Деградация современного флота. Статья-ответ

Деградация современного флота. Статья-ответ

Постоянные участники спора о концепции развития современного ВМФ и вечном противостоянии “снаряда и брони” рады приветствовать нового участника, Н. Дмитриева. Ниже представлена краткая рецензия на статью “Броненосцы в XXI веке. Что с ними не так?”

Тема пользуется заслуженной популярностью, а значит — полный вперед.

Меньше абстрактных рассуждений, больше фактов!


В современном флоте, как это ни печально, времена суперлинкоров и других гигантских кораблей давно ушли. Стоимость их постройки и обслуживания чрезмерно высока для сегодняшних военных бюджетов.


Деградация современного флота. Статья-ответ

Деградация современного флота. Статья-ответ

Десантные корабли Командования морских перевозок типа “Боб Хоуп”, длина 290 метров, водоизмещение полное 62 тыс. тонн. Всего в “горячем резерве” MSC находится 25 подобных левиафанов.

Деградация современного флота. Статья-ответ

Эсминцы-вертолетоносцы "Хьюга" и “Изумо” (Япония). Длина "Изумо" составляет 248 метров, полное в/и 27 тыс. тонн.

Сейчас даже такие попрошайки, как Египет, могут позволить себе десантный “Мистраль” водоизмещением 20 тыс. тонн. Однако принять на вооружение современный эсминец (каких-то 8...10 тыс. тонн) могут всего семь государств мира. Интересно, уважаемый Н. Дмитриев знает ответ на эту загадку?

(Отгадка: на эсминце установлена зональная система ПВО, которая вкупе с со средствами обнаружения, СУО и боекомплектом в двадцать раз дороже, чем его корпус. Потому можно построить второе больший корабль, получив “Изумо” и “Мистраль”, но по стоимости и трудоемкости постройки такой гигант даже не приблизится к эсминцу.)

Тонны водоизмещения не стоят ничего на фоне высокотехнологичной “начинки” корабля ПВО. Различия в стоимости бронированного и небронированного эсминца находятся в переделах погрешности.

Деградация современного флота. Статья-ответ

На диаграмме — структура затрат на постройку китайского фрегата Тип 054A с относительно примитивным и дешевыми вооружением (ЗРК средней дальности, всего лишь 32 пусковые ячейки). В результате стоимость оружия и средств обнаружения составили ~200 млн. долл. (53%) против 45 млн. долл. у корпуса с его арматурой и отделкой внутренних помещений (13% ).

Так что, утверждая, что:

На флоте в XXI веке правит соотношение эффективность/стоимость, из этого я и буду исходить.

товарищ Дмитриев, мягко говоря, лукавит. А попросту, не знает, о чем идет речь.

Ввиду исключительной стоимости высокоточного оружия, размеры и водоизмещение не являются сколько-нибудь значимыми параметрами при оценке стоимости военного корабля. Кстати, десантный "Боб Хоуп" стоил в пять раз дешевле, чем вшестеро меньший по размерам "Арли Берк".

Чтобы добавить 4000 т водоизмещения, придется к длине прибавить еще метров 40, корабль и так по обводам уже больше похож на байдарку, чем на эсминец. Это не выход. Увеличить ширину. Тогда увеличится сопротивление подводной части корпуса, и потеряем ход, к тому же потребуется больше брони, и в каналы такой корабль уже не пролезет. Увеличить осадку. Да куда уж больше?! Да и, опять же, потеряем ход.


В той же статье уважаемый инженер-судостроитель утверждал строго обратное:

“Замволт” (15 тыс. тонн) и “Арли Берк” (10 тыс. тонн) имеют ЭУ одинаковой мощности (100 тыс. тонн) и примерно одинаковую скорость (крупный «Замволт» медленнее на 1-1,5 узла).


То есть проблема с “лишними” 4000 и даже 5000 тонн куда-то неожиданно “испарилась”.

С энергетической установкой я не буду сильно думать и скажу, что стоят газотурбины суммарной мощностью на 100000 л.с., как на «Арли Бёрк». У «Замволта» ЭУ приблизительно такой же мощности, и она позволит разгоняться кораблю до 30 узлов.


Если бы Н. Дмитриев думал чуть сильнее, он бы заметил, что скорость и потребная мощность ЭУ слабо коррелируют с водоизмещением. Именно по этой причине тяжелые крейсеры военных лет, будучи вдвое крупнее современных эсминцев, довольствовались ЭУ сходной мощности (разница в пределах 20%). Более того, те герои прошлого были быстроходнее, чем любой из современных эсминцев (33+ уз.)

Бронирование с бортов машинных отделений. Оно нужно? Нужно. Одно МО в длину составляет для таких кораблей метров пятнадцать, и обычно их два. Проще всего будет сделать цитадель. Выходит, если бронировать хотя бы на высоту 5 м и глубину 1 м от ватерлинии, необходимо примерно 500 м2 брони, это 500 т веса.

Этот вес надо компенсировать, и простым равнозначным увеличением водоизмещения здесь не обойдешься. Придется класть балласт, чтобы вернуть обратно значение метацентрической высоты корабля и сохранить изначальную остойчивость. Если допустить, что общий центр тяжести брони будет выше центра тяжести корабля где-то на 5-10 м, то нам придется закладывать на днище балласт равнозначного веса. Значит, вес увеличивается не на 2000, а на все 4000 т. И как это компенсировать? Выкинуть ненужное оборудование.


Зачем этот набор рассуждений, если он противоречит очевидному? Что бы сейчас ни лепетали современные корабелы (при том не приводя никаких конкретных расчетов), факт остается фактом: в истории существовали хорошо защищенные, отлично вооруженные и, при этом, исключительно быстроходные корабли! На отсталом технологическом уровне 20-х гг. прошлого века. Кто не хочет, ищет причины, кто хочет — ищет возможности. Не нужно рассказывать страшилки про остойчивость и метацентр. Если у современников не хватает знаний и даже просто желания оценить ситуацию под другим углом, обратимся к инженерам прошлых эпох.

Тяжелый крейсер “Миоко”, Япония, 1925 год.

Деградация современного флота. Статья-ответ


Полное водоизмещение 15,5 тыс. тонн (почти как эсминец “Замволт”). Мощность ГЭУ — 130 тыс. л.с. Скорость (в зависимости от мод.) — до 35 узлов. Естественно, больше, чем у любого современного корабля.

Что произойдет, если с “Миоко” снять пять башен главного калибра, 12 котлов “Кампон” и прочую ржавую рухлядь, одновременно сократив экипаж крейсера в 6-8 раз.

Взамен — сотню компактных ячеек УВП и радар AN/SPY-1 вкупе с высокоэффективными газовыми турбинами.

Наверное, корабль сразу опрокинется?

Нет, конечно. С чего ему опрокидываться. У модернизированного “Миоко” образуется свободная статья нагрузки величиной во многие тысячи тонн. И масса вариантов, как ей распорядиться (в том числе потратить на повышение защищенности).

Кто-то скажет: невозможно! В таком случае надо признать, что все последние 90 лет прогресс двигался в обратную сторону.

Самим не смешно?

“Миоко”, будучи уродливым и несовершенным “вашингтонцем”, так или иначе, уже изначально нес некоторое бронирование (пояс 102 мм, бронепалуба 35 мм). Слабовато? Но у нас в резерве — тысячи тонн резерва нагрузки! При полном отсутствии международных ограничений на в/и боевых кораблей (т.е., при необходимости, можно без проблем выторговать еще пару тыс. тонн).

В распоряжении — вся мощь современных технологий.

Перфорированная бронезащита Bainite и дифференцированная по толщине крупповская броневая сталь, включенные в силовой набор корпуса (частично экономим на шпангоутах и обшивке). 500 тонн внутренних противоосколочных переборок (толщиной до пары дюймов + керамика/кевлар). Коффердамы (узкие необитаемые коридоры), заполненные обрезками стальных труб.

Миллион всевозможных решений!

“Ракета сделает горку и врежется в палубу”. И что? Неужели кто-то наивно полагает, что создатели “бронехода” не учтут в его конструкции наиболее очевидные угрозы нашего времени. Кто вообще сказал, что его облик и компоновка будут напоминать крейсеры 90-летней давности? И кто решил, что горизонтальная защита будет слабее вертикальной?

Деградация современного флота. Статья-ответ


Опрокинется кораблик? Проблемы с остойчивостью. Да черта с два!
Узкий, длинный и неустойчивый “Миоко” тащил пять башен главного калибра 203 мм. Это еще круче, чем любая бронепалуба. 1000 тонн, но не на, а НАД верхней палубой!


“Разрушатся надстройки”, “надстройки не забронировать”.

А кто вообще решил, что современному кораблю необходимы сколько-нибудь массивные надстройки?

Вот у меня вопрос к моему уважаемому оппоненту: какое оборудование требует размещения в надстройке? Какие из находящихся там систем нельзя разместить внутри корпуса? Недостаток объемов решается увеличением ширины корпуса на пару метров.

Сама броня тоже стоит денег и больших. Цена обычно договорная и зависит от марки стали и размеров необходимых листов, но границы цен определить можно. Одна тонна бронелиста стоит примерно от 300000 рублей.


Пфф… 5 тыщ долларов. На фоне эсминца — 2 000 000 000.

Ничтожная статья расходов. Весь корпус с броней — 10% от стоимости.

Их радары наведения все так же уязвимы. Антенны связи из надстройки не уберешь. Вспомогательные радары тоже. При попадании ракеты в надстройку мы все равно, получается, сильно потеряем в боевой эффективности, ослепнем на полглаза и оглохнем на пол-уха, но все-таки сохраним возможность хоть как-то вести бой...
...если особых преимуществ они не имеют, а обходятся дороже?


“А, фиг с ним. Пусть тонет”, — сказал герр адмирал и повесил трубку.

И плевать, что на борту поврежденного корабля осталось еще 200 человек (многие из которых — высококлассные специалисты). А также неизрасходованный боекомплект стоимостью в полмиллиарда долл. + по мелочам: турбины ГЭУ, консоли и серверы БИЦ, генераторы и электроарматура, вертолет и много другого полезного и дорогостоящего имущества.

Пусть тонет — едва первым осколком царапнуло радар. А перед этим еще пусть и сгорит от обломков сбитой ракеты (курьезный инцидент с фрегатом "Энтрим", 1983 г.)

Абсурдность такого подхода очевидна и не требует дополнительных разъяснений.

Наконец, способность выдержать на один удар больше, чем противник, и в результате победить — бесценна.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 196
  1. Alex_59 8 декабря 2015 06:53
    Олег, вы идете в правильном направлении. Следующий шаг в снижении силуэта корабля это удаление корпуса под воду - и корабль XXI века готов! АПЛ называется. smile
    Правда этой дорогой уже прошел Сергей Георгиевич, за что его потом некоторые критиковали. Так что это не ваше ноу-хау.
    1. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 06:59
      Цитата: Alex_59
      Олег, вы идете в правильном направлении. Следующий шаг в снижении силуэта корабля это удаление корпуса под воду - и корабль XXI века готов! АПЛ называется.

      Сразу, как только лодки научатся обеспечивать ПВО эскадр и конвоев
      а также выполнять другие, специфические функции, присущие только надводным кораблям
      1. Alex_59 8 декабря 2015 07:26
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Сразу, как только лодки научатся обеспечивать ПВО эскадр и конвоев

        Авиация задачи ПВО решает без проблем и даже лучше чем наземные средства.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        а также выполнять другие, специфические функции, присущие только надводным кораблям
        Какие такие специфические функции?
        1. Фалкон 8 декабря 2015 08:58
          Цитата: Alex_59
          Авиация задачи ПВО решает без проблем и даже лучше чем наземные средства.


          Интересно, как авиация будет защищать АУГ от калибров, брамосов и т.д.?
          1. THE_SEAL 8 декабря 2015 14:22
            Цитата: Фалкон
            Цитата: Alex_59
            Авиация задачи ПВО решает без проблем и даже лучше чем наземные средства.


            Интересно, как авиация будет защищать АУГ от калибров, брамосов и т.д.?

            Ранним обнаружением и уничтожением средств, которые несут калибр и др. еще до того как они обнаружат АУГ. Как то так. Но это в теории. Практика показывает обратное.
          2. Alexey RA 8 декабря 2015 15:18
            Цитата: Фалкон
            Интересно, как авиация будет защищать АУГ от калибров, брамосов и т.д.?

            Уничтожением их носителей (радиус АВ ударников - до 600 миль) и увеличением глубины ПВО. В идеале корабельные ЗРК должны заниматься только дострелом того, что прорвалось через заслоны истребителей.
            1. Фалкон 8 декабря 2015 15:29
              Цитата: Alexey RA
              Уничтожением их носителей (радиус АВ ударников - до 600 миль) и увеличением глубины ПВО. В идеале корабельные ЗРК должны заниматься только дострелом того, что прорвалось через заслоны истребителей.


              Цитата: THE_SEAL
              Ранним обнаружением и уничтожением средств, которые несут калибр и др. еще до того как они обнаружат АУГ. Как то так. Но это в теории. Практика показывает обратное.


              Отвечу сразу.

              Это масло масленное получается. Кто бы отрицал, что авиация должна сбить носители. Но тут Товарищ сказал:

              Цитата: Alex_59
              Авиация задачи ПВО решает без проблем и даже лучше чем наземные средства.


              Исходя из этого я и написал - что не все может решить авиация. А точнее - это только один из способов защиты. Иначе зачем нам С-400. И вообще как-то странно сравнивать эффективность ЗРС с ЛА winked

              Иначе можно дойти до этого

              Тогда и авиация не нужна, не только ЗРС fellow
              1. Alexey RA 8 декабря 2015 17:59
                Цитата: Фалкон
                Исходя из этого я и написал - что не все может решить авиация. А точнее - это только один из способов защиты. Иначе зачем нам С-400. И вообще как-то странно сравнивать эффективность ЗРС с ЛА

                Товарищ написал это применительно к данному конкретному морскому ТВД. Ибо на нём авиация эффективнее корабельных ЗРК - хотя бы тем, что она может работать по целям за видимым горизонтом.
                А ЗРК у тех же янки - это последний рубеж обороны.
            2. NishTiaG 9 декабря 2015 01:16
              дальность противокорабельной версии калибра порядка 300-400 км, аналогично томагавку.
        2. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 10:58
          Цитата: Alex_59
          Авиация задачи ПВО решает без проблем

          Авиция никак не поможет от случайно запущенной с подлодки стаи противокорабельных ракет
          Цитата: Alex_59
          Какие такие специфические функции?

          ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА

          самая главная функция современных НК класса "эсминец"

          остальное - вторично. но оно также имеет место быть:
          - артобстрелы наземных целей.
          - радиоперехват и РЭБ
          - демонстрация своего присутствия

          Так что хватит юродствовать, подводный флот не заменит надводный еще лет сто, пока лодки не научатся обнаруживать из-под толщи воды истребители и летящие ПКР
          1. voyaka uh 8 декабря 2015 11:52
            for SWEET_SIXTEEN:

            "Так что хватит юродствовать, подводный флот не заменит надводный еще лет сто, пока лодки не научатся обнаруживать из-под толщи воды истребители и летящие ПКР"///

            Почему сразу "юродствовать"?

            У ПЛ есть ДВА положения: подводное и надводное.

            В надводном положении ПЛ с рядами вертикальных ракетных пусковых всех типов ПВО и ПРО
            и с поднятыми над ней квадрокоптерами с радарами и антеннами (как задумали сделать англичане в своем проекте) сможет заменить эсминцы типа Эрли Берк.

            А в подводном положении - избежать удара противника или незаметно подобраться к нему.
            1. Фалкон 8 декабря 2015 13:54
              Цитата: voyaka uh
              В надводном положении ПЛ с рядами вертикальных ракетных пусковых всех типов ПВО и ПРО
              и с поднятыми над ней квадрокоптерами с радарами и антеннами (как задумали сделать англичане в своем проекте) сможет заменить эсминцы типа Эрли Берк.


              Не пойму зачем все так привязались к этим ПЛ пво.

              Мне кажется Вы забываете зачем им нужны эсминцы. Для прикрытия авианосца. И пока нет подводного авианосца , зачем подводный эсминец? Который будет раза в три дороже?

              На все остальное уже есть Вирджиния...

              Цитата: voyaka uh
              поднятыми над ней квадрокоптерами с радарами и антеннами


              Не так просто обеспечить непрерывное круглосуточное висение квадрокоптеров. Да и чем они выше, тем проще навести ПКР. В высотах тоже должен быть компромисс.
              1. voyaka uh 8 декабря 2015 15:14
                for Фалкон:

                "Мне кажется Вы забываете зачем им нужны эсминцы. Для прикрытия авианосца"////

                Вы правы. Но это положение "на сейчас". Мы же обсуждаем самостоятельный
                боевой корабль будущего. Крейсер близкого будущего, так сказать.
                И мое предположение, что это будет как-бы крупная ПЛ
                "с повышенными возможностями боя в надводном положении".
                1. alex86 8 декабря 2015 19:07
                  Цитата: voyaka uh
                  как-бы крупная ПЛ
                  "с повышенными возможностями боя в надводном положении".

                  Французы некоторое время назад рассматривали вариант полупогружного корабля, даже называли "Сюркуф" (как бы новое поколение), пока отказались, но первая ласточка...
                2. Удав КАА 9 декабря 2015 23:06
                  Цитата: voyaka uh
                  это будет как-бы крупная ПЛ
                  "с повышенными возможностями боя в надводном положении".
                  Алексей! такой "компромисс" будет тянуть на оптимизацию формы корпуса. Потом, любое повреждение прочного корпуса лишит такую ПЛ/НК возможности погружаться на рабочую глубину. Ну а дальше -- дело довершит авиация, как это не раз прежде бывало.
            2. afdjhbn67 8 декабря 2015 14:54
              Цитата: voyaka uh
              А в подводном положении - избежать удара противника или незаметно подобраться к нему.

              А как быть с акустическим сигналом? там такой рев будет какой там подобраться...
            3. Удав КАА 9 декабря 2015 22:55
              Цитата: voyaka uh
              У ПЛ есть ДВА положения: подводное и надводное.

              Еще и позиционное...Но, за что вы так не любите подводников, если пытаетесь лишить и главного тактического преимущества -- скрытности!?
              Времена М.Гаджиева с его артиллерийскими боями против НК противника ушли в историю. Так стоит ли повторяться?
              В любом случае, Подводная лодка -- она потому и подводная, что находится под водой, чем с превеликим благом для себя и пользуется. yes
          2. Alexey RA 8 декабря 2015 15:22
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Авиция никак не поможет от случайно запущенной с подлодки стаи противокорабельных ракет

            Авиация поможет эту ПЛ обнаружить на дальних подступах и уничтожить. smile

            Ибо как только годна сторона делает упор на ПЛАРК в качестве основных ударных сил, другая сторона тут же начинает изобретать всяческие противолодочные и противолодочно-ударные авиакрылья АВ.
            1. Фалкон 8 декабря 2015 15:38
              Цитата: Alexey RA
              Авиация поможет эту ПЛ обнаружить на дальних подступах и уничтожить.

              Ибо как только годна сторона делает упор на ПЛАРК в качестве основных ударных сил, другая сторона тут же начинает изобретать всяческие противолодочные и противолодочно-ударные авиакрылья АВ.


              Это не так-то просто. С учетом даже дальности ПКР в 300 км - можно очень долго искать ПЛ на такой площади. Иногда ПЛ обнаружится уже только после пуска ПКР

              Помните инцидент - когда наша ДПЛ в плотную подошла к АУГ? Что-то не помогла им авиация.

              Не забывайте, что атакующую Вас авиагруппу - не так просто обнаружить заранее. А подготовка ЛА к вылету занимает очень много времени, зависит от степени готовности, может и больше часа - и много их разом не поднимешь.

              На авианосце - очень ограниченное количество стартовых позиций и комуникаций для предполетки

              А ЗРК готова к пуску через пару минут
              1. Alexey RA 8 декабря 2015 18:13
                Цитата: Фалкон
                Это не так-то просто. С учетом даже дальности ПКР в 300 км - можно очень долго искать ПЛ на такой площади. Иногда ПЛ обнаружится уже только после пуска ПКР

                Выход один - стационарные рубежи, базовая авиация ПЛО, сопровождение ПЛАРК противника МЦАПЛ (которых банально больше)... короче - здравствуй, Холодная война.
                Цитата: Фалкон
                На авианосце - очень ограниченное количество стартовых позиций и комуникаций для предполетки

                А ЗРК готова к пуску через пару минут

                ЕМНИП, "Нимиц" поднимает самолёты с темпом 1 самолёт за 2 минуты с 1 катапульты. А катапульт у него 4.
                Кроме того, ИА работает по тем целям, которые ЗРК не видит или вообще не достаёт. Что толку иметь на корабле С-400 с тяжёлой ракетой, если его РЛС видит цели на ПМВ только милях в 15-20 от корабля?
                1. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 22:37
                  Цитата: Alexey RA
                  Что толку иметь на корабле С-400 с тяжёлой ракетой, если его РЛС видит цели на ПМВ только милях в 15-20 от корабля?

                  Лучше иметь

                  подлетное время ПКР, выпущенных с подлодки (20 миль) - 120 секунд. авиация даже не успеет среагировать, вся надежда на ПВО/ПРО эсминцев эскорта
                  1. Удав КАА 9 декабря 2015 23:21
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    подлетное время ПКР, выпущенных с подлодки (20 миль) - 120 секунд. авиация даже не успеет среагировать,
                    Олег, а самолеты ДРЛО? А воздушные патрули (минимум пара) снаряженные в варианте ПВО...И как плаРК пройдет Вирджинии и КПУГ (4 фрегата ПЛО с БПГАС). Лодка в любом случае будет уклоняться, чтобы выйти из полосы поиска. А там отсекающие барьеры РГАБов...Короче, будет не просто.
                    Ну, а после первых ПКР -- полетят Асроки или им подобные штуковины...
                    Одним словом: война умов, нервов и характеров, возможностей техники.
                    1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2015 05:39
                      120 секунд, а в случае с калибром - еще меньше. не успеют писнуть
                      Цитата: Удав КАА
                      Олег, а самолеты ДРЛО?

                      постоянно в воздухе максимум один
                      каков шанс, что он будет находится именно в р-не пуска, а не в 200 милях южнее

                      ПКР можно увидеть и взять на сопровождение на фоне воды только с минимального расстояния (20-30 миль)
                      Цитата: Удав КАА
                      А воздушные патрули (минимум пара) снаряженные в варианте ПВО...

                      каков шанс что они окажутся поблизости.
                      и успеют среагировать - развернуться на нужный курс, взять на сопровождение цель, навести и выпустить раеты
                      Цитата: Удав КАА
                      Лодка в любом случае будет уклоняться, чтобы выйти из полосы поиска.полетят Асроки или им подобные штуковины

                      Какое это имеет значение, когда ПКР уже летят до цели
                2. Фалкон 9 декабря 2015 20:01
                  Цитата: Alexey RA
                  ЕМНИП, "Нимиц" поднимает самолёты с темпом 1 самолёт за 2 минуты с 1 катапульты. А катапульт у него 4.


                  Это не имеет ни какого отношения к предполетной подготовке.
                  Катапульты запускают уже подготовленные ЛА. Их цель поднять быстро подготовленное звено.

                  Для предполетной подготовки требуется несколько человеко/часов, нужен подвод топлива, тока, воздуха, прочих заправочных газов и жидкостей гидросистем и т.д.



                  На каждый час полета - идет несколько часов работы на земле
                  Проверено wink
          3. Удав КАА 9 декабря 2015 22:27
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Авиция никак не поможет от случайно запущенной с подлодки стаи противокорабельных ракет
            "Случайно" можро запустить 1-2 ракеты, а когда речь идет о "стае"-- тут налицо спланированный ракетный удар.
            Опять же спорным является утверждение:
            А кто вообще решил, что современному кораблю необходимы сколько-нибудь массивные надстройки?
            ... какое оборудование требует размещения в надстройке? Какие из находящихся там систем нельзя разместить внутри корпуса?

            Дракон (тип 45) признан лучшим ЭМ ПВО Британии и НАТО. Посмотрите на его Башню! Египетская пирамида однако!
            И как Вы, Олег, думаете: что британцы там разместили?
            1. SWEET_SIXTEEN 9 декабря 2015 22:59
              Цитата: Удав КАА
              Посмотрите на его Башню! Египетская пирамида однако!
              И как Вы, Олег, думаете: что британцы там разместили?

              Каким образом связаны "Башня" и надстройка?

              они существуют отдельно друг от друга
            2. SUSUL 10 декабря 2015 00:04
              Это же и ежу понятно!
              чем выше радар над уровнем море, тем дальше он обнаружит низколетящую цель.
              не ужели некоторые настолько тупее ежей?
              1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2015 05:42
                Цитата: SUSUL
                ем выше радар над уровнем море,

                а причем здесь надстройка?

                антенну можно разместить на ферменной мачте высотой 20 метров
      2. Alex_Sis 8 декабря 2015 09:27
        Собственно ПЛАРБ у которой пусковые МБР заменяются на пусковые ЗУР. Целеуказание через БПЛА/дирижабль. Можно еще забронировать корпус для противоторпедной защиты.
        1. Lapkonium 8 декабря 2015 10:07
          тьфу, опередили меня.
        2. Удав КАА 9 декабря 2015 23:40
          Цитата: Alex_Sis
          Можно еще забронировать корпус для противоторпедной защиты.

          Вы хоть представляете, что из себя представляют современные торпеды?
          На фото взрыв торпеды Mк-48, (БЧ= 500 кг ВВ) под килем фрегата «Торренс». Эффект: небольшие корабли разламываются пополам, а более крупные со 100% вероятностью выводятся из строя или затопляются. Высота столба воды от взрыва достигает 150 метров. Ну и какая броня такое выдержит?
          1. Kars 10 декабря 2015 00:12
            Цитата: Удав КАА
            воды от взрыва достигает 150 метров. Ну и какая броня такое выдержит?

            Зато не помешает,при близком подрывы торпеды средствами противоторпедной обороны корабля.
      3. Lapkonium 8 декабря 2015 10:05
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Сразу, как только лодки научатся обеспечивать ПВО эскадр и конвоев

        А как вам такой поворот: Тандем АПЛ-Дирижабль! На АПЛ всё вооружение, дирижабль привязан к ней кабелем и парит себе в 100 метрах над уровнем моря, неся внутри радиопрозрачной оболочки радары разных диапазонов. И не надо никаких огромных надстроек, а всё вооружение – внутри ПЛ!

        Единственные сомнения: как избежать встречи дирижабля с взлетающей ракетой, и что будет с этим дирижаблем на привязи в лютый шторм. В остальном – золотая же идея, да!?

        Вспомните меня, когда будете героя России за вклад в развитие флота получать. wink
        1. Albert1988 8 декабря 2015 10:28
          Цитата: Lapkonium
          Тандем АПЛ-Дирижабль!


          Дирижабль - это, увы, летающая мишень, при том если в таком случае его сбить, то всё- АПЛ ослепнет полностью, более того, гипотетическому дирижаблю придётся постоянно кружить над районом в котором находится АПЛ, автоматически выдавая её положение врагу. Так что лучше дуэт - АПЛ - стартующий с неё БПЛА - подлодка всплывает - БПЛА взлетает с неё, передаёт ей данные о противнике, АПЛ даёт залп, БПЛА садится, АПЛ погружается. Правда ракеты в таком случае придётся корректировать ос спутников. В принципе при определённом уровне прогресса можно и от БПЛА-дирижаблей отказаться - и все данные получать от группировки спутников.
          Но согласитесь - это пока просто мечты...
          1. spravochnik 8 декабря 2015 14:53
            Уже проходили. В СССР первые ПЛ с КР ( например пр.651, 956 ) именно так и работали. Всплывали, получали внешнее целеуказание или выдвигали собственную РЛС наведения ракет, производили залп, погружались и уходили. Не катит, на поверхности лодка демаскеруется и слишком уязвима. После этого перешли на подводный старт.
        2. Фалкон 8 декабря 2015 13:43
          Цитата: Lapkonium
          А как вам такой поворот: Тандем АПЛ-Дирижабль! На АПЛ всё вооружение, дирижабль привязан к ней кабелем и парит себе в 100 метрах над уровнем моря, неся внутри радиопрозрачной оболочки радары разных диапазонов.


          Радиопрозрачная оболочка не нужна - если на ней радар висеть будет. Она как фара ночью светить будет.

          Не забывайте, что и наводить ПКР в зону с висящим на 100м дирижаблем намного проще
        3. самый главный 8 декабря 2015 17:09
          Цитата: Lapkonium
          Вспомните меня, когда будете героя России за вклад в развитие флота получать.

          Там уже очередь в пять рядов стоит... вот только флота современного нет... request
      4. макс702 8 декабря 2015 17:15
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Сразу, как только лодки научатся обеспечивать ПВО эскадр и конвоев

        Все это обеспечивает ФЛАГ корабля! А не пушки , радары и ракеты.. Допустим у какой нибудь Боснии или Нигерии есть пар супер кораблей , и чего? тем же США это как то помешает в случае необходимости утопить их и весь транспорт что они сопровождают или при какой нибудь другой задаче идущей в разрез с целями США? Конечно же нет! США будут смотреть , а смогут ли эти страны потом дать ответ США который будет неприемлем. Если не смогут, то не важно на сколько высока боевая эффективность этих корабликов они пойдут на дно! А вот если гос-во может обидится и может нанести не приемлемый ущерб США то тогда они будут думать стоит ли нападать на корабль, и не важно что это гражданский сухогруз или супер ракетный бронированный крейсер.. Прежде чем рассуждать о эффективности флота , надо подумать о его задачах . Задача буржуинства нести "демократию" , наша отбиться от первого удара и ответным нанести не приемлимый ущерб.. ВСЕ! Других задач у боле менее крупных флотов на планете земля не существует.. Все остальные либо за первых ( большинство) либо пытаются сами решить задачу аналогичную нашей и есть одна страна что пытается совместить эти задачи страна эта называется Китай..
      5. yehat 8 декабря 2015 21:05
        лодки УЖЕ научились давно обеспечивать ПВО, вопрос другой - какова цена?
        и вот она сильно уступает надводным кораблям.
      6. SirGrey 8 декабря 2015 22:45
        Маразм крепчал)
        То есть давайте обвесим корабли броней? А для чего? От чего она будет защищать?
        Или мы опять корабли будем в артдуэли отправлять?
      7. NishTiaG 9 декабря 2015 01:15
        Рассуждая аналогично и Вам и некоему Дмитриеву:

        выкинуть со стратегической лодки ее стратегические ракеты, это же тысячи тонн (а 2000 или 5000 какая разница? посчитать? нет, не думаю), пример есть, кстати, Огайо. 154 томагавка вместо 24 брпл.

        Сим-салабим, пускай там будет не 154, а 94 томагавка, 60 ячеек под ракеты пво/про. Да над надстройкой тоже придется потрудиться, и с радарами решать надо будет. На выручку придет идея размещения радара на крупногабаритном квадрокоптере. Можно видеть всех прям из бездны моря/океяна.

        Вот так вундер-ваффля. Я за 5 минут придумал. Чего ж там в питере и в тане корабелы делают, за что хлеб свой едят?

        Пусть я не кораблестроитель, но я инженер. И, как инженер, я могу гарантировать, что настоящие трудности возникают тогда, когда ты пытаешься "впихнуть невпихуемое" - объединить внутри одного целого много чего-то разного.

        P.S.: чтобы купить тонну брони хватит 5000$, а сколько нужно будет, чтобы сварить толстенные листы прочнейшей стали? Нужно обеспечить сварной шов на всю толщу! И не надо говорить, что раз могли 100 лет назад, то смогут и сейчас. Смогут. Сколько это будет стоить? Операция сварки броневой стали стала в 1000 раз более редкой, чем в 1940 году. Когда строились десятки тысяч танков в год и сотни тяжелых кораблей. Да и пора отваливаться уже от стали-то. Есть новые современные дорогущие материалы, которые будут в 10 раз легче и умнее и ужин готовить, только в 100 раз дороже.

        P.P.S.: еще одна ремарочка. Про Миоки. С какой стати Вы взяли, что современное оборудование СУ будет легче, чем то старое? Оно совершеннее, но я не вижу ни одного доказательства того, что оно будет легче.

        И даже это не главная проблема! Никто не знает (из присутствующих, а если и знает, то не скажет), какая должна быть броня, чтобы ее не пробила та или иная ПКР!

        Но главное это получить заказ от военных. А военные далеко не всегда любят чего-то новенькое. Особенно, если речь идет о корабле, который ты один раз построил, а потом 50 лет будешь на нем ходить по морям. И не исключено, что какой-нибудь адмирал получал предложения о проектировании хотя бы ОКР на бронированный фрегат или ЭМ (от гарпуна например). Но "раз все в мире строят не бронированные корабли, значит нечего и дергаться, не выдумывай, Васька!"
    2. ziqzaq 8 декабря 2015 07:19
      Цитата: Alex_59
      Олег, вы идете в правильном направлении.

      Деревья умирают стоя......
    3. руслан 8 декабря 2015 07:39
      так и знал, что будет статья-ответ, когда автор не отметился в той теме. но вот я уверен что брони нет, поскольку никто всерьёз не собирается воевать, а одиночные случаи не причина для бронирования. никто и не будет этим заморачиваться. думаю, чтоб изменилась концепция кораблестроения, нужно чтоб два чьих то флота должны подраться на просторах мирового океана. ну к примеру китай против японии. вот тогда и начнут думать о новых подходах. а пока по на катаной дорожке будут идти.
    4. Mera Joota 8 декабря 2015 08:40
      Цитата: Alex_59
      Следующий шаг в снижении силуэта корабля это удаление корпуса под воду - и корабль XXI века готов! АПЛ называется.

      Не совсем. Полупогруженные суда называется, довольно обсуждаемая темя была в середине 80-х, считалось перспективной конструкцией. Но как то не пошло...
      1. Lapkonium 8 декабря 2015 09:46
        Цитата: Mera Joota
        Полупогруженные суда называется,

        Очень интересно! Хотя и впрямь, если всё вооружение спрятать под водой, в универсальных шахтах, а над водой оставить только радары на плавающей платформе... Удары по наземным/надводным целям - есть. ПВО/ПРО – есть. ПЛО - есть. А что от корабля ещё может понадобиться?

        Из проблем только стабилизация высоких радаров на компактных платформах... А если к этому ещё и беспилотник ДРЛО - уххх.
    5. ПАМ 8 декабря 2015 09:54
      как только вижу статью посвященную флоту ( с названием несущий смысл, что современные корабли развиваются не в правильном направлении или в спорном) на 90 % можно угадать автора.
    6. самый главный 8 декабря 2015 11:11
      Цитата: Alex_59
      Олег, вы идете в правильном направлении. Следующий шаг в снижении силуэта корабля это удаление корпуса под воду - и корабль XXI века готов! АПЛ называется.

      А почему бы и нет? Почему некоторая часть кораблей будущего не сможет уходить под воду??? Не забывайте, что всё развивается по спирали, но с каждым новым витком на более высоком уровне. Флот недалекого будущего, ближайшие сто лет, это совершенно другая конфигурация составляющих. И будущий эсминец вполне может быть похож на подводную лодку или подводная лодка-эсминец, действующая в зависимости от обстановки в подводном или надводном положении. А целеуказание происходит со спутников разведки. Никто в мире 100 лет назад не мог представить современный уровень вооружения и нам сложно угадать, что будет через сто лет. Вполне допускаю, что ещё и линкоры будут приниматься на вооружение учитывая сколько населения Земли проживает в прибрежной зоне и то, что выстрел из пушки в сотни ( тысячи!!!) раз дешевле ракеты. Война в Сирии показывает, что рассредоточенные группы бармалеев невозможно уничтожить только ракетами, что "старые" ФАБ вполне уместны. Соответственно, почему нет будущего у плавучей артиллерийской батареи в современном обличии? Почему бы и не иметь боевой корабль с ракетно пушечным вооружением (условно гаубицы + Смерч) способный на 300-400 км поражать множество рассредоточенных целей и действующий в составе группы? А это не десятки, а несколько тысяч выстрелов. А кто сказал, что подводные лодки не имеют высокозащищенный корпус? Они явно ближе к броненосцам, чем к современным западным жестянкам. В споре рождается истина. И будущий флот - это флот рожденный в горячих спорах на основе новых технологий и, возможно, совершенно не похожий на современный.
    7. goose 8 декабря 2015 13:00
      Нет мне эта статья уже понравилась, она более аргументирована. Могу добавить от себя, что для крейсера от 10 тыс. тонн, после 30 узлов, на каждый 2 узла скорости требовалось повышать мощность ГЭУ вдвое. грубо говоря, я посчитала, что Миоко мог обойтись 50-60 тыс. лошадей, чтобы развивать скорость около 30 узлов при водоизмещении около 13,5 тыс тонн.
      Но тут есть большое НО. Чтобы конструктивное бронирование работало, корабль должен быть широким. Чтобы создать эффективный броненосец, нужно, скорее всего, норму полного хода опустить еще узлов на 3-5 и сделать корабль шире и короче. Только тогда получится компактная ГЭУ, реально работающая разнесенная бронезащита со скосами и горизонтальной бронепалубой, и останется место под погреба за этой защитой. Если делать узкий защищенный корабль со скоростью от 30 узлов, то там минимум 20 килотонн получится со всеми проблемами докования, швартовки и т.п. Более толстый при той же защищенности и составе вооружения, но и более медленный, со скоростью 25-27 узлов, как у фрегатов "Перри", вполне уложится в 15 килотонн, и будет иметь защиту даже серьезнее тяжелых крейсеров 30-х годов. Кроме того, на широком корабле можно будет говорить уже и о противоторпедной защите, если она актуальна.
    8. aleks 62 next 8 декабря 2015 14:23
      .....Следующий шаг в снижении силуэта корабля это удаление корпуса под воду - и корабль XXI века готов!....

      ....Это уже было....В войне Севера и Юга....Кораблик назывался "Монитор".....Как то не прижилось - "Монитор" при небольшом волнении превратился в подводную лодку.... wassat
      1. каштак 8 декабря 2015 16:27
        в корень смотрите. только прошу учесть что "Монитор" не был не был приспособлен пропускать волну над собой. не был герметичен сверху. на чём и потонул.
    9. papas-57 8 декабря 2015 21:21
      ''А кто вообще решил, что современному кораблю необходимы сколько-нибудь массивные надстройки?''. А радар спрятать под воду, что бы не повредили. Так как надстройки будут невысокие радар будет видеть на десяток-другой километров, т.е. не видеть ничего. Обнаружение подлетающей ракеты на этом расстоянии означает ''опоздали'' и прямой контакт ракеты с кораблём со всеми вытекающими последствиями. Поэтому от греха подальше радар под воду. Будет тонуть неповреждённым вместе с разбитым кораблём.
  2. рюрикович 8 декабря 2015 06:59
    Капцов!!! Вы хоть сами читали свой бред??? Уже сколько статей написано - а стиль один и тот же: выдёргивание фактов, слепое поклонение американской технике,ностальгия по крейсерам ВМВ и приплётываение их к месту и не к месту.
    ДЕТСКИЙ САД! laughing У Дмитриева хоть логичность наблюдалась, а тут сплошное детство - обидели,недооценили, надо ответить. А ответ - ничего путного, опять переливание из пустого в порожнее... request
    Минус, с кучей минусов!!!И если бы Вы,тов. Капцов, обратили внимание на многие комментарии к своим последним статьям, то увидели бы большинство реплик о том, как уже достал этот бред и передёргивания, а не интерес к тематике...
    Повторюсь, у Вас есть адекватные статьи, которые интересно читать, но в этой теме Вы сами перечёркиваете свою индивидуальность бредом! Лично моё мнение,ничего личного hi
    ПС Если бы Вы хоть немного занимались психологией, то поняли бы мою критику, ибо она звучит не для глубокомысленного "аналитика", сколько для уязвлённого себялюбием мальчишки, которого не оценили по достоинству( с его точки зрения). И ещё. Кстати, есть хорошее выражение: не согласен - возражай,возражаешь - предлагай, предлагаешь - делай. Я к тому, что весь Ваш талант может реализоваться в КБ кораблестроения, предлагаю Вам туда устроиться на работу. Там докажете, что Вы правы, а все остальные - нет. Да и можете с удовольствием минусовать, моё самомнение не пострадает ;)
    1. Kars 8 декабря 2015 08:31
      Все обсалютно логично.И эпилог полностью характерезует противников брони.
      “А, фиг с ним. Пусть тонет”, — сказал герр адмирал и повесил трубку.

      И плевать, что на борту поврежденного корабля осталось еще 200 человек (многие из которых — высококлассные специалисты). А также неизрасходованный боекомплект стоимостью в полмиллиарда долл. + по мелочам: турбины ГЭУ, консоли и серверы БИЦ, генераторы и электроарматура, вертолет и много другого полезного и дорогостоящего имущества.

      Пусть тонет — едва первым осколком царапнуло радар. А перед этим еще пусть и сгорит от обломков сбитой ракеты (курьезный инцидент с фрегатом "Энтрим", 1983 г.)

      Перечитайте и увидите себя))
    2. снайпер 8 декабря 2015 18:24
      Цитата: рюрикович
      Капцов!!! Вы хоть сами читали свой бред???

      А зачем??? С тех пор, как Олега признали "Военным экспертом" тон его публикаций стал ещё более неприемлимым...
      товарищ Дмитриев, мягко говоря, лукавит. А попросту, не знает, о чем идет речь.
      Один г-н Капцов знает...
      Если бы Н. Дмитриев думал чуть сильнее,

      И т.д. Олег, у вас звёздная болезнь, при весьма посредственных знаниях ... Пичалька... hi
      1. рюрикович 8 декабря 2015 18:31
        Цитата: снайпер
        Пичалька...

        Да...Печально... request Ведь и я где-то читал на другом сайте, что Олег Капцов уже является признанным военным экспертом! winked А товарищ Дмитриев работает на неправильном кораблестроительном заводе - ведь там не слышали доводы Капцова- военнэксперта, а потому строят неправильные корабли... И Дмитриев не может быть правым, ибо прав всегда Капцов Олег - ведь он умнее и начитаннее всех, и доказательств у него всегда больше, и все сегодняшние кораблестроители, адмиралы и стратеги лохи...А чтобы корона не спала, то она на резиночке под подбородком lol
        Самолюбие всегда предпочтительнее здравого смысла... Действительно печально... wink hi
  3. shurup 8 декабря 2015 07:23
    Мониторы какие-то вырисовываются низкобортные под сплошным бронепанцирем.
    (А если высокобортные, то зачем, действительно, надстройки?)На бронепалубе видны только крышки для пусковых установок. Что-то это мне напоминает? А! Осталось добавить балластные цистерны и совсем погрузиться! Но под водой, что сверху, что с днища - крупповские плиты ни к чему.
    И вообще, зачем нужны типы надводных кораблей, напичканные в основном только дорогущими ПВО для самообороны.
    1. goose 8 декабря 2015 15:11
      Цитата: shurup
      (А если высокобортные, то зачем, действительно, надстройки?)На бронепалубе видны только крышки для пусковых установок. Что-то это мне напоминает?

      Напоминает "Черепаху" южан
    2. каштак 8 декабря 2015 16:52
      увы если погрузиться совсем, не получится использовать артиллерию и ЗРК. РСЗО тоже не пустяк. ПВО совершенно необходимо для прикрытия не только корабля но и конвоя/базы. в чём то с автором согласен, но есть и вопросы. например про какие многие тысячи тонн он говорит? 203мм башня весила хорошо если 250 тонн. 5 по 250 равняется всего 1250 тонн. вся артиллерия "вашингтонца" вряд ли сильно выходила за 1500-1800 тонн, на многие тысячи не похоже. второе "высокоэффективные газовые турбины", газовые турбины не эффективны, слишком неэкономичны и имеют большой горячий выхлоп. сейчас эту проблему решили за счёт комбинирования газовых и паровых турбин. и в целом статья похоже не закончена. жду продолжения.
  4. Razvedka_Boem 8 декабря 2015 07:25
    Броня кораблю нужна. Открываем следующую бутылку пива, берем следующую порцию чипсов.. Ждем продолжения..)
  5. Добрый кот 8 декабря 2015 07:26
    Как то прям Олег Капцова расстроился совсем!
  6. Авенич 8 декабря 2015 07:41
    "Капцов и броненосцы." Возрождение Санта-Барбары на страницах Военного обозрения.
    1. Nexus 6 8 декабря 2015 09:05
      Дон Кихот и ветряные мельницы...
  7. Wedmak 8 декабря 2015 08:00
    Олег, а не забыли ли вы о радарах обнаружения, наведения и сопровождения? Чем он выше над водой, тем больше его радиус действия. Даже один-два лишних километра дадут шанс ПВО корабля среагировать на угрозу. Далее средства наблюдения надводной обстановки тоже нуждаются в надстройках и это уже не только радары, это оптико-электронные компоненты - тоже самое, чем выше, тем лучше. Как их защищать?
    То что показано на заглавной картинке, напоминает проект корабля арсенала, с сотнями ракет. Но кто будет осуществлять наведение этих ракет на цели? Радаров там что-то не заметно. А встроенные наподобие Иджис работают хорошо только по воздуху, т.к. расположены не высоко. Был где-то анализ радаров той же Иджис, там проблема определения низколетящей цели. Космос видит прекрасно, ПКР на 5-10 метрах с трудом.
    Вам же в сотый раз говорят, подумайте, не лучше ли вместо бронепояса в 1000 тонн, разместить пяток скорострельных установок ПВО/ПЛО? Это будет эффективнее,чем пассивная броня, которую рано или поздно все равно проломят, а вот заменить ее будет уже никак. Заменить в смысле модернизации: ведь системы ПВО относительно легко заменяются на более современные, а вот модернизировать броню, встроенную намертво в корпус невозможно. Нужно строить новый корабль.
    1. Nexus 6 8 декабря 2015 09:54
      Дредноут 2050. Изюминка этого арсенала – «привязной» квадрокоптер, который не только позволяет расширить обзор окружающего пространства и наводить оружие на дальние цели, но и сам является носителем лазерного оружия, предназначенного для уничтожения атакующих ракет противника. По кабелю, выполненному из углеродных нанотрубок, на квадрокоптер подается питание для сенсоров и лазера. В походном положении аппарат крепится на невысокой мачте, венчающей надстройку.
      http://topwar.ru/86523-metamorfozy-neustrashimogo.html

      Кстати, в концепции этого корабля, про броню -ни слова!
      1. Wedmak 8 декабря 2015 10:40
        Ну, это пока фантастика - кабель из углеродных нанотрубок, это пока примерно тоже самое что силовые поля вместо метра броневой стали. Видимо эти поля там и используются, поэтому о броне ни слова.
        1. Nexus 6 8 декабря 2015 12:13
          Прототипы кабеля, если верить данной статье, уже есть.
          http://www.dailytechinfo.org/nanotech/2824-elektricheskie-kabelya-na-osnove-ugle
          rodnyh-nanotrubok-s-dvoynymi-stenami-perspektivnaya-zamena.html
    2. spravochnik 8 декабря 2015 15:26
      Наведение ракет корабля-арсенала планировалось от внешних источников. В паре сним должен был ходить ЭМ типа Берк.
    3. goose 8 декабря 2015 15:31
      На кораблях с комплексом SPY-1 обычно стоит еще 4 специальных РЛС для обнаружения низколетящих объектов, т.к. обнаружение цели на высоте менее 30 м для универсальных ФАР на кораблях типа "Арли Бёрк" трудновыполнимая, а сопровождение - невозможная.
      На наших кораблях та же история, несмотря на то, что у Фрегата с этим немного лучше, характеристики современных ПКР всё равно не оставляют шансов и приходится ставить специальные горизонтные РЛС для обнаружения и наведения на низковысотные объекты с высотой полета менее 10 м и в другом волновом диапазоне вплоть до субоптического.
  8. sergo1914 8 декабря 2015 08:33
    Корпуса нужно делать ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ!!! Их ничто не пробьет. Почему кроме меня никто не догадался???
    1. Wedmak 8 декабря 2015 10:49
      ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ

      Технологию подскажете?
      1. sergo1914 8 декабря 2015 12:13
        Литье в песчаную форму.
        1. goose 8 декабря 2015 15:33
          Цитата: sergo1914
          Литье в песчаную форму

          Это как с литыми деталями от Т-34? И потом всякие немцы будут писать, что варварский корабль русских сделан слишком грубо, чтобы быть хорошим.
          1. sergo1914 10 декабря 2015 08:49
            Нет. Финализировать техкарту будут напильник, валенок и паста ГОИ. Корпус будет сверкать как... вобщем сверкать.
  9. Инжeнeр 8 декабря 2015 08:53
    На одном известном сайте такие статьи помещают в раздел "альтернативная история" и не воспринимают всерьез.
  10. Mera Joota 8 декабря 2015 08:54
    Откуда столько скептицизма? Концепция которую отстаивает Олег вполне верная, но не для всех. Тому же US NAVY это не особо актуально ибо они делают ставку на количество кораблей и качество средств ПВО. Для нас же при скудных кораблестроительных мощностях даже не стоит и заикаться на количественный паритет с US NAVY, поэтому наличие бронирования позволит отечественным кораблям сократить возможные потери. Для US NAVY потеря пяти эсминцев УРО конечно болезненно, но только психологически, для нас же подобные потери фактически гибель флота (СФ или ТОФ конечно же)
    1. mvg 9 декабря 2015 00:02
      Для US NAVY потеря пяти эсминцев УРО конечно болезненно, но только психологически, для нас же подобные потери фактически гибель флота (СФ или ТОФ конечно же)

      Что то мне подсказывает, что, если пойдет такая пьянка, как гибель 5 эсминцев USA, то про "подобные" потери нашего флота, можно будет не беспокоиться..
      И на ремонт наши поврежденные корабли (зато не потопленные) уже не встанут.
      mvg
  11. alexej123 8 декабря 2015 08:56
    Я конечно не специалист в вопросах кораблестроения и в целом флота. Просто вопрос - если всё так "прекрасно" с бронированием современных судов, почему ни одна страна из "корабелов", ни одна фирма не строят такие суда? То есть, они чего-то не понимают, а автор статьи познал истину?
    1. саруман 8 декабря 2015 13:59
      Цитата: alexej123
      автор статьи познал истину?


      Скорее всего, Капцову кажется нелогичным развитие флота надводных кораблей со времен их артиллерийских предков.
      Во время ВМВ, авиация и подлодки поставили под большое сомнение боевую устойчивость надводных кораблей. Но! Появление ракет и развитие радиолокации и электроники, дало надводным кораблям уникальные возможности. Именно этим и определяется облик современных надводных (и не только) кораблей. Бронированием кораблей перестали заморачиваться.
      Правильная эта концепция или нет, определить без масштабных морских сражений очень сложно.
  12. сурож 8 декабря 2015 08:57
    Целеуказание из космоса плюс надводные (подводные) носители большого количества гиперзвуковых ракет убьет большие бронированные (небронированные) корабли/суда/конвои. Не дождаться нам отечественного авианосца, скорее будет воздушный с дронами.
    1. руслан 8 декабря 2015 12:53
      только вот сколько спутники те продержатся? американцы уже затачивают флот их сбивать. проблема ракеты, ей ещё попасть надо. а при современных системах рэб неизвестно какой перерасход будет, сколько из них будут долетать до цели. как то на статью наткнулся, там был интересный момент, во время учений в ссср, силам рэб запретили работать на полную мощь, т.к. у остальных войск вообще! ничего не работало(ни связь, ни навигация, ни локация). у меня с тех пор в голове вопрос витает, насколько все эти приблуды(спутники, ракеты) будут эффективны, что наши, что американские?
  13. АБВГДЁЖ 8 декабря 2015 09:08
    Статья построена на каких-то выпадах. Хотелось бы более взвешенного рассуждения. статья оппонента была более информативной и взвешенной.
  14. adept666 8 декабря 2015 09:09
    Капцов наносит ответный удар! laughing good
  15. Оператор 8 декабря 2015 09:18
    На какой дистанции бронированный монитор, изображенный на рисунке в статье, будет обнаруживать низколетящие сверхзвуковые крылатые ракеты и, соответственно, каково время реакции системы ПРО монитора?

    Или все удары ракет будут приходиться в корпус монитора - типа, фиг с ней, боевой задачей (охрана конвоя, прикрытие АУГ), главное возвратиться на базу для ремонта?

    Ну тогда у монитора каждый раз будет один и тот же маршрут: выход в море - удары ракет - возврат на базу - ремонт - выход в море и т.д. А воевать кто будет?
    1. Фалкон 8 декабря 2015 09:26
      Цитата: Оператор
      На какой дистанции бронированный монитор, изображенный на рисунке в статье, будет обнаруживать низколетящие сверхзвуковые крылатые ракеты и, соответственно, каково время реакции системы ПРО монитора?


      Чем его система обнаружения будет отличаться от не бронированного корабля? И время реакции тоже не меняется. Меняется только корпус.

      Другое дело, что ЭПР вырастет. Обнаружить будет проще и быстрее.
      1. Albert1988 8 декабря 2015 10:42
        Цитата: Фалкон
        ем его система обнаружения будет отличаться от не бронированного корабля?

        Банально высотой расположения радара))))) То что на рисунке сможет разве что только "в космос" смотреть, а то что на высоте 10-20 метров над водой летит обнаружит только на самом подлёте, а это на порядки уменьшит вероятность перехвата...
        Думаете зря что-ли британцы на своём эсминце 45-го проекта установили новейший радар SAMPSOM на такую высоченную мачту?
        1. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 11:05
          Цитата: Albert1988
          Думаете зря что-ли британцы на своём эсминце 45-го проекта установили новейший радар SAMPSOM на такую высоченную мачту?

          Установлен не радар, а его антенное устройство

          все посты и вычислительную аппаратуру разместить в цитадели

          что мешает установить на палубе бронехода - ферменную конструкцию с ФАР, подобно тому, что на иллюстрации:

          Испытания РЛС AN/SPY-3 на эсминец "Фостер" (2006 г.)
          SPY-3 - многофункциональный радар для Замволта
          1. Albert1988 8 декабря 2015 17:20
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            что мешает установить на палубе бронехода - ферменную конструкцию с ФАР, подобно тому, что на иллюстрации:

            Так сделать можно, но если в эту самую "ферменную конструкцию" прилетает КР - наводится банально по излучению радара, и всё, корабль полностью ослеп. Конечно, можно сказать, что так ослепить можно кого угодно, но не исключено что так и будет, и заметим в таком случае не обязательно даже корабли топить.
            Что же касается ещё одного вполне возможного серьёзного недостатка сего "монитора" с картинки - то ещё надо учесть какие у него будут мореходные качества! Помнится как-то мониторы мореходностью не страдали.

            Так что лучше сначала узнать. что по этому поводу думают профессиональные инженеры-корабелы, а не дилетанты, а то смешно получится, как мне (генетику по образованию) один товарищ на форуме, начитавшийся псевдонаучной бурды господина Климова, втирал про то, что мол учёные генетики ничего не знают про "настоящие" механизмы наследственности)))))
            1. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 22:52
              Цитата: Albert1988
              Что же касается ещё одного вполне возможного серьёзного недостатка сего "монитора" с картинки - то ещё надо учесть какие у него будут мореходные качества! Помнится как-то мониторы мореходностью не страдали.

              Как ты определил, что это монитор
              Цитата: Albert1988
              Так сделать можно, но если в эту самую "ферменную конструкцию" прилетает КР - наводится банально по излучению радара, и всё, корабль полностью ослеп

              пострадает РЛС слежения за горизонтом.

              радар объемного обзора - просто так не уничтожить
              даже при потере всех средств радиолокации, он может отстреливать ракеты с АРГСН по данным внешнего целеуказания - др. кораблей КУГ, многоцелевого вертолета, подобному MH-60R, истребителей F-35 (эта функция заложена в них специально) или самолетов АВАКС

              ударный потенциал - сохранен в полном объеме (Калибра и пушкам радары не нужны)
              противолодочная оборона - сохранена в полном объеме
              ход и электроснабжение не пострадали

              корабль продолжает существовать, как боевая единица.
              в отличие от Берка - полная потеря 2 млрд. эсминца и 200-300 чел. экипажа
              1. Albert1988 9 декабря 2015 11:15
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Как ты определил, что это монитор

                Не хочу придираться, но по правилам хорошего тона незнакомому человеку следует говорить "вы", к чему Вас и призываю. А про "монитор" - слово взято в кавычки, и хотя, ясен пень, это и не монитор в классическом виде, но недостатки такого корабля будут очень возможно чисто "мониторными".
                Что же касается брони вообще. Понимаете, как только появится броня на кораблях, так сразу ПКР сделают шаг вперёд и обзаведутся бронебойными головками, пробивающими пару метров гомогенной стальной брони. В современных условиях это сделать нетрудно. Например ПКР "гранит" - масса 9 тонн (иногда правда упоминается 7 тонн), носовой обтекатель способен выдержать очередь 20-ти мм снарядов, скорость 2500 км/ч, масса БЧ - 800 кг, при попадании в корабль типа современного эсминца может буквально расколоть его пополам только за счёт кинетической энергии! И вы считаете, что броня, скажем, Ямато выдержит такую штуку? Я вот, честно, очень не уверен. А навешивать мощный бронепояс и бронепалубу из каких-нибудь там композитов - так стоимость будет просто непомерной, учитывая, что корабль штука на меленькая. Правда дальность у "гранита" по современным меркам не очень - "всего-то" 400км.
                Если такую штуку сделали давно, то современные технологии позволят сделать что-то пострашнее и с дальностью в несколько тысяч км. Потом - на подходе гипперзвуковые ракеты, на подходе "рейлганы", а уж им броня будет побоку. В любом случае мы можем констатировать факт - пассивная броня проигрывает снаряду и проигрывает основательно. То есть броня в современном её виде может противостоять только современным ракетам, даже "простому" их улучшению она противостоять не сможет. И бронированный корабль будет иметь преимущество только если мы возьмём его в один момент сейчас сотворим из воздуха, тогда да, противнику понадобится время на разработку соответствующего оружия, иначе ко времени спуска на воду у всех уже будут бронебойные ПКР.
                А значит будущее за активной защитой и конструктивной защитой (чтобы не ращзвалился от одного попадания), и, конечно же, необходимо разрабатывать меры для кардинального повышения выживаемости экипажа и живучести самого корабля.
                А броня военных кораблей, как мы её представляем на данный момент, с большой вероятностью ушла в прошлое, и возродится только если произойдёт настоящая революция в материаловедении и появятся крайне прочные, лёгкие, а главное дешёвые материалы и чтобы при этом не появилось условного снаряда их как бумагу прошивающего hi
                1. SWEET_SIXTEEN 9 декабря 2015 13:08
                  Цитата: Albert1988
                  но недостатки такого корабля будут очень возможно чисто "мониторными".

                  причем здесь монитор?
                  откуда такая аналогия?

                  какие "мониторные" недостатки?
                  Цитата: Albert1988
                  Например ПКР "гранит" - масса 9 тонн

                  Ближайший зарубежный аналог?
                  1. Albert1988 9 декабря 2015 17:06
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    причем здесь монитор?
                    откуда такая аналогия?

                    "Монитор" это я про то что на картинке к вашей статье - в данной ветке изначально про него была речь, каюсь - не уточнил.
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    какие "мониторные" недостатки?

                    Хотя бы плохая мореходность (особенно если такой корабль будет ещё и бронирован)
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Ближайший зарубежный аналог?

                    Зарубежных нет, до такого только наши додумались и то. потому что стратегия была - завалить вражеский корабль одним ударом, от чего и наделали огромных ракетищь, которых на крупные корабли (орланы, атланты) влезает очень мало, да и дальность у них по современным меркам небольшая. Такая концепция себя не оправдала - хотя ракеты практически несбиваемы и урон наносят страшный, приходится подходить к противнику слишком близко, что чревато ответкой, а вражеские ПКР хоть и дозвуковые и сбить их легко относительно, но их много, слишком много чтобы сбить все.
                    Но вообще "гранит" я привёл как просто пример современного и причём достаточно старого уже (простите за каламбур) оружия, которое может проткнуть любую, даже перспективную броню как карандаш картонку, а чего говрить о потенциально возможных ПКР с бронебойными головками?
                    Да и потом - вспомните как в своё время немцы применили планирующую бомбу против линкора Литторио и что с ним после этого стало.

                    Так что я считаю в свете всего этого возрождение брони на НК в ближайшее время маловероятным, но это моё сугубо личное мнение, основанное на попытках анализа имеющейся информации.
                    А что касается моего мнения про современные корабли в целом - то я считаю, что современные НК - это сугубо НК мирного времени, когда воюют разве что с "папуасами" их даиш или же используют их просто как баржу с КР. Изменения этого облика может спровоцировать только крупный конфликт на море, но мне лично (да и вам, думаю, тоже) очень не хочется чтобы это произошло.
                    1. SWEET_SIXTEEN 9 декабря 2015 23:03
                      Цитата: Albert1988
                      "Монитор" это я про то что на картинке к вашей статье

                      это НЕ монитор

                      корпус самого обычного корабля, без надстройки
                      Цитата: Albert1988
                      Хотя бы плохая мореходность (особенно если такой корабль будет ещё и бронирован)

                      Каким образом связаны мореходность и отсутствие надстройки

                      и каким боком тут броня
                      Цитата: Albert1988
                      Зарубежных нет, до такого только наши додумались

                      Я больше скажу - за рубежом даже носителей нет
                      Гранит не влезет ни в одну УВП. и ни один самолет не поднимает такую КР
                      Да и потом - вспомните как в своё время немцы применили планирующую бомбу против линкора Литторио и что с ним после этого стало.

                      пролететь над кораблем на высоте 6 км
                      в эпоху Иджисов и С-300, вперед
                      1. Albert1988 10 декабря 2015 11:57
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        это НЕ монитор
                        корпус самого обычного корабля, без надстройки

                        По картинке к статье этого не очень видно - видимо ракурс неудачный. А у мониторов мореходность была ну очень низкой - заливало бедолаг нещадно даже при малом волнении, почитайте - про них много написано.
                        Положим, что действительно у нас просто "корабль без надстройки". То есть получается, что мы большую часть того, что обычно располагается в надстройке упихали в корпус. А это автоматически приведёт к росту размеров корпуса, и тут надо будет хорошо постараться, чтобы это всё нормально вписать, не отойдя от оптимальных пропорций корпуса корабля, и при этом создать сносные условия для экипажа, и т.д. Но в любом случае у нас размеры корабля увеличатся, примерно на размер надстройки - возьмите хотя бы наши ныне хорошо всем известные МРК и срежьте у них надстройку раза в 2, а оставшуюся половину добавьте к корпусу - сможете сразу прикинуть насколько он увеличится, а если так сделать, например, с самым скромным вариантом проекта эсминца "лидер", то его корпус разрастётся до размеров примерно "орлана" хотя он сам намного меньше. А если ещё и броню добавить? Так увеличится ещё и водоизмещение. Вы когда-нибудь видели "пузо" Ямато? Или "Айовы" или на худой конец самого "тонкобронированного" Литторио? Особенно в сравнении с современными кораблями? У меня вот есть модели ревеловского Бисмарка и трамповского Петра Великого - при одинаковой длине и сравнимой ширине "брюхо" Петра раза в 2,5 меньше по объёму, чем "пузо" немца, и это при том, что надстройки у Пети выше и прилично. Конечно огромная подводная часть была призвана уравновесить не только толстый бронепояс с бронепалубой, но и бронированные надстройки с башнями. Положим у нас нет больших бронированных, а значит и тяжёлых башен и надстроек, но зато есть - толстенная бронепалуба и бронепояс - чтобы противостоять ПКР с бронебойными головками - в любом случае водоизмещение возрастёт, ибо центр тяжести всё равно сместится.
                        Второе, что было самым страшным для бронекораблей? Правильно - торпеды, ибо всю противоторпедную защиту били очень хорошо, главное попасть. Вон Ямато по расчётам уже 4-х торпед хватило, чтобы гарантированно "нырнуть".
                        и потом есть такое современное оружие - "ракета-торпеда", причём всё это добро самонаводящееся. Пока корабли картонные, они используются в основном как противолодочное средство, но если кораблики нарастят броньку, то легче будет их бить в "пузико", то есть для защиты придётся ещё и противоторпедную защиту возрождать, цилиндры Пульезе и т.д. А если мы ещё и проивоторпедные були нарастим на подводную часть - то у нас тем более вырастет водоизмещение и главное ухудшатся ходовые характеристики, ибо корпус увеличится в ширину и серьёзно, да и вообще увеличение объёма подводной части не способствует улучшению динамических характеристик корабля. Скажете активная противоторпедная защита? В таком случае легче и активную противоракетную защиту установить, вместо той же брони - эффективнее и дешевле выйдет.
                        То есть вылезет куча трудностей, которые крайне трудно решаемы, а учитывая стоимость современных кораблей с таким дополнительным гемором они просто золотыми станут.
                      2. Albert1988 10 декабря 2015 11:57
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Я больше скажу - за рубежом даже носителей нет
                        Гранит не влезет ни в одну УВП. и ни один самолет не поднимает такую КР

                        Это так, но сейчас и не надо делать такого монстра - если американцы авиобомбу создали длиной 1.5 метра и диаметром 19см, которая пробивает 4 метра бетона, то то создать ПКР, бьющую скажем 500мм стальной брони тоже вполне можно. А делать броню корабля из коспозитов - так это корабль не то что золотым - платиновым станет!
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        пролететь над кораблем на высоте 6 км
                        в эпоху Иджисов и С-300, вперед

                        А зачем пролетать? В современных условиях с высокоточным оружием подлетать не надо, а с перспективным типа гипперзвуковой КР, так вообще стрелять можно из "Тьму-Таракани".
                        Поймите, Олег, современный "снаряд" уверенно победил "броню", эффективно бороться с ним может только активная защита, а пассивная броня может играть только спомогательные функции - как защита от осколков, или как доп защита отсеков, где находится экипаж, и жизненно важных узлов.
        2. Фалкон 8 декабря 2015 13:22
          Цитата: Albert1988
          Банально высотой расположения радара))))) То что на рисунке сможет разве что только "в космос" смотреть, а то что на высоте 10-20 метров над водой летит обнаружит только на самом подлёте, а это на порядки уменьшит вероятность перехвата...


          Фото не имеет отношения к гипотечискому предложенному бронированному эсминцу. На сколько я понял Олега.

          Речь идет, о создании эсминца ПВО типа Берк и т.д. в бронированном корпусе. т.е все остальные функции предполагалось оставить прежними. И не вижу причин не размещать высоко радар Х диапазона, для ближнего ПВО
      2. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 10:47
        Цитата: Фалкон
        Другое дело, что ЭПР вырастет. Обнаружить будет проще и быстрее.

        ЭПР однозначно уменьшится,

        в связи с уменьшением на палубе радиоконтрастных элементов (фактически, она пустая, только бронированные крышки УВП и "будка" на стенах которой установлены ФАР)
        1. Фалкон 8 декабря 2015 13:30
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          ЭПР однозначно уменьшится,

          в связи с уменьшением на палубе радиоконтрастных элементов (фактически, она пустая, только бронированные крышки УВП и "будка" на стенах которой установлены ФАР)


          Нет, давайте отделим мух от котлет)))

          Вы предлагаете сделать эсминец ПВО бронированным.
          1. Если сравнивать корабли новых проектов эсминцов, англичанин и особенно замволт, то они конечно менее заметны, чем Берки.
          2. Так как броневик должны делать с нуля - то там тоже будут применены менее современные приемы для снижения ЭПР.
          3. Сравните эсминец броневик с замволтом. Все то же, только броня и соответственно больше габариты и водоизмещение. т.е. и ЭПР больше.

          У замволта и так уже
          "крышки УВП и "будка" на стенах которой установлены ФАР)"
          только нет брони.
      3. Оператор 8 декабря 2015 10:54
        У изображенного на рисунке монитора отсутствуют развитые надстройки с антеннами, поэтому его радиогоризонт ограничен 10-20 км, т.е. 10-20 секундами подлетного времени сверхзвуковой КР.

        Время реакции системы ПРО кратно больше.
    2. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 10:49
      Цитата: Оператор
      а какой дистанции бронированный монитор, изображенный на рисунке в статье, будет обнаруживать низколетящие сверхзвуковые крылатые ракеты и, соответственно, каково время реакции системы ПРО монитора?

      Как и у эсминца Арли Берк

      высота установки антенн неизменна - у американских Иджисов, они висят на стенах настройки, т.е. фактически в 10-12 метрах над водой
      1. Оператор 8 декабря 2015 11:09
        У Замволта выше, у монитора ниже.

        Кстати, Вы так не ответили по существу на вопрос - почему американцы списали линкор "Айова" после его переоборудования в ракетный корабль в точном соответствии с Вашей идеей?

        Ответ, что американцы побоялись строительства новых с иголочки ракетных линкоров у потенциальных противников, не имеет ни одного подтверждения в реальности.
        1. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 11:15
          Цитата: Оператор
          Кстати, Вы так не ответили по существу на вопрос - почему американцы списали линкор "Айова" после его переоборудования в ракетный корабль в точном соответствии с Вашей идеей?

          СССР распался

          вместе с Айовой списали еще 400 боевых кораблей, в т.ч. 70 подводных лодок, 9 атомных крейсеров и 7 авианосцев
          Цитата: Оператор
          У Замволта выше, у монитора ниже.

          С чего такой недалекий вывод
          1. Оператор 8 декабря 2015 19:59
            В 1991 году СССР распался, а флот США остался, в том числе ПЛАРБ (явно не против папуасов). Однако же линкор "Айова" американцы списали, т.к. ракетный бронированный корабль бесполезен - ни против потенциального противника, ни против папуасов.

            Фото "РЛС AN/SPY-3 на эсминец "Фостер" (2006 г.) SPY-3 - многофункциональный радар для Замволта", - О.Капцов. Насчет высоты радаров это не мой вывод laughing
        2. adept666 8 декабря 2015 12:09
          почему американцы списали линкор "Айова" после его переоборудования в ракетный корабль в точном соответствии с Вашей идеей?
          Во-первых он был переоборудован не в точности с идеей Капцова(нисколько не занимаю ничью позицию в данном споре так как и с той и с другой стороны есть разумные доводы, но пример с Айовой некорректен). Во-вторых списаны-то они списаны, однако очень хитро: превращены в корабли - музеи. Не так давно в 2014 году один мой приятель-моряк(служил в ВМФ, на ПЭЖ) побывал в США с "дружеским" визитом в городе Норфолк и посетил музей под открытым небом - BB-64. Так вот его личное ИМХО: корабль стоит в резерве и совсем не списан, всё оборудование на месте, всё, что должно блестит свежей смазкой, орудия главного калибра хоть сейчас заряжай дай только нагрузку с ГЭУ, а человек этот флоту отдал не мало и знает о чём говорит, так что не всё однозначно с этими корабликами их вроде как уже нет и вроде как они всё ещё есть...
  16. rudolff 8 декабря 2015 10:18
    Олег, ведь все это уже проходили. Вспомните линейку Аойва после модернизации 80-х.
    Бронирование запредельное.
    Главный пояс: 307 мм
    Траверзы: 287 мм
    Палуба: 37+153 мм
    Башни ГК: 184—432мм
    Барбеты БГК: 234—439 мм
    Боевая рубка: 102—440 мм
    После модернизации на линкорах появилось современное БРЭО, РЭБ, РЛС, ракеты Томагавк, ПКР Гарпун и т.д. Только на ПВО несколько сэкономили, но эта проблема в общем то поправимая.
    Чем не Ваш Непобедимец? Можно ведь было и продолжить концепцию иными проектами, но... Не захотели. Глупые?
    P.S. По поводу башень ГЛ. Олег, зачем лукавить? Вы же прекрасно знаете, что над палубой лишь видимая часть айсберга и в реальности установка уходит в глубь корпуса фактически до самого днища.
    1. Kars 8 декабря 2015 10:37
      Цитата: rudolff
      Чем не Ваш Непобедимец? Можно ведь было и продолжить концепцию иными проектами, но... Не захотели. Глупые?

      Старый корабль.и слишком большой.При этом планировалось все 4 сохранившиеся переделать.При этом они участвовали в БД.А потом СССР распался))
    2. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 10:42
      Цитата: rudolff
      продолжить концепцию иными проектами, но... Не захотели. Глупые?

      Наверное им не выгодно, в противном случае броненосцы появятся у др. государств

      что автоматически состарит всю их морскую авиацию с легкими ПКР и вообще изменит все каноны представлений о морских сражениях

      «Питт величайший глупец в мире, поощряющий способ ведения войны, который ничего не дает народу, имеющему и без того главенство на море, и который в случае успеха может лишиться этого главенства»,
      — изрёк адмирал лорд Джервис, наблюдая, как военно-морской министр радуется успешным испытаниям нового изобретения — подводной лодки конструкции Р. Фултона.

      так что прецедент в истории есть, и не один
      Цитата: rudolff
      над палубой лишь видимая часть айсберга и в реальности установка

      Над палубой тысячи тонн металла
      догадайтесь, как это влияет на остойчивость
      1. rudolff 8 декабря 2015 20:27
        1.Олег, если уж вести разговор о башнях ГК, то рассматривать их следует все же целиком, не "отрывая" от их подпалубной части. В этом случае центр тяжести башни, как единого механизма, будет ниже уровня верхней палубы.
        2. Тысяча тонн на палубе никак не скажутся на остойчивости корабля. Если ниже ватерлинии будет две тысячи тонн в виде балласта, а корпус на уровне ватерлинии будет достаточно широк относительно высоты борта. У Айовы, если не ошибаюсь, ширина порядка 30 метров при осадке 10-11 м. Практически "авианосные" размерности.
        1. adept666 9 декабря 2015 06:01
          Тысяча тонн на палубе никак не скажутся на остойчивости корабля. Если ниже ватерлинии будет две тысячи тонн в виде балласта, а корпус на уровне ватерлинии будет достаточно широк относительно высоты борта.
          Это понятно, правда есть одно но...
          1. rudolff 9 декабря 2015 09:15
            Первый раз это фото увидел в 91-м году в книге рекордов Гинесса. Есть еще одна показательная, вид сверху бортового залпа. Тоже хотел их вчера здесь разместить, но отвлекли. Хороший пример хорошей остойчивости корабля. Имея "тысячи тонн на палубе" его не только не переворачивает, но даже особо и крена не заметно, хотя залп такой, что линкор бортом (судя по следу на воде) , как пушинку сдвигает. И это при его то размерностях, осадке и водоизмещении. Пирамида Хеопса на воде.
            1. adept666 9 декабря 2015 12:20
              Хороший пример хорошей остойчивости корабля.
              Умели раньше корабелы делать крутые машины... В чём-то поддерживаю Олега, нет в нынешних кораблях романтизму smile
    3. adept666 8 декабря 2015 13:44
      Чем не Ваш Непобедимец? После модернизации на линкорах появилось современное БРЭО, РЭБ, РЛС, ракеты Томагавк, ПКР Гарпун и т.д.
      Появилось, но это всё была точечная модернизация с не оптимальным расположением вооружения и оборудования(корабль не проектировался под применение подобных систем поэтому чтоб в него впихнуть всё, что сейчас актуально половину корпуса и надстройки надо переделать).
      Можно ведь было и продолжить концепцию иными проектами, но... Не захотели. Глупые?
      Нет, рациональные. Объективно после 1990 года в принципе на море США и ко никто не угрожает, да и до 90-го года эта угроза была весьма эфемерной(не сопоставим потенциал надводных кораблей был). Зачем строить дорогие и сверх защищённые корабли если вся их задача сегодня - плавучая самоходная баржа для современного оружия. Однако с усилением флотов РФ, Китая, Индии вполне возможно они к этой концепции и вернуться. Тот же Замволт кроме ракет имеет "ударное" артиллерийское оружие уже достаточно крупного калибра, в то время как на наших крейсерах артиллерия скорее для ПВО.
      По поводу башень ГЛ. Олег, зачем лукавить? Вы же прекрасно знаете, что над палубой лишь видимая часть айсберга и в реальности установка уходит в глубь корпуса фактически до самого днища.
      Ну, вершина не вершина, а только одних Mark 7 на палубе было 121 т * 9 = 1089 т. и это не считая башни... smile
    4. обыватель 8 декабря 2015 18:01
      Цитата: rudolff
      Можно ведь было и продолжить концепцию иными проектами, но... Не захотели. Глупые?

      Бронирование кораблей актуально в первую очередь для СССР, а теперь России против многочисленных легких ПКР американцев, использующих в качестве носителей палубную авиацию. Советские- Российские ПКР всегда довлели к среднему, тяжелому классу. Против их броня менее эффективна и самим запускать новый виток гонки вооружения, бронированных кораблей, амерам явно не выгодно.
  17. xomaNN 8 декабря 2015 11:16
    Эксплуатационный опыт штатовского "Замволта" через три-четыре года покажет ясно, стал ли этот "новатор" по сути "Дредноутом" на фоне броненосцев, как сотню лет назад good
  18. Fess_blaga 8 декабря 2015 11:19
    Кстати, товарищи. Всеми любимый "Пётр Великий" (1144) бронирование имеет. Пусть не полностью, но забронировано много чего:

    В пер­во­на­чаль­ном тех­ни­че­ском про­ек­те крей­се­ра поя­ви­лась под­вод­ная кон­ст­рук­тив­ная за­щи­та из сис­те­мы от­се­ков с га­зо­от­ра­жаю­щей бро­не­вой стен­кой. С по­яв­ле­ни­ем у аме­ри­кан­цев мощ­ных про­ти­во­ко­ра­бель­ных кры­ла­тых ра­кет в про­ект бы­ла вне­се­на и над­вод­ная кон­ст­рук­тив­ная за­щи­та. По­на­ча­лу пре­ду­смат­ри­вал­ся шес­ти­дюй­мо­вый глав­ный бро­не­вой по­яс по ва­тер­ли­нии, од­на­ко в про­цес­се про­ек­ти­ро­ва­ния он был «съе­ден» по­яв­ляю­щи­ми­ся объ­ё­ма­ми и ве­са­ми на то или иное обо­ру­до­ва­ние, ко­то­рое как пра­ви­ло, все­гда ока­зы­ва­ет­ся тя­же­лее за­яв­лен­но­го.

    Ком­плекс но­со­вых зе­нит­ных ра­кет «Форт» бы­ло ре­ше­но ос­та­вить без бор­то­вой бро­не­вой за­щи­ты (толь­ко крыш­ки), так как они на­хо­дят­ся в под­па­луб­ных ав­то­ном­ных ба­ра­ба­нах, внут­ри ко­то­рых на­хо­дят­ся ещё и пус­ко­вые кон­тей­не­ры. Та­ким об­ра­зом, хо­тя зе­нит­ная ус­та­нов­ка по­лу­ча­лась бо­лее гро­мозд­кая, ис­клю­чал­ся объ­ём­ный по­жар в опас­ных для ко­раб­ля мас­шта­бах. За­то про­ти­во­ко­ра­бель­ные ра­ке­ты «Гра­нит» с еврей­ко­то­п­лив­ны­ми дви­га­те­ля­ми и мощ­ны­ми бое­вы­ми час­тя­ми бы­ло при­зна­но це­ле­со­об­раз­ным за­щи­тить на­клон­ной бро­ней, ко­то­рая в рай­оне вы­ше ва­тер­ли­нии рав­на 100 мм, по па­лу­бе и ни­же ва­тер­ли­нии - 70 мм. Име­ет­ся кон­ст­рук­тив­ное при­кры­тие и с дни­ща ко­раб­ля, в слу­чае воз­го­ра­ния ра­кет шах­ты мо­гут быть бы­ст­ро за­пол­не­ны во­дой, кро­ме это­го име­ет­ся сис­те­ма раз­лич­ных от­се­ков, скон­ст­руи­ро­ван­ных по ячеи­стой сис­те­ме. Ана­ло­гич­ным «ящи­ком» при­крыт ан­гар для хра­не­ния про­ти­во­ло­доч­ных ра­ке­то-тор­пед «Ме­тель» (на по­сле­дую­щих крей­се­рах этот от­сек не за­щи­щен).

    Сле­дую­щие объ­ё­мы, под­верг­ну­тые бро­ни­ро­ва­нию - по­ме­ще­ние глав­но­го ко­манд­но­го пунк­та и бое­во­го ин­фор­ма­ци­он­но­го по­ста, ко­то­рые на­хо­дят­ся внут­ри кор­пу­са на уров­не ва­тер­ли­нии. Бро­не­вые бор­то­вые стен­ки - 100 мм, тра­вер­зы и кры­ша - 75 мм. Бро­ня со ско­са­ми при­кры­ва­ет по­ме­ще­ние вспо­мо­га­тель­ных па­ро­вых кот­лов, а так­же ре­ак­тор­ный от­сек. В кор­мо­вой час­ти лег­кая про­ти­во­ос­ко­лоч­ная бро­не­вая за­щи­та име­ет­ся по бор­там (70 мм) и на кры­ше (50 мм) для за­щи­ты вер­то­лет­но­го ан­га­ра, ке­ро­си­но­хра­ни­ли­ща, вер­то­лет­но­го бое­за­па­са и рум­пель­ных от­де­ле­ний, над ко­то­ры­ми так­же раз­ме­ще­но «ло­каль­ное» бро­не­вое при­кры­тие. Бор­то­вой бро­ни как та­ко­вой нет, но вы­ше ва­тер­ли­нии на 2,5 мет­ра и ни­же на 1 м от но­са до кор­мы «встав­лен» утол­щен­ный по­яс. Ло­каль­ное бро­не­вое при­кры­тие име­ют так­же ар­тил­ле­рий­ские ус­та­нов­ки, по­гре­ба и дру­гие ком­плек­сы ору­жия.
  19. voyaka uh 8 декабря 2015 12:16
    А тем временем: Зумвольт выходит в Атлантический океан.
  20. Razvedka_Boem 8 декабря 2015 12:27
    То что не развили идею, после модернизации линкоров "Айова", соглашусь с комментом выше - Это не глупость, это дальновидность. Таких кораблей больше ни у кого нет и похоже не скоро появятся. Так как гнобят тех кто выступает за бронирование, так же, как ученых, говорящих про неправильные датировки истории. По проведенным исследованиям самих американцев, для потопления линкора типа "Айова" необходимо было одновременное попадание не менее 10 торпед Мк48, что практически обеспечить невозможно. Учитывая, что эти корабля использовались не в одиночку, а в составе группы, боевая устойчивость подобного соединения была очень высокой.
    Подчеркну - для потопления, сама защита от подводного взрыва была в расчитана на примерно 300 кг тротила. Но, после попадания, экипаж начнет борьбу за живучесть корабля, будут перекрыты отсеки и пр. и пр.
    1. Assistant 8 декабря 2015 13:45
      По проведенным исследованиям самих американцев, для потопления линкора типа "Айова" необходимо было одновременное попадание не менее 10 торпед Мк48, что практически обеспечить невозможно.


      Или одна ПКР "Гранит" с СБЧ, которая испаряла корпус от борта до борта.
      Так что против бабаев он избыточен, против равного противника (ага, РФ или Китай) - применяй-не применяй, всё равно в волты прятаться.
      Не, конечно, рассматривался и вариант неядерной войны между РФ (СССР) и СГА - Клэнси даже книжки про это писал. Там бы он точно пригодился. У Клэнси.
  21. Alexey RA 8 декабря 2015 12:29
    Десантные корабли Командования морских перевозок типа “Боб Хоуп”, длина 290 метров, водоизмещение полное 62 тыс. тонн. Всего в “горячем резерве” MSC находится 25 подобных левиафанов.

    То есть, разницы между боевым кораблём и судном ро-ро с гражданской командой нет? smile
    Примечательно, что Вы сами же пишете, что эти суда находятся в резерве MSC. Содержать их в активном составе флота слишком дорого.
    Вот у меня вопрос к моему уважаемому оппоненту: какое оборудование требует размещения в надстройке? Какие из находящихся там систем нельзя разместить внутри корпуса?

    РЛС ОВЦ и ОНЦ. Потому как земля - она, зараза такая, круглая. А радиоволны с частотами в пределах рабочих диапазонов РЛС распространяются по прямой. Ниже надстройка - ниже дальность видимого горизонта - ниже дальность обнаружения/захвата/сопровождения надводных и низколетящих целей - выше требования к канальности и скорости реакции ЗРК. Что толку иметь ЗРК с дальностью в 250-300 км, если на рабочих высотах ПКР его РЛС может обнаружить цели и выдать ЦУ только на 15-20 км?
    1. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 23:04
      Цитата: Alexey RA
      То есть, разницы между боевым кораблём и судном ро-ро с гражданской командой нет?

      Чем отличаются "Боб Хоуп" и "Алголь" от Мистраля?
      Цитата: Alexey RA
      Содержать их в активном составе флота слишком дорого.

      Не смеши
      в активном составе флота есть десятки еще более крупных единиц. Одни нимицы по 100 килотонн
      Цитата: Alexey RA
      Ниже надстройка - ниже дальность видимого горизонта

      Как ты нашел связь между надстройкой и высотой установки антенных постов?
  22. gridasov 8 декабря 2015 12:34
    Флот не может деградировать потому , что это определение, как таковое ,является производным человеческой деятельности. Поэтому стоит говорить о человеческом факторе , а именно , о том , что деградирует человеческое сознание , которое поставлено с "ленивые" условия , когда нет реальной конкуренции . Поэтому и являются войны стимуляторами развития человека и его возможностей реализовать свой потенциал в творениях.
  23. mav1971 8 декабря 2015 12:39
    Согласен с мнением Олега Капцова только в одном.
    Бронированные корабли на нынешний момент - имеют право быть.
    И их потенциал выживания в боестолкновении на нынешний момент, ощутимо выше чем у имеющихся.

    Но...
    Броня актуальна на прошедшее время и настоящее.
    завтра (через 5-10 лет) - она станет неактуальна в принципе.

    Современный корабль в условиях РФ будет проектироваться примерно 5-7 лет.
    Строиться он тоже будет еще 5-7 лет.
    Ибо надо заново все техпроцессы смежников-поставщиков выстраивать с нуля.
    Не думаю, что прокатка и раскрой броневых листов, их сварка в современных условиях российских заводов - минутное дело, "плюнуть и растереть". Думаю, что многое утеряно и его надо будет заново создавать.

    Пройдет в итоге 10-15 лет.
    Кажется мне, что уже через 15 лет - идеи морского боя в виде обмена массированными ударами ПКР - себя изживет.
    Будет то самое рельсотронное (оно же электромагнитное) оружие.
    И это не вундервафля.
    Уже сейчас испытано оружие с энергией в 35МДж.
    К 2020 году Зумвалт будет оснащен такой пушкой.
    ВАЕ Системс ее не просто делает. А именно дорабатывает корабельный вариант.
    Дженерал Атомикс - также участвует в этом процессе.
    Известнейшие и мощнейшие оружейные корпорации.
    При 35МДж - дальность планируется довести до 100-150км.
    При выходе на уровень в 65МДж (к 2025 году) - дальность стрельбы планируется довести до 350 километров.

    Следовательно,создание броненосца как средства защищенного от ПКР, сразу превратится в пшик.
    Он будет беззащитен против рейлгана.

    Как то так.
  24. Abrekkos 8 декабря 2015 13:17
    Я лично по теме статьи сам ничего сказать не могу т.к. не компетентен в обсуждаемых вопросах.
    Однако у меня вопрос ко всем (не риторический).

    А в чем смысл и назначение подобных статей?
    Мне например интересно чему-то научиться и что-то узнать без оформления лишнего не нужного допуска и перемолачивания тонн бумаги.

    Чему я тут могу научиться?
    Почему я задаю этот вопрос. Постараюсь конкретизировать. Потому, что по моему опыту когда создается новое изделие для других родов войск то оценивается в комплексе множество факторов и прогноз их развития (от систем вооружения, взаимодействия до снабжения и пр.).
    Часто очень перспективное изделие в одном зарубается или кардинально меняется по комплексному анализу.

    Скажите какое Ваше мнение во флоте это не так? Можно ли рассуждать фрагментарно? О броне, водоизмещении и пр.?
    Потому, что у нас говорят раньше всех собирали, обсуждали, что-то решали (я этого не застал). Сейчас по новым темам просто вот тебе костяк ТТЗ (20-30%) остальное сам допиши и делай и это хоть по НИР хоть по ОКР. Это новая концепция проектирования типа модульной платформы?

    Я не имею виду взаимоувязку и компоновку вооружений и систем в корабле. Это понятно т.к. сам сталкивался с чумовыми трудностями вписания в казалось бы большой корабль.
    Я имею ввиду концептуальную проработку на стадии эскизного проекта.

    Заранее спасибо за любой ответ. Любое личное мнение.
    1. mav1971 8 декабря 2015 13:41
      Цитата: Abrekkos
      Я лично по теме статьи сам ничего сказать не могу т.к. не компетентен в обсуждаемых вопросах.
      Однако у меня вопрос ко всем (не риторический).

      А в чем смысл и назначение подобных статей?
      Мне например интересно чему-то научиться и что-то узнать без оформления лишнего не нужного допуска и перемолачивания тонн бумаги.

      Чему я тут могу научиться?......


      Научиться рассуждать и смотреть на любую ситуацию с разных сторон.
      Хотя это наверно все же генетическое.
      Но, если оно есть хоть немного, (а немного есть у подавляющего большинства) оно развивается с помощью того, что некоторые называют системным подходом.

      Про форумы. когда ты среди сотен и тысяч постов видишь парочку-троечку постов, которые выбиваются из общей массы, либо точностью формулировки, либо нестандартным подходом - это уже не бесцельно потраченное время.
      Или на совещаниях и планерках, или в общении с рабочими, или в курилке, где угодно можно найти идею золотую.
      Это урок!
      Как люди думают? почему их ход мыслей именно таков?
      И в итоге сам начинаешь мыслить широкоформатно.

      какой смысл зацикливаться в водоизмещениях, скоростях, радарах, ПКР?
      Обсуждать это здесь в десятый раз?

      Зайди с другой стороны.
      Представь что решили - да! Быть броненосцу!
      Посмотри на сроки изготовления такого броненосца, да подумай что там перспективное у супостата?
      Опачки, да там хрень забубенная!
      Все! Броненосец - под сукно!
      Еще раз.
      Можно пойти по обсуждению немного с другой стороны. и часто открывается то, чего никто почему то не заметил.
  25. YakimovSS 8 декабря 2015 13:24
    А кто-нибудь уже рассчитывал кинетическую энергию, скажем Яхонта/Оникса, и потребную для защиты от него толщину брони?
    На ютубе есть видео как спарка из Бала прошивала 100 метровый корабль вдоль и под углом на вылет.
  26. барбитурат 8 декабря 2015 13:35
    Браво Олег, статье плюс, я полностью такого же мнения, броня на современных кораблях нужна и была нужна раньше и ставилась на ценных кораблях, только протащить ее в ядерный век на корабль сложно было.
    1. ava09 8 декабря 2015 16:02
      Цитата: барбитурат
      броня на современных кораблях нужна


      Болтовня, типа этой, никому не нужна, это точно. Весь вопрос заключается в нескольких основных тенденциях. Главная из них - идти не "От простого к сложному", а понимая сущность глобального, учитывать его составляющие. 1. Для чего броня кораблю, что современному, что не очень? Для защиты, не так ли? 2. Для чего кораблю ПВО? Для той же защиты. Понятно, что два уровня защиты надёжнее одного. Вот теперь стоит обратиться к "простому", которое не такое уж простое. Просто в силу своей многочисленности и изменяющихся условий, которые тоже, в свою очередь многочисленны. Поэтому, сколько ни ломается копий "теоретиками" кораблестроения, если их поставить в конкретные условия реальной постройки кораблей, то многое из того что они здесь отстаивают в спорах, будет ими же моментально забыто.
  27. ilkornej 8 декабря 2015 13:43
    Очень много ругают автора современных бронекораблей но на его основной вопрос так никто и не ответил - на что заменили броню и конструктивную защиту? Мне вот непонятно тоже. Склонен видеть в этом деградацию конструкторов. Но может я не прав? Может система ПВО стала в разы объемнее и тяжелее?
    1. Alexey RA 8 декабря 2015 15:15
      Цитата: ilkornej
      Очень много ругают автора современных бронекораблей но на его основной вопрос так никто и не ответил - на что заменили броню и конструктивную защиту?

      На активные средства защиты.
      После перехода от неуправляемых снарядов на управляемые ПКР стало ясно, что их проще сбить/сорвать захват, чем конструктивно защититься от последствий их попадания (особенно если вспомнить про всякие изыски, типа КСЩ с отделяемой БЧ подводного удара). И вместо брони на кораблях появились ЗРК БД и самообороны, ЗРАК, ЗАК, средства РЭБ, ПУ постановки ложных помех и прочая активная защита.
      Собственно, с нынешними танками происходит то же самое: гетерогенная броня, многослойная броня, экраны, динамическая защита... а в итоге пришли к активной защите - КОЭП и КАЗ.
      1. RPG_ 9 декабря 2015 12:31
        А куда делась разница в весе?
  28. sharkmen 8 декабря 2015 15:32
    Я тут новичок. Возможна ли ситуация , что принимающие решения дяди тоже для смеха почитывают этот сайт и в частности статьи О. Капцова. Наверное если они согласились бы опробовать на практике такой метод , это держалось бы в тайне вплоть до попадания ПКР в корпус корабля последней постройки. Вдруг туда и ушли тонны краденной стали с Восточного? А мы тут переживаем понимают там наверху или просто пилят без оглядки на реальность.
  29. тасха 8 декабря 2015 15:49
    Олег, давайте проведём мысленный эксперимент.
    Берём с полочки крейсер Миоко. Вот распределение веса его элементов:

    Корпус 4040,8 29,8 %
    Броневая защита 2024,5 14,9 %
    Оборудование и снаряжение 882,0 7,0 %
    Вооружение 1625,1 12,0 %
    Силовая установка 2730,2 20,1 %
    Топливо и смазочное масло 1884,0 13,9 %
    Запасы пресной воды 116,9 0,8 %
    Остальное 248,1 1,9 %
    Водоизмещение с 2/3 запасов 13 551,4 100 %

    Выкидываем вооружение, силовую установку, топливо, пресную воду (всего около 6500тонн) и начинаем творить. С чего начнём? Давайте для начала доведём толщину палубы до 100мм. Какой вес добавится?
    1. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 23:38
      Цитата: тасха
      и начинаем творить. С чего начнём?

      Замечательный комментарий
      Ждал такого с самого начала
      Цитата: тасха
      Выкидываем вооружение, силовую установку, топливо, пресную воду (всего около 6500тонн)

      Выкидываем и часть корпуса
      ведь не случайно -
      Перфорированная бронезащита Bainite и дифференцированная по толщине крупповская броневая сталь, включенные в силовой набор корпуса (частично экономим на шпангоутах и обшивке)
      и, да, нам не нужна громадная неуклюжая надстройка "Миоко"

      Цитата: тасха
      (всего около 6500тонн) и начинаем творить

      7000 тонн с возможностью получения дополнительных 2-3 тыс., т.к. у нас отсутствуют международные ограничения, а сами тонны водоизмещения ничего не стоят
      Цитата: тасха
      Давайте для начала доведём толщину палубы до 100мм. Какой вес добавится?

      1,8 тыс. тонн при длине цитадели 100 метров
      1. тасха 9 декабря 2015 07:25
        У "Миоко" броневые плиты являлись частью силового набора, так что часть корпуса выкинуть не получится. Впрочем весь наш подсчёт имеет достаточно условный характер, так что плюс\минус сотня-другая тонн погоды не сделает.
        Итак, на старте имеем
        Корпус 4000 + броневая защита 2000т + 1800т, всего около 7500-8000т. Вес корпуса скорее всего останется тот же (даже без надстройки), просто иначе палуба у нас до киля провалится, наверное. Давайте возьмем 7500, потому что длина цитадели Миоко была 82м
        1. тасха 9 декабря 2015 07:55
          Давайте выкинем вес оборудования ещё 800т (вместе с надстройками) Т.е. имеем забронированную коробку весом 7000т.

          Теперь садим гребцов. Есть данные по весу ГЭУ Замволта?
          1. SWEET_SIXTEEN 9 декабря 2015 13:16
            Цитата: тасха
            Т.е. имеем забронированную коробку весом 7000т.

            Хорошая цифра
            Цитата: тасха
            Есть данные по весу ГЭУ Замволта?

            а че нет то

            http://gizmodo.com/5979608/rolls-royce-floats-the-biggest-marine-turbine-engine-
            ever
            MT30 нашла применение Включение морских фрегатов, эсминцев и авианосцев. Так как каждый двигатель может эффективно производить между 25 и 40 МВт ( 34000 в 54,0000 HP ) власти и весит 24 тонны при использовании прямых приводных систем - 84 , если вы включите дополнительный опорную плиту и генератор

            итого - 168 тонн - два ГТД с их станинами и генераторами. Пусть суммарный вес агрегатов МО, вкупе с газоходами, трансформаторами, распределительными щитами и топливной системой, составит 1000 тонн, все.
        2. тасха 9 декабря 2015 08:15
          Ширина броневого пояса - 3,5м. Увеличивать будем? Обратите внимание, что по проекту Миоко при нагрузке 2/3 (примерно 10000т) он должен был выступать из воды на 3м.

          По поводу веса надо у кораблестроителей спросить, примерное отношение веса набора корпуса к весу обшивки.
          1. SWEET_SIXTEEN 9 декабря 2015 13:22
            Цитата: тасха
            Увеличивать будем?

            Конечно, о чем спорить
            Цитата: тасха
            примерное отношение веса набора корпуса к весу обшивки.

            поясни мысль
            зачем нужен этот параметр

            А вот - оружие!

            61-зарядная установка Марк-41, с полным боекомплектом (48 зур, 13 томагавков + погрузочный кран) имеет массу 230 тонн
            подробное описание -
            https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-strike.pdf

            155 мм артсистема "Замволта" (AGS) - 87 тонн

            1. тасха 9 декабря 2015 16:18
              До вооружения ещё рановато.
              Давайте промежуточные итоги подведём.
              У нас на выходе получился корабль-носитель без надстройки, водоизмещением 10000-11000 тонн, длиной около 200м, шириной около 20м, высотой борта 8-10м, осадка примерно 5м.
              В комплект входят ГЭУ-аналог Замволта (1000т), топливо (1000т), кое-какие механизмы, экипаж 100 чел, джакузи капитана и корабельный кот Васька.

              Бронепояс длиной 80-100м,шириной 3-4м, толщина брони 100мм, толщина бронепалубы 100мм
              С учётом новых технологий, перфорированной брони, кевлара и пр. давайте посчитаем бронирование эквивалентным 200мм без увеличения веса. ( ? )
              Бронепояс выступает из воды примерно на 3м.
              ПТП були + 58мм, способна выдержать 533мм с 200кг.
              Вроде так?

              Отдельно по стоимости
              Корпус ЭМ Арли Берк серийной постройки обходился около 500млн$. Предполагаю, что корпус нашего носителя будет стоить около 1млрд. (?)

              Есть принципиальные возражения?
              1. тасха 9 декабря 2015 16:29
                Совсем отдельно, хоть и повторяюсь. Если мы с Вами в своих выкладках по принципу ППП хоть где-то крутимся рядом с реальностью, то вопрос. При коэффициенте вооружения 3:1, 4:1 на что потрачены использованные нами на броню 3500-4000т у Замволта (14500) ? ( Каждому моряку по джакузи и корабельному коту? wink )
                1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2015 00:11
                  Цитата: тасха
                  на что потрачены использованные нами на броню 3500-4000т у Замволта (14500) ? ( Каждому моряку по джакузи и корабельному коту?

                  На надстройку "от борта до борта" высотой с 9-этажный дом

                  и компенсации её парусности и негативного влияния на остойчивость
                  1. тасха 10 декабря 2015 05:36
                    Сколько весит эта надстройка?

                    Водоизмещение замволта 14000 тонн, на уровне крейсера 2МВ.
                    Общий вес корпуса и брони (!) Миоко составил 6000т. Можно ли предположить, что проектировщики замволта с учётом новых технологий и материалов получили корпус, сравнимый по защищённости с Миоко? Обратите внимание на меньший запас топлива у замволта, по сравнению с тем же Миоко, меньший вес ГЭУ. Вот вопрос - куда и как потрачены освобождённые тонны? Надеюсь, не на булыжники, уложенные на днище корабля, чтобы компенсировать потерю остойчивости.
                    1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2015 08:09
                      Цитата: тасха
                      Можно ли предположить, что проектировщики замволта с учётом новых технологий и материалов получили корпус, сравнимый по защищённости с Миоко?

                      Нет, нельзя

                      А) компоновка Замволта исключает установку брони
                      Б) «Замволт» спроектирован так, чтобы оставаться максимально незаметным для противника. Но бывают ситуации, когда бой неизбежен. (выдержка из доклада Joint and Interdependent Requirements: A Case Study in Solving the Naval Surface Fire Support Capabilities Gap, 2007)
                      Цитата: тасха
                      Сколько весит эта надстройка?

                      весьма немного
                      900 тонн композитов, с установленными РЛС и отделкой м.б. будет 1000

                      Но опрокидывающий момент от неё - закачаешься
                      высотой с 9 этажный дом

                      Цитата: тасха
                      Надеюсь, не на булыжники, уложенные на днище корабля, чтобы компенсировать потерю остойчивости.

                      Похоже, что на булыжники
                      1. тасха 10 декабря 2015 10:10
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А) компоновка Замволта исключает установку брони


                        Поясните, пожалуйста.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Похоже, что на булыжники


                        Увы, можем только предполагать. Возможно, что вес ушёл на накопители энергии, а возможно, что и на внутреннюю цитадель.
                      2. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2015 11:26
                        Цитата: тасха
                        Возможно, что вес ушёл на накопители энергии, а возможно, что и на внутреннюю цитадель.

                        Беспрецедентно большая надстройка, высотой как мачты у берка

                        создающая беспрецедентную парусность и опрокидывающий момент

                        2. Янки сами признались, что замволт не способен выдержать удар. И надеется лишь на своб малозаметность
                      3. тасха 10 декабря 2015 13:42
                        Высота надстройки Миоко - 18м - 9 ярусов. Площади надо считать и сравнивать. Потерю остойчивости могли компенсировать именно увеличением длины и ширины корпуса. Весит ли эта разница потерянные нами 4000т - тут думать надо.

                        2. Если Вы добьётесь у янки какой удар держит и какой не держит Замволт - считайте, что бюст на родине Вы себе обеспечили.
              2. SWEET_SIXTEEN 9 декабря 2015 23:38
                Цитата: тасха
                Корпус ЭМ Арли Берк серийной постройки обходился около 500млн$. Предполагаю, что корпус нашего носителя будет стоить около 1млрд. (?)

                Есть принципиальные возражения?

                Конечно

                корпус Берка стоит 1/20 его стоимости и составлял для DDG-111 около 109 млн. долл. (пруф у меня, к сожалению, за давностью лет потерялся)

                косвенным подтверждением ничтожной стоимости корпуса служат данные о стоимости всяких Мистралей и идзумо
                а также:

                статья: http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=62942

                и отчет конгрессу сша Navy DDG-51 and DDG-1000 Destroyer Programs: Background and Issues for Congress Ronald O'Rourke Specialist in Naval Affairs, April 19, 2011
                (стр. 20)

                корпус с ЭУ и всеми механизмами, не включая оружия - 600-800 млн. долл.. С установленным Иджисом стоимость эсминца зашкалит за 2 млрд.
                Цитата: тасха
                водоизмещением 10000-11000 тонн, длиной около 200м, шириной около 20м, высотой борта 8-10м, осадка примерно 5м.

                К 17 тысячам тонн полного в/и (Балтимор) будет построен универсальный боевой корабль, с ударным потенциалом, как у двух Орли Берков. И боевой устойчивостью, не имеющей аналогов среди др. современных кораблей. Бронеход практически неуязвим для малогабаритных ПКР (гарпун/экзосет/турецкий SOM/японский Тип90/европейский NSM/наш экспортный Калибр и Уран)

                длина 200 метров.
                В идеале, короче и несколько шире - для лучшей мореходности и устойчивости корабля, как арт. платформы + дополнительные объемы в внутри корпуса, пригодятся

                зачем нам 10-метровый борт, только в носовой части с учетом фальшборта
                и осадка будет поболее

                хотя это все мелочи
                1. тасха 10 декабря 2015 05:07
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  корпус с ЭУ и всеми механизмами, не включая оружия - 600-800 млн. долл


                  Я и пишу, что стоимость нашего носителя составит около 1 млрд. Без вооружения, но с механизмами. Причем это нижняя граница.

                  С оценкой бронирования в 200мм согласны? Этого достаточно для боевой устойчивости, не имеющей аналогов среди др. современных кораблей?

                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  зачем нам 10-метровый борт, только в носовой части с учетом фальшборта и осадка будет поболее


                  На этом промежуточном этапе у нашего носителя над водой торчит только 3м.
                  1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2015 08:15
                    Цитата: тасха
                    Я и пишу, что стоимость нашего носителя составит около 1 млрд. Без вооружения, но с механизмами

                    Выходит он дороже Берка на 200 млн. долл. (10%), вооружение и Иджис изменений не претерпели

                    ps/у нас остался резерв нагрузки. 200-метровый "Миоко-2015" явно способен нести больше УВП, чем 150-метрвый Берк
                    На этом промежуточном этапе у нашего носителя над водой торчит только 3м.

                    скольо была высота борта у миоко?
                    именно надводная часть, от уровня воды до верхней палубы
                    1. тасха 10 декабря 2015 10:15
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Выходит он дороже Берка на 200 млн. долл. (10%), вооружение и Иджис изменений не претерпели


                      Нет. Корпус Берка - 500млн. 1 млрд - это нижняя граница стоимости нашего носителя в серийной (!) постройке без учёта стоимости НИОКР по корпусу и механизмам. Для того же замволта НИОКР включали в себя постройку ходовой модели такого же размера для отработки способов скрыть тепловой след, например.
                      1. тасха 10 декабря 2015 11:03
                        Т.е. я считаю, что бронирование корпуса ведёт к удорожанию стоимости минимум в два раза. Не за счет стоимости материалов, а за счет удорожания работ, увеличения сроков строительства. Одно дело - сварить из стали корпус, другое дело - работать с броневыми плитами.
                        Так что если 700млн корпус берка - то 1,4 млрд - корпус бронированного берка. Вот потом уже зависимость чуть чуть другая. Т.е 1,4 млрд - корпус бронированного берка и 1,5млрд - корпус бронированного современного Миоко.
                      2. тасха 10 декабря 2015 11:25
                        Как пример, хоть и столетней давности привожу вам выдержку о сравнении цены бронепалубных и броненосных крейсеров почти одинакового водоизмещения.

                        Вторым веским доводом против решения о серийной постройке эскадренных броненосных крейсеров являлась их высокая стоимость. При практически равной цене вооружения с бронепалубными крейсерами-«шеститысячниками» затраты на постройку «Баяна» (в основном, за счёт дорогой поверхностно-упрочнённой поясной брони) получались выше на 2,0 («Варяг») - 2,4 («Аскольд») млн. руб. Потонная стоимость «Баяна» (897 руб.) вплотную приближалась к стоимости эскадренных броненосцев («Пересвет» 900 руб., «Ретвизан» 984 руб.) и оставляла далеко позади стоимость тонны водоизмещения дальних бронепалубных разведчиков («Аскольд» 760 руб., «Варяг» 769 руб.). Этот был весомый аргумент - за цену двух «Баянов» можно было получить три «Аскольда». Он и стал решающим при выборе типа крейсера 1 ранга для объединённой программы 1895-1898 гг.

                        Впрочем, справедливости ради

                        Остаётся констатировать, что оба декабрьских 1897 г. совещания адмиралитета оказались определяющими не только для состава ближайших судостроительных программ, но и во многом для судеб российских военно-морских сил на Дальнем Востоке. Прояви адмиралы больше прозорливости и выскажись вместо бронепалубных 6-тысячников 1 ранга за постройку даже меньшего количества быстроходных броненосных крейсеров (хотя бы с «элзвикским» вооружением «Баяна»), ход морских боёв под Порт-Артуром, а с ними и всей Русско-японской войны мог сложиться иначе.

                        Так что есть куда считать и за что бороться? wink
                      3. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2015 12:06
                        Цитата: тасха
                        хоть и столетней давности

                        как изменились технологии металлообработки? во сколько раз выросла производительность труда?

                        То, что казалось важным сто лет назад - сейчас не имеет значения. Иджис стоит втрое больше, чем весь Берк с его корпусом и силовой установкой
                        Цитата: тасха
                        затраты на постройку «Баяна» (в основном, за счёт дорогой поверхностно-упрочнённой поясной брони)

                        А также более мощного вооружения
                        Цитата: тасха
                        Этот был весомый аргумент - за цену двух «Баянов» можно было получить три «Аскольда»

                        Довольно странный расчет.

                        при различиях в потонной стоимости всего в 100 руб. (~ 15%)
                        Так что есть куда считать и за что бороться?

                        один боекомплект современного эсминца получится, как корпус с броней и механизмами

                        есть что защищать
                      4. тасха 10 декабря 2015 12:55
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        один боекомплект современного эсминца получится, как корпус с броней и механизмами


                        Это к чему? Вот Вам задача - переведите стоимость крейсера Варяг (без минно-артиллерийского вооружения - 4233240 руб.) в нынешние рубли.
                      5. тасха 10 декабря 2015 13:47
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        как изменились технологии металлообработки? во сколько раз выросла производительность труда?


                        Не спорю. Вот ещё. В 1940 году средний доход американского домохозяйства составлял 25 центов в час, в 2014 - 12 долларов в час. Рост в 50 раз.Что такое нормочасы знаете?
                      6. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2015 11:37
                        Цитата: тасха
                        за счет удорожания работ, увеличения сроков строительства

                        Почитайте, как строились Кливленды и Балтиморы

                        или прогресс движется в обратную сторону?
                        Цитата: тасха
                        Т.е. я считаю, что бронирование корпуса ведёт к удорожанию стоимости минимум в два раза.

                        Если вы найдете как-либо подтверждения вашего постулата - будет вообще здорово
                      7. тасха 10 декабря 2015 13:20
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Если вы найдете как-либо подтверждения вашего постулата - будет вообще здорово

                        Для примера я предложил Вам сравнить стоимость бронепалубного Варяга и броненосного Буяна. А разве Вам самому неинтересно выяснить?
                      8. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2015 11:27
                        Цитата: тасха
                        Нет. Корпус Берка - 500млн.

                        Что нет

                        откуда цифра
                        без учёта стоимости НИОКР по корпусу и механизмам.

                        НИОКР понадобятся в любом случае, если РФ решит создавать новый эсминец (океанский корабль ПВО с ударными функциями)

                        стоимость Ниокр зависит от серии
                        а уж какие ниокр и финансовые проблемы возникнут у противника)))
                      9. тасха 10 декабря 2015 13:03
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Что нет
                        откуда цифра


                        Вы не поверите - из Википедии, стоимость в 2005 году. С учётом инфляции - 700-800млн. Но в этом случае и стоимость нашего носителя будет минимум 1,5млрд.
                    2. тасха 10 декабря 2015 10:29
                      Цитата: тасха
                      скольо была высота борта у миоко?
                      именно надводная часть, от уровня воды до верхней палубы


                      5,95 м и 9,8м форштевень.
                      Но у нас пока нет надстроек, а ширина бронепояса над водой 3м. Т.е ещё на 3м мы надстроим из неброневой стали, например, огромный ангар?
                      1. тасха 10 декабря 2015 10:57
                        Для чего всё это. Более-менее определившись с размерами, весом, бронёй, стоимостью носителя мы начнём его вооружать. Объемы считать.

                        Вот ещё подводный камень. Броневой пояс Миоко при 2\3 водоизмещения (наши 10000-11000т) торчал из воды на 3м. "При проектном водоизмещении c 2/3 запасов они должны были выступать из воды на 3,04 м, фактически из-за перегрузки эта величина снизилась до 1,80 м"
                        Понимаете, к чему я веду?
                      2. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2015 11:44
                        Цитата: тасха
                        Т.е ещё на 3м мы надстроим из неброневой стали, например, огромный ангар?

                        зачем нам ангар?

                        мы будем строить пирамидомидальный корпус, как у замволта

                        помимо рациональных углов установки брони, мы получим заметную экономию за счет сокращения площади и массы броневой палубы. А то что сэкономим - найдем куда потратить wink
                        Цитата: тасха
                        Объемы считать.

                        это можно смело пропустить
                        любая современная аппаратура, механизмы и оборудование отличаются компактностью
                        экипаж меньше в 6-8 раз
                        Цитата: тасха
                        фактически из-за перегрузки эта величина снизилась до 1,80 м"

                        Добавляй еще тысячи тонн, у нас нет вашингтонских соглашений
                        лимит - 17-20 тысяч. почему? именно на такое в/и ориентируются китайцы (Тип 55) и наши со своим Шквалом

                        сам металл не стоит ничего на фоне "начинки"
                      3. тасха 10 декабря 2015 12:47
                        Я предлагаю Вам провести примерный расчёт стоимости, размеров и веса корабля носителя с более-менее приемлемым бронированием. Поскольку кораблестроителями мы с Вами не являемся, даже теоретическими, то в качестве основы берём японский крейсер Миоко, данные по которому более-менее известны. Если Вы заметили, то при исключительно приближённых (!) расчётах я все допущения беру из расчёта развития технологий и материалов. С Вашей же стороны сталкиваюсь исключительно, извините меня, лозунгами и поразительной невнимательностью. С искренним недоумением...
                      4. тасха 10 декабря 2015 12:50
                        Как Вы, кстати, получили цифру 1800 тонн веса увеличенной до 100 мм палубной брони Миоко?
                      5. тасха 10 декабря 2015 13:59
                        Вы в какой-то из своих статей привели стоимость неолинкора водоизмещением 57000 тонн - около 10 млрд. долларов. Даже если считать стоимость вооружения и электроники в 4млрд, то мы всё равно попадаем в более менее понятную зависимость - каждые 10000 тонн - примерно 1 млрд.
                        Но вот с бронёй, увы, такой зависимости не будет. Что 200мм у 57000 неолинкора ( в оригинале - 100мм winked ), что 200мм у 15000 неокрейсера.
                        Хорошо, пусть 300мм. Как Вы думаете, этого достаточно?
            2. тасха 9 декабря 2015 18:02
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              поясни мысль
              зачем нужен этот параметр


              Скорее всего кораблестроителям известны какие-то соотношения между весом набора корабля и обшивки, уравнение существования, как у самолётов. Тяжелые бронеплиты - тяжелее набор, иначе прочности не будет. Где-то формулы попадались, но считать много ума надо, однако.. Сопромат.
  30. spravochnik 8 декабря 2015 15:56
    Интересно, автор знает, что на Кузе и Кировах установлена броня. Что на Кузе она комбинированная , многослойная. В СССР защите кораблей уделялось весьма серьёзное внимание. Существовал проект "Бастион". В рамках этого проекта строились натурные отсеки корпусов, которые отстреливались на полигонах. На них отрабатывались различные схемы защиты. Видел такие отсеки в 1982 г. на ЧСЗ, а до этого на ПСЗ "Янтарь".
    Вообще, восхищение автора японскими кораблями ВМВ умиляет. А Олегу известно про "Катастрофу второго флота" в 1934 г. Тогда японский флот во время учений попал в тайфун. Практически все корабли получили сильные повреждения, а миноносец "Томодзуру" перевернулся. Всё из-за желания впихнуть как можно больше в как можно меньшее водоизмещение. Из-за этого сильно пострадали остойчивость и прочность кораблей. После этого случая японцы вынуждены были серьёзно дорабатывать свои корабли.
  31. spravochnik 8 декабря 2015 16:22
    Кстати, если бы автор поместил здесь силуэты японских крейсеров, то стало бы видно, что надстройки у них не такие уж и маленькие. Вполне сравнимы с Берком.
  32. Даос 8 декабря 2015 16:22
    Ну вот, я же говорил что "империя обязательно нанесёт ответный удар" ;-)
    блин я уже обожрался поп корна...
    А по сути. Ну блин дуристика же. Сколько можно? Скоро мы уже наизусть выучим аргументацию и примеры... А сова на глобус никак не лезет.
    Потому что глобус круглый! А сова длинная!
    Спор "броня не броня" априори беспереспективен в этом плане что на самом то деле это не спор о самом факте наличия или отсутствия а спор о балансе ... А тут начинается сплошной субъективизм - ибо оценить реальную эффективность той или иной схемы тут никто не сможет - просто по причине некомпетентности. Капцов - типичный "инетИксперд" начитавшийся умных и не очень книжек но по причине отсутствия специального образования сделавшего свои собственные выводы дилетанта и уверовавший в них со всей энергией и агрессией "неофита". "действительно нет Бога кроме линкора и Капцов пророк его" - можно верить конечно во второе пришествие но это вовсе не доказывает его неизбежность... Кстати попробуйте верующему человеку логически что либо доказать... Боюсь что результат будет тот же что и здесь. Вера алогична.
    С обратной стороны мы в большинстве своём тоже не являемся специалистами в военном кораблестроении и в какой то стороны так же проецируем на ситуацию свой собственный опыт и знания. Но всё таки больше ориентируемся на логику. Опять же "технарей" со стороны "антибронистов" явно больше... ;-) Что опять же косвенно подтверждает п.1.

    Ну и в качестве резюме:
    Броня она есть, и более того совершенствуется и вводится в конструкцию в виде разнообразных систем пассивной конструкционной защиты. Но логика развития техники и совершенствование автоматизации прицельных систем приводит к тому что активные методы защиты и обороны превалируют над пассивными. И если кого то не устраивает т.с. "процентно-количественные" показатели - то это его личное горе.
    1. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 16:43
      Цитата: Даос
      А по сути. Ну блин дуристика же.

      И надо еще добавить: у-у-у

      Ни одного технического примера или попытки расчета. Нечего кроме болтовни на 300 знаков о "поле вторичного поражения" и пр. туфта, сразу переходящая на личности. потому что по сути вам ответить нечего.

      пс/ Где тут есть смайл "сблевать"?
      не очень похож, но все же lol
      1. Даос 8 декабря 2015 17:14
        Я же написал что сие "ваши трудности"... вам в своё время приводили и примеры и расчёты - ну так вы их объявляете "неправильными"... Что зря то воздух сотрясать? Если вы "не видите суслика то это вовсе не означает что его там нет"(с).
        А дальше всё это уже только "Show Must Go On"
        1. рюрикович 8 декабря 2015 18:15
          Цитата: Даос
          Я же написал что сие "ваши трудности"... вам в своё время приводили и примеры и расчёты - ну так вы их объявляете "неправильными"... Что зря то воздух сотрясать? Если вы "не видите суслика то это вовсе не означает что его там нет"(с).
          А дальше всё это уже только "Show Must Go On"

          А тут вдвойне.... Вот только разбираясь в психологии и читая немного людей вынужден буду констатировать, что это ещё не конец winked Ведь если человек априопи считает свои доказательства правильнее и на любой здравый выпад ответит большим объёмом опровержений( пусть даже и повторяющихся, и не в тему, и с ещё большими цифрами и т.д.), то протые логические и благоразумные доводы для него ничего не значат. Ибо всё равно нужно самоутвердится в своей правоте...
          А значит, запасайтесь попкорном и пивом wink hi
    2. рюрикович 8 декабря 2015 18:11
      Цитата: Даос
      Ну вот, я же говорил что "империя обязательно нанесёт ответный удар" ;-)
      блин я уже обожрался поп корна...
      А по сути. Ну блин дуристика же. Сколько можно? Скоро мы уже наизусть выучим аргументацию и примеры... А сова на глобус никак не лезет.
      Потому что глобус круглый! А сова длинная!
      Спор "броня не броня" априори беспереспективен в этом плане что на самом то деле это не спор о самом факте наличия или отсутствия а спор о балансе ... А тут начинается сплошной субъективизм - ибо оценить реальную эффективность той или иной схемы тут никто не сможет - просто по причине некомпетентности. Капцов - типичный "инетИксперд" начитавшийся умных и не очень книжек но по причине отсутствия специального образования сделавшего свои собственные выводы дилетанта и уверовавший в них со всей энергией и агрессией "неофита". "действительно нет Бога кроме линкора и Капцов пророк его" - можно верить конечно во второе пришествие но это вовсе не доказывает его неизбежность... Кстати попробуйте верующему человеку логически что либо доказать... Боюсь что результат будет тот же что и здесь. Вера алогична.
      С обратной стороны мы в большинстве своём тоже не являемся специалистами в военном кораблестроении и в какой то стороны так же проецируем на ситуацию свой собственный опыт и знания. Но всё таки больше ориентируемся на логику. Опять же "технарей" со стороны "антибронистов" явно больше... ;-) Что опять же косвенно подтверждает п.1.

      Ну и в качестве резюме:
      Броня она есть, и более того совершенствуется и вводится в конструкцию в виде разнообразных систем пассивной конструкционной защиты. Но логика развития техники и совершенствование автоматизации прицельных систем приводит к тому что активные методы защиты и обороны превалируют над пассивными. И если кого то не устраивает т.с. "процентно-количественные" показатели - то это его личное горе.

      Как же я с Вами согласен!!!! good drinks hi
  33. тасха 8 декабря 2015 16:25
    В своё время попадалась интересная статья. Обратите внимание на "Страйкер" Рене Луара
    http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/voennyie_znaniya/shag_v_nikuda
  34. abc_alex 8 декабря 2015 17:13
    какое оборудование требует размещения в надстройке? Какие из находящихся там систем нельзя разместить внутри корпуса?


    Антенны радиолокационного комплекса. Горизонт ещё никто не отменял. И если вы не поднимите их максимально высоко, то "видеть" будете максимум на 5-7 км. Корабль на дистанции 10-15 км будет недоступен для вашего огня. Вы просто не сможете навести на него оружейный комплекс. Либо вам придётся использовать стороннее целеуказание, что сделает корабль не самостоятельной единицей а неким придатком к кому-то зрячему.
    В "войне с обезьянами" целеуказание можно поручить авиации пилотируемой или беспилотной. Но в войне с равнотехнологичным противником летающие радары будут сбивать в первую очередь.

    И я уж молчу про модные ныне АФАР. Их вы ну никак внутрь корпуса не поместите. Сталь, она, знаете ли радиосигнал экранирует.

    Так что броненосцу хоть тресни, а придётся размещать антенное хозяйство снаружи. И я вас уверяю хорошее попадание в полотнище АФАР сделает броненосец слепым и даже немым, если АФАР используется для связи в соединении.

    А "хорошие попадания" возможны на пути развития ОД-боеприпасов. Сейчас мощность взрыва у них падает при наличии мелкодисперсных включений в воздухе (водяная пыль) но представьте себе, что ваш броненосец "причешут" боеприпасом мощностью 5-6 килотонн с температурой в районе взрыва 2500-3000°С. Полагаю что-то после такого прийдётся из корпуса выковыривать в базе, а кое-что и вываривать...
    1. SWEET_SIXTEEN 8 декабря 2015 22:59
      Цитата: abc_alex
      И если вы не поднимите их максимально высоко, то "видеть" будете максимум на 5-7 км.

      И как же ты это посчитал?
      Цитата: abc_alex
      Так что броненосцу хоть тресни, а придётся размещать антенное хозяйство снаружи. И я вас уверяю хорошее попадание в полотнище АФАР сделает броненосец слепым и даже немым, если АФАР используется для связи в соединении

      Для связи используется спутниковый телефон - в кармане у каждого офицера))

      А потеря радара еще ничего не значит

      у крейсера в полном объеме сохранится ПЛО, Калибры и ЗУР с активными ГСН, которые можно пускать без радара, по данным АВАКСОВ и др. кораблей КУГ
      1. abc_alex 9 декабря 2015 12:08
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        И как же ты это посчитал?


        Горизонт. Эта дистанция для ровной поверхности Земли известна.

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Для связи используется спутниковый телефон - в кармане у каждого офицера))


        А ещё есть семафоры или флашковый телеграф. :) Речь идёт не о том, чтобы офицеры поболтали друг с другом, а о управлении огнём в рамках соединения. О получении картины боя в реал-тайме, распределении целей и пр.



        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        у крейсера в полном объеме сохранится ПЛО, Калибры и ЗУР с активными ГСН, которые можно пускать без радара, по данным АВАКСОВ и др. кораблей КУГ


        Да? И какой же станет терпеть наличие АВАКСов в обозримом пространстве? Вы что же считаете, что в реальной войне у этих "люстр" есть шанс на более чем один полёт? АВАКСы и иже с ним будут истребляться в первую очередь и с неимоверной жестокостью.
        Впрочем я сразу сказал, что для "войны с обезьянами" такой вариант вполне пригоден.

        ЗУР далеко не все и далеко не на всёй траектории наводятся самостоятельно. Часто до определенного момента ракету ведут с земли. Более того, ей ещё и подсвечивают цель с "земли", ведь сама она мощный излучатель нести не может.

        Корабли КУГа? Это здорово, конечно, но сами подумайте, куда поставят броненосцы в соединении. Наверное не в центр, так? Его место на переднем крае, там, где его броня полезна. А при отсутствии нормальных антенных постов "поводок" получится очень коротким.

        Короче как я уже сказал, такой корабль не будет самостоятельной единицей. Полноценно работать он сможет только при поддержке других кораблей.
        1. SWEET_SIXTEEN 9 декабря 2015 13:28
          Цитата: abc_alex
          Горизонт

          - Петька, приборы!
          - 150!
          - чего 150?
          - а чего приборы?

          Откуда появилась цифра в 5 километров.

          высота установки обзорной РЛС - 10-12 метров, как у эсминца "Берк"
          РЛС обнаружения низколетящих целей - метров 20

          Цитата: abc_alex
          Более того, ей ещё и подсвечивают цель с "земли"

          SM-6, ASTER-30. Полимент-Редут

          никакой подсветки не требуют
  35. Виктор Wolz 8 декабря 2015 19:58
    В нашем флоте есть малые артиллерийские корабли (МАК). Вот их и можно попробовать, частично забронировать. Я не имею ввиду буян, а те где стоит башня от танка.
  36. yehat 8 декабря 2015 21:15
    статья напомнила о споре более века назад, нужны-ли крупные бронированные быстрые торпедо-шипы
    Капцову советую изучить захватывающую тему, причины, почему они признаны ненужными, а потом вернуться к теме и обдумать ее перед написанием очередной статьи.
    ps ах да... советую так же ознакомиться внимательнее к истории использования легких материалов и облегчения конструкций. Я скромно напомню, что жертвами оптимизации стали Титаник и Британский самый большой линкор Худ, утонувшие от одного попадания.
  37. iouris 8 декабря 2015 21:32
    В условиях однополярного мира флоты неизбежно будут деградировать.
  38. A.S. Langley 9 декабря 2015 02:02
    Цитата: Kars
    Цитата: anodonta
    взял бы и опросил адмиралов (хотя в отставке), российских, американских, китайских, британских и французких,

    Это вы про тех которые заказали эсминец типа Шефилд?который после первого боевого столкновения сгорел,а теже адмиралы догодались что алюминиевые надстройки это не айс?или заказали кр Тикондерога чьи корпуса трескадись от перегрузок?

    справедливости ради Миоко трескался от своей длинны, в шторм инцедент был, потом укрепляли
  39. Комментарий был удален.
  40. Oleg7700 9 декабря 2015 03:04
    "Зумволт вышел в океан...
  41. magirus401 9 декабря 2015 04:18
    во как взбрыкнул, это не просто статья ответ, это научный труд, как бронировать космические корабли, и что бы они забронированные в 5 поясов бороздили ........, ну и т.д.
  42. KudrevKN 9 декабря 2015 10:15
    По личному опыту могу сказать. что мой дипломный проект 1987 года (пр.20630)сегодня успешно не только воплотился в "железо", но и пуляет эффективно "калибрами" по Сирии!Правда, первоначально предусматривалось в качестве осн. УРО ПКР "Уран", но мною были "зарезервированы" под дальнейшие модернизации места под ПУ УРР и ПВО вертикального старта, что и было успешно осуществлено в проекте.Это я об эффективности соотношения водоизмещения и вооружения!Или сравним, к примеру "Сарыч" и "Самум" - вооружение практически одинаковое, но по водоизмещению 3:1! Просто тактические задачи. решаемые кораблями, разные! Да и проектанты с ЭМ. 956 многого не предусмотрели и не продумали, особенно в энергетике.В ходе эксплуатации (я служил на ЭМ "Осмотрительный") эти "косяки" очень дорого обошлись, да и срок службы этих очень дорогих в постройке кораблей оказался недолог!Что касаемо всякого рода "мастодонтов",победу на море они вряд ли обеспечат - в своей книге "Море смеялось" я рассказал о ливийских событиях 1986г. и противостоянии КР "адм.Дрозд" и ЭМ "Огневой" против 180 кор.АУГ НАТО и 3 авианосцев? Так что???? "В чем сила, Брат"?!
  43. RPG_ 9 декабря 2015 12:38
    Ну что господа, может скинемся хотя бы на одну секцию бронированного корпуса корабля и попросим в рамках учений ВМФ обстрелять его калибрами (или еще чем не то)?
    1. SWEET_SIXTEEN 9 декабря 2015 13:29
      Цитата: RPG_
      обстрелять его калибрами (или еще чем не то)?

      У флотов НАТО есть калибры?
      1. Ares 9 декабря 2015 17:38
        Аналогично и с ПКР стран НАТО, если появятся бронированные посудины у потенциальных противников, никто не будет париться и создавать целые концепции для борьбы с новой угрозой. Поставят ЯБЧ. А это сделает такие корабли еще более уязвимыми и из команды уж точно никто не выживет. А ракеты станут только легче и дальнобойнее.
      2. Комментарий был удален.
  44. Ares 9 декабря 2015 17:07
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Наверное им не выгодно, в противном случае броненосцы появятся у др. государств

    что автоматически состарит всю их морскую авиацию с легкими ПКР и вообще изменит все каноны представлений о морских сражениях


    Олег, вы производите впечатление неглупого человека. Но ведь это смешно. Ну, появятся скажем у американцев броненосцы, а на наших корабельных и авиационных пкр тут же появятся крохотные и дешевые ЯБЧ мощностью скажем 0,1 кт. Ни значимого загрязнения радиационного, ни шанса выжить у этих посудин не будет никаких. БЧ ракет можно будет спокойно менять прямо на корабле. С обычной боеголовки для всех остальных на ядерную для американских посудин.
  45. abc_alex 9 декабря 2015 17:56
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    - Петька, приборы!
    - 150!
    - чего 150?
    - а чего приборы?

    Откуда появилась цифра в 5 километров.



    Откуда цифра?
    Танк с высоты человеческого роста.
    Объект высотой в 10 метров с высоты 10 метров будет скрываться за горизонтом на 24-ом километре.
    Так лучше?
    Высота "Бёрка" 47 метров до конца мачты. Надстройка примерно половина высоты -- 20 метров. АФАР висит метрах в 20 и совсем не лучшим образом "видит" низколетящие цели.



    Цитата: SWEET_SIXTEEN

    высота установки обзорной РЛС - 10-12 метров, как у эсминца "Берк"
    РЛС обнаружения низколетящих целей - метров 20



    какое оборудование требует размещения в надстройке? Какие из находящихся там систем нельзя разместить внутри корпуса?


    Так есть надстройка или нет? Или 20 метров -- высота борта?

    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    SM-6, ASTER-30. Полимент-Редут
    никакой подсветки не требуют


    А кроме воздушных целей что-то обстреливать планируется? Корабли, побережьё?
  46. Al Asad 9 декабря 2015 20:18
    Там Zumwalt впервые вышел в море
  47. KudrevKN 10 декабря 2015 09:44
    Уважаемые эксперты!Человек пытался выразить свое видение дальнейшего развития Флота и кораблестроения в целом! Правда, не его вина, что его не научили "смотреть за горизонт", как многих из вас и меня (ВВМИОЛУ, КОРФАК 1987).Обратите внимание на форум обсуждения авиатехники - гораздо компетентнее и более прозрачнее, нежели флотское. Моряки от летчиков более "засекречены", в силу ... собственной глупости и недальновитости, а также незнания что делать и как нужно делать правильно!? Приведу лишь один пример: пару лет назад я предложил МО рассмотреть один тактический прием применения сил флота в современном морском бою и незаслуженно забытом? Мои соображения в БУПО МО признали крайне интересными и перенаправили в ГШ ВМФ, а те для моделирования в ВМА! И что? И ничего! В ответе "стратегов и тактиков, нынешних Ушаковых" сказано, что на современном этапе эволюции и состоянии российского флота подобный "финт ушами" осуществить невозможно?Нет ни сил, ни средств, ни подготовленных командиров, способных управлять тактическим подразделением разнородных сил!? Поэтому, о каком океанском господстве может идти речь? Что касаемо судостроительного производства, то прочитайте Программу 2020
  48. KudrevKN 10 декабря 2015 10:00
    Это было бы уморительно, если не было так грустно! "Увеличить за 7(!) лет 2013-2020 производительность труда в судостроении в 9,8 (!) раза?!" Это, если сейчас работяга ступицу точит на ЧПУ непрерывно 3 суток, то в 2020 на том же станке он ее изготовит за 3 часа? И таких "фортелей" в Программе пруд пруди! Это все происходит от некомпетентности и не профессионализма - не должен сапожник печь пироги, а пекарь шить пироги! Когда ОСК у нас руководят либо страховые агенты или "комсомольцы" вроде моего земляка Вовы Шмакова (которого знаю лично много лет), у нас ни кораблей, ни денег, ни заводов не будет! Филолог Рогозин, юрист Медведев, страховщик Шувалов, пожарные Шойгу с Борисовым, мебельщик Сердюков, поэтесса и модель Васильева - вы от этих людей хотите добиться развития современной экономики,ВПК, оснащения армии и флота? Либо вы сами наивные люди, либо вы такие же бездари и недоумки! Поэтому. я вас заклинаю - "не читайте советских газет перед едой! Это может быть вредно для вашего здоровья!" С уважением, Константин К. Кстати, будущее за СМПВ? Это я вам как корабел говорю, компетентно.
  49. Glad 17 декабря 2015 04:55
    Цитата: aleks 62 next
    ....Это уже было....В войне Севера и Юга....Кораблик назывался "Монитор".....Как то не прижилось - "Монитор" при небольшом волнении превратился в подводную лодку.... wassat

    Были попытки и позже. Ныряющий МРК проекта 1231 "Дельфин", например. Морякам жутко повезло, что это "чудо" не вышло с листов ватмана в металл.
  50. Snzkgb 28 декабря 2015 05:13
    Боже упаси нас от авторов без кораблестроительного образования, пишущих про корабли...

    То есть проблема с “лишними” 4000 и даже 5000 тонн куда-то неожиданно “испарилась”.

    Меньшая на 1-1,5 узла скорость это и есть лишние пара-тройка тысяч тонн водоизмещения при сходных параметрах ГЭУ.

    Именно по этой причине тяжелые крейсеры военных лет, будучи вдвое крупнее современных эсминцев, довольствовались ЭУ сходной мощности (разница в пределах 20%). Более того, те герои прошлого были быстроходнее, чем любой из современных эсминцев (33+ уз.)
    Автор, ты несёшь бред.
    1) Водоизмещение Замволта приближается к 15.000 тонн, т.е. крупнее Замволта были только поздние КРТ типа Балтимора и Де Мойна.
    2) Быстроходность КРТ куплена ужасающим отношением длины к ширине, вкупе с гигантскими объёмами МО и КО, съедавшими больше 50% длины корпуса ниже ВЛ.
    Возьмем для примера тот же Балтимор - отношение длины к ширине составляет практически 10:1, осадка - всего 7,3 метра. Т.е. весьма посредственная платформа с точки зрения остойчивости.
    Теперь взглянем на Замволт - отношение длины к ширине составляет уже 7,4:1 а осадка - 8,4 м.
    С точки зрения мореходности, маневренности, остойчивости Замволт значительно предпочтительнее Балтимора. Который быстрее его аж на целых, прости Господи, 3 узла. При том, что объем ГЭУ Замволта составляет где-то 30-40% от ГЭУ Балтимора.
    И это я даже не буду вступать в полемику о том, что в современном мире скорости выше 30 узлов просто не нужны, потому что от ПКР с ГСН не убежать ни на 30, ни на 35, ни на 45 узлах.

    Бред про отсутствие нужности надстроек для современного корабля я даже обсуждать не хочу, автор не понимает что такое радиолокация, как она работает; не знает, почему новые английские корабли океанской зоны получились столь уродливыми (подсказка - высота размещения РЛС).

    Далее. Для забронирования надстроек того же Типа 45 бронеплитами толщиной в 305мм и выше (а против современных ПКР с БЧ в 300+кг тротиллого эквивалента нужно не меньше, а лучше - больше) потребуется не одна и не две сотни тонн, расположенных не просто выше ВЛ, а значительно выше ВЛ. Что при этом станет с метацентрической высотой корабля я предлагаю автору посчитать самому. Формулы расчёта М.В. и Ц.Т. судна автору подскажет гугл.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня