Некоторые подробности договора с Китаем о поставках Су-35

Крупнейший контракт на продажу Пекину российских самолётов Су-35 предусматривает также поставку резервных двигателей и наземного оборудования, сообщает Взгляд со ссылкой на начальника департамента корпорации «Ростех» Виктора Кладова.

Некоторые подробности договора с Китаем о поставках Су-35


«Контракт предусматривает как поставку техники, так и то, что языком сленга профессионалов называется "приклад". Это и техника оборудования наземного обеспечения, это и некоторое количество дополнительных резервных авиационных двигателей, это и пакет программ обучения инженерно-технического и лётного персонала», – рассказал Кладов.


О заключении контракта стоимостью порядка $ 2 млрд стало известно в четверг. Согласно договору, Китай получит 24 многофункциональных истребителя Су-35. НОАК стала первым иностранным заказчиком этих самолётов.

Сейчас Су-35 стоят на вооружении лишь российской армии. По условиям контракта от 2009 г, производитель в течение 2012-2015 гг. должен поставить Минобороны 48 машин.

Как ранее отмечала китайская пресса, «закупка Су-35 является неизбежной», поскольку «существующие мощности по производству отечественных J-11 не позволили сократить разрыв по оснащённости от ВВС других стран».

Использованы фотографии: http://www.globallookpress.com/

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 181
  1. venaya 21 ноября 2015 10:09
    «закупка С-35 является неизбежной», поскольку «существующие мощности по производству отечественных J-11 не позволили сократить разрыв по оснащённости от ВВС других стран».

    Похоже китайцы хотят давить на американцев и японцев, в отношении островов, иначе трудно объяснить их действия.
    1. Комментарий был удален.
      1. Байконур 21 ноября 2015 10:14
        Да ладно, это же в принципе - не суть! (Может автор не нашёл нужную картинку, но выставил покрасивше!) Но конечно нужно бы точность соблюдать!
        1. Добрый Я 21 ноября 2015 10:34
          Это и техника оборудования наземного обеспечения, это и некоторое количество дополнительных резервных авиационных двигателей, это и пакет программ обучения инженерно-технического и лётного персонала»


          Интересно, вот этот "пакет", он поступит к китайцам "как есть", или уже в переводе на китайский ?

          В случае "адаптации документов под китайцев",у нас, цена контракта должна быть выше...

          Ведь предлагается "продукт" "бери и пользуйся"...
          1. krot 21 ноября 2015 17:16
            Надеюсь наши знают, что творят.. Движки Китайцы явно для разбора берут.Хотят наши технологии.
        2. Комментарий был удален.
        3. Комментарий был удален.
        4. ДмитрийК 21 ноября 2015 15:12
          А я вот думаю суть. Это как я напишу что мой дед воевал на тридцатьчетверке под Прохоровкой. И добавлю фотографию Т-34-85. А мой дед воевал на Т-34-76. Разница огромная,не правда ли?
        5. ДмитрийК 21 ноября 2015 15:13
          85х еще и не было....
      2. vell.65 21 ноября 2015 10:40
        Цитата: война и мир
        блин в статье одно -су35 ,на картинке другое -су30,совравши раз -кто ж тебе поверит?

        Может он сам(автор)решил развести китайцев. laughing
        1. война и мир 21 ноября 2015 10:49
          Цитата: vell.65
          Цитата: война и мир
          блин в статье одно -су35 ,на картинке другое -су30,совравши раз -кто ж тебе поверит?

          Может он сам(автор)решил развести китайцев. laughing


          был у окб Сухого экспериментальный су37 ,так тот действительно имел переднее оперение,но от него отказались...
          1. Александр романов 21 ноября 2015 12:52
            Цитата: война и мир

            был у окб Сухого экспериментальный су37 ,так тот действительно имел переднее оперение,но от него отказались...

            СУ 30 СМ на фото
    2. Комментарий был удален.
    3. Байконур 21 ноября 2015 10:12
      И хотят разобрать до винтика и копировать, копировать, копировать!
      Целый НИИ создали по разборке, анализу и копированию инотехнологий! Даже согласились приобрести такую большую партию! (наши видимо тоже ушлые ребята - впихнули аж 24 шт., хотя им нужны пару штук) А слова :
      существующие мощности по производству отечественных J-11 не позволили сократить разрыв
      - это ширма!
      1. Храмов 21 ноября 2015 10:17
        Да пусть копируют! Если смогут.
        Поставка будет не сегодня и не завтра.
        К моменту возможного копирования у нас должны быть новые двигатели для Т-50.
        Так что, каждому свое.
        Кто-то создает новое, а кто-то копирует.
        1. DIVAN SOLDIER 21 ноября 2015 10:29
          Так они и т50 купят с новыми двигателями, а наши с радостью продадут.
          1. Храмов 21 ноября 2015 10:30
            Ваши, может и продадут.
            А наши пока продают только то, что можно продавать за рубеж.
            И Китай не враждебная нам страна. Хотя многие пытаются посеять ненависть к Китаю.
            Поводов для этой ненависти и недоверию Китай не дает и не давал.
            Скорее наоборот оказывает всестороннюю поддержку как в экономике так и в политике.
            И события последних лет показывают, что у нас далеко не дураки военным делом занимаются.
            1. Храмов 21 ноября 2015 10:42
              Да, и подскажите что мы продали за рубеж такого нового, секретного?
              И кому?
              Постоянно слышу обвинения, что мы все распродали, все все скопируют у нас. Самим мало!
              1. Байконур 21 ноября 2015 10:50
                Согласен с Храмовым! Я сказал, что будут копировать, не сожалея об этом, т.к. наши на месте не стоят и продают только то что можно продавать, т.к. значит имеется новее разработки!
                У нас ещё со времён СССР правильная политика -
                продаём разработки только 3-го уровня свежести!
                Кричим о разработках 2-го уровня свежести!
                А разработки 1-го уровня - сов.секретно!
                1. Храмов 21 ноября 2015 11:16
                  Вот и я об этом!
                  drinks
              2. clidon 21 ноября 2015 11:44
                С-300ПМУ-2 в Китае. С-300В в Внесуэле. C-400 ушли в Алжир. Индия получила технологии танковые (Т-90С), Брамос ("Оникс"), подлодки с Калибром (Club), арендованную атомную подлодку и новейшие палубные истребители Миг-29Куб. Вьетам получили "Калибр" в береговом варианте.
                Русифицированная индийская версия Су-30СМ(МКИ) основной истребитель российских ВВС в ближайшей перспективе...
                1. Александр романов 21 ноября 2015 12:55
                  Цитата: clidon
                  . C-400 ушли в Алжир. И

                  Хахахха,смесно.
                  Цитата: clidon
                  . Индия получила технологии танковые (Т-90С),

                  Индия получила Т 90СМ
                  Цитата: clidon
                  Брамос

                  совместная разработка
                  Короче хрень не пишите
                  1. clidon 21 ноября 2015 13:19
                    Ну тут хоть ухохочись..
                    http://yablor.ru/blogs/zrs-s-400-postavlena-v-aljir/5135873

                    http://lenta.ru/news/2015/07/21/s400algerie/

                    совместная разработка

                    Примерно такая же совместная как Су-30МКИ Индусам захотелось в Оникс запихать как можно больше своей электроники, плюс получить максимальный доступ к технологии.
              3. Александр романов 21 ноября 2015 12:53
                Цитата: Храмов
                Да, и подскажите что мы продали за рубеж такого нового, секретного?

                Не подскажут ибо диванный эксперт не в состоянии это сделать априори hi
            2. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 11:18
              Цитата: Храмов
              И Китай не враждебная нам страна

              Да, не враждебная. Просто не союзная, да еще и с неулаженными территориальными претензиями.
              Цитата: Храмов
              Хотя многие пытаются посеять ненависть к Китаю.

              У меня отец служил на Даманском (правда, он туда попал уже после известных событий, но до разрядки в отношениях с Китаем. За что мне любить Китай?
              Ненавидеть его тоже не имеет смысла. Китай большой, сильный и расположен прямо у наших границ. Китай следует только своему китайскому пути, на котором у него, как и у старой доброй Англии, "нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы". И далеко не все из этих интересов пересекаются с интересами РФ.
              Цитата: Храмов
              А наши пока продают только то, что можно продавать за рубеж

              А поскольку продавать за рубеж можно почти все, то...
              Что мы сейчас делаем? Су-35 - наиболее современный и совершенный наш истребитель, причем настолько новый, что нем еще не все "детские болезни" вылечены. ПАК ФА еще, увы, до поставки в войска довольно далеко, да и тогда первая партия будет долго обкатываться профи в процедуре извлечения и излечения тех же самых "детских болезней". Никто никогда не говорил, что ПАК ФА станет основным самолетом ВВС РФ - речь всегда шла о производстве ограниченного количества данных машин. В то же время Су-35 хотя и уступает, но все же способен воевать с машинами 5-го поколения. С Китаем нам в производственных мощностях пока еще не тягаться.
              В общем, поставками Су-35 мы выводим ВВС Китая на очень высокий уровень, сопоставимый даже не с текущим, а с перспективным уровнем ВКС РФ. Внимание, вопрос. А для чего? Что мы собственно хотим с этого иметь?
              1. древний 21 ноября 2015 11:28
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В общем, поставками Су-35 мы выводим ВВС Китая на очень высокий уровень, сопоставимый даже не с текущим, а с перспективным уровнем ВКС РФ


                Андрей,уважаемый drinks Абсолютно согласен,+! soldier

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Внимание, вопрос. А для чего? Что мы собственно хотим с этого иметь?


                Это ты таким образом "приколол" "уря-патриотов"? wassat ..по-типу - "Сила Сибири-..народное достояние" wassat
                1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 11:54
                  Приветствую, уважаемый Сергей! drinks
                  Цитата: древний
                  Это ты таким образом "приколол" "уря-патриотов"?

                  Вопрос, конечно же, риторический, ответ на него, увы, очевиден.
                  Просто сторонникам поставок в Китай наших новейших систем вооружения следует задуматься вот о чем. Китай - это страна, которая исповедует ТОЛЬКО свои интересы. Ради нас они и не почешутся, никакой "дружбы братских народов" между нами не существует. Поставляя Китаю Су-35 и С-400 мы фактически делаем их мощнейшей силой в регионе. Сами китайцы без внешней помощи этого статуса не достигнут, а кроме нас им такую помощь никто не окажет, ибо кто может, тот не хочет (США), а кто хочет, тот не может (Украина laughing ).
                  И тут мы, все из себя такие добродетельные. Так вот, в вопросах реалполитик если ты оказываешь огромную услугу некое стране, то исключительно в обмен на как минимум равную (а лучше - большую) услугу этой самой страны для себя, любимого. Так вот многим на "ВО" давно стоит задуматься - что такого мы получаем от Китая в обмен за поистине царскую услугу - Су-35/С-400?
                  Лично я не вижу НИЧЕГО. У нас есть преимущество, у нас есть то, что ОЧЕНЬ нужно Китаю, мы это дарим, и ничего не получаем взамен. wassat
                  "Все страньше и страньше", - как говаривала кэрроловская Алиса...
                  1. KnightRider 21 ноября 2015 12:58
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Так вот многим на "ВО" давно стоит задуматься - что такого мы получаем от Китая в обмен за поистине царскую услугу - Су-35/С-400?
                    Лично я не вижу НИЧЕГО. У нас есть преимущество, у нас есть то, что ОЧЕНЬ нужно Китаю, мы это дарим, и ничего не получаем взамен.

                    То есть, несколько миллиардов долларов для вас - НИЧЕГО? И на какой такой перспективный уровень выходят ВВС Китая с получением Су-35 и С-400?
                    1. Станислав 21 ноября 2015 17:11
                      Цитата: KnightRider
                      несколько миллиардов долларов для вас - НИЧЕГО?
                      Это дepьмо. Я надеюсь, что новейшее вооружение продают не за бумажки, валюта тут должна быть геополитической, как и характер самого оружия. Не знаю какая, но верю, что она есть.
                    2. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 19:57
                      Цитата: KnightRider
                      То есть, несколько миллиардов долларов для вас - НИЧЕГО?

                      Ну, Темнейший вот Украине в лице Януковича подарил 3 млрд. долл. А сколько мы чуть не выбросили за не нужные нам Мистрали? На чемпионат мира по футболу планировалось израсходовать 660 млрд руб, т.е. более 10 млрд. долл., но вот сейчас речь уже идет о 1,39 трлн, т.е. больше 20 млрд долл. Так что средства швырять деньгами у России есть.
                      Кстати, а о каких НЕСКОЛЬКИХ миллиардах идет речь? Вы случайненько не забыли, что в обмен на эти миллиарды нам предстоит поставка новейших истребителей, создание которых обойдется нам весьма недешево? Так что на этой сделке прибыль составит хорошо если миллионов 500-600, да и то - сомнительно.
                      Это не говоря уже о том, что идея менять национальную безопасность на НЕСКОЛЬКО МИЛЛИАРДОВ дохлых президентов - я думал, все это осталось в 90-х, когда ходорковский предлагал продать ракетно-ядерный щит РФ американцам. За большие бабки! negative
                      Цитата: KnightRider
                      И на какой такой перспективный уровень выходят ВВС Китая с получением Су-35 и С-400?

                      Мы в обозримом будущем будем строить свои воздушные силы на основе Су-30/Су-35 и, возможно, все-таки МиГ-35 плюс ПАК ФА в качестве "царя зверей" - их по всей видимости много не будет, после 2020-го пойдут в серию по десятке в год, вряд ли больше. Основой ПВО будет именно С-400 (С-500 это все же скорее противоракетная система)Китайцы в состоянии клонировать наши машины и технику. Их клоны будут много хуже по ресурсу, но китай сможет это себе позволить, банально взяв количеством. Как может себе позволить выставить на каждый наш самолет 2-3 своих, причем с неплохо подготовленными пилотами.
                      Наши возможности доминирования в воздухе в таких условиях могли базироваться только на превосходящем качестве наших машин - теоретически мы могли иметь на вооружении лучшие самолеты, чем Китай. Но мы отказываемся от этого превосходства, передавая Китаю новейшие Су-35
                  2. Karlovar 21 ноября 2015 15:18
                    В геополитике никогда не было,нет и не будет "дружбы народов",вместо этого-альянсы,военные союзы...И глупо ожидать от стран закадычной дружбы...Насчёт,что получается взамен-никто не будет об таких вещах трещать на каждом углу....В городе Коврове все жители знают,что на знаменитый их завод приходят комплектующие из Китая,затем готовая продукция отправляется в тот же Китай....Но это,как бэ,большой секрет.....
                    1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 20:05
                      Цитата: Karlovar
                      Насчёт,что получается взамен-никто не будет об таких вещах трещать на каждом углу....

                      Слушайте, я Вас умоляю, оставьте эти конспирологические изыски в стороне. НИКАКАЯ келейная договоренность не стоит того, чтобы ради нее отдавать китайцам наше технологическое преимущество. Просто потому что от ЛЮБОЙ келейной договоренности впоследствии легко отказаться и не соблюдать ее. Масштаб нашего подарка таков, что никакие обещания китайцев этого не стоят. А ничего реального в наших взаимоотношениях с Китаем, никакой такой эпичной перемоги, которая могла бы объяснить продажу Су-35 не видно.
                      1. Karlovar 21 ноября 2015 22:51
                        Я написал,что на Дегтярёвский завод приходят китайские комплектующие,причём,не только микросхемы.....
                  3. KaPToC 22 ноября 2015 00:08
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вопрос, конечно же, риторический, ответ на него, увы, очевиден.

                    Вопрос НЕ риторический и ответ на него очевиден. Россия не может в одиночку противостоять всему западному миру, передача технологий второй свежести потенциальным союзникам неизбежна, если мы не хотим в одиночку воевать против всего мира.
                    1. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 01:27
                      Цитата: KaPToC
                      Россия не может в одиночку противостоять всему западному миру

                      А придется.
                      Цитата: KaPToC
                      передача технологий второй свежести

                      Это ПЕРВАЯ свежесть. Ничего более современного у ВКС РФ нет.
                      Цитата: KaPToC
                      потенциальным союзникам

                      Китай никогда не станет нашим союзником. Тем более - против Европы.
                      Не вступать в союз с Россией, не противостоять америке, не мстить японии - вот основа китайской политики
                      1. KaPToC 24 ноября 2015 00:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не вступать в союз с Россией, не противостоять америке, не мстить японии - вот основа китайской политики

                        Как-то ни Япония ни США не спрашивали Китай что он будет делать, а что не будет
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это ПЕРВАЯ свежесть. Ничего более современного у ВКС РФ нет.

                        Вы знаете наверняка или просто предполагаете?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А придется.

                        Не хотелось бы нести эту ношу в одиночку.
                2. Храмов 21 ноября 2015 11:54
                  Вот как-то ранее мы говорили о Китае.
                  Не "уря-патриоты" почитайте о Китае.
                  Подумайте кто и зачем старается в настоящий момент и ранее выставить Китай нашим недругом или врагом???

                  Храмов RU 3 сентября 2015 17:56 | Военный парад в Пекине


                  Мао - «Сталина можно было критиковать – но не убивать».
                  Мао говорил, что Хрущев губит дело Сталина!
                  В январе 1957-го он заявил, что советские лидеры «ослеплены жаждой наживы», так что «лучший способ с ними справиться – задать им порку».

                  Как современно звучит!!!

                  Это не о СССР! Не о народе! Не о курсе! Не о Сталине! Это о Хрущеве и сотоварищах.

                  «Если империализм навяжет нам войну, – говорил Мао, – а у нас сейчас 600 миллионов человек, и мы потеряем из них 300 миллионов, так что же, это ведь война, пройдут годы, мы вырастим новых людей и восстановим численность населения». Если Запад вторгнется на территорию СССР, продолжал он, не следует сопротивляться – лучше отойти за Урал и удерживать оборону год, два, три, пока китайцы не придут русским на помощь.
                  1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 12:07
                    Цитата: Храмов
                    Если Запад вторгнется на территорию СССР, продолжал он, не следует сопротивляться – лучше отойти за Урал и удерживать оборону год, два, три, пока китайцы не придут русским на помощь

                    А что же Вы не стали до конца цитировать фрагмент?
                    Поведение Мао в Москве, в отличие от его двусмысленных речей, выглядело вполне однозначно. В отличие от Сталина, Хрущев окружил Мао гостеприимством на высочайшем уровне. Он поселил высокого гостя в роскошном дворце, когда-то принадлежавшем Екатерине Великой, каждое утро заезжал его проведать, сопровождал его на политические встречи и культурные мероприятия. Невозможно было вести себя более «уважительно и дружелюбно», вспоминал личный врач Мао. В ответ Мао буквально источал раздражение и презрение к любезному хозяину. Огромная мягкая кровать в екатерининской спальне ему не подошла, так что он устроил себе постель на полу. Роскошный туалет в ванной тоже не понравился – вместо него Мао пользовался ночным горшком. От услуг двух русских шеф-поваров он отказался и ел только китайские блюда, приготовленные его личным поваром. На представлении «Лебединого озера» в Большом театре отказался занять приготовленное Хрущевым место в ложе, заявив, что предпочитает сидеть «с массами», а почти сразу после начала спектакля покинул зал – как будто, по словам доктора Ли, «сознательно отказывался от контакта с русской культурой».
                    В личных беседах с китайскими коллегами (которые, разумеется, подслушивались КГБ) Мао то и дело «подпускал шпильки» В адрес своего хозяина. Искренние попытки Хрущева загладить унижение, которому подвергся Мао в 1949-м, обернулись против него. «Видите, теперь они с нами обращаются совсем по-другому, – презрительно говорил Мао. – Даже в коммунистической стране они не могут забыть о том, кто слаб и кто силен. Что за снобы!» Поведение Мао было красноречиво и однозначно. Он обращался с Хрущевым как с «невоспитанным и назойливым дураком», вспоминал Л. Делюсин.
                    1. Одиссей 21 ноября 2015 16:17
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Поведение Мао было красноречиво и однозначно. Он обращался с Хрущевым как с «невоспитанным и назойливым дураком», вспоминал Л. Делюсин.

                      И,разумеется, Вождь Китайского народа был абсолютно прав.
                      Все наши беды начались с Хрущева.
                      1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 20:06
                        Полагаю, Вы абсолютно правы
                  2. Karlovar 21 ноября 2015 15:39
                    Перед Русско-японской войной "доброжелатели" тоже пугали "китайской угрозой"........Насчёт Мао-он не смог простить Хрущёву охаивания памяти своего друга и старшего брата Сталина....Мао тогда поддался эмоциям,разрыв с СССР(хрущёвским) был экономически,политически,геополитически невыгоден тогдашнему Китаю.....
              2. Комментарий был удален.
              3. жарофф 21 ноября 2015 12:16
                Потому я повторяю,что на ближайшее время основным нашим самолётом в этом классе будут Су-30СМ и Су-30М2.
              4. НЕКСУС 21 ноября 2015 14:14
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В общем, поставками Су-35 мы выводим ВВС Китая на очень высокий уровень, сопоставимый даже не с текущим, а с перспективным уровнем ВКС РФ.

                Не согласен и вот почему.Технологии Китаю мы не продаем,а продаем готовые изделия.К чему это я говорю...хм...Скажу словами,которые как-то уже писал...Возьмем скрипку Страдевари.Уже знают и состав лака и параметры всех изгибов и древесина известна...Копировать то эти скрипки копировали,но за столько веков,ни одна копия даже близко не соответствует оригиналу.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Внимание, вопрос. А для чего? Что мы собственно хотим с этого иметь?

                А торговля оружием это Вам не причина?Например на эти деньги вполне можно довести тот же ПАК ФА до серии.Или вложить их в проект ПАК ДА...Да мало ли...
                С уважением. hi
                1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 20:11
                  Цитата: НЕКСУС
                  Копировать то эти скрипки копировали,но за столько веков,ни одна копия даже близко не соответствует оригиналу.

                  Вот только Китай худо-бедно научился копированию. Да, копии как правило хуже оригинала (в основном - по ресурсу) но вот по ТТХ - если и уступают, то не слишком сильно.
                  Цитата: НЕКСУС
                  А торговля оружием это Вам не причина?

                  Нет, так как продажа 24 машин - это не торговля оружием, а продажа технологий в чистом виде. Если бы речь шла о полутора сотнях - еще было бы о чем говорить, хотя всегда следует помнить, что в прошлый раз Китай попросту разорвал подобный контракт, когда посчитал что справится с воспроизводством Су-27 сам.
                  Цитата: НЕКСУС
                  Например на эти деньги вполне можно довести тот же ПАК ФА до серии.Или вложить их в проект ПАК ДА...Да мало ли.

                  Не стройте иллюзий на этот счет. Прибыль от сделки получит в основном "Рособоронэкспорт", а он как бы не заказывает ни доработок ПАК ФА, ни разработок ПАК ДА - эти дела проходят по другому ведомству.
                  1. НЕКСУС 21 ноября 2015 20:41
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    но вот по ТТХ - если и уступают, то не слишком сильно.

                    Очень спорный тезис.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Нет, так как продажа 24 машин - это не торговля оружием, а продажа технологий в чистом виде.

                    Им продают всю документацию и передают химический состав лопаток тех же ,а так же выделяют спеца-консультанта?Повторяю-готовое изделие -это лишь готовое изделие,но не технологии.Вспомните как мы пытались копировать амеров ,когда создавали(дай Бог памяти)Ту-4,когда копировали В-29...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Не стройте иллюзий на этот счет. Прибыль от сделки получит в основном "Рособоронэкспорт", а он как бы не заказывает ни доработок ПАК ФА, ни разработок ПАК ДА - эти дела проходят по другому ведомству.

                    Возможно.Но сама по себе торговля оружием -это одна из основных статей дохода государства.
                    И почему Вы так переживаете,что китайцы скопируют нашу технику то?Я понимаю,если бы вместо Китая были бы США...извините,я не вижу ничего страшного в этой сделке с Китаем.
                    С уважением hi
                    1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 21:18
                      Цитата: НЕКСУС
                      Очень спорный тезис.

                      Ничего в нем спорного. Посмотрите ТТХ J-11B и особенно J-11D.
                      Цитата: НЕКСУС
                      Им продают всю документацию и передают химический состав лопаток тех же ,а так же выделяют спеца-консультанта?Повторяю-готовое изделие -это лишь готовое изделие

                      Подскажите, с какого готового отечественного изделия китайцы слизали АФАР на J-11D?
                      Цитата: НЕКСУС
                      Но сама по себе торговля оружием -это одна из основных статей дохода государства.

                      (тяжелый вздох) А как насчет того, чтобы посмотреть структуру доходов отечественного бюджета? Кстати, вот она (2013 г):
                      Всего доходов — 12 865,9 млрд руб. (100,0 %)
                      Налог на добычу полезных ископаемых — 2 339,9 млрд руб. (18,19 %)
                      Таможенные пошлины (ввозные и вывозные на нефть и газ) — 3 585,6 млрд руб. (27,88 %)
                      НДС — 4 098,8 млрд руб. (31,86 %)
                      Акцизы (алкоголь, табак, топливо, авто) — 573,8 млрд руб. (4,46 %)
                      Налог на прибыль предприятий — 445,4 млрд руб. (3,46 %)
                      Таможенные пошлины (без нефтегазовых доходов) — 701,0 млрд руб. (5,45 %)
                      Налог на добычу полезных ископаемых (без нефтегазовых доходов) — 18,4 млрд руб. (0,14 %)
                      Прочие — 1 103,0 млрд руб. (8,57 %)
                      При этом в 2013 году оружия было продано аж на 9,8 млрд долл, даже если брать пиковый курс рубля (33,47 руб/долл) это будет 328 млрд.руб. Даже если считать, что оружие мы продали со 100% прибылью (что явно неверно), это будет 164 млрд или 1,27% доходной части нашего бюджета. Но даже и в этом случае надо понимать, что далеко не вся прибыль от сделок попала в бюджет
                      Так что Вы таки говорили об "одной из основных статей дохода"?:))
                      1. НЕКСУС 21 ноября 2015 21:34
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Посмотрите ТТХ J-11B и особенно J-11D.

                        Да,на бумажке,прямо идеал истребительной авиации.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Подскажите, с какого готового отечественного изделия китайцы слизали АФАР на J-11D?

                        Подскажите,с какого года Китай закупает СУ-27 и с какого года он начал производство своего аналога из своих комплектующих.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        (тяжелый вздох) А как насчет того, чтобы посмотреть структуру доходов отечественного бюджета? Кстати, вот она (2013 г):

                        (Глубокий вздох)За 13 год говорите...хм...То есть обслуживание этой проданной техники,модернизация,ремонт вообще бесплатен я так понимаю...И это касается не только той техники ,которую мы сейчас продаем,но и техники советских времен,находящихся на вооружении других стран.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так что Вы таки говорили об "одной из основных статей дохода"?:))

                        Да так,подумалось. winked
                      2. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 22:05
                        Цитата: НЕКСУС
                        Да,на бумажке,прямо идеал истребительной авиации.

                        А Ви таки сопоставьте J-11В (который не на бумажке) с нашими модифицированными Су-27, которые сейчас в составе ВКС РФ состоят. Много будет разницы?
                        Цитата: НЕКСУС
                        Подскажите,с какого года Китай закупает СУ-27 и с какого года он начал производство своего аналога из своих комплектующих.

                        Су-27 - с 1992 года, первые два экземпляра J-11J созданы Китаем к 1997 г. J-11В, если склероз мне не врет - 2007 год, по уровню приближены к нашим Су-27СМ (первый полет - 2002г).
                        Цитата: НЕКСУС
                        За 13 год говорите...хм...То есть обслуживание этой проданной техники,модернизация,ремонт вообще бесплатен я так понимаю..

                        Все обслуживания, ремонты и прочая и прочая входят в помянутую мною цифру 9,8 млрд. долл.
                      3. НЕКСУС 21 ноября 2015 22:14
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А Ви таки сопоставьте J-11В (который не на бумажке) с нашими модифицированными Су-27, которые сейчас в составе ВКС РФ состоят. Много будет разницы?

                        А Вы видели в деле J-11D?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Су-27 - с 1992 года, первые два экземпляра J-11J созданы Китаем к 1997 г. J-11В, если склероз мне не врет - 2007 год, по уровню приближены к нашим Су-27СМ (первый полет - 2002г).

                        Если считать с 92 года,то думаю за 23 года ,что-то путное даже Нигерия свояет. laughing
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все обслуживания, ремонты и прочая и прочая входят в помянутую мною цифру 9,8 млрд. долл.

                        Что ж,думайте так hi
                      4. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 22:21
                        Цитата: НЕКСУС
                        А Вы видели в деле J-11D?

                        Мы о J-11В говорим, разве нет?:) А что до дела - так я и Су-27СМ в деле не видел.
                        Цитата: НЕКСУС
                        Если считать с 92 года,то думаю за 23 года ,что-то путное даже Нигерия свояет

                        Считайте как Вам угодно. Но если желаете посчитать действительную разницу, то Вы увидите, что получив первые экземпляры Су-27 Китай смог начать их производство у себя (правда - с помощью РФ) в течении пяти лет (1992 - 1997 гг). И смог создать аналог нашего Су-27СМ на пять лет позднее первого полета нашего (2002 - 2007г).
                        Пять лет.
                        Цитата: НЕКСУС
                        Что ж,думайте так

                        А чего тут думать? Я ЗНАЮ.
                      5. НЕКСУС 21 ноября 2015 22:34
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Считайте как Вам угодно. Но если желаете посчитать действительную разницу, то Вы увидите, что получив первые экземпляры Су-27 Китай смог начать их производство у себя (правда - с помощью РФ) в течении пяти лет (1992 - 1997 гг). И смог создать аналог нашего Су-27СМ на пять лет позднее первого полета нашего (2002 - 2007г).
                        Пять лет.

                        Ваши выводы в корне не верны.Во первых потому,что раз продаем ГОТОВЫЕ ИЗДЕЛИЯ на экспорт,значит наверняка есть уже что-то лучше у нас.Второе,скажите,за всю историю нашего соседства сколько раз Россия/Российская империя/СССР воевала с Китаем?Третье,помощь соседу в свете нынешней политической обстановки сама по себе необходима,тк слабого соседа супостат всегда может "перекрасить"(пример Украина).И последнее,сотрудничать и торговать всегда выгоднее,чем бодаться себе в убыток,с непонятным исходом таких мероприятий.
                      6. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 23:01
                        Цитата: НЕКСУС
                        Ваши выводы в корне не верны

                        Скорее мои выводы в корне не устраивают Вас:))
                        Цитата: НЕКСУС
                        .Во первых потому,что раз продаем ГОТОВЫЕ ИЗДЕЛИЯ на экспорт,значит наверняка есть уже что-то лучше у нас

                        И какой же самолет-истребитель, лучший чем Су-35 состоит на вооружении наших ВКС? Назовите, пожалуйста.
                        Цитата: НЕКСУС
                        Второе,скажите,за всю историю нашего соседства сколько раз Россия/Российская империя/СССР воевала с Китаем?

                        Первый раз - в 1684 год. В 1858 году - подисание заведомо невыгодного для Китая Айгунского договора (Китай ослаблен войной, русские ему грозят вторжением - оттяпали себе земли в итоге). Оккупация русскими войсками Илийского края в 1871. Отжатие китайских земель в конце 19-го века (тот же Порт-Артур) и т.д. и т.п.
                      7. НЕКСУС 21 ноября 2015 23:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Скорее мои выводы в корне не устраивают Вас:))

                        Да нет laughing Мне приятно с Вами общаться.Хорошие аргументированные ответы. hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И какой же самолет-истребитель, лучший чем Су-35 состоит на вооружении наших ВКС?

                        Пока такого СЕРИЙНОГО нет.Но на подходе ПАК ФА,возможно МИГ-41(хоть это не корректное сравнение),дай Бог ЛФИ от микояновцев 5 поколения(скорее хотение laughing )...а может что-нибудь и позаковырестее.Инфы то мало.
                        А по поводу С-400...так на подходе у нас С-500
                      8. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 01:32
                        Цитата: НЕКСУС
                        Пока такого СЕРИЙНОГО нет

                        Я Вам больше скажу - у нас в сущности и Су-35 как такового на вооружении нету. Правильнее будет сказать, что самолет избавляется от детских болезней в условиях, приближенных к армейской службе laughing
                        Цитата: НЕКСУС
                        Но на подходе ПАК ФА

                        Который будет еще не скоро и которых не будет много.
                        Цитата: НЕКСУС
                        возможно МИГ-41(хоть это не корректное сравнение)

                        Абсолютно. Особенно с учетом того, что МиГ-41 на бумаге-то еще не нарисован.
                        Цитата: НЕКСУС
                        дай Бог ЛФИ от микояновцев 5 поколения(скорее хотение laughing )

                        Пока - фантастика чистой воды. Им за счастье МиГ-35 до серии довести.
                        Цитата: НЕКСУС
                        А по поводу С-400...так на подходе у нас С-500

                        С-500 оптимизирован для ПРО (против баллистических ракет) а так-то ничего глобально превосходящего С-400.
                      9. НЕКСУС 22 ноября 2015 02:31
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я Вам больше скажу - у нас в сущности и Су-35 как такового на вооружении нету. Правильнее будет сказать, что самолет избавляется от детских болезней в условиях, приближенных к армейской службе

                        48 штук с последующей передачей еще 48 штук?Хм...ну ну. laughing
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Который будет еще не скоро и которых не будет много.

                        Блажен кто верует laughing Может при других политических условиях в мире я бы с Вами и согласился,но ситуация слегка laughing изменилась.А посему нас сам супостат и конкуренты заставят делать их быстро и по возможности в хорошей серии.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Абсолютно. Особенно с учетом того, что МиГ-41 на бумаге-то еще не нарисован.

                        А вот тут Вы не правы.Разработку 41-го начали лет 8 назад.Именно тогда американцы начали говорить о новом перехватчике русских.А сейчас это обсуждается не только у них на самом высоком уровне,но и у нас.Другой вопрос,что все секретно.Но вспоминая историю Арматы,например,то гадали мы до Парада долго и мучительно,если Вы помните.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Пока - фантастика чистой воды. Им за счастье МиГ-35 до серии довести.

                        А смысл?35-Й изначально устарел уже.Все игроки в мире работают над ЛФИ 5 поколения,в том числе и Китай.Смысл ставить на вооружение заведомо проигрышную машину?И на экспорт она ,когда будет уже доведена не пойдет по выше сказанной причине.Именно поэтому микояновцы и подняли всю документацию по МИГ-1.44(1.46)..

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С-500 оптимизирован для ПРО (против баллистических ракет) а так-то ничего глобально превосходящего С-400.

                        Да ну laughing С-500 еще нет,а Вы уже и ТТХ этого комплекса знаете laughing Сильно!
                      10. Bongo 22 ноября 2015 08:00
                        Цитата: НЕКСУС
                        48 штук с последующей передачей еще 48 штук?Хм...ну ну.

                        Андрей, нравиться вам это или нет, но Андрей из Челябинска прав. Самолёты Су-35, что имеются в 23 ИАП на аэродроме Дзёмги в Комсомольске, по сути проходят войсковые испытания. Это ещё достаточно "сырая" машина, не способная пока в полной мере реализовать свой потенциал. По этому поводу даже было поручение Шойгу, который дал указание до конца этого года привести характеристики вооружения строевых Су-35 в соответствие с проектными.
                      11. НЕКСУС 22 ноября 2015 11:48
                        Цитата: Bongo
                        Андрей, нравиться вам это или нет, но Андрей из Челябинска прав. Самолёты Су-35, что имеются в 23 ИАП на аэродроме Дзёмги в Комсомольске, по сути проходят войсковые испытания. Это ещё достаточно "сырая" машина, не способная пока в полной мере реализовать свой потенциал.

                        Сергей,это обычная практика.СУ-35С прошел гос испытания совсем недавно.Понятно ,что все болячки при заводских невозможно выявить.Но важно то,что худо бедно они поступают в войска.А количество машин в заказе всегда можно пересмотреть.
                        Доведут и будет нам счастье.Тут то надо смотреть и на то,какая политическая мешанина разворачивается.А политические кульбиты ох как сильно могут поменять решение и по количеству машин и по срокам.
                        Милитаризация набирает обороты по всему миру и не видит этого разве что слепой.А по сему ,я так думаю,обороты поставок и ввод в войска новой техники будут только ускоряться.
                        С уважением. hi
                      12. Bongo 22 ноября 2015 12:04
                        Цитата: НЕКСУС
                        по сему ,я так думаю,обороты поставок и ввод в войска новой техники будут только ускоряться.

                        А вот с этим я согласен на все 100% good
                      13. летний 22 ноября 2015 15:21
                        В ГШ ВС РФ, прочтя Ваши рассуждизмы, взялись за голову – что ж мы, глупые, раньше не подумали?

                        Надо найти в Челябинске Андрея, и избрать его путем голосования в ВО в начальники ГШ.. Пожизненно..

                        А Герасимов? Подвинется, не стена, чай.. Или застрелится от позора (свят, свят, свят)..
                      14. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 16:13
                        Цитата: летний
                        В ГШ ВС РФ, прочтя Ваши рассуждизмы, взялись за голову – что ж мы, глупые, раньше не подумали?

                        А при чем тут ГШ ВС РФ?:) Продажа военной техники на сторону - вообще-то не их компетенция. Вы бы сначала разобрались, кто за что отвечает в нашем руководстве, а потом уж острите, если желание останется...
                      15. летний 22 ноября 2015 19:46
                        Вы Козлевича А.К. знаете? Знаете.. Ах, зато Вы не знаете Герасимова В.В.?

                        Так вот, Герасимов, Валерий Васильевич — начальник Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации, член Военно-промышленной комиссии
                        Российской Федерации.

                        А Чемезова С.В. Вы знаете?
                        Чемезов Сергей Викторович – генеральный директор Государственной корпорации по содействию разработке, производству и экспорту высокотехнологичной промышленной продукции «Ростех», член Военно-промышленной комиссии Российской Федерации.

                        А Мантурова Д.В. Вы знаете?
                        Мантуров Денис Валентинович – Министр промышленности и торговли Российской Федерации, член Военно-промышленной комиссии Российской Федерации.

                        А Путина В.В. Вы знаете? Слышали о таком?
                        Путин- просто В.В. Путин – Президент Российской Федерации.. Совершенно случайно - председатель Военно-промышленной комиссии Российской Федерации.

                        Есть такой документ – «Положение о Военно-промышленной комиссии при Правительстве Российской Федерации».

                        В нем понятие "экспорт" вооружений упоминается 3 (три) раза.
                        Первый раз – «организация и координация.. осуществления экспортно-импортных поставок продукции военного и двойного назначения».
                        Второй раз – «координирует деятельность федеральных органов… по обеспечению экспортно-импортных поставок продукции военного и двойного назначения, организует контроль за их исполнением».
                        Третий раз – «рассматривает предложения по совершенствованию нормативно- правовой базы по вопросам разработки, производства, поставок, ремонта, эксплуатации, утилизации, экспорта и импорта вооружения».

                        А понятие про ФСТЭК Вы, уважаемый, имеете?

                        ФСТЭК является федеральным органом исполнительной власти России, осуществляющим реализацию государственной политики, организацию межведомственной координации и взаимодействия, специальные и контрольные функции в области государственной безопасности по вопросам: - ля-ля-ля и «осуществления экспортного контроля».

                        А то, что ФСТЭК подчинен МО РФ, Вы знаете?
                        Селин, Владимир Викторович — директор ФСТЭК России, член коллегии ВПК России.


                        Теперь вопрос – когда ВПК РФ рассматривает вопрос об экспорте, допустим, Су-35, допустим, Китаю, или, допустим, рогаток Украине, председатель комиссии говорит нач ГШ – Валера, иди погуляй, покури, дёрни пару капель, мы тут с важными дядьками пацанские вопросы перетрем.? Я правильно Вас понял?

                        По Вашему выходит, что файтеры Китаю решили продать чисто торгаши, без учета интересов обороноспособности страны?

                        Челябинские мужики настолько суровые, что считают государственное устройство РФ анархистским беспределом, полностью соответствующим требованиям Махно Нестора Ивановича?
                      16. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 20:14
                        А теперь постарайтесь осмыслить, что же Вы тут написали.
                        Цитата: летний
                        Есть такой документ – «Положение о Военно-промышленной комиссии при Правительстве Российской Федерации».

                        Есть такой документ? Есть. Каковы полномочия Военно-промышленной комиссии?
                        Цитата: летний
                        «организация и координация.. осуществления экспортно-импортных поставок продукции военного и двойного назначения».

                        Это раз.
                        Цитата: летний
                        «координирует деятельность федеральных органов… по обеспечению экспортно-импортных поставок продукции военного и двойного назначения, организует контроль за их исполнением»

                        Это два.
                        Цитата: летний
                        «рассматривает предложения по совершенствованию нормативно- правовой базы по вопросам разработки, производства, поставок, ремонта, эксплуатации, утилизации, экспорта и импорта вооружения».

                        Это три. Фактически получается, что именно Военно-промышленная комиссия занимается основными разрешительно/запретительными вопросами экспорта. Так? Так.
                        А кто ответственнен за работу Военно-промышленной комиссии? Наверное, председатель комиссии? А кто у нас председатель комиссии?
                        Цитата: летний
                        Путин- просто В.В. Путин – Президент Российской Федерации.. Совершенно случайно - председатель Военно-промышленной комиссии Российской Федерации.

                        Вопрос. Так каким местом ГШ МО РФ относится к экспорту? Герасимов - всего лишь ЧЛЕН комиссии. А решения принимает ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. Поставка Су-35 Китаю - это не торгашеское, конечно, это ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение. Ошибочное решение. И отвечает за него В.В.Путин. А никак не МО ГШ РФ.
                      17. летний 22 ноября 2015 21:48
                        Вы, уважаемый Андрей Колобов, вступаете на зыбкую почву предположений. Я, в отличие от Вас, в такие игры не играю. Я никогда не был на заседании ВПК России хотя бы потому, что являюсь гражданином Украины. А в современной истории России к управлению национальной безопасностью из «чужих» допускали только граждан Израиля. Не вышел я рылом..
                        Но если Вы там бывали? Что ж, флаг Вам в руки.

                        Если же исходить из весьма вероятного предположения, что Вы не «небожитель», мне остается уповать только на язык логики.

                        Военно-промышленная комиссия Российской Федерации является коллегиальным органом государственного управления.
                        Вы подменяете понятия – «кто ответственнен за работу Военно-промышленной комиссии? Наверное, председатель комиссии?». Это из разряда организационной ответственности председателя.
                        Понятие «Кто отвечает за принятое решение» имеет совершенно иной смысл и содержание. Процедура принятия решения на комиссии коллегиальная (просто по определению - аксиома). И за принятие решения по каждому вопросу каждый из членов комиссии (председатель, в том числе) несет персональную ответственность.

                        Цитата:

                        Подготовку и организацию проведения заседаний Комиссии осуществляет ответственный секретарь Комиссии.
                        Заседание Комиссии ведёт председатель Комиссии либо по его поручению заместитель председателя Комиссии.
                        Члены Комиссии участвуют в её заседаниях без права замены и обладают равными правами при принятии решений.
                        Заседание Комиссии считается правомочным, если на нём присутствует не менее половины членов Комиссии.
                        Решения Комиссии принимаются большинством голосов присутствующих на заседании членов Комиссии. При равенстве голосов принятым считается решение, за которое проголосовал председательствующий на заседании Комиссии.

                        Если Вы об ответственности за решение, за которое проголосовал председательствующий, то… Нет слов. А иначе придраться не к чему.

                        Я призову к себе на помощь Вас – «Слушайте, я Вас умоляю, оставьте эти конспирологические изыски в стороне».

                        Согласно действующей Конституции, РФ – республика, а не монархия.

                        И даже в рамках монархии – российского самодержавия, во все времена, общество, даже в условиях отсутствия Интернета и ТВ, умудрялось найти виновника конкретных неудач в России, не считая самого царя.

                        Меня интересует один отвлеченный от данной темы вопрос – как Вы, человек из глубоко континентального Челябинска, так увлекаетесь военно-морским флотом?
                        Я вчера был на море, дышал морским воздухом, но меня не пробивает на тягу к navy. Хотя мне не понаслышке знакомы понятия «коффердам», «метацентрическая высота», «клинкетные двери», «информация об остойчивости и непотопляемости», «двухотсечное затопление» и, как результат, «спасайся, кто может».
                        Я Вас поздравляю с Вашим хобби – достойная тема. hi love
                      18. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 22:51
                        Цитата: летний
                        Вы, уважаемый Андрей Колобов, вступаете на зыбкую почву предположений. Я, в отличие от Вас, в такие игры не играю

                        И это говорит человек, который хотел поставить меня вместо Герасимова? laughing
                        Цитата: летний
                        Если же исходить из весьма вероятного предположения, что Вы не «небожитель», мне остается уповать только на язык логики.

                        А что подсказывает нам логика?
                        Что выигрывает наш ГШ от экспорта Су-35 в Китай? Ответ - ничего. Прибыль от сделки в бюджет МО не пойдет, так что денежный вопрос отпадает сам собой.
                        Что проигрывает наш ГШ от этой сделки? Очень и очень многое. ВО первых, это нарушение режима секретности новейшего истребителя - китай о нем будет знать если не все, то очень много, и кто знает - только ли Китай. ПОнятно, что китайцы не побегут торговать Су-35 в США по самой сходной цене, но они могут прошляпить какие-то утечки. В общем, секретность трещит по швам. Во вторых - поставки в Китай приводят либо к замедлению поставок в ВКС РФ, либо же создают риск срыва графика поставок (просто потому что под 24 машины никто новый завод по строительству Су-35 строить не будет, т.е. делать их будут на имеющихся производственных мощностях). В третьих, ГШ все же рассматривает Китай как вероятного противника на ДВ (что естественно) и появление в раскладе китайских Су-35 против наших ВКС - это очень неприятно для ГШ. В четвертых, даже если китайцы не смогут освоить производство Су-35 (а они смогут), то уж изучат они Су-35 досконально, выявят его сильные и слабые стороны, разработают тактику противодействия... что опять же плохо. И прочая и прочая и прочая.
                        Таким образом логика нам подсказывает, что начальник ГШ ВС РФ - едва ли не последний человек на планете, которому нужна поставка Су-35 в Китай.
                        Цитата: летний
                        Процедура принятия решения на комиссии коллегиальная (просто по определению - аксиома).

                        Конечно. Комиссия коллегиально "за!" то, что угодно В.В.Путину laughing
                        Понимаете, есть область политики и есть - военная область. При этом политика превалирует над военными (президент как ни крути выше по положению, чем начгенштаба ВС) Поэтому если президент считает, что политически выгодно поставить Китаю две дюжины Су-35 - так тому и быть. Герасимов, есессно, доведет военные резоны (что поставка Су-35 крайне... нежелательна с позиции военных) но если политическая обстановка требует - Герасимов перечить и не может и не будет. Вопрос даже не в том, что есть два мнения - мнение ВВП и неправильное, а в том, что Герасимов по определению (он военный) не может оценивать политические выгоды того или иного действия - это прерогатива президента.
                        И я повторюсь - поставка Су-35 Китаю, есть политическое, а не военное решение.
                        Цитата: летний
                        Меня интересует один отвлеченный от данной темы вопрос – как Вы, человек из глубоко континентального Челябинска, так увлекаетесь военно-морским флотом?

                        request Сам не знаю, честное благородное слово:)))
                      19. летний 22 ноября 2015 23:58
                        секретность трещит по швам
                        -
                        Расхожий, но несправедливый тезис. Особенно по отношению к Китаю.
                        Режим секретности и теоретически и практически изучен досконально. Это не значит, что его невозможно нарушить – это означает только то, что нарушение будет выявлено. Со всеми вытекающими. Есть много примеров, когда государства, лояльные к США, упирались рогом, но не давали доступа пин-досам к купленным у СССР военным разработкам. Есть такое понятие в этой специфической теме – наблюдаемость. Так вот она (при правильном подходе) существует.

                        делать их будут на имеющихся производственных мощностях
                        Скорее проблема будет в кадрах, чем в промплощадках.

                        ГШ все же рассматривает Китай как вероятного противника на ДВ
                        - категорически не согласен с этим термином и его применением в данном контексте. Это напоминает режим «паранойя» в антивирусной защите. Это еще напоминает и знаменитую тираду Мюллера про то, кому можно верить.

                        выявят его сильные и слабые стороны, разработают тактику противодействия... что опять же плохо
                        – это да. Но время это тоже стратегический ресурс. Вынуждая Китай быть зависимым от себя, Россия гарантирует себе временной гандикап. Сейчас в мире не такая радужная ситуация, чтобы харчами перебирать. Здесь к месту рассуждизмы Х. Насреддина про ишака, падишаха и его самого. Мы не знаем, сколько отпущено времени доминированию Пин-достана. Одно понятно – подмяв под себя Россию, они смогут очень долгое время чувствовать себя как у Христа за пазухой. Ежели им не удастся этот маневр, есть два варианта - «Ты попадешь либо в пехоту, либо в танковые войска. Если в танковые, то тебе сразу пи..».. ну и далее по анекдоту.

                        логика нам подсказывает, что начальник ГШ ВС РФ - едва ли не последний человек на планете, которому нужна поставка Су-35 в Китай
                        Немного неточная формулировка – справедливее «был бы последним человеком на планете,…., если бы…». Это основной мой упрек к Вам. Я почему-то склонен верить в порядочность людей. Хотя бы исходя из принципа наблюдаемости laughing .
                        Начальник ГШ знает и умеет гораздо больше, чем нам кажется из картинки ТВ.
                        «Доктор сказал – в морг, значит в морг».

                        Комиссия коллегиально "за!" то, что угодно В.В.Путину

                        Я свечку не держал. А Вы?

                        Вопрос даже не в том, что есть два мнения - мнение ВВП и неправильное, а в том, что Герасимов по определению (он военный) не может оценивать политические выгоды того или иного действия - это прерогатива президента

                        Здесь мы с Вами на коне – даже если мы и люди подневольные (я - нет), то в рамках ВО воинские уставы и субординация не действуют. Поэтому, что дозволено быку, то не дозволено Юпитеру smile . Без обид.
                      20. Андрей из Челябинска 23 ноября 2015 21:45
                        Цитата: летний
                        Расхожий, но несправедливый тезис

                        Справедливый, справедливый:))) Возможностей обеспечить секретность на территории РФ куда больше, нежели на территории Китая. А патентное право Китаю до лампочки - разобравшись в конструкции, он копирует ее, объявляет своей разработкой и толкает по самой сходной цене на мировой рынок вооружений.
                        Цитата: летний
                        Есть такое понятие в этой специфической теме – наблюдаемость.

                        Есть. Мы вот, например, регулярно наблюдаем попытки Китая продать "свои" истребители, и даже "свои" ЗРК. Турции, к примеру.
                        Цитата: летний
                        Скорее проблема будет в кадрах, чем в промплощадках.

                        Проблема будет и в том и в другом, но Герасимову-то от этого не легче. У Герасимова будет проблема - опасность срыва поставок, а по какой причине - что проммощностей не хватает или квалифицированных специалистов - ему-то что с этого?
                        Цитата: летний
                        категорически не согласен с этим термином и его применением в данном контексте.

                        К сожалению (а точнее - к счастью), в данном случае от Вашего согласия, либо несогласия решительно ничего не зависит. Для военных Китай рассматривается как вероятный противник на ДВ незнамо с какого года. И они были бы просто сверхнекомпетентными, если бы не готовились отражать в том числе и китайскую агрессию
                        Цитата: летний
                        Но время это тоже стратегический ресурс. Вынуждая Китай быть зависимым от себя, Россия гарантирует себе временной гандикап.

                        Несерьезно. За Су-35 можно было бы получить куда большее, чем время.
                        Цитата: летний
                        Немного неточная формулировка – справедливее «был бы последним человеком на планете,…., если бы…»

                        Формулировка как раз таки точнейшая, а вот какое "если бы" Вы подразумеваете - представить не берусь.
                        Цитата: летний
                        Я почему-то склонен верить в порядочность людей.

                        Уважаемый Сергей, вопросы Веры для меня священны! laughing
                        Цитата: летний
                        Я свечку не держал. А Вы?

                        Ну а я немножко располагаю информацией о том, как принимаются решения в Отечестве:)
                        Цитата: летний
                        Без обид.

                        Конечно!
                      21. летний 24 ноября 2015 01:35
                        Андрей, я вижу Вашу занятость в обсуждении еще нескольких статей – Старший Брат не только зорок сам, но и позволяет другим быть зоркими.

                        Чтобы ограничить объем обсуждаемых вопросов и исходя из невозможности настаивать на своем, я ограничусь несколькими замечаниями.

                        Термин «наблюдаемость» в теории информации имеет определенную формулировку, в которой ее смысл не совпадает с общежитейским.

                        Герасимов «был бы последним человеком на планете,…., если бы…» знал, что поставка самолетов Су-35 Китаю увеличит уязвимость России. Видимо, ГШ РФ больше знает, чем говорит.

                        Вера это сильное оружие, но моя еще и подкреплена – «исходя из принципа наблюдаемости laughing

                        Для военных Китай рассматривается как вероятный противник на ДВ незнамо с какого года. И они были бы просто сверхнекомпетентными, если бы не готовились отражать в том числе и китайскую агрессию

                        В определениях стратегии различаются вероятные противники, нейтральные страны и союзники. Если не считать похожего на анекдот изречения Александра III - «Во всем свете у нас только два верных союзника — наша армия и флот», не все страны являются также и постоянными вероятными противниками. К примеру, США. Или Вы считаете США в период 42-44 г.г. одновременно и вероятным противником? Так и Китай в разные периоды истории играл разные роли в стратегии России. Стремиться отражать все теоретически возможные угрозы? У любой страны, в том числе и России, не хватит никаких ресурсов. Это еще и противоестественно. Это все равно, что, женившись, сразу же готовиться к разводу. Для этого и находят себе союзников, чтобы экономить на расходах на оборону.

                        Все мы понемногу обладаем кое-какими сведениями о механизмах принятия решений. Я думаю, что Вы все-таки не были на заседаниях ВПК. Если Вы правы и решения принимают на каждом уровне аналогичным образом – заглядывая в рот начальству, то, учитывая количество уровней принятия промежуточных решений, можно утверждать, что в последней инстанции принимаются только глупые или неправильные решения. Чего мы не наблюдаем в реальной жизни. Я не хочу долго обсуждать, почему это не так.
                        Комиссия коллегиально "за!" то, что угодно В.В.Путину
                        ЭТО НЕ ТАК.
                      22. Комментарий был удален.
                      23. Bongo 22 ноября 2015 08:10
                        Цитата: НЕКСУС
                        А по поводу С-400...так на подходе у нас С-500

                        Блин, сколько можно говорить об этом wassat Назначением С-500 будет в основном борьба не с аэродинамическими, а с баллистическими целями, а также поражение объектов в ближнем космосе. Какой смысл эти системы сравнивать? При том, что даже С-400 слишком дорога, что бы заменить в соотношении 1:1 списываемые С-300П ранних модификаций. Наиболее массовой скорей всего станет ЗРС средней дальности С-350, но её поставки в подразделения ПВО раньше чем через пару лет ждать не стоит.
                      24. НЕКСУС 22 ноября 2015 11:54
                        Цитата: Bongo
                        Блин, сколько можно говорить об этом Назначением С-500 будет в основном борьба не с аэродинамическими, а с баллистическими целями, а также поражение объектов в ближнем космосе.

                        Это то чем нас "кормит" инет и СМИ.Уверен с этой системой С-500 далеко не все так просто,как Вы полагаете.И что в итоге она способна будет уметь не Вы не я пока знать не можем.Поэтому с такими заявлениями о том,что может ,а для чего не предназначена данная система,поосторожнее. hi
                      25. Bongo 22 ноября 2015 11:58
                        Цитата: НЕКСУС

                        Это то чем нас "кормит" инет и СМИ.Уверен с этой системой С-500 далеко не все так просто,как Вы полагаете.

                        Андрей, я не полагаю - я знаю...
                        Цитата: НЕКСУС
                        Поэтому с такими заявлениями о том,что может ,а для чего не предназначена данная система,поосторожнее.

                        При всём уважении, на этой ветке вы допустили очень много противоречивых высказываний, так что к вам это тоже относится. hi
                      26. НЕКСУС 22 ноября 2015 12:32
                        Цитата: Bongo
                        При всём уважении, на этой ветке вы допустили очень много противоречивых высказываний, так что к вам это тоже относится.

                        В чем же мои противоречия? request Как говориться-только в споре рождается истина.При этом ведь ,если человек демонстрирует интересный взгляд на обсуждаемую тему,и она не совпадает с моей,это не значит,что я принципиально не буду на нее обращать внимание.Как раз наоборот!Рассматривать противоположные по сути точки зрения полезно и даже необходимо ,для того,чтоб более менее сложилось трезвое мнение о происходящем.
                        С уважением hi
                      27. Bongo 22 ноября 2015 12:56
                        Цитата: НЕКСУС
                        В чем же мои противоречия?

                        Андрей, используя эту формулировку, я не хотел задевать ваши чувства. В некоторых моментах ваши высказывания были откровенно ошибочными или слишком категоричными. hi
                      28. амурец 22 ноября 2015 02:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В 1858 году - подисание заведомо невыгодного для Китая Айгунского договора (Китай ослаблен войной,

                        Вот здесь вы не правы!После Первой опиумной войны и начала Крымской войны,Китай начал опасаться за свои северные границы и ему было выгоднее иметь соседом Россию,чем получить оккупацию Манчжурии англичанами.Заключить предварительный Айгунский договор 1858 года предложили китайцы.Окончательно договор был заключён в 1860 году и называется "Пекинский трактат".В Воспоминаниях Венюкова это описано.И разграничение на Амуре это тема сложная и долгая.
                      29. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 11:47
                        Что ж, не буду спорить - чувствую, что Вы данным предметом владеете лучше меня. И спасибо за уточнения!
                      30. Одиссей 21 ноября 2015 23:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        J-11В, если склероз мне не врет - 2007 год, по уровню приближены к нашим Су-27СМ (первый полет - 2002г).

                        Если оценивать возможности в работе по земле,то J-11B даже лучше.Плюс в отличии от Су-27СМ это новые борта.Другое дело,что из-за недостатка двигателей их производство велось довольно медленными темпами.Это в свою очередь не позволяет пока поменять все J-7,J-8 в частях.
              5. амурец 21 ноября 2015 14:27
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Да, не враждебная. Просто не союзная, да еще и с неулаженными территориальными претензиями.

                То что не союзная,согласен,договор о разграничений в основном выполнен,остался ряд не принциальных вопросов.В остальном вы правы.
                1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 20:13
                  Цитата: амурец
                  договор о разграничений в основном выполнен,остался ряд не принциальных вопросов

                  Как бы да, но Китай уже давно присматривается к нашим дальневосточным территориям. С интересом.
                  1. НЕКСУС 21 ноября 2015 20:47
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Как бы да, но Китай уже давно присматривается к нашим дальневосточным территориям. С интересом.

                    А к Курилам присматривается Япония,к Калининграду Германия...и что?Пусть смотрят.У меня такое ощущение,что Вы не верите в умственный потенциал нашего ВПК.Создавать свое и копировать чужое,это разные понятия,тк при копировании,всегда будут позади.
                    Мы с индусами сотрудничаем по БРАМОСУ...тоже ,следуя Вашей логике ,плохая идея.А там кстати и наши спецы и наши технологии.И производство СУ-30 тоже разворачивают. hi
                    1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 21:23
                      Цитата: НЕКСУС
                      А к Курилам присматривается Япония,к Калининграду Германия...и что?

                      А то, что ни одной из этих стран мы не поставляем наиболее современные образцы вооружений. И понятно, почему.
                      Цитата: НЕКСУС
                      Мы с индусами сотрудничаем по БРАМОСУ...тоже ,следуя Вашей логике ,плохая идея

                      Вы правда не понимаете? Индусам мы можем продать все, что угодно. По одной простой причине - с Индией у РФ НЕ СУЩЕСТВУЕТ пересекающихся интересов. Иными словами - в реалполитик (геополитика, если угодно) в принципе не существует повода для конфронтации между Индией и РФ. Так почему бы и не продавать им наши новейшие вооружения?
                      1. НЕКСУС 21 ноября 2015 21:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А то, что ни одной из этих стран мы не поставляем наиболее современные образцы вооружений. И понятно, почему.

                        У Вас какая то идея фикс по поводу того,что Китай просто держит нож за пазухой,дабы воткнуть его нам в спину laughing Поймите ,ниодна держава не будет пытаться оттяпать кусок территорий у ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВЫ. Или Вы свято верите,что в случае агрессии со стороны кого бы то ни было,мы не применим ЯО?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы правда не понимаете?

                        Нет уважаемый тезка,не понимаю.Так как ни один правитель,будучи в здравом уме,не будет играть в такие игры с государством ,у которого ядерный арсенал сопоставим с арсеналом всего НАТО.Такое занятие сродни плаванью с крокодилом в одном бассейне...весело,но не долго.
                        С уважением hi
                      2. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 22:17
                        Цитата: НЕКСУС
                        У Вас какая то идея фикс по поводу того,что Китай просто держит нож за пазухой,дабы воткнуть его нам в спину

                        Как говаривал незабвенный старшина Петренко: "Здоровая бдительность и параноидальная подозрительность - суть синонимы" laughing
                        Цитата: НЕКСУС
                        Поймите ,ниодна держава не будет пытаться оттяпать кусок территорий у ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВЫ.

                        Очень, очень остроумно. Позвольте поинтересоваться, а ЧТО тогда Китай пытался сделать в 1969 году? Попытка вооруженного захвата Даманского - она как в Вашу замечательную теорию вписывается? Или, по Вашему, в 1969-ом СССР не был ядерной державой? laughing
                        Цитата: НЕКСУС
                        Так как ни один правитель,будучи в здравом уме,не будет играть в такие игры с государством ,у которого ядерный арсенал сопоставим с арсеналом всего НАТО

                        А вот Китай УЖЕ попробовал. Причем попробовал, когда сам не располагал ни сколько-нибудь значительными запасами ЯО, ни сколько-нибудь надежными средствами его доставки. Сейчас ситуация "немного" изменилась, не так ли?
                      3. НЕКСУС 21 ноября 2015 22:24
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очень, очень остроумно. Позвольте поинтересоваться, а ЧТО тогда Китай пытался сделать в 1969 году? Попытка вооруженного захвата Даманского - она как в Вашу замечательную теорию вписывается?

                        Очень хорошо вписывается,тк это был локальный конфликт.И скажите мне тогда,этот самый конфликт развился?У нас была война с Китаем?м.Минимальными средствами "дали по соплям"и горе агрессор угомонился.На тот момент зачем было применять ЯО?
                        Понятное дело,что развязывать ядерный армагедец никому не охота,но как сказал ВВП-если надо будет,применим,рука не дрогнет.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сейчас ситуация "немного" изменилась, не так ли?

                        А скажите,тезка,каким количеством ЯО располагает Китай?
                      4. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 22:52
                        Цитата: НЕКСУС
                        Очень хорошо вписывается,тк это был локальный конфликт.И скажите мне тогда,этот самый конфликт развился?У нас была война с Китаем?м.Минимальными средствами "дали по соплям"и горе агрессор угомонился

                        Итак - практически безъядерная (ну.. может пара атомных бомбочек) держава нагло лезет в драку на большой, могущественный, ядерный Советский Союз. И плевать Китай хотел на то, что СССР обладал средствами этот самый Китай испепелить. Где гарантия того, что Китай не попробует повторить то же самое? ЯО-арсенал, как видим, не стал аргументом в 1969 году. Почему же он должен стать таким аргументом сейчас?
                        А сейчас... если Китай полезет сейчас обычными средствами - по мордасам, увы, получим мы. Применить ЯО? Так у Китая найдется чем ответить.
                        Цитата: НЕКСУС
                        А скажите,тезка,каким количеством ЯО располагает Китай?

                        Неизвестно. ПО разным оценкам от 200 до 3000 боеголовок, общепризнанной цифрой считается 240.
                      5. НЕКСУС 21 ноября 2015 22:59
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А сейчас... если Китай полезет сейчас обычными средствами - по мордасам, увы, получим мы.

                        Ой ли laughing Вы так мне и не ответили...воевал ли с нами Китай за всю историю?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Неизвестно. ПО разным оценкам от 200 до 3000 боеголовок, общепризнанной цифрой считается 240.

                        Даже вопрос о наличии ЯО у Китая стоит под вопросом.Китай нигде не публикует инфу про свое ЯО ни где.
                      6. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 23:10
                        Цитата: НЕКСУС
                        Ой ли laughing Вы так мне и не ответили...воевал ли с нами Китай за всю историю?

                        Так Вы строчите комменты с такой скоростью, что где мне успеть ответить?:))) А так - ответил выше.
                        Цитата: НЕКСУС
                        Даже вопрос о наличии ЯО у Китая стоит под вопросом

                        "Простите, кто на ком стоял? Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее" (профессор Преображенский)
                        Простите великодушно, не смог удержаться feel
                        16 октября 1964 года КНР осуществила первое ядерное испытание. Оно представляло собой атмосферный взрыв на испытательной башне.
                        14 мая 1965 года китайцы провели первое ядерное испытание со сбросом атомной бомбы с самолета. 17 июня 1967 года в Китае была испытана первая термоядерная (водородная) бомба. 27 декабря 1968 года КНР провёл испытание термоядерного заряда, в котором впервые использовался оружейный плутоний. 23 сентября 1969 года было проведено первое подземное ядерное испытание. 16 октября 1980 года в Китае было проведено последнее ядерное испытание в атмосфере, все дальнейшие испытания выполнялись под землей. Последнее ядерное испытание КНР провел 29 июля 1996 года.
                      7. НЕКСУС 21 ноября 2015 23:17
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так Вы строчите комменты с такой скоростью, что где мне успеть ответить?:))) А так - ответил выше.

                        Ну извините laughing Я не со зла wassat
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Простите, кто на ком стоял? Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее" (профессор Преображенский)
                        Простите великодушно, не смог удержаться

                        fellow laughing Вот каждый думает в меру своей испорченности wink
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Последнее ядерное испытание КНР провел 29 июля 1996 года.

                        А средства доставки?
                      8. Сергей 67 22 ноября 2015 12:10
                        А средства доставки?

                        Бр
                        Устаревшие подвижные на жиже Дунфэн2 Дунфэн3 сняты с вооружения.
                        Относительно современная подвижная на твердом топливе Дунфэн21 радиусом 1700-1800 км на вооружении.
                        Плюс еще какие то системы находятся в стадии разработки.
                      9. Bongo 22 ноября 2015 12:15
                        Цитата: НЕКСУС
                        А средства доставки?

                        Ядерный потенциал КНР: история и современность. Часть 1-я
                        http://topwar.ru/65790-yadernyy-potencial-knr-istoriya-i-sovremennost-chast-1-ya
                        .html

                        Ядерный потенциал КНР: история и современность. Часть 2-я
                        http://topwar.ru/65823-yadernyy-potencial-knr-istoriya-i-sovremennost-chast-2-ya
                        .html
                      10. Karlovar 21 ноября 2015 23:12
                        Провокация(не война!) на Даманском-это был сигнал США,что Китай готов рассмотреть предложения со стороны США,через 3 года высокая делегация США прибыла в Китай,были заключены судьбоносные договоры....
                  2. Одиссей 21 ноября 2015 23:10
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Как бы да, но Китай уже давно присматривается к нашим дальневосточным территориям. С интересом

                    Здесь все просто.У нас сейчас,к сожалению,нет шансов в борьбе против КНР с использованием обычного оружия.
                    Наше единственная и достаточная страховка против КНР это ЯО.
                    В этом контексте не могу согласиться с Вами в оценке угроз от продажи Су-35.Продажа Су-35 баланс наших с КНР сил никак не меняет.
                    Другое дело,что наши ВВС и сами нуждаются в новых самолетах,а оказывать КНР помощь в получении новых двигателей и ракет В-В( с ними у них некоторые проблемы) можно только за какие-то внушительные преференции помимо 2 млрд $.
                    1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 23:21
                      Цитата: Одиссей
                      Здесь все просто.У нас сейчас,к сожалению,нет шансов в борьбе против КНР с использованием обычного оружия.
                      Наше единственная и достаточная страховка против КНР это ЯО.

                      Не совсем так. Мы сильно подняли авиацию поднебесной, передав им Су-27. Но эпоха 4-го поколения уходит а догнать уходящий паровоз самостоятельно Китай не в состоянии.
                      Мы действительно не можем отразить массированную агрессию Китая обычными средствами. Но если бы при этом наши ВКС обладали способностью добиваться господства в воздухе над своей территорией и прорыва ПВО Китая, то даже обычными средствами поражения мы могли бы нанести Китаю чрезвычайно болезненный ущерб и с этим Китаю пришлось бы считаться. Наличие Су-35 и С-400 ставит крест на нашем технологическом превосходстве - угроза инфраструктурным объектам Китая плавно перетекает из "неизбежной" в "маловероятная".
                      1. Одиссей 22 ноября 2015 00:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        . Мы сильно подняли авиацию поднебесной, передав им Су-27.

                        Согласен,учитывая на каких условиях это было сделано,это было ошибочным решением.Но это было в 90-е. Снявши голову по волосам не плачут.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но эпоха 4-го поколения уходит а догнать уходящий паровоз самостоятельно Китай не в состоянии.

                        Трудно сказать.КНР развивается очень быстро.Пока затруднительно оценить предел их роста.Но факт в том,что постсоветские республики решениями типа продажи Су-27 или Варяга по цене металлолома очень им помогают.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но если бы при этом наши ВКС обладали способностью добиваться господства в воздухе над своей территорией и прорыва ПВО Китая, то даже обычными средствами поражения мы могли бы нанести Китаю чрезвычайно болезненный ущерб и с этим Китаю пришлось бы считаться.

                        Сомневаюсь,Китай исторически малочувствителен к потерям,а уж в своей социалистической ипостаси и подавно.Если КНР решиться на масштабную войну с нами (к чему пока,слава богу,предпосылок нет),то трудно себе представить, что обычными средствами поражения Китаю можно было нанести неприемлемые потери.
                        Что касается полка Су-35,то он вероятно пойдет в авиацию ВМС и поедет служить на границу к большим китайским друзьям из Тайваня.
                        P.S Положение из нашей военной доктрины о том,что в случае масштабного вторжения неядерными силами грозящего государственности России мы можем первыми применить ЯО писалось именно под КНР wink
                      2. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 01:24
                        Цитата: Одиссей
                        Согласен,учитывая на каких условиях это было сделано,это было ошибочным решением.Но это было в 90-е.

                        Ну, а продажа Су-35 происходит в 2000-е. Причем если в 90-е наше правительство:
                        а) Долго колебалось, и первоначально вообще отказалось продавать Су-27 китаю
                        б) В конце-концов согласилось, но при условии МАССОВОГО приобретения самолетов Китаем.
                        Т.е. мы видим зачатки некоего государственного мышления - на те две сотни самолетов + помощь в организации производства их в Китае (из присылаемых нами комплектов) мы действительно могли заработать много и продвинуть свои новейшие разработки (тот же Су-30, к примеру). Но китайцы нас немного кинули, разорвав контракт на половине его исполнения.
                        А сегодня мы просто продаем им мелкую партию - делаем то, на что даже ельцин не пошел в свое время.
                        Цитата: Одиссей
                        Сомневаюсь,Китай исторически малочувствителен к потерям,а уж в своей социалистической ипостаси и подавно.Если КНР решиться на масштабную войну с нами (к чему пока,слава богу,предпосылок нет),то трудно себе представить, что обычными средствами поражения Китаю можно было нанести неприемлемые потери

                        При прорыве дамбы "Три ущелья" полкитая останется без электричества и 360 млн человек попадут в зону затопления, не говоря уже о нарушении судоходства по Янцзы. И таких объектов... их есть у Китая немало.
                      3. Одиссей 22 ноября 2015 02:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А сегодня мы просто продаем им мелкую партию - делаем то, на что даже ельцин не пошел в свое время.

                        Тогда 24 самолета им бы не помогли.Не смогли бы наладить собственное производство.Их уровень в начале 90-х и сейчас это небо и земля,поэтому они и сами хотели большую партию.
                        Продажа Су-27 (при плохом составлении контракта) в начале 90-х ошибочна поскольку дала им гигантский толчок они сразу перешли от неудачных клонов Миг-21 к Су-27.Сейчас же все-поезд ушел,они уже сами все могут.Логика продажи Су-35 в том,что если не продадим сейчас,то через некоторое время они уже ,вообще, не возьмут.Они могут обойтись без Су-35 это только задержит их двигателестроение на несколько лет.
                        Впрочем,как я писал,я согласен с Вами,при мизерном кол-ве Су-35 в собственных ВВС отдавать их Китаю,тем самым еще и добровольно их развивая-неправильная стратегия.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        При прорыве дамбы "Три ущелья" полкитая останется без электричества и 360 млн человек попадут в зону затопления

                        Несколько преувеличено,но цель,конечно,знатная.Многие засматриваются )) Вот только и китайцы об этом знают.Плотина очень прочна и хороша прикрыта ПВО,да и далековато от наших границ.Неясно чем ее можно поразить в неядерном исполнении.
                        Больше подходят АЭС,которые китайцы строят сейчас в большом кол-ве.
                      4. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 11:46
                        Цитата: Одиссей
                        Тогда 24 самолета им бы не помогли.

                        Может и так.
                        Цитата: Одиссей
                        Сейчас же все-поезд ушел,они уже сами все могут.Логика продажи Су-35 в том,что если не продадим сейчас,то через некоторое время они уже ,вообще, не возьмут.Они могут обойтись без Су-35 это только задержит их двигателестроение на несколько лет.

                        Я бы так не сказал.
                        Китай сейчас до сих пор испытывает проблемы с копированием наших Ал-31. Мы же, продавая им Ал-41Ф1С, которые следует считать переходным к следующему поколению двигателей.
                        Китай хвастается своими "истребителями пятого поколения" которые в раработке - но нужно понимать, что до тех пор, пока китайцы будут устанавливать на них клоны Ал-31 НИЧЕГО у них не будет. А сами китайцы перескочить на следующее поколение неспособны. Мы им это новое поколение фактически подарим, лет через пять они плохоньую копию Ал-41Ф1С сделают.
                        Но не двгателями едиными. У Сушки еще куча интересного и полезного оборудования - в том числе новая информационно-управляющая система, доведенная почти до идеала РЛС с ПФАР и многое другое, до чего китайцам самостоятельно - как до Дувра в позе лотоса.
                        Цитата: Одиссей
                        Впрочем,как я писал,я согласен с Вами,при мизерном кол-ве Су-35 в собственных ВВС отдавать их Китаю,тем самым еще и добровольно их развивая-неправильная стратегия

                        Конечно-конечно. Мы же в сущности не в принципиальном вопросе расходимся, а так, скорее нюансы обсуждаем:))
                  3. амурец 22 ноября 2015 02:39
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Как бы да, но Китай уже давно присматривается к нашим дальневосточным территориям. С интересом.

                    Мне уже надоело повторять,что Китаю выгоднее покупать то что производится и добывается на наших Сибири и Дальнем Востоке,чем открыть своё подбрюшье со стороны Северного Ледовитого океана.СМП он интересуется как короткой дорогой транспортировки своих грузов в Европу.Я согласен с вами что Китай нельзя рассматривать как друга,но как торгового партнёра его надо рассматривать.Вы думаете что Япония или Корея другие?Точно такие-же.Только находятся под пятой США.Почитайте книги В.Овчиникова,это публицистика человека прожившего и проработавшего 20-ть лет в Китае и Японии.Пишет он очень интересно и познавательно.По его книгам можно понять менталитет народов Японии и Китая.
                    1. Одиссей 22 ноября 2015 02:58
                      Цитата: амурец
                      Мне уже надоело повторять,что Китаю выгоднее покупать то что производится и добывается на наших Сибири и Дальнем Востоке,чем открыть своё подбрюшье со стороны Северного Ледовитого океана

                      Верно.Помимо этого "господство над морем-это господство над миром".КНР в перспективе хочет стать мировой державой номер 1,посему вектор их устремлений направлен на юг и восток- в сторону моря.А в военном строительстве упор делается на флот и авиацию.
                      Мы для них стратегический тыл в будущем единоборстве с морскими державами.
                    2. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 11:31
                      Цитата: амурец
                      Мне уже надоело повторять,что Китаю выгоднее покупать то что производится и добывается на наших Сибири и Дальнем Востоке,чем открыть своё подбрюшье со стороны Северного Ледовитого океана

                      А кто им угрожает-то с Ледовитого океана? Оперативно-стратегические моржи?:))
                      Цитата: амурец
                      .Я согласен с вами что Китай нельзя рассматривать как друга,но как торгового партнёра его надо рассматривать

                      Так об этом и речь. При этом торговые партнеры бывают разные, и Китай вполне может оказаться весьма недружественным для нас торговым партнером - периоды напряженности и охлаждения отношений уже имели место быть.
                      А раз так - надо торговать с Китаем именно как с партнером "ты - мне, я - тебе", а не как с союзником. Что, собственно, я и утверждал.
                      Цитата: амурец
                      .Вы думаете что Япония или Корея другие?

                      Конечно, нет. Ну так мы никому из них Су-35 и не продаем.
                      1. амурец 22 ноября 2015 16:55
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А кто им угрожает-то с Ледовитого океана? Оперативно-стратегически

                        Я не уточнил,думал догадаетесь?Одиссей сразу понял суть проблемы.Дело в том что КНР,в своей Белой Книге о Стратегической обороне,очень серьёзно рассматривает вопрос о возможности нанесения Стратегического ядерного удара из акватории Северного Ледовитого океана в двух случаях:1 если Россия и США заключат договор о Стратегическом партнёрстве и взаимовыручке и взаимопомощи.Вариант конечно невероятный,но Китайцы его не исключают.Вариант второй,тоже мало верояный.Китай захватывает Сибирь и Дальний Восток.И вот тут и открывается подбрюшье КНР со стороны Северного Ледовитого океана.Одно дело стрелять по Пекину через китайскую территорию, по вашим предположениям.И другое дело стрелять через территорию России.Тут в, ответку,получишь удар уже и от России и от КНР.Поэтому Китаю не выгодно сближение России и США. Разбор многочисленных вариантов займёт много места,поэтому давайте ограничимся этим.
              6. Karlovar 21 ноября 2015 14:59
                В начале-середине 15 века,когда Китай был первой экономикой мира,имел научное и технологическое первенство в мире,имел океанский флот мощнее всех флотов мира вместе взятых,он(Китай) отказался от военно-морской мировой экспансии...По причине экономической нецелесообразности данного мероприятия(война-это дорого,а удержать завоёванное-ещё дороже).Торговать выгоднее,нежели воевать....Для верности император приказал сжечь флот...
                1. Станислав 21 ноября 2015 17:53
                  Цитата: Karlovar
                  Торговать выгоднее,нежели воевать.
                  Спасибо за справки. Мало знаю Китай, но в моём представлении - это торговый, но не барыжный, а трудовой народ, помнящий добро. Вон как душевно нашу музыку и песни исполняют. Хотя, зло тоже не забывают. Просто у китайцев, несмотря на культурную революцию, память хорошая laughing .
                2. KaPToC 22 ноября 2015 00:40
                  Цитата: Karlovar
                  Для верности император приказал сжечь флот...

                  Уверен что это просто выдумки историков.
              7. Станислав 21 ноября 2015 17:00
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Китай следует только своему китайскому пути, на котором у него, как и у старой доброй Англии, "нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы".
                Однако, "добрая" Англия, следуя своему английскому пути, пыталась сделать китайцев наркоманами, а когда китайское правительство запрещало торговлю опием, то "старушка" вела войну с Китаем. Китай защищает свои интересы более цивилизованно, у него другой путь.
                1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 20:31
                  Цитата: Станислав
                  Китай защищает свои интересы более цивилизованно, у него другой путь.

                  Совершенно не спорю, потому что согласен. Англия своим "бременем белого человека" умертвила столько индусов, китайцев и прочих, имевших несчастье оказаться в составе ее империи (или на ее пути) народов, что Гитлер просто завидовал лютой завистью. Кто у нас придумал концентрационные лагеря? Тактику "выжженной земли"? Бесноватый фюрер? Отнюдь! Всехристианнейший, демократичнейший, просвещенный джентльмен лучших британских кровей - генерал Китченер, чтоб ему на том свете сковородка досталась погорячее и обслуга порасторопнее...
              8. xtur 21 ноября 2015 23:49
                >В общем, поставками Су-35 мы выводим ВВС Китая на очень высокий уровень, сопоставимый даже не с текущим, а с перспективным уровнем ВКС РФ. Внимание, вопрос. А для чего? Что мы собственно хотим с этого иметь?

                раз уж вы, судя по всему, принципиально не хотите задуматься над этим, в принципе, не сложным вопросом, то придётся попробовать это сделать за вас. В мире есть две страны, уровень вооружения которых выше, чем у Китая, и потенциально представляющих для него угрозу - речь идёт о РФ и США. Соответственно, по классическим нормам политики, надо объединяться с более слабой страной для отпора более сильной.

                И эта теоретическая норма прошла проверку реальностью несколько недель назад, во время спора о суверенитете за острова Спратли. Вопрос приобретает особую пикантность в связи с тем, что все знают, что в зоне этих островов проходит примерно 80 % китайского товорооборота, и что эти острова могут явиться тем стратегическим рубёжом, который закроет Китаю выход в океан.

                И да, снова приходится думать за вас - у Китая есть конкретная проблема с Тайванем, китайской украиной, союзником которой, как и оригинальной украины, почему то, снова оказались США

                При знакомстве с озвученными корренными интересами китайского государства становится вполне очевидным, что РФ решила, что на ближайшую оперативную перспективу этого набора угроз безопасности Китая достаточно для гарантированния надёжности союза с Китаем.

                А после этого срока уже и другая военная техника станет актуальной.

                PS. Я могу вам напомнить и о другом направлении взаимодействия РФ с Китаем - вместе начинают проект широкофюзеляжного дальнемагистрального самолёта, что в переводе на военный язык означает первый шаг к трансферу технологий по стратегическим бомбардировщикам
                И это означает, что РФ вполне серьёзно относится к тому, что США не распадуться в обозримой перспективе, не сойдут с дистанции, не станут страной третьего мира - т.е все причины союзных отношений РФ с Китаем продолжат быть значимыми даже при рассмотрениии стратегических масштабов времени.
                1. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 01:12
                  Цитата: xtur
                  раз уж вы, судя по всему, принципиально не хотите задуматься над этим, в принципе, не сложным вопросом, то придётся попробовать это сделать за вас.

                  Попробуйте, вдруг получится?
                  Цитата: xtur
                  В мире есть две страны, уровень вооружения которых выше, чем у Китая, и потенциально представляющих для него угрозу - речь идёт о РФ и США. Соответственно, по классическим нормам политики, надо объединяться с более слабой страной для отпора более сильной.

                  Ага. Надо. Только вот Китай об этом как-то не в курсе - и в противоречие Вашим абсолютно верным (в теории) выкладкам совершенно не спешит объединяться с Россией.
                  НЕ заключать союз с Россией. НЕ вступать в конфронтацию с США. НЕ мстить Японии. Вот три "НЕ" на которых базируется современная политика Китая, о чем Китай вполне себе официально заявил в 2015 году.
                  Мне очень приятно, когда за меня думают. Но все же я настоятельно рекомендовал бы Вам вместо того, чтобы думать за чужого Вам человека, взять да и изучить РЕАЛЬНУЮ китайскую политику. И если оная политика по каким-то причинам не вписывается в Ваше о ней представление (а она не вписывается) - то попытаться понять, почему так происходит.
                  Возможно, тогда Вам откроется, что китайцы совершенно не желают становится врагами США. Да, у них сейчас конфликт интересов и довольно интенсивный, США начинают рассматривать Китай как соперника и противника, но Китай-то не желает становиться для США ни тем ни другим. Именно поэтому в обозримом будущем невозможно ждать союза Китая и РФ - потому что подобный союз окончательно противопоставит Китай США. И отказ от союза с Россией в пользу ВОЗМОЖНОГО неухудшения отношений с США блестяще демонстрирует с какой "серьезностью" Китай относится к РФ и насколько серьезно (на сей раз - без кавычек) - к США.
                  Китай живет с нами мирно по одной-единственной причине - имея кучу нерешенных территориальных (и иных) проблем с соседями (Япония, Индия и проч) он совершенно не рвется добавлять еще и проблемы с РФ. Но при этом Китай высоко ценит отношения с США и желал бы их улучшения.
                  В этих условиях усиливать военную мощь Китая для нас... мягко говоря, неумно.
                  Допустим, мы перевооружаем Китай современным российским вооружением и тем самым резко повышаем его мощь. ЧТо дальше? Очень просто - США, видя что дальнейшая конфронтация с Китаем бессмысленна, протягивает китайцам оливковую ветвь мира. Против кого тогда обернется китайская мощь? Если китайцы СЕЙЧАС не идут с нами на союз, когда он им (по крайней мере - теоретически) нужен, то зачем им с нами церемониться при условии замирения с США? В этом случае конфликты интересов с той же Японией тоже будут заморожены. В итоге территориальные (или иные) претензии Китая к РФ будут молчаливо поддержаны и США и Японией. А мы, в дополнение к США получим могучего врага на восточных границах - при этом сами будем находится в международной изоляции. Разве что Монголия поддержит laughing
                  Мы сейчас отходим от европейских товаров, переориентируемся на азиатские рынки. Вы хоть понимаете, какое влияние получит Китай на РФ, будучи одним из крупнейших промышленных поставщиков РФ, и при этом обладающий подавляющим превосходством в сухопутных силах и как минимум паритетом - в воздухе? Это с европейцами мы можем вертеть носом, потому что у нас есть азиаты, но что будет, если азиаты поставят нам нож к горлу в условиях продолжающихся европейских санкций?
                  1. Андрей из Челябинска 22 ноября 2015 01:13
                    Цитата: xtur
                    Я могу вам напомнить и о другом направлении взаимодействия РФ с Китаем - вместе начинают проект широкофюзеляжного дальнемагистрального самолёта, что в переводе на военный язык означает первый шаг к трансферу технологий по стратегическим бомбардировщикам

                    Еще один проект, который не нужен РФ, но нужен Китаю. Убей меня кошка задом, если я понимаю, чему Вы радуетесь.
                    1. Одиссей 22 ноября 2015 02:37
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Убей меня кошка задом, если я понимаю, чему Вы радуетесь.

                      По поводу кошки-впечатляющее выражение smile
                  2. xtur 23 ноября 2015 14:51
                    >НЕ заключать союз с Россией. НЕ вступать в конфронтацию с США. НЕ мстить Японии. Вот три "НЕ" на которых базируется современная политика Китая, о чем Китай вполне себе официально заявил в 2015 году

                    один принцип политики я для вас уже озвучил, теперь придётся озвучить другой - в политике важны не намерения, а ресурсы и возможности.

                    Так вот вы озвучили намерения, а вот возможности для проведения этой политики не проанализировали и не предоставили.

                    А в возможностях - 80% торговли через море-океан и возможности США по блокированию Китая на линии островов Спратли при помощи своих ресурсов и ресурсов своих союзников и вассалов. И на эти возможности США три китайских НЕ не оказывают ни какого реального воздействия, потому как анализ рычагов воздействия США на своих союзников и вассалов потребует с вашей стороны объёма одной газетной статьи, никак не меньше, особенно с учётом недавнего усиления возможностей США по построению своих союзников (Транс-Тихоокеанское Содружество)

                    Только надёжный тыл в виде РФ обеспечивает для Китая стратегическую устойчивость. Разбор этой стратегии блокирования Китая американцами есть в сети и, по моему даже публиковался на нашем сайте - так что это не предположения с моей стороны, а проработанная для США стратегия.

                    Серьёзный разговор, а не детские пугалки перед сном, требует примерно такого подхода для анализа.
                    1. Андрей из Челябинска 23 ноября 2015 18:02
                      Цитата: xtur
                      один принцип политики я для вас уже озвучил, теперь придётся озвучить другой - в политике важны не намерения, а ресурсы и возможности. Так вот вы озвучили намерения, а вот возможности для проведения этой политики не проанализировали и не предоставили.

                      Данное Ваше утверждение "немного" теоретизировано. Вот, к примеру, Гитлер, имея войну с Англией и потенциально враждебные Штаты не имел ресурсов, а следовательно и возможностей для победы над СССР. Однако же напал. Так что Ваш тезис хорош для учебника политологии, но вот в жизни, увы, бывает по всякому.
                      Цитата: xtur
                      А в возможностях - 80% торговли через море-океан и возможности США по блокированию Китая на линии островов Спратли при помощи своих ресурсов и ресурсов своих союзников и вассалов. И на эти возможности США три китайских НЕ не оказывают ни какого реального воздействия

                      Простите, но на этом разговор можно смело заканчивать. Вы только что блестяще подтвердили "три НЕ" Китая, поздравляю.
                      Если принять на веру Ваш вывод о 80% блокировании торговли Китая (вывод абсолютно не связан с реальностью, но я не собираюсь с ним спорить - повторяю, берем Ваше утверждение в качестве аксиомы) то из него следует вот что:
                      1) Для Китая крайне критичен морской товарооборот (был бы некритичен - Вы бы не писали о блокаде как инструменте влияния на Китай)
                      2) США способны (прямо или косвенно) такую блокаду организовать
                      3) РФ неспособна повлиять на данную блокаду - флотом и политическим весом не вышли, увы. Запретить США блокировать Китая РФ не может, отправить к Спратли мощный флот, чтобы снять блокаду угрозой применения силы - тоже.
                      Соответственно, союз с РФ и углубление конфронтации с США для Китая контрпродуктивно - союз с РФ НИКАК не влияет на способность США блокировать китайскую торговлю у Спратли.
                      Возвращаемся к китайским трем "НЕ". Не заключать союз с РФ, не лезть в конфронтацию с США - чистый реалполитик.
                      Цитата: xtur
                      Серьёзный разговор, а не детские пугалки перед сном, требует примерно такого подхода для анализа.

                      Вы себе льстите.
                      Цитата: xtur
                      Только надёжный тыл в виде РФ обеспечивает для Китая стратегическую устойчивость. Разбор этой стратегии блокирования Китая американцами есть в сети и, по моему даже публиковался на нашем сайте - так что это не предположения с моей стороны, а проработанная для США стратегия.

                      Проблема в том, что Китай почему-то не желает следовать советам аналитиков с "ВО". Досадно, конечно, но я бы на Вашем месте смирился и взялся бы анализировать политику такой, какая она есть, а не такой, какой Вы бы хотели ее видеть.
                      Слышали когда-нибудь поговорку: "Логика - враг историка"? В политике примерно то же самое.
                      1. xtur 24 ноября 2015 22:04
                        1) с точки зрения китайцев, война это путь обмана. После этого три китайских НЕ получают ценность туалетной бумаги

                        2) О политике США относительно Китая

                        О возможности блокады Китая как наиболее эффективного метода войны с Китаем:

                        http://periscope2.ru/2013/03/14/7151/
                        http://topwar.ru/31162-pochemu-slaba-mertvaya-hvatka-vozmozhna-li-voenno-morskay

                        a-blokada-kitaya.html

                        http://topwar.ru/25464-o-vozmozhnosti-morskoy-blokady-kitaya.html

                        http://topwar.ru/27910-udushenie-kontekst-provedenie-i-posledstviya-amerikanskoy

                        -morskoy-blokady-kitaya.html

                        http://topwar.ru/36529-ssha-kitay-novaya-strategiya-sderzhivaniya.html

                        О неизбежности столкновения США и Китая с точки зрения американских элит:

                        статья Грэхама Аллисона «Ловушка Фукидида: США и Китай идут к войне?» (The Thucydides Trap: Are the U.S. and China Headed for War?)

                        http://www.theatlantic.com/international/archive/2015/09/united-states-china-war
                        -thucydides-trap/406756/



                        Если американская верхушка ведёт дело к войне, как может Китай уклонится от неё ? Только фактическим союзом с Россией.

                        Стратегия Гитлера имела своё объяснение, как и стратегия кайзера в ПМВ, в каждой из этих стратегий было вполне рациональное зерно, как и собственные риски - эти стратегии надо анализировать отдельно, но так или иначе, они не относятся к обсуждаемой ситуации, зато уводят разговор в сторону.
            3. BIGLESHIY 21 ноября 2015 11:48
              Цитата: Храмов

              И Китай не враждебная нам страна.

              Про Даманский вам напомнить?
              Китай всегда был, есть и будет "у себя на уме". И если подвернётся удобный случай вонзит свои когти в нашу страну.
              1. Храмов 21 ноября 2015 11:57
                Напомните.
                Вы, я так вижу, специалист по китайско-российским отношениям.

                И если подвернётся удобный случай вонзит свои когти в нашу страну.

                Это что за бульварный роман?
                Вонзит когти в страну????
                1. Karlovar 21 ноября 2015 15:42
                  Он Храмчихина начитался...Кстати,его(Храмчихина) давно не слышно,вставили ему,видать,ребята из конторы...
                  1. Станислав 22 ноября 2015 20:40
                    А за что это так минусуют? За упоминание эксперда, который ванговал 07.08.08, что грузинского вторжения не будет, а в 2012, что до конца года Сирия и Иран будут разгромлены? Начал кричать об опасности захвата Сибири Китаем синхронно с волной западных СМИ об опасности Китая вообще. Хоть бы кто отозвался, чего минусовал.
            4. Зэ Кот 23 ноября 2015 14:51
              К сожалению, Китай и Иран ПОТЕНЦИАЛЬНО враждебные страны. С усилением их военной мощи, они будут представлять угрозу России все больше и больше. И не надо говорить про СЯС wink
          2. iliitchitch 21 ноября 2015 10:52
            Цитата: DIVAN SOLDIER
            Так они и т50 купят с новыми двигателями, а наши с радостью продадут.


            Ну зачем же так . Комментарий подразумевает , что в Совбезе и МО сидят тупые кАзлы , которые не шарят нифига , лишь бы бабла рубануть и трава не расти , так что ли ? Кто плюсы ставит ?
            1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 11:20
              Цитата: iliitchitch
              Комментарий подразумевает , что в Совбезе и МО сидят тупые кАзлы

              Поставка таким машин Китаю - это политическое решение, никак не уровень МО.
              1. KnightRider 21 ноября 2015 13:03
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: iliitchitch
                Комментарий подразумевает , что в Совбезе и МО сидят тупые кАзлы

                Поставка таким машин Китаю - это политическое решение, никак не уровень МО.

                Ага, то есть, товарищ из Челябинска намекает, что в Кремле сидят тупые кАзлы laughing
                1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2015 20:49
                  Цитата: KnightRider
                  Ага, то есть, товарищ из Челябинска намекает, что в Кремле сидят тупые кАзлы

                  Знаете, мне на ум приходит один старый-престарый вестерн. Там главных героев играла колоритная парочка - один худой блондинчик и толстый брюнет. ПО сюжету они - братья, один из которых стал бандитом (худой) а второй - шерифом (толстый) причем как-то раз худой приперся в город, где шерифствовал старший (толстый) чем толстяк, естественно, недоволен.
                  И вот - вызов - младший устроил дебош в таверне. Приезжает старший, видит младшего скандалящего с несколькими ковбоями:
                  - Какого ... ты тут творишь! Я же тебя предупреждал, что бы ты тут сидел тише воды ниже травы!
                  - (Младший): Они совершили государственное преступление!
                  - (Старший): Какое еще преступление?
                  - Они назвали нашу мать старой ш..хой!
                  - Эгхкм... пойдем-ка отойдем.
                  Отходят
                  -(Старший): послушай, но ведь наша мать действительно ш..ха!
                  - (Младший): Да, но не старая же!
          3. Петергофский73 21 ноября 2015 11:01
            Цитата: DIVAN SOLDIER
            Так они и т50 купят с новыми двигателями, а наши с радостью продадут.

            Да и вообще эти 2 млрд.$ выглядят несерьёзно, по сравнению с 3 млрд. евро просто подаренных Руине. К тому же ещё и передача очень не изученным китайцам, своих передовых технологий, применяемых, кстати, и на Т-50. Небольшая радость от этой новости, честно говоря.
            1. Bad_gr 21 ноября 2015 11:23
              Цитата: Петергофский73
              по сравнению с 3 млрд. евро просто подаренных Руине.

              Никто 3 млрд.$ Украине не дарил. Речь идёт только о отложенной до 2018 года выплате долга (+%), и то только после того, как банк или США дадут гарантии. Если не дадут гарантий, то выплату долга наши будут требовать уже в этом году.
              1. Karlovar 21 ноября 2015 15:49
                Человеку надо что-нить срочно ляпнуть,причём,не разобравшись в ньюансах....
                1. Петергофский73 21 ноября 2015 18:37
                  Цитата: Karlovar
                  Человеку надо что-нить срочно ляпнуть,причём,не разобравшись в ньюансах....

                  Вы имели ввиду меня или Яйценюка? А то может быть я его вчера не правильно понял(насчёт долга).Или Вы сейчас меня?
                  Кстати, коли уж Вы из Чехии и разбираетесь в нюансах, то осмелюсь спросить: не собирается ли Чехия возвратить российский золотой запас, украденный белочехами у Колчака? Если да, то когда?
              2. Петергофский73 21 ноября 2015 18:32
                Цитата: Bad_gr
                Цитата: Петергофский73
                по сравнению с 3 млрд. евро просто подаренных Руине.

                Никто 3 млрд.$ Украине не дарил. Речь идёт только о отложенной до 2018 года выплате долга (+%), и то только после того, как банк или США дадут гарантии. Если не дадут гарантий, то выплату долга наши будут требовать уже в этом году.

                Ну конечно же, никто Украине ничего не дарил. Это было просто кредитование одним цивилизованным государством ещё более цивилизованного, суперевропейского братского-панибратского государства. Наинадёжнейшего экономического партнёра. Просто сроки и процесс возврата этого неподарка находятся в таком глубоком тумане, что наверное прояснит только время. Яйценюк подтвердит мои слова.
            2. Karlovar 21 ноября 2015 15:47
              С чего вы взяли,что Руине подарили 3 лярда...Речь идёт об отсрочке платежа....Из личного опыта:один чудик должен был мне много тыщ талеров,помимо меня должен был ещё банку...,я дал ему отсрочку(чтобы заработал за это время) на 4 года,потом ещё на 2,в итоге получил с него долг....Нормальная схема...Или мне следовало его заказать???
              1. Петергофский73 21 ноября 2015 19:22
                Цитата: Karlovar
                С чего вы взяли,что Руине подарили 3 лярда...Речь идёт об отсрочке платежа....Из личного опыта:один чудик должен был мне много тыщ талеров,помимо меня должен был ещё банку...,я дал ему отсрочку(чтобы заработал за это время) на 4 года,потом ещё на 2,в итоге получил с него долг....Нормальная схема...Или мне следовало его заказать???

                Ну если по логике укропов, то чудику следовало заказать Вас.Что бы долг не отдавать. А лучше потребовать от Вас его (долга) реструктуризациию. Кстати, просветите: в какой стране мира дают в долг в ТАЛЕРАХ??? Может быть чудик не должник а кредитор?
                1. Karlovar 21 ноября 2015 23:27
                  Таллер-я так называю доллар,сленг такой...Кстати доллар и произошло от таллер(германский)...А насчёт меня заказать-я и такой ход событий просчитывал и подстраховался.....Насчёт не должник,а кредитор-никогда кредитов не брал и не беру,считаю тупизмом высшей степени,под 15-20% годовых-то....На переезд в Чехию шишь заработаешь....
        2. Добрый Я 21 ноября 2015 10:35
          Цитата: Храмов
          Да пусть копируют! Если смогут.


          С-300,скопировали,но что-то не очень request
          1. zyablik.olga 21 ноября 2015 10:41
            Цитата: Добрый Я
            С-300,скопировали,но что-то не очен

            Можете продолжать в это искренне верить, китайский НQ-9A по своим показателям вполне соответствует уровню экспортной зенитной системы С-300ПМУ2. Подтверждением этого являются итоги турецкого тендера, который китайцы выиграли.
            1. Добрый Я 21 ноября 2015 11:05
              Цитата: zyablik.olga
              Можете продолжать в это искренне верить, китайский НQ-9A по своим показателям вполне соответствует уровню экспортной зенитной системы С-300ПМУ2. Подтверждением этого являются итоги турецкого тендера, который китайцы выиграли.


              Искренне верю yes , что всё-же китайский клон в своих характеристиках ЗНАЧИТЕЛЬНО уступает ЗРС стоящим У НАС на вооружении.

              То,что турки купили "китайца", говорит лишь о том, что ВОЗМОЖНО, он всё-таки лучше американского "Пэтриот"...

              И мы с своим ЭКСПОРТНЫМ ВАРИАНТОМ(утверждать не берусь), видимо просто не участвовали в тендере...
              1. mvg 21 ноября 2015 16:14
                Если не сложно, по каким таким показателям С300-ПМУ2 превосходит Патриот'а PAC3 или HQ-9A или ASTER'а 15/30 в ЗРК Си Вайпер? Ну хоть один параметр.
                Уточню, те, что есть на самом деле, а не мифические телеграфные столбы, летающие на 400 км.
                mvg
                1. Добрый Я 21 ноября 2015 21:45
                  Цитата: mvg
                  Если не сложно, по каким таким показателям С300-ПМУ2 превосходит Патриот'а PAC3 или HQ-9A или ASTER'а 15/30 в ЗРК Си Вайпер? Ну хоть один параметр.

                  Не стал искать данных для ПМУ2,но и так видно,что даже "древняя" модификация ПМУ1,превосходит Пэтриот РАС3 по ряду важнейших характеристик. При этом не указано существенное(убойное)превосходство С300 над "американцем" время развёртывания, "всераккурсный",вертикальный старт ракет нашего ЗРК,а и так же различия в системе управления ракетой на марше. Наша, не нуждается в радиосопровождении, т.е, "выстрелил и забыл"...

                  В эпоху РЭБ, не свихнутся ли ракеты "Пэтриот" под их воздействием ?

                  Таблица,с точки зрения удобства чтения, конечно не фонтан, но что есть...

                  ТТХ С-300ПМУ1, С-400, Patriot PAC-1и Patriot PAC-3

                  Границы зоны поражения, км:

                  - дальняя для аэродинамических целей: 150- 400 - 60 - 80
                  - дальняя для баллистических целей: 40 - 60 – 20 - 45
                  - ближняя: 5 - 2 – 3 – н/д

                  Высота поражения цели:

                  - минимальная, м: 10 - 5 – 60 – н/д
                  - максимальная, км: 27 - 185 – 24 - 20

                  Максимальная скорость ракеты, м/с: 2200 - 2600 – 1700 - 2200
                  Максимальная скорость поражаемых целей, м/с: 2800 - 4800 – 2200 – н/д
                  Число сопровождаемых целей: 12 - 72 – 8 - 16
                  Число обстреливаемых целей: 6 - 36 – 8 - 16

                  Масса БЧ ракеты, кг: 145 - 180 – 91 - 24.

                  В оправдание невысоких параметров ракеты PAC-3 необходимо сказать, что они в значительной мере компенсируются повышенной точностью наведения боеголовки на цель. А также ее повышенной способностью к маневрированию. Ракета PAC-3 предназначена в первую очередь для поражения тактических баллистических ракет. И это вполне серьезное оружие, использующее спутниковую навигацию. Однако это палка о двух концах. Спутник наведения начинает передавать ракете информацию о координатах цели лишь через 90 сек после ее обнаружения. За это время гиперзвуковая ракета способна преодолеть расстояние в 300 км и более.

                  Также в ЗРК Patriot PAC-3 используются и ракеты PAC-2. У них уже вполне приличная по сравнению и с PAC-3, и с PAC-1 дальность, а также более высокий потолок. Однако и по дальности, и по потолку, они не дотягивают до ракет ЗРС С-400.
              2. Bongo 22 ноября 2015 07:48
                Цитата: Добрый Я
                Искренне верю , что всё-же китайский клон в своих характеристиках ЗНАЧИТЕЛЬНО уступает ЗРС стоящим У НАС на вооружении.

                Ну что-же можете и дальше верить no Вы никогда не интересовались какова в ЗРВ доля действительно современных ЗРС большой дальности?
                Как это не печально, но около половины, до сих пор - это С-300ПС, производство которых началось в 1983 году, с дальностью около 90 км.
            2. Pilat2009 21 ноября 2015 11:34
              Цитата: zyablik.olga
              итоги турецкого тендера, который китайцы выиграли.

              Итоги тендера показали,что турки купили то ,что дешевле
              1. древний 21 ноября 2015 11:40
                Цитата: Pilat2009
                Итоги тендера показали,что турки купили то ,что дешевле


                Для сведения drinks

                Как сообщает информационное агентство «Agence France Presse» со ссылкой на источник в турецком правительстве, Турция окончательно приняла решение разорвать контракт на закупку китайского ЗРК HQ-9 стоимостью 3 млрд евро.
                По словам источника, «это решение было недавно принято правительством страны».



                Этот контракт был выигран китайской компанией China Precision Machinery Export-Import Corporation (CPMIEC) в 2013 году.
                Решение о разрыве контракта было формально принято из-за нежелания китайской стороны передавать технологии, несмотря на многомесячные переговоры.
                Об этом сообщил турецкий телеканал CNN-Turk.
                По информации телеканала, «Анкара рассчитывает выпускать собственные зенитные системы при помощи со стороны известного мирового производителя».
                По заявлению информированного источника, проведение нового тендера не планируется, так как эта процедура затянет принятие решения еще на многие месяцы.

                Окончательный отказ Турции от приобретения китайского ЗРК HQ-9 означает фактическое прекращение всего тендера по турецкой программе T-LORAMIDS приобретения ЗРС средней и большой дальности. Взамен, по сообщениям турецких СМИ, может быть выбрано приобретение готовых ЗРК у "партнеров" в качестве "переходного решения" на внеконкурсной основе - что, по всей видимости, на деле почти наверняка будет означать закупку американских ЗРК Patriot. wink
                1. Karlovar 21 ноября 2015 15:53
                  Турки отказались от тендера только под нажимом США...Да и китайцы были согласны передать туркам технологии....
                2. mvg 21 ноября 2015 16:19
                  Отказ был более обусловлен тем, что США "тонким" намеком дала понять, что ПВО/ПРО на основе "китайчатины" НИКОГДА не будет интегрировано в евроПВО. А не то, что китайцы отказались давать технологии. Турки им не конкуренты.
                  Национальную ЗРК турки будут делать с помощью китайцев. При этом турки уже много лет проводят политику по локализации производства вооружения в стране. ОБТ Алтай, фрегаты, перспективный истребитель, БТР и т.д.
                  mvg
            3. TSOOBER 21 ноября 2015 11:56
              Турецкий тендер?Как сообщает информационное агентство «Agence France Presse» со ссылкой на источник в турецком правительстве, Турция окончательно приняла решение разорвать контракт на закупку китайского ЗРК HQ-9 стоимостью 3 млрд евро. По словам источника, «это решение было недавно принято правительством страны».
            4. БаLaLайкин 21 ноября 2015 14:40
              Ольга,ну во-первых таки не выиграли
              Турция отменила тендер на производство компонентов для турецкой системы противоракетной обороны (ПРО) стоимостью 3,4 млрд долларов, Анкара сконцентрируется на национальном проекте системы ПРО, сообщил представитель офиса турецкого премьера.http://www.vz.ru/news/2015/11/15/778188.html
              ну а во-вторых
              В отличие от конкурентов по тендеру, Китай допустил производство части ракетных комплексов в Турции и передачу своих технологий турецкой стороне
              1. clidon 21 ноября 2015 14:42
                Китай таки выиграл тендер, но НАТО стало давить на Анкару угрожая невозможностью интеграции китайских комплексов в общую систему ПВО Альянса.
        3. Vita VKO 21 ноября 2015 11:55
          Цитата: Храмов
          Да пусть копируют! Если смогут.

          Вот именно. Причем даже если продавать технологию, то требуется время на ее изучение, создание производства, отладку, испытания опытной партии и организацию серийного производства. В среднем это занимает от 3-х до 5 лет. За это время продавец технологий естественно успевает разработать и внедрить уже более новые, а покупатель из-за сосредоточения научно-технического персонала на освоении купленной технологии просто не в состоянии заниматься разработками более совершенных. Таким образом создается система гарантированного технологического отставания в 2-3 года.
          Копирование технологий опасно только в том случае, если разработчик жадничает и перестает вкладывать средства в новые НИОКРы, что бы побольше получить прибыли от старых.
      2. veksha50 21 ноября 2015 10:32
        Цитата: Байконур
        Целый НИИ создали по разборке, анализу и копированию инотехнологий!


        Мы уже говорили буквально вчера-позавчера на эту тему...

        Они уже десятки лет производят ТТ и АКМ... Ну и что ??? Где качество ??? Нет качества...
        1. zyablik.olga 21 ноября 2015 10:57
          Цитата: veksha50
          Они уже десятки лет производят ТТ и АКМ... Ну и что ??? Где качество ??? Нет качества...

          Мы вообще о чем говорим? О стрелковом оружии или о зенитных системах и истребителях?
          Может вам стоит съездить на авиазавод в Шеньян, где они свои J-11 строят? Уверяю вас, как это не печально, но качество сборки самолётов в Шеньяне выше чем у нас в Комсомольске.
          1. veksha50 21 ноября 2015 12:17
            Цитата: zyablik.olga
            Мы вообще о чем говорим? О стрелковом оружии или о зенитных системах и истребителях?
            Может вам стоит съездить на авиазавод в Шеньян, где они свои J-11 строят? Уверяю вас, как это не печально, но качество сборки самолётов в Шеньяне выше чем у нас в Комсомольске.


            Вот именно - о чем говорим... В первую очередь - о технологиях... И я не зря указал, что десятилетиями они производят наши ТТ и АКМы, а толку от этого - никакого... Составы той же стали они не смогли скопировать или создать свои, более-менее близкие к нашим, надежные...

            А здесь речь идет о гораздо более сложных технологиях...

            И качество сборки тут уже - совсем иной вопрос... Было бы чего и из чего собирать...
            1. Pilat2009 21 ноября 2015 14:45
              Цитата: veksha50
              А здесь речь идет о гораздо более сложных технологиях...

              В настоящее время Китай разрабатывает российский двигатель D-30 для «Юн-20», с технической стороны D-30 уже отстает. Несмотря на то, что отечественные двигатели разрабатываются, однако для настоящей технологической зрелости требуется время. Двигатель D-18T, разработанный «Мотор Сич» для Ан-124, слишком велик для «Юн-20», однако если Китай поглотит эту украинскую технологию, это благоприятно повлияет на технологический прорыв в производстве китайских двигателей.
            2. Bongo 22 ноября 2015 07:41
              Цитата: veksha50
              Вот именно - о чем говорим... В первую очередь - о технологиях... И я не зря указал, что десятилетиями они производят наши ТТ и АКМы, а толку от этого - никакого..

              Сейчас уже не производят, в сухопутных подразделениях НОАК на вооружение принят новый автомат Тип 95(на фото) под новый китайский 5,8-мм промежуточный патрон.

              Сколько можно оперировать информацией 20 летней давности? Неужели вы думаете, что при таких расходах на вооружение как в КНР никакого прогресса нет? Качество сборки и материалов в высокотехнологичных изделиях произведённых в КНР для собственных нужд вполне на уровне.
              1. veksha50 22 ноября 2015 22:37
                Цитата: Bongo
                Сколько можно оперировать информацией 20 летней давности?



                Вы хотите сказать, что Китай прекратил выпускать АКМ и ТТ и продавать по всему миру ???

                А вот американцы то, которые по Задорнову, совсем тупые, почему то по пиратски и сами стараюстся выпускать АКМы, и у Китая покупают... И качество китайских как было хуже наших, так и остается, и после 20, и 30, и 40-ка лет выпуска...

                О чем спорим ??? Я ему - про Фому, а он - про Ерёму...

                При чем здесь новый китайский автомат, когда я говорил об АКМ и ТТ ???
                1. Bongo 23 ноября 2015 06:17
                  Цитата: veksha50
                  Вы хотите сказать, что Китай прекратил выпускать АКМ и ТТ и продавать по всему миру ???

                  И уже давно. Так же, наша страна торгует СКС и даже винтовками Мосина. Но это ведь не означает, что у нас их по прежнему выпускают.
                  Цитата: veksha50
                  А вот американцы то, которые по Задорнову, совсем тупые, почему то по пиратски и сами стараюстся выпускать АКМы, и у Китая покупают...

                  Ну,да ...Скажите ещё, что штатные М4 они выбрасывают и вооружают своих морпехов китайскими АК. wassat Не стоит путать инициативу частных оружейных фирм, коих в США не мало и государственную политику в области вооружения.
      3. atalef 21 ноября 2015 10:37
        Цитата: Байконур
        И хотят разобрать до винтика и копировать, копировать, копировать

        Байконур , там по твоему профилю (статья - Последний полёт «Бурана») -- народ рубится.
        Может отпишешься , так сказать . как знающий тему изнутри ?
        А то как то да жек неудобно , народ ни в теме , а главный эксперт , на других ветках отдыхает .
        С уважением hi
        1. lis-ik 21 ноября 2015 12:55
          atalef
          Превосходно и тонко, большой +!
        2. Комментарий был удален.
      4. Altona 21 ноября 2015 10:56
        Цитата: Байконур
        И хотят разобрать до винтика и копировать, копировать, копировать!
        Целый НИИ создали по разборке, анализу и копированию инотехнологий! Даже согласились приобрести такую большую партию! (наши видимо тоже ушлые ребята - впихнули аж 24 шт.,

        ------------------------
        Я думал они более продвинутые, но видать у промышленности и науки Китая большие сложности, если они до сих пор не могут освоить ключевые технологии и их копии с сильно урезанными возможностями по дальности и по ресурсу двигателей. Не шмогла я,не шмогла...Остается только использовать чужие идеи и наработки плюс технический и кибершпионаж...
        1. U-96 21 ноября 2015 12:05
          Цитата: Altona
          Не шмогла я,не шмогла...Остается только использовать чужие идеи и наработки плюс технический и кибершпионаж...

          По количеству заявок в сфере ИС и патентной кооперации китайцы уже обошли Германию и уверенно держатся в тройке с США и Японией. Так что, имхо, выставлять их исключительно тупыми копиистами не совсем справедливо.
          1. Altona 21 ноября 2015 15:15
            Цитата: U-96
            По количеству заявок в сфере ИС и патентной кооперации китайцы уже обошли Германию и уверенно держатся в тройке с США и Японией. Так что, имхо, выставлять их исключительно тупыми копиистами не совсем справедливо.

            -----------------------
            Никто не выставляет их тупыми, просто констатирую факт...Количество патентов тоже может ни о чем не говорить, важно же прикладное применение изобретения, его технологическая или коммерческая отдача...
          2. Karlovar 21 ноября 2015 15:57
            СССР в 30-е годы был "тупым копиистом"....А потом....,сами знаете что...
        2. veksha50 21 ноября 2015 12:23
          Цитата: Altona
          Я думал они более продвинутые, но видать у промышленности и науки Китая большие сложности, если они до сих пор не могут освоить ключевые технологии и их копии



          Ребят, ну давайте серьезнее к этому вопросу подходить... Ведь у нас в ОПК тоже проблем хватает, возьмем даже в кораблестроении - со времен СССР еще - проблемой была шумность наших подводных лодок, и причина, казалось бы, была простая - технология обработки тех же винтов для движителей... А ведь возможностей тогда у СССР было ой-ой-ой сколько...

          Если честно говорить, я бы очень хотел, чтобы у нас в России ОПК-ВПК тоже шагал бы такими темпами, как в Китае, и буду только двумя руками ЗА, если наши купят-своруют-скопируют-улучшат-разработают-произведут любую новейшую технику, которая только-только появилась у "партнеров"...

          А проблемы в науке и технике были, есть и будут всегда и у всех...
      5. evge-malyshev 21 ноября 2015 11:36
        Цитата: Байконур
        И хотят разобрать до винтика и копировать, копировать, копировать!
        Целый НИИ создали по разборке, анализу и копированию инотехнологий!


        Да, уж! Как бы не получилось как с Ту-204. Договор на 5 машин, купили 2. Одну испытали, вторую разобрали, сделали свою конструкцию.
        1. veksha50 21 ноября 2015 12:27
          Цитата: evge-malyshev
          Да, уж! Как бы не получилось как с Ту-204. Договор на 5 машин, купили 2. Одну испытали, вторую разобрали, сделали свою конструкцию.



          Хм... Ёшкин кот... Ну давай не торговать с Китаем вооружениями (кстати, он все-таки один из основных покупателей), ну и что тогда ???

          Черт с ними, если за сумму, вырученную за 24 проданных самолета ОПК сможет такое же количество произвести и поставить в наши ВКС - пусть продают... На подходе - ПАКФА, дай Бог, доведут вскорости до ума...
          1. lis-ik 21 ноября 2015 13:00
            Думаю на эту сумму построят не 24, а как минимум в полтора раза больше.
          2. Комментарий был удален.
      6. V.P. 21 ноября 2015 12:37
        Пока копируют будут отставать.
        Так как деньги, кадры, исследовательские и производственные ресурсы уходят не на создание своего, не на становление своей школы, не на свои исследование а на то как с меньшей потерей характеристик и качества пытаться повторить чужое.
    4. Гражданский 21 ноября 2015 10:37
      Цитата: venaya
      «закупка С-35 является неизбежной», поскольку «существующие мощности по производству отечественных J-11 не позволили сократить разрыв по оснащённости от ВВС других стран».

      Похоже китайцы хотят давить на американцев и японцев, в отношении островов, иначе трудно объяснить их действия.


      Это провал, но скорее всего делов политике, это условия некого соглашения, к ним идут еще и С-400... хотя они вовсю копируют С-300
      1. амурец 21 ноября 2015 10:47
        Интересно?А что они копируют?Микрочипы которые мы у них вагонами закупаем,для того же С-300?
        1. zyablik.olga 21 ноября 2015 10:59
          Цитата: амурец
          Интересно?А что они копируют?Микрочипы которые мы у них вагонами закупаем,для того же С-300?

          Насчёт С-400 не знаю, но на Су-35 значительная часть элементной базы индийского и китайского производства.
        2. Pilat2009 21 ноября 2015 11:38
          Цитата: амурец
          Интересно?А что они копируют?Микрочипы которые мы у них вагонами закупаем,для того же С-300?

          В микрочипах нет ничего секретного.Дело в алгоритмах программ управления и в новых ракетах,ну может в новых РЛС.Все остальное железо ничего сложного не представляет
    5. Тор5 21 ноября 2015 11:08
      Так и есть! Это - в пику штатовцам и японцам.
      Тор5
      1. амурец 21 ноября 2015 11:18
        Цитата: Тор5
        Так и есть! Это - в пику штатовцам и японцам.

        Нет!При открытии своих свободных экономических зон,китайцы составили договора так,что продукцию фирмы производители забирали себе,а оборудование и технологии оставались в КНР.Так к ним попали технологии производства ЧИПов.
  2. Горный стрелок 21 ноября 2015 10:11
    Все эти агрегаты и самолёты - это объекты строгой отчётности. Просто так изъять такое и разобрать с целью копирования - не получится, об этом станет известно, и могут последовать всякие, предусмотренные в контракте неприятности. Это к тому, что начнут копировать. Не так это просто, не говоря уже о проблемах технологии и металлургии. Если сильно- сильно захотят, лет десять на копирование двигателей потратят.
    1. VIK1711 21 ноября 2015 10:16
      Только это их ещё и сдерживает.
      Как освоят двигатели, так и попрут вперед
    2. DIVAN SOLDIER 21 ноября 2015 10:31
      Какие неприятности???? Как копировали так и будут, никто им даже слова не скажет, я так думаю.
    3. veksha50 21 ноября 2015 10:35
      Цитата: Горный стрелок
      Просто так изъять такое и разобрать с целью копирования - не получится, об этом станет известно, и могут последовать всякие, предусмотренные в контракте неприятности.



      Они всегда плевали на все эти условности... Так что Если ИМ нужно, - разберут и попытаются скопировать...

      Вопрос в том - получится ли ???

      Вот отвертки у них (для примера) - внешне один в один с фирмой Bosh... Ну и что ??? Металл - труха... Это так, просто к примеру...
      1. амурец 21 ноября 2015 10:59
        У нас на одном и пошёл массовый брак.После закалки детали начали лопаться,не проходили испытания.Производственники понимают,что это такое?Начали искать причину и что-же оказалось?Кто-то,кто так и не нашли помыл руки с мылом в закалочном растворе.Вот вам и ньюанс технологии.
        1. Pilat2009 23 ноября 2015 20:41
          Цитата: амурец
          Начали искать причину и что-же оказалось?

          Могу рассказать похожую историю:делегация наших депутатов поехала на завод в Америку и депутат-токарь решил удивить американцев-выточил деталь в два раза быстрее ихнего токаря.После обмера детали американский технолог похвалил нашего и выбросил деталь в отходы,обьяснив что при изменении скоростных режимов резания меняется структура металла
    4. zyablik.olga 21 ноября 2015 11:02
      Цитата: Горный стрелок
      Все эти агрегаты и самолёты - это объекты строгой отчётности.

      С чего бы это китайцы перед нами отчитывались?
      Цитата: Горный стрелок
      об этом станет известно, и могут последовать всякие, предусмотренные в контракте неприятности.

      Мы введём против КНР санкции? wassat В прошлом несмотря на контракты и лицензии они не сильно заморачивались соблюдением авторского права.
  3. Комментарий был удален.
    1. Wiruz 21 ноября 2015 10:13
      Это, к сожаление, стало нормой. Расслабьтесь hi
  4. mag nit 21 ноября 2015 10:12
    Суньхуй - 35
    1. Комментарий был удален.
  5. zyablik.olga 21 ноября 2015 10:16
    ак ранее отмечала китайская пресса, «закупка С-35 является неизбежной», поскольку «существующие мощности по производству отечественных J-11 не позволили сократить разрыв по оснащённости от ВВС других стран».

    Ну да, кончено, поставка 24 Су-35С из России этот разрыв очень сильно сократит. А вообще китайцы в очередной раз лукавят. "Китайские" истребители J-11 - это по сути модернизированные Су-27 с китайской авионикой. Многие ли страны такие тяжелые истребители строят сами?
  6. попандопуло 21 ноября 2015 10:16
    некоторые подробности, а подробностей и нет, речь о су-35, на фото су-30, совершенно дурацкий пост.
  7. Lesorub 21 ноября 2015 10:18
    Цитата: Горный стрелок
    Все эти агрегаты и самолёты - это объекты строгой отчётности. Просто так изъять такое и разобрать с целью копирования - не получится, об этом станет известно, и могут последовать всякие, предусмотренные в контракте неприятности. Это к тому, что начнут копировать. Не так это просто, не говоря уже о проблемах технологии и металлургии. Если сильно- сильно захотят, лет десять на копирование двигателей потратят.


    КИТАЙЦЫ копируют все и сразу!!!!!!! Закупка 24 машин - что явно маловато для Китая. Напрашивается ответ - остальное скопируют и внедрят в производство!
    1. Фантом-революции 21 ноября 2015 11:22
      Цитата: Lesorub
      КИТАЙЦЫ копируют все и сразу!!!!!!! Закупка 24 машин - что явно маловато для Китая. Напрашивается ответ - остальное скопируют и внедрят в производство!

      По сути, они скопировали су-27, им нужны сугубо двигатели для них. Су-35 закупается для изучения и дальнейшей модернизации их копий, возможно на наших движках.
  8. Наемник 21 ноября 2015 10:24
    Лучше сказали бы, что Китай НЕ будет нарушать авторские права, а то через год начнут поставлять на Ближний Восток копии по дешёвке!
    1. Фантом-революции 21 ноября 2015 13:22
      Цитата: Наемник
      Лучше сказали бы, что Китай НЕ будет нарушать авторские права, а то через год начнут поставлять на Ближний Восток копии по дешёвке!

      Прикол в том, что обслуживание у китайцев дорогое, а некоторые думают, что самолет придется обслуживать не часто.) В итоге получают контрафакт, по цене оригинала.)
    2. Фантом-революции 21 ноября 2015 13:22
      Цитата: Наемник
      Лучше сказали бы, что Китай НЕ будет нарушать авторские права, а то через год начнут поставлять на Ближний Восток копии по дешёвке!

      Прикол в том, что обслуживание у китайцев дорогое, а некоторые думают, что самолет придется обслуживать не часто.) В итоге получают контрафакт, по цене оригинала.)
  9. rotmistr60 21 ноября 2015 10:28
    Чего вы так переживаете о возможном копировании. Наши тоже не пальцем деланы и наверное предусмотрели такую возможность. Технологии не передаются, а это главное.
  10. дзержинский 21 ноября 2015 10:28
    Считаю, что сначала нужно укомплектовать такими передовыми машинами наши ВВС, а потом уж продавать за рубеж!
  11. мичман 21 ноября 2015 10:29
    Необходимо срочно начать переговоры о поставке в КНР тренажеров "Боевого управления авиацией", созданных в АО "ВНИИОА". Вся экспортная документация согласована Минобороны РФ. Честь имею.
  12. плоХОЙ 21 ноября 2015 10:37
    Цитата: Lesorub
    Цитата: Горный стрелок
    Все эти агрегаты и самолёты - это объекты строгой отчётности. Просто так изъять такое и разобрать с целью копирования - не получится, об этом станет известно, и могут последовать всякие, предусмотренные в контракте неприятности. Это к тому, что начнут копировать. Не так это просто, не говоря уже о проблемах технологии и металлургии. Если сильно- сильно захотят, лет десять на копирование двигателей потратят.


    КИТАЙЦЫ копируют все и сразу!!!!!!! Закупка 24 машин - что явно маловато для Китая. Напрашивается ответ - остальное скопируют и внедрят в производство!

    пока скопируют и внедрят,пройдёт очень много времени..а у нас будет за это время т-50..и за ним будет очередь на много лет вперёд..да и на скопированные самолёты у китайцев наверняка тоже будет ухлопано немало ресурсов и средств...это знаете ли не микроволновку скопировать..а технологии производства им никто не передавал..
  13. amba balamut 77 21 ноября 2015 10:39
    24 Сушки для НОАК это да, это армада. Сколько движков резервных они берут? Что у них с движками для 5-го поколения? Воткнут в своего Орла наши двигатели, и продолжат его испытания, а то давно не слышно о его испытаниях. Скопируют, это точно скопируют. Качество может и хуже будет, зато количеством нас точно переплюнут.
    1. Pilat2009 21 ноября 2015 14:40
      Цитата: amba balamut 77
      Сколько движков резервных они берут?

      "По данным СМИ, в период с 2001 по 2041 год Украина поставит в Китай более 1900 двигателей производства «Мотор Сич», кроме того, до 2041 года планируетчя отремонтировать 3840, что выльется в совокупное производство двигателей на сумму $5,7 млрд в течение 40 лет."
      Пока речь не идет о движках к семейству Су,но все возможно
      1. KaPToC 22 ноября 2015 00:54
        Цитата: Pilat2009
        Пока речь не идет о движках к семейству Су,но все возможно

        К семейству Су Украина не производит НИЧЕГО.
  14. амурец 21 ноября 2015 10:42
    Для особоозабоченных.Советую почитать книгу:"Научно -техническая разведка.От Ленина до Горбачёва.Промышленный шпионаж никто не отменял и отменять не собирается.
    1. amba balamut 77 21 ноября 2015 10:50
      Да шо вы. Какой такой промышленный шпионаж? Енто честный, wassat взаимовыгодный бизнес. Главное нам без штанов не остаться.
      1. Петергофский73 21 ноября 2015 11:08
        Лучше с Руины стрясти по любому 3 млрд. евро.И лицо сохранить на международной экономической арене.
    2. Комментарий был удален.
    3. U-96 21 ноября 2015 11:54
      Цитата: амурец
      .Промышленный шпионаж никто не отменял и отменять не собирается.

      копирование - это все-таки не шпионаж)
      1. Karlovar 21 ноября 2015 16:20
        Шпионаж подразумевает последующее копирование,наработку новых знаний,затем творческое переосмысление,затем совершенствование....
    4. Karlovar 21 ноября 2015 16:17
      Промышленным шпионажем не брезгует,не брезговала и не будет брезговать ни одна страна,ни одна корпорация в мире....На том мир и держится...
  15. rotmistr60 21 ноября 2015 10:47
    Цитата: veksha50
    Вопрос в том - получится ли ???

    Полностью согласен. Правильное изготовление одной маленькой детали не возможно без технологической документации сколько не копируй, а получится не то. А вот когда выше написал, что наши предусматривают возможность копирования и просто обязаны это усложнить до невозможности, так сразу полетели минусы. А повторять постоянно в комментариях о Китае одно и тоже с упором на копирование - дело нормальное.
    1. амурец 21 ноября 2015 11:13
      Цитата: rotmistr60
      Полностью согласен. Правильное изготовление одной маленькой детали не возможно без технологической документации сколько не копируй, а получится не то.

      Не обращайте внимания?Минусуют те кто в производстве ПНОМ-ПЕНЬ или ПЕНЬ-ПНЁМ,а короче ДУБ-ДУБОМ.Ни понятия о технологии производства,ни о материаловедении.В предыдущем обсуждении этого контракта,2-ва дня назад,умные головы предлагали двигателя на 3D-принтере штамповать.
      1. Комментарий был удален.
      2. amba balamut 77 21 ноября 2015 11:32
        Могу ошибиться но в своё время, точное, а главное быстрое копирование сверхкрепости позволило создать Ту-4, и дало хороший толчок для КБ Туполева. Думаете история с Су-35 не повториться? Да и китайские копии, как правило дешевле, изготавливаются быстрей и в больших количествах, хотя качеством ниже. Согласитесь подлянку китайцы подсунуть могут не хилую. С уважением.
        1. veksha50 21 ноября 2015 12:36
          Цитата: amba balamut 77
          Могу ошибиться но в своё время, точное, а главное быстрое копирование сверхкрепости позволило создать Ту-4, и дало хороший толчок для КБ Туполева.



          Хм... Тогда, если быть честными до конца, и в наших первых Королевских ракетах многое было от германской... Да и в том же АКМ, если уж начистоту говорить ... А Ли-2 и последующие за ним Ил-12,14 - это тот же Дуглас... Ну и что ???

          А чем, в основном, занималось Первое управление советской разведки ??? Да его основная задача была - поиск и - если грубо - хищение научно-технических секретов... Ну и что ???

          Сейчас это называется промышленным шпионажем, и он был, есть и будет всегда...

          Сейчас - технологии другие... Уровень не тот...

          P.S. Ротмистр правильно сказал: вчера или позавчера на ВО кто-то говорил даже о возможности штамповки двигателей через 3Д-принтер... Господи, вразуми людей...
  16. DIVAN SOLDIER 21 ноября 2015 11:11
    Цитата: iliitchitch
    Цитата: DIVAN SOLDIER
    Так они и т50 купят с новыми двигателями, а наши с радостью продадут.


    Ну зачем же так . Комментарий подразумевает , что в Совбезе и МО сидят тупые кАзлы , которые не шарят нифига , лишь бы бабла рубануть и трава не расти , так что ли ? Кто плюсы ставит ?

    А что с-400 продают, когда заявляли , что пока себя не перевооружим другим не поставим, так это нормально по вашему мнению???
  17. Gippo 21 ноября 2015 11:45
    Планер то они скопируют, электроника у них тоже на уровне.
    С двигателями беда. Потому и берут их с запасом.

    В интервью китайскому информационному агентству "Синьхуа" крупный деятель китайской авиационной промышленности, академик Инженерной академии Китая Фэн Пэндэ отметил, что проблема отставания КНР в авиационном двигателестроении сохраняет свою остроту - «начиная с товарищей из центрального руководства, кончая обычными работниками авиапрома, гражданами, интернет-пользователями - все обращают пристальное внимание на этот вопрос.» Фэн прямо признал, что в настоящее время китайские летчики не доверяют отечественным двигателям. «В сфере авиационного двигателестроения уже созданы несколько типов двигателей, в частности вертолетные двигатели эксплуатируются очень хорошо, но есть отечественные авиационные двигатели, с использованием которых возникли те или иные вопросы, летчики не очень верят в них, использование отечественных двигателей неизбежно вызывает сомнения, а когда используется иностранный, то они относятся к этому спокойнее.
  18. птс-м 21 ноября 2015 12:11
    в военых поставках каждый мыслит по своему ◄ китаец по китайски,а россиянин по Российски◄ а закрывать лавочку нельзя,так как рядом существуют и другие лавочки по торговле „товарами первой необходимости“.
  19. БаLaLайкин 21 ноября 2015 14:35
    Цитата: Петергофский73
    Цитата: DIVAN SOLDIER
    Так они и т50 купят с новыми двигателями, а наши с радостью продадут.

    Да и вообще эти 2 млрд.$ выглядят несерьёзно, по сравнению с 3 млрд. евро просто подаренных Руине. К тому же ещё и передача очень не изученным китайцам, своих передовых технологий, применяемых, кстати, и на Т-50. Небольшая радость от этой новости, честно говоря.

    Это где же они подарены 3 миллиарда?Типа украина не вернет?Так и наша страна на время судебных разбирательств за транзит газа может не платить,а это 1.5 миллиарда.Суд проиграем?Так это тоже не проблема,у России в европейских облигациях 33 миллиарда долга,проиграем,будет прецедент их не возвращать.
  20. Денис-Скиф 21 ноября 2015 14:46
    Торговля оружием делает большие деньги. Технологии никто Китаю не продаёт.
  21. БаLaLайкин 21 ноября 2015 14:50
    Цитата: clidon
    Китай таки выиграл тендер, но НАТО стало давить на Анкару угрожая невозможностью интеграции китайских комплексов в общую систему ПВО Альянса.

    Расскажите это грекам у которых стоят наши С-300,а выиграл-это когда деньги пришли и отгрузка товара началась
    1. clidon 21 ноября 2015 14:57
      Нет выиграл, это когда объявили итоги. Которые подвели на основании конкурса.
      Грекам мы С-300 не продавали, ровно как и никакого тендера них не объявлялось. Системы продали Кипру (который в НАТО не состоит) безальтернативно, по вполне понятной причине.
      1. БаLaLайкин 21 ноября 2015 15:02
        а что в конечном итоге?мало ли что объявили,результат какой?с таким же успехом можно сказать,что мы купили мистрали. а про Грецию я писал в плане интеграции в систему нато hi
        1. clidon 21 ноября 2015 16:48
          В контексте вопроса нас мало интересует конечный итог - турки выбрали именно китайцев. То, что под абсол.тно неприкрытым давлением они изменили решение - дело второе.

          Греки и не собирались интегрировать С-300 в систему НАТО, они вообще не покупали данный комплекс.
  22. antiexpert 21 ноября 2015 15:27
    Переживать, что поднебесники используют полученные самолеты для последующего копирования, вряд ли стоит.
    Сейчас в РФ те, кто занимается такими вопросами не такие дурачки, как никитка хрущев, который подарил ядерную отрасль китайцам. Ведь не секрет, что самые главные фичи у любой такой техники зависят от 2-3 мелких деталей, которые, без сомнения будут поставлены поднебесникам в урезанном варианте.
    Это уже не говоря о бэкдорах, которые можно вставить в машины, и если что - успешно юзать эксплойты, если понадобится )))
  23. umka_ 21 ноября 2015 16:35
    Ох и наделают эти сушки шороху!!!
    1. veksha50 21 ноября 2015 20:46
      Цитата: umka_
      Ох и наделают эти сушки шороху!!!



      Гм... Довольно хищно смотрится...
  24. Станислав 21 ноября 2015 16:39
    Обои на рабочий стол.
  25. МогилаБезКреста 21 ноября 2015 16:54
    Уже писал, но не грех и повторить. Предательство на самом верху. А им то что у них дети не на Дальнем Востоке и не в Сибири живут.
    "Путин предаёт интересы славян и вооружает китаёз до зубов, причём новейшим вооружением. Кончится для нас это плачевно. Войной и миллионными жертвами. Сами китаёзы в открытую пишут и говорят об этом. Зайдите на любой китаёзский патриотический сайт, там всё написано. Вова Путин - не пророк Моисей. И оттого, что он китаёз называет друзьями и партнёрами они таковыми не станут. Дракон - это ползающий и летающий гад. И мирным голубем он никогда не станет по определению, несмотря на всю олигархическую пропаганду."
    1. Vais 26 ноября 2015 07:42
      А им то что у них дети не на Дальнем Востоке и не в Сибири живут.

      А вот у меня дети именно на Дальнем Востоке живут, как и сам я, и вся моя семья. И тем не менее, тоже считаю басни о китайской угрозе алармисткими выдумками. Ваша проблема в том, что вы до сих пор в 1970-х, когда на армейской срочке вам вбили в голову актуальное для той поры: " Китай- враг". Это как ветераны второй мировой или холодной войны в западных странах продолжают до сих пор считать немцев, японцев и нас, русских врагами. Только времена изменились и пора это понять.
  26. Abrekkos 21 ноября 2015 18:15
    Цитата: МогилаБезКреста
    Кончится для нас это плачевно. Войной и миллионными жертвами. Сами китаёзы в открытую пишут и говорят об этом. Зайдите на любой китаёзский патриотический сайт, там всё написано.


    К несчастью с этим нельзя не согласиться. Риски тут конкретные. Наши ресурсы Китайцам бы не помешали и сами мы им для их добычи не нужны (им китайцев хватает).

    Но вполне вероятно, что этим апокалиптическим сценариям все же не дано сбыться.

    Что касается продажи Cу-35 нельзя сказать, чтобы эта сделка так уж сильно продвинула китайцев вперед даже при условии копирования. Не такой уж это прорывной продукт и то что там имеет смысл копировать скопировать в сасмом деле не просто т.к. оно завязано на технологии.
  27. Wild_Grey_Wolf 22 ноября 2015 11:23
    Значит знают, что делают Ведь еще до этого говорили, что прописывают много тонкостей в контракте и по этому долго оговаривалось . . . значит и Катай и Россия пошли на уступки раз подписали. Должна быть выгода у всех.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня