение,популярная среди либералов и русофобов мантра.Враг занял ценой неимоверных многолетних усилий полгорода Севастополя,при этом полный успех русских на Кавказе со взятием Карса и полный разгром врага на Камчатке,провал атак в Балтике и Севере.Причина мира с супостатом одна,умер царь,который ложил на мнение Европы и не был склонен к компромиссам.А наследничек был гниловат,страдал либерализмом,начал свое правление с глупого мирного договора,продал Аляску потом и в конце получил абсолютно заслуженную бомбу от того бардака,который сам развел.Николай же в одиночку гулял по Питеру и даже мысли не было ни у кого на него покусится.Наследничек же из всех вариантов всегда действовал по самому худшему
      1. летний 19 ноября 2015 10:19
        Во-первых, Севастополь, а не Париж.

        Во-вторых, не взяли, а оставили.

        В-третьих, полгорода, говорите? Это все равно, что выйти из Москвы на восток от МКАД и заявить, что половина Москвы наша. Северная сторона Севастополя в 1855 году-половина города? Вы там бывали, в том Севастополе? Хоть раз?

        В-четвертых, «многолетняя осада», говорите? Вики говорит так – «За 11 месяцев осады союзники потеряли…». Но.. «Что он Гекубе, что ему Гекуба?»

        Товарищи, вас обманывают. Памятник открывают Толстому, а «Муму» написал Тургенев!

        Причем тут Александр к Аляске, если «Екатерина, ты была неправа»? am laughing

        Художники, у которых было много свободного времени, охотно повели Остапа и Балаганова к Феофану Мухину. Феофан работал у себя в садике, на открытом воздухе. Перед ним на табуретке сидел товарищ Плотский, человек, видимо, робкий. Он, не дыша, смотрел на художника, который, как сеятель на трехчервонной бумажке, захватывал горстями овес из лукошка и бросал его по холсту. Мухин хмурился. Ему мешали воробьи. Они дерзко подлетали к картине и выклевывали из нее отдельные детали.
        -- Сколько вы получите за эту картину? -- застенчиво спросил Плотский.
        Феофан приостановил сев, критически посмотрел на свое произведение и задумчиво ответил:
        -- Что ж! Рублей двести пятьдесят музей за нее даст.
        -- Однако дорого.
        -- А овес-то нынче, - сказал Мухин певуче, - не укупишь.
        Он дорог, овес-то!
        -- Ну, как яровой клин? -- спросил Остап, просовывая голову сквозь решетку садика. -- Посевкампания, я вижу, проходит удачно. На сто процентов! Но - все это чепуха по сравнению с тем, что я видел в Москве. Там один художник сделал картину из волос. Большую картину со многими фигурами, заметьте, идеологически выдержанную, хотя художник и пользовался волосами беспартийных, - был такой грех. Но идеологически, повторяю, картина была замечательно выдержана. Называлась она "Дед Пахом и трактор в ночном"
        Феофан не смутился.
        -- Это звучит парадоксом, -- заметил он, возобновляя посевные манипуляции.

        -- Ладно, -- сообщил Остап, прощаясь, -- сейте разумное, доброе, вечное, а там посмотрим! Прощайте и вы, служивые. Бросьте свои масляные краски. Переходите на мозаику из гаек, костылей и винтиков. Портрет из гаек! Замечательная идея!


        Если вернуться в наше сегодня.. Уважаемый, переходите в альтернативщики, к Фоменко.

        Жду от Вас, уважаемый, панегириков в честь победы России в японской войне 1904-5 г.г.

        Боже, избавь Россию от «патриотов», а с врагами она сама справится.
        1. Писсаро 19 ноября 2015 22:05
          товарищ,вы историю по песням Любэ зучаете? laughing
          Аляска была продана Александром Вторым в 1867 году.
          1. летний 19 ноября 2015 23:00
            Сергей, я понимаю.. Изнуряющая аравийская жара. Не заметить смайлы…????
            Я Вам дал шанс – Вы им, слава богу, воспользовались. Счет стал не 4:0, а 4:1. lol (если не считать Муму...)

            Я Вас просто предупреждаю о неэтичности грубых безапелляционных наездов на незнакомого Вам человека, т.е. на меня.

            Вы имеете право на свою оценку исторической личности, но…
            По возможности следует такую нетривиальную точку зрения, как Ваша на Александра II -Освободителя, хоть как-нибудь грамотно обосновать. История с Аляской далеко не так проста, как кажется на первый взгляд. Если коротко, Александр Николаевич по одежке протянул ножки.

            И не размахивайте налево и направо своими минусами – это похоже на мелкую месть – ведь по сути моих замечаний Вам сказать было нечего. Вы бы лучше расширили набор своих аргументов.

            Желаю успехов не в кавалерийских наскоках, а в изучении истории Российского государства.
            1. Русич не с Киева 20 ноября 2015 11:59
              Цитата: летний
              Желаю успехов не в кавалерийских наскоках, а в изучении истории Российского государства.

              Собственно и Вам тоже бы не помешало её изучить.

              Если коротко, то Саша сам не понимал . что делает. А по одёжке нужно тогда было всё продать вплоть до Урала. Вот Вы америкосы всё по деньгам судите))
              1. летний 20 ноября 2015 17:03
                Если коротко. Вы, русич, и не с Киева, и не с Аляски, и не с 1867-го года.

                У «Саши» в то время удержать даже силой Аляску не было возможности, не говоря о финансовых возможностях. Если бы он знал о золотых россыпях Клондайка и Юкона или о нефти, которая стала спустя только полвека ценным сырьевым ресурсом.

                Но это уже про «бабушку», которая при известных обстоятельствах «была бы дедушкой».
                1. Русич не с Киева 20 ноября 2015 22:46
                  Дело не в том мог или нет, это вопрос другои и здесь я согласен продали правильно.

                  Вопрос в том , как этот вопрос Саша порешил . Вывод как бы один.это не государственныи муж . а простои купец первои гильдии.
            2. Писсаро 20 ноября 2015 13:04
              Я минусы не ставлю никому,это не ко мне.
              Я всего лишь написал,что бардак в империи развел Александр Второй,все эти народовольцы,нигелисты и прочие народники пошли с его реформ,это не предмет взглядов и дисскусий,а железобетонный факт.Как и тот факт,что он зачем то продал Аляску,без малейшей необходимости
              А насчет "освободителя", таки да,освободил крестьян от их земли.До освобождения крестьяне принадлежали помещику,а земля общине,то есть одна часть собственности помещика обрабатывала вторую.После крестьянам сказали,валите на фиг,или выкупайте землю.И выкупали кстати до первой русской революции 1905 года.О чем я и написал,провел реформу по худшему из вариантов.
              1. летний 20 ноября 2015 17:11
                Сергей, Вы ведь в принципе обвинили Александра II в том, что большинство ставит ему в заслугу.
                Он начал и победоносно завершил войну с Турцией, освободил от крепостной зависимости крестьян. Царь – реформатор.

                А были ли другие варианты? Реформы назрели, и кто-то должен был стать первым. То, что крестьяне пострадали в смысле потери земли из-за своей нищеты – факт. А кто бы дал Александру II провести реформы в пользу крестьян и в ущерб дворянам? Дворяне?

                Не забудьте, царь А II имел к Ульянову, который Ленин, очень отдаленное отношение (через брата, да и то шапочное знакомство lol ). То есть, ленинских гимназиев царь не кончал, в вопросах классовой борьбы находился по ту сторону добра и зла. Ваши обвинения, в том, что Александр не был последовательным марксистом-ленинцем, т.е. большевиком, не защищал «трудовое крестьянство как класс» следует отвергнуть как нелепое. Если кто из них двоих повлиял на другого, то влияние царя на Ленина было чуть больше, чем наоборот. feel

                Любая реформа это компромисс интересов. Обе стороны – дворяне и крестьяне что-то выиграли и что-то проиграли. Даже реформы ИВС вызывают неутихающие «бурления говен» при всей их очевидной успешности.

                Допустим, не провел царь реформ. Вы всерьез верите, что в двадцать первом веке на востоке Европы была бы деспотия на уровне современного Эр-Рияда?

                Вы, Сергей, безудержный оптимист, когда оцениваете реформы Освободителя как худший вариант. У совершенства нет пределов, в том числе со знаком «минус». Вы должны знать, что только у финансовой пропасти нет дна. Так и в оценке реформ.

                И в оценке собеседника – Вы меня совершенно произвольно записали в рупоры «либералов и русофобов». Если погремуха «либерал» еще может иметь хоть какое-то положительное значение, то «русофоб» (в России) это неприкрытый враг. Интересно мне, Вы бы меня лично расстреляли или ограничились доносом?

                А я ведь Вас причислил к сонму «патриотов». На этой теме некоторые штатские становятся даже государственными деятелями. Как Троцкий… sad
    2. Русич не с Киева 20 ноября 2015 12:06
      Цитата: летний
      История Крымской войны 53-56-г.г. слабо изучается в школе – увы, прос..играли кампанию-с... А ведь Парижский мирный договор 56-го, затем война 77-78 г.г. и, как её следствие, Сан-Стефанский мир и последовавший за ним ренегатский Берлинский трактат Берлинского конгресса; история создания, в частности, Королевства Румыния (и, как свидетельство «благодарности», в дальнейшем, Румынская кампания 1916—1917 г.г.) стали бы хорошим уроком и картой размещения грабель на поле истории.

      Хе.. Почему позвольте узнать Вы эту цепочку начали с Крымскои воины? Это Ваши хотелки такие?
      Не просрали, а проиграли при чём из-за внутренних проблем прежде всего. В школе её изучают в нужном объёме для того времени.
      Цитата: летний
      Акцент в изучении истории надо переносить с псевдопатриотического восхваления достижений и завоеваний России на взвешенное изучение всех, как положительных, так и отрицательных аспектов взаимоотношений

      Иди американские власти учи как надо изучать историю, а не нас понятно. Нашёлся тут Сванидзе номер два.
      1. летний 20 ноября 2015 17:16
        Молодой человек, я школу закончил давно и вполне могу быть не в курсе сиюминутного состояния изложения истории Отечества. Но.

        И в мое время, и ваше сопливое детство, в школе учили незнакомым не хамить и обращаться на «Вы». Даже к сверстникам.
        Вам плюс, что Вы не забыли школьные уроки истории. Теперь у Вас другие заботы – поступить в ВУЗ.

        О таких, как Вы, в советское время говорили – свистит как Троцкий. Думаю, что Вы не захотите предпочесть считаться в полемике Л.Д. Бронштейном.
        1. Русич не с Киева 20 ноября 2015 22:39
          Цитата: летний
          И в мое время, и ваше сопливое детство, в школе учили незнакомым не хамить и обращаться на «Вы». Даже к сверстникам.

          Тебе значит не стоит общаться на просторах интернета или заходить на саиты вашего пенсионного возраста. Другое время, другие понятия ."О времена, о нравы" . Не напомните когда это написали?

          Цитата: летний
          Вам плюс, что Вы не забыли школьные уроки истории. Теперь у Вас другие заботы – поступить в ВУЗ.

          Твои заботы сидеть и лузгать семечки , а не пытаться острить. Не получается.

          Цитата: летний
          О таких, как Вы, в советское время говорили – свистит как Троцкий. Думаю, что Вы не захотите предпочесть считаться в полемике Л.Д. Бронштейном.

          По сути есть что ответит .иксперд? wassat Вообще на данныи саитах много таких умолишонных которые считают, что только их знание истинна, но сами знания держат в секрете.
          1. летний 21 ноября 2015 00:04
            Милейший, у меня нет никакого желания общаться с хамами..


            Три часа ночи. В полупустой бар заходит посетитель,
            просит у бармена налить сто граммов водки.
            Бармен наливает, посетитель достает из кармана мерную емкость,
            переливает водку из рюмки: 20 граммов недолив.
            Достает из другого кармана удостоверение:
            «Контрольная закупка! С вас штраф...»
            Бармен лениво кидает ему через стойку 50 долларов.
            На следующую ночь история повторяется в точности.
            На третью ночь, получив очередные 50 баксов,
            проверяющий заинтересованно говорит:
            «Послушай, ты же меня уже запомнил, так?
            Чего же не налить мне правильно, чтобы не платить деньги?»
            Бармен (задумчиво полируя стакан):
            «Вот еще, буду я из-за полтинника руку сбивать!»


            Дошло?

            В дальнейшем обращайтесь в Лигу сексуальных реформ.
            1. Русич не с Киева 22 ноября 2015 01:17
              Цитата: летний
              Дошло?

              В дальнейшем обращайтесь в Лигу сексуальных реформ.

              У меня на этом фронте усё норм, а вот тебе виагра б не помешала раз жизненныи опыт не приобрёл к почтенному возрасту.
  13. Karlos 18 ноября 2015 17:31
    Насколько я знаю,Карский договор был подписан на 25 лет,срок давно вышел. И ещё:есть арбитражное решение Лиги Наций(ООН) по поводу армяно-турецкой границе,и его надо исполнять,т.к.оно,решение,не имеет срока давности.
    1. Капитан Нэмо 18 ноября 2015 19:48
      Цитата: Karlos
      Карский договор был подписан на 25 лет,срок давно вышел.

      В этом договоре сроки если верить векипедии не оговаривались. Но интересно то, что со стороны Турции договор подписывала общественная организация "Великого Национального собрания Турции" не имеющая прав на заключение международных договоров, которые имело правительство Турции с её МИДом.
  14. Turkir 18 ноября 2015 17:56
    Спасибо Кабардину за статью о моментах забытой истории.
    -------
    У меня в Карсе дед воевал, в Первую Мировую.
    1. Karlos 18 ноября 2015 19:33
      А у меня дед родом оттуда
  15. Правдолюбов 19 ноября 2015 20:32
    Цитата: василий50
    За это можно благодарить только нацистов Закавказья, как армянских так и грузинских. В начале 20-го века армянские и грузинские националисты устроили соседям резню, и получив отпор, остались очень недовольны результатами, и в конце прошлого века снова повторили попытку уничтожить соседей, получили отпор и теперь требуют от *мирового* сообщества решить вопрос в *свою пользу*.
    Показательна позиция грузинской церкви к *негрузинам* и особенно к РУССКИМ. Так-же показательны призывы грузинского *папы римского* против РУССКИХ.

    Вообще то точно такая же странная позиция и у РПЦ и у патриарха Кирилла по отношению к ПРАВОСЛАВНЫМ же грузинам ! Я уже молчу что Россия практически только что против и братьев по вере и воююет, современная Сирия выбивается только из ряда.

    Цитата: Писсаро
    Враг занял ценой неимоверных многолетних усилий полгорода Севастополя,при этом полный успех русских на Кавказе со взятием Карса и полный разгром врага на Камчатке,провал атак в Балтике и Севере.Причина мира с супостатом одна,умер царь,который ложил на мнение Европы и не был склонен к компромиссам.А наследничек был гниловат,страдал либерализмом,начал свое правление с глупого мирного договора,продал Аляску потом и в конце получил абсолютно заслуженную бомбу

    1.Союзники не вели против Росс.империи ГЛОБАЛЬНОЙ войны. Да и мягко говоря царская армии при Николае I В РАЗЫ больше чем даже при Александре I. 2.Экономика была в колласпе - причём не только от войны, но ЗАДОЛГО ДО НЕЁ. Просто война катализировала деградацию экономики во всех сферах. 3.Если бы не продали Аляску, пытаясь добыть деньги на инвестиции (в такую страну никто не хотел вкладывать тогда, как и сейчас, слава Богу императорам удалось это исправить), то США забрали бы её просто силой и бесплатно (как например колонии у Испании). А мы поступили умно, как Франция, вовремя продавшая свои владения в Сев.Америке.
    1. василий50 19 ноября 2015 22:11
      ПРАВОСЛАВИЕ и церковь понятия разные. Грузинская церковь пусть решает свои проблемы с другими церквями, никто в эти отношения не лезет. Но вот заявления *грузинского папы* от своего имени и от имени своей церкви знать и помнить обязательно. Как и то что грузины начали войну 08.08.08. с предательства и вероломства. И до сих пор в Грузии никто не захотел осудить военных преступников.
    2. Писсаро 20 ноября 2015 13:15
      Союзники вели против России войну на Дальнем Востоке,на Кавказе,В Балтике, в Северном море,на Балканах.Это и называется глобальная война.Приволокли всякую шваль со всего мира,от сардинцев до зуавов.Это тоже называется глобальная война против Росиии.Дипломатически напрягли австрийцев,которые сковывали 200 тысячную русскую армию на западе своей враждебной позицией.И везде были биты,кроме занятия половины города Севастополя в результате многолетней войны.

      А на счет правильности торговли своей землей,освоенной предками то позиция эта популярна в определенных рукопожатых кругах,вы там завсягдатай? laughing

      Сравнивать же силу армии США 19 века и армию России просто смешно,армия США тогда могда только кавалерийский налет на индейскую деревню совершить и то с негарантированным успехом laughing
      1. летний 20 ноября 2015 17:28
        Сергей, я думаю, что индейцы в Америке оказали европейским колонизаторам гораздо более мощный отпор, чем Россия смогла бы оказать САСШ на Аляске. Результат налицо. Тем более, что у России не хватало денег не то, что на войну в Америке, а даже на простое содержание администрации на «нищих и бесперспективных» землях. Классический чемодан без ручки.

        Тем более, что к моменту продажи Аляски у США был свежий опыт «многолетней осады».. войны и взятия многочисленных «Севастополей». Недостатка в профи Америка не испытывала. А то, что пин-досы легки на подъем, они продемонстрировали спустя каких-то 30 лет, когда всем миром подорвались осваивать золото Аляски.

        Не надо судить предшественников с высоты истории. «Если бы я был вчера такой умный, как моя Сара потом». Из вас двоих – Вас и Александра II, именно последнего я не осмелился бы назвать «историческим пигмеем».
        1. Писсаро 20 ноября 2015 20:19
          Вы будьте внимательней,я Правдодлюбову отвечал,а не вам,эта его идея приобретать союзников путем раздачи земель

          А умилятся душкой-"освободителем",подорвавшим стабильность отцовского самодержавия,прос.равшим земли,освоеные предками и кончившим бомбой,прилетевшей от порожденного бардака не намерен только по тому,что офицальная позиция того требует.Этот тип,ставя памятник тысячелетию Руси не счел нужным на нем увековечить Грозного,удвоевшего земли России и по сути создавшего самодержавие.Видно потому,что торговать Родиной оно проще,чем приобретать
          1. летний 20 ноября 2015 21:49
            Сергей, Вы начали диспут со мной 18 ноября 2015 23:56… stop

            Я впредь буду еще внимательней, хотя Вы прямо не обращались к кому-то конкретно, а Ваши аргументы легко легли в контекст нашей с Вами беседы. (Ваш пост лежит после поста «василий50», если что..).

            Я согласен с Вами в посылах - «умилятся.. не намерен только по тому,что офицальная позиция того требует» и что Александр «не счел нужным на нем увековечить Грозного». С этими позициями я согласен, но землями А II все-таки не торговал и, как мне кажется, развитие народовольческого терроризма в России было не прямым следствием реформ Царя – Освободителя, а, скорее, инспирированной из-за рубежа реакцией на возможное обновление и укрепление Российского государства. «Партнеры» уже тогда пытались накинуть узду (хотя, когда они не пытались? Павел I хотя бы, аналог Берия на рубеже ХIХ века) на Россию.

            Я не специалист по истории России, но меня давно интересовал вопрос про Екатерину, что «была неправа». Я, все-таки, пытаюсь встать на место царя (но без атрибутов власти, ессно yes ) именно в то время и в тех условиях. И я ему нахожу оправдания.

            Вообще говоря, самодержавие перед остальными формами государственного устройства выигрывает лишь в одном, но самом главном. Самодержец, ошибаясь, наказывает прежде всего самого себя. И в этих условиях, тем более, находясь в окружении двора, он принимает максимально взвешенные решения. В теории.

            Вами любимый Николай I начал конфликт в 53-м с Турцией опрометчиво. Он совершил хуже, чем преступление – он совершил ошибку - как сказал в другом контексте великий Талейран (или великий Фуше what ).

            С уважением к Вам за снижение градуса беседы.
  16. Правдолюбов 20 ноября 2015 19:16
    Цитата: василий50
    ПРАВОСЛАВИЕ и церковь понятия разные. Грузинская церковь пусть решает свои проблемы с другими церквями, никто в эти отношения не лезет. Но вот заявления *грузинского папы* от своего имени и от имени своей церкви знать и помнить обязательно. Как и то что грузины начали войну 08.08.08. с предательства и вероломства.
    Не будем о Грузинской войне 2008,тут речь о том что РФ постоянно воюет с христианскими народами чаще чем с мусульманскими, а это ИМХо неправильно.

    Цитата: Писсаро
    Приволокли всякую шваль со всего мира,от сардинцев до зуавов.Это тоже называется глобальная война против Росиии.Дипломатически напрягли австрийцев,которые сковывали 200 тысячную русскую армию на западе своей враждебной позицией

    Согласен, боевые действия велись по всему миру, но в целом ЦЕЛЬЮ союзников не ставилось ни уничтожение РИ, ни даже смена династии; целью было во первых спасти Турцию от уничтожения, во вторых "осуществить принуждение к миру" забывшей о мировых стандартах царской империи.

    Цитата: Писсаро
    Сравнивать же силу армии США 19 века и армию России просто смешно
    Ну да, испанцы вот тоже так считали... Филиппины, часть Мексики, Куба и стали под властью США. И Испания была ещё им благодарна что остановились только на этом ! Россия же продажей североамериканских колоний только выгадала, ибо получила серьёзные инвестиции для экономики и крепкого союзника ПОЧТИ НА СТО ЛЕТ вплоть до 1940х годов. (кстати так же можно было бы поступить в случае с Японией - ибо в случае уступки части территорий вместо постоянно угрожающего цербера мы бы получили очень надёжного союзника в борьбе с Китаем и США, кучу инвестиций и технологий).
    1. Писсаро 20 ноября 2015 20:15
      Извините,но приобретать союзников путем раздачи земель по моему самый дичайший вариант.Союзников обретают общностью интересов,а не раздачей земель.Америка не была союзником России до 1940 годов,Америка поддерживала японцев в первую русско-японскую,а в нашу гражданскую открыто беспридельничала на Дальнем Востоке,да и вообще не имела с нами дипотношений до 1930 года,вот такой союзник
    2. Станислав 20 ноября 2015 20:59
      Цитата: Правдолюбов
      РФ постоянно воюет с христианскими народами чаще чем с мусульманскими, а это ИМХо неправильно.
      Передайте тем "христианским народам", чтобы не лезли к нам, и всё у них будет хорошо.
  17. Правдолюбов 20 ноября 2015 23:04
    Цитата: Писсаро
    Союзников обретают общностью интересов,а не раздачей земель.

    Не всегда. И получить стабильного союзника, отличног опротивовеса Китаю и тем же США, с прекрасными инвестициями и супертехнологиями, вместо цепного пса США, на коих Япония опирается в противостоянии РФ, ради нескольких клочков суши - это хороший вариант (напомню что Япония не просит даже половины своих бывших владений на Даль.Востоке).

    Цитата: Писсаро
    .Америка не была союзником России до 1940 годов,Америка поддерживала японцев в первую русско-японскую,
    Да разве ? Как раз таки была и поддерживала во многом. А вот в Русско-японскую она заняла НЕЙТРАЛЬНУЮ подчёркнуто позицию, ибо если бы она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помогала Японии, то помогай Бог России тогда - японцы бы если бы не дошли до Урала, то до Новосибирска точно. Но нет, янки были против гегемонии кого-либо в тихоокеанском бассейне.

    Цитата: Писсаро
    вообще не имела с нами дипотношений до 1930 года,вот такой союзник
    Да только с 20х годов без проблем торговала с СовРоссией и всячески контактировала с коммунистами, несмотря на всю демагогию. А уже с конца 20х-начала 30х так вовсю. И сколько военных технологий передали американцы, "что мама не горюй" (для справки так известный бомбер СБ например хотя бы).

    Цитата: Станислав
    Передайте тем "христианским народам", чтобы не лезли к нам, и всё у них будет хорошо.
    А почему в кавычках ? К большущему моему сожалению моя страна как раз к ним то и лезет...
    1. cast iron 22 ноября 2015 04:38
      То как японцы якобы дошли бы до Новосибирска показала оборона Порт Артура. Такими темпами людей у них точно бы не хватило на "поход".
  18. Правдолюбов 22 ноября 2015 14:04
    Цитата: cast iron
    То как японцы якобы дошли бы до Новосибирска показала оборона Порт Артура.
    Японцы людей не считали точно так же, как и советские полководцы. Так что им это без проблем. Вы вот особо умный такой подскажите, где же это у нас в Сибири начала 20 века была бы хоть одна крепость, так же технически оснащённая как Порт-Артур то ? А если бы США внезапно нарушили свой нейтралитет и реально помогли Японии против РИ не только флотом, но и войсками и техникой ?!? Фактически Приморье они без особых напрягов в Гражданскую оккупировали, - а это через 15 лет после Русско-японской.
    1. cast iron 22 ноября 2015 20:05
      Об уровне вашей компетентности говорят ваши опусы)) Сравнивать армию 1904 года с разложившейся уничтоженной армии времен Гражданской войны через 15 лет - это видимо от большого ума и сообразительности. Я же говорю - вы дешевый антисоветский пропагандист, выросший на публикациях либероидного журнала "Огонек" образца конца 1980-ых - начала 1990-ых.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня