Броненосцы в XXI веке. Что с ними не так?

Броненосцы в XXI веке. Что с ними не так?


На написание этой статьи меня подвигла целая серия публикаций товарища Капцова на тему рациональности применения бронирования в современных кораблях. Работаю я в КБ в Питере, в отделе судовых систем и энергетических установок, так что, наверное, должен что-то в этом понимать. Я постараюсь рассмотреть преимущества и недостатки этой идеи с точки зрения кораблестроителя и прикинуть в эскизе, как может выглядеть такой корабль.

Начать стоит с выбора класса корабля и его водоизмещения. В современном флоте, как это ни печально, времена суперлинкоров и других гигантских кораблей давно ушли. Стоимость их постройки и обслуживания чрезмерно высока для сегодняшних военных бюджетов. Да и сложно будет найти достойные боевые задачи, с которыми бы не справились корабли меньшего класса. А строить монстра, который всю свою жизнь простоит у стенки, проедая на свое содержание миллионы рублей, никто не будет. На флоте в XXI веке правит соотношение эффективность/стоимость, из этого я и буду исходить.


Практика флотов различных государств показывает, что основными рабочими лошадками в морских конфликтах текущего дня являются эсминцы, фрегаты и корветы, или сторожевые корабли, если по-нашему. Корветы я не буду рассматривать из-за их относительно малого водоизмещения (2000-3000 т), не впихнуть при такой массе серьезной брони. Водоизмещение составляет 4000-6000 т у фрегатов и до 10000 т у эсминцев, а если принять во внимание передовые разработки, то получится и 12000 т (китайский тип 055) или 15000 т («Замволт» в США).

Броненосцы в XXI веке. Что с ними не так?


Так что границы водоизмещения стали понятны. Если взять обводы подводной части корпуса того же «Замволта», то и габариты тоже ясны.

Итого:
— Водоизмещение — до 15000 т.
— Длина — 180 м.
— Ширина — 25м.
— Осадка — 9 м.

С энергетической установкой я не буду сильно думать и скажу, что стоят газотурбины суммарной мощностью на 100000 л.с., как на «Арли Бёрк». У «Замволта» ЭУ приблизительно такой же мощности, и она позволит разгоняться кораблю до 30 узлов. В общем, нормально.

А теперь начинается самое интересное. От чего можно защитить корабль броней? Первое, что приходит на ум, — это противокорабельные ракеты. Отбросим в сторону ПВО корабля (сейчас по сути являющегося заменой брони), будем считать ее пройденной ракетой. Рассмотрим способы поражения.

Броненосцы в XXI веке. Что с ними не так?
Броненосцы в XXI веке. Что с ними не так?


Из схем видно, что поражение идет либо в борт, либо сверху в надстройку, в зависимости от типа ракеты. Значит, надо бронировать и борт, и надстройку. Причем борта придется бронировать до верхней палубы, так как ракета бьет не в ватерлинию, а на 5-6 метров выше.

Броненосцы в XXI веке. Что с ними не так?


Теперь подумаем о толщине бронирования. БЧ ПКР несет в себе от 100 до 400 кг взрывчатого вещества. Это сравнимо с фугасными выстрелами пушек калибра от 250 мм. Линкорских калибров! Скорость ПКР при заходе на цель часто превосходит 1000 м/с, это скорость винтовочной пули! То есть бронирование должно выдержать прямое попадание фугасного снаряда калибра выше 250 мм, летящего со скоростью пули. Честно говоря, я не могу точно сказать, броня какой толщины выдержит такое попадание, но допустим, что 100 мм хватит, чтобы не допустить прорывания взрывной волны внутрь корпуса.

Теперь решим, как мы будем бронироваться. Весь корпус не забронируешь. 1000 м2 стомиллиметровой брони будут весить 700-800 тонн плюс усиление набора корпуса, чтобы выдержать нагрузки при попадании, — это еще процентов двадцать пять. Получается. что 1000 м2 брони весит 1000 т, вроде не так и плохо. Но теперь посчитаем. Бронирование с бортов машинных отделений. Оно нужно? Нужно. Одно МО в длину составляет для таких кораблей метров пятнадцать, и обычно их два. Проще всего будет сделать цитадель. Выходит, если бронировать хотя бы на высоту 5 м и глубину 1 м от ватерлинии, необходимо примерно 500 м2 брони, это 500 т веса. Далее бронирование палуб. Оно необходимо такой же толщины, как и бортов, и если бронировать только цитадель, получится 1000 м2, или 1000 т брони. Если засунуть мостик и основные БП в цитадель и управлять кораблем с помощью мониторов, то и они, получается, защищены. Отлично! Всего 1500 т дополнительного веса, и живучесть корабля кардинально повышена. Но маленькое «но». Системы вооружений в цитадель не запихнешь, радары не спрячешь. Пусть ракетные шахты можно забронировать, это, допустим, еще 200-300 т брони. Пусть радары с фазированной решеткой имеют повышенную живучесть, и от одного попадания только частично выйдут из строя. Но ПВО ближнего и среднего радиуса действия броней не защитишь. Их радары наведения все так же уязвимы. Антенны связи из надстройки не уберешь. Вспомогательные радары тоже. При попадании ракеты в надстройку мы все равно, получается, сильно потеряем в боевой эффективности, ослепнем на полглаза и оглохнем на пол-уха, но все-таки сохраним возможность хоть как-то вести бой.

Но всего этого можно добиться конструктивно, с помощью рационального размещения помещений и боевых постов, что, собственно, и делается. БП разносятся по кораблю, вооружения тоже «размазываются» по корпусу, чтобы не было возможности вывести все это одним ударом из строя.

Но, опять же, не это главное. Эти 1500-2000 т брони будут расположены выше центра тяжести и соответственно влиять на остойчивость. Этот вес надо компенсировать, и простым равнозначным увеличением водоизмещения здесь не обойдешься. Придется класть балласт, чтобы вернуть обратно значение метацентрической высоты корабля и сохранить изначальную остойчивость. Если допустить, что общий центр тяжести брони будет выше центра тяжести корабля где-то на 5-10 м, то нам придется закладывать на днище балласт равнозначного веса. Значит, вес увеличивается не на 2000, а на все 4000 т.

И как это компенсировать? Выкинуть ненужное оборудование. Но такого на корабле нет. Увеличить длину корабля. Но чтобы добавить 4000 т водоизмещения придется к длине прибавить еще метров 40, корабль и так по обводам уже больше похож на байдарку, чем на эсминец. Это не выход. Увеличить ширину. Тогда увеличится сопротивление подводной части корпуса, и потеряем ход, к тому же потребуется больше брони, и в каналы такой корабль уже не пролезет. Увеличить осадку. Да куда уж больше?! Да и, опять же, потеряем ход.

Самым логичным из этих вариантов остается только выкинуть оборудование. Уменьшить количество вооружений. В итоге получится фрегат с водоизмещением эсминца. И стоящий дороже того же фрегата как минимум в полтора раза. Почему настолько? Ну, 50% стоимости корабля — это системы вооружений. Они остались как у фрегата. Силовые установки придется устанавливать как на эсминце, а они раза в 2 мощнее и соответственно дороже. ЭУ тянет за собой и остальные системы. Они станут дороже. Корпус почти в два раза больше и «геморройней» в сборке из-за брони и сложности сварки, что, опять же, отражается на цене. Сама броня, тоже стоит денег и больших. Цена, обычно, договорная и зависит от марки стали, и размеров необходимых листов, но границы цен определить можно. Одна тонна бронелиста стоит, примерно, от 300000 рублей. И зачем нам строить два бронированных фрегата по цене трех, если особых преимуществ они не имеют, а обходятся дороже?

В заключение скажу, мое мнение относительно бронирования, что оно имеет место быть, но не как в Великую Отечественную, а точечно и легкими противоосколочными материалами. Защищаться должны основные узлы и механизмы, боевые посты, мостик и на этом все, корабль не танк. Необходимо применять как можно больше конструктивной защиты, прикрывая критически важное оборудование вспомогательным. И, конечно, как можно больше ПВО. Вот, собственно, и все меры защиты. В принципе, сейчас так корабли и строят, а бронеплиты потонули во времени. Увы и ах.
Автор: Никита Дмитриев


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 204
  1. Владимир. 5 декабря 2015 07:12
    Автор статьи прав.Но,есть одно "Но".Броню можно размещать под углами,что снизит её вес,а уменьшить сопротивление поможет основа типа тримарана.Поетому создать высокозащищённый корабль всё же можно,хотя,стоить это будет соответствующе.По сути,такое надо только крейсерам,а они популярностью не пользуются.
    1. Vita VKO 5 декабря 2015 08:52
      Цитата: Владимир.
      Броню можно размещать под углами,что снизит её вес,а уменьшить сопротивлени

      Кроме того, что
      бронеплиты потонули во времени
      "всплывет" керамическая броня, которая несколько дороже железной, но обладает свойствами радиопоглощающего покрытия и может в разы уменьшить дальность обнаружения. При массовом производстве стоимость керамической брони существенно снизится.
      1. amba balamut 77 5 декабря 2015 09:21
        У нас на безбронные фрегаты денег нет, а вы говорите дорогие керамические... Статье и автору большой +, особенно последний абзац.
        1. Darkmor 5 декабря 2015 16:03
          Выскажу свое профанское мнение, но бронировать корабль именно от тяжелой ПКР не имеет смысла.
          С другой стороны, нужно минимизировать возможный ущерб от попадания.
          Тут я согласен с последним абзацем автора.

          Бронирование должно быть многослойным.
          Внешнее бронирование, внутреннее бронирование, и доп. бронирование жизненно важных узлов.
          Если ракета пробивает внешнее бронирование, то желательно, чтобы подрыв боевой части был инициирован им - и не позволил бы ракете пролететь внутрь корпуса.
          Т.е. толщина внешней брони корпуса должны быть таковой, чтобы ракета просто не прошивала ее как бумагу. То, что в этой броне будет в итоге дыра - не страшно.

          В дальнейшем, взрывная волна должна гаситься внутренним бронированием - и тут большую роль играет расположение помещений. Не нужные для боя помещения и подсистемы корабля должны прикрывать критические. Их перекрытия должны быть рассчитаны на сопротивление объемной деформации (вышибные панели для увеличения объема, гибкие материалы, термоустойчивость).

          В итоге, если взрывная волна и поражающие элементы доходят до важных систем корабля, они должны встретить последний слой бронирования - своеобразную бронекапсулу, задачей которой будет остановка уже ослабленной взрывной волны и осколков.
          Получается такой многослойный "бронежилет", где 1-2 слоя защиты в любом случае пробиваются.

          Для корабля тут основная нагрузка ляжет не на вес брони - а, скорее, на ее объем. Часть бронирования будет выполнять также роль несущих конструкций - и очень много будет зависеть от внутренней компоновки помещений.
          Лучше потерять столовую, или ангар для вертолета, но сохранить двигательную установку.
          Так же, желательно, чтобы жизненно важные узлы дублировались и не располагались рядом - если это возможно.
    2. serega.fedotov 5 декабря 2015 09:37
      Все почему-то уперлись в большие корабли-а последние конфликты показывают-"малышня"работает и больше и эфективней,да и просто дешевле.А на них мощные ПКР тратить не будут,максимум аналоги "урана",а то и зенитными ракетами стрелять будут,то есть бронирование таких судов вполне возможно.
      Кроме того можно бронировать не "начинку"судна а места работы и расположения экипажа-люди важнее железа,да и примеров когда в порты приводили разбитые в "хлам "корабли масса.
      А вообще-то все это в принцыпе во флоте давно реализаванно
      1. Алекс 5 декабря 2015 11:16
        Цитата: serega.fedotov
        Все почему-то уперлись в большие корабли-а последние конфликты показывают-"малышня"работает и больше и эфективней

        Согласен, но и конфликты тоже маленькие. Для ИГИЛа, в принципе, годится, но в более масштабном конфликте... Наверное, необходим разумный компромисс между всеми способами защиты, ибо (ИМХО, разумеется) без брони боевой корабль тоже уязвим.
      2. cdrt 5 декабря 2015 14:00
        Цитата: serega.fedotov
        Все почему-то уперлись в большие корабли-а последние конфликты показывают-"малышня"работает и больше и эфективней,да и просто дешевле.А на них мощные ПКР тратить не будут,максимум аналоги "урана",а то и зенитными ракетами стрелять будут,то есть бронирование таких судов вполне возможно.
        Кроме того можно бронировать не "начинку"судна а места работы и расположения экипажа-люди важнее железа,да и примеров когда в порты приводили разбитые в "хлам "корабли масса.
        А вообще-то все это в принцыпе во флоте давно реализаванно


        Это какие конфликты это показали?
      3. yehat 7 декабря 2015 00:00
        "малышня" как правило эффективнее в конкретных небольших стычках, однако, крупные корабли учитывают большой спектр ситуаций. Поэтому, нужны и те, и другие
    3. Андрей из Челябинска 5 декабря 2015 10:23
      Цитата: Владимир.
      Броню можно размещать под углами,что снизит её вес,а

      (тяжелый вздох) Размещение брони под наклоном не уменьшает массы брони. Бронеплите все равно, под каким углом Вы ее установите, масса от этого не изменится. Другой вопрос, что разместив бронеплиту под углом к траектории поражающего элемента (снаряда, ракеты) Вы увеличите приведенную толщину брони, которую придется снаряду/ракете пробивать, но достигается это уменьшением бронированной поверхности. Т.е. расположение плиты под углом как бы увеличивает толщину брони (за счет угла разворота) но по той же причине уменьшает площадь бронирования.
      Цитата: Владимир.
      а уменьшить сопротивление поможет основа типа тримаран

      Тримаран для эсминца вообще не дает никаких выгод (кроме широты палубы), недостатков - море. Такой корпус весит больше обычного, при этом куда более уязвим.
      1. Banshee 5 декабря 2015 13:03
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Размещение брони под наклоном не уменьшает массы брони. Бронеплите все равно, под каким углом Вы ее установите, масса от этого не изменится.


        У!!! Физику 7 класса так никто и не отменил! +!

        Эсминец-тримаран... Крейсер-катамаран... БДК с антигравами... Бластеры... Лазеры с ядерной накачной... По ходу "Звездные войны" принесли свои плоды.
        1. TiRex 5 декабря 2015 19:32
          размещение брони под наклоном актуально для бронебойных и кумулятивных поражающих элементов, но для фугаса все не совсем так.
        2. Андрей из Челябинска 6 декабря 2015 00:41
          Цитата: Banshee
          У!!! Физику 7 класса так никто и не отменил! +!

          Да какой там седьмой класс?! Это же примитивнейший синус/косинус. Я, конечно, не матиматик, и вообще по высшему образованию схизматик, то бишь экономист, но...
          1. Aqela 10 декабря 2015 09:31
            Когда Вы пишете "матиматик", без кавычек, то Ваше высшее образование легко поставить под сомнение. В том же "Хроме" работает автопроверка написания и это слово вполне себе подчёркнуто красненьким. Кроме того, слово "схизма" значит - раскол (это выражение родственно термину "шизофрения" - разделение души). Не думал, что экономисты являются раскольниками православной церкви... request
            Полагаю что применение замудрёных слов при плохом понимании их смысла не способствует пониманию рассматриваемой проблемы.
            В отношении статьи хочу заметить, что прикидочные данные выглядят, на мой взгляд, очень занимательно, однако местами являются ну очень уж прикидочными.
            Например, не понятно, почему введение брони, что является 10% от водоизмещения, вдруг увеличивает массу конструкций корпуса на 25%. Выходит, что рама для туристического рюкзака тоже будет весить 25% от нагрузки? Набил рюкзак на 30 кг - готовь 8 кг лямок, рамок и стяжек? А если броня входит в силовой набор, а не тупо крепится на борта (что было использовано на бронекатерах во Второй Мировой, даже на Ил-2 это сделали, а для самолёта масса конструкции гораздо критичней, чем, для корабля)? И как при таких раскладах делали броню до 400 мм на крейсерах 2-й мировой? Это -первое.
            Во-вторых, речь о необходимости бронирования кораблей возникла оттого, что даже очередь из пулемёта или прорыва катера со взрывчаткой наносит подчас непоправимый ущерб. А уж противопулевая или противоосколочная броня не должна быть толще 2-3 дюймов, если стальная. Кроме того, не замечал, чтобы нынешний спецназ походил по латам на рыцарей 16 века. Бронежилеты имеют вполне себе комбинированную броню, которая существенно легче рыцарских лат, да и пулю держит много лучше, и стальные или керамические листы имеет в виде вставок, а не монолита. Кстати, и на танки ни один д.ур.ак противоснарядную броню не ставит уже монолитной... fool
            Так что, при использовании технологий по-современней крупповских, расчёты массы выглядят несколько по-иному... request
      2. goose 8 декабря 2015 17:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы увеличите приведенную толщину брони, которую придется снаряду/ракете пробивать, но достигается это уменьшением бронированной поверхности. Т.е. расположение плиты под углом как бы увеличивает толщину брони (за счет угла разворота) но по той же причине уменьшает площадь бронирования.

        Какая разница? Все равно конструктивные элементы бронирования никак не используются, места на корабле много. Я считаю бронированные скосы на кораблях явлением исключительно позитивным. Вот только строить и модернизировать корабли, у которых внутри много всего, кроме бронепояса, нереально сложно.
    4. avt 5 декабря 2015 10:49
      Цитата: Владимир.
      Автор статьи прав.Но,есть одно "Но"

      Он вредитель . wassat Потому что
      Цитата: Владимир.
      ".Броню можно размещать под углами,что снизит её вес,а уменьшить сопротивление поможет основа типа тримарана

      Броню надо ставить !Так заповедовал Олег ! А еретиков мы будем сжигать на кострах . laughing
      Цитата: Vita VKO
      "всплывет" керамическая броня,

      И никакие керамические отговорки не помогут врагам бронированного дела - всех выявим и покараем ! wassat
      Цитата: Gani
      Не могу аргументировано согласиться или опровергнуть идеи автора или Капцова

      Сомневающихся отправим в горячий цех - ковать броню!
      Цитата: Андрей из Челябинска
      (тяжелый вздох)

      А-а-а! Один из главных схизматиков предчувствует занесенную над ним бронированную десницу верных последователей учения Олега ! laughing Не! Заканчиваю - всерьез опять обсуждать нечего - все уже сказано , а градус подымать не хочу , потому здесь умолкаю.
      avt
      1. Силуэт 5 декабря 2015 12:50
        Сторонникам броненосцев предлагаю рассмотреть проект броненосного тримарана-крейсера. А может быть и линкора. Или острова.
        1. perepilka 5 декабря 2015 13:29
          Цитата: Силуэт
          Или острова.

          Опоздали recourse Давно уже
          Форт находится на острове Эль-Фрейл возле фарватера южного входа в Манильскую бухту острова Лусон, Филиппины. Точнее, "форт находится на острове" - это сказано не вполне точно. Скорее, остров находится под фортом. Строить форт начали в 1909 году, название присвоили тогда же - в честь бригадного генарала Ричарда Драма, героя Американо-Мексиканской и Американской Гражданской войн, известного также тем, что знатно погонял в своё время индейцев сиу. К вопросу строительства подошли просто и прямо - взяли этот самый остров Эль-Фрейл, спилили ему верхушку, подровняли контуры под требуемые, сверху залили фортификационным бетоном, а в получившемся пироге продолбили внутренние помещения.
          А был такой
        2. Aqela 10 декабря 2015 09:41
          Остров с линией Маннергейма на нём! Круто! fellow belay
      2. Aqela 10 декабря 2015 09:40
        Мне кажется, что с ехидством Вы слегка переборщили. К тому же вопрос по поводу бронирования кораблей так упорно поднимается и дискутируется не оттого, что Капцов такой упёртый, а оттого, что проблема реально есть. yes
        А как ещё расценивать ситуацию, когда здоровенная лоханка с водоизмещением порядка 10 тысяч тонн и несущая жутко дорогое и зверски крутое вооружение-оборудование, вдруг превращается в груду драгоценного мусора от тарана катера с динамитом или тарана же ракетой массой 700 кг и дозвуковой скоростью (даже без взрыва БЧ). request crying negative
    5. Лесной 5 декабря 2015 12:40
      Это ж как нужно размазать корабль по поверхности воды, чтобы обеспечить для 5-6 метрового борта рациональные наклоны?
      1. Костоправ 5 декабря 2015 13:14
        Ската видел?
        ну вот как-то так, только надводный ... laughing
        1. Лесной 5 декабря 2015 13:24
          И называться будет Поповка-2.
          1. Pauls_77 7 декабря 2015 07:16
            Пуповка!!!! wassat
        2. Комментарий был удален.
      2. Aqela 10 декабря 2015 09:50
        Изобретения адмирала Попова - реальное свидетельство возможности такой фигни. Кроме того, кто вообще говорит, что строить корабли нужно из стали? Уже много лет большегрузы вполне себе делают из напряженного бетона. Ходют, грузы возют...
        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D
        1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D
        0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8
        masterok.livejournal.com/168747.html
        http://erazvitie.org/article/lomaem_stereotipy
        Кстати, в последней из приведённых статей есть забавная цитатка, к месту:
        Проведённое «Разрушителями мифов» исследование доказало, что бумажные доспехи практически ничем не уступали металлическим и тем более кожаным.

        hi Как-то так!
    6. alicante11 5 декабря 2015 14:03
      Броню можно размещать под углами,что снизит её вес


      А под какими углами? Ракета не снаряд с настильной траекторией, угол удара которого можно определить хотя бы примерно. Кроме того, броня здесь противофугасная и противоосколочная, потому что бронебойных ПКР, вроде бы, нету. Поэтому угол удара будет играть не такую большую роль.
      1. Удав КАА 5 декабря 2015 20:20
        Цитата: alicante11
        Ракета не снаряд с настильной траекторией, угол удара которого можно определить хотя бы примерно.
        Разрешите свои 5 копеек вставить.
        Обычно ПКР подходит к бору по нормали к вертикали и различными углами по горизонту. Чего не скажешь о тех, которые делают ПВО-шную горку и сыпятся на корабль сверху.
        Во-вторых.
        Цитата: alicante11
        броня здесь противофугасная и противоосколочная, потому что бронебойных ПКР, вроде бы, нету.
        Да никто не бронирует сейчас борт.На амовских АВУ стоит 127мм бронеплита под углом, чтобы направить осколки вниз, а не на 50мм кевларовый бронепояс, защищающий критически важные узлы корабля (погреба БЗ или ЯЭУ, к примеру). При этом кевлар в 5 раз прочнее стали и намного легче оной. Это к слову.
        БЧ современных ПКР разные: есть полубронебойные проникающего типа. Это для того, чтобы, проломив конструктивную защиту(скажем борта), ТГА рвануло бы внутри корпуса, разнося к чертям собачьим всю внутреннюю архитектуру корабля. Дальше, как правило, все довершают пожары. Есть тандемные БЧ...Но суть одна. Доставить заряд ВВ внутрь корпуса, чтобы он там взорвался, а не за обшивкой борта, круша конструктивную защиту.
        А вообще-то на корабли пора ставить системы типа Арена или защиты ОС, как в РВСН. Но мне кажется, что более перспективны системы РЭБ, выжигающие могзи ПКР, уводящие их на ложные цели и тп. Но и частичное бронирование пока еще никто не отменял.
        Как то так. hi
        1. Aqela 10 декабря 2015 09:55
          Думаю, что все эти "Арены" как раз и являются попыткой на танке сымитировать систему ПВО-ПРО, а не наоборот. Другое дело, что на корабль кроме пушек-пулемётов реально поставить какой-нибудь metalstorm... Т.е. за счёт меньших ограничений по массе и габаритам на корабле, нежели на танке, можно заделать какой-никакой нестандартный подход к усилению активной обороны, а не только брони - пассивной обороны...
      2. goose 8 декабря 2015 17:27
        Цитата: alicante11
        потому что бронебойных ПКР, вроде бы, нету

        Есть, более того, самая доступная ПКР Экзосет, как раз имеет полубронебойную часть, которой бронирование 50-70 мм вполне по зубам.
        Про наших советских монстров с их специальными БЧ, их массами и скоростями я вообще молчу, там и 100-150 мм в борту не помогут.
        1. Aqela 10 декабря 2015 09:57
          Ага, всё верно, но ведь здесь нередко народ фыркает на википедию, зато гонят пургу, не посмотрев не только в "презренную" википедию, но и в учебник физики за 8-й класс средней школы... "Иксперты", однако! wassat
    7. Комментарий был удален.
  2. vglazunov 5 декабря 2015 07:13
    Тюх, тюх, тюх, тюх… Разгорелся наш утюг… ... Разгорелся наш утюг… Тупиковое направление однако.
    1. SWEET_SIXTEEN 5 декабря 2015 12:06
      чтобы добавить 4000 т водоизмещения придется к длине прибавить еще метров 40, корабль и так по обводам уже больше похож на байдарку, чем на эсминец. Это не выход. Увеличить ширину. Тогда увеличится сопротивление подводной части корпуса, и потеряем ход, к тому же потребуется больше брони, и в каналы такой корабль уже не пролезет. Увеличить осадку. Да куда уж больше?! Да и, опять же, потеряем ход.


      Хотя, в предыдущем абзаце, уважаемый инженер-кораблестроитель утверждал строго обратное:

      “Замволт” (15 тыс. тонн) и “Арли Берк” (10 тыс. тонн) имеют ЭУ одинаковой мощности (100 тыс. тонн) и одинаковую скорость.

      То есть проблема с “лишними” 5000 тонн куда-то неожиданно “испарилась”.
      С энергетической установкой я не буду сильно думать и скажу, что стоят газотурбины суммарной мощностью на 100000 л.с., как на «Арли Бёрк». У «Замволта» ЭУ приблизительно такой же мощности, и она позволит разгоняться кораблю до 30 узлов.

      Если бы Н. Дмитриев думал чуть сильнее, он бы заметил, что скорость и потребная мощность ЭУ слабо коррелируют с водоизмещением.

      Именно по этой причине тяжелые крейсеры военных лет, будучи вдвое крупнее, довольствовали ЭУ практически той же мощности, что и современные эсминцы (разница не более 10-20%). При этом, они были быстрее, чем современные корабли (33 и более узлов)
      1. армеец2 5 декабря 2015 13:18
        Теперь подумаем о толщине бронирования. БЧ ПКР несет в себе от 100 до 400 кг взрывчатого вещества. Это сравнимо с фугасными выстрелами пушек калибра от 250 мм. Линкорских калибров! Скорость ПКР при заходе на цель часто превосходит 1000 м/с, это скорость винтовочной пули! То есть бронирование должно выдержать прямое попадание фугасного снаряда калибра выше 250 мм, летящего со скоростью пули. Честно говоря, я не могу точно сказать, броня какой толщины выдержит такое попадание, но допустим, что 100 мм хватит, чтобы не допустить прорывания взрывной волны внутрь корпуса.

        Шикарный научный подход корабела.
        Посмотрел вес ВВ в снарядах корабельной артиллерии крупного калибра. Для примера взял 320-миллиметровое корабельное артиллерийское орудие 320 mm/44 Mod. 1934 года. Вес ВВ 175 кг, начальная скорость 830 м/с. То есть и вес не 400, и скорость не 1000.
        Особенно умилило "но допустим, что 100 мм хватит". А если допустим, что хватит 50 мм или 500?
        1. Удав КАА 5 декабря 2015 20:35
          Цитата: армеец2
          Шикарный научный подход корабела

          Меня это тоже умилило. Ни тебе предела прочности и текучести материала, ни импульса силы, ни давления на кв.см... Одним словом -- не Капцов!
          1. alex86 5 декабря 2015 21:19
            Я уж извинюсь за дилетантский подход, но во времена больших калибров считалось, что толщина брони должна быть больше калибра основного противника - т.е., если у противника 305 мм бронебойных (заметьте!) снарядов, то бронирование должно быть больше 305 мм. БЧ ПКР здесь не катят, поскольку они по представлениям времени "больших калибров" не бронебойные, а осколочные, и брони, сопоставимой с калибром (диаметром БЧ), не пробьют. Поэтому 100 мм в статье с одной стороны несерьезны ("Вулкан"/"Базальт" пробьет за счет общей массы), с другой стороны, "Калибр"/"Оникс" такую броню не пробьет, хотя и снесет всё, что за её пределами - РЛС, пусковые, АУ ближнего радиуса, кабельные сети.
            И если можно по статьям Капцова:
            1. Броня лучше, чем её отсутствие.
            2. Сохраненный на плаву корабль лучше, чем утонувший
            3. Восстановить вернувшийся в базу корабль быстрее, чем построить новый
        2. BORMAN82 5 декабря 2015 22:53
          В 320мм фугасном снаряде взрывчатки до 40кг., а 175кг это вес порохового заряда.
          Вес ВВ морских фугасных снарядов не привышал 110кг (снаряд британского орудия 18"/40Mark I), а основная масса имела 20-90кг ВВ.Скорость снарядов калибра 14"-18" на дистанциях 20-30км порядка 450-400м/с Скорость большинства ПКР дозвуковая и имеют БЧ весом в пределах 200-250кг ( вес боевой части это не вес ВВ -например в ПКР П-15М БЧ весит 513кг, а вес ВВ 370кг.
          1. Aqela 10 декабря 2015 10:09
            "Не вынесла душа поэта" laughing А по сути замечания - согласен. Аргументация должна быть более весомой, чем банановые шкурки в споре между мартышками, да и к фактам следует подходить аккуратней... yes
        3. Никита Дмитриев 5 декабря 2015 23:11
          Я написал, что имею ввиду фугасные снаряды, читайте внимательней. И я не верю что 100 мм хватит, так как представляю энергетическую мощность ПКР, но допускаю что не пробьет, иначе бронирование таких малых судов теряет всякий смысл, ибо слишком тяжелое становится.
          1. Комментарий был удален.
          2. SWEET_SIXTEEN 6 декабря 2015 09:52
            Цитата: Никита Дмитриев
            так как представляю энергетическую мощность ПКР

            ты забыл представить механическую прочность

            или считаешь зря коэф. наполнения бронебойных снарядов исчислялся 2-3%

            что до энергии ракеты - скорость гарпуна (экзосета/NSM/SOM) в два раза меньше, чем у снаряда в момент встречи с целью
        4. Aqela 10 декабря 2015 10:06
          Без приведения данных по бронепробиваемости этим снарядом Ваше замечание выглядит не полным и слабо аргументированным. Хотя с основным посылом я согласен. Кстати, в США применяют бронеплиты 127 мм (т.е 5 дюймов).
      2. Комментарий был удален.
      3. снайпер 5 декабря 2015 14:27
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        скорость и потребная мощность ЭУ слабо коррелируют с водоизмещением.

        Олег, ну сколько можно говорить.... Само по себе водоизмещение мало о чём говорит. Имеют значение пропорции корабля, обводы , ну и величина смачиваемой поверхности... Вот эти величины в первом приближении и определяют ход корабля и потребную мощность ЭУ... Когда-то были попытки создания круглых в плане броненосцев, что из этого вышло, можете погуглить...
        Чем длиннее корабль, тем большей скорости в водоизмещающем режиме он может достичь, чем он уже , тем меньше сопротивление движению...
        1. SWEET_SIXTEEN 5 декабря 2015 21:12
          Цитата: снайпер
          Чем длиннее корабль, тем большей скорости в водоизмещающем режиме он может достичь, чем он уже , тем меньше сопротивление движению...

          и что дальше,

          какой из этого конкретный вывод, как это связано со спором о наличии /отсутствии брони
          Цитата: снайпер
          Само по себе водоизмещение мало о чём говорит. Имеют значение пропорции корабля, обводы , ну и величина смачиваемой поверхности...

          эсминец Берк - ширина 20 метров
          эсминец Замволт - 24 метра
          скорость и мощность ЭУ одинаковы

          что дальше?
          1. Никита Дмитриев 5 декабря 2015 23:26
            Уважаемый Олег, в открытых источниках вы НИКОГДА не найдете точных данных о скорости действующего корабля ВМФ любой страны. И все указанные данные либо занижены, либо завышены. Я писал руководствуясь ОТКРЫТЫМИ источниками.

            А теперь о скорости. Я не верю что замволт сможет выдать заявленные 30 узлов хоть какое то продолжительное время, но так пишут США и я это указываю. Почему не верю? Осадка больше, ширина больше, водоизмещение больше, применено электродвижение. Не может корабль имея выше подводное сопротивление (как с корпусом не играйся от этого не деться), при одинаковой мощности, иметь одинаковую скорость. Это банальная гидравлика с гидродинамикой. Не деться от этого.
            1. SWEET_SIXTEEN 6 декабря 2015 10:01
              Цитата: Никита Дмитриев
              в открытых источниках вы НИКОГДА не найдете точных данных о скорости действующего корабля ВМФ любой страны

              смотри крейсера эпохи ВМВ. Балтимор, Миоко, Тёкай. Размеры, мощность ЭУ и скорости
              Цитата: Никита Дмитриев
              Осадка больше, ширина больше, водоизмещение больше, применено электродвижение. Не может корабль имея выше подводное сопротивление (как с корпусом не играйся от этого не деться), при одинаковой мощности, иметь одинаковую скорость. Это банальная гидравлика с гидродинамикой. Не деться от этого.

              Потому скорость Замволта меньше 1 узел, чем у "31-узлового" берка

              Что такое 1 узел - в эпоху радаров и ракет? наплевать и забыть

              У вас, уважаемый, отсутствуют расчеты с конкретными формулами и связующими коэф.
              доказать что-либо расчетом (а тем более, опровергнуть) вы не можете. А раз так - хотя бы не спорьте с очевидным

              линейный крейсер "Харуна". Длина 220 метров, ширина на миделе 29.
              полное водоизмещение 32 000 тонн
              мощность гэу 136 тыс. л.с.
              скорость 30 уз.


              почему так получается? - для разгона второе большей махины до указанной скорости (30 уз.) достттаточно увеличить мощность гэу на 30%.
              скорость и потребная мощность слабо коррелируют с габаритами и водоизмещением
            2. adept666 7 декабря 2015 09:30
              Я не верю что замволт сможет выдать заявленные 30 узлов хоть какое то продолжительное время, но так пишут США и я это указываю
              Серьёзно и на чём основаны ваши сомнения? smile А я вот думаю длительно держать максимал у Замволта выйдет лучше, чем у того же Арли, по одной простой причине: его газотурбины будут всегда работать в оптимизированном режиме wink
          2. adept666 7 декабря 2015 09:28
            эсминец Берк - ширина 20 метров
            эсминец Замволт - 24 метра
            скорость и мощность ЭУ одинаковы

            Ну, здесь фишка скорее всего в типе ЭУ. У замволта мощность на валу больше, чем у Арли smile
      4. тлауикол 5 декабря 2015 15:15
        Олег, есть данные по скорости/автономности Замволта ? Нет. только теория. Поживем-увидим
        1. SWEET_SIXTEEN 5 декабря 2015 21:15
          Цитата: тлауикол
          Олег, есть данные по скорости/автономности Замволта ? Нет. только теория. Поживем-увидим

          Что мы должны увидеть

          не нравится Замволт - смотри Балтимор/Де Мойн/Миоко.
          любой ткр той эпохи
      5. stur 5 декабря 2015 23:41
        Эти 1500-2000 т брони будут расположены выше центра тяжести и соответственно влиять на остойчивость. Этот вес надо компенсировать, и простым равнозначным увеличением водоизмещения здесь не обойдешься. Придется класть балласт, чтобы вернуть обратно значение метацентрической высоты корабля и сохранить изначальную остойчивость.

        и еще уважаемый кораблестроитель - мне кажется, чтобы выровнять центр тяжести не обязательно добавлять балласт, можно изначально проектировать корабль с учетом брони, ну например машину посадить чуть ниже, другие весомые узлы опустить ниже. Вы ведь собираетесь на готовый эсминец цеплять броню, речь идет о новом проекте? короче никакой вы не кораблестроитель
        1. Никита Дмитриев 5 декабря 2015 23:48
          Блин как же бесят эти ЧУТЬ НИЖЕ!!! Не получается. Мы боремся за , блин, каждую тонну что выше ватерлинии находится. Все возможное оборудование и так ЧУТЬ НИЖЕ возможного находится. Не куда опускать.
          Легче тогда подлодку построить.
          Чуть ниже... Умник. Я написал что получиться фрегат размером с эсминец. Почитайте хоть какие-нибудь основы проектирования прежде чем писать.
          1. SWEET_SIXTEEN 6 декабря 2015 10:08
            Цитата: Никита Дмитриев
            Я написал что получиться фрегат размером с эсминец

            Почситай проще

            возьми ТКР Миоко

            исключи башни ГК, паровые котлы Кампон и пр. устаревшее барахло весом в тысячи тонн, сократи экипаж в 6 раз

            взамен - компактные УВП и газотурбины

            ВНЕЗАПНО возникнет резервная статья нагрузки в тысячи тонн. Теперь представь, как можно её распорядиться. В том числе, потратив часть на повышение защищенности с новыми технологиями (обычная и перфорированная броня, интегрированная в силовой набор корпуса, внутренние противосколочные переборки толщиной в дюйм, коффердам, заполненный обрезками труб и т.п. и т.д.)
            1. goose 9 декабря 2015 10:34
              Справедливости ради, у японцев башни типа D (остальные типы не толще) были "бумажные", с противоосколочной броней в 25-мм. Весили они всего 169 тонн, вместе с элеваторами.
              Т.е. все 5 башен составляли 850 тонн. Но часть работ в башнях выполнялась вручную, что снижало скорострельность. Как положительный момент, стволы орудий были достаточно широко расставлены и взаимовлияние в залпе было минимальным, что увеличивало кучность. Наличие всего двух стволов в башне позволяло поддерживать также приемлемую скорострельность, которую не получилось бы поддержать при трех стволах.
              Европейцы на вооружение ГК аналогичных ТКР выделяли не менее 1000 тонн.
      6. Aqela 10 декабря 2015 10:02
        А вот я поставил "плюсик"! Далеко не всегда я соглашаюсь со SWEET_SIXTEEN, однако, здесь имеем типичное "лыко в строку" и вполне себе дельное замечание! Гидродинамику и рассчёты обводов судна ещё никто не отменял, назови это байдаркой или эсминцем... Кстати, сравните обводы какого-нибудь линкора "Миссури" и хорошей байдарки - найдёте немало совпадений!
  3. Игорь39 5 декабря 2015 07:15
    Ждем от Сколково 100 мм брони из графена wink
    1. kit_bellew 5 декабря 2015 08:57
      От Чубайса до морковкина заговенья ждать будете.
      1. самый главный 5 декабря 2015 14:06
        Цитата: kit_bellew
        От Чубайса до морковкина заговенья ждать будете.

        Чубайс: Вот новая нано-броня!!! А то что вы её не видите, то только от того , что она НАНО!!! Очень помогает от нано-снарядов!!!!!
  4. Майор_Вихрь 5 декабря 2015 07:31
    Редкая по адекватности статья. Сегодня в интернете засилье любителей альтернативной истории, которые мечтают о супер бронированных суперлинкорах, но при этом не знают уроков истории. Японские суперлинкоры Второй мировой войны обладавшие отличной броней и вооружением "Мусаси" и "Ямато" были успешно потоплены палубной авиацией противника. Мусаси топило 259 торпедоносцев и пикирующих бомбардировщиком из которых потери составили 18 самолетов. А Ямато отправили на дно 227 американских палубных самолетов, при этом потери американцев составили 10 самолетов. Пустая трата средств, если посчитать затраты на производство 18 или 10 палубных самолетов против затрат на строительство одного линкора типа "Ямато".
    1. kalach 5 декабря 2015 08:31
      Цитата: Майор_Вихрь
      Редкая по адекватности статья. Сегодня в интернете засилье любителей альтернативной истории, которые мечтают о супер бронированных суперлинкорах, но при этом не знают уроков истории. Японские суперлинкоры Второй мировой войны обладавшие отличной броней и вооружением "Мусаси" и "Ямато" были успешно потоплены палубной авиацией противника. Мусаси топило 259 торпедоносцев и пикирующих бомбардировщиком из которых потери составили 18 самолетов. А Ямато отправили на дно 227 американских палубных самолетов, при этом потери американцев составили 10 самолетов. Пустая трата средств, если посчитать затраты на производство 18 или 10 палубных самолетов против затрат на строительство одного линкора типа "Ямато".

      В вашей логической цепочке дыра размером с галактику: я почти уверен, что американцам таки пришлось заплатить не только за десяток сбитых самолётов, но и за авианосцы и сотни других самолётов, которые целый день терзали линкоры.
      1. amba balamut 77 5 декабря 2015 09:33
        Вы оба правы. Ещё добавте психологию, боязнь адмиралов потерять такие дорогие лайбы. Так же учтите что ПВО японцев было слабым, качественно, а не количественно. И ещё, линкор создан не для борьбы с самолетами.
        1. Алекс 5 декабря 2015 11:27
          Цитата: amba balamut 77
          Ещё добавте психологию, боязнь адмиралов потерять такие дорогие лайбы. Так же учтите что ПВО японцев было слабым, качественно, а не количественно.

          Плюс то, что "Ямато" в тот рейс отправился практически совершать харакири (даже топливо в один конец).
          1. goose 9 декабря 2015 10:37
            Цитата: Алекс
            Плюс то, что "Ямато" в тот рейс отправился практически совершать харакири (даже топливо в один конец).

            Верно, сокращенный и плохо обученный экипаж, неспособный попасть в самолет и бороться за живучесть. Отсутствие эскорта. Невозможность дать полный ход.
      2. KaPToC 5 декабря 2015 09:41
        Кроме того в наше время авиация просто не может устраивать массовый навал на боевой корабль с развитым ПВО. Если бы на Ямато навалились не десять авианосцев, а десять линкоров результат вряд ли бы изменился.
        1. Алекс 5 декабря 2015 11:30
          Цитата: KaPToC
          Если бы на Ямато навалились не десять авианосцев, а десять линкоров результат вряд ли бы изменился.

          Для "Ямато" - скорее всего, да, но вот амерам не пришлось бы рассказывать, что копеечные самолёты утопили миллионный линкор. Не даром они ни одного разу не использовали свои линкоры против линейного флота империи: тут всё не так просто.
          1. KaPToC 6 декабря 2015 15:39
            Цитата: Алекс
            Для "Ямато" - скорее всего, да, но вот амерам не пришлось бы рассказывать, что копеечные самолёты утопили миллионный линкор.

            Справедливости ради надо сказать что у японцев тоже были авианосцы и победа американцев - это не победа авианосцев над линкорами, это победа благодаря тотальному численному превосходству американцев над японцами вообще.
        2. clidon 5 декабря 2015 18:25
          Авиация теперь может ещё лучше навалиться - ракетами. Могущество которых можно корректировать в зависимости от защищённости корабля.
          1. Dart2027 5 декабря 2015 18:30
            Цитата: clidon
            Могущество которых можно корректировать в зависимости от защищённости корабля

            Да нет. Оно зависит от грузоподъемности самолета.
            1. clidon 5 декабря 2015 22:31
              У\Можно уменьшить количество ракет и увеличить наряд самолётов. Или просто подогнать ПЛ, на которой их будет ещё больше. Применить ложные цели и помехи и т д. Всё это уже придумано и в общем то используется для преодоления активной защиты корабля. Стоит ли городить ещё один конструктивный пояс, вместо того, чтобы наращивать то, что уже имеется, отработано и эффективно, то есть ПВО.
              1. Dart2027 6 декабря 2015 11:44
                Цитата: clidon
                Можно уменьшить количество ракет
                Что облегчит работу ПВО атакуемого корабля.
                Цитата: clidon
                Или просто подогнать ПЛ
                Вообще-то речь о самолетах и их возможностях.
                Цитата: clidon
                вместо того
                Зачем вместо? Одно не исключает другого, если конечно не впадать в крайности.
                1. clidon 6 декабря 2015 13:09
                  Ну я уже написал - вполне несложно компенсировать количество ракет, увеличением количества самолётов. Это будет проще чем в корне пересматривать кораблестроительные подходы.

                  Одно не исключает другого, если конечно не впадать в крайности.

                  Вы считаете, что вес брони никак не влияет на количество ПВО?
                  1. Dart2027 8 декабря 2015 20:50
                    Цитата: clidon
                    вполне несложно компенсировать количество ракет, увеличением количества самолётов

                    Можно. Но самолет тоже недешевое изделие, требующее соответствующей инфраструктуры, которая также влетает в копеечку.
                    Цитата: clidon
                    Вы считаете, что вес брони никак не влияет на количество ПВО?

                    Все несколько сложнее. Броня интегрируется с корпусом и не затрагивает объем внутреннего пространства, в котором и размещается оборудование. Разумеется везде есть свои нюансы, но ничего невероятного в этом нет. В худшем случае придется снизить максимальную скорость на 2-3 узла.
        3. Удав КАА 5 декабря 2015 22:28
          Цитата: KaPToC
          Кроме того в наше время авиация просто не может устраивать массовый навал на боевой корабль с развитым ПВО.
          А это еще с чего бы вдруг?
          АМГ из 2-х АВУ типа Нимиц в первой волне способна поднять до 48 носителей ПКР. На каждом в среднем по 4 ПКР. Итого 192 птички. На каждую нужно по 2 ЗУР -- это 384 ракеты...Пусть 30 проц собъет МЗА, уведут средства РЭБ.
          Останется порядка 130 ПКР. Внимание, вопрос: Откуда взять 260 ЗУР? для отражения атаки авианосной авиации, действующей на удалении 800-1000км от носителя? И это только первая волна. А за ней еще парочка будет...
          А некоторые говорят, что авианосцы нам не нужны...
          Самотопы, блин!
          1. обыватель 5 декабря 2015 22:43
            Цитата: Удав КАА
            АМГ из 2-х АВУ типа Нимиц в первой волне способна поднять до 48 носителей ПКР. На каждом в среднем по 4 ПКР. Итого 192 птички.

            Вопрос, какие это ПКР? Какие скоость, масса БЧ?
          2. Alexey RA 6 декабря 2015 19:13
            Цитата: Удав КАА
            Внимание, вопрос: Откуда взять 260 ЗУР? для отражения атаки авианосной авиации, действующей на удалении 800-1000км от носителя?

            Хе-хе-хе... и это только первый вопрос.
            Ведь есть ещё "тонкие моменты": дальность работы ЗРК на малых и предельно малых, канальность ЗРК, время полёта ЗУР до цели (т.е. время, пока канал занят), сектора работы РЛС (не секрет, что АП "Форта" без механического доворота работает в секторе 90 град.), время взятия на захват и сопровождения новой цели, и т.д., и т.п.
          3. Aqela 10 декабря 2015 10:26
            По Вашему выходит, что каждая зенитная установка способна выстрелить только один раз? Какое-то причудливое и странное допущение... no
      3. Alexey RA 6 декабря 2015 18:57
        Цитата: kalach
        В вашей логической цепочке дыра размером с галактику: я почти уверен, что американцам таки пришлось заплатить не только за десяток сбитых самолётов, но и за авианосцы и сотни других самолётов, которые целый день терзали линкоры.

        Проблема в том, что авианосцы выполняли гораздо более широкий круг задач, чем линкоры. Так что просто добавить их стоимость не удастся - их строили не только против ЛК.

        При этом ряд задач АВ ЛК просто не могли выполнить: штурмовка аэродромов, завоевание господства в воздухе, разведка и т.д.
    2. Gani 5 декабря 2015 10:02
      Не могу аргументировано согласиться или опровергнуть идеи автора или Капцова т.к. совсем не в теме, но склоняюсь к тому, что Никита Дмитриев (автор) прав - в КБ специалисты, считая корабли, склонны больше доверять математике, чем моде или романтике и ностальгии, наверняка в рамках расчетов просчитываются разные варианты -и ,судя по современным кораблям, -результаты не в пользу бронирования.
      пустая трата средств, если посчитать затраты на производство 18 или 10 палубных самолетов против затрат на строительство одного линкора типа "Ямато".
      - а здесь у вас не правильная математика)) 1 линкор проиграл не 10 или 18 самолетам, а 259 и 277-ми причем палубным- т.е. взлетающим с авианосцев и не с одного! и уподобляясь Дэйву Маджумару из NI я спрошу вас, кто бы победил - 1 американский авианосец с палубной авиацией и со своей свитой против Мусасси и нескольких эсминцев? )) и что дороже в производстве \содержании и какие были бы потери? только ли 18 самолетов?
      1. Майор_Вихрь 5 декабря 2015 10:46
        Цитата: Gani
        а здесь у вас не правильная математика)) 1 линкор проиграл не 10 или 18 самолетам, а 259 и 277-ми причем палубным- т.е. взлетающим с авианосцев и не с одного! и уподобляясь Дэйву Маджумару из NI я спрошу вас, кто бы победил - 1 американский авианосец с палубной авиацией и со своей свитой против Мусасси и нескольких эсминцев? )) и что дороже в производстве \содержании и какие были бы потери? только ли 18 самолетов?

        Я показал соотношение потерь, кому непонятно к чему я привел цифры. Тяжелые линкоры уже в то время своё лучшее время отвоевали. Сегодня средств для уничтожения подобных дредноутов еще больше и потопить подобный корабль возможно вообще без потерь с атакующей стороны. Если грамотно задействовать все возможные средства, то у дорогущего огромного бронированного корабля практически не остается шансов выжить. Живучесть боевого корабля конечно же надо обеспечивать, дублировать и защищать важные узлы и системы, но об этом есть в статье выше.
        Касательно гибели Мусаси и Ямато, я указал общее число самолетов задействованных в обоих операциях против японских кораблей. Фактически, потопили оба линкора еще меньшим числом самолетов. В обоих случаях хватило нескольких попаданий и корабли с многочисленными экипажами пошли ко дну. Тяжелая броня и превосходное вооружение не спасли. Кому интересны подробности, они все есть в открытом доступе. Кто не любит читать, но любит оперировать короткими выжимками из исторических фактов - мой комментарий выше для них soldier
        1. Aqela 10 декабря 2015 10:40
          По этой логике, тактика применения современного ракетного эсминца ни чем не должна отличаться от линейных сражений 18-го века или лихих набегов флотилий драккаров викингов, и линкор должен иметь на вооружении гладкоствольные пушки с ядрами и всякими там "книппелями"... С 30-х годов 20-го века всё же прошло довольно много времени, и система вооружения современного линкора должна, по идее, отличаться от "Бисмарка" или "Миссури"... Если же линейный корабль будет основой для батарей современных крылатых ракет, которые, кстати, сами по себе способны летать далеко и точно, не требую непременного применения самолётов-носителей, то "прошлым веком" начинают выглядеть авианосцы... По такой логике рассуждений, полёт Ф-18 для заброски на какой-нибудь причал парочки 277-кг бомб выглядит полным дурдомом по сравнению с очередью из 155-мм автоматической корабельной пушки на 5-10 ОФС...
          Кстати, боевой радиус F-18E Super Hornet = 726 км, а не 1000. Больше он будет только при отсутствии сколь-нибудь серьёзной боевой нагрузки...
      2. Banshee 5 декабря 2015 13:10
        Цитата: Gani
        подобляясь Дэйву Маджумару из NI


        Ой-ой-ой... Ну зачем же так? Некому больше уподобиться?

        С вами абсолютно согласен. "Ямато", конечно, стоил дешевле, чем та бригада, которая его распилила. Но - довольно дорого. А учитывая, какие потери понесли американцы в этой операции - все окупилось за один бой.
    3. Андрей из Челябинска 5 декабря 2015 10:31
      Цитата: Майор_Вихрь
      Сегодня в интернете засилье любителей альтернативной истории, которые мечтают о супер бронированных суперлинкорах, но при этом не знают уроков истории.

      Есть немного. Но зачем Вы пытаетесь к ним присоединиться?
      Цитата: Майор_Вихрь
      Пустая трата средств, если посчитать затраты на производство 18 или 10 палубных самолетов против затрат на строительство одного линкора типа "Ямато".

      Очевидно, что считать нужно не по уничтоженным самолетам, а по самолетам, наносившим удар. Сами по себе 10-18 самолетов линкорам ничего бы не сделали.
      А дальше арифметика простая - атаку 227 -250 самолетов могли обеспечить не менее чем 4 авианосца типа Эссекс (в реальности по Ямато били 7) Это уже дороже линкора (даже без учета стоимости палубной авиации).
      В общем, если Ваши оппоненты вольно обращаются с фактами, то это не повод им уподобляться hi
      1. Banshee 5 декабря 2015 13:13
        Однако, с точки зрения экономики, что выгоднее: 7 авианосцев (живых собак) или 1 утопленный линкор (дохлый лев)?

        Вот если бы они не смогли утопить "Ямато", тогда одно. Но так как свою задачу решили по небольшой себестоимости (горючка + два десятка сбитых самолетов)то...

        А вообще, кто-нибудь считал, сколько стол "Ямато" и его окружение и те, кто его пилили?

        Интересные цифры наверное.
        1. TiRex 5 декабря 2015 21:22
          если пригнать 10 ракетных катеров (даже древних типа "Оса") и один современный эсминец то 40-80 ракет с них выпущенных с огромной долей вероятности его потопят. Это не повод говорить, что нафиг все, строим только древние осы, они ведь потопили...
          А если-бы у Ямато или Мусаси было прикрытие авианосцами(эскортная группа), то я думаю все было-бы совсем по другому.
          не надо считать потери при стычке семь на одного, если на вас на улице нападут семеро, то у вас потери будут существенно выше.
          1. SWEET_SIXTEEN 5 декабря 2015 21:56
            Цитата: TiRex
            если пригнать 10 ракетных катеров (даже древних типа "Оса") и один современный эсминец то 40-80 ракет

            Эсминец может обеспечить ПВО конвоя в открытых морских районах или "снять" спутник с орбиты

            даже 100 ракетных катеров не заменят эсминец
          2. Alexey RA 6 декабря 2015 19:29
            Цитата: TiRex
            если пригнать 10 ракетных катеров (даже древних типа "Оса") и один современный эсминец то 40-80 ракет с них выпущенных с огромной долей вероятности его потопят.

            Этот эксперимент уже проводился в 1973 в ходе очередной арабо-израильской. Выяснилось, что даже катерные средства РЭБ образца начала 70-х с лёгкостью давят ГСН ПКР начала 60-х - 09.10.1973 израильские РКА пережили 5 залпов ПКР П-15 с 5 египетских РКА пр. 205. Вообще же в той войне из 55 выпущенных арабами ракет ни одна не достигла цели.
    4. Алекс 5 декабря 2015 11:22
      Цитата: Майор_Вихрь
      Пустая трата средств, если посчитать затраты на производство 18 или 10 палубных самолетов против затрат на строительство одного линкора типа "Ямато".

      Маленькие нюанс: для их уничтожения потребовались затраты на строительство более двух с половиной сотен самолётов. Плюс затраты на аэродромы или авианосцы, что тоже далеко не две копейки. Я не большой специалист в военной экономике, но думается, что суммы будут сопоставимы. Что никоим образом не означает необходимости отказа от одних подходов в пользу других.
    5. dimonl 5 декабря 2015 11:51
      Немного ошибаетесь в подсчетах стоимости. Затраты надо сравнивать не только 10-ти потерянных самолетов. А всей группы учавствующей в потоплении Ямато. Ведь 10-18 самолетов не потопили бы эти линкоры.
      1. Per se. 5 декабря 2015 13:05
        Цитата: dimonl
        Ведь 10-18 самолетов не потопили бы эти линкоры.
        Если бы "Ямато" и "Мусаси" не имели своей брони, не сомневайтесь, вполне могли бы потопить. Вообще, не пойму я логику людей, для которых всякое отсутствие броневой защиты лучше, чем повышение живучести корабля и защиты экипажа. Как и чем это можно делать в современных условиях уже другой вопрос, есть новые технологии, новые материалы. В любом случае, боевой корабль, особенно крупный, не должен тонуть, как "алюминиевая банка" от осколков и неразорвавшихся "болванок", от лёгких ракет и от огня малокалиберных скорострельных пушек. Потопить можно всё, весь вопрос какой ценой и за какое время. Не думаю, что будь наш "Пётр Великий" ракетным атомным линкором (имей лучшую защиту хотя бы для жизней моряков), сделали бы его хуже, что броня стала бы для корабля минусом. Многие ли здесь из противников брони, "гордо и разумно" отказались бы от "никчёмного" бронежилета перед боем? Наверное, не многие, даже бронежилет с низким классом защиты, если не от бронебойной пули, так хоть от осколков защитит. Почему же корабли не могут иметь свой класс защиты, тем более, что речь идёт ни только о защите ценного военного оборудования, но и о защите функции выполнения боевой задачи во времени, защитите самой бесценной жизни моряков...
    6. AllXVahhaB 5 декабря 2015 17:38
      Какая то странная у Вас математика, как будто линкор затопили 10 самолётов))) Может стоить сравнивать цену линкора с ценой 250 самолётов + авианосца с которого они работают + кораблей входящих в авианосец группу...
      1. amba balamut 77 5 декабря 2015 21:49
        Ага, держите + за арифметику. Маленькая поправка, 250 самолетов это три авианосца того времени.
    7. yehat 7 декабря 2015 00:07
      Ямато и Мусаси топило не только 2 сотни самолетов, но и целая эскадра обеспечения всего этого балагана: авианосцы, корабли сопровождения, корабли снабжения, разведчики, подводные лодки. Общая стоимость уже вполне сопоставима со стоимостью линкора.
    8. Aqela 10 декабря 2015 10:19
      Вы ещё стоимость сброшенных бомб посчитайте... 18+10... А почему не 259+227 (которые надо было ещё и построить)? А почему ещё не + постройка авианосцев, кораблей охранения, кораблей технического обеспечения, стоимость перехода этой армады в район боевых действий, достаточно удалённых от США? Если бы работали с сухопутных аэродромов, то оценка 259+227 была бы оправданной, но при работе с авианосцев следует и прочие накладные расходы привносить в расчёты.
  5. Лекс. 5 декабря 2015 08:23
    что 100 мм хватит, чтобы не допустить порывания взрывной волны внутрь корпуса
    Броня тут не поможет если сама российская пкр выдерживает очередь 20 мм снарядов то и оптекатель приличной толщены
    1. инженер74 5 декабря 2015 08:42
      Тут даже не в бронированной б/ч дело! БОПС имеет массу "лома" около 10 кг и скорость примерно 1200 м/с, пробивает около метра брони, ПКР - масса б/ч 300-500 кг и таже скорость! При такой энергии удара даже деревянная б/ч проломит эти несчастные 100 мм. smile
      ИМХО
      1. Wedmak 5 декабря 2015 08:47
        При такой энергии удара даже деревянная б/ч проломит эти несчастные 100 мм.

        Ну, проломить вряд ли проломит, но удар вполне может повредить элементы силового набора корабля, вызвав деформации и потерю герметичности.
        1. amba balamut 77 5 декабря 2015 09:38
          Преподаватель РАО говорил что при попадании Москита на учебных стрельбах, в пароход 4000 т., последний разламывается от кинетической энергии ракеты
        2. APASUS 5 декабря 2015 12:30
          Цитата: Wedmak
          При такой энергии удара даже деревянная б/ч проломит эти несчастные 100 мм.

          Ну, проломить вряд ли проломит, но удар вполне может повредить элементы силового набора корабля, вызвав деформации и потерю герметичности.

          Проломит и еще как проломит.Простой пример Торнадо,во время попадания ПКР нагрузки не сопоставимы
          Самое распространённое и самое необъяснимое проявление торнадо - протыкание мягкими предметами твёрдых (соломинки протыкают доски, щепка протыкает ствол дерева, доска проходит сквозь стену дома, сквозь толстый стальной лист)
        3. kotvov 5 декабря 2015 13:40
          Ну, проломить вряд ли проломит, но удар вполне может повредить элементы силового набора,,
          лень искать,но кому интересно по-гуглите.в инете есть интересные ролики,как работают современные ракеты против кораблей-целей.помнится поражение цели КИНЕТИЧЕСКОЙ боеголовкой.не думаю,что броня сильно бы помогла,этой цели.
  6. инженер74 5 декабря 2015 08:30
    Автор немного не прав, основная "пакость" современных средств поражения не "мощность" (в данном случае масса и скорость), а точность! Можно забронировать корабль и 400 мм кругом, но появятся новые системы навидения и БЧ будет влетать в воздухозаборники и газоводы ГТД (их не забронируешь в принципе) и скачком давления разрушать компрессор/турбину, можно снести направленным потоком осколков все антены, оптику и т.д., можно подорвать БЧ в воде у винтов и рулей, можно у борта ниже ватерлинии, результат один - вывод корабля из строя или значительное снижение его боевых возможностей! Не говорю, что бронирование на корабле совсем не нужно, но оно должно быть в разумных приделах - защищать от вторичных поражающих факторов, осколков сбитых ПКР, при аварии собственных ракет с падением на корабль, шальных ЗУР и РВВ... От пропущенной ПКР ни какая броня не поможет! Думаю, если бы сегодня ставилась задача вывести из строя корабль типа "Ямато", то никто бы даже сильно заморачиваться не стал, доработали бы существующие ПКР на удар по винтам и на этом всё и кончилось бы!
    ИМХО
    1. sharp-lad 5 декабря 2015 22:41
      Я думаю, что просто всадили пару современных торпед с расстояния в пядьдесят миль. hi
      1. Alexey RA 6 декабря 2015 19:33
        Цитата: sharp-lad
        Я думаю, что просто всадили пару современных торпед с расстояния в пядьдесят миль

        Угу... пара "толстых" торпед в кормовую часть - а дальше все запасаются покорном и наблюдают цирковое представление "буксировка суперлинкора без руля и винтов в условиях Тихого океана". smile
    2. Aqela 10 декабря 2015 10:52
      А вот, кстати, хорошее, дельное замечание! Я об этом выше заметил: система вооружений и тактика применения из в 21-м веке должны отличаться от первой 1/2 20-го, так что масса этих сравнений из исторических событий просто не адекватны, всё равно, что сравнивать компьютер и арифмометр, не говорю уж про абак...
  7. Dart2027 5 декабря 2015 08:31
    Если допустить, что общий центр тяжести брони будет выше центра тяжести корабля где-то на 5-10 м, то нам придется закладывать на днище балласт равнозначного веса. Значит, вес увеличивается не на 2000, а на все 4000 т.
    А зачем балласт? Опасным противником для любого корабля будет ПЛ противника, так что можно поставить противоторпедную защиту (усиление корпуса и переборки), чтобы ослабить последствия попадания торпеды.
    Да и, опять же, потеряем ход.
    Если на два-три узла, то наплевать и забыть.
  8. Улиточник N9 5 декабря 2015 08:42
    Не знаю почему, но все почему-то "уперлись" в "сплошное бронирование" в виде листов монолитной стали. Ну, неужели непонятно, что никто не будет сейчас "лепить" сплошную сталь на борта кораблей? Работы по разработке бронирования для кораблей ведутся не сомневайтесь, но бронирование это будет в виде легких многослойных "сэндвич-пенелей", кроме того "гладкие" борта современных "стэлс"-кораблей позволяют использовать для защиты и "активную" защиту типа "взрывных панелей" и комплекса "арена"-работы в этом направлении тоже ведутся-не сомневайтесь.
    1. Wedmak 5 декабря 2015 08:51
      кроме того "гладкие" борта современных "стэлс"-кораблей позволяют использовать для защиты и "активную" защиту типа "взрывных панелей" и комплекса "арена"-работы в этом направлении тоже ведутся-не сомневайтесь.

      Ну и зачем козе аккордеон тогда? Вы опять же переходите к активной защите, а не к броне. Правда ПКР это не выстрел РПГ и не танковый БОПС, тут для поражения атакующей ракеты надо что-то посерьезнее Арены и ДЗ на бортах.
      1. инженер74 5 декабря 2015 09:02
        Добавлю! И КАЗ и ДЗ подразумевает наличие достаточного бронирования на защищаемом объекте, ведь не ставят КАЗ на грузовики и ДЗ на БТР/БМП (наши) именно из за действия поражающих элементов КАЗ и блоков ДЗ. Если делать ДЗ от ПКР, то сколько брони должно под ней быть? Опять миллеметров 400-600? Теже яйца только в профиль! what
        1. amba balamut 77 5 декабря 2015 09:45
          Всё вроде так, но как насчет штормовой волны, она любую КАЗ и ДЗ с гладкого борта слижет, что ваша корова языком.
          1. Wedmak 5 декабря 2015 10:00
            она любую КАЗ и ДЗ с гладкого борта слижет, что ваша корова языком.

            Ну, а кто мешает закрыть ее экранами? Или сделать корпуса обтекаемыми. Или ,уж если на то пошло, встроить ее в обшивку корпуса. Этакие многослойные панели, прямо с ДЗ и отдельные сегменты с КАЗ. Была бы эффективна, а волны, это вопрос решаемый.
            1. amba balamut 77 5 декабря 2015 10:31
              Можно, конструктора придумают как. Но цена, она вырастит. А цена сейчас главный бич любого флота. Такие корпуса никто не потянет.
            2. Комментарий был удален.
            3. Aqela 10 декабря 2015 10:55
              Что-то мне не ясно: и как это ДЗ будет работать за экраном? request what fool
        2. forumow 5 декабря 2015 12:16
          Цитата: инженер74
          Если делать ДЗ от ПКР, то сколько брони должно под ней быть? Опять миллеметров 400-600?

          Это зависит от расстояния срабатывания боеприпасов КАЗ от защищаемого объекта!
          1. инженер74 5 декабря 2015 13:35
            И КАЗ легко превращается .... превращается в элегантное ПВО! smile
            1. Aqela 10 декабря 2015 11:00
              Всё верно! На тех же танках поняли, что пассивная защита (броня) и "полуактивная" (динамическая) не исключают активную защиту (всякие "Арены" и средства сбиваня наведения ПТУР). Выходит, что применение "Арены" - просто имитация добротной ПВО корабля. Дистанции только другие и потребности в точности наведения.
              А так... По логике иных оппонентов, осталось только эсминец на гусеничный ход поставить... Тактические и технологические различия просто игнорируются...
  9. Wedmak 5 декабря 2015 08:43
    Вот о чем я и говорил. А еще, с увеличением брони на кораблях, тут же появятся ПКР с БЧ увеличенного могущества, тандемного типа, проникающие(100 мм брони против сверхзвуковой упрочненной болванки? пфф.. лист картона) и прочие. Повысить точность попадания не проблема, что с уменьшением ПВО такого корабля просто превратит его в отличную учебную мишень. Да и стоить будет такая ракета все равно куда дешевле этого плавучего броневика.
  10. podgornovea 5 декабря 2015 08:49
    В сравнении с 2000 тысячами тонн брони масса одного комплекса "Палаш" или "Кортик" меньше 15 тонн. Комплекс выстреливаемых помех ПК-10 - 0,336 тонн, ПК-16 0,49 тонн КТ-308 тоже наверно не намного больше.Потребуется не по одному но масштаб по весу всё равно не сопоставим. Конечно для них всё равно придется несколько увеличить размерности и перекомпоновать оборудование. Но это не сравнимо с 2000 тонн + 2000 тонн балласта. Конечно хочется "и сгущёнки и меда, и можно без хлеба!" но как-то приходиться выбирать.
    1. Aqela 10 декабря 2015 11:14
      Не совсем верное сопоставление. Все эти устройства нужно будет так же ставить выше ватерлинии, так что так же понадобится уравновешивание балластом. Коме того, у того же "Палаша" отдача будь здоров, что тоже требует, хоть и небольшого, но - учёта. К тому же, у того же "Палаша" нужен учёт по массе не только самой установки, но и боекомплекта, системы обеспечения боеприпасами и подведения воды для охлаждения, которые необходимо так же вписать в компоновку корабля... Так что современное оружие ПВО - это не привинченные где-то к полу счетверённые "максимы" или посаженный на кнехт матрос с ручным пулемётом...
  11. инженер74 5 декабря 2015 08:51
    Кстати, а что за корабль на фото к статье? Как то диковато смотрятся ПУ "Гарпунов" и Андреевский Флаг... Или это не "Гарпуны"?
    1. Владимирец 5 декабря 2015 09:04
      Цитата: инженер74
      Как то диковато смотрятся ПУ "Гарпунов" и Андреевский Флаг..

      Вертолет на площадке не смущает? smile
    2. Wedmak 5 декабря 2015 09:10
      Или это не "Гарпуны"?

      Это скорее ПУ Х-35.
    3. Никита Дмитриев 5 декабря 2015 23:36
      Это по моему один из "Алмазовских" эскизных вариантов корвета пр.20385. Пу это скорей всего "УРАН". Во всяком случае, что то подобное я в "Алмазе" видел, но не пошло и вернулись к классике. А картинку просто нашел в интернете. Понравилось. Опубликовал.
  12. cth;fyn 5 декабря 2015 09:03
    А может уважаемый автор посчитать броню в 20-30мм, которая будет защищать корабль не от прямого попадания пкр, а от вторичных осколков ракеты, т.е. пво сбило ракету, а ее осколки продолжают еще движение к цели, особенно опасен двигатель (были прецеденты). К тому же с такой броней огонь с катеров не страшен, а то терять боевой корабль от огня лихих командос не камильфо.
    П.С: а ведь Марату шкуру продырявили, но он выжил даже после детонации погреба, следовательно было что то еще?
    1. Лесной 5 декабря 2015 12:48
      От осколков те же Арли Бёрки защищены листами кевлара. От ДШК не спасёт, но осколки удержит.
      1. cth;fyn 8 декабря 2015 10:33
        Это противопульная броня, а я говорил о довольно массивных частях такие как двигателя пкр головные обтекатели пкр и осколки, от них надо защитит корабль, да и сторожевой катер с малокалиберной пушкой для ракетного крейсера опасен, если прорвется на эфективную дальность стрельбы своих пушечек.
  13. kit_bellew 5 декабря 2015 09:10
    Цитата: инженер74
    Можно забронировать корабль и 400 мм кругом, но появятся новые системы навидения и БЧ будет влетать в воздухозаборники и газоводы ГТД (их не забронируешь в принципе) и скачком давления разрушать компрессор/турбину


    "Прямое попадание вызовет цепную реакцию, которая уничтожит Звезду Смерти" © генерал Ян Додонна.
    "Доверься своим чувствам, Люк!" © Оби-Ван Кеноби.

    Огромная просьба не воспринимать этот комментарий как насмешку. Просто сразу же напомнило :))
    1. инженер74 5 декабря 2015 09:18
      good "Всё уже придумано до нас!"(с)- Юный падаван! wink
  14. Waltasar 5 декабря 2015 09:41
    Как только начнётся массовое строительство бронне эсминцев, тогдаже доработают ракетное оружие. Нато заменит гарпуны на ракеты под ПУ томагавка, а наши доработаю головную часть яхонта, что дешевле разработки и постройки дредноутов.
    По мне овчинка выделки не стоит.
  15. рюрикович 5 декабря 2015 09:45
    good good good
    СУПЕР!
    Подписываюсь под каждым словом!!! Вот нормальная статья адекватно мыслящего человека! Которая доказывает, как изменились реалии совремённого военного кораблестроения. Вот только упартых не изменишь - они всё равно будут с пеной изо рта доказывать необходимость тягания с собой тысяч тонн бесполезной стали, потому что ещё живут и мыслят категориями полувековой давности и находятся на одном развитии с ровесниками по песочнице!
    Никто не отрицает нужности брони, но в разумных пределах и с разумными целями. Такое сейчас и воплощается на флоте. По возможности бронируются исходя из весовых рамок нагрузки наиболее значимые отсеки.Но этого некоторым мало! Им подавай как раньше было laughing Детский сад!!!
    Вот только тов. Капцов и иже с ним товарищи с такой развязкой событий и подключением людей, реально работающих в сфере кораблестроения, не согласятся, ибо это по корню разрушает любимую и лелеямую ими возможность и полезность тотального бронирования современных эсминцев и фрегатов.
    Так что ждем-с новой порции опровержений и доказательной базы обратного с помощью исковерканных данных,фотографий случайностей( а не закономерностей),подмены понятий и пр.
    Моё личное мнение - бронирование присутствует на кораблях,но в разумных пределах и исходя из возможных рамок весовых нагрузок,стоимости, необходимости. Но не в извращённом понятии и делании апологетов линкоров и крейсеров ушедшей эпохи...Просто нужно смириться с этим и принять,как данность, современные реалии... smile hi
    Автору пять с кучей плюсов!!!
  16. обыватель 5 декабря 2015 10:04
    Я не инженер корабельных систем,(просто инженер), поэтому не буду спорить с автором. Просто несколько замечаний, с точки зрения здравого смысла.
    1. "Как мы будем бронировать". Если мы созданием цитадели сможем защитить экипаж и основные системы жизнеобеспечения, но не спасем радары, вооружения, надстройки, то такой корабль "нафик"не нужен. Всегда в таких случаях вспоминаю наш супер-пупер современный танк Армату. Наивысшая защита у экипаха, бронекапсула. Остальное, башня, трансмиссия, вторично. У танка спасти экипаж в три человека. если даже танк выйден из боя, это важно. А у корабля, если он дальше не сможет применять вооружение, то и экипаж в 300-400 человек пусть погибает?
    P.S. А боевые посты уже давно располагают в глубине корпуса, а не на ходовом мостике. Или нет?
    2. И, конечно, как можно больше ПВО. Увеличение ПВО- это тоже не хилое увеличение габаритов- водоизмещения, а еще больше стоимости. А массовое применение легких ПКР прорвет любую ПВО. И опять сравнение с танками. По Вашей идее "повесим на Спрут много много активной защиты, и Армата не нужна."
    3. Рассмотрим способы поражения. Автор собрал в одну кучу скорость, массу и маневренность. Я уже раньше высказывался, повторюсь. Представ те ракету массой 4-5 тонн(масса БЧ 400 кг) летящую со скоростью 4-5 М(1000 м/с) и делающую перед кораблем горку? Да, еще залетающую точно в иллюминатор командира корабля. Она просто не долетит до корабля. ПКР бывают легкими, типа Грпуна,Х-35, с точно не бронебойной БЧ массой 250 кг, и скоростью меньше 1000 км/час. И таких ракет тысячи. Есть средние и тяжелые, типа Оникса, Калибра, Базальта, ну и конечно Гранита. БЧ фугасная или бронебойная, массой 400-700 кг, скорость 2-2,5 М. И таких ракет десятки, в лучшем случае сотня-две. И явно низкой маневренностью. Кстати, многие приводят в пример Граниты и Вулканы, и забывают, что их целью были 100000 тонные Нимицы, а не 12000 тонные Берки.
    Короче, если разумное бронирование спасет жизнь экипажа, и оставит корабль на плаву нужно бронировать. Если поможет сохранить боевую устойчивость от применения малокалиберного оружия, как ракетного так и пушечного, то нужно бронировать. Конечно рационально, а не как некоторые сразу в крайности кидаются, броня 300 мм, эначит водоизмещение 50000 тонн и пушки 400 мм.
    1. amba balamut 77 5 декабря 2015 10:44
      Несколько замечаний по вашим выводам:
      1. Экипаж сидит не в капсуле как у танка Армата. Значит надо бронировать весь корабль, чтоб сохранить экипаж.
      2. Лучшей защитой от малокалиберного оружия являются собственные ракеты и арт системы. Даже тонкая броня(способная защитить от 30 мм снаряда) увеличит стоимость, так, что любой фрегат станет золотым. hi
      1. обыватель 5 декабря 2015 13:09
        Цитата: amba balamut 77
        Экипаж сидит не в капсуле как у танка Армата. Значит надо бронировать весь корабль, чтоб сохранить экипаж.

        при современном состоянии автоматизации вполне возможно размещение экипажа в 2-3 разнесенных бронекапсулах-казематах.
        А вообще. главные опасности кораблей, это пожар и потопление. Хотя, если корабль частично выгорел и не утонул, и экипаж жив, это уже достижение. Поэтому если бронирование позволит сохранить плавучесть корабля, его есть смысл применять. Если нет, то нечего и заморачиваться.
        1. Никита Дмитриев 5 декабря 2015 15:51
          Кто за живучесть в отсеках будет бороться? Реагировать надо в течении минуты(тушить пожар, заделывать пробой), а пока добежишь из цитадели до места поражения кораблю уже . И степень автоматицации потребная для такого корабля ОЧЕНЬ дорогая штука.
    2. обыватель 5 декабря 2015 11:02
      Если позволите, еще пара замечаний.
      Первый догмат. От ПКР типа Гранит не спасет ни одна броня.
      Второй, авианосец главная ударная сила. Его авиация потопит ВСЕ.
      Вопрос. А много палубных самолетов может нести ПКР типа Гранит?
    3. saturn.mmm 5 декабря 2015 12:02
      Цитата: обыватель
      Короче, если разумное бронирование спасет жизнь экипажа, и оставит корабль на плаву нужно бронировать.

      Суть наверное в том что возможности промышленности по мерам противодействия бронированию значительно подросли, в случае появления бронированных кораблей появятся и средства поражения, можно проследить на примере эволюции танков где увеличение брони начало замещаться динамической защитой, затем добавили активную.
  17. sergo1914 5 декабря 2015 10:21
    Статье - плюс. Для современного корабля актуально противопульное/противоосколочное бронирование. Удержать ПКР бронепоясом НЕВОЗМОЖНО.
  18. Даос 5 декабря 2015 10:21
    Ну наконец то сводная как говорится от специалиста. Впрочем все приведённые тут аргументы Олегу и его "группе поддержки" неоднократно излагались (разве что не так концентрировано). Не действует... Потому что "броненосцы это любовь" а значит чувство иррациональное и логическим выкладкам не подчиняющееся... ;-) Так что ждём когда "империя нанесёт ответный удар" и запасаемся попкорном...
    1. рюрикович 5 декабря 2015 10:30
      laughing good Интересно только на чём теперь будут основываться доказательства - Капцов нужный вес искал уже и в заклёпках с радарами, и в компановке... feel
    2. Sling 8 декабря 2015 12:57
      Цитата: Даос
      Не действует... Потому что "броненосцы это любовь" а значит чувство иррациональное и логическим выкладкам не подчиняющееся... ;-)


      Ученые сажали обезьянку в закрытую комнату и, когда она нажимала специальную кнопку, ей давали глоток сладкого сока. Нажимаешь кнопку — получаешь награду. Все работало отлично, обезьянки мигом вычислили связь. Ученых интересовал мозг обезьянки и то, как он светился удовольствием, когда обезьянка получала свою сладкую награду.

      А потом ученые заметили, что обезьянка начинает получать удовольствие до того, как выпьет сок. Мозг обезьянки счастлив уже тогда, когда нажимает на кнопку, и даже раньше. Это работал дофамин — гормон предвкушения.

      Странное началось, когда сок давать перестали. Нажимаешь на кнопку — а сока нет. Животные перестали получать награду, но продолжали нажимать на кнопку. Они продолжали нажимать на кнопку даже тогда, когда комнату открыли и они могли бы выйти. Даже тогда, когда рядом были другие обезьянки. И каждый раз, когда упертые животные жали на кнопку, их мозг расцветал: предвкушение удовольствия! Сейчас всё будет! Дофамин! Дофамин! Дофамин!
      1. Aqela 10 декабря 2015 11:25
        Кстати, секрецию дофамина стимулирует так же курение табака. Так что любой курильщик - такая вот обезьянка. Как выйдете на улицу, оглянитесь вокруг: все люди с сигаретой - такие вот обезьянки. Только хоть эта мартышка сок сладкий и полезный пила перед этим, а курильщики глотают дым со смолами, не полезным никотином и вредным угарным газом. fool negative
        Это так, для информации... request hi
  19. НЕСЛУЖИВШИЙ 5 декабря 2015 10:27
    Как технарь получил эстетическое удовольствие от статьи.Побольше бы таких.
  20. kvs207 5 декабря 2015 10:33
    Толковая статья. Локальное лёгкое бронирование, думаю, оптимальный вариант. Время броненосцев, безвозвратно ушло. Это напоминает период истории, когда появилось огестрельное оружие и очень защищённые рыцари, ушли в прошлое.
    1. amba balamut 77 5 декабря 2015 10:49
      Янкесы покрывали кевларом МО и погреба на фрегатах О.Перри. Не шибко дорого, и от шального осколка пароход не разделит судьбу Худа.
    2. обыватель 5 декабря 2015 10:53
      Цитата: kvs207
      когда появилось огестрельное оружие и очень защищённые рыцари, ушли в прошлое.

      А потом пришли бронежелеты и все вернулось на круги своя.
      1. kotvov 5 декабря 2015 13:49
        А потом пришли бронежелеты и все вернулось на круги своя.,,
        это уже принципиально новая технология.скор,уверен,появится новое оружие прошивающая и бронежилеты,или выводящее из строя,самого бойца.
        1. Dart2027 5 декабря 2015 14:05
          Цитата: kotvov
          скор,уверен,появится новое оружие прошивающая и бронежилеты

          А чего ей появляться-то? Все давно есть. Пуля из снайперской винтовки прошьет бронежилет за -надцать метров. И тем не менее воевать лучше с ним чем без него.
  21. Архонт 5 декабря 2015 10:48
    Мне кажется, мощное бронирование вернется в далеком будущем, когда начнутся войны в космосе.

    Кстати, а реально ли сделать дополнительную броню как на танках - противокумятивные решетки, цепи и т.д.?
    1. инженер74 5 декабря 2015 11:18
      Цитата: Архонт
      Мне кажется, мощное бронирование вернется в далеком будущем, когда начнутся войны в космосе.

      Кстати, а реально ли сделать дополнительную броню как на танках - противокумятивные решетки, цепи и т.д.?

      Цепи и решетки? Кудаж без них! Б/ч ПКР в десятки и сотни раз мощнее б/ч ПТУРов и РПГ, соответственно прочность решетки и её вынос от борта тоже "немножко" изменятся - решетка будет из рельсов метрах в 5-10 от борта! wassat Я, в таком случае, за броню! И да "рельсы" должны быть композитные или керамические - "стелс" как ни как! wink
      А в космосе всё тоже самое, но скорости поражающих элементов от 7км/с (при запуске с Земли по орбитальной цели) так что тут броня просто необходима, метров 10-15 толщиной, квадрат скорости однако!laughing
      Извините, если задел... hi
      1. forumow 5 декабря 2015 12:37
        Цитата: инженер74
        А в космосе всё тоже самое, но скорости поражающих элементов от 7км/с (при запуске с Земли по орбитальной цели) так что тут броня просто необходима, метров 10-15 толщиной, квадрат скорости однако!

        В качестве корпусов боевых "звездолётов" актуальны металлические астероиды!
        1. инженер74 5 декабря 2015 12:57
          good Прикиньте массу "металического астероида" и тягу двигателей, чтобы им хоть как-то рулить! Антигравы и т.п. не применять, так как средства поражения у нас кенетические, то юзаем доступные технологии! laughing
          1. forumow 5 декабря 2015 13:09
            Без "безопорного"(нереактивного) движителя не обойтись!
        2. Alexey RA 6 декабря 2015 19:42
          Цитата: forumow
          В качестве корпусов боевых "звездолётов" актуальны металлические астероиды!

          Давным-давно, в одной далёкой-далёкой стране Всеволод Мартыненко выпускал журнал "Бойцовый кот". И как раз там была статья по поводу идеального корабля "ЗВ":
          Боевая машина космоса должна иметь соответственный запас прочности. Рассыпаться от удара предоставлено карточным домикам. Корабль цивильного назначения, следующий по расчищенной трассе, еще может быть построен на принципе подетальной сборки, но аппарат, предназначенный для сражений, желательно собирать внутри достаточно прочного и тугоплавкого астероида (или же напылять слой породы на заготовленную матрицу-каркас). Двадцати-тридцатиметровая, перемежающаяся амортизационными слоями броня защитит и от луча, и от удара, и от прямого попадания небольшой ядерной бомбы. А датчики, локаторы и вооружение можно монтировать в легкозаменимых модулях на поверхности.

          (с) АЛИСА СТЭН / ЗВЕЗДНЫЕ ВОЙНЫ И ЗЕМНОЙ РАСЧЕТ / 16.2.89
      2. sharp-lad 5 декабря 2015 23:03
        Все спутники "бронируются" разнесённым корпусом, прикрывающим наиважнейшие части. Работа поражающих тел на таких скоростях сильно отличается от их же работы на скоростях в три раза меньших, к сожалению точное описание всех физических процессов тянет на статью, а моя специализация - короткие и сверх короткие комментарии hi .
      3. Архонт 6 декабря 2015 16:37
        да нормально, вообще решетки и цепи больше с орками ассоциируются, чем с чем-то реальным.
      4. Aqela 10 декабря 2015 11:29
        Не думаю, что решётки будут применяться - слишком большое гидродинамическое сопротивление, а вот внешние экраны или дополнительные корпуса у тримарана для размещения защитных секций и зенитных установок выглядят вполне себе логичными... yes
  22. Kars 5 декабря 2015 10:50
    Но, опять же, не это главное. Эти 1500-2000 т брони будут расположены выше центра тяжести и соответственно влиять на остойчивость. Этот вес надо компенсировать, и простым равнозначным увеличением водоизмещения здесь не обойдешься. Придется класть балласт,

    Делают из мухи слона))Соглашений регламентирующих водоизмещение боевых кораблей нет.Балласт -полно тяжолых элементов,ту же систему гидроломации усилить,дополнительные топливные цистерны,и тд фантазию только применять надо.
    И я в стате не увидел замещает ли автор в весе брони заменяемый ее конструкционный материал.Веть броня должна быть не навесной,а входить в набор корпуса и быть вместо обшивки.
  23. НЕСЛУЖИВШИЙ 5 декабря 2015 10:55
    [quote=Архонт]Мне кажется, мощное бронирование вернется в далеком будущем, когда начнутся войны в космосе.

    Как Вы представляете себе бронирование при космических скоростях.
    1. forumow 5 декабря 2015 12:51
      Против кинетического оружия космические расстояния, даже на соответствующих скоростях, оставляют немало времени для организации противодейтсвия - вариации на темы ПРО, КАЗ. А вот от энергетического оружия (боевые лазеры) броня поможет! Хотя она, вероятно, будет сильно отличаться от нам привычной. Победит тот кто дольше продержится под огнём противника. Тонкостенные самолётоподобные конструкции, которыми фантазией авторов наполнены произведения современной кинофантастики, будут уничтожены за тысячи, если не миллионы, км. от противника. В космосе прятаться негде!
      1. инженер74 5 декабря 2015 13:17
        Энергетическое оружие - вещь интересная, можно применить лазер оптического или ИК диапазона, тогда броня поможет, можно направленный пучок нейтронов, и броня уже не поможет, можно электронов, и броня вторичным излучением угробит экипаж...
        Так что в звёздных войнах врядли найдется место термообработанным плитам из высоколигированной стали! Какая-то защита конечно будет, но обсуждать её немножко преждевременно... smile
        1. forumow 5 декабря 2015 13:46
          Цитата: инженер74
          можно направленный пучок нейтронов

          А чем направлять и фокусировать нейтроны? Они ведь электрически нейтральны!
          1. инженер74 5 декабря 2015 14:10
            Понятия не имею, как это делается в будущем! Но в статьях об инициировании цепных ядерных реакций фигурирует понятие "пучек нейтронов", значит как-то направляют и фокусируют! wink
            1. Aqela 10 декабря 2015 11:40
              Ну, применить пучок нейтронов на расстоянии пары метров для целей исследования или даже инициации "ядрёной бонбы" - это одно, а обеспечить пучок на дистанции боя с достаточной энергетической плотностью - очень даже другое. Кроме того, поможет слой полиэтилена с внешним зеркальным напылением. Нейтрон - поглотит, лазер - отразит. Если же будет как-то более продвинутый материал, то и механические свойства могут быть на высоте. Тут и легированная сталь, как компонент комбинированной защиты, основа металлокерамических слоёв, может стать уместной.
      2. Aqela 10 декабря 2015 11:35
        По Вашей логике, залп лазеров можно: 1) отразить, 2) поглотить выбросом аэрозоли или тугоплавкого напыления. Кроме того, луч лазера имеет свойство рассеиваться, так что на "мульон вёрст" он и займёт площадь, сравнимую с орбитой Луны, так что плотность энергии воздействия не повредит и таракану, ну, может, позволи с удобством газетку почитать...
        Так что не всё так просто и очевидно.
  24. Razvedka_Boem 5 декабря 2015 11:13
    Линкоры подобно покрытым броней рыцарям ушли в предания..) Хотя современные материалы похоже сделают солдата будущего похожим на средневекового рыцаря. В случае с кораблями, с споре щита и меча, брони и снаряда - броня проиграла. Думаю через сотню лет, надводные, военные корабли исчезнут и будет подводные корабли, способные решать весь круг задач который сейчас осуществляет несколько классов надводный кораблей. Пытаясь представить будущее мы всегда оперируем имеющимися на данный момент представлениями, часто забывая о том, что новое изобретение, прорыв в науке и техники может в одночасье все перевернуть.
    Пы.Сы. Мой генератор силового поля разрядился, а зарядить его у вас негде hi
    1. avva2012 5 декабря 2015 13:07
      Думаю через сотню лет, надводные, военные корабли исчезнут и будет подводные корабли, способные решать весь круг задач который сейчас осуществляет несколько классов надводный кораблей.
      Слегка сомневаюсь, что исчезнут надводные корабли. Судя по всему, появятся какие-то силовые поля, защитные "облака" с нано-взрывчаткой, и.т.д. Все таки. надводный и подводный флот, решают абсолютно разные задачи. Если в одном случае, это меч, то в другом, щит.
  25. Mantykora 5 декабря 2015 11:27
    Цитата: Майор_Вихрь
    которые мечтают о супер бронированных суперлинкорах, но при этом не знают уроков истории

    Не только истории, но и физики.

    Спасибо автору, очень интересно было читать, адекватно, умно и просто все описано. Сегодняшние реалии морских сражений не такие как было 70 лет назад. Супербронированные линкоры это уже прошлое, и возможно, что авианосцы тоже... просто столкновений технически разных противников давно не было, чтобы доказать это (и слава богу).

    Как я понимаю сегодня соревнование "броня против снаряда" перещли в плоскость "снаряд+РЭБ прив снаряда, сама броня вторична".
  26. avva2012 5 декабря 2015 11:35
    Можно меня закидать камнями. Но, у меня складывается впечатление, что в современной войне, без применения стратегического ЯО, не исключается применение тактических ЯБ, ограниченной мощности. Не думаю, что если одну авианосную группу накроет тот же "Калибр", то после этого, США, начнет полномасштабную ядерную войну на уничтожение. Скорее всего , ответят тем же, и сядут за стол переговоров. Извиняюсь, а какое бронирование в данном случае выдержит? Главное, такой боезаряд не подпустить к корабельному соединению до определенного расстояния. Поэтому, средства ПВО и являются лучшей броней.
    1. инженер74 5 декабря 2015 12:09
      Как ни странно, бронированные корабли времён ВМВ показали высокую стойкость к ЯО - проводились натурные испытания и у нас и в Штатах. Только в современном случае бронированная "скорлупа" ударную волну может и выдержит, но все наружные устройства (РЛС, ОЛС, ПУ, антенны связи, ЗПРК) будут выведены из строя всем коплесом поражающих факторов, также возможна частичная "гибель" электроники от ЭМИ и гамма-излучения. После этого боевая ценность современного "броненосца" будет около нуля, зато будет цела "слегка" облученная команда, которой потребуется немедленная помощь!
      Насчет "ограниченной" ядерной войны - если верить прессе, проводилось моделирование ограниченных (и по ТВД, и по количеству ударов) ядерных конфликтов - "окно" для переговоров появлялось только когда расстрелян весь боезапас СЯС, правда не очень понятно, кто, с кем, о чем и как вёл бы эти "переговоры"... hi
      1. avva2012 5 декабря 2015 12:21
        Я, думаю, до стратегических ЯС, дело не дойдет. Они применили ТЯО, мы сбили их ракету. Мы, применили, они не сбили. В зависимости от ущерба с обеих сторон, т.е., кто лучше может сбивать подлетающие ракеты, будут и договариваться. Концепция ограниченного ядерного конфликта, разработана давно. Есть понимание, что абсолютных средств защиты, нет. Поэтому и применение в жизнь данной концепции, сомнительна на сегодняшний день.
        1. инженер74 5 декабря 2015 12:30
          Они применили ТЯО, мы сбили их ракету. Мы, применили, они не сбили.

          Тут одна "закавыка", на сбитой тактической ракете не написано, что она с ТЯО, поэтому "веселуха" последует после первого удачного применения ЯО. Последует немедленный ответный удар, потом "ответ на ответ", в зоне "ограниченного" ядерного конфликта кончаются доступные цели, но симметрично "ответить" надо, выбираются другие близлежащие цели, ТВД расширяется - договариваться тупо некогда!wink
          Как то так... hi
          1. avva2012 5 декабря 2015 12:37
            Ну, об "веселухе", все догадываются. Поэтому, идет война нервов. "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю". Надо так себя поставить, чтобы ни у кого из наших "партнеров", мысли не было, что в случае чего, мы забоимся применить ТЯО. Если, так, то будем договариваться, разделять сферы ответственности, и.т.д. hi
      2. IS-80 5 декабря 2015 17:24
        Цитата: инженер74
        правда не очень понятно, кто, с кем, о чем и как вёл бы эти "переговоры"...

        Путин из бункера под Ямантау и Обама из бункера под Шайен. laughing
    2. Banshee 5 декабря 2015 13:19
      Цитата: avva2012
      США, начнет полномасштабную ядерную войну на уничтожение. Скорее всего , ответят тем же, и сядут за стол переговоров.


      Хм... и кто с кем сядет за "стол переговоров"? Крысы с тараканами?

      Простите, тут такая борьба за мир во всем мире идет, что хрен поймешь, чем все закончится. А уж в реалиях ядерной войны на уничтожение...

      Крысы, тараканы, пауки и дрозофилы.
      1. avva2012 5 декабря 2015 13:38
        Хм... и кто с кем сядет за "стол переговоров"? Крысы с тараканами?
        Не будет ядерной войны на уничтожение. Я, пишу о возможном применении ТЯО в условиях военного конфликта. Радиоактивное заражение при применении ЯЗ в БЧ крылатой ракеты, вряд ли будет больше, чем после Фукусимы.
      2. sharp-lad 5 декабря 2015 23:13
        При применении ядерных арсеналов есть риск спровоцировать геологические процессы такой интенсивности, что и тараканам выжить не удастся! Так что лучше drinks , чем angry !
      3. Alexey RA 6 декабря 2015 19:44
        Цитата: Banshee
        Хм... и кто с кем сядет за "стол переговоров"? Крысы с тараканами?

        Индивидуалисты-тараканы с коллективистами-муравьями. И начнётся новый виток противостояния Запад-Восток. smile
  27. perepilka 5 декабря 2015 11:51
    Толковая статья, прочитал с удовольствием. Бронирование кораблей, по моему, дилетантскому, мнению, отошло в мир иной, ещё в начале прошлого века. Уже во Вторую Мировую, никаких особых достижений, по соотношению цена-эффективность, у линкоров не было what
    зы. Надо, чтоб не удар держали, а чтоб удар не доходил, броня отнимает массу от оружия, особенно от парирующего удар.
    ззы. Автор и комментаторы, намеренно забыли о торпедах, сосредоточившись на ПКР what и сравнении бронированных кораблей с танками belay (а почему не со штурмовыми вертолётами и самолётами feel , вроде поближе, "пятый океан", как никак)
    зззы. 100мм, нонче, для корабля не броня, а так, ни о чём, вообще то.
  28. serverny 5 декабря 2015 12:40
    Автор ставит знак равно по проникающей способности между ПКР и линкорскими калибрами - это что за вопиющая неграмотность и сфероконина ?

    Видимо используя те же сфероконные технологии сразу ВСЕ существующие ПКР превратились в сверхзвуковые, когда по факту это ложное утверждение.

    Подавляющее большинство ПКР до сих пор лёгкие, дозвуковые, с небронированными БЧ. И именно ими в случае конфликта будут преодолеваться/перенасыщаться ПВО корабельных группировок РФ/Индии/Китая. Именно от них исходит основная угроза и от них должна улучшаться конструктивная защита кораблей, чтобы попадание пары гарпунов не выводило из боя эсминец.

    Никто, включая приснопамятного Капцова, не призывает к возвращению классических линкоров, как любят упрощать недалёкие люди. Просто алюминиевые жестянки, которые могут быть выведены из строя даже осколками сбитой ракеты мне не видятся адекватными кораблями, рассчитанными на бой с равным противником - это скорее ганшипы для колониальных войн, которые никогда не должны попадать под огонь.

    Из современных кораблей западных флотов какая-то боевая устойчивость есть только у авианосцев - а эсминцы записаны в расходные материалы, вместе со своими экипажами. И ориентироваться на их колониальную идеологию верх глупости - мы экономически не можем себе позволить клепать одноразовые эсминцы стоимостью по 600 миллионов долларов за штуку.
    1. perepilka 5 декабря 2015 13:04
      Цитата: serverny
      Просто алюминиевые жестянки, которые могут быть выведены из строя даже осколками сбитой ракеты мне не видятся адекватными кораблями,

      А Вы сами не упрощаете? "Алюминиевая жестянка" способная выдержать удар волны и не способная выдержать осколки сбитой, дозвуковой ПКР? Вроде как не пожилая речная посудина, у которой шпангоуты, через обшивку посчитать можно what
    2. Alexey RA 6 декабря 2015 19:56
      Цитата: serverny
      Подавляющее большинство ПКР до сих пор лёгкие, дозвуковые, с небронированными БЧ.

      Угу... настолько небронированными, что стандартным снарядом для того же "фаланкса" или "голкипера" является подкалиберный. А ведь основной метод борьбы с ПКР у этих ЗАК - детонация БЧ.
      Если взять тот же "Гарпун", то у него проникающая БЧ WDU-18/B и взрыватель с замедлением.
  29. sergo1914 5 декабря 2015 13:00
    Цитата: serverny
    Подавляющее большинство ПКР до сих пор лёгкие, дозвуковые, с небронированными БЧ.


    Ошибаетесь. Это не ЗУР и не ПТУР.
  30. forumow 5 декабря 2015 13:05
    Вы ВСЕ забываете, что воевать приходится не только против высокотехнологичного, вооружённого ПКР и авиацией противника, но и против всяких иррегулярных зато многочисленных формирований, которые бить дальнобойными управляемыми ракетами - непозволительная роскошь. Да и не все подразделения сильного противника имеют тяжёлые вооружения - немало "лёгких" сил. Разумеется большие броненосцы, не говоря про дредноуты, тут излишни. А вот бронированные канонерки с артиллерийским вооружением, на приморских направлениях и крупных реках, не помешают!
    1. sharp-lad 5 декабря 2015 23:19
      И чем плох фрегат с пушкой 130 мм. бьющей эту лёгкую мелочь с расстояния в 30 -40 километров? А ещё на подходе ударные безпилотники вооружённые недорогими, умеренно точными, малой дальности ракетками.
      1. forumow 6 декабря 2015 08:26
        Цитата: sharp-lad
        И чем плох фрегат

        Наверное тем-же что и САУ в сравнении с танками. Если первыми можно было-б всё решить, вторых и небыло-бы.
        На дальностях в 30 -40 км., даже при наличии корректировщика (БПЛА), желательно применять управляемые снаряды, что не сильно дешевле УР. Второе: для канонерки эти 30 - 40 км. могут начинаться от места куда небронированный корабль подойти просто не рискнёт, опасаясь неожиданного удара, а рискнёт - с большой вероятностью "схлопочет".
        А ударные БЛА не конкурент артиллерии, как и авиация вообще!
  31. kvs207 5 декабря 2015 13:46
    Цитата: обыватель
    А потом пришли бронежелеты и все вернулось на круги своя.

    Естественно. Извечный спор - удар-защита (снаряд-броня). Может и на корабли броня (защита) вернётся в новом виде и с новыми качествами. Это, не обязательно, сталь.
  32. НЕСЛУЖИВШИЙ 5 декабря 2015 15:08
    Может не совсем в тему,но противодействие АУГ всегда актуально.Предположим удар наносится тремя ракетами с ядерной БЧ. Первая срабатывает в дальней зоне ПВО уничтожая самолеты ДРЛО или озонируя воздух противодействуют их работе.Вторая идет по заданной программе не отвлекаясь на средства РЭБ и уничтожает локаторы АУГ ближнего боя.Третья превращает корабли в плавучие мишени(это которые выжили)Я неслуживший,это в моем нике написано,но как вам такой расклад
    1. Андрей77 5 декабря 2015 19:10
      Бред. Удар наносится одной ракетой. На ракете 10 боевых блоков. Это для начала.
      1. sharp-lad 5 декабря 2015 23:23
        По АУГ баллистической ракетой? Пока только Китайцы сделали. И то псевдобаллистическую.
        1. Андрей77 6 декабря 2015 16:45
          Китайцы сделали на основе оперативно-тактической. Без разделения ББ.
        2. Alexey RA 6 декабря 2015 20:00
          Цитата: sharp-lad
          По АУГ баллистической ракетой? Пока только Китайцы сделали.

          Р-27К.
  33. ignoto 5 декабря 2015 15:27
    Разумеется, извечный спор.
    Если фокусироваться на флоте, то очень показательна история развития класса крейсеров.
    Казалось бы, турбина похоронила бронирование. Первые скауты безбронные. Затем появляется короткий пояс. Затем его длина увеличивается, он прикрывает не только машины и котлы, но и погреба.
    Затем откат-вашингтонские картонки. И все сначала. На "Блюхере" пояс самый протяженный.

    P.S. Кстати, российские бронепалубники первого ранга, вопреки общетиражируему мнению, проявили себя очень неплохо. При разработке программы послевоенного развития флота именно их характеристики японцы приняли для разработки проекта скаута.
  34. Androsh 5 декабря 2015 19:21
    Что то многие настроены против тримаранов, но лично моё мнение что за ними будущее. У него больше плюсов по сравнению с обычными кораблями. Например средним кораблям прибавляется ширина, соответственно можно разместить больше вооружения, больше брони. Также установив три двигателя и три руля, можно увеличить его скорость и манёвренность, он сможет разворачиваться на месте. Потопить тримаран будет намного сложнее, из-за его большей устойчивости и плавучести, соответственно и больше людей останется в живых. Плюс основной корпус будет защищён боковыми корпусами.
    1. Андрей77 6 декабря 2015 16:49
      Для такого монстра понадобится соотв. силовая установка. Ядерная. А то и две. Минус к броне. Плюс требования к личному составу.
      1. pimen 6 декабря 2015 17:34
        ну почему так-то?
        Во-первых, тримаран меньше по длине. Во-вторых, почему бы не использовать подводные крылья, чтобы поднимали корпус из воды на метр-два; пожалуй, это даже желательно, чтобы замкнуть все корпуса по низу в контур. Про минус балласт я уже писал. В принципе есть и ещё вариант, когда аутригеры с двигателями сидят глубже основного корпуса, тогда при подъёме на крыло средний корпус будет подниматься ещё выше, хотя совсем вылезать из воды сравнительно большой корабль не должен
  35. kvs207 5 декабря 2015 19:34
    Цитата: Androsh
    многие настроены против тримаранов, но лично моё мнение что за ними будущее. У него больше плюсов по сравнению с обычными кораблями. Например средним кораблям прибавляется ширина, соответственно можно разместить больше вооружения, больше брони. Также установив три двигателя и три руля, можно увеличить его скорость и манёвренность, он сможет разворачиваться на месте. Потопить тримаран будет намного сложнее, из-за его большей устойчивости и плавучести, соответственно и больше людей останется в живых. Плюс основной корпус будет защищён боковыми корпусами.

    Посмотрите тримаран в разрезе и увидите, что два дополнительных корпуса несут вспомогательную функцию. Их дело, обеспечивать остойчивость и не более. Полноразмерные корпуса, настолько увеличат волновое сопротивление, что мощность двигателей понадобится, просто огромная.
    1. pimen 5 декабря 2015 21:27
      а посмотрите иначе: аутригеры, с некоторыми оговорками, могут взять на себя роль бронепояса, а общая устойчивость схемы поможет сэкономить на балласте, палубу над водой (без надстройки) можно вообще не бронировать
  36. erofich 5 декабря 2015 19:52
    Не похоже что конструктор. Я на кухне, в компании,так считаю,бухой вдрабадан, а он трезвый! Я с Вами, товарищ, не согласен!
  37. Alisher 5 декабря 2015 20:06
    Хорошая статья. Аргументировано изложено почему не имеет смысла сплошное или усиленное бронирование больших кораблей, особено при столкновении с технологически равным противником.
    Но у меня вопрос, а есть ли ситуации, когда противоснарядное бронирование для некоторых небольших кораблей имеет смысл? Например, противник не имеет, или уже потратил запас захваченных им противокорабельных ракет (террористы, пираты, ИГИЛ, небольшие государства и т.п.). Ствольная, реактивная артилерия, танки и быстроходные катера у него есть, также как ПЗРК и ПТРК. На побережье также находятся гражданские лица, огневые точки и позиции могут быть замаскированы среди построек. Задачи: высадка десанта, проводка кораблей с гум. помощью, проход между островов, в шхерах, через Босфор наконец.
  38. дед_Костя 5 декабря 2015 21:04
    "Броня" толщиной с бумагу тоже выход- все ракеты и снаряды пролетают "не заметив" столкновения.
  39. Штэффан 5 декабря 2015 21:09
    Цитата: Майор_Вихрь
    Редкая по адекватности статья. Сегодня в интернете засилье любителей альтернативной истории, которые мечтают о супер бронированных суперлинкорах, но при этом не знают уроков истории. Японские суперлинкоры Второй мировой войны обладавшие отличной броней и вооружением "Мусаси" и "Ямато" были успешно потоплены палубной авиацией противника. Мусаси топило 259 торпедоносцев и пикирующих бомбардировщиком из которых потери составили 18 самолетов. А Ямато отправили на дно 227 американских палубных самолетов, при этом потери американцев составили 10 самолетов. Пустая трата средств, если посчитать затраты на производство 18 или 10 палубных самолетов против затрат на строительство одного линкора типа "Ямато".

    Статья адекватная????где видано такие ПКР до 400кг БЧ и скорость 1км/с???(серия П- не в счет)прошу огласить список.автор "плавает".Второе: сколько нужно ,реально,АУГ сейчас чтобы завалить таких монстров??И кто в мире может столько выставить,в мире(США не в счет)?заменить барбеты на УВП ракет на 300-500 пкр и зенитных и поставить зрк на км 200-250 + охрана эсминцы.И че вы будете делать с этими плавучими "островами"?чем валить будете,пластмассовыми топорами и гарпунами??
    1. Alexey RA 6 декабря 2015 20:08
      Цитата: Штэффан
      заменить барбеты на УВП ракет на 300-500 пкр и зенитных и поставить зрк на км 200-250 + охрана эсминцы

      Ох уж эти мечты про дальнобойные морские ЗРК...
      Земля - она, вообще-то, круглая. И из-за этого 250 км дальности на МВ и ПМВ вырождаются в 25-30. А дальше - сухая статистика: скорость ПКР, скорость ЗУР, вероятность поражения парой, число каналов ЗРК, время переключения между целями.
      Цитата: Штэффан
      И че вы будете делать с этими плавучими "островами"?чем валить будете,пластмассовыми топорами и гарпунами??

      Либо очередной модификацией "гарпунов" с какой-нибудь оптической ГСН корреляционного типа, позволяющей бить в уязвимые места ЛК, которых у того же "Ямато" было до чёрта.
      Либо комбинированной атакой: в первом эшелоне пойдут лёгкие и маневренные ПРР с радиовзрывателем и БЧ с вольфрамовыми ГПЭ, которые отработают по антенным постам. А за ними по ослепшему ЛК и эскорту отработают "с горки" обычные ПКР. Крышки шахт, дымоходы, ангар - уязвимых мест полно.
      Третий вариант - дальноходные торпеды.
      1. yehat 7 декабря 2015 21:02
        оптика в головках наведения легко парируется примитивными и дешевыми противомерами вроде фольги или дыма.
  40. OlfRed 5 декабря 2015 21:41
    автору огромный +. приятно читать интересные статьи которые написаны не диванными аналитиками , а человеком знающим и работающим в данной сфере hi
  41. Termit1309 6 декабря 2015 02:54
    Цитата: инженер74
    Автор немного не прав, основная "пакость" современных средств поражения не "мощность" (в данном случае масса и скорость), а точность! Можно забронировать корабль и 400 мм кругом, но появятся новые системы навидения и БЧ будет влетать в воздухозаборники и газоводы ГТД

    Зачем? Достаточно научить ракету делать горку и бить сверху. Площадь палубы гораздо больше площади пронепояса и расположена она выше. Эффективно прикрыть корабль от атаки сверху бронёй НЕВОЗМОЖНО.
    Это посчитали ещё в 40 х годах немцы в своих проектах суперлинкоров. Водоизмещение превышало 100 000т а а толщины бронепалубы по прежнему не хватало. Собственно поэтому и перестали строить линкоры. Решили , если обеспечить адекватную защиту невозможно , то зачем тратить деньги.
  42. voldemar_k 6 декабря 2015 03:02
    Как насчет разнесенной комбинированной брони "чобхэм" как у танка? К тому же бронированный корабль имеет повышенную жесткость корпуса. Пусть от прямого попадания ракеты не убережет, зато снизит зону поражения. Опять же, потеряв даже часть надстроек, силовой каркас корпуса сохранится. Пусть корабль будет ограниченно боеспособен, но останется на плаву, часть экипажа выживет, потому что переборки будут целы. Конечно военным нужно все или ничего, но поврежденный корабль можно восстановить, чего не скажешь о затопленном корабле. Подход к бронированию кораблей стоило бы рассмотреть заново, используя наработки по бронированию в других областях. А то как то не комильфо получается.
    1. yehat 7 декабря 2015 21:01
      на счет жесткости корпуса вопрос спорный - это зависит и от удачности проекта
  43. Nross 6 декабря 2015 08:55
    Что-то меня берут большие сомнения, что 100 бронебойной стали хватит для защиты от современной ПКР.
    Учитывая их заявленные ТТХ, как бэ 700-800 мм, гомогенной многослойной керамической не понадобилось. Или вообще как на танках: активной по всей зоне прикрытия.
    Он, как понимаю, на замволт посмотрел и "прикинул". Но американцы-то не от ПКР такую броню решили на него устанавливать, а скорее от диверсантов-террарюг на катерах.

    "допустим, что 100 мм хватит"... ох уж эти инженеры с современным ЕГЭ- образованием.
    1. yehat 7 декабря 2015 00:13
      на мой взгляд, концепция тримарана серьезно может повысить живучесть. Эффективность обводов корпуса при этом ухудшится, однако, двигатели развиваются и максимальная скорость не всегда важна, куда важнее крейсерская.
      Даже легко бронированные боковые корпуса могут стать серьезной проблемой для ракет.
      Я бы даже предположил, что достаточно конструктивной защиты. При этом, не слишком увеличится водоизмещение. Те же корпуса смогут выполнить и роль булей.
      1. yehat 7 декабря 2015 21:00
        еще одним плюсом тримарана может оказаться уменьшение радиуса циркуляции
        в прочем, это предположение winked
  44. pooop 7 декабря 2015 00:47
    прочила коменты, в принципе согласен, я думаю что смысла в этом бронировании нету, учитывая класс корабля.
    мое мнение что лучшее "бронирование"- это вот такие комлпесы
    1. yehat 7 декабря 2015 20:58
      с таким подходом корабли станут уязвимы для стелс-лодок из дерева с сомалийским спецназом laughing
  45. _КМ_ 8 декабря 2015 01:02
    Тема защиты РЛС и антенн броней осталась нераскрыта. wink
  46. Тени 8 декабря 2015 17:10
    Проведу сравнение. Раньше были компьютеры большие, а программы маленькие. А что сейчас? Тут тоже самое.
  47. Glad 17 декабря 2015 04:13
    Цитата: BORMAN82
    В 320мм фугасном снаряде взрывчатки до 40кг., а 175кг это вес порохового заряда.
    Вес ВВ морских фугасных снарядов не привышал 110кг (снаряд британского орудия 18"/40Mark I), а основная масса имела 20-90кг ВВ.Скорость снарядов калибра 14"-18" на дистанциях 20-30км порядка 450-400м/с Скорость большинства ПКР дозвуковая и имеют БЧ весом в пределах 200-250кг ( вес боевой части это не вес ВВ -например в ПКР П-15М БЧ весит 513кг, а вес ВВ 370кг.

    Совершенно справедливо. К сказанному единственное добавление - тротиловый эквивалент ВВ в БЧ ПКР будет слегка побольше единицы.
  48. Glad 17 декабря 2015 04:30
    Странно... Даже корабелы не принимают во внимание, что ещё при закладке любого современного "броненосца", противник начнёт модернизировать свои ПКР. Возьмёт, к примеру, и за счёт не слишком сильного снижения других характеристик, добавит в БЧ предзаряд, который будет давать ударное ядро со скоростью 2 - 3 км/с. Такого "гостинца" не удержит ни обычная, ни керамическая, ни какая-нибудь ещё броня вменяемой толщины.
    Я уже молчу про то, что даже многие старые ПКР несли фугасно-кумулятивную БЧ.

    Так что, увы и ах... Лучшая броня корабля это ЗРК и ЗРАК. Числом поболе и с погребом боезапаса поглубже. Всё остальное - не в этой жизни.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня