Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Гитлер: Total War

Гитлер: Total War


В первых строках своего «письма» хочу сразу же предупредить, что оно не написано в стиле газеты «Правда» и не предназначено для читателей данной газеты. Что ж, разогнав от мониторов нецелевую аудиторию, можно продолжить: я хотел рассмотреть Восточный фронт Германии во Второй мировой войне, но не с военной точки зрения, а… с политической. Как это ни удивительно. Почему удивительно? Всё дело в том, что так обычно не воюют — любой ценой и до последнего вражеского города. Например, Первая мировая закончилась совсем иначе. А вот в ходе Второй мировой на Восточном фронте творились буквально страшные события — гибли миллионы, рекой лилась кровь, стирались с земли целые города, но никто не сделал даже попытки остановить всё это. Война шла так же, как горит бензин в канистре — ярко и без остатка.

2 февраля 1943 года закончилась, пожалуй, самая знаменитая битва — Сталинградская, что поставило большую и жирную точку на планах Гитлера разгромить СССР. Это знают все, а вот 18 февраля 1943 года во Дворце спорта Геббельс произнес свою, пожалуй, самую знаменитую речь: Sportpalastrede. И вот как-то эти два факта не очень часто упоминают вместе. А ведь всё было просто: сталинградский разгром означал, что военного решения у «русской проблемы» нет и быть не может. Возникал чисто ленинский вопрос: «Что делать?» Но и перед Сталиным зимой 1943 года стоял всё тот же невесёлый вопрос. Красная Армия измотана в боях, понесла тяжелейшие потери и отброшена далеко вглубь страны. Сталинград — это хорошо, это здорово, это прекрасно. Но перспектив быстрой победы над Гитлером не просматривалось, как и вообще перспективы СССР в тот момент были весьма туманными. Это сегодня мы знаем, чем всё закончится, и когда, и где. А вот суровой зимой 1943 это было отнюдь не ясно.


Вообще, надо разобраться с тем, почему и зачем СССР участвовал в этой войне: на нас напали. Все разговоры о «планах по захвату Европы» надо оставить на совести тех, кто их ведёт. СССР сделал всё, чтобы «отвертеться» от столкновения с Германией. Пакт Молотова — Риббентропа имел именно этот основной смысл. Всё остальное в нём для Сталина было вторичным. Гитлер захватил всю Европу, а Сталин с ним воевать не собирался. И изо всех сил стремился достичь именно этого результата, а не какого-то другого. Ему был не нужен Берлин. Если бы не 22 июня, никакого бы разгрома Германии скорее всего не случилось. Как вы себе это представляете? Высадку американской морской пехоты и бои с Вермахтом лоб в лоб? Но Гитлер напал, и началась война: самая большая, долгая и кровавая. И закончилась она 9 Мая в Берлине… Но были ли другие варианты? Уже в ходе начавшейся войны?

По большому счёту, как обычно заканчивались европейские войны? Например, Первая мировая отнюдь не закончилась разгромом германской армии. Да, именно так. Потребовались серьезные дипломатические усилия и прямой обман, чтобы вывести из войны «непобеждённую на полях сражений» Германию (отдельная большая тема). Франко-прусская война более характерна — быстрый разгром одного из противников. Никакого бесконечного ужаса. Но очень многие европейские войны заканчивались или вничью, или почти вничью: без решительной победы одной из сторон. Потом подписывался мирный договор. И сотни таких войн и «войнушек». Постреляли — разошлись. Кстати, в ходе Первой мировой войны Кайзеровская Германия неоднократно пыталась договориться с… Россией о сепаратном мире. Удивительно, да? Первая мировая тоже затянулась, дела у немцев шли неважно, и кайзер начал искать пути выхода из ловушки. Просто, понятно и логично. Именно с Россией, а не Францией или тем более Англией.

И такие попытки предпринимались неоднократно в ходе войны, правда безуспешно — царское правительство страдало излишним «благородством» по отношению к союзникам и излишне было уверено в своих силах. Но попытки были. А ведь февраль 1915 года (когда начался немецкий «зондаж») был куда менее драматичным для Германии, чем февраль 1943 года… Но в феврале 1943 никто к Сталину с предложениями о мире не обратился и, судя по всему, обращаться не собирался. Советские пропагандисты утверждали, что якобы до последнего момента немцы были уверены в гении фюрера и победе. Позволю себе с ними не согласиться, после Сталинграда для всех немцев стало предельно ясно — войну на Востоке выиграть не получится. Для немецкого народа Сталинград даже более значимое событие, чем для русского. Парадокс? Нет, для них — это водораздел. До Сталинграда многие верили в «мировое господство» и тысячелетний Райх», после… всё покатилось под откос. Это как ломка у наркомана. Розовые слоны закончились, пришли серьезные дяди в погонах. Для немцев Сталинград звучит похоронным маршем по их «имперской мечте». Там, на берегах Волги, эта мечта была разбита вдребезги. Увы, но в июне-июле 1941 года грядущая победа СССР как-то не просматривалась, даже в микроскоп. Вермахт одерживал одну за другой блестящие победы и уверенно шёл на Восток. В июне-июле 1941 немцы верили фюреру. Как тут не поверишь? Потом проблемы стали нарастать, потом Москва, Харьков (ура?!), и вот он, Сталинград. И всё закончилось.

Гитлер: Total War


Но не всё было так плохо, Вермахт на тот момент оставался сильнейшей армией планеты. Вот нравится вам это или нет, но даже в феврале 1943 года Вермахт был, пожалуй, сильнее Красной Армии. Такие вот пироги с котятами. Но победить он уже не мог. И вот он — момент выбора. Вот она — точка бифуркации. Дальше история могла пойти и так, и иначе. Гитлер мог спасти Германию! Это я пишу не потому, что мне нравится данный исторический персонаж, а из любви к истине. Шансы были. Тому, кто скажет, что данное решение было для Сталина этически неприемлемым, я могу возразить. Тов. Сталин не был наивной институткой и не действовал, исходя из прекрасных идеалов, почерпнутых в бульварных романах. Он был политиком, достаточно жёстким и прагматичным, чтобы действовать в соответствии с требованиями момента и после немецкого вторжения и явных неудач РККА предложить через болгарского посла перемирие (есть такая информация). Его целью было благополучие СССР, а не «свобода Европы». Ещё раз, он был прежде всего прагматиком, а не идеалистом.

В любом случае в феврале 1943 Гитлер не предложил ничего. Абсолютно, кроме тотальной войны. Которую он, кстати, тоже не был способен выиграть, по определению. Вот говорят, что, напав на СССР, Гитлер подписал свой смертный приговор, но почему? Войны случались и до него, и после. Проиграть сражение — не значит проиграть войну, а проиграть войну — не значит потерять государство. Я вот вообще не понимаю всей этой идеологической истерии: ну, решил ты завоевать земли на Востоке — действуй! Не получилось? — подписывай мирный договор! Что это за безумная война до последнего немецкого города и последнего солдата? Откуда эта неизбежность? Да, положение на Востоке было тяжёлым, но Гитлер своим ослиным упрямством превратил его в катастрофу для немецкого народа. В принципе ещё за год до того — в январе 1942 — можно было смело идти на переговоры со Сталиным (поход на Восток застопорился у стен Москвы). Но фюрер продолжал упорствовать: хорошо, следующей зимой имеем катастрофу на Волге. Легче стало? Намного?

Но и в январе 1942, и в феврале 1943 до Берлина было очень и очень далеко. Безумно далеко, и Вермахт был сильнее. Какая возможность для переговоров! Но Гитлер решил иначе. И продолжал убивать своих и чужих граждан миллионами. Ради чего? Войны было уже не выиграть. Ради арийского самолюбия? Чем закончилось это «самолюбие» для немцев? В 1944 немцы с ужасом узнали, что с Востока на них идут полчища «большевиков», остановить которых невозможно. Германию реально объял ужас. Но всё было поздно и бесполезно. Красная Армия накатывала с неумолимостью океанского прибоя, попытки остановить её приводили лишь к дополнительным потерям. Я, извините, не верю в «линейность», «предопределённость» истории. Не верю, и всё. Не верю, что от начала времён было предопределено родиться Гитлеру, прийти к власти и развязать Большую войну. История — это не кинофильм, мы можем менять последовательность событий. Сейчас уже точно известно, что Гитлера очень легко было остановить в 30-е годы. Тем же французам и чехам, например. Была возможность. Можно было вообще не финансировать возрождение германской армии и ВПК. Но я сейчас не о том.

Даже в феврале 1943 для Германии ещё ничего не было потеряно: ещё не начались по-настоящему «ковровые» бомбёжки, ещё Вермахт очень силён, ещё не сдалась Италия… Кстати, в ходе войны И. Сталин каждый Новый Год заявлял, что: «Этот год станет годом нашей Победы». Над этими его «предсказаниями» сейчас принято смеяться, но точно ли 1 января 1942 года Сталин планировал непременно дойти до Берлина? 1 января 1943? До Берлина? Пропаганда для красноармейских масс — это одно, а реальная политика — совсем другое. Да, Сталин не хотел воевать бесконечно и класть в землю миллионы советских граждан, что в этом плохого? И с предложением о мире обращаться должен был именно Гитлер (он как бы начал эту войну). Но Гитлер хранил гордое молчание. Ещё раз, всю ПМВ шли закулисные игры по разным «сепаратным» комбинациям. «Никки» принципиально отклонял все предложения кайзера, но, как ни странно, для России это добром не кончилось, и союзники нас не отблагодарили…

А вот Сталин не был «слабовольным и бесхарактерным» и излишним идеализмом не страдал. И был во внешней политике 100%-но независим. Не мог на него никто влиять. Но в ходе войны из Берлина ни одного предложения не поступило. Как заговорили пушки 22 июня, так и разговаривали до 9 мая. Пушки, но не дипломаты. И почему-то все думают, что иначе и быть не могло. Вся история войн показывает, что могло. Но Гитлер, на мой взгляд ненавидел русских гораздо больше, чем любил немцев. Потому что русских он убил и замучил, конечно, очень много, но последующей судьбой немцев как-то не озаботился. А странно это для «немецкого патриота», как его любят изображать.

Гитлер: Total War


Жизнь — это не кинофильм, где сюжетная линия и финальные титры жёстко определены. Из 22 июня совсем не следовало 9 мая: Красная Армия могла быть разгромлена, но она выстояла. Понимаете, военная победа Вермахта имела совсем ненулевую вероятность, она была возможна, более того, она была более вероятна, чем победа Красной Армии (ИМХО), мы живём в «неосновной» ветке событий. Красная Армия совершила чудо и разбила Вермахт, который опирался на общеевропейские ресурсы.

А вот Гитлер предпочёл плыть по течению… И снежным февралём 1943 года он не стал ровным счётом ничего менять. Устами министра пропаганды он объявил о начале новой, теперь уже тотальной войны…

Гитлер: Total War


Почему я это сейчас всё вспомнил? Дело в том, что к декабрю 2014 года стало ясно, что экономический блицкриг против России провалился. Россия опять устояла, как в 41-42. 1 декабря 2014 (запомните эту дату) министр иностранных дел Германии господин Франк-Вальтер Штайнмайер заявил, что, возможно, противостояние с Россией затянется лет на 10. История опять повторяется. Но как-то без выдумки действовал господин Штайнмайер, без огонька, без задора… А нет чтобы собрать в Мюнхене стадион и толкнуть там речугу: «Я спрашиваю вас: хотите ли вы тотальной войны?»

Гитлер: Total War
Автор: Олег Егоров


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 178
  1. cniza 9 декабря 2015 08:30
    Почему я это сейчас всё вспомнил? Дело в том, что к декабрю 2014 года стало ясно, что экономический блицкриг против России провалился. Россия опять устояла, как в 41-42. 1 декабря 2014 (запомните эту дату) министр иностранных дел Германии господин Франк-Вальтер Штайнмайер заявил, что, возможно, противостояние с Россией затянется лет на 10. История опять повторяется. Но как-то без выдумки действовал господин Штайнмайер, без огонька, без задора… А нет чтобы собрать в Мюнхене стадион и толкнуть там речугу: «Я спрашиваю вас: хотите ли вы тотальной войны?»



    Очень интересная статья , особенно последняя аналогия.
    1. инженер74 9 декабря 2015 08:51
      Ждём экономического "Сталинграда"? Даже на горизонте пока не просматривается... Но он должен быть, иначе зачем был Сталинград 1943? Отступать нам уже некуда! soldier
      ИМХО
      1. oldseaman1957 9 декабря 2015 09:53
        Цитата: инженер74
        Ждём экономического "Сталинграда"?
        - Чего тут неясного? - Вашингтон, как и Гитлер в своё время, взвинтил себя до истерии, тем более, они после 1991 года сбросили нас со счетов, вообще, как значимую силу, в упор не видели. А тут Путин с Лавровым пытаются им какие-то международные нормы "втюхать". Обидно "гегемонам", да и глобус Америки так не хочется в чулан прятать...
      2. Венд 9 декабря 2015 09:53
        Цитата: инженер74
        Ждём экономического "Сталинграда"? Даже на горизонте пока не просматривается... Но он должен быть, иначе зачем был Сталинград 1943? Отступать нам уже некуда! soldier
        ИМХО

        Ну как же не просматривается? Почитайте западные сводки с полей экономической войны. Сравните потери России, Запада и Востока.
        Не верю, что от начала времён было предопределено родиться Гитлеру, прийти к власти и развязать Большую войну.
        Если бы его приняли в художественную академию, то мы бы не узнали ужасов войны, а мир бы обрел замечательного художника. Но что случилось, то случилось.
        1. Чёрный Полковник 9 декабря 2015 10:28
          Если бы его приняли в художественную академию, то мы бы не узнали ужасов войны, а мир бы обрел замечательного художника.
          Нашёлся бы другой Гитлер.
          1. Венд 9 декабря 2015 10:58
            Цитата: Чёрный Полковник
            Если бы его приняли в художественную академию, то мы бы не узнали ужасов войны, а мир бы обрел замечательного художника.
            Нашёлся бы другой Гитлер.

            Не факт. Германия находилась в таком месте, что второго такого уже вряд ли нашлось бы. Вероятней всего, Германия стала бы периферийной страной. Если судить по состоянию ее экономики и политическому кризису. А могли бы и растащить на куски.
          2. alicante11 9 декабря 2015 11:34
            Нашёлся бы другой Гитлер.


            Нашелся бы. Дело ведь не в Гитлере, а в наглосаксонцах, которые его создали.
            1. topic 9 декабря 2015 17:07
              Это сегодня мы знаем, чем всё закончится, и когда, и где. А вот суровой зимой 1943 это было отнюдь не ясно.

              Ошибаетесь, это было ясно уже осенью 1941г. Англо-саксы на дохлых лошадей не ставят. Денежки считать умеют. Без понимания этого факта не было бы никакого ленд-лиза.
              СССР сделал всё, чтобы «отвертеться» от столкновения с Германией.

              Полностью согласен с автором. Вертелся, как мог. Но не отвертелся. Только уточню, Джугашвили не хотел войны именно этой войны.
              Ему был не нужен Берлин

              Совершенно верно, ему нужен был весь мир. Для этого следовало подождать развязки войны бритты-немцы, а потом раздолбать победителя. С точки зрения стратегии, совершенно здравая и правильная задумка. Джугашвили не ожидал, что Гитлер ему не поверит и перед этой войной летом-осенью 1941г. решит "подчистить тылы".
              Если бы не 22 июня, никакого бы разгрома Германии скорее всего не случилось.

              Случился бы. Только Европа представляла бы собой радиоактивную пустыню.
              царское правительство страдало излишним «благородством» по отношению к союзникам и излишне было уверено в своих силах

              Не делайте мне смешно. Царское правительство прекрасно понимало, что Антанта сильнее. И спокойно тянуло время в ожидании неизбежных контрибуций и репараций от противника. Позже ситуация резко изменилась, и большевики вместо того, чтобы Россия получила профит, сами подписались на контрибуции и репарации Германии.
              В любом случае в феврале 1943 Гитлер не предложил ничего.

              Он слишком далеко зашел. Поэтому прекрасно понимал, что предлагать ему уже нечего. Тем более, что последнее его предложение (в мае 1941г. переданное через Гесса, суть этих предложений неизвестна и поныне) было отвергнуто.
              Его целью было благополучие СССР

              Еще один такой перл, и автора можно будет смело посылать НАХ. Господин Джугашвили никогда ни о ком, кроме себя, любимого, не думал. Это прекрасно видно из того, как он "подумал" о будущем своих детей, Светланы и Василия, после своей смерти.
              Вот говорят, что, напав на СССР, Гитлер подписал свой смертный приговор, но почему?

              Врут, разумеется. Германия имела очень маленькие шансы проиграть войну с СССР в 1941г. Но она умудрилась это сделать. Мне кажется, что все ошибки, которые немцы могли тогда совершить, они совершили. Дальше в тему вдаваться не буду, она слишком обширная.
              1. Комментарий был удален.
              2. topic 9 декабря 2015 17:09
                Но и в январе 1942, и в феврале 1943 до Берлина было очень и очень далеко. Безумно далеко, и Вермахт был сильнее. Какая возможность для переговоров! Но Гитлер решил иначе.

                Да с кем договариваться-то? Его предложения в мае 1941г. бритты отвергли. Что он там предлагал, не известно до сих пор. А потом он еще успел им нашкодить бомбардировками. Кто бы после этого принял его предложения?
                Договариваться с Джугашвили было глупо. И Гитлер это прекрасно понимал. Прежде всего потому, что понимал роль Джугашвили и СССР в этой войне. А автор этого похоже не понимает. И считает Джугашвили самостоятельной фигурой. В т.ч. и этим он отличается от Гитлера.
                И продолжал убивать своих и чужих граждан миллионами. Ради чего? Войны было уже не выиграть. Ради арийского самолюбия? Чем закончилось это «самолюбие» для немцев?

                Не хотел кончать с собой. А другого выхода не было. К тому же, надеялся на разного рода вандервафли.
                И был во внешней политике 100%-но независим.

                Теперь уже автор просто смешен. Он видимо считает, что многомиллионные поставки по ленд-лизу были просто подарком американских рабочих советским. Наивный юноша. Джугашвили вступил в антигитлеровскую коалицию на определенных условиях. И прав на самостоятельные действия у него поле этого стало совсем мало. Даже на массированную бомбардировку Хельсинки в 1944г. Джугашвили испросил разрешение у союзников, как следует из некоторых источников. Вот такая вот "самостоятельность".
                Вообще тема не стоит выеденного яйца. Автор пытается выяснить, почему не было сделано то, чего сделать было нельзя. Обычно так поступают «писатели за деньги». Но здесь денег вроде как не платят.
                1. gladcu2 10 декабря 2015 00:02
                  topic

                  И.В. Сталин это государственное имя. И обращались к нему товарищ Сталин.

                  Господин, это вы своему коту говрите.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. topic 10 декабря 2015 00:12
                    Цитата: gladcu2
                    И.В. Сталин это государственное имя. И обращались к нему товарищ Сталин.

                    Сталин, это кличка. Погоняло, если на другом языке. Фамилия этого господина была Джугашвили.
                    Цитата: gladcu2
                    Господин, это вы своему коту говрите.

                    Господин, это вежливая форма обращения, принятая в России. Если вы не в курсе, то это ваши проблемы. Не знал, что в Канаде так обращаются только к котам.
                    1. alecsis69 10 декабря 2015 17:38
                      Погоняло это topic, а Сталин это псевдоним.
                    2. Комментарий был удален.
              3. Диана Ильина 9 декабря 2015 20:55
                Цитата: topic

                Совершенно верно, ему нужен был весь мир. Для этого следовало подождать развязки войны бритты-немцы, а потом раздолбать победителя. С точки зрения стратегии, совершенно здравая и правильная задумка. Джугашвили не ожидал, что Гитлер ему не поверит и перед этой войной летом-осенью 1941г. решит "подчистить тылы".

                Еще один такой перл, и автора можно будет смело посылать НАХ. Господин Джугашвили никогда ни о ком, кроме себя, любимого, не думал. Это прекрасно видно из того, как он "подумал" о будущем своих детей, Светланы и Василия, после своей смерти.


                Вы, глубоко не уважаемый не товарищ, просто проамериканская подстилка! Может вам не известно, что товарищ Сталин после своей смерти оставил в наследство своим детям (я имею ввиду всех жителей СССР, а не его личных детей, которые, кстати, воевали на фронтах, а не отсиживались в тылу) несколько поношенных сюртуков и страну с ядерной бомбой, развитой промышленностью и самой мощной армией на планете Земля!

                Я буду полностью удовлетворена, когда смогу плюнуть на могилу последнего власовца, одним из которых вы являетесь!
                1. topic 9 декабря 2015 21:14
                  Цитата: Диана Ильина
                  Вы, глубоко не уважаемый

                  Рыдаю лёжа.
                  Цитата: Диана Ильина
                  не товарищ,

                  Здесь вы правы. Явно не товарищ.
                  Цитата: Диана Ильина
                  просто проамериканская подстилка!

                  Насчет того, кто подстилка я бы поспорил.
                  Цитата: Диана Ильина
                  товарищ Сталин

                  Это кто такой? Джугашвили что ли?
                  Цитата: Диана Ильина
                  несколько поношенных сюртуков

                  Почитайте протоколы вскрытия его личных сейфов. Совершенно непонятно, зачем этому скупердяю, который жил при коммунизме (единственный из всей страны, построил-таки для себя, любимого) нужны были такие суммы наличности.
                  Да, и вот еще. Поинтересуйтесь размером его зарплаты. Будете очень удивлены.
                  Цитата: Диана Ильина
                  страну с ядерной бомбой, развитой промышленностью и самой мощной армией на планете Земля!

                  1. Насчет ядерной бомбы спорить не буду. Беда только в том, что на ней можно было только самоубиться. Средств-то доставки не было. Они появились только при Хрущеве. Поэтому при Сталине толку от этой бомбы не было.
                  2. Страна лежала в руинах. А прямом смысле этого слова. Откуда взялась развитая промышленность? Головой думать не пробовали?
                  3. В стране почти полностью были уничтожены мужчины призывного возраста. Из кого состояла ваша мифическая "самая мощная армия на планете Земля"? Головой думать не пробовали?
                  Цитата: Диана Ильина
                  Я буду полностью удовлетворена, когда смогу плюнуть на могилу последнего власовца

                  Обычно удовлетворение испытывают от другого. Но извращенцев сейчас тоже полно. Кто-то может удовлетворяться плевками на могилы. Что делать, они имеют такую возможность. Ведь сейчас их не изолируют в спецбольницы.
            2. Комментарий был удален.
          3. sherp2015 9 декабря 2015 11:46
            Цитата: Чёрный Полковник
            Если бы его приняли в художественную академию, то мы бы не узнали ужасов войны, а мир бы обрел замечательного художника.
            Нашёлся бы другой Гитлер.


            Вы наверно имели ввиду что англосаксы вскормили бы другого?
            1. revnagan 9 декабря 2015 12:29
              Цитата: sherp2015
              Вы наверно имели ввиду что англосаксы вскормили бы другого?

              100% ,что вскормили бы.Автор статьи рассуждает как человек 21 века.Он совершенно забыл,что существование СССР было для мирового капитала-как серпом по...причинному месту.Единственная в мире страна рабочих и крестьян!Враждебный пример всем угнетённым в мире.Пример для колоний,пример для собственного населения.Это же неприродно.А вдруг и свои работяги завтра придут и потребуют восьмичасовой рабочий день,отпуска,бесплатное образование и медицину?А потом вообще захотят управлять государством!?Кошмар!Задавить большевитских дикарей любой ценой!И давили.Любыми способами.Вспомните,кто только не планировал агрессии против СССР.Ангия,Франция,Япония,Турция...Все,кому не лень.И все под благородным предлогом борьбы с большевитской заразой.Поэтому любая война против СССР была столкновением именно идеологий.Примирение же с нацистской Германией было не возможно в принципе.Именно Гитлер объявил войну с СССР войной на уничтожение.В случае победы Германии всех нас уничтожили бы как народ.Только за то,что большевики.Русские.И дикари.Всё в одном флаконе.Кроме того немцам нужно было очистить жизненное пространство на Востоке.После всего того,что они натворили на нашей земле,примирение было не возможно в принципе.Кроме того,примирение давало возможность Германии наладить работу предприятий на оккупированных территориях СССР,добычу полезных ископаемых,выжать все ресурсы.И после восстановления сил Вермахт опять ударил бы.Обязательно.После нарушения пакта Молотов-Риббентроп кто бы поверил Германии ещё раз.Кроме того,именно после Сталинградской битвы советская промышленность,эвакуированная на Урал и в Сибирь начала наращивать выпуск вооружения ударными темпами.Немцы уже проигрывали это соревнование.Ведь воюют в первую очередь экономика,промышленность.Прогнозы для СССР были самые благоприятные,а вот для Германии,испытывающей недостаток в ресурсах ничего хорошего будущее не обещало.И всё это Стали прекрасно понимал.Поэтому мир или даже перемирие было не возможно.Поэтому Шикльгрубер даже и не пытался нащупать контакт,сделать попытку.Своим нападением 22 июня 1941 года фашисты сами поставили вопрос ребром:либо они уничтожат ВСЕХ нас,либо мы уничтожаем их.Третьего было не дано.Обе стороны это прекрасно знали.Война с СССР-война двух миров,двух цивилизаций.При поражении наша -гарантированно уничтожалась.Поэтому следовало гарантированно уничтожить нацистскую,чтобы обезопасить свою в будущем.Мир был не возможен.
              1. Алексей М 9 декабря 2015 13:19
                100% ,что вскормили бы.Автор статьи рассуждает как человек 21 века.Он совершенно забыл,что существование СССР было для мирового капитала-как серпом по...причинному месту
                Поправлю маленько Россия всегда была и серпом,и костью в горле.И нападали на нас все кому не лень.Начиная с викингов,кончая современностью.
        2. WKS 9 декабря 2015 12:10
          Цитата: Венд
          Если бы его приняли в художественную академию, то мы бы не узнали ужасов войны, а мир бы обрел замечательного художника. Но что случилось, то случилось.

          История не изменяема. А ведь когда-то то, что сейчас история - было будущим. Но случилось так как случилось и все участники событий поступили так, как они поступили. Гитлер упрямился так для того чтобы Германия потерпела сокрушительное поражение в войне, а Сталин упорствовал для той же цели. Германия потерпела именно такой крах, имея у себя все ресурсы промышленной Европы, от СССР, который в условиях войны создавал промышленность за Волгой и в Средней Азии. Эта война исторический урок для всех жаждущих военными средствами завоевать Мир. Для всех желающих завоевать Мир экономическими методами, такого урока пока не было. Может быть то, что происходит сейчас и есть этот самый урок? И все поступают так, чтобы этот урок для будущих поколений состоялся.
          WKS
          1. Олежек 9 декабря 2015 13:53
            История не изменяема. А ведь когда-то то, что сейчас история - было будущим. Но случилось так как случилось и все участники событий поступили так, как они поступили.


            История изменяема, мы обладаем свободой воли. Гитлер мог не нападать на СССР. Гитлер мог предложить мир. Но он этого не сделал.
            История имеет много вариантов.
            1. Венд 9 декабря 2015 14:24
              Цитата: Олежек
              История не изменяема. А ведь когда-то то, что сейчас история - было будущим. Но случилось так как случилось и все участники событий поступили так, как они поступили.


              История изменяема, мы обладаем свободой воли. Гитлер мог не нападать на СССР. Гитлер мог предложить мир. Но он этого не сделал.
              История имеет много вариантов.

              Это у теоретической фантазии много вариантов. История это то, что было. Каким образом вы можете изменить прошлое? Поделитесь, я бы несколько моментов в своей жизни поменял бы.
              1. Олежек 9 декабря 2015 14:34
                Сегодня мы можем менять историю 2015 года
                В 1943 Гитлер мог поменять судьбу Германии

                Война могла сложиться совсем по другому
                И это не фантазии.

                Состоявшееся событие - это реализация одного из возможных вариантов.
            2. Koshak 9 декабря 2015 21:55
              Цитата: Олежек
              История имеет много вариантов.

              История не имеет сослагательного наклонения. Все уже произошло и изменить ничего нельзя. Можно изменить только будущее.
      3. 97110 9 декабря 2015 10:04
        Цитата: инженер74
        иначе зачем был Сталинград 1943? Отступать нам уже некуда!

        Сталинград был у Советского народа. Мы - Рассеяне! У России было июльское наступление 1917 года и... бегство армии с фронта. После Великой Победы 1945 года нам, при нашем всенародном одобрении поменяли Сталинград на Волгоград, сделали Николая Кровавого святым и построили власть американского народа вместе с капитализмом. И отступать нам ещё много куда - догоняя украину. Потому что мы - не Советский Народ, не народ Победитель. Мы не наследуем подвиг Советского народа, потому что здесь, на Патриотичнейшем ресурсе принято поливать ...ом Ленина и Сталина и умиляться над прахом императорской семьи. И примером для рассеян сейчас служит не Жуков, а Суворов и Ушаков, не Сталин, а Екатерина Великая с её Потёмкиным. Они тоже великие все. И по духу близки к сегодняшним Ротенбергам и Прохоровым. Победы являют, Олимпиады выигрывают. Но всё в мире ускоряется. Романовым понадобилось 300 лет, чтобы угробить Отечество. Сколько надо правящим сегодня? Вы посмотрите на дальнобоев. Они же не за копеечку встали на дыбки. Они со всей классовой ненавистью ПРОТИВ участия Ротенбергов в схеме дорожного фонда. И вариант не имеет заднего хода. Схема легитимная, ни разу не коррупционная(?) с точки зрения отцов Отечества, отторгается на раз самой мелкобуржуазной частью народа. Потому что мы - чуть-чуть переодетые СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ. И зря нам вернули гордость за Отечество, гордость за СОВЕТСКИЙ НАРОД, откуда мы все. Теперь надо будет возвращать "Мир-народам, землю - крестьянам, фабрики - рабочим, Власть-Советам".
        1. Riv 9 декабря 2015 10:09
          Ну конечно... Как тут дальнобойщиков не приплести? Прямая аналогия с Гитлером же!
          Riv
          1. 97110 9 декабря 2015 11:27
            Цитата: Riv
            Как тут дальнобойщиков не приплести?

            А Вы считаете, что если про них молчать, давить их средствами ГАИ, то они тихо сами исчезнут? Помню рассказывали, в СА отказ батальона от пищи докладывался наверх наравне с потерей АПЛ. Еще 100 лет не прошло, как российская армия, вооружённая и одетая, сбежала с фронта. И как те же люди через год, два, три выстояли против ВСЕГО МИРА с "последней обоймой в магазине винта" (не помню, откуда). Случай с Ротенбергами страшнее всего НАТО. У нас в стране кто-то отвечает за эту тему? Ну ведь ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ здесь. Выводы то надо делать, не только "уряяя" давить из клавы.
        2. Диана Ильина 9 декабря 2015 10:20
          Цитата: 97110

          Сталинград был у Советского народа. Мы - Рассеяне! И примером для рассеян сейчас служит не Жуков, а Суворов и Ушаков, не Сталин, а Екатерина Великая с её Потёмкиным. Они тоже великие все. И по духу близки к сегодняшним Ротенбергам и Прохоровым.


          Простите, но поставила Вам минус за "Рассеяне" и за вычеркивание нашей досоветской истории! И хотя я со многими тезисами согласна и за восстановление СССР, но не надо перечеркивать нашу историю, не уподобляйтесь украм! Нашей истории больше пяти тысяч лет, и там были и цари и генеральные секретари! И все это НАША ИСТОРИЯ! И не надо императрицу Екатерину Великую с ротенбергами сравнивать, они ей в подметки не годятся! А насчет Николая Кровавого полностью согласна, стыдно должно быть нашей РПЦ убийцу миллионов русских к лику святых причислять!

          И еще, не пачкайте имя Суворова и Ушакова, при всем моем уважении к маршалу Жукову, до генералисимуса Суворова он не дотянул!
          1. 97110 9 декабря 2015 11:01
            Цитата: Диана Ильина
            И еще, не пачкайте имя Суворова и Ушакова, при всем моем уважении к маршалу Жукову, до генералисимуса Суворова он не дотянул!

            Про величие Суворова я не спорю. Он целый Измаил штурмом взял, страшную битву при Нови выиграл, Варшаву взял, не обидев еённого населения. А что сделал Жуков? Как его вообще ПОСМЕЛИ сравнивать с ВЕЛИКИМ СУВОРОВЫМ? Действительно, грязными руками за ГРАФА Суворова взялся, СВЯТОГО Ушакова коснулся. Жукова топтать - святое дело, американцы разрешили. Я Екатерину Великую с Ротенбергами не сравниваю, коряво написал, извините. Ихние достижения даже и потёмкинским уступают. Только они дали такой повод противуправительственным выступлениям, что задуматься надо бы. Куда с "уряяяя" идём. И где современный Ранненкампф с карателями порядок наводить будет.
            1. свой1970 9 декабря 2015 12:56
              "Вы посмотрите на дальнобоев. Они же не за копеечку встали на дыбки. Они со всей классовой ненавистью ПРОТИВ участия Ротенбергов в схеме дорожного фонда. И вариант не имеет заднего хода."
              Преджде чем писать про классовую ненависть -почитайте В.И.Ленина(для начала)
              Чтобы она была - необходимы чтобы стороны находились в РАЗНЫХ классах по отношению к средствам эксплуатации.В данной же ситуации мы имеем конфликт между представителями ОДНОГО класса:одни как ротенберг побогаче-другие победнее(но тоже не голодранцы из трущоб,основная масса -владельцы средств производства(машин))
              Наемные водилы - не участвуют,им все равно..

              Если у людей классовая ненависть- то они обычно делают немножко другое(см.революции 20-21 века),в данной ситуации как раз все наоборот-людей душит земноводное за копеечку, которую в итоги они перераспределят на наши плечи...

              Классовая ненависть, ага-ага.....

              Читайте Ленина -он много интересного написал
              1. 97110 9 декабря 2015 14:26
                Цитата: свой1970
                Читайте Ленина -он много интересного написал

                Всё Вы правильно написали. Потому что Ленина не только читал - изучал. Ваш вывод? Само умрёт? Или нет? Или надо молча в тряпочку или средствами унтера Пришибеева ВОПРОС решать? Это БУНТ на корабле! Где агитаторы, кто перед толпой выскочит и, как Вы только что, объяснит, что эти с ротенбергами одного поля ягоды, к ногтю контру! Опять на ровном месте споткнулись. Россия может победить, только явив миру мечту. Типа Ленинских лозунгов. А иначе получается борьба Эллочки с Вандербильдершей.
          2. Гардамир 9 декабря 2015 12:22
            маршалу Жукову, до генералисимуса Суворова он не дотянул!
            Да вы правы в отличии от Суворова Жуков с народом не воевал. Суворов гонялся за Пугачёвым и подавил польское восстание.
            1. Диана Ильина 9 декабря 2015 14:02
              Это Вы Пугачева то народом считаете?! Ну-ну...! С таким же успехом, с каким Суворов подавлял пугачевский бунт, с таким же Жуков подавлял бандитов и недобитков, пособников фашистов на Украине! Только не говорите мне, что "народный" бунт Пугачева отличался от бандитских набегов одесской гопоты! Историю своей страны надо знать!
              1. Гардамир 9 декабря 2015 15:00
                от бандитских набегов одесской гопоты
                Значит правильно Хрущёв расстреливал демонстрацию в Новочеркасске? Значит Киев должен подавить Донецк?
                1. Диана Ильина 9 декабря 2015 16:03
                  Цитата: Гардамир
                  Значит правильно Хрущёв расстреливал демонстрацию в Новочеркасске? Значит Киев должен подавить Донецк?


                  Не путайте Божий дар с яичницей! В Новочеркасске люди не брались за оружие и не пытались свергнуть советскую власть! А в Киеве произошел фашистский мятеж и правильно будет если Донецк его подавит даже большой кровью! Не прикидывайтесь иди*отом и не задавайте глупых вопросов!
                  1. Гардамир 9 декабря 2015 16:32
                    Не путайте Божий дар с яичницей
                    Почему же для нынешней власти, дальнобойщики всё равно, что Пугачёв. А что в Киеве произошло, мы узнаем лет через цать, ибо очень похоже на август 1991года с поправкой на времена и обстоятельства.
        3. Basilevs 9 декабря 2015 10:51
          "...здесь, на Патриотичнейшем ресурсе принято поливать ...ом Ленина и Сталина и умиляться над прахом императорской семьи..." Вот хоть убей, подобного не заметил.
          1. 97110 9 декабря 2015 11:11
            Цитата: Basilevs
            "...здесь, на Патриотичнейшем ресурсе принято поливать ...ом Ленина и Сталина и умиляться над прахом императорской семьи..." Вот хоть убей, подобного не заметил.

            Нет смысла обвинять большевиков. Они были всего лишь инструментом для сдерживания России.
            Недавний пример из Bulvas. Искать более лениво. Попробуйте сами архив посмотреть.
        4. larand 9 декабря 2015 12:11
          Цитата: 97110
          Потому что мы - чуть-чуть переодетые СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ.


          Николай, в целом Вы правы, но с этим Вашим тезисом сложно согласиться. Советских всё меньше и меньше из-за преклонного возраста и еще меньше по духу и морали. Два десятилетия усиленной промывки мозгов системой образования, ложь прикормленных СМИ и стремление власти отбросить народ от участия в управлении на всех уровнях сделали своё дело. 30-20 летние скажут Вам кто такая Мадонна, но не знают про Ушакова, Гастелло, Стаханова, Титова, да и про сталинградскую битву не ответят.
          1. antoXa 9 декабря 2015 12:37
            larand
            Перестаньте нести бред, сейчас достаточно много молодых людей которые Вам расскажут и про Ушакова и про Гастелло...
            Воспитывать надо своих детей и внуков, а не чешите тут языком!
            1. larand 9 декабря 2015 12:48
              Цитата: antoXa
              larand
              Перестаньте нести бред, а не чешите тут языком!


              Это Вас на многолетней муниципальной службе обучили общению? antoXam?
              1. antoXa 9 декабря 2015 17:48
                larand
                Много где учили, а Вас учили судить о всех жителях огромной страны в возрасте 20-30 лет))) лишь по собственному кругу общения?))) Я хочу Вас немного разочаровать, что те с кем Вы конкретно общаетесь - это далеко не все)
          2. Диана Ильина 9 декабря 2015 13:51
            Цитата: larand
            30-20 летние скажут Вам кто такая Мадонна, но не знают про Ушакова, Гастелло, Стаханова, Титова, да и про сталинградскую битву не ответят.


            Мне тридцать два года, и я полагаю, что не хуже Вас знаю кто такие Ушаков, Гастелло, Стаханов и Титов! Могу рассказать Вам о ходе Сталинградской битвы, а так же рассказать про операцию "Багратион", Курскую дугу, Бородинское сражение, Полтавскую битву, битву при Гангуте, Синопское сражение, Чудское побоище и еще кучу разных битв! Могу прямо сейчас перечислить Вам русских генералов, героев Бородинской битвы! Так что не надо про всех, не все одинаковые, впрочем как и во все времена!
          3. 97110 9 декабря 2015 14:42
            Цитата: larand
            но с этим Вашим тезисом сложно согласиться

            Я хотел продвинуть мысль о бОльшем чувстве справедливости (ну коряво опять получается) нашего народа. Лозунги советской эпохи всё таки сильнее, чем "Распродажа!!! Скидки до 100%!!!". А по поводу молодёжи... Старшему 34 года, младшему 14. Насчёт Мадонны могут ошибиться, типа какая? Сикстинская? Или эта..? Про Стаханова надо спросить - самому интересно стало. Всё таки престиж тяжёлого труда уничтожают давно. Но тут шахта им. Чиха по дороге, объяснял кто это. Да и жена с Донбасса, младший про цвет шахтёрских глаз спрашивал по детству. Ушаков, Гастелло и ещё многие фамилии назовут, тут я спокоен. О молодёжи думаю лучше, чем Вы. Хотя и удивлён, что они такие.
        5. antoXa 9 декабря 2015 12:34
          97110
          Не надо говорить "Мы", говоря исключительно за себя!
          1. 97110 9 декабря 2015 14:47
            Цитата: antoXa
            97110
            Не надо говорить "Мы", говоря исключительно за себя!

            Будьте добры, указУя, приведите цитатку. Вам не в тягость, а всем не надо лазать по тексту, разыскивая. И стиль... Ну, никуда не годится Ваше "говорить говоря".
            1. antoXa 9 декабря 2015 17:42
              97110
              Да пожалуйста))) я же не виноват, что Вы как пулемет строчите по 50 комментов в теме)
              "Сталинград был у Советского народа. Мы - Рассеяне! У России было июльское наступление 1917 года и... бегство армии с фронта. После Великой Победы 1945 года нам, при нашем всенародном одобрении поменяли Сталинград на Волгоград, сделали Николая Кровавого святым и построили власть американского народа вместе с капитализмом. И отступать нам ещё много куда - догоняя украину. Потому что мы - не Советский Народ, не народ Победитель. Мы не наследуем подвиг Советского народа, потому что здесь, на Патриотичнейшем ресурсе принято поливать ...ом Ленина и Сталина и умиляться над прахом императорской семьи. И примером для рассеян сейчас служит не Жуков, а Суворов и Ушаков, не Сталин, а Екатерина Великая с её Потёмкиным. Они тоже великие все. И по духу близки к сегодняшним Ротенбергам и Прохоровым. Победы являют, Олимпиады выигрывают. Но всё в мире ускоряется. Романовым понадобилось 300 лет, чтобы угробить Отечество. Сколько надо правящим сегодня? Вы посмотрите на дальнобоев. Они же не за копеечку встали на дыбки. Они со всей классовой ненавистью ПРОТИВ участия Ротенбергов в схеме дорожного фонда. И вариант не имеет заднего хода. Схема легитимная, ни разу не коррупционная(?) с точки зрения отцов Отечества, отторгается на раз самой мелкобуржуазной частью народа. Потому что мы - чуть-чуть переодетые СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ. И зря нам вернули гордость за Отечество, гордость за СОВЕТСКИЙ НАРОД, откуда мы все. Теперь надо будет возвращать "Мир-народам, землю - крестьянам, фабрики - рабочим, Власть-Советам"."
              1. 97110 10 декабря 2015 11:37
                Цитата: antoXa
                Да пожалуйста))) я же не виноват, что Вы как пулемет строчите по 50 комментов в теме)

                Спасибо. Это 14-й коммент. До 50 ещё далеко.
        6. tacet 9 декабря 2015 13:04
          Договаривайте всё - у великого советского союза был Власов и позорнейшее поражение от поляков в 1920 ,Горбачев и много ещё чего . У Российской Империи был Осовец , Брусиловский прорыв и практически разгромленная Австро-Венгрия, были и "деятели" во главе с Ульяновым разлагающие армию и государство, также свой "Янукович" в лице ампиратора Николая №2.Коммунистам понадобилось 74 года ,чтобы угробить Отечество.(по вашим аналогиям).
          В итоге в истории Российской Империи и истории СССР было много великих побед и тяжелых поражений , были герои и были предатели (в разный временной этап названия их изменялись на противоположные и обратно).Идеализировать хоть СССР , хоть Империю (хотя СССР при И.В.Сталине имела все признаки империи) верх фанатизма .
          1. Диана Ильина 9 декабря 2015 14:08
            tacet, браво! Прекрасны комментарий! У нашего народа почему то всегда крайности! В начале 90-х все оплевывали СССР и все что с ним связано, в СССР оплевали историю царской России, теперь оплевывают и то и другое! Да сколько же можно плевать в своих дедов?!

            ЭТО НАША ИСТОРИЯ! И её нужно знать!
          2. 97110 9 декабря 2015 14:51
            Цитата: tacet
            Договаривайте всё

            Вы исключительно мне указАть хоть что-нибудь? Да пожалуйста, сильно благодарен за Ваши замечания. По существу есть что сказать?
      4. Enot-poloskun 9 декабря 2015 10:30
        Сначала - будет экономическая битва за Москву.

        Вот прогонят либералов....
      5. mojohed2012 9 декабря 2015 11:15
        Начало Сталинградской битвы было в 1942г.
    2. bulvas 9 декабря 2015 08:51
      Цитата: cniza
      особенно последняя аналогия.



      Ни кто и не сомневается, что нас не оставят в покое.

      Возможны перемирия, но война против нас будет продолжаться.
    3. Ермак 9 декабря 2015 09:02
      Автор пытается на мой взгляд подвести к мысли, что Европа вместе с Гитлером хотели нашу страну уничтожить полностью, а потому и не было интриг с переговорами, что ВОВ отличается этим от других предыдущих войн и кроме того эти планы даже сейчас никто не скинул со счетов. Хотелось все же чтоб автор подвел какие-то итоги, более четкие в конце.В целом статья интересная, написана захватывающе.
      1. Диана Ильина 9 декабря 2015 09:34
        Статья действительно интересная, но очень спорная! Утверждение автора, что у Вермахта были шансы на победу очень спорный тезис! Русский Народ победить нельзя, его можно только уничтожить! Да Вермахт мог взять Москву блицкригом и что дальше?! Наполеону это удалось и как это ему помогло?! Партизанскую войну никто не отменял, Россия это вам не Франция и не Польша, тут вам не в Париже по Монмартру прогуливаться с букетиком цветов от умиленной француженки, тут сначала изматывающая жара, потом распутье с дождями и жижей вместо дорог, а потом морозы под 40 градусов! И все это веселье под постоянными набегами партизан, взрывами мостов и складов, пусканием поездов под откос и прочими прелестями со стороны оккупированного населения! Так что не было у Гитлера никаких шансов на победу, как их не было у Наполеона, Карла XII, и прочих деятелей, решивших поиграть во властелина мира! Нет их и у американцев, наши 90-е годы, это тоже своего рода Сталинград, мы выжили, нас не сломили, хотя и очень хотели, а теперь у нас Курская дуга, ничего господа американцы подождите немного, будет вам операция "Багратион" со всеми вытекающими последствиями!
        1. 97110 9 декабря 2015 10:10
          Цитата: Диана Ильина
          Русский Народ победить нельзя, его можно только уничтожить!

          На Украину посмотрите. Наследовал бы ЕБН Немцов, и украина была бы здесь с 1999 года. Не забывайте 1917 год.
          1. Диана Ильина 9 декабря 2015 10:35
            Николай, я понимаю Ваше стремление устроить еще один октябрьский переворот, но это ни к чему хорошему не приведет! СССР построил товарищ Сталин, останься Ленин у власти, еще не известно к чему привел бы НЭП и были бы мы хоть как то готовы к войне с Гитлером, большой вопрос!

            Я Вам еще раз повторяю, я за восстановление СССР! Но не методом переворота!
            1. 97110 9 декабря 2015 10:48
              Цитата: Диана Ильина
              были бы мы хоть как то готовы к войне с Гитлером, большой вопрос!

              Я Вам еще раз повторяю, я за восстановление СССР! Но не методом переворота!

              Мысли общие, различие в нюансах. Остались бы Романовы у власти, Керенский - схарчил бы нас Гитлер. Путин - не чета Керенскому, тут и разговора нет. А вот социально-экономический строй - развитие ветки Керенского. На нас ЮС в лоб не попрёт. Сдуру, или по их команде ещё что-нибудь Платоновое внедрят, и будет 1905 год. Только семёновцев для Пресни нету, за "веру, царя и Отечество" никто дальнобоев расстреливать не будет. Или будет?
            2. АНТИ.КОРР. 9 декабря 2015 13:03
              Цитата: Диана Ильина
              еще один октябрьский переворот

              Вы отличия между переворотом и революцией сначала изучите yes
              Цитата: Диана Ильина
              СССР построил товарищ Сталин, останься Ленин у власти, еще не известно к чему привел бы НЭП и были бы мы хоть как то готовы к войне с Гитлером, большой вопрос!

              Т.е Вы пытаетесь утверждать, что Сталин не большевик и в Октябрьской Революции участия не принимал?
              Сейчас по воторому канализационному каналу дам бредит, очень созвучно wink
      2. Дембель77 9 декабря 2015 09:41
        Автору большое спасибо, за интересный ход мыслей и особенно за неожиданную концовку статьи. Здорово! Также убедительно выглядит версия о "не основной ветке событий" - выбрав раз свою судьбу страны-победителя (не смотря на огромные жертвы) - Россия надеюсь, не свернёт с этой 'ветки" никогда!
        1. 97110 9 декабря 2015 10:39
          Цитата: Дембель77
          Россия надеюсь, не свернёт с этой 'ветки" никогда!

          Тоже надеюсь. Но в сегодняшнем её состоянии остаётся только надеяться.
      3. АНТИ.КОРР. 9 декабря 2015 13:30
        Прочитал статью и вот он последний абзац.
        Как автору могло прийти в голову проводить паралели между коммунистическим СССР и нынешней либерально-буржуазной РФ?
        Автору напомню, что хитлер напал именно на Социалистическую , Советскую страну и именно Большевизм был для хитлера костью в горле,как и для прочей мировой буржуазии.
        И ещё хотелось бы добавить, что СССР всё своё существование находился под какими либо санкциями,но на это особо никто не пенял.
        Думается, что сравнения на тему кровопролитнейшей войны за всю историю человечества с нынешними "детскими санкциями" относительно РФ совершенно не уместны, а по большому счёту, кощунственны. ИМХО.
        1. Венд 9 декабря 2015 14:35
          Цитата: АНТИ.КОРР.
          П
          Автору напомню, что хитлер напал именно на Социалистическую , Советскую страну и именно Большевизм был для хитлера костью в горле,как и для прочей мировой буржуазии.

          Партия в которой состоял Гитлер НСДАП по русски НСНРП (Национал-социалистическая немецкая рабочая партия), так что социалистическая страна напала на социалистическую. И слова Гитлера вспомните, о том, что они продолжат дело немецких рыцарей, тогда большевиками и не пахло.
          1. АНТИ.КОРР. 9 декабря 2015 15:13
            Цитата: Венд
            Партия в которой состоял Гитлер НСДАП по русски НСНРП (Национал-социалистическая немецкая рабочая партия), так что социалистическая страна напала на социалистическую.

            Вот до чего договорились сванидзовские ученички либероиды... fool
            Вы ставите знак равенства между СССР и фашистской Германией, с точки зрения последователей идей доктора геббельса очень даже похвально. Вам бы хорошо было экскурсоводом в музеум эльцина устроиться и там прославлять идеологию власова. negative
            1. Венд 9 декабря 2015 15:39
              Цитата: АНТИ.КОРР.
              Цитата: Венд
              Партия в которой состоял Гитлер НСДАП по русски НСНРП (Национал-социалистическая немецкая рабочая партия), так что социалистическая страна напала на социалистическую.

              Вот до чего договорились сванидзовские ученички либероиды... fool
              Вы ставите знак равенства между СССР и фашистской Германией, с точки зрения последователей идей доктора геббельса очень даже похвально. Вам бы хорошо было экскурсоводом в музеум эльцина устроиться и там прославлять идеологию власова. negative

              Учите историю любезный. Вам привели факты. А знак равенства был поставлен в начале войны, когда Национал-социалистическая Германия напала на СССР. Тогда в сводках было заменено национал-социалистическая на фашистская. Фашизм не имел к Германии ни какого отношения. Фашизм был в Италии. Почитайте, как жила Германия до 1939 года. Поймете, как жили тогда. И для разнообразия сравните, как жили в СССР. А недоразвитую чушь о "последователей идей доктора геббельса очень даже похвально. Вам бы хорошо было экскурсоводом в музеум эльцина устроиться и там прославлять идеологию власова" оставьте при себе.
              1. АНТИ.КОРР. 10 декабря 2015 01:32
                Цитата: Венд
                так что социалистическая страна напала на социалистическую.

                Это ваши слова!
                Что же вы от них отказываетесь?
                Цитата: Венд
                А знак равенства был поставлен в начале войны, когда Национал-социалистическая Германия напала на СССР.

                Я же говорил что вы а ля чванидзе-млечин.
                Наличие в названии правящей партии слова "социалистическая"
                совершенно не означает социалистического устройства самого государства!

                Во Франции сейчас тоже у власти социалисты, но это не отменяет капитализма во Франции.
                Так ,что ваш тезис -это надуманный пшик, в лучших традициях либерального агитпропа времён яковлевщины и забугорных радио-станций!
                Цитата: Венд
                Учите историю любезный

                Я оочень постараюсь , чтобы лично вас просвещать и опровергать вашу чушь по поводу нападения в 41-ом году "социалистической страны на социалистическую"! yes
                Цитата: Венд
                Вам привели факты
              2. АНТИ.КОРР. 10 декабря 2015 01:32
                Цитата: Венд
                так что социалистическая страна напала на социалистическую.

                Это ваши слова!
                Что же вы от них отказываетесь?
                Цитата: Венд
                А знак равенства был поставлен в начале войны, когда Национал-социалистическая Германия напала на СССР.

                Я же говорил что вы а ля чванидзе-млечин.
                Наличие в названии правящей партии слова "социалистическая"
                совершенно не означает социалистического устройства самого государства!

                Во Франции сейчас тоже у власти социалисты, но это не отменяет капитализма во Франции.
                Так ,что ваш тезис -это надуманный пшик, в лучших традициях либерального агитпропа времён яковлевщины и забугорных радио-станций!
                Цитата: Венд
                Учите историю любезный

                Я оочень постараюсь , чтобы лично вас просвещать и опровергать вашу чушь по поводу нападения в 41-ом году "социалистической страны на социалистическую"! yes
                Цитата: Венд
                Вам привели факты

                в.ы..сер по поводу нападения "социалистической страны на социалистическую" вы называете фактами?
                Или вы считаете фактом ,что фашизм был в Италии,а в Германии ,формально, нет?
                Или вы считаете фактом ,что в сводках Совинформбюро заменили слово "социалистическая" на фашистская?
                Вот вам ,читайте сводку от
                30.12.1942г.
                Утренняя сводка (выдежка)
                Северо-западнее Сталинграда наши войска вели активные боевые действия. Н-скаячасть овладела высотой, имеющей большое тактическое значение, уничтожила до 400гитлеровцев и 8 орудий...."
                Отряд украинских партизан, действующий в Сумской области, разгромил штабнемецкого батальона и истребил 70 гитлеровцев.
              3. АНТИ.КОРР. 10 декабря 2015 02:04
                Цитата: Венд
                Фашизм не имел к Германии ни какого отношения.

                belay Формально ,возможно, а по факту?
                Цитата: Венд
                Тогда в сводках было заменено национал-социалистическая на фашистская.

                Зачем вы постоянно врёте и передёргиваете?
                В сводках Совинформбюро противник назывался словами "гитлеровцы" и немецко-фашистские войска"-это уж если формально подходить ,фомалист вы наш.
                Или вы всё таки считаете ,что зверства гитлеровцев -это не обще принятое понятие "фашизма". Или вы ,вдруг, формально,считаете ,что фашизм - это только "трактаты" муссолини?
                Цитата: Венд
                А недоразвитую чушь

                Вот эту фразу вы к себе ,в поной мере, можете соотнести и к своей либероидной тусовке.
                1. Венд 10 декабря 2015 09:38
                  Цитата: АНТИ.КОРР.
                  Я оочень постараюсь , чтобы лично вас просвещать и опровергать вашу чушь по поводу нападения в 41-ом году "социалистической страны на социалистическую"! yes

                  Как мало человеку надо, чтобы почувствовать собственную значимость и получить цель в жизни. Лучше бы чем-нибудь полезным занялись. Например самообразованием, невежество и троллинг еще никого не возвышало.
                  Учите историю. Документов более, чем достаточно. А тролить мои высказывания не стоит. Вы только показываете свою историческую необразованность. Я вам указал на факты. И от своих слов я не отказываюсь.
                  1. Стропорез 12 декабря 2015 01:50
                    Цитата: Венд
                    Я вам указал на факты. И от своих слов я не отказываюсь.

                    Я конечно извиняюсь hi , что встрял в ваш разговор,
                    Но, Венд,в Ваших высказываниях фактов я тоже не увидел.
                    Ловите заслуженный минус hi
          2. Комментарий был удален.
  2. Mihalich17 9 декабря 2015 08:31
    Никогда на этой Земле не будет мира...
    Никогда "они" не успокоятся, покуда МЫ дышим!
    А, посему:
    - Добро должно быть с кулаками!
    - Чтоб злу по морде, сразу - ХРЯСЬ!!!
    - Потом ногами, ять, ногами,
    - До самой смерти эту мразь!!!
    1. Танкист55 9 декабря 2015 08:42
      За мир нужно бороться! Зараза которую подхватил Гитлер все еще не истреблена,и видимо на нашу страну,на нас Россиянах лежит эта миссия по уничтожению заболевания в виде "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ" некоторых.
      За мир нужно бороться!И желательно без людских потерь. soldier
      Михалыч-ПЛЮС!
    2. vgorlekost 9 декабря 2015 09:03
      Цитата: Mihalich17
      Никогда на этой Земле не будет мира.Никогда "они" не успокоятся, покуда МЫ дышим!

      Будет! Прошлое, настоящее и будущее мира открыто в Писании:
      "И вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей". Малах.4:1
      - а потом и наступит он - мир во всем мире. Но не для всех....
    3. рядовой27 9 декабря 2015 10:30
      Цитата: Mihalich17
      Никогда на этой Земле не будет мира...
      Никогда "они" не успокоятся, покуда МЫ дышим!
      А, посему:
      - Добро должно быть с кулаками!
      - Чтоб злу по морде, сразу - ХРЯСЬ!!!
      - Потом ногами, ять, ногами,
      - До самой смерти эту мразь!!!

      И пинками,и пинками много-много раз!
    4. Алексей М 9 декабря 2015 11:01
      Добро должно быть с кулаками!
      1. vgorlekost 9 декабря 2015 11:37
        Цитата: Алексей М
        Добро должно быть с кулаками!

        А кто-нибудь задумывался как сочетается то что у него на шее, с тем что у него в руках?
        Тот, кому глава Иисус-оружие в руки не берет! А тот кто берет, и ещё учит детей этому - сам дитя этого мира, в котором правит сатана. И не Иисус тому глава...
        P.S. Это я не от себя! И минуса вами поставленные-ставите не мне... )
        1. Алексей М 9 декабря 2015 12:14
          Уважаемый а вы задумывались,почему все монастыри похожи на крепости?
          Не ужели вы думаете ,что здоровые мужики будут сидеть и смотреть как гибнет Россия.
          На фото праздник 9мая Нижний Новгород.И чему может учить оружие в руках священника в ТАКОЙ день?Вариант ровно один.Любить и защищать свою Родину.
          Рядом с этим батюшкой ощущалось одухотворение какое то,народ улыбался дети от него не шарахались,и в глазах у батюшки была та самая искорка как у мальчишек и девчонок которым дали подержать оружие,а не "счётчик"как у многих служителей церкви.
          И для справки.
          Александр Пересве́т (8 сентября 1380) — легендарный монах-воин, инок Троице-Сергиевского монастыря. Вместе с Родионом Ослябей участвовал в Куликовской битве и сразил в единоборстве перед основным сражением богатыря Челубея, погибнув при этом сам. В Русской православной церкви причислен к лику святых в чине преподобных, его память празднуется в Соборе Радонежских святых, соборе Тульских святых 22 сентября по юлианскому календарю.
          1. vgorlekost 10 декабря 2015 04:36
            Я сказал о УЧЕНИИ ИИСУСА ХРИСТА. А вы о чем? То что не соответствует Его учению - НЕ ЕСТЬ ХРИСТИАНСТВО! В чем я не прав?
        2. avdkrd 9 декабря 2015 12:47
          Цитата: vgorlekost
          А кто-нибудь задумывался как сочетается то что у него на шее, с тем что у него в руках?
          Тот, кому глава Иисус-оружие в руки не берет! А тот кто берет, и ещё учит детей этому - сам дитя этого мира, в котором правит сатана. И не Иисус тому глава...
          P.S. Это я не от себя! И минуса вами поставленные-ставите не мне... )

          Возвышенная чушь, про отрицание насилия и остальное бла-бла-бла. В каком месте Иисус разделяет священников (которых при его жизни не было) и остальных верующих??? Заповедь не убий- не распространяется на защитников. Убив врага Защитник спасает свою семью, свой род, свою страну, свою веру. На Руси испокон веков монахи и священники брали в руки оружие для защиты Родины. Вообще в любой религии есть оговорка о защите Веры, когда враг по умолчанию признается приспешником Сатаны. Православная церковь по крайней мере не устраивала Крестовых походов для банального обогащения.
          1. vgorlekost 10 декабря 2015 05:24
            Цитата: avdkrd
            Возвышенная чушь, про отрицание насилия и остальное бла-бла-бла. В каком месте Иисус разделяет священников (которых при его жизни не было) и остальных верующих??? Заповедь не убий- не распространяется на защитников. Убив врага Защитник спасает свою семью, свой род, свою страну, свою веру. На Руси испокон веков монахи и священники брали в руки оружие для защиты Родины. Вообще в любой религии есть оговорка о защите Веры, когда враг по умолчанию признается приспешником Сатаны. Православная церковь по крайней мере не устраивала Крестовых походов для банального обогащения.

            Ваш коммент тогда можно назвать возниженной чушью? )
            Вы толкуете о всяческих религиях и действиях совершаемых последователями этих религий. Я же сказал о несоответствии "христианина" со стволом в руках - УЧЕНИЮ ХРИСТА! И что ваши "аргументы" могут изменить в том чему учил Он?
            Не переживайте вы так, я никого не агитирую бросать оружие, потому как сказал Иисус -
            «Входите через узкие ворота, потому что широка и просторна дорога, ведущая в погибель, и многие идут ею, тогда как узки ворота и тесна дорога, ведущая в жизнь, и немногие находят ее»
            - так что солдат всегда хватит...
            Я всего-лишь о лицемерии псевдохристиан, которые и детей учат тому же, ведь сказал Иисус о детях-
            "Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской."
    5. 97110 9 декабря 2015 11:16
      Добро должно быть в камуфляже
      С винтовкой, мордой в черной саже,
      С мешком гранат и топором.
      Оно придет, стуча кевларом,
      Дыша табачным перегаром -
      Ты не шути с таким добром.
      Оно, злодея сон тревожа,
      В асфальт его лицом положит,
      По почкам сапогом наддаст,
      Приклад в затылок всадит грубо
      И надругается над трупом,
      Косясь при этом и на нас.
      Тебя же, юный мой читатель,
      Покоя мирный почитатель,
      Прошу беречься от беды:
      Состроив пострашнее рожу,
      Добра не бойся - будь им тоже,
      Пополни светлые ряды!

      Не моё, запомнил с ВО (?).
  3. MIST096 9 декабря 2015 08:35
    Как то недосказанно, но в целом...............
  4. limaki 9 декабря 2015 08:37
    Всё как всегда, надо перестать таким "товарищам" протягивать руки, потому что подставят "как всегда" только ногу.
  5. Михаил Крапивин 9 декабря 2015 08:38
    Хорошая статья. Оставляет место для размышлений на тему мира, разделённого между Советской и Германской империями...
  6. Михаил55 9 декабря 2015 08:40
    Цитата: Mihalich17
    Добро должно быть с кулаками!

    Да, Гитлеры уходят...а штайнмайеры и иже с ними остаются...Никудышные у них знания истории
  7. Max_Bauder 9 декабря 2015 08:42
    Согласен со статьей. Гитлер не был государственным патриотом немцев. Почитайте Антона Благина. Есть такой блогер на лайфджорнал. Гитлер был евреем-сионистом. Его к власти привели такие же евреи-сионисты америки, ротшильды там рокфеллеры. Цель уничтожит Советскую Россию, руками немцев, попутно сокращая часть населения Земли. Для чего? чтобы сделать доллар мировой валютой. Чтобы печатать на станках кучу баксов, меняя их на реальное золото воюющих государств. Чтобы после войны все были должны США а они сказочно разбогатели, заодно распространив своб власть на всю европу. Все это берет начало когда сионисты открыли банк Англии в 1694 году.
    Так что, конечно, будь Гитлер государем эпохи Бисмарка или Фридриха, то непременно заключил бы мир на более менее выгодных условиях с неприятелем, чем потерять все на совсем. Так и поступили прусаки когда к ним пришел Наполеон, все крепости сдавались чуть ли не без боя, или после первых выстрелов пушки. А ту прям стояли насмерть. Потому что псих Гитлер, реально загипнотизировал народ. Так что будем считать Гителра ни каким ни патриотом немецкого народа а самым настоящим шизофреником-больным уничтожителем людей, кинувшим весь цвет немцев на горнило войны. Так может поступить только психопат.
    1. sherp2015 9 декабря 2015 11:54
      Цитата: Max_Bauder
      Так что будем считать Гителра ни каким ни патриотом немецкого народа а самым настоящим шизофреником-больным уничтожителем людей, кинувшим весь цвет немцев на горнило войны. Так может поступить только психопат.


      А кто его "прикормил", об этом не нужно сказать?
      1. Max_Bauder 12 декабря 2015 20:54
        Цитата: sherp2015
        А кто его "прикормил", об этом не нужно сказать?


        В момем комменте четко это сказано - американцы, точнее живо-массоны-сионисты, еще точнее - морганы, ротшильды и рокфеллеры.
    2. nrex 9 декабря 2015 12:16
      Правильные рассуждения, не понятно кто наминусил?
      1. Max_Bauder 12 декабря 2015 20:55
        Цитата: nrex
        Правильные рассуждения, не понятно кто наминусил?


        сионис.т засланный казачок?
    3. revnagan 9 декабря 2015 12:38
      Цитата: Max_Bauder
      Так что, конечно, будь Гитлер государем эпохи Бисмарка или Фридриха, то непременно заключил бы мир на более менее выгодных условиях с неприятелем, чем потерять все на совсем.

      Для того,чтобы заключать мир на таких условиях,нужно,как минимум,согласие второй стороны.Но ни Англия,ни Америка,НИ СССР(в первую очередь!)на такой мир с Германией ПОСЛЕ ВСЕГО,ЧТО ОНА СДЕЛАЛА к тому времени не пошли бы.
      1. Max_Bauder 12 декабря 2015 20:58
        Цитата: revnagan
        .Но ни Англия,ни Америка,НИ СССР(в первую очередь!)на такой мир с Германией ПОСЛЕ ВСЕГО,ЧТО ОНА СДЕЛАЛА к тому времени не пошли бы.


        Какать на Англию с США, с чего не пошел бы Сталин? Он по вашему маньяк-душегуб? который думает "дай-ка угрохаю пару а то и десят лямов душ людей, но до Берлину дойду, иначе я не Сталин, дело принципа", так чтоли? что, что Сталин не был кретином, лишние смерти ему нужны не были, да и к тому же что он выигрывал в 42м? учитывая как наши "отхватили" в 43м на курской дуге. Пошел бы, еще как пошел бы на мир.
  8. Decathlon 9 декабря 2015 08:42
    "... господин Штайнмайер..."
    Может быть не много не в тему,но мне хочется отметить на фоне событий заслуги советской дипломатии в период Второй мировой войны. Когда немцы на Восточном фронте были готовы широкомасштабно применить химическое оружие, через советские дипломатические каналы в нейтральной (?)Швеции, в ведомство Риббентропа поступила информация о том, что если немцы рискнут,то советская дальняя авиация и авиация союзников зальют оккупированную Европу этой гадостью "по-пояс". Немцы не рискнули.Сейчас,наверное,тоже нет смысла "рисковать"?!
  9. rotmistr60 9 декабря 2015 08:43
    ак-то без выдумки действовал господин Штайнмайер, без огонька, без задора…

    Откуда задор и огонек? Немцы на санкциях против России теряют не только деньги, но и рынок. Влезть обратно туда от куда ты сам выскочил отдав свое гнездо другим очень затруднительно, а точнее не возможно. Долго будут вспоминать Меркель "благодарные" немцы.
  10. Комментарий был удален.
  11. beer-youk 9 декабря 2015 08:47
    Возможно, Гитлер и готов был остановиться, но вскормившие его и получающие на войне гигантские прибыли англосаксы никогда бы ему этого не позволили! Их вековая мечта - взаимное истребление немцев и русских!
    1. cniza 9 декабря 2015 08:56
      Цитата: beer-youk
      Возможно, Гитлер и готов был остановиться, но вскормившие его и получающие на войне гигантские прибыли англосаксы никогда бы ему этого не позволили! Их вековая мечта - взаимное истребление немцев и русских!


      И всё опять вернулось на круги своя , ну , а мечтать не вредно.
    2. Комментарий был удален.
  12. Fitter65 9 декабря 2015 08:48
    "... Но как-то без выдумки действовал господин Штайнмайер, без огонька, без задора… А нет чтобы собрать в Мюнхене стадион и толкнуть там речугу: «Я спрашиваю вас: хотите ли вы тотальной войны?»
    Стыдно ему...Перед хозяевами,вроде бы и надо,а сказать не может-хозяин ну и на этот раз мы опять не потянем,обгадимся как всегда по полной...
  13. Riv 9 декабря 2015 08:48
    Автор противоречит сам себе. Если, как он считает, в 43-м году Вермахт был сильнее Красной Армии, то зачем искать пути к примирению? Наоборот: нужно увеличить усилия. Еще один удар - и СССР рухнет.

    На самом деле Вермахт тогда был уже не тот. Лучшие, опытнейшие солдаты и офицеры, прошедшие Францию и Польшу, легли под Москвой и Сталинградом. Восполнить эти качественные потери было невозможно. Германии пришлось подчищать тылы, гнать на фронт полуобученную молодежь и пенсионеров. Снимать с заводов рабочих, место которых занимали остарбайтеры, отчего качество продукции не улучшалось. Однако вряд-ли Гитлер задумывался над этим. Уже к 42-му он жил в своих фантазиях.

    Я не шучу. Желающие могут самостоятельно загуглить и прочитать мемуары Шпеера и Деница. Они переведены. После Сталинграда там растерянность, а к концу 43-го года - унылая безнадега.
    Riv
    1. Олежек 9 декабря 2015 08:57
      В феврале 43 Вермахт (в целом) всё ещё был сильнее Красной Армии, но разбить её уже не мог
      (т.е. даже крупная победа на фронте по типу Харькова была маловероятна)
      Но и Красная Армия в феврале 43 не могла "гнать немцев на Запад".
      такие дела. Краткий миг равновесия.
      Потом Прохоровка и высадка союзников в Италии...
      1. Мур 9 декабря 2015 09:50
        Цитата: Олежек

        Но и Красная Армия в феврале 43 не могла "гнать немцев на Запад".
        такие дела. Краткий миг равновесия.

        Не могла, но объективные условия к этому уже были созданы - промышленность переместилась и нарастила выпуск военной продукции, отработаны приёмы и методы борьбы, на поток поставлена подготовка кадров и формирование новых частей и соединений.
        Вот поэтому и вопрос: что такого мог предложить Гитлер Сталину кроме как перестать убивать ещё его граждан?
        Уйти с захваченных территорий, тем самым обрезав себе до невозможности ресурсную базу?
        Выплатить компенсацию за урон? Чем?
        И каким бы прагматиком не был Сталин, после полутора лет войны на уничтожение, полагаю, никакой мир уже был невозможен.
        1. Олежек 9 декабря 2015 14:59
          Вот поэтому и вопрос: что такого мог предложить Гитлер Сталину кроме как перестать убивать ещё его граждан?
          Уйти с захваченных территорий, тем самым обрезав себе до невозможности ресурсную базу?


          Да уйти в Европу. Война на Восточном фронте сжирала большую часть общих немецких ресурсов, без него стало бы ГОРАЗДО лучше.
          Компенсации - были возможны : Гитлер контролировал всю Европу.

          Но немцам это всё было абсолютно не интересно

          Это я тут изгаляюсь... what
      2. Комментарий был удален.
      3. Riv 9 декабря 2015 10:16
        То есть как это "был сильнее, но разбить ее уже не мог"? В 41-м получалось и еще как, хотя немцы тогда в качестве вооружения серьезно уступали, а в 43-м - почему не мог? Генералы, планировавшие операцию на Курской дуге, не согласны с вами.
        Riv
        1. Alexey RA 9 декабря 2015 11:08
          Цитата: Riv
          То есть как это "был сильнее, но разбить ее уже не мог"? В 41-м получалось и еще как, хотя немцы тогда в качестве вооружения серьезно уступали, а в 43-м - почему не мог? Генералы, планировавшие операцию на Курской дуге, не согласны с вами.

          Как раз Курская дуга и "Цитадель" весьма показательны в плане оценки немцами своих сил в 1943.
          Вспомните глубину и масштабы планирования операций немцев в 1941-1942. От границы - до Киева и Смоленска. От Ростова - до Сталинграда. На всю ГА "Юг" - одна танковая группа, с помощью которой громятся армия за армией, фронт за фронтом.
          А теперь смотрим 1943. Две танковые группы, в которые собрали всё, что только можно, зачастую за счёт других соединений, должны всего лишь окружить 1 советский фронт у Курска.
          Силы, назначенные для Курской дуги, в 1941 обвалили фронт от Брянска до Чёрного моря.

          В 1941 вермахт мог замахнуться на глубокие стратегические наступательные операции на трёх направлениях. В 1942 - на одном. В 1943 о глубоких операциях можно было забыть. Причина проста - то самое "выгребание тылов". Скорость продвижения немцев в 1941 обеспечил развитый тыл - гросстранспортраумы, полувоенные RAD, организация Тодта и NSKK. А после Москвы эти тылы начали подъедать, затыкая "дикобразами" дыры во фронте. Соответственно, в 1942 тылов хватило только на одно направление. А в 1943 с тылами стало всё ещё хуже.
          1. Riv 9 декабря 2015 13:03
            Ну так а я что говорил? Тотальная война и означала войну с полным напряжением сил. Но это отнюдь не значит, что Вермахт потерял боеспособность. Немцы вполне могли качественно огрызаться и к лету 43-го смогли вернуть себе сратегическую иницативу. Под Курском-то именно они начали наступление и то, что оно провалилось, это результат хорошей работы нашей разведки, а не слабости Вермахта. Прощелкай наши Штирлицы клювами - и война вполне могла затянуться еще на пару лет.

            Кстати: вы не читывали мемуары Черчиля? Настоятельно советую. Там в середине войны между каждой парой строк это видно. "Вот сейчас русские измотают немцев, немцы - русских, а нам-то как хорошо!"
            Riv
            1. Alexey RA 9 декабря 2015 13:33
              Цитата: Riv
              Тотальная война и означала войну с полным напряжением сил. Но это отнюдь не значит, что Вермахт потерял боеспособность.

              Так ведь речь шла не о потере боеспособности вермахта в 1943, а о невозможности в 1943 выполнения вермахтом стратегической задачи разгрома РККА: "был сильнее, но разбить ее уже не мог".
              Цитата: Riv
              Немцы вполне могли качественно огрызаться и к лету 43-го смогли вернуть себе сратегическую иницативу. Под Курском-то именно они начали наступление и то, что оно провалилось, это результат хорошей работы нашей разведки, а не слабости Вермахта.

              Стратегическая инициатива вермахта в 1943 выразилась в наступлении на заранее подготовленную оборону с последующим откатом аж за Днепр.
              В данном случае никакой стратегической инициативой не пахнет: возможности навязывания в течение длительного времени противнику своей воли в стратегическом масштабе у вермахта под Курском уже не было. Наоборот, вермахт стратегически залез в ловушку РККА, наступая именно там, где к его приходу основательно подготовились.
              До июля 1943 РККА всё равно не смогла бы провести крупные наступательные операции - нужно было накопить запас снарядов.
              Цитата: Riv
              Прощелкай наши Штирлицы клювами - и война вполне могла затянуться еще на пару лет.

              Курская дуга была настолько очевидным участком будущего немецкого наступления, что прощёлкать там было очень сложно. Слишком много "Штирлицев" работали по этой теме.
              1. Riv 9 декабря 2015 15:18
                Ну да... Сегодня диванным стратегам все это очевидно. А дед-артиллерист рассказывал, как они на Дуге (он так и говорил: Дуга) позиции готовили и молились, чтобы не на их участок главный удар пришелся. Командиру батареи дали вводную, что танки могут выйти на них как с востока, так и с запада. А стояла батарея фронтом на юг. После такой вводной никто у них в живых особо остаться не рассчитывал. Однако повезло. На них не упал ни один снаряд. На четвертый день их перебросили под Прохоровку, но и тут повезло: там все уже кончилось, пока добирались.

                То есть никто толком ничего не знал. Ни силы противника, ни направления главных ударов. Это я сейчас так спокойно об этом говорю, а дед, приняв на грудь, ругал командиров, кричал, что выжил он чудом, всю войну ему везло и кто немецкую танковую атаку видел, тех очень мало осталось.
                Riv
                1. Alexey RA 9 декабря 2015 16:30
                  Цитата: Riv
                  Ну да... Сегодня диванным стратегам все это очевидно. А дед-артиллерист рассказывал, как они на Дуге (он так и говорил: Дуга) позиции готовили и молились, чтобы не на их участок главный удар пришелся. Командиру батареи дали вводную, что танки могут выйти на них как с востока, так и с запада. А стояла батарея фронтом на юг. После такой вводной никто у них в живых особо остаться не рассчитывал. Однако повезло. На них не упал ни один снаряд. На четвертый день их перебросили под Прохоровку, но и тут повезло: там все уже кончилось, пока добирались.

                  То есть никто толком ничего не знал. Ни силы противника, ни направления главных ударов.

                  Простите, а с каких пор командиру батареи и его подчинённым должны докладывать о направлении главного удара? Каждый солдат должен знать свой манёвр. Свой!
                  Командиру батареи, судя по Вашим словам, всего лишь приказали выполнять требования Устава - оборудовать позиции для ведения огня по танкам (уставное требование для артиллерии всех калибров) с возможностью ведения огня во фланг (опыт войны - противник после прорыва фронта очень любил уходить влево-вправо, наматывая артиллерию на гусеницы - чтобы обезопасить горло прорыва от её огня).
                  Силы противника и направления ударов в наших штабах были известны задолго до начала операции. Неопределённость была на тактическом уровне - поскольку на нём последующие действия немцев определялись уровнем подготовки отдельных частей и результатами предыдущих боёв, предсказать которые можно было только приблизительно. Ну кто, например, мог предсказать заранее epic megafail "Пантер", когда полк из почти 200 танков в первом же бою потерял управление уже на уровне батальонов и сутки тыкался в нашу оборону, практически повторяя действия наших МК в начале войны - примерно с тем же результатом.

                  ИЧХ, немцы тоже просчитали наши действия - отражение контрудара под Прохоровкой было прописано в их планах на операцию. Вот только сил на это было запланировано больше. В реале Ротмистрова спас Катуков, связавший боем часть сил, выделенных по плану для разгрома контратакующих русских мехсоединений.

                  Если бы никто ничего не знал - не пришлось бы немцам на севере уткнуться в многослойную ПТО (бедные "феди" вообще выехали в аккурат на поле из минных фугасов). И не смогли бы наши отразить удар на юге.
                2. ShadowCat 9 декабря 2015 16:31
                  Цитата: Riv
                  . Сегодня диванным стратегам все это очевидно

                  Учитывая что данные доступны то да. Но учитывая что в штабе они были и на протяжении всего фронта это было действительно удобнейшее место для котла, аа так же степь позволяла спокойно двигать всю танковую мощь без каких либо препятствий... Нет ну при таких раскладах грех отказываться. Это тока дураки русские могут воевать неконвикционно и протащить танки через болота.

                  Цитата: Riv
                  А стояла батарея фронтом на юг.

                  Если на юг это южная фаска Курской дуги, а Прохоровка была на северной фаске. Я то ли , то ли где-то что-то не складывается. Каким лешим вытаскивать часть из подчинения одного фронта и передавать в другой фронт создавая тем самым путаницу.

                  Цитата: Riv
                  То есть никто толком ничего не знал.

                  Вы уровни доступа информации рассматривайте. Зачем рядовому знать всю стратегическую/тактическую/оперативную схему? У него есть задача и свой сектор работ.

                  Цитата: Riv
                  кто немецкую танковую атаку видел, тех очень мало осталось.

                  При всем уважении к ветерану, но какие-то у него взгляды на войну на уровне школы благородных девиц. Это, так ее раз эдак война, а не прогулка по парку. Тут или ты умираешь за Родину или помогаешь умереть противнику.
                  А так... взять самые нерегулярнные части - народное ополчение. Да они гибли за отсутствием выучки, но выбивали обученные и опытные, хорошо оснащенные части и в даже становились гвардией. Рядовые получали награды (вплоть до Героя СССР), шли по службе вверх на сколько позволяли умение и образование.
                  1. Riv 9 декабря 2015 17:53
                    Меня умиляют хомячки, изучавшие военную историю по картам ВоТ и готовые отдать жизнь за Родину. Нет, серьезно. "Прохоровка" почти без препятствий. Проехать можно везде. А в реальной степи есть и овраги, и ручейки (в которых "Тигр" гарантированно вязнет), и перелески, и холмики (на некоторые и пехота не враз заберется). А в придачу та местность не степь, а лесостепь. Есть разница. И еще там водораздел, то есть речки и ручьи текут в разные стороны. Пригодных для танковых ударов направлений не то, чтобы мало... не очень много.

                    И вот еще чем ВоТ хорош: танкисты не гибнут. Ни за Родину, ни за золото, ни за серебро. Никогда. Поэтому эти танкисты набирают опыт и скоро становятся умнее хозяина игрового аккаунта, который не знает, что командир взвода обязан знать и понимать задачу роты, а командир части - задачу соединения.

                    Про путаницу: она всегда на войне есть. Даже на занятиях она неизбежна. Даже такая простая вещь, как учебные стрельбы. Если у командующего фронтом выбор: путаницу увеличить, или противника остановить, то понятно, что он выберет. Впрочем Курская битва и не считается образчиком военного искусства ни с нашей, ни с немецкой стороны.
                    Riv
                    1. ShadowCat 10 декабря 2015 04:12
                      Бомбит? Зачем сразу переходить на личности? А теперь давайте разберем нюанс, т.к. вы верно представляете что сражение под Курском свелось к битве за Прохоровку.

                      Было два удара - Орел-Курск, Белгород-Обоянск. (Кстати прошу простить, я перепутал положение Прохоровки, отнес ее к северной фаске дуги). так вот, Орел-Курск (Центральный фронт, защищающаяся сторона К.К.Рокоссовский) были в более выгодном положении т.к. там сложно было из-за местности (белорусские болота) создать широкий фронт. Белгород-Обоянь (Воронежский фронт, защищает Н.Ф.Ватутин) наоборот был в степи и выбрать направление немцам было довольно легко. условно "Рукой махни туда и пойдем".

                      Продолжая тему вашего деда ветерана (я еще раз извиняюсь за ошибку. Я перепутал положение Прохоровкии отнес ее к северной фаске, т.е. поменял фронт) вполне логично было что оборонять нужно было южное направление и посматривать на запад и восток. Во первых это требовала оперативная ситуация, во вторых тактика ПТОПов. Все закончилась линейная оборона. Строили-копали опорные пункты с несколькими позициями для стрельб чтобы можно было не стоять и смотреть как танки едут по флангу, а переставить орудие на подготовленную позицию и зарядить ей в бок.
                      Возможно неприятно было что приходилось копать укрепления... (по воспоминаниям для создания укрепления для 45мм нужно вытащить ~30кубов земли, 76мм - 50кубов. И это на несколько позиций. Но что поделать если жить охота?

                      Так вот, еще одна проблема была что наши отходя на на 2-3ю линию не успели заминировать пространство меж ними т.к. силы Манштейна фактически проехались на плечах отступающих. Как следствие численность не сократили и дали выйти к Прохоровке, где немцы и закрепились ибо просто вымотались при ударе и растратили боезопас и горючку (а может частично как вы указали завязли). Про потери можно промолчать.
                      Ждать пока их снабдят необходимым было не самой лучшей идеей и выполнялся закономерный приказ на контрудар. Но из-за пересеченной местности, широкий танковый удар не могли использовать Советские танкисты ударяя на узком участке.

                      Цитата: Riv
                      Если у командующего фронтом выбор

                      Здесь я еще раз укажу что ошибся. Считал что подразделение передается меж фронтами (а там просто путаница дичайшая будет), но не внутри фронта. Внутри вполне логично что перекинули.
                      1. Riv 10 декабря 2015 10:42
                        Вы опять противоречите сами себе. У немцев "куда рукой махни - туда и пойдем". У наших "пересеченная местность". Если уж там куда ни глянь - степь, то чего сложного было, пользуясь высокой маневренностью Т-34, в любом месте обойти немцев и отрезать прорвавшиеся части? Видимо все было не так просто?

                        Направлений немецких ударов было не два. Даже не три. В общей сложности их было пять. Два на севере, три на юге. Это самый обычный тактический прием: выделить основное и запасные направления. Не поленюсь найти иллюстрацию боевых действий на южном фасе.

                        А "широкий танковый удар" - это наверное какая то последняя новинка в тактике? :)))
                        Riv
                      2. ShadowCat 11 декабря 2015 09:29
                        А вы пытаетесь приписать мне того что вы поняли, а я не говорил.

                        Цитата: Riv
                        У немцев "куда рукой махни - туда и пойдем".

                        Имелось в виду что на тактическом уровне у командования Вермахта был простор для удара. Преимущество атакующей стороны.
                        Или вы думаете что Манштейн Ватутину смску предварительно сбросил - "Жди. Атакую твои позиции в дислокации таких-то дивизий" или "Мои части пойдут по такому-то направлению"?
                        Хочу разуверить вас что нет, обороняющаяся сторона ждала и концентрировала силы на направлении наиболее вероятного удара (тут как в преферансе - вроде карты знаешь у кого какие, а вот у кого какие именно и как он пойдет нет. Приходиться предполагать.), которые в результате пришлись на 6ю и 7ю гв армии согласно схемы.

                        Цитата: Riv
                        Направлений немецких ударов было не два

                        Я говорил не об второстепенных(запасных) направлениях, а об основных, коих, как вы указали, было два.

                        Цитата: Riv
                        степь, то чего сложного было, пользуясь высокой маневренностью Т-34, в любом месте обойти немцев и отрезать прорвавшиеся части

                        Предположу что две проблемы.
                        1) Прохоровка являлась ЖД узлом и наиболее вероятным расположением складов с горючкой и боеприпасами для первых двух линий обороны.
                        2) Река Псел
                        И основная проблема - после Прохоровки линии обороны кончались.

                        Условимся что немцы не дураки.
                        Учитывая что танк ездит не на святом духе, а жрет горючку так что огого, а так же через препятствия в виде рек не прыгает, а просто так переправиться в боевой обстановке никто не даст. Обойти можно было только со стороны 40й армии, с запада отн. Прохоровки, т.к. на востоке отн. неёже шли бои и можно было получить во фланг контрудару.
                        В то же время через реку переправиться возможности не было (броды наверняка заминированы, мосты разрушены или же ими (дабы не подставить свой фланг под удар) или же нами(чтобы не дать противнику двинуться на запад создавая вероятность котла для 38 и 40й армии)). Не имея мостов/бродов нужны инженерные средства для переправы и так или иначе время на возведение/разминирование и переправу.
                        Остается лишь удар в лоб дабы предотвратить развитие атаки.

                        Цитата: Riv
                        А "широкий танковый удар" - это наверное какая то последняя новинка в тактике?

                        Сори, был пьян. Термин "Широкий фронт" вас больше устроит?
                        Что имел в виду... (условно) что танки шли не колонной, а шеренгой тем самым создавая большее давление на оборону противника. В случае колонны ПТ средства и танки противника просто расстреливали идущих как в тире.

                        П.С. Помойму мы говорим в целом об одном и том же, не сходясь в мелких нюансах. Нам бы по бочонку пивка, километровки местности и мы живо бы их решили;)
                      3. Riv 11 декабря 2015 10:34
                        Блин... Еще раз: у немцев летом 43-го года была стратегическая инициатива. Вы с курсе разницы? Тактика включает в себя теорию и практику ведения боя соединениями, частями, подразделениями и отдельными бойцами. А стратегическая инициатива подразумевает возможность в течении какого-то времени навязывать свою волю противнику в условиях войны в целом.

                        Не Конев с Жуковым вынудили немцев начать операцию "Цитадель". Немцы сами ее спланировали и начали, а нашим пришлось строить оборону и ждать удара. И уже в ходе сражения немцы стратегическую инициативу потеряли. Оперативно-тактическую - сохраняли и дальше, но на исход войны тактика влияет опосредованно. Вот в этом и значение Курской битвы, а не в том, что там кому то "хребет сломали".

                        Теперь нюанс: танки и пехоту можно достаточно быстро перебросить на другой участок фронта и превести операцию там. Или изменить направление удара, что немцы и делали. Поэтому в ходе операции "главные" меняют направление и "самые-самые главные" бывают редко. А вот стратегическую оборону на другое место так просто не перетащить, что и иллюстрировано схемой. С подготовленных рубежей войска приходится передвигать в поле. Что и делали наши. Оборону на южном фасе немцы в итоге прорвали. Это называется: "выйти на оперативный простор". Вот теперь можно было "махнуть рукой и танки поехали". Впереди небольшой заслон, за ним руский тыл, ломись куда угодно. Танковые резервы русских не смогут отреагировать на быстро меняющуюся ситуацию. Курск будет взят, русские войска на выступе останутся без снабжения, цель операции достигнута. Alles gut.

                        То есть немцы и не собирались закрепляться на рубеже Прохоровки. Для них это означало проигрыш. Заправить танки, загрузить боекомплект - и вперед, пока русские резервы не подошли. Но они таки подошли...

                        Но зачем я все это объясняю?.. :(
                        Riv
                      4. ShadowCat 14 декабря 2015 14:51
                        Цитата: Riv
                        Еще раз: у немцев летом 43-го года была стратегическая инициатива.

                        Тут с вами не соглашусь процентов на пятьдесят. Под Курском был момент истины куда весы качнуться и в этом сражении как раз решалась у кого будет стратегическая инициатива.
                        Надеюсь вы не будете отрицать что она за 2 года (с лета 41го по лето 43го) переходила от Вермахта к СССР и обратно?
                        К моменту Курской битвы обе стороны подошли весьма потрепанные - СССР после тяжелой обороны Ленинграда, Сталинграда и Кавказа; Вермахт после потери 6ой Армии (и это не считая союзничков) которая, оля-ля-ля до этого нагнула самую мощную армию в Европе и маршировала по Парижу.
                        В любом случае затишье нужно было обоим бойцам. Подтянуть резервы итп. И тут возникает вопрос, а сможем ли мы... ведь до этого летний немец нас бивал...
                        Кстати многие генералы, Клюге, Гудериан, а Модель вообще желал уйти в оборону.
                        Но фюрер сказал прыгайте и они попрыгали проводить "Цитадель".
                        Кстати почему тогда были разработаны операции "Кутузов" и "Румянцев"? И основная задача измотать противника в обороне и после провести наступлнеие


                        Цитата: Riv
                        А вот стратегическую оборону на другое место так просто не перетащить

                        Странно что ни Леннинград, ни Сталинград, ни Москву тогда не взяли. Нет, я серьезно.
                        Цитата: Riv
                        танки и пехоту можно достаточно быстро перебросить на другой участок фронта и превести операцию там.

                        Главное все это сделать так чтобы не засекла разведка, иначе можно подготовить к обороне опасный участок. Сосредоточить артилерию и направить авиацию для приветственных залпов.
                        Цитата: Riv
                        Или изменить направление удара, что немцы и делали.

                        А я этого нигде не отрицаю. Никогда не считал немцев (Доставеский).
                        Цитата: Riv
                        С подготовленных рубежей войска приходится передвигать в поле

                        Так для протокола. Было три линии обороны и отход с прорванной линии вполне разумен для выравнивания фронта это а. Так же русский генштаб тоже не (Достаевский) и учли ошибки 41го-42го.
                        Если можно, скажите какой толк с частей на прорванной линии кроме как возможность образования вокруг них котла и оттягивания войск? Разумнее отойти на заранее подготовленые позиции.
                        По поводу столкновений в поле тоже возможно было (я не знаю. не видел материалов по этому), но по причине резкой изменении ситуации на фронте и при контакте с противником во время перемещения. Тут или отстреливатся или в плен сдаватся. Иначе просто как куропаток постреляют и фамилию не спросят.
                        С другой стороны идти за этими частями было выгоднее т.к. они знали где нету мин.

                        Цитата: Riv
                        То есть немцы и не собирались закрепляться на рубеже Прохоровки.

                        Вы опять пытаетесь приписать мне что я не говорил. Да и я вообще такого не говорил. Немцев вынудили остановиться и перейти к временной обороне(до подхода их резервов и снабжения), а после и отступить как раз самоотверженость защитников и контрудары танкистов Ротмистрова.
    2. Alex_59 9 декабря 2015 08:57
      Цитата: Riv
      Автор противоречит сам себе. Если, как он считает, в 43-м году Вермахт был сильнее Красной Армии, то зачем искать пути к примирению? Наоборот: нужно увеличить усилия. Еще один удар - и СССР рухнет.

      Думаю мысль автора в том, что Вермахт, будучи все еще сильнее был все же недостаточно силен для быстрой успешной победы. США например сегодня сильнее России - это очевидный факт. Но так же очевидный факт - в случае большой войны США не смогут быстро и с малыми потерями нас победить, а может и вообще не смогут. Примеров море - Вьетнам к слову, где США были сильнее в разы, а войну проиграли.
      1. Riv 9 декабря 2015 10:22
        США сегодня не сильнее России. Афганистан, в котором Штаты уже который год не могут справиться с духами, гарантирует это. Огромный флот и авиация не гарантируют победы на суше, а с учетом ОМП противостояние напоминает дуэль, в которой шанс попасть 100% и шанс, что противник успеет выстрелить в ответ, тоже 100%. Единственная ничейная стратегия здесь: не стрелять.
        Вермахт и в 41-м уступал Красной Армии как численно, так и в качестве вооружения. Однако же немцы дошли до Москвы. Вывод: сила - понятие относительное.
        Riv
        1. Gorinich 9 декабря 2015 13:45
          Мышление за океаном не изменилось. Противоракетную оборону они строят именно для того, чтоб исключить фактор ядерного оружия.
        2. ShadowCat 9 декабря 2015 16:48
          Цитата: Riv
          Вермахт и в 41-м уступал Красной Армии как численно, так и в качестве вооружения.

          Оборжался. Где он уступал? Разве что тока на бумаге. И только при сравнении одного Вермахта с РККА. А на яву... Знаете что такое штат военного времени и мирного? Сколько по штату положенно? Так вот, например самым крупными соединениями РККА на начало войны были соединения под Ленинградом (примерно 10к человек на дивизию), в центре и на юге был штат в 4-6к человек. При военном около 14.5к. Против 16к дивизии Вермахта.
          Качество вооружения... разве что винтовка СВТ была круче из пехотного, но сложна в обслуживании/производстве (поэтому не популярна была в войсках). В остальном тот же пулемет+винтовка. Танки? Тока не надо про миллион т-34 и КВ в гаражах на даче у Сталина. Их было единицы, основной костяк это танки предыдущих поколений.
          1. Олежек 9 декабря 2015 17:30
            разве что винтовка СВТ была круче из пехотного, но сложна в обслуживании/производстве (поэтому не популярна была в войсках). В остальном тот же пулемет+винтовка. Танки?


            Коллега -настоятельно советую сурьезно изучить вопрос, например по танкам, их конструкции и объемам производства...
            1. ShadowCat 10 декабря 2015 04:22
              Товарищ, согласен что так.
              Но проводя аналогию с современными реалями - У нас есть танковая платформа Армата готовящаяся к запуску и несколько машин которые тестируются. С реалями на начало войны этот эпизод был чуточку позже, госприемка и проверки закончены, танки начали поступать в войска. Да современные, не имеющие аналогов в мире на тот момент. Но без экипажа, горючки и снарядов это просто коробка.
              Так же учтем размер сухопутной границы и думаю что вы понимаете что, если правильно помню, на начало войны было около 10к танков в войсках (Кстати не факт что их распределили в части т.к. недавно вычитал что "в войсках" считалось когда армейцы подписывали на заводе акт приемки. На самом деле они могли еще быть даже на поезд не погружены быть) и это капля в море.
              К тому же это сейчас понятно что Германия воевать была готова, но на те реали были еще добрые соседи помимо Рейха в виде Турции, Британской Индии, Японии.
              В остальном танки что были это т-26, БТ разных модификаций, т-28
              1. Riv 11 декабря 2015 10:42
                ... любой из которых любой немецкий танк пробивал, как говорится, "в любую проекцию"... Кстати, а сколько тех же Т-34 и КВ было выпущено до 22 июня 1941 года, не напомните?
                Riv
          2. Riv 11 декабря 2015 10:39
            Да хоть заржитесь, а Суворова/Резуна в этой части его книг опровергать бесполезно. Там, где чистой воды статистика, он проделал колоссальную работу. Красная Армия была сильнее Вермахта. Настолько сильнее, что даже понеся тяжелейший урон в 41-м и в 42-м годах все-таки закончила войну в Берлине.
            Riv
  14. Горменгаст 9 декабря 2015 08:49
    "Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;"

    Сейчас, видимо, настало время вырывать посаженное. Во всяком случае, посаженное амерами - фашистов в Киеве, ваххабитов в Сирии и Ираке - точно.

    Очередное нашествие евро-неандертальцев на Россию провалилось.
  15. ShadowCat 9 декабря 2015 08:50
    У меня есть подозрение что просадка в цене нефти текущая это гамбит. Но точно выразить не могу, не достает информации, но вот есть подозрение... Как грится - зопой чую, а объяснить не могу.
    Как говаривали мудрые Китайцы - "Нет ничего хуже и захватывающе чем жить в эпоху перемен".
  16. Alex_59 9 декабря 2015 08:50
    Кстати в свете соображений данной статьи становится понятно почему мы лезем в Сирию и не лезем на Украину. Если наше противостояние надолго то опорная точка в Средиземном море в виде спасенного Асада может стоить намного дороже, чем Украина до которой рукой подать. На Украину можно зайти в любой момент. В Сирию не зайти никогда, если не зайти сейчас.
    Война сейчас более изощренная - экономически-военная с очаговым характером.
  17. klaus16 9 декабря 2015 08:51
    Для запада ждать это значит дать время России на возмужание. Поэтому, чем они раньше начнут, тем выше вероятность, что мы падём. Они начали. И нам реально тяжело. Я думаю время закулисной войны закончилось. Потому как лож от них уже не прикрытая, наглая. Они не отступят, это видно. Идут вабанк. А нам держаться надо, и не отступить ни на шаг. Иначе разорвут. БОГ нам в помощь.
  18. kartalovkolya 9 декабря 2015 08:53
    Не мы придумали лозунг: " Хочешь мира-готовься к войне",но нам не пристало о нем забывать, история такого легкомыслия не прощает! А в современном мире уважают только сильного,способного без особых раздумий дать адекватный ответ! И по этому были так ошарашены и озадачены наши западные "не совсем партнеры" событиями в Сирии,поторопившиеся так рано похоронить Россию!На уроках прошлого не учатся только бездарные ученики "бесноватого фюрера"!
  19. Игорь39 9 декабря 2015 08:55
    "Дело в том, что к декабрю 2014 года стало ясно, что экономический блицкриг против России провалился. Россия опять устояла..."

    Положение час от часу не легче,цены на нефть и соответственно газ упали,долги не отдают,Украина,Турция,нагнетают обстановку,надеюсь на грамотные решения руководства.
  20. стайер 9 декабря 2015 08:56
    Когда то, Кутузов ответил на предложение Наполеона о сдаче: Да я до Камчатки отступать буду, но не сдамся.
    С чего автор решил, что вермахт мог победить в этой войне? На карту никогда не заглядывал? Гитлер и 20% территории не смог взять, тем более удержать. Не вдаваясь в политические тонкости, итог войны можно было посчитать после нападения в июне 41го. Откат промышленности на восток, возобновление производства, сдерживание и контрудары, затем наступление и уничтожение.
    Глобальная ошибка Гитлера в том, что он думал, что русские как и европейцы сдадутся, что ненавидят Сталина и режим. Но русские не за правителя воюют, а за Родину и сдаваться не собирались.
    Автор, размышляет точно так же как и Гитлер в начале войны. Мол нет смысла воевать до последнего солдата и скорая победа будет. Русские сдадутся и т.д. А после уже понимал, что разбудил силу которую не в состоянии успокоить. Самоубийство - закономерный итог.
    1. glotich 9 декабря 2015 09:38
      поддержу каждое Ваше слово, Гитлер не учел особенность нашего Народа, ни размеры нашей Страны, ни климата. Доводилось читать воспоминания немцев о Восточном фронте, и многие из них понимали, что напав на СССР они уже проиграли эту войну.
      1. Комментарий был удален.
      2. Олежек 9 декабря 2015 14:12
        Как-то так...
        (моё мнение)
    2. Олежек 9 декабря 2015 14:04
      С чего автор решил, что вермахт мог победить в этой войне? На карту никогда не заглядывал? Гитлер и 20% территории не смог взять, тем более удержать.


      Угу - посмотрите карту плотностей населения. 20% территории...
      Вермахт имел неплохие шансы,но.. не судьба..
      Фронт мог развалиться летом 41 года..
      No fate C.
      Великая Отечественная - это не совсем сказочный эпос героев и богов...
      1. стайер 9 декабря 2015 20:36
        Олег, статья у тебя интересная, но ход мысли какой то европейский. Не в том плане что плохой или еще как то. А в том, что все прагматично и логично. Мол, ну не удалось с ходу, надо заключать мир, мол всегда так было. И вот не патриотичный Гитлер уперся и подверг свой народ унижению. А был ли у него выбор? Согласился ли бы Сталин на мир? Разумеется НЕТ.
        ПС. Кстати, в своей статье ты лукавишь, что попыток заключения мира не было. Посол Германии Шеленберг в 43-44 гг неоднократно пытался по поручению Риббентропа (МИД) заключить мир через Швецию и Швейцарию. Однако, тут надо понимать, что в политике (как в шахматах) часто жертвуют какими то фигурами, ради Победы. Сталину не было смысла заключать мир, даже несмотря на предстоящие людские потери. СССР очень сильно увеличил свое влияние в Европе и мире в целом. Заключив мир, Сталин потерял бы куда больше. Поэтому все попытки парламентеров провалились.
        1. Комментарий был удален.
        2. topic 9 декабря 2015 20:55
          Цитата: стайер
          Олег, статья у тебя интересная, но ход мысли какой то европейский

          Цитата: стайер
          Сталину не было смысла заключать мир, даже несмотря на предстоящие людские потери. СССР очень сильно увеличил свое влияние в Европе и мире в целом. Заключив мир, Сталин потерял бы куда больше.

          А у вас какой ход мыслей? Если какое-то там эфемерное "влияние в Европе и мире в целом" вы ставите выше человеческих жизней соотечественников.
          Где оно, ваше "влияние в Европе и мире в целом"? А детей и внуков погибших соотечественников нет и уже точно не будет.
          Или это не ваша точка зрения и вы просто решили заострить внимание на логику поступков Джугашвили?
          1. стайер 9 декабря 2015 21:09
            Политика дело жестокое и грязное. Эмоции человеческие не имеют тут смысла. Потеря Н-ного кол-ва людского ресурса вторичен. Это как шахматная игра, только сложнее и кровавей. Настоящий политик в истории, руководствуется другими принципами, отличными от повседневного обывателя. Такими были и Сталин И Гитлер, Черчиль и Де Голль. Такой же наш президент Путин. Поэтому, как бы там нибыло, он уже вошел в историю.
            ПС. Вы сомневаетесь, что у СССР был влияние в Европе и мире?
            1. topic 9 декабря 2015 21:17
              Цитата: стайер
              Потеря Н-ного кол-ва людского ресурса вторичен.

              Знаете, после "людского ресурса", который вторичен, мне не хочется с вами общаться. Не найдем общий язык.
              ПС. Желаю вам и вашим близким не стать "вторичным людским ресурсом".
              1. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
        3. Олежек 10 декабря 2015 08:31
          Посол Германии Шеленберг в 43-44 гг неоднократно пытался по поручению Риббентропа (МИД) заключить мир через Швецию и Швейцарию.


          С США/Британией, да, пытался.
    3. Riv 11 декабря 2015 12:51
      20% территории, говорите? Но и 17%, которые удалось реально захватить - тоже как бы неплохо? Дело ведь не в ней, а в том, что захватывать. Каковы цели блицкрига? Уничтожить кадровую армию, захватить промышленные районы, взять Москву (она у нас, так уж вышло, основной транспортный узел страны). Обломилось. За зиму Вермахт восполнил потери, русским устроили Харьков и попытались отжать Кавказ. Зачем? Нефть. Других ее источников у СССР не было. Для гарантии - взять Сталинград и контроллировать Волгу. Опять не вышло.

      Итого: из пяти стратегических целей достигнута лишь одна - захват промышленно развитой территории, но и то русские успели вывезти заводы на Урал. Вот этот провал и стал началом конца войны, а не то, что Гитлер с целями ошибся. Цели были правильными, но силенки не те...
      Riv
  21. starchina пв 9 декабря 2015 08:57
    История повторяется!!! сколько-бы нас не гнобили -выстоим!!!
  22. guzik007 9 декабря 2015 08:59
    Сталин с ним воевать не собирался
    ------------------------------------
    Дочитал ровно до этого пункта и понял, дальше полная бредятина Какой мир,какое перемирие Сталин даже не стал бы рассматривать это предложение. Народ бы его просто не понял .
    1. Олежек 9 декабря 2015 09:22
      Сталин даже не стал бы рассматривать это предложение


      Вы очень плохо знаете Сталина.
      Освободить весь СССР путём переговоров - это интересно.
      Да и по послевоенной Европе были бы поставлены вопросы...
  23. Мур 9 декабря 2015 09:00
    Статья понравилась.
    Всё-таки идеологическая подоплёка похода на Восток, полагаю, была весьма и весьма существенной - ведь до того государства и их армии ещё имели какое-то представления о правилах ведения войн, а здесь...
    Вот и вопрос автору: какими на его взгляд должны были бы стать условия мира на Восточном фронте?
    Это после того, что там на оккупированных территориях уберменши сотворили?
    1. Олежек 9 декабря 2015 09:10
      в январе 42 Гитлер мог предлагать мир
      в феврале 43 просить о мире... Но не безуспешно..(на мой взгляд)
      Условия - ну я не совсем реконструктор - очень сложный вопрос. Но решаемый.
      Для Сталина это было бы интересней, чем ещё 2 года гробить страну и потом столкнуться в Германии со свежими и сытыми янкесами и томми (не такими свежими).
  24. afrikanez 9 декабря 2015 09:07
    Слава богу. что в Германии больше нет таких политиков как Гитлер. Ни какой Штанмайер и рядом не стоял, не говоря про Меркель. это уже не политики а куклы!
    1. ALEA IACTA EST 9 декабря 2015 09:32
      Променяли психа на болванов. Это даже не шило на мыло...
  25. Stepan Stepanovich 9 декабря 2015 09:09
    Автору романы писать надо!
    Stepan Stepanovich
  26. Vorchun 9 декабря 2015 09:17
    "...И с предложением о мире обращаться должен был именно Гитлер (он как бы начал эту войну). ..." Это как - как бы, типа не ясно ?
  27. Svarog5570 9 декабря 2015 09:17
    Хотят ли русские войны спросите вы у тишины.
    спросите вы у тех солдат что под берёзами лежат.
    Все войны которые вела Россия и которые будет вести оборонительные мы никогда не нападали первыми, хотя инной раз надо для упреждения
    1. S_last 9 декабря 2015 19:34
      Вы мне старый анекдот напомнили. Там как раз говорилось как русские за 500 лет, увеличили размер государства от московской области до 1/6 части суши и все благодаря освободительным войнам.
  28. ALEA IACTA EST 9 декабря 2015 09:20
    Окончилась бы война, если бы удался заговор 20 июля? Прекратил бы вермахт огонь? Прекратили бы огонь по вермахту?
  29. corn 9 декабря 2015 09:21
    Полное отсутствие логики в статье. Приведу пример из области бокса: противник в углу, большая часть ринга за мной, до этого я нанёс противнику значительно больше эффективны ударов, чем он мне. С какого перепугу я должен быть инициатором переговоров ( позиция Гитлера). Теперь
    позиция Сталина: переговоры с Гитлером - очень высокая вероятность потери личной власти, что для Сталина неприемлимо.
    Ну и чем моя логика хуже логики (или отсутствие таковой), чем у автора.
    Если бы у бабушки был... laughing
    А борьбу за геополитические интересы никто не отменял. И мы готовы уничтожить США ровно в такой же степени, как и они нас, но к сожалению экономически они сильнее( тем кто захочет оспорить вопрос экономики указываю дальнейшую дорогу в... или на...).
    1. Олежек 9 декабря 2015 09:26
      Приведу пример из области бокса: противник в углу, большая часть ринга за мной


      laughing Да в боксе - главное захватить ринг!!

      Продолжая аналогии - в феврале 43-го Гитлер уже не мог нокаутировать Сталина однозначно.

      позиция Сталина: переговоры с Гитлером - очень высокая вероятность потери личной власти


      Затем Сталин и укреплял "вертикаль власти", чтобы никто в 41-42 м (когда страна была на грани разгрома) и не помыслил...
      А переговоры бы были однозначно для СССР выгодные.
      1. corn 9 декабря 2015 09:38
        Цитата: Олежек
        А переговоры бы были однозначно для СССР выгодные.

        При отсутствии Украины,Белоруссии, части Краснодарского края и неразвитости всего, что за Уралом?


        "чтобы никто в 41-42 м (когда страна была на грани разгрома) и не помыслил..."
        После мирного договора ещё и как помыслили бы.
        Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны.
        1. corn 9 декабря 2015 13:08
          Понимаю восприятие автором моего комментария; не очень приятно,когда потратил значительные усилия, а они(усилия) приносят не те дивиденды, на которые рассчитывал.
  30. sa-zz 9 декабря 2015 09:22
    А почему не говорится о том, кто гитлера "приподнял"?
    Статья должна предназначаться европейцам.
    Может чего-то дойдёт пока не поздно.
  31. anip 9 декабря 2015 09:23
    Вообще-то как-то была информация, что, когда Wehrmacht стоял под Москвой (и до московской битвы и уже после наступления КА), немцы по каким-то каналам обращались к Сталину с предложениями о заключении мирного договора. Сталин их "послал".
    1. RPG_ 9 декабря 2015 09:46
      Документальных подтверждений этому нет, значит скорее всего этого не было. В отличии от попытки заключить мир с Англией.
  32. DMB78 9 декабря 2015 09:23
    Россия была,есть и будет великой! А насчет принятия грамотных решений... В первую очередь в такой непростой обстановке надо убрать "пятые колонны" в Татарстане, крымские татары и т.д. Когда Рихард Зорге передал шифровку в центр что Япония может выступить на стороне Германии,был издан негласный приказ по НКВД - Убрать всех иностранцев с Дальнего Востока. В течении недели все это оперативно было сделано,даже если и была агентурная сеть,ее не стало.Но я уверен, что наше руководство будет принимать грамотные решения. soldier
  33. Толстоевский 9 декабря 2015 09:26
    это написал макаревич
  34. Oprichnik 9 декабря 2015 09:28
    Целью второй М.В. являлось уничтожение и сокращение численности русских, славян, немцев.
    В результате чего ослабление государств, населенных данными народами, получение контроля финансовыми корпорациями и картелями над территорией и ресурсами этих стран. Руководителями и подстрекателями является жидо-массонская "элита". И это происходит и сейчас. Я не путаю евреев с жидами. Ну мешаем мы, русские, этим жидам для установления мирового господства. Всё всегда выполняется ими по принципу: "непокорные народы" стравливать и вести войны их же руками до полного истощения самих себя. Не помогают войны? Устанавливают свои законы: легализация однополых браков, непротивление злу насилием, толерантность, уничтожение здравоохранения и снижение образовательного уровня, извращение истории. Никакой конспиралогии здесь, оказывается, и нет. Пора снимать розовые очки!!!
  35. Old Jew 9 декабря 2015 09:33
    Мне кажется, практически все (за редким исключением) как профессиональные, так "любители" историки России совершают большую ошибку когда рассматривают противостояние Германии и России во Второй Мировой Войне, так сказать "тет в тет", в отрыве от той роли и влияния, которые оказывали на них так называемые "союзники". Ну например, автор говорит, что Сталин не стремился заключить сепаратный мир с Гитлером. Но есть сведения, что это далеко не так. Понятно, что все это спрятано, под очень толстое "сукно", и практически невозможно найти тому документальное подтверждение, но кое, что все же просачивается. Например, есть данные что Сталин вел сепаратные переговоры с Гитлером в 1941 году, когда ситуация под Москвой была катастрофической и СССР не получал помощи от союзников, кроме словесной поддержки. Но немецкая сторона тогда выдвинула заранее невыполнимые требования, так как тянула время ожидая вступления Японии в войну против СССР. Однако Япония в войну против СССР не вступила. Почему? Вопрос интересный, и совсем не потому, что "получила по шапке" на Халхин Голе, хотя и это сыграло кое-какую роль, сейчас не об этом, это-другая интересная тема. Переговоры о сепаратном мире с Германией возобновлялись еще раз-после Крымской катастрофы, однако о них уже было известно "союзникам" СССР, которые вели эту войну "до последнего немецкого и советского солдата" и которые ни при каких условиях не хотели ее, тогда, завершения (не для того они ее развязали)и потому Сталину была предложена широчайшая экономическая и военная помощь в войне, лишь бы он не заключил сепаратный мир с Германией. Именно тогда в СССР широкой рекой потек "ленд лиз". А в 1943 году Сталину уже не было нужды вступать в сепаратные переговоры с Германией, тогда уже обстановка переменилась и уже Германия стала искать возможности таких переговоров с США и Англией(так сказать перейти к "плану "Б" который был "согласован" заранее после полета Гесса). Однако Гитлера "кинули" его тайные доброжелатели и покровители из США и Англии. Война "до последнего немецкого и советского солдата" должна была продолжаться и США с Англией не посчитали время подходящим для таких контактов и возобновили их только в 1944 году, когда стало понятно, что затягивание таких переговоров приведет к полной оккупации всей Европы советской армией.
    1. Олежек 9 декабря 2015 10:03
      Ну например, автор говорит, что Сталин не стремился заключить сепаратный мир с Гитлером. Но есть сведения, что это далеко не так. Понятно, что все это спрятано, под очень толстое "сукно",


      В самом начале войны - да - было адын раз.
      Получив "отлуп" Сталин к этой теме уже не возвращался (смысла не было)
      Но он же не был крэтином, чтобы кажные полгода вопрошать " а может помиримся?"

      "Толстое сукно" - это теория заговора...
  36. Гардамир 9 декабря 2015 09:34
    Вступление красивое и если бы не последний абзац, то можно бы и плюс поставить. Но с чего автор решил, что мы где-то, кого-то победили? Почему то мне кажется, что сейчас не 43, а всего лишь начало 41, то есть война ещё не началась. Идут многочисленные провокации. Мы проигрываем во внешней политике вспомните антидопинговую компанию, сейчас МВФ пересматривает правила ради Краины. Зато власть рада пограбить народ, якобы потому что война. Не только "Платон", вся Москва становится платной парковкой. хотя оленевод год назад клялся и божился, что платным будет только центр. И если вводят "Платон", то зачем ещё делают платными дороги(http://izvestia.ru/news/598691)?
  37. Per se. 9 декабря 2015 09:40
    я хотел рассмотреть Восточный фронт Германии во Второй мировой войне, но не с военной точки зрения, а… с политической.
    Чтобы так рассматривать тему, автору в первую очередь надо вспомнить, какие силы привели Гитлера к власти, то есть, кто "музыку заказывал". Тот же Эрдоган имел от России больше, чем от своих союзников, но приказал сбить наш бомбардировщик. Путин сказал, что "Аллах отнял у него разум", да не Аллах, а его хозяева, англосаксы, и не разум, а самостоятельность. Возвращаясь к Гитлеру, он так же имел от СССР очень многое, эшелоны в Германию с зерном и стратегическим сырьём шли исправно до самого момента нападения немцев. Что им не хватало? Индия, Египет, вообще африканские колонии, о которых мечтали немцы перед Первой мировой, были намного привлекательнее и разумнее похода в заснеженную Россию, которая и так практически всё могла поставлять Германии. Мы сотрудничали с немцами в военной сфере с 20-х годов, после, по флоту, и с Италией. Зачем было нападать? Почему в 1940 году, опрокинув Францию, Гитлер остановил танки Гудериана на три дня, дав англичанам свалить из под Дюнкерка? Добей немцы бритов у проливов, и Англия оставалась без армии, а чужими руками, рядом некого было пристроить поработать на благо британской короны. Для того, чтобы понимать происходящее, надо сперва понять то, что уже сложился центр мирового капитализма, лидером стали англосаксы, их мировые транснациональные корпорации. По большому счёту войной рулил не фюрер, а те же Ротшильды и Рокфеллеры, которым была не нужна самостоятельная Россия с её неподконтрольным социализмом. Не мог Гитлер не напасть, как и не мог остановиться посреди войны, для этого он и был создан, для этого Германии позволили нарушить ограничения Версаля, создать мощную армию и флот, расширить границы Рейха. Не может и современная Европа остановиться, ЕС управляется не тряпичным Олландом и не шалунишкой Меркель. Даже наша Россия, не вполне сейчас свободна, не сразу можно освободиться от той гнили, что, как гангрена, поразила нашу власть при Ельцине. Покончив с внутренними паразитами, можно будет говорить и о перехоже от зависимого "либерального капитализма" к более самостоятельному социальному капитализму, независимому обновлённому социализму, с подлинным многополярным миром. Что до Европы, её либо опять придётся России освобождать от полюса силы сатанистов-англосаксов, либо каким то чудом, в Германии наступит социализм, красавица и умница Сара Вагенкнехт станет канцлером.
  38. ARES623 9 декабря 2015 09:44
    "я хотел рассмотреть Восточный фронт Германии во Второй мировой войне, но не с военной точки зрения, а… с политической"
    Для того, чтобы рассматривать Восточный фронт (автор, судя по фамилии, русский, но рассматривает события в немецкой терминологии, уже интересно), тем более пытаясь отделить войну от политики, надо что-то иметь за душой, в смысле убеждений, и за спиной, в смысле жизненного опыта. Да и с фактической стороной было бы не плохо знакомиться, предварительно. Фразы, типа "Я вот вообще не понимаю всей этой идеологической истерии: ну, решил ты завоевать земли на Востоке — действуй! Не получилось? — подписывай мирный договор!", говорят, что у автора из опыта есть пара шахматных партий в три хода и продавленный диван. Характеристики ведущим лидерам тех событий вообще притянуты за уши на основе школьного учебника истории. "А вот Сталин не был «слабовольным и бесхарактерным» и излишним идеализмом не страдал", "Но Гитлер, на мой взгляд ненавидел русских гораздо больше, чем любил немцев. Потому что русских он убил и замучил, конечно, очень много, но последующей судьбой немцев как-то не озаботился. А странно это для «немецкого патриота», как его любят изображать" - это все что такое? Психологический анализ личностей, характеристика? Вся статья на серьезную, в общем-то, тему, представляет собой незрелое творение человека, прочитавшего параграф в учебнике, так сказать - первые впечатления о неизвестном событии. Мы, разумеется, все имеем право на выражения собственных взглядов, но ЭТО(статья) не серьезно...
    1. Олежек 9 декабря 2015 11:08
      Я давно пытался понять, как "лучший немецкий патриёт" Гитлер довёл Германию до цугундера...
      Пока безуспешно.
  39. медведь 9 декабря 2015 09:50
    Уважаю Сталина!!! Мощный политик и лидер. Щас бы такого.
  40. Old Jew 9 декабря 2015 09:51
    Per se, жаль не могу поставить вам "плюс" (не хватает количества комментариев для этого).
    1. Олежек 9 декабря 2015 10:31
      Не суть - коммент у вас большой и интересный (выше).
  41. Makcим 9 декабря 2015 09:57
    Читаю статью, интересная, особенный взгяд и тут цитата:
    "Понимаете, военная победа Вермахта имела совсем ненулевую вероятность, она была возможна, более того, она была более вероятна, чем победа Красной Армии (ИМХО)"
    Это "ИМХО" только меня так покорёжело?
  42. Даос 9 декабря 2015 10:03
    Статья безусловно интересная но имеет ощущение сильно не законченной. Во всяком случае никакой внятной версии не прозвучало. А по сути... В принципе нет тут никакой загадки. Да, история не является жёстко заданным вектором. Всегда существуют так называемые точки "бифуркации" изменение в которых зачастую происходит исходя из сущего пустяка (своего рода "эффект бабочки") - вспомним хотя бы ту же РЯВ - которую РИ не могла проиграть по определению тем не менее проиграла что безусловно предопределило в том числе и крушение самой империи...

    В ситуации рассмотренной в данной статье нужно скорее вести речь "о роли личности в истории" - да ИВС был прагматиком и совершенно рациональным человеком. Но зато "Алойзевич" являлся мистиком, и весьма истеричной личностью принимающей решения в основном под влиянием эмоций и с верой в собственное божественное провидение. В итоге мы и имеем вполне классический результат. Не зря фюрер с почти восточным фатализмом упорно заявлял что народ не способный добыть победу не заслуживает существования... А немцев подвело почти генетическое повиновение начальству. Даже попытка Шауфенберга была предпринята уже тогда когда это мало бы повлияло на события... Т.е. слишком долго колебались.

    Так что никакой загадки во всём этом нет... Просто ещё одна иллюстрация о "роли личности в Истории".
  43. solovey 9 декабря 2015 10:06
    Основной вывод статьи не надо паниковать в трудный момент!!!
  44. crazy_fencer 9 декабря 2015 10:10
    Сталин никогда бы не пошел на перемирие с Гитлером из простого прагматического же соображения. Это как с серьезной болезнью. Недолечил - получишь рецидив, который вылечить будет еще труднее. А то и вообще загнешься. А поскольку он, как вполне справедливо указывает автор, отнюдь не страдал идиотизмом, то прекрасно понимал, из каких стран, и из каких банковских структур у этой войны растут ноги. И точно так же отчетливо он понимал - пойди на перемирие с Гитлером, и через несколько лет война повторится. Причем, те страны, которые формально входили в антигитлеровскую коалицию и считались как бы "союзниками", запросто могут вместе с Гитлером (или его преемником) принять участие в "крестовом походе против большевизма". Если кто не помнит, вторжение Германии в СССР шло аккурат под этим лозунгом. То есть, вероятнее всего, так и произошло бы. Что же касается Гитлера - тут еще проще. Куда ему было деваться после того, как в него такое бабло вбухали? Только упираться до конца, каким бы этот конец ни оказался. А уж если помирать, так прихватив с собой как можно больше народу. В том числе и немецкого. Говорил же он к концу войны, что Германия должна умереть вместе с немцами. Ну вот и...
    А понимание того, что "русский вопрос" военными мерами не решить, у многих немецких генералов созрело уже к концу 1941, когда стало ясно, что план "Барбаросса", мягко говоря, пробуксовывает, и планируемого выхода на линию Архангельск - Астрахань к началу зимы не предвидится... Кончилось это известным взрывом в бункере. Тоже неудачным.
    1. Олежек 9 декабря 2015 15:03
      Сталин никогда бы не пошел на перемирие с Гитлером из простого прагматического же соображения. Это как с серьезной болезнью. Недолечил - получишь рецидив,


      По итогам ВМВ мы выходили в финал на США, которые никто не бомбил и Британскую Империю, которую бомбили гораздо меньше.
      Как их лечить??
  45. Alexey RA 9 декабря 2015 10:48
    Но в феврале 1943 никто к Сталину с предложениями о мире не обратился и, судя по всему, обращаться не собирался.

    Чуть позже обратились. Японцы.
    В их МИД созрел очередной безумный план: они предлагают себя в роли посредника в переговорах между рейхом и СССР, а за это СССР становится посредником в переговорах Японии и США.
    Японцев вежливо послали, но они не угомонились и продолжали обращаться. Впрочем, к 1945 первый пункт программы как-то отпал и остался только второй: посредничество нейтрального СССР в мирных переговорах джапов и янки. С предложениями об этом японцы обращались чуть ли не до начала Маньчжурской операции...
    Весь прикол в том, что японцы настолько хотели, чтобы СССР стал посредником, что уверили себя, что в конце концов он точно им станет, а пока что дожидается выгодного предложения. Сеанс самогипноза продолжался до августа 1945 - а после этого наступил тяжёлый разрыв шаблона (см. Хаттори или Хорикоши).
  46. Jack-B 9 декабря 2015 10:49
    Но в феврале 1943 никто к Сталину с предложениями о мире не обратился и, судя по всему, обращаться не собирался.

    Гитлер и Сталин были оба не дураки. И оба понимали что после нарушения одного мирного договора (о ненападении), надеяться что второй будет соблюдаться может только *цензура* (неумный человек). Так что в статье априори неверный посыл. Соответственно и выводы ни к чёрту.
    1. Олежек 9 декабря 2015 10:58
      Гитлер и Сталин были оба не дураки. И оба понимали что после нарушения одного мирного договора (о ненападении)


      Оба они были цыничными политиками...

      А в политике розовые сопли не допустимы... request
  47. Heimdall48 9 декабря 2015 10:50
    А вот Гитлер предпочёл плыть по течению…

    Адольф по течению не плыл, а боролся до упора со злом в том виде, в котором он себе его представлял - большевизмом. У него заднего хода не было и компромисс был невозможен. Плюс он опирался на мистические соображения.
    Вот нравится вам это или нет, но даже в феврале 1943 года Вермахт был, пожалуй, сильнее Красной Армии

    Был сильнее и в 44 тоже. Но как государство Третий Рейх был слабее СССР с самого начала. А это важнее.
    1. ARES623 9 декабря 2015 11:20
      Цитата: Heimdall48
      Был сильнее и в 44 тоже. Но как государство Третий Рейх был слабее СССР с самого начала.

      А как насчет обоснования?
      1. Heimdall48 9 декабря 2015 11:43
        Если сравнивать по численности армии и количеству техники, то Красная Армия всегда превосходила Вермахт. Но эти показатели не могут являться объективным критерием. Таковым, на мой взгляд, является превосходство в тактике и применению имеющихся вооружений.
        По этим показателям Вермахт всегда превосходил Красную Армию.
        Другое дело, что КА к концу войны достигла большого прогресса и приблизилась к показателям Вермахта. Но не превзошла их.
        Короче -
        Если в начале войны немецкая армия могла эффективно действовать в результате большого отрыва от противника по тактико-техническим показателям в условиях своего громадного отставания по численности войск, то в конце войны такой финт не прокатывал, потому что разрыв в ТТХ сильно сократился при том же соотношении численности.
        Ещё - мы никогда не сможем сказать что Красная Армия превзошла Вермахт, так как КА никогда не воевала при тех соотношениях сил сторон, при которых воевал Вермахт.
        Насчёт того что СССР как государство превосходил Третий Рейх - тут вроде всё очевидно. Русский народ превзошёл немецкий по жертвенности и самоотдаче, коммунисты смогли запрячь в станки женщин,детей и достичь исключительной производительности труда. Германия на такое была не способна. Их "тотальная война" была на порядок хуже нашей.
        1. ARES623 9 декабря 2015 14:34
          Чтобы пытаться анализировать соотношения сил на войне, надо этому немного научиться. Под Вашими "превосходствами в тактике и применении вооружений" нет ничего. Войны тактиками не выигрываются. Это понятно даже в детском саду.
          Цитата: Heimdall48
          мы никогда не сможем сказать что Красная Армия превзошла Вермахт

          Вы-то, конечно, еще много сказать не сможете, ибо понятия не имеете как достигается победа, какими качествами сравниваются армии.
          Цитата: Heimdall48
          Если в начале войны немецкая армия могла эффективно действовать в результате большого отрыва от противника по тактико-техническим показателям в условиях своего громадного отставания по численности войск, то в конце войны такой финт не прокатывал, потому что разрыв в ТТХ сильно сократился при том же соотношении численности.

          Большего бреда я еще не встречал, даже у Суворова.
          Цитата: Heimdall48
          коммунисты смогли запрячь в станки женщин,детей

          Вы с чьего голоса поете? сванидзей что-то попахивает. Это Вы, наверное, живете из-под палки, и трудовой порыв и самоотверженность Вам неведомы. Жаль мне Вас, ущербного...
          1. Heimdall48 9 декабря 2015 15:10
            Зато от Вас превосходством сильно прёт.
            Войны тактиками не выигрываются.

            Нет - не выигрываются только тактиками. И армиями только тоже не выигрываются. Они выигрываются государством, то есть совокупностью всех параметров.
            Большего бреда я еще не встречал, даже у Суворова

            А обосновать?
            Это Вы, наверное, живете из-под палки, и трудовой порыв

            Т.е. Вы уверены что малые дети сугубо из героического порыва пахали с утра до ночи? А доброе государство закрывало на это глаза - ведь детский труд по закону был запрещён.
            Вы с чьего голоса поете? сванидзей что-то попахивает.

            Вы бросьте ужимки эти партийные. Если хотите что-то донести, то говорите пожалуйста конструктивно.
            1. ARES623 10 декабря 2015 06:45
              Цитата: Heimdall48
              Если хотите что-то донести, то говорите пожалуйста конструктивно.

              Я пробежался по Вашим комментариям, и вот какие мысли ко мне пришли: без обид, Вы от истории, как предмета познания, далеки, как я от космоса. Т.е. теоретически не все еще потеряно, но практически проще поставить крест. Вы изначально подходите к оценке советского периода с негативом. Может Вас в детстве притесняли? Сочувствую. Про коммунистов военной поры Вы зря так пренебрежительно, эти люди были реально заточены под правое дело, и на болезненные мероприятия шли сами в первых рядах. Это Вам не "Единая Россия", хотя и там не все так траурно. "Слава Сталину....." никто не кричит, но объективно оценивать - сравните какую страну он принял и какую сдал - он многим нынешним руководителям (реальным) фору даст. Про оппозиционеров вообще молчу, это могильник импотентов. Читайте историю, и не только в изложениях английских писателей.
              1. Heimdall48 10 декабря 2015 08:26
                Вы изначально подходите к оценке советского периода с негативом. Может Вас в детстве притесняли?

                В своём детстве всем доволен, Советская власть вполне хорошо ко мне относилась smile И лечила и учила как требуется.
                Но это не мешает мне стараться быть объективным.
                Уже писал как-то - если к Вам на улице подходит человек и дарит конфету, это не повод объявлять его святым и идти за ним в тёмный подъезд. Надо подумать - кто и зачем так делает.
                Плюс у православного человека никаких иллюзий насчёт Советской власти быть не может. Если он конечно в в церковь не ходит только на своё крещение и отпевание. Власть, которая уничтожила десятки тысяч священнослужителей, хорошей быть не может хоть бы она потом всех одной чёрной икрой закормила.
                Доходчиво объяcнил? А всё прочее - про "далёк от истории", Единую Россию, оппозиционеров - это просто болтовня. Вы понятия не имеете про моё отношение к данным предметам.
                1. ARES623 10 декабря 2015 10:11
                  Гневливость и мстительность - грех!
                  1. Heimdall48 10 декабря 2015 13:29
                    Верно. Так я не гневаюсь и не мщу. Просто констатирую факт - советская власть преступна по всем направлениям. Были там и хорошие моменты конечно, грех о них забывать, но результаты её в целом - развращение и истребление русского народа.
              2. topic 10 декабря 2015 10:25
                Цитата: ARES623
                "Слава Сталину....." никто не кричит, но объективно оценивать - сравните какую страну он принял и какую сдал

                Да, действительно, народа стало поменьше и жить он стал победнее. К тому же качество жизни стало ужасным. Чем жить с страхе, так лучше вообще не жить. Т.к. это не жизнь, это существование.
                1. ARES623 10 декабря 2015 12:38
                  Вы это о чем? Кто меньше жить стал? Кого стало меньше? Вы считаете, что лучше не жить - пойдите и удавитесь. Чего ради тень на плетень наводить?
                  1. topic 10 декабря 2015 12:45
                    Цитата: ARES623
                    Вы считаете, что лучше не жить - пойдите и удавитесь.

                    У вас проблемы с пониманием написанного на русском языке? Видимо, да. Судя по вашему комментарию.
                    1. ARES623 11 декабря 2015 22:26
                      Как Вы написали, так я Вас и понял:
                      1.Вы - народа стало поменьше - 1926год - 148 656 000;1951 - 182 321 000;
                      2. народ стал жить беднее - оценить невозможно, хотя предположение(!), что война у каждого в кармане пошарилась допускается. Замечу лишь, что средняя продолжительность жизни(как показатель качества жизни) поднялась с 32 в 1917 до 42 в 1941 и 53 в 1950-53 годах.
                      3. Жизнь в страхе - зависит от категорий. Воры, тунеядцы, предатели реально жили в страхе, с ними особо не церемонились. С теми методами, думаю, многие, зарабатывающие на жизнь своим трудом (не сдачей квартир, не игрой на бирже) и сегодня согласились бы. Так что это не у меня проблема, а у Вас. Ваши желчь и надменность к собеседникам Вашу самооценку не повысят.
                      1. topic 11 декабря 2015 23:53
                        Цитата: ARES623
                        1.Вы - народа стало поменьше - 1926год - 148 656 000;1951 - 182 321 000;

                        Зачем же так передергивать? Вы бы еще 1826г. взяли. Как-нибудь за 15 лет до войны народа еще прибавилось. К тому же, Прибалтика, Бессарабия, Зап. Украина и Белоруссия - это еще население.
                        Потом. 1951г, это уже 6 лет после войны. Калининградская обл, Закарпатская, это еще население. К тому же не забываем, про естественный прирост, котрый мог бы быть за 4 года войны. Так что, не надо нам ля-ля.
                        Цитата: ARES623
                        Замечу лишь, что средняя продолжительность жизни(как показатель качества жизни) поднялась с 32 в 1917 до 42 в 1941 и 53 в 1950-53 годах.

                        Так она во всем мире поднялась. Лекарства-то какие появились. И СССР здесь в хвосте всего мира.
                        Цитата: ARES623
                        С теми методами, думаю, многие, зарабатывающие на жизнь своим трудом (не сдачей квартир, не игрой на бирже) и сегодня согласились бы.

                        Воры и тунеядцы не трудились на стройках социализма. Религия не позволяла. А строить надо было. Поэтому брали и таких, которые сегодня согласились бы. Чтобы было, кому работать.
                        Цитата: ARES623
                        а у Вас. Ваши желчь и надменность к собеседникам Вашу самооценку не повысят.

                        Т.е. если вы мне посоветовали удавиться, а я не удавился, то я желчный и надменный. У вас интересное трактовка чужих действий.
                      2. ARES623 12 декабря 2015 15:07
                        По поводу ля-ля. Что Вы имеете против присоединения, а точнее возврата наших бывших территорий. Хотел бы заметить, что прибалтику Россия просто купила вместе с населением. Может сегодня это звучит дико, но надо сделать скидку на время, тогда это было в порядке вещей. По западным областям Украины и Белоруссии, то на момент их воссоединения даже у нашего "лучшего друга" WC не нашлось возражений. Так что по этой ситуации ИВС получает +. Может Вы хотите возложить на ИВС вину за WWII? Война случилась бы, даже если бы страной правили Касьянов с Ходорковским, эти конечно же руки в гору задрали к 6-00 22 июня 1941. Интересно Ваше замечание, что "продолжительность жизни поднялась у всего мира, а мы там в конце". Хотел бы заметить, что весь мир - это не только десяток стран Западной Европы. Кстати, историческое лидерство ЗЕ в технологиях очень плотно сидит на ресурсах колонизированных стран и достигалось откровенным грабежом. Кому-то такой способ завоевания высокого благосостояния может показаться вполне допустимым, я считаю - это не справедливо. "Воры и тунеядцы не трудились на стройках социализма" - попробую Вас разочаровать, с 1929 года все заключенные работали. И "воры в законе" тоже работали в большей мере, правда в большом организме ГУЛАГа они находили себе теплые места без лобзика и кирки. Кто не работал - вымирал, системы тунеядцев молола в муку. Поэтому работали все. И много, много чего построили, чем мы сегодня пользуемся. Государство- это вообще орган подавления, по определению. И только такая жесткая система могла противостоять немецкой военной машине. И сегодня мы по-русски разговариваем лишь благодаря ядерному щиту переданному нам Сталиным и Берия. Ненавидеть их за это ..., ну, впрочем, украинцы нам за бесплатный газ и прочие "вкусности" под дверь гадят. Такое, видать, воспитание. Чувство благодарности - это не рефлекс, это работа родителей. Не хотите слыть надменным - пишите "вы" с заглавной. Или свой "русский язык" подтяните.
        2. 97110 9 декабря 2015 15:18
          Цитата: Heimdall48
          коммунисты смогли запрячь в станки женщин,детей

          На сайте не разрешено таких, как ты, достойно назвать. Жаль. Минус конечно поставил.
          1. Heimdall48 9 декабря 2015 15:32
            Я отнюдь не считаю, что работа женщин и детей в промышленности во время войны была чем - то плохим. Любой путь к победе хорош.
            Просто назвал вещи своими именами. Кричать всё время без остановки "Слава Сталину и советскому народу" глупо и скучно.
            Народ был готов к жертвам и коммунисты имели возможность их принести. Немецкое государство не могло себе это позволить. Потому и проиграло - болевой порог был низкий.
            К минусам безразличен - ставьте ещё.
        3. Alexey RA 9 декабря 2015 16:42
          Цитата: Heimdall48
          Если сравнивать по численности армии и количеству техники, то Красная Армия всегда превосходила Вермахт.

          С каких это пор 7,3 миллиона численности Вермахта меньше, чем 5,5 миллиона численности РККА?
          Если брать непосредственно западную границу. то на ней соотношение на 22.06.41 было 4,33 млн немцев против 3,26 млн. наших.

          Превосходство СССР по технике? Сколько у немцев было грузовиков и спецарттягачей - тех самых, без которых ни наступать, ни обороняться нельзя? А если взять не только армейцев и люфтов, но и NSKK, RAD и Тодта (которые зачастую работали практически на передовой)?
          И это если ещё не брать тонкие моменты, типа замены в РККА 3-т ЗИС-5/6 на 1,5-т ГАЗ-АА из расчёта 1:1. В результате такой замены, например, один из мехкорпусов не смог поднять штатное количество запасов для марша и был вынужден рассылать разведку для поиска складов.
          1. Heimdall48 9 декабря 2015 17:05
            С каких это пор 7,3 миллиона численности Вермахта меньше, чем 5,5 миллиона численности РККА?

            Корректно будет рассматривать непосредственно воюющие группировки.

            По мнению Мюллера-Гилебрандта, из 3,8 млн действующей армии для действий на Востоке было сосредоточено 3,3 млн. чел.
            Если заглянуть в «Военный дневник» Гальдера, то обнаружим, что общую численность действующей армии он определяет как 2,5 млн. чел.

            Превосходство СССР по технике?

            я имел в виду основные компоненты - танки и авиацию, в численности которых СССР многократно превосходил Германию.
            То что у нас в танках и самолётах не было радиосвязи, командирских башен, авиационных наводчиков в передовых частях, имелась неудовлетворительная численность зенитной артиллерии в штатном расписании частей и т. д.- это уже вопрос не техники и промышленности. Источником этих недочётов являлись пробелы в воинском искусстве, проистекающие от недостатка боевого опыта.
            Могли же наклепать не 20 000 танков, а 10 000, но обеспечить их хорошей радиосвязью? Могли вполне, но выбрали другой путь - неправильный. А немцы выбрали на тот момент правильный путь. И нам потом пришлось их в этих компонентах догонять.
            1. лексей2 9 декабря 2015 17:43
              Heimdall48
              Могли же наклепать не 20 000 танков, а 10 000, но обеспечить их хорошей радиосвязью? Могли вполне, но выбрали другой путь - неправильный. А немцы выбрали на тот момент правильный путь. И нам потом пришлось их в этих компонентах догонять.

              Да в том то и дело-что не догоняли и не догнали.времени тупо не было.
              Как на танки поставили со времен Тухачевского-так и тянули эту лямку до 1945.А автотранспорт,рации...это все не к социалистической модели экономики laughing
              Танк стал основным laughing ОБТ.Так что клепали то в чем был задел...и правильно кстати.
              Войну выиграли меньшей номенклатурой вооружений собственного производства...с упором на количество.
              А еще можно сравнить к примеру пулеметное вооружение сторон.Догнали?нет.А бронетранспортеры?
              Да много чего не догнали.
            2. Alexey RA 9 декабря 2015 17:53
              Цитата: Heimdall48
              Могли же наклепать не 20 000 танков, а 10 000, но обеспечить их хорошей радиосвязью?

              И 10 000 - не могли. 9 женщин за месяц не выносят ребёнка.
              Всё упирается в кадры. Массовые обученные кадры с образованием не ниже среднего. Причём и в промышленности, и в КБ, и в армии. Потому как хорошую радиостанцию надо сначала грамотно разработать, затем правильно изготовить компоненты, собрать и грамотно установить, а после этого - нормально обслуживать.
              А у нас всеобщее начальное было введено только в 1930. Массовый кадр для промышленности обещали в 1942. Не успели. В танковых частях уровень образования 80% л/с - 7 классов и меньше.

              Вот, что мы имели в реальной истории:
              Положительным качеством приемо-передающей станции немецкого танка является также то, что она обеспечивает уверенную связь в движении, тогда как во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшаются вплоть до полной потери связи...

              Прибывшие средние командиры на должности радио подразделений – проволочники и радиосредства в большинстве не знают.

              Большой процент не обеспеченности учебным пособием/наставлениями, учебниками по радиоделу, службе связи, телефонному и телеграфному делу

              Полки дивизий комсоставом связистами-радистами не укомплектованы полностью, нет совершенно командиров радио-взводов и радиотехников (обязанности выполняют временно командиры не связисты или командиры проволочники).

              Цит. по Уланов А.А.; Шеин, Д.В. Порядок в танковых войсках.
        4. Alexey RA 9 декабря 2015 16:43
          Цитата: Heimdall48
          Русский народ превзошёл немецкий по жертвенности и самоотдаче, коммунисты смогли запрячь в станки женщин,детей и достичь исключительной производительности труда.



          Неужто и дотуда дотянулись коммунисты?
          1. Heimdall48 9 декабря 2015 17:11
            Неужто и дотуда дотянулись коммунисты?

            Понятия не имею кто куда дотянулся и к чему эти картинки.
            Уже ответил выше
            Я отнюдь не считаю, что работа женщин и детей в промышленности во время войны была чем - то плохим. Любой путь к победе хорош.

            А сравнивать западноевропейские и американские условия труда того времени с советскими - глупо.
            К тому же не заметил тут плакатов английских и американских работающих детей на военном производстве.
    2. topic 9 декабря 2015 16:05
      Цитата: Heimdall48
      Адольф по течению не плыл, а боролся до упора со злом в том виде, в котором он себе его представлял - большевизмом.

      А с чего бы он так на большевизм осерчал? Что такого плохого большевики ему до начала ВОВ сделали? И Польшу делить помогали. И сырьем его снабжали (Германия, как страна-агрессор была под санкциями, поэтому снабжение ее сырьем было затруднено). И всю дорогу были как бы хорошие. А тут вдруг раз, и плохие. С чего бы это вдруг? Может быть были другие причины 22.06.41г? Подумайте над этим. Тем более, что они были. Эти другие причины.
      Даю подсказку, это не желание Сталина в конце лета 1941г. напась на Германию, как пишет Резун и прочие.
      Подсказка №2 - большевизм Гитлеру был до звезды. По плану Барбаросса большевики не уничтожались, а отодвигались восточнее линии Астрахань-Архангельск по Волге и Сев. Двине. Там они (или уже не они) могли строить, что угодно, Гитлеру это было без разницы. Более того, после победы над англо-саксами, он планировал всех жителей РСФСР собрать и отправить за эту же линию.
      1. Heimdall48 9 декабря 2015 16:11
        А с чего бы он так на большевизм осерчал? Что такого плохого большевики ему до начала ВОВ сделали?

        Вы в "Майн Кампф" загляните одним глазком и вопросы отпадут. Даю подсказку - там описано, как НСДАП шла к власти путём постоянных сражений на немецких улицах между штурмовиками и боевиками РотФронта, финансируемыми и всецело поддерживаемыми из СССР.
        Собаку били кнутом, а потом спрашивают - почему она его не любит?
        1. Комментарий был удален.
        2. topic 9 декабря 2015 17:28
          Цитата: Heimdall48
          Собаку били кнутом, а потом спрашивают - почему она его не любит?

          Это разве били? Вот франки и бритты, те действительно били. И для осознания этого вовсе не обязательно косить лиловым глазом в "Майн Кампф". Полно других, более достоверных источников. К тому же, как с тем, что Гитлер вовсе не ставил своей целью свержение большевиков восточнее линии А-А? Что так, на них обиделся, что решил игнорировать?
  48. R-22 9 декабря 2015 11:23
    интересный взгляд, но тема не раскрыта, каковы причины упрямства гитлера? почему попытка заключить мир с англией, но не с СССР?
  49. antiexpert 9 декабря 2015 11:24
    самое точное и самое лучшее определение загадке гитлера дал Сальвадор Дали:

    Гитлер воплощал для меня совершенный образ великого мазохиста, который развязал мировую войну единственно ради наслаждения проиграть ее и быть похороненным под обломками империи
    © Сальвадор Дали
  50. Aleksander 9 декабря 2015 11:26
    Две цитаты автора:
    быстрой победы над Гитлером не просматривалось, как и вообще перспективы СССР в тот момент были весьма туманными

    после Сталинграда для всех немцев стало предельно ясно — войну на Востоке выиграть не получится


    То есть то, что было туманно для СССР, для немцев, оказывается, было уже предельно ясно? belay Где же логика?
    1. Олежек 9 декабря 2015 14:51
      СССР понёс в ходе войны чудовищные потери, поэтому его перспективы в 1943 году были весьма смутными.
      Оставалась Британская Империя на планете и "дружественные США"...

      Для немцев 2 февраля 1943 стало абсолютно ясно что победа на Востоке НЕВОЗМОЖНА.

      И тем и другим очень плохо по сути...
  51. AlexZora 9 декабря 2015 11:31
    "Экономический Сталинград" - это "Сила Сибири", газопровод в Китай, который имеет кучу перспективных плюсов(экономических, политических, экологических, etc.)
    1. S_last 9 декабря 2015 20:03
      А вот кстати, товарищ хороший вопрос поднял. Может кто знает что с
      "Силой Сибири" проект изначально не был сверхприбыльным, а с теперешней ценой на нефть и привязкой газовых контрактов к цене на нефть получается, что они похудели почти в 3 раза. А стоимость то создания проекта вряд ли стала меньше. Если сейчас у России лишние 60 миллиардов долларов для реализации проекта с учетом того что при такой цене на нефть он будет приносить только убытки. Ну это как мне видеться, а я не Миллер no Да и с Китаем товарооборот упал на 39%.
  52. alicante11 9 декабря 2015 11:56
    Автор написал интересную статью. Но, к сожалению, копнул не глубоко. Прямой аналогией с 2МВ и ВОВ является Отечественная война 1812 года. Она ведь тоже завершилась полным разгромом "Корсиканца", который как и Гитлер появился буквально "ниоткуда". Но так не бывает, просто исходя из закона сохранения энергии. Если звезды зажигаются, значит это кому-то нужно. Вот и Гитлер был НУЖЕН. Его задачей было - завершить уничтожение России, которую уже почти похоронили сначала в результате ПМВ, а потом в результате "работы" троцкистов. Но, Россия вновь выжила. И даже начала новое развитие. И ее нужно было уничтожить, вот тогда и появился Гитлер. Ведь не секрет, кто финансировал его политические победы. Но, во-первых, Гитлер обманул своих западных кураторов. Он прекрасно помнил, чем закончилась война против наглосаксонцев для Кайзера, и хотел сделать Германию настолько сильной, чтобы ситуация не повторилась. В результате он перебил все горшки на европейской кухне и ему этого не простили.Во-вторых, он не выполнил своей задачи. Пока был шанс на это, его не трогали, скормили Польшу, Норвегию, Данию, даже Францию и три года наблюдали за эпическим противоборством России с врагом Человечества. Но... когда стало ясно, что он проиграл, дни Гитлера были сочтены. Понятно, что ему припомнили все его "косяки" и поэтому Гитлер пошел на тотальную войну. Он хотел утащить с собой как можно больше людей. Правда, в этом он сыграл на руку России. Потому что мы смогли захватить половину Европы, если бы Гитлер договорился с Западом, то Варшавский Договор никогда бы не состоялся. А первые ЯБ были бы сброшены на города СССР, а не на Хиросиму и Нагасаки.
    Итак, на Западе Гитлера ждала гибель. Но почему, как говорит автор, не договориться с Сталиным? Полно-те. Как мог ИВС договариваться с тем, кто уничтожил миллионы пленных и мирных жителей? Ведь даже японцы, которые, в принципе, не провинились перед нами в ВМВ, и то не удостоились сочувствия со стороны руководства СССР в самый тяжелый для них период войны. О каком перемирии можно говорить, если между Гитлером и Сталиным стояли "трубы печей Хатыни". И Гитлер это прекрасно понимал. Как понимал и ИВС, что Гитлер послан не договариваться, а уничтожить Россию. РАЗ и НАВСЕГДА. И поэтому ложь про "зондажи" через Болгарию совершенно прозрачна и нереальна. Эта война была тотальной с самого начала. Только немцы об этом узнали гораздо позже, чем мы.
    Впрочем, были и те, кто знал об этом еще раньше - это наглосаксонцы, которые подготовили и обеспечили эту войну.
  53. Velizariy 9 декабря 2015 12:16
    Автор так и не упомяну ни словом о политических причинах такой тотальной войны. И судя по его выражениям об ослином упрямстве Гитлера и "благородстве" царского правительства автор о политике только по телевизору слышал. И рассуждения автора о причинах не заключения сепаратного мира в 1915 г. и о причинах тотальной войны его материал как раз так и для газеты "Правда".
    1. Гардамир 9 декабря 2015 12:48
      Автор так и не упомяну ни словом о политических причинах такой тотальной войны.
      Всю статью автор написал ради последнего абзаца из этого и исходите.
  54. nrex 9 декабря 2015 12:29
    Я хотел бы сказать о том, что Война началась очень даже вовремя и так же вовремя закончилась. Не для кого не является секретом, что ядерное оружие возмездия - это продукт в большей степени немецких физиков чем Опенгеймера.
    Представьте такую картину, противостояние СССР и Германии уходит в глубокие дипломатические переговоры и это дает немцам время на создание ядерного оружия. Последствия просто немыслемые. Просто тогда не было еще полной уверенности, что ЭТО взорвется. И еще как ! Хочу сказать на это - всё происходит по Воле Божьей ! Слава Богу, что так !
  55. Aitvaras 9 декабря 2015 12:30
    В начале 1943 г. Союзники в Касабланке , тогда поставили " точку невозврата" т.е.условились и приняли решение о безоговорочной капитуляции Германии. В архивах есть воспоминания западных дипломатов ,что в июле 1941г., Берия пытался искать контакты с немцами и даже тогда -эти дипломаты заметили ,что военно-экономический потенциал СССР больше ,чем Германии и СССР -эту войну выиграет.В подтверждение моих слов приведу конкретный факт. В 1939 г. Гитлер предлложил Литве "поучавствовать " в войне ,на стороне Германии и вернуть столицу Литвы -Вильнюс ,захваченный в 1920 г. Польшей. Литовское правительство отказалось. Они уже тогда думали ,что Германия эту войну проиграет.Приняли помощь от СССР.
    Про "последний абзац"-в 1991г. СССР прекратил своё существование ,был ли это "экономический блицкриг " или нет , но сам развал страны это факт.
  56. Корректор 9 декабря 2015 12:45
    Незнание истории, ее механизмов не позволяет осмыслить понятие "историческая неизбежность". Поход на восток был предопределен экономикой и политикой на протяжении десятилетий, а невозможность перемирия была предопределена 22 июня 1941 года. Все было предопределено на уровне ментальности и морали конфликтующих сторон.
  57. смит7 9 декабря 2015 13:39
    Автор прокинул прекрасные аналогии с современостью. Лично меня этот материал подвинул уточннить свое отношение к итогам Великой Отечественной войны. Потеряв миллионы советских людей, совершивших славные подги в тылу и на фронте, СССР и Сталин лично та и не воспользовались Победой в полной и достойной мере. Увы... последствия мы расхлебываем по сей день.
    PS Вспоминаю свои чувства в первые минуты после победы в драке... Не хочется поротивника добивать и унижать еще больше. Но "работает" это не всегда. Бывает иной в спину плюнет или потом гадость спланирует... Может и наши когда победили тоже не хогтели дополнительного унижения побежденных? Многое пытались понять и простить? Ан - нет! Не смогли убедить мировое сообщество в безоговорочной и полной союственной победе, разделили её с "антигитлеровской коалицией", а те повернули все так, как им хотелось. Расхлебываем...
  58. Скифф 9 декабря 2015 13:40
    и опять победим
  59. лексей2 9 декабря 2015 14:54
    В любом случае в феврале 1943 Гитлер не предложил ничего. Абсолютно, кроме тотальной войны. Которую он, кстати, тоже не был способен выиграть, по определению.

    Автор статьи сместил акценты в целеполагании замысла похода на восток.
    Цель была-победа де-факто.Но не де-юре.
    И мир должен был искать Сталин а не Гитлер.Если смотреть правде в глаза то Гитлер де-факто добился своей цели:потери РККА в людях и техники были очень велики.
    СССР оставили просто медленно умирать в изнурительных оборонительных боях на Востоке.Немецкий блицкриг использовавший по максимуму весь европейский автопарк и танки так скажем переходного периода-удался.
    Отставание советской промышленности от немецкой в 1942 было просто катастрофическим!!!а уж про качество и говорить нечего.
    Как говорится чистая победа...И какой же признает свое поражение после столь оглушительной победы?
    Мне непонятно зачем Гитлер втянулся в Сталинград.Да вермахт столько рек форсировал в 1941-42гг. что мог в оборонительных боях оборонятся сколь угодно долго.
    Ошибки в приоритетах немецкой промышленности после успеха 1941 были весьма существенны.
    1. Олежек 9 декабря 2015 17:35
      .Если смотреть правде в глаза то Гитлер де-факто добился своей цели:потери РККА в людях и техники были очень велики.
      СССР оставили просто медленно умирать в изнурительных оборонительных боях на Востоке.Немецкий блицкриг использовавший по максимуму весь европейский автопарк и танки так скажем переходного периода-удался.


      Коллега - мы с вами пишем всё ещё из одной реальности?
      Или из параллельных?
      Какой у вас год?
      Кто президент? Гауляйтер?
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
  60. ВВМ 9 декабря 2015 16:08
    Хорошая статья. Есть над чем задуматься и провести анализ
  61. gammipapa 9 декабря 2015 22:08
    Автор явно из разряда либеральных экономистов .
    У него не укладывается в голове - да как же так ? как же так надо посчитать деньги и затраты и срочно сесть за стол переговоров ...
    Одно но такие люди как автор с такими позициями не развязывают мировые войны ,а уж тем более их не заканчивают .

    На каких условиях гитлер мог предложить мир Сталину после поражения под Сталинградом ??? Дорогой вы наш Иосиф Виссарионович ,мы уже сильно испугались ,но еще очень сильны . Давайте заключим мир , только отдайте нам кемску волость ?
    По воспоминаниям Жукова верховный после победы Сталинградской битвы уже не сомневался в победе над фашистами . Резерв работал на полную мощность и их было достаточно . Не надо морочить голову что была одна винтовка на троих -это голимое вранье .

    Да и потом нацистское командование даже после смерти гитлера в окруженном и разбитом Берлине никак не хотело подписывать акт о безоговорочной капитуляции , все пытались вымутить в свою пользу . Какое там подписание мира после Сталинграда ... да такого даже в мыслях не было и не могло быть в головах нацистской верхушки .

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня