Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Сказочная, волшебная и удивительная военная техника

Сказочная, волшебная и удивительная военная техника


Любой, кто слышал о войне на Тихом океане между японцами и американцами, но не вдавался в подробности, сходу назовёт вам одну легендарную модель самолёта: «Зеро» А6М5. Тот самый истребитель. Истребитель, ставший легендой, ставший символом всей тихоокеанской кампании. Да, войну выиграли американцы, но фильмы, но книги, но модели напомнят вам о живой легенде. И тут возникает один маленький вопрос: «а что в нём было лучшего, в этом самом Зеро?». Такой вот: вредный и нехороший вопрос. Все хвалят Вильяма нашего Шекспира, а за что?

Непревзойдённая маневренность и дальность — таков будет ответ историка. А мы вспомним, что истребитель ВМВ имел много характеристик, как то: скорость, скоростоподъемность, огневая мощь, защищенность, обзор с кресла пилота, надежность, наличие рации и т.д. Много характеристик, очень много. Так вот, бронирование и рация на «Зеро» на начало войны отсутствовали как класс. Дальность? Да, была, пока были опытные пилоты. Не стало опытных пилотов, не стало дальности, так как она получалась не конструктивно, а танцами с бубном вокруг регулировок двигателя в полёте. Вооружение и скорость воображение тоже не поражали. Так в чём же дело?


Якобы американцы, захватив на Аляске один экземпляр, бросились его исследовать и проектировать, исходя из результатов испытаний, получили свой «антизеро». Те самые американцы, промышленность которых была на порядок сильнее японской, авиапромышленность производила самолётов больше, чем вся остальная планета, а наука творила чудеса. Такой вот «волшебный Зеро». Ме-109 оброс ещё большим количеством легенд и прочно вошёл в русскую речь. Поистине, легенда авиации. Надо сказать, что в 1937 году Ме-109 (Bf-109) был великолепен в небе Испании. Что было, то было. Но в то время истребители старели гораздо быстрей, чем сегодня, и в 1941 Ме-109 уже не был таким уж неожиданным и «неубиваемым». Время шло, но и в 44-м самым массовым самолётом Люфтваффе был он — Ме-109. Я знаю — менялись модификации, происходил «апгрейд». Немецкая авиапромышленность была первоклассной — лучше и сильнее японской. Но базовая конструкция накладывала определённые ограничения, и к 44 году Ме-109 «немного» устарел. Тем более устарел к 1944 году Зеро (у которого тоже менялись циферки модификаций).

Но и японская, и немецкая авиации воевали. Воевали несмотря ни на что — не хватало горючего и опытных пилотов. Следующая (именно следующая причина проблем!) — нехватка самолётов. Т.е. даже нехватка самолётов была не так критична по сравнению с нехваткой толковых пилотов! Ещё менее критично оказалось то самое — устаревание конструкции (которое, конечно, имело место). Немецкие авиаконструкторы создали просто невероятные, футуристические модели истребителей, но основную нагрузку тянул всё тот же сто девятый, вступивший в бой ещё в Испании… Основную нагрузку войны на Тихом океане вынес вступивший в бой в небе Китая в 1940 году «Зеро» … Японцы тоже создали новейшие самолёты, но их было построено меньше.

Многие десятилетия спустя любители и профессионалы будут изучать историю войны в воздухе, и их внимание привлекут Ме-262 и Ме-163, но в воздушной войне они особой роли не сыграли. В кровавом 1944 в небе Германии в бой шли одни «старики» … Кстати, FW-190 был не намного новее. Такие вот «инновации». Просто и Японская, и Германская империи находились под жёстким воздушным прессингом и не имели возможности остановить авиазаводы для переналадки производства на новые модели — это привело бы к катастрофе. Ситуацию спасали опытные пилоты (пока они были).

Немедленно возникает предположение, что если в Люфтваффе с новыми моделями в строю всё было плохо, то в Панцерваффе с новой техникой всё было хорошо. Это неверное предположение — в Панцерваффе всё было ещё хуже. «Как же так!!!» — вскричит любитель германской бронетанковой техники, срывая голос до всхлипа. «Как же так?!» — хором вскричат обладатели пухлых цветных энциклопедий с забавными танчиками Третьего Рейха в забавной милитаристской раскраске. Объясню популярно: в моём родном Екатеринбурге остро стоит вопрос перевооружения трамвайных парков на новые модели трамваев, так вот, на каждой выставке нам демонстрируют новейшие, необыкновенные модели трамваев. От них просто дух захватывает, их показывают по телевизору, но по улицам города бегают в основном старенькие чешские. Но спроси кого-то про трамвай, и он сразу вспомнит Иннопром и футуристические вагоны.

Спроси кого-нибудь про бронетехнику Вермахта, и он тебе сразу назовет Тигра, Пантеру или Фердинанда/Элефанта. Штурмтигр или Ягдпантера тоже присутствуют в меню. Но на практике основным средством передвижения по полю боя «птенцов гнезда Гудерианова» были Т IV (в очень разных модификациях). Те самые Т IV, которые были лучшими за пределами СССР 1941 году. Они же оставались основой Панцерваффе от начала до конца войны. Немного скучно и обидно, я понимаю, и, тем не менее, — Т IV. Без вариантов.

Но ведь Пантера, несмотря на её позднее появление, была «волшебным» танком? Супероружием, вундерваффе? На эту тему до сих пор ведутся дискуссии. Безусловно, Пантера была новым, мощным и интересным танком, но страдала от многочисленных «детских болезней». Пантера по трудоёмкости превосходила «четвёрку» где-то в 2 раза. Сказать, что она была в 2 раза более эффективна на поле боя, достаточно сложно.

Кстати, Гитлера любят «пинать» за невнимание к реактивной авиации. При этом никто из «пинателей» не анализирует данные по эффективности применения истребителей Ме-262, к примеру. А эта самая эффективность как-то глаз не радует. Проект «реактивного истребителя» сжирал кучу дефицитных ресурсов, а вот сбитых самолётов союзников он дал очень немного. И кстати, реактивные истребители требовали очень опытных пилотов. На выходе этот проект в 44-45 выдавал самолёты с непревзойденной скоростью. Боевая эффективность реактивных истребителей? Весьма сомнительна при таких расходах. Кстати, реактивные бомбардировщики себя показали неплохо (а именно их и требовал Гитлер).

Понимаете, рассказывать в книге/главе о 1944 годе про Ме-109 и Т IV немного скучно, поэтому начинают описывать технические изыски. Но при этом забывают упомянуть, сколько ресурсов на эти «изыски» было потрачено и какую отдачу это дало. Знаете, такое смешное соотношение затраты/отдача? Так вот, для новой техники в ходе войны оно не всегда было очень интересным. Проблема была в том, что новую технику ещё предстояло «довести до ума» в производстве, освоить в строевых частях, научиться применять в бою, выработать новую тактику. И вот только тогда чудо-оружие становилось чудо-оружием. К концу войны все воюющее державы выяснили, что подготовка пилотов и танкистов — это сложнее и дольше, чем производство самолётов и танков. То же самое касалось кораблей (а особенно боевых кораблей!).

Успехи немецких и японских вооружённых сил в первой стадии войны объяснялись высоким уровнем организации и подготовки этих самых вооружённых сил, отличной подготовкой лётчиков, моряков и танкистов, а не какими-то необыкновенными характеристиками боевой техники. В той же самой Италии князь Боргезе добился гораздо большего, чем вся остальная Италия в ходе войны. Техника, которой располагал Юнио Валерио Сципионе Боргезе, воображение не поражает и глаз не радует (достаточно примитивна). И, тем не менее, он потряс британский флот. Уровень советских авиазаводов и их персонала был ниже немецких, однако главной причиной неудач авиации РККА принято считать всё-таки не относительно невысокие характеристики истребителей в начальный период войны, а совсем другие факторы (в серьезных работах). Даже если бы к началу войны удалось перевооружить эту самую авиацию, например, полностью с И-16 на Як-1, вряд ли это бы решило проблему борьбы за превосходство в воздухе.

Я, безусловно, не хочу сказать, что новая военная техника не нужна, вредна, затратна и надо воевать проверенными «дедовскими» методами. Но и Гитлер разбил Францию отнюдь не за счёт высоких характеристик немецких танков и самолётов, а за счёт их умелого применения. В 1940 Британия и Франция не уступали Германии по танкам, пушкам и самолётам. Характеристики британского и французского оружия тоже были на уровне. Но само по себе оружие войн не выигрывает. Сражений тоже. Организация вооружённых сил, их подготовка, разработка тактики применения этого самого оружия не менее важны, чем само оружие. Например, «устаревшие» советские кавдивизии очень неплохо показали себя в Великой Отечественной (но говорить об этом не принято — старье-с).

Поэтому само по себе перевооружение на «Армату», Т-50 и далее по списку вряд ли решит все проблемы ВС России. Ведь Крымскую войну, например, выиграли в первую очередь не нарезные ружья vs гладкоствольные и не стальные пароходы vs парусники (как принято думать), а общие производственно-логистические возможности Британской и Французской империй. И в Первую мировую отсталая Россия страдала не от отсутствия некоего «вундерваффе», а от банального недостатка снарядов к существующим артсистемам. И от отсутствия полноценной тяжёлой артиллерии, как ни странно. Вот так всё просто, пошло и в какой-то степени банально. Хотя есть и исключения: например, игольчатая винтовка Дрейзе, австро-прусская война и битва при Кёниггреце (Садовой).

Сказочная, волшебная и удивительная военная техника
Автор: Олег Егоров


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 195
  1. Foxbed 15 декабря 2015 11:47
    Так о чем статья-то? what
    1. avg 15 декабря 2015 11:54
      Статья о том, что правильная, отвечающая современным требованиям, организация войск, их "заточенность" на четкое взаимодействие для выполнения основной задачи, наряду с высокой боевой выучкой, важнее чем их насыщенность различными "вундервафлями".
      avg
      1. Inok10 15 декабря 2015 12:05
        Цитата: avg
        И в Первую мировую отсталая Россия страдала не от отсутствия некоего «вундерваффе», а от банального недостатка снарядов к существующим артсистемам. И от отсутствия полноценной тяжёлой артиллерии, как ни странно. Вот так всё просто, пошло и в какой-то степени банально.

        .. если бы так просто .. привожу цитату из последнего абзаца .. вдумайтесь ..
        И в Первую мировую отсталая Россия страдала не от отсутствия некоего «вундерваффе», а от банального недостатка снарядов к существующим артсистемам. И от отсутствия полноценной тяжёлой артиллерии, как ни странно. Вот так всё просто, пошло и в какой-то степени банально.

        .. выделил цветом, теперь понятно зачем так много слов было написано автором ? .. hi
        1. Inok10 15 декабря 2015 12:14
          .. и еще .. о высоко организованной германской армии в Первой мировой ..
          В бою под Гумбинненом немецкие части во время атаки вели впереди себя пленных русских. Очевидец А. А. Успенский: В бою под Гумбинненом храбрые немцы опозорили себя нечеловечески зверским преступлением: во время одной из атак они поставили в первые ряды своих атакующих горсть несчастных русских пленных, безоружных... пока они не были все расстреляны!...
          В бою под Гумбинненом немецкий конно-артиллерийский дивизион выехал на открытую позицию, чтобы уничтожить русские артиллерийские батареи, находящиеся на закрытой позиции. Такое расположение орудий, когда батарея хорошо замаскирована и становится малоуязвимой для противника, а стрельба производится по вспомогательной точке наводки, было впервые освоено в русско-японскую войну 1904 - 1905 гг. Оно позволило русским артиллеристам в кратчайший срок уничтожить этот дивизион. Очевидец, русский офицер 106-го Уфимского полка, впоследствии вспоминал:
          Вот и геройский артиллерийский дивизион, расстрелянный ураганным огнем русской артиллерии. Издали некоторых из убитых офицеров и канониров его можно принять за живых, так выразительны их остекленевшие взоры и застывшие жесты и позы.
          Вот молодой офицер с поднятой саблей, запрокинутой головой и открытым, кричащим ртом (вероятно команду), с глазами, устремленными в небо, застыл у самого орудия! Вот, солдат, совершенно как живой, наполовину вставил снаряд в орудие и, с неотнятыми от него руками, стоя на коленях, вперил глаза свои с каким-то особым удивлением вверх, словно спрашивает: "В чем дело?!" и т. д. Эти фигуры издали казались живыми, но когда мы подошли ближе, то увидели, что у офицера три четверти головы сзади были оторваны и осталась буквально одна маска, а у солдата выбит был весь живот. Очевидно, смерть была моментальная и безболезненная, поэтому и сохранилось такое живое выражение на их лицах. Вот батарея, расстрелянная на самом выезде на позицию в полной запряжке, не успевшая не только открыть огонь, но и остановиться: все убитые люди и лошади дружно лежат вместе на своих местах, а солдаты лежат даже верхом на лошадях или поблизости их.
          Лошади! Бедные животные! Чем они виноваты во всей этой катастрофе, случившейся между людьми?!
          — А. А. Успенский «На войне» - Каунас, 1932

          .. Честь имею ..
          1. Inok10 15 декабря 2015 12:33
            .. и еще об отсталости Российской империи в начала ХХ века ..
            В начале ХХ века рост народного хозяйства России вел к наращиванию общественного богатства и благосостояния населения. За 1894–1914 годы госбюджет страны вырост в 5,5 раза, золотой запас — в 3,7 раза. При этом государственные доходы росли без малейшего увеличения налогового бремени. Прямые налоги в России были в 4 раза меньше, чем во Франции и Германии, и в 8,5 раза меньше, чем в Англии; косвенные налоги — в среднем вдвое меньше, чем в Австрии, Германии и Англии. Значительные суммы из бюджета выделялись на развитие культуры и просвещения. Благосостояние населения отражалось в приросте его численности, который не имел равных в Европе. Многие отечественные экономисты и политики ут­верждали, что сохранение тенденций развития, существо­вавших в 1900–1914 гг., неизбежно уже через 20–30 лет выведет Россию на место мирового лидера, даст ей воз­можность доминировать в Европе, превысить хозяйствен­ный потенциал всех европейских держав, вместе взятых. Подобные перспективы приводили в смятение западных политиков.

            источник: http://www.russiafederation.ru/historyrussia/2/11.htm
            1. excomandante 15 декабря 2015 13:05
              Побрехушки известные, но нет важнейшего вывода - надо еще обязательно дополнить про "хруст французской булки" ;) Какое, к черту, "мировое лидерство" при техническом отставании и аграрном кризисе?! Зря, что ли, Столыпин пытался самими жесткими методами спасти "процветающую" РИ от гибели?! И как, дуралей несчастный, не заметил, что живет в самой процветающей и перспективной стране мира))) Рост населения с "благосостоянием" никак не связан. Сейчас мы живем гораздо богаче, а рожать что-то не спешат женщины. Рост населения в РИ объясняется единственным фактором - страна была на 95 % крестьянской. Во всех странах и во все времена патриархальная крестьянская семья дает высокую рождаемость независимо от прочих факторов. Ни с каким "процветанием" сельская рождаемость не связана никак. Просто другие державы уже провели урбанизацию и индустриализацию, а Россия опаздывала. Когда те же Англия или Франция были крестьянскими - рождаемость была ничуть не ниже)))
              1. Condor-A 15 декабря 2015 14:28
                Цитата: excomandante
                Рост населения с "благосостоянием" никак не связан.

                Что за маразм? ))))))
                1. excomandante 15 декабря 2015 14:29
                  Что, страдаете? ))))
                  1. Condor-A 15 декабря 2015 14:32
                    Иди дураков в другой стране ищи, "делатель революций".
                    1. Condor-A 15 декабря 2015 18:13
                      Цитата: excomandante
                      Что, страдаете? ))))

                      У тебя как и у минусаторов все впереди или ты еще пока не заметил.
                      Сначала за это наказывает вырождением Вс-вышний, а потом и люди...
                      1. excomandante 16 декабря 2015 11:32
                        Рекомендую отключить генератор рандомного бреда.
                      2. Condor-A 16 декабря 2015 14:14
                        Рекомендую катится до ближайшей черной дыры...
                    2. Condor-A 17 декабря 2015 06:52
                      12 дегенератов поставили минус... laughing
                2. mav1971 15 декабря 2015 19:57
                  Цитата: Condor-A
                  Цитата: excomandante
                  Рост населения с "благосостоянием" никак не связан.

                  Что за маразм? ))))))


                  Абсолютная правда а не маразм.
                  Рост благосостояния - не является причиной повышения рождаемости.
                  Доказано практикой всех стран мира.

                  даже поговорки есть по факту реальному из жизни - "плодить нищету".
                  А вот поговорки "плодить средний класс" - нет ни в какой транскрипции.
                  как то так. :)))
                  1. Condor-A 16 декабря 2015 02:18
                    Эти транскрипции и подобные "доказательства" понимают с точностью до наоборот и принимают только те у кого максимум один ребенок в семье.
              2. lelyk72 15 декабря 2015 22:12
                На мой взгляд, что в животном мире в общем, что у человека - в частности, чем выше "благосостояние" (в животном мире - выживаемость), тем ниже рождаемость. Так что "рост населения" прямо противоположен "благосостоянию". Имхо.
            2. alicante11 15 декабря 2015 13:29
              . и еще об отсталости Российской империи в начала ХХ века ..


              Богатсво-то росло, вот только не у народа, а у Великих князей, как сейчас у олигархов. Если в 2000-е и народу кое-что перепадало, то теперь уже олигархам самим едва хватает на новые яхты и футбольные клубы.
              1. Condor-A 15 декабря 2015 18:10
                да народ наверное плодился оттого что с голода пух

                а что сразу про велкиких кязей а не про купцов первой гильдии, где не было почти ни одного русского? lol
            3. Alexey RA 15 декабря 2015 13:29
              Цитата: Inok10
              .. и еще об отсталости Российской империи в начала ХХ века ..
              Многие отечественные экономисты и политики ут­верждали, что сохранение тенденций развития, существо­вавших в 1900–1914 гг., неизбежно уже через 20–30 лет выведет Россию на место мирового лидера, даст ей воз­можность доминировать в Европе, превысить хозяйствен­ный потенциал всех европейских держав, вместе взятых.

              Эффект низкой базы во всей красе. А ещё - бездумная аппроксимация темпов развития начального периода на 30 лет вперёд.
              Напоминает Марка Твена:
              За сто семьдесят шесть лет Нижняя Миссисипи укоротилась на двести сорок две мили, то есть в среднем примерно на милю и одну треть в год. Отсюда всякий спокойно рассуждающий человек, если только он не слепой и не совсем , сможет усмотреть, что в древнюю силурийскую эпоху,-а ей в ноябре будущего года минет ровно миллион лет, - Нижняя Миссисипи имела свыше миллиона трехсот тысяч миль в длину и висела над Мексиканским заливом наподобие удочки. Исходя из тех же данных, каждый легко поймет, что через семьсот сорок два года Нижняя Миссисипи будет иметь только одну и три четверти мили в длину, а улицы Каира и Нового Орлеана сольются, и будут эти два города жить да поживать, управляемые одним мэром и выбирая общий городской совет. Все- таки в науке есть что-то захватывающее. Вложишь какое-то пустяковое количество фактов, а берешь колоссальный дивиденд в виде умозаключений. Да еще с процентами.
            4. gla172 15 декабря 2015 13:55
              https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%80%
              D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2
            5. Samurai3X 15 декабря 2015 14:10
              Поинтересуйтесь объёмам и наращиванию строительства железных дорог. Артерии империи. С 1897 года. В ней вся статистика которая вам будет нужна
              PS Не просто ж/д, а именно ж/д магистралей.
              1. Alexey RA 15 декабря 2015 14:33
                Цитата: Samurai3X
                Поинтересуйтесь объёмам и наращиванию строительства железных дорог. Артерии империи. С 1897 года. В ней вся статистика которая вам будет нужна
                PS Не просто ж/д, а именно ж/д магистралей.

                А ещё - состоянием этих дорог на конец 1916. Из 20 239 паровозов могли действовать только 10 215. Из 590 000 вагонов - 166 684.
                При том, что необходимая численность паровозов по мобплану 1916 года составляла не менее 23 000.
                1. Samurai3X 15 декабря 2015 19:44
                  Учитывая, что более менее потребности страны обеспечили к 1960-м...
                  Если бы в стране был подъём, меньше голода и пр. 1917 не случилось бы.
                  Но ныне прославленный в лике святых (!!!) Николай II просто забил большой и толстый болт на проблемы. Ему проще было по воронам пострелять, с жёнушкой и детишками поторчать.
                  Как этого дятла церковь могла так вознести я отказываюсь понимать. Как человека его жалко, но как тогдашний правитель страны, у меня он (конкретно именно он, а не цари и монархия в целом) вызывает глубокое отвращение.
                  1. tropic 15 декабря 2015 20:22
                    Цитата: Samurai3X
                    Как этого дятла церковь могла так вознести я отказываюсь понимать. Как человека его жалко, но как тогдашний правитель страны, у меня он (конкретно именно он, а не цари и монархия в целом) вызывает глубокое отвращение.

                    Жалеете, что он не развернул террор и не утопил страну в крови? А ведь легко мог это сделать. Как сделал это позже некто Ульянов по кличке Ленин. Вот поэтому и святой, что страну пожалел. А не себя.
                    Впрочем, некоторые любят тех, кто их уничтожает. Разновидность садо-мазо которые. Их много, разных категорий.
                    1. Alexey RA 16 декабря 2015 10:45
                      Цитата: tropic
                      Жалеете, что он не развернул террор и не утопил страну в крови? А ведь легко мог это сделать. Как сделал это позже некто Ульянов по кличке Ленин. Вот поэтому и святой, что страну пожалел. А не себя.

                      Пожалел волк кобылу - оставил хвост да гриву.
                      Мягкотелость Николая обернулась двумя революциями и Гражданской, которые унесли намного больше жизней.

                      Да и какой, нафиг, террор и утопление страны в крови? Рыба сгнила с головы! Чистить надо было "элиту", которая, пользуясь безнаказанностью, и привела в итоге страну к 1917. Элита эта настолько была уверена в собственной безнаказанности, что у неё даже инстинкт самосохранения атрофировался (в результате, всё кончилось Октябрём).

                      За что чистить элиту? Ну, например, за лоббирование интересов французских компаний, которое обернулось засильем Шнейдера в армейской артиллерии и почти двухгодичной задержкой в решении вопроса о постройке будущих "Баррикад" (в результате, завод к войне не успел). За развал отечественной артиллерийской промышленности: сначала после РЯВ чуть не убили Пермский завод (рабочие питались с огородов), а потом устроили чехарду, когда заводам каждый раз выдавали заказы на новый тип орудий. За грабёж военного бюджета в войну путём поставок снарядов по цене на 30-50-80% выше "неэффективной и слишком дорогой" казёнки. И, как вишенка на торте, за сдачу частной компании (не имевшей даже устава и не проведшей собрания акционеров) казённого адмиралтейства - в бесплатную аренду с правом выкупа. Причём сразу после этого компании был выдан заказ на постройку двух ЛК и даже выплачен аванс.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. tropic 16 декабря 2015 12:59
                        Цитата: Alexey RA
                        Пожалел волк кобылу - оставил хвост да гриву.

                        Т.е. как это? Добровольно и без Гражданской войны ушел в отставку. Это не пожалел?
                        Цитата: Alexey RA
                        Мягкотелость Николая обернулась двумя революциями и Гражданской, которые унесли намного больше жизней.

                        Вообще-то к этому Николай не имеет никакого отношения. К тому же, революция была только одна. Та самая, февраля 1917г. Которая, благодаря "мягкотелости" Николая закончилась мирно и бескровно. Все. Дальше на него гнать не надо. Дальше он уже был не у дел.
                        Дальше всё деяния Ульянова и его банды. У них в "активе" и контрреволюционный реставрационный переворот (запомните, вруны-большевики на самом деле исторически никакие не революционеры, а как раз контрреволюционеры), и Гражданская война, и распад России, и геноцид населления, и еще многое другое. Это все их деяния. Только Агитпроп очень сильно поработал в свое время, чтобы слить это на других. А так, по факту, их это грязные делишки.
                        Цитата: Alexey RA
                        Чистить надо было "элиту", которая, пользуясь безнаказанностью, и привела в итоге страну к 1917.

                        Кто вам эту хрень сказал? Кто вам вообще сказал, что надо "чистить элиту"? Т.е. по факту под этим термином понимается ее уничтожение, как это сделали большевики. Запомните, элита, это и есть страна. Она взращивается столетиями. Если вы уничтожите элиту страны, вы уничтожите саму страну, это прекрано понимали в средние века. Что большевики и сделали, они это тоже прекрасно понимали. Они уничтожили ту Россию. Уничтожив ее элиту.
                        А новой нет. И еще долго не будет. Столетия, необходимые для этого, еще не прошли.
                        Цитата: Alexey RA
                        Элита эта настолько была уверена в собственной безнаказанности, что у неё даже инстинкт самосохранения атрофировался (в результате, всё кончилось Октябрём).

                        Хочу вас расстроить, но в октябре 1917г. ничего значительного в жизни России не произошло. В ноябре, произошло. Выборы в Учредительное собрание. И все. А ваша ВОСР, это только дымовая завеса, пустышка. Раздутая во времени для прикрытия январского (1918г.) контрреволюционного реставрационного переворота.
                        Цитата: Alexey RA
                        За что чистить элиту?

                        Дальше вы пишите чушь. Прыщик на заднице вы собираетесь лечить отсечением ноги по самую шею. Никакие случаи злоупотребления не могли быть основанием для уничтожения страны (т.е. ее элиты).
                    2. Samurai3X 16 декабря 2015 21:01
                      А он и утопил страну в крови. Знаете, Гражданская война. Была такая у нас. В стране граждане друг дружку резали с улюлюканьем.
                      Появилось 2 силы, которые пытались занять пустующее положение главной власти в стране. Власти, которую великий мученичек эпично прос*ал.
                      1. tropic 16 декабря 2015 21:35
                        Цитата: Samurai3X
                        А он и утопил страну в крови. Знаете, Гражданская война. Была такая у нас. В стране граждане друг дружку резали с улюлюканьем.

                        Кто утопил? Николай 2? Он-то какое к ней отношение имеет? Она началась в феврале 1818г. Через год после его отречения от власти. В ответ на то, что большевики совершили контрреволюционный переворот.
                        Вам бы историю своей страны подучить. Все же флажок у вас российский. Положение обязывает.
                  2. Комментарий был удален.
                  3. лексей2 15 декабря 2015 21:01
                    Samurai3X
                    Но ныне прославленный в лике святых (!!!) Николай II просто забил большой и толстый болт на проблемы. Ему проще было по воронам пострелять, с жёнушкой и детишками поторчать.

                    Фактически все бразды правления в стране(во время войны) осуществлял генералитет и кабинет министров,все вместе они вынашивали планы свержения царя.Свергнуть можно было только в результате "ошибок и просчетов" царя.
                    А если вокруг трона вакуум...это конечно трагично.
                    Не зря Петр 1 приближал к себе таких людей как Меньшиков.Тот хоть и воровал но дела державные строго контролировал.
                    К сожалению клятва верности служения монарху в 20 веке-перестала быть актуальной.20 век стал веком предательства.Монархи потеряли для многих народов защитную и направляющую функцию.
                    Все захватило бабло.
                  4. Inok10 15 декабря 2015 21:15
                    Цитата: Samurai3X
                    Учитывая, что более менее потребности страны обеспечили к 1960-м...
                    Если бы в стране был подъём, меньше голода и пр. 1917 не случилось бы.
                    Но ныне прославленный в лике святых (!!!) Николай II просто забил большой и толстый болт на проблемы. Ему проще было по воронам пострелять, с жёнушкой и детишками поторчать.
                    Как этого дятла церковь могла так вознести я отказываюсь понимать. Как человека его жалко, но как тогдашний правитель страны, у меня он (конкретно именно он, а не цари и монархия в целом) вызывает глубокое отвращение.

                    .. отвечаю цифрами ..
                    С 1900 по 1913 год экспорт русских товаров вырос в два раза, значительно превышая ввоз. В 1913 году вывоз составил 1,52 млрд. рублей при ввозе на 1,37 млрд. рублей (в предыдущие годы разница была больше). Вследствие положительного торгового баланса происходило постоянное увеличение золотого запаса (накануне Мировой войны он составил 1,7 млрд. рублей и стал третьим в мире).

                    .. hi
                    1. Inok10 15 декабря 2015 21:30
                      .. и добавлю ..
                      «Дайте нам 20 мирных лет и вы не узнаете России», говорил тогдашний премьер-министр П.А. Столыпин, начавший в 1906 г. крупномасштабные реформы. Потому он и был в 1911 году убит теми силами, чьи антирусские планы перечеркнула бы окрепшая Россия.
                      Ленин признавал, что при успехе Столыпинских реформ революция будет невозможна (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 12. C. 193.); и Троцкий позже констатировал: если бы реформа была завершена, «русский пролетариат ни в каком случае не смог бы прийти к власти в 1917 году» (Троцкий Л. История русской революции. Берлин, 1931. Т. I. С. 72.) Увы, достойной замены Столыпину не нашлось.
                      .. hi
                      1. excomandante 16 декабря 2015 11:37
                        Столыпин был убит, когда вопрос об его отставке уже был решен окончательно, т.е. его смерть ни на что не повлияла. Увы, ни к какому оздоровлению его реформы не привели, провалились с треском. Даже к созданию колхозов крестьяне относились более положительно, чем к столыпинской реформе "землерасстройства".
                    2. Samurai3X 16 декабря 2015 13:47
                      Вы так и не посмотрели темпы строительства.
                      Откуда циферки? Источник можно? Или это цитата из высера, под названием "Россия, которую мы потеряли"? Если да, то такими фактами можно только подтереться.
                      Да и проблема не была в том, что не делалось что-то в этой сфере. Не делалось просто ничего. По инерции одиночки-государственники пытались кое-что поправить, но их вообще не поддерживали сверху.
                      Можно было хоть 100 Столыпиных нанять, это абсолютно ничего не изменило бы. Царь был не просто тряпкой, он был безвольным ничтожеством, которое не могло вызвать уважения в АРМИИ. Боевые генералы и адмиралы смотрели на него, как на пустое место. Если уж ВС не за тебя - то всё плохо... очень и очень плохо.
                      Кстати в СССР 1990 случилось нечто похожее. Население разочаровалось как в верхушке, так и во власти в целом. Но армия сделала намного более мудрое решение, чем в 1917 г. Они не стали принимать сторон.
                      ЗЫ Для более точной информации обращайтесь в такую штуку, как
                      Статистический ежегодник на 1913 г. Под ред. В.И. Шараго
                  5. gladcu2 16 декабря 2015 17:08
                    Samurai 3x

                    То что Николай развлекался стрельбой по воронам. Информация может быть поовокативная, а ваш негатив тем не менее направлен на государственную основу.

                    Разницу улавливаете?

                    В статье не говорится про возможности российской империи. Либо вы сознательно уводите нить размышления, что является саботажем. Либо не сознательно, тогда проблема в вашем уровне развития.
                    1. Samurai3X 16 декабря 2015 20:56
                      А вы хоть понимаете ветку конкретно этого обсуждения? Или очки где-то забыли? Inok написал, цитируя откуда-то, что страна была на каком-то подъёме в 1910-13. Я это оспорил. Если вы даже не потрудились поискать основу спора, то это кое-что говорит о вашем уровне развития.
                      Государственная основа, которая тогда скрепляла страну, сгнила.
                      Тот, кто должен был принимать решения, этим не особо занимался.
                      PS Я не верю, что он занимался часто стрельбой по воронам, но то, что он крайне мало занимался государственной деятельностью - факт. Его отец с утра до ночи сидел в кабинете и пытался вникнуть во многие вещи САМ. Скорее всего он никому полностью не верил из окружения, поэтому и успехи были такими. Об этом пишут его дети в своих дневниках. Он не позволял себе нежиться с женой и детьми, потому что понимал степень ответственности. Не смотря на кучу советников, у Александра 3-го было своё мнение и он поступал так, как хотел. По крайней мере во внутренней политике.
                      Вот при нём страна начала путь выхода из болота, в котором крутилась. Темпы строительства тех же железных дорог только наращивались к концу 19-го века. Госдолг был околонулевым. Новые мануфактуры, практически заставил купцов вкладываться в новые заводы и т.д.
                      1. Condor-A 17 декабря 2015 00:53
                        Цитата: Samurai3X
                        Государственная основа, которая тогда скрепляла страну, сгнила.

                        Верх пирамиды с ее основанием не путаете? Что за основа?
                      2. Samurai3X 17 декабря 2015 15:57
                        Царь. Все законы, все территории, вся страна была "соединена" на основании того, что она управляется одним человеком. Он "владел" страной. В теории всё в России принадлежало ему. Даже титулы и земли он раздавал в "аренду" на неопределённые сроки. По факту было далеко не так, но так считали простые люди.
                        Понятно, что не дай боженьки тронуть каких-нибудь Юсуповых с их миллиардами. Сразу пустят поезд по откос из-за остаточных напряжений в рельсах.
                        Убираешь царя и никакие законы, скрепляющие державу уже не действуют.
                        PS Было бы по-другому, гражданская война была бы не такой кровавой и долгой. Да и не Гражданской бы её назвали. Было бы подавление крупных восстаний. История сама доказала, что на царе всё висело. Как только царя не стало (юридически) - страну буквально разорвало на куски.
                      3. Condor-A 17 декабря 2015 16:00
                        Царь бессмертен? Ну если только в шахматах...
                      4. Samurai3X 17 декабря 2015 17:39
                        Вы дурачёк какой-то? Царь - как юридический и административный титул, который передаётся от одного правителя к другому.
                      5. Condor-A 17 декабря 2015 17:48
                        Похоже что ты... Как титул может быть государственной основой и сгнить? request
                        У тебя свой лунатик-император есть происходящий от Аматэрасу какогото зеркала веера двери и мяча иди его учи кроухантингу...
                      6. Samurai3X 17 декабря 2015 21:52
                        Придуриваетесь? Ок. Тогда разговор окончен. Успехов в жизни... Похоже, что они кому-то крайне понадобятся
                        laughing
                      7. Condor-A 18 декабря 2015 02:30
                        ты - нет... А чего сказать то хотел?
                        иди в его зеркало посмотрись.
                      8. Samurai3X 18 декабря 2015 04:07
                        Каждый день смотрюсь, перед тем как детей в школу вести. Вроде всё нормально. Даже побрит.
                        Мне вот интересно, хотя можете и не отвечать...
                        А как у вас с оценками в школе/ПТУ/университете?
                      9. Циклон 18 декабря 2015 07:35
                        Каждый полярный? lol Молодец...
                        Они будут еще хуже чем ты сам.
                        Воопсче самурай мажущий из под своей юбки русского Царя это знаково. laughing
                      10. Samurai3X 18 декабря 2015 13:08
                        И когда успели таких нарожать?
                      11. Циклон 18 декабря 2015 14:20
                        Ничем даже не собираюсь с этим помочь...
              2. vladim.gorbunow 15 декабря 2015 17:12
                Строительство ж/д магистралей в РИ было вполне распилочно - отмывочным мероприятием. характерным для российского капитализма. Разгромной критике его подвергли в 1925 -26 г. Дзержинский и Сталин.Критиковали естественно конструктивно, в тяжелейшей борьбе была принята их программа, определившая развитие экономики вплоть до наших дней. Обратимся к статье "Рельс" э. Брокгауз и Эфрон.Данные там в фунтах и футах, перевод их в метрические единицы позволяет узнать, что максимально царский рельс имел 32 кг. в погонном метре. Самый популярный Р-50 (имени Дзержинского - Сталина)- 52 кг на 1 метр. А есть и Р-70. Замена рельсов и наращивание подушек позволило перейти на 4-х осные 60 т. вагоны вместо 20-тонных имперских. Стандарт для товарных эшелонов - 60 вагонов вместо 40. Пришлось удвоить длину станционных путей. Ни Витте, ни Столыпин, ни Коковцев даже не помышляли о таких преобразованиях,хотя технологически было возможно.В тридцатые построили только ТуркСиб, собирались строить БАМ с мостом на Сахалин.Зато в 41 году провел великую эвакуацию, а затем подвезли на фронт Т-34, КВ, ИС-2.
                1. Condor-A 15 декабря 2015 17:33
                  Да вроде никто с ТрансСиба рельсы не снимал, а возить Т-34, КВ, ИС-2 тогда не надо было
                  Собирались это не построили
                  1. vladim.gorbunow 15 декабря 2015 19:55
                    Не понял, что Вы хотели сказать. Но если речь о войне 1914-18 годов, то одной из причин поражения России был транспортный и, элементарная нехватка грузооборота. Чисто в военном плане можно было бы создать железнодорожные артбатареи морских орудий, как это было в осаждённом Ленинграде с пушками Лютцова. И тем частично компенсировать немецкое превосходство в тяжёлых орудиях. Но технической возможности не было из-за безобразно малой грузоподъёмности царской железной дороги.
                2. Samurai3X 15 декабря 2015 19:49
                  Дело не в нагрузке и пр. Тогда во всех странах не рассчитывали на резкое увеличение нагрузки на полотно.
                  Дело в темпах роста строительства. Оно с каждым годом было всё меньше и меньше.
                  А начиная с 1910 года так вообще французы давали деньги (в кредит естессно) и пинали наше Министерство Путей и Сообщения. Чтобы сроки мобилизации подтянуть.
            6. vladim.gorbunow 15 декабря 2015 16:10
              Оба Мои деда, Горбунов Д.Ф. и Волобуев К.И.- односельчане из Рождественнского Курской области всех процветаний не заметили. И дружно переместились из окопов Первой Мировой в ряды Красной Армии. Сделали это по семейным преданиям вполне добровольно. Когда люди после 3,5 лет тяжёлой, кровавой войны берут вновь в руки оружие, то понимают, за что воюют.
              1. Condor-A 15 декабря 2015 16:25
                В самом деле? Может еще были воинствующими безбожниками?
                1. vladim.gorbunow 15 декабря 2015 17:31
                  Именно так. Любили чтение, особенно отец матери. Он собирал книги. Так что мать читали Героя нашего времени и Анну Каренину с ерами и ятями. А крестьянское бытие презирали за беспросветность и нищету, но всю жизнь тяжело работали.
                  1. Condor-A 15 декабря 2015 17:38
                    Цитата: vladim.gorbunow
                    Именно так.

                    А почему?
                    Свое крестьянское бытие крестьянин презирать никогда не будет, иначе он не крестьянин. Не примазывайся к ним как и к слову происходящему от слова "крест".
                    Курская область была в черте оседлости?
            7. дядяВасяСаяпин 15 декабря 2015 16:46
              Прирост населения объясняется на благосостоянием, а успехами земской медицины и при нерешённости земельного вопроса не мог не привести к социальному взрыву. Рост населения вёл к голоду и нищете. Избыток рабочих рук мешал механизации и прочим явлениям прогресса. Налоги меньше - так с чего их платить? "Смятение западных политиков" было нужно для оправдания агрессии Запада против России.
              1. Condor-A 15 декабря 2015 16:51
                Просто надо было столкнуть традиционные европейские общества лбами, для того чтобы их поубавилось, особенно русских
          2. alicante11 15 декабря 2015 13:27
            бою под Гумбинненом немецкие части во время атаки вели впереди себя пленных русских.


            Хм, а где они их взяли-то пленных? До Гумбинена у нас были только относительно успешные боестолкновения с нашим подавляющим преимуществом.

            В бою под Гумбинненом немецкий конно-артиллерийский дивизион выехал на открытую позицию, чтобы уничтожить русские артиллерийские батареи, находящиеся на закрытой позиции.


            Простите, уважаемый, но нужно критически относиться к источникам. НУ НИКАК вы уничтожите батарею на закрытой позиции с открытой. Этого даже в РЯВ наши не пытались делать. Возможно, эпизод и имел место, но по другой причине, скажем, наши обнаружили перемещение немецкого дивизиона при смене позиции и накрыли его на марше.
            1. Inok10 15 декабря 2015 13:56
              Цитата: alicante11
              Хм, а где они их взяли-то пленных? До Гумбинена у нас были только относительно успешные боестолкновения с нашим подавляющим преимуществом.

              Цитата: alicante11
              Простите, уважаемый, но нужно критически относиться к источникам. НУ НИКАК вы уничтожите батарею на закрытой позиции с открытой. Этого даже в РЯВ наши не пытались делать. Возможно, эпизод и имел место, но по другой причине, скажем, наши обнаружили перемещение немецкого дивизиона при смене позиции и накрыли его на марше.

              .. рекомендую почитать тетюВику хотя бы для начала ..
              К полудню 3-й корпус втянулся в бой с частями 1-го армейского корпуса немцев, закрепившегося на укреплённой полосе Малиссен-Допенен, и после нескольких часов боя при содействии 29-й пехотной дивизии 20-го корпуса заставил германцев отступить. Были взяты пленные и захвачено 8 орудий. В этот момент, противник воспользовался образовавшимся разрывом между левым флангом 3-го корпуса и правым флангом 4-го корпуса, и энергично бросил в этот разрыв ударную группу из 4-х батальонов с артиллерией. Немецкие батальоны мастерски выполнили охватывающий манёвр, и развернувшись, нанесли огневой, а затем и штыковой удар во фланг и тыл левофлангового полка 3-го корпуса. Это был 105-й Оренбургский полк 27-й пехотной дивизии. Полк был разгромлен и в беспорядке отступил, потеряв командира полковника Комарова и свыше 3000 человек личного состава. Бой в полосе наступления 3-го корпуса шёл до вечера. Генерал Франсуа, получив ещё днём приказ штаба 8-й армии на отход, вёл бой весь день, введя в сражение практически весь корпус. К исходу дня Франсуа, добившись успеха на правом фланге и потерпев неудачу на левом, отдаёт приказ отступать. Как верно замечает Радус-Зенкович – «бой 4/17 августа в значительной мере носил характер неожиданного, как в отношении неприятеля, так отчасти и в отношении своих соседних колонн, с которыми взаимодействие и связь не были в должной мере налажены». Узнав, что Франсуа уже вступил в бой, Притвиц приказывал ему немедленно отойти, однако все приказания командования Франсуа оставлял без внимания. В штаб 8-й армии он доложил о победе, однако, опомнившись от удара, русские войска вскоре перешли в контратаку, а во фланг германцам ударила подоспевшая на помощь русская 25-я пехотная дивизия. Завязался ожесточенный бой, русские войска отбили часть своих пленных, которых Франсуа захватил при нападении на 27-ю дивизию, а также сами захватили пленных, интендантские запасы и 7 орудий. Германский корпус отступил. Потери в этом бою составили 6700 человек с русской стороны и 1500 человек, а также 7 орудий и 12 зарядных ящиков с германской стороны. Вскоре после этого тактического успеха германское командование приняло решение как можно скорее дать бой 1-й русской армии, разбить её и переключиться на 2-ю.[2]
              .. источник:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%
              80%D0%B8_%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B5
          3. ТОПОР 15 декабря 2015 15:33
            При всём моё уважении, но здесь есть толика "трагизма"...Европейского... О Русских солдатах, такого не писали...Увы,и ах...Примите это, как оно есть...
        2. sergeybulkin 15 декабря 2015 12:51
          привожу цитату из последнего абзаца .. вдумайтесь ..
          И в Первую мировую отсталая Россия страдала

          А не надо так взбрыкивать! Россия действительно Очень Отсталая страна и Очень БЕДНАЯ, богатство и развитие государства определяется вовсе не способностью государства забрасывать в космос тонны бесполезного металолома и не суперсовременными танками и самолетами, а определяется это уровнем благосостояния ВСЕГО населения. А благосостояние нашего нищего (в прямом смысле) населения в списке находится где то на 60м месте, между Вьетнамом и Шри-Ланкой. А кто не согласен с этим - загляните в свой кошелёк и убедитесь... tongue
          1. Inok10 15 декабря 2015 13:09
            .. цифры в студию .. только не с ленты.ру или желтых ресурсов .. Вам отвечает тетяВика ..https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B
            A_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%9F%D0%9F%D
            0%A1)&stable=1
            1. Inok10 15 декабря 2015 13:12
              .. и еще один красноречивый факт .. о бедности нынешней .. простой Калининградский двор .. 12.00 .. самый разгар рабочего дня вторника .. сам заскочил пообедать .. можете представить как тут вечером .. Велика Россия, а припарковаться негде .. hi
              1. Rokossovsky 15 декабря 2015 15:46
                простой Калининградский двор

                Что ж у вас в простом калининградском дворе такие ямы?! Весь асфальт на Приморское кольцо уходит? Алексей,почему чиновников не трясёте?
                P.S. Если не секрет,что это за район?
                hi
                1. Даун Хаус 15 декабря 2015 16:24
                  Цитата: Rokossovsky
                  Что ж у вас в простом калининградском дворе такие ямы?!

                  Да какие проблемы то, купите квартиру в новостройке, можете сразу с машиноместом - а то вы за парковку не платили, а почему-то её требуете hi
                  1. Rokossovsky 15 декабря 2015 17:13

                    Да какие проблемы то, купите квартиру в новостройке, можете сразу с машиноместом - а то вы за парковку не платили, а почему-то её требуете

                    Вы меня точно ни с кем не путаете? У меня какбэ гараж! И к Калининграду я имею весьма опосредованное отношение - езжу к друзьям! Красивый город! Рекомендую! hi
                    1. Даун Хаус 15 декабря 2015 17:37
                      Цитата: Rokossovsky
                      Вы меня точно ни с кем не путаете? У меня какбэ гараж!

                      У нас просто какбэ с парковками "проблема", люди массово покупают машины, а потом жалуются, что им некуда поставить эти самые машины.
                      В "кенике" я был.
                2. Inok10 15 декабря 2015 21:22
                  Цитата: Rokossovsky
                  Что ж у вас в простом калининградском дворе такие ямы?! Весь асфальт на Приморское кольцо уходит? Алексей,почему чиновников не трясёте?
                  P.S. Если не секрет,что это за район?

                  .. район ул. Дадаева .. практически центр, 15 мин пл. Победы .. это не завершенное благоустройство с 1994 года .. это отдельная тема и долгая .. laughing
            2. sergeybulkin 15 декабря 2015 13:15
              цифры в студию .. только не с ленты.ру или желтых ресурсов

              Чушь полнейшая этот ваш ВВП ВНП, он ни как не отражает доходы населения и уж точно МВФ не станет заморачиваться этим. negative
              А то что автомобили покупают в кредит да ещё Б\У это ничего, а то что 50% взявших кредит не могут его вернуть это как?
              1. Даун Хаус 15 декабря 2015 16:25
                Цитата: sergeybulkin
                Чушь полнейшая этот ваш ВВП ВНП, он ни как не отражает доходы населения

                Он отражает "уровень экономики" а "доходы населения" это простите бред, есть средние доходы определенных слоев населения - вот их и давайте обсудим.
              2. tropic 15 декабря 2015 16:43
                Цитата: sergeybulkin
                этот ваш ВВП ВНП, он ни как не отражает доходы населения

                Разумеется, не отражает. Потому что есть еще расходы. Текущие. А еще есть накопленные (сделанные ранее) расходы (которые в долг). Т.е. долги, которые тоже надо обслуживать.
                Но по уровню ВВП на человека можно уже начинать делать какие-то первые предположения.
                1. Inok10 15 декабря 2015 21:28
                  Цитата: tropic
                  Разумеется, не отражает. Потому что есть еще расходы. Текущие. А еще есть накопленные (сделанные ранее) расходы (которые в долг). Т.е. долги, которые тоже надо обслуживать.
                  Но по уровню ВВП на человека можно уже начинать делать какие-то первые предположения.

                  .. самое главное .. что бы население не просто хотело получить доход, а имело желание работать .. на часах 20.30 только с работы .. на "дядю" не работаю .. сам себе хозяин .. но и просто монтажной работы не чураюсь и при необходимости лезу в траншею тягать 4х240 .. hi
              3. mav1971 15 декабря 2015 20:06
                Цитата: sergeybulkin
                цифры в студию .. только не с ленты.ру или желтых ресурсов

                Чушь полнейшая этот ваш ВВП ВНП, он ни как не отражает доходы населения и уж точно МВФ не станет заморачиваться этим. negative
                А то что автомобили покупают в кредит да ещё Б\У это ничего, а то что 50% взявших кредит не могут его вернуть это как?


                Ну не придумывайте уже...

                квартиры в новостройках Самары практически все распроданы. как "бюджетные" по 35 тыр за квадрат в "ипенях", так и не бюджетные по 60 тыр и по 90 тыр. Причем чем дороже. тем быстрее распродаются.
                Машины реально нигде парковать.
                едет к дому в 17.00 - имеешь шанс поставить машину в районе 50 метров от подъезда.
                Если в 20.00 то ищут место за 1 квартал уже. Увидел - там и бросил.
                машины у большинства тоже новые. Пусть и в кредит - но платят же. Свои силы рассчитывают.

                Конечно!
                Я не до конца понимаю ситуацию.
                особенно последние 2 года.
                рынок труда схлопнулся. зарплаты по вакансиям упали даже в рублях почти в 2 раза.
                Но ведь живут! :)
                Покупают и покупают.
                А какой массовых прирост на дорогах машин премиум-класса за последний год?
                От мерсов, БМВ, Ауди, Фиников - уже уворачиваться приходится...
                Реально.
                Еще год назад Порше - были единичными. Сейчас просто толпы. :) .
                Хреново страна живет.
                1. tropic 15 декабря 2015 20:16
                  Цитата: mav1971
                  А какой массовых прирост на дорогах машин премиум-класса за последний год?
                  От мерсов, БМВ, Ауди, Фиников - уже уворачиваться приходится...
                  Реально.
                  Еще год назад Порше - были единичными. Сейчас просто толпы. :) .

                  Хорошо живется в вашей стране. Жаль, в России автопроизводители о другом говорят. Причем, как-то совершенно о другом.
                2. Комментарий был удален.
            3. Диана Ильина 15 декабря 2015 13:38
              Inok10
              .. цифры в студию .. только не с ленты.ру или желтых ресурсов .. Вам отвечает тетяВика ..


              Википедия, это конечно "весомый" и "серьезный" "аргумент"! И собственно чего Вы хотели сказать этими цифрами?! Вы вообще в курсе, что у США ВВП нарисованный на бумаге и не имеет к реальности никакого отношения?! Реальный долг США в разы превосходит их реальный (а не нарисованный) ВВП и чтобы отдать этот долг америке надо работать как "папа Карло" по 72 часа в неделю лет пятьдесят!
              1. Inok10 15 декабря 2015 14:00
                Цитата: Диана Ильина
                Википедия, это конечно "весомый" и "серьезный" "аргумент"! И собственно чего Вы хотели сказать этими цифрами?! Вы вообще в курсе, что у США ВВП нарисованный на бумаге и не имеет к реальности никакого отношения?! Реальный долг США в разы превосходит их реальный (а не нарисованный) ВВП и чтобы отдать этот долг америке надо работать как "папа Карло" по 72 часа в неделю лет пятьдесят!

                .. при чем тут это ?! .. Уважаемая разговор о России начала ХХ века !!! .. это не винегрет .. laughing
              2. Даун Хаус 15 декабря 2015 16:26
                Цитата: Диана Ильина
                Википедия, это конечно "весомый" и "серьезный" "аргумент"!

                При этом основная масса населения и этот "серьезный аргумент" осилить не может.
            4. tropic 15 декабря 2015 16:33
              Цитата: Inok10
              Вам отвечает тетяВика

              1. Вообще-то тетя Вика по данным МВФ за 2014г. отводит России 2,4% от мирового уровня ВВП. В 2013г. было 2,7%. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%
              D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_%28%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0
              %BD%D0%B0%D0%BB%29
              2. Вы приводите цифры по т.н. ВВП по ППС. Это известное разводилово для лохов. Вы еще по "индексу Биг-Мака" цифры привели бы. Вот насмешили бы.
              3. Уместнее смотреть ВВП на человека. Здесь чуть хуже, чем в Польше, Венгрии и Хорватии. Зато лучше, чем в Аргентине, Панаме и Бразилии. 56-е место в мире из 187. Примерно 1058$ в месяц. Не густо.
              4. И наконец, уместнее смотреть еще и активы вместе с накопленными долгами. Которые, как известно, надо отдавать. Здесь завал полнейший. Даже упоминать нет смысла.
              1. Inok10 15 декабря 2015 21:43
                Цитата: tropic
                1. Вообще-то тетя Вика по данным МВФ за 2014г. отводит России 2,4% от мирового уровня ВВП. В 2013г. было 2,7%.

                .. вообще то ..нужно еще кое что знать .. из той же тетиВики ..
                Списки стран мира, расположенных в соответствии с величиной валового внутреннего продукта (ВВП), то есть стоимостью всех конечных товаров и услуг, реализованных в национальной экономике за один год. Долларовые оценки ВВП, приведённые здесь, получены при помощи пересчёта по паритету покупательной способности (ППС).

                При анализе данных таблиц следует учесть, что страны с 2015 года используют разные системы национальных счетов. Так США, Канада и 28 стран ЕС представили свои данные за 2014 год в соответствии с новой СНС-2008, другие страны, как и Россия, всё ещё по СНС-1993 и то не в полной мере: без учёта условной жилой ренты и оценки природных ресурсов. Главное отличие СНС-2008 в том, что в ней дополнительно учитывается интеллектуальная собственность, производные финансовые инструменты, расходы на НИОКР и вооружение. Таким образом, добавление новых статей учёта ведёт к существенному увеличению макроэкономических показателей (в т. ч. ВВП), особенно для стран с высокоразвитыми технологиями. Это может служить обоснованием для дополнительной эмиссии наличных денег[2].
                ... hi
                1. tropic 15 декабря 2015 21:58
                  Цитата: Inok10
                  Долларовые оценки ВВП, приведённые здесь, получены при помощи пересчёта по паритету покупательной способности (ППС).
                  При анализе данных таблиц следует учесть, что страны с 2015 года используют разные системы национальных счетов. Так США, Канада и 28 стран ЕС представили свои данные за 2014 год в соответствии с новой СНС-2008, другие страны, как и Россия, всё ещё по СНС-1993 и то не в полной мере: без учёта условной жилой ренты и оценки природных ресурсов

                  Я не считаю корректным сравнивать ВВП по ППС. Полагаю, что это разводилово для бедных. Чтобы им не было сильно обидно, что они такие бедные.
                  Кроме этого я привел данные и за 2013г. На всякий случай.
                  1. Inok10 15 декабря 2015 22:10
                    Цитата: tropic
                    Я не считаю корректным сравнивать ВВП по ППС.

                    .. на самом деле вспомните с чего началось, я возмутился "отсталой Россией" автора статьи и возразил аргументированно КОНКРЕТНО НА 1914 ГОД ! .. и по прежнему сохраняю тему .. hi
            5. Комментарий был удален.
        3. alicante11 15 декабря 2015 13:22
          .. выделил цветом, теперь понятно зачем так много слов было написано автором ? ..


          Да выделяйте хоть чем, Россия в ПМВ реально была отсталой страной, что-то вроле РФ с 98-го по начало 2000-х. Т. е. вроде бы и страна и ВД и экономика растет, но всем должна по гроб жизни, военпром слабенький, с трудом вытягивает дредноуты с офигенной задержкой, не может армию снарядами и винтовками. И, самое главное, ни кто с Россией не считался. Надо балканцам турок побить - побили, надо болгар к ногтю взять, опять Россию ни кто не спрашивает. Прям калька с потуг наших олигархов вякнуть в защиту Югославии.


          выделил цветом, теперь понятно зачем так много слов было написано автором ?


          ИМХО, автор не так мелко плавает. Вполне здравое рассуждение о том, что качество (да и количество) техники не всегда является определяющим на поле боя. Ну, если, конечно, не папуасы с копьями против стелсов.
          1. tropic 15 декабря 2015 16:56
            Цитата: alicante11
            с трудом вытягивает дредноуты с офигенной задержкой

            С трудом вытягивает непонятно что, которое потом называет дредноудами (до этого называла эскадренными броненосцами). Весь Балтийский флот, линейные силы которого состояли из 8 как бы ЭБР, в момент "крянул" при столконовении с 3 нормальными и 1 старым японскими настоящими ЭБР. Причем, для японцев без особого вреда.
            1. Condor-A 15 декабря 2015 17:26
              А насколько российские снаряды взывались? bully
        4. Диана Ильина 15 декабря 2015 13:28
          Inok10, а Вы хотите сказать, что Россия не была отсталой страной к началу Первой мировой войны?! Про одну винтовку с одной обоймой патронов на троих и про трупами закидаем, это как раз про империалистическую войну, а не про ВОВ!
          1. Inok10 15 декабря 2015 13:50
            Цитата: Диана Ильина
            Inok10, а Вы хотите сказать, что Россия не была отсталой страной к началу Первой мировой войны?! Про одну винтовку с одной обоймой патронов на троих и про трупами закидаем, это как раз про империалистическую войну, а не про ВОВ!

            .. цифры того времени ..
            Все-таки, к 1914 году романовская Россия много добилась. Это была 4-я экономика мира, с населением около 170 млн человек, столько же, сколько в Германии, Франции, Британии, Голландии и Бельгии вместе взятых. По темпам роста промышленного производства (в среднем 5% в год) Россия обгоняла тогда все ведущие страны, за исключением США. А в нефтедобыче страна даже стала мировым лидером уже в конце XIX века. В первое десятилетие XX века экспорт русской пшеницы составлял 36,9 % общего мирового экспорта.
            Стремительно развивался российский капитализм. В начале 1914 г. в России оперировало около 3 тысяч акционерных компаний с общим капиталом 4538 млн рублей. За 4 года (1909-1913) прирост составил 663 компании с капиталом 1718 млн рублей или соответственно 44% и 61%. (по С. Н. Кулешов) Таких темпов акционерного учредительства в то время не знала ни одна страна мира.
            .. В 1914 году курс доллара приравнивался к 1,93 руб... ваши песни-пляски и сказки про лапотную Россию уже не актуальны .. пора менять репертуар .. laughing
            1. Alexey RA 15 декабря 2015 14:00
              Цитата: Inok10

              .. цифры того времени ..
              А в нефтедобыче страна даже стала мировым лидером уже в конце XIX века.
              .. В 1914 году курс доллара приравнивался к 1,93 руб... ваши песни-пляски и сказки про лапотную Россию уже не актуальны .. пора менять репертуар .. laughing

              Ах-ха-ха... а не подскажете ли - почему в нефтедобыче приводится положение именно на конец XIX в.? wink
              Ответ прост: максимум добычи нефти в России пришёлся на 1901 год (706,3 млн пудов), после чего начался кризис. К 1913 году добыча нефти сократилась аж до 561,3 млн. пудов.
              При этом доля России в мировой нефтедобыче упала с 50,6% до 18,2%. А лидером стали... правильно - США (63,3% на 1913), удерживавшие первое место, ЕМНИП, до 60-х годов прошлого века.

              Вот такая занимательная статистика. Главное - выбрать нужные отрасли в нужный период. laughing
              1. Inok10 15 декабря 2015 14:08
                Цитата: Alexey RA
                Вот такая занимательная статистика. Главное - выбрать нужные отрасли в нужный период.

                .. еще раз, убедительно прошу не выкидывать слова из песни .. а, уж если так Вам этого хочется .. ответьте мне .. где были США в промежуток 1929 по 1933 во время Великой депрессии ? .. могу подсказать .. в_з_а_д_н_и_ц_е .. там же где и Англия, Франция и Германия .. laughing
                1. Alexey RA 15 декабря 2015 14:42
                  Цитата: Inok10
                  .. еще раз, убедительно прошу не выкидывать слова из песни .. а, уж если так Вам этого хочется .. ответьте мне .. где были США в промежуток 1929 по 1933 во время Великой депрессии ?

                  А я не выкидываю слова. Я лишь прошу не жонглировать цифрами, выбирая для каждой отрасли те промежутки и года, когда она была на пике. А то "лидер нефтедобычи" по факту к началу войны снизил добычу на 20%. а его доля в мировой добыче упала вообще в 2,5 раза.

                  И какое отношение Великая Депрессия имеет к ситуации в Российской Империи на начало века? Империя к этому времени уже померла.
                  А если бы не померла - то и её бы накрыло тоже.
                2. tropic 15 декабря 2015 17:03
                  Цитата: Inok10
                  где были США в промежуток 1929 по 1933 во время Великой депрессии ? .. могу подсказать .. в_з_а_д_н_и_ц_е .. там же где и Англия, Франция и Германия .

                  Хотелось бы уточнить, а кто тогда был в переднице? Раз уж Британия и Франция в этот период "были в заднице".
            2. Диана Ильина 15 декабря 2015 14:06
              Цитата: Inok10
              .. В 1914 году курс доллара приравнивался к 1,93 руб... ваши песни-пляски и сказки про лапотную Россию уже не актуальны .. пора менять репертуар ..


              Ну если мне пора менять "репертуар", то Вам не мешало бы поменять мозги! А заодно выучить историю, только не читайте резуна, соЛЖЕницина и прочую чушь типа Википедии, это плохо влияет на неокрепший организм пубертального периода развития!
              1. Inok10 15 декабря 2015 14:11
                Цитата: Диана Ильина
                Ну если мне пора менять "репертуар", то Вам не мешало бы поменять мозги! А заодно выучить историю, только не читайте резуна, соЛЖЕницина и прочую чушь типа Википедии, это плохо влияет на неокрепший организм пубертального периода развития!

                .. а, Вы обратили внимание на флаг у меня ?! .. в своем праведном порыве гнева .. судя по всему нет .. и пачкать историю, я не позволю ! .. ни Российской империи, ни Союза Советских Социалистических Республик ! ..
                1. Диана Ильина 15 декабря 2015 14:20
                  Цитата: Inok10
                  .. а, Вы обратили внимание на флаг у меня ?! .. в своем праведном порыве гнева .. судя по всему нет .. и пачкать историю, я не позволю ! .. ни Российской империи, ни Союза Советских Социалистических Республик ! ..


                  Мне глубоко фиолетово на то, какой у Вас флаг! Важно то, какие мысли и идеи Вы пропагандируете! Я понимаю Вашу озабоченность "не пачканьем" нашей истории, но пачкаете её как раз Вы, своей безграмотностью! Я в отличие от Вас историю знаю, у меня тетя преподаватель истории и я готовилась поступать на истфак!
                  1. леший74 15 декабря 2015 16:54
                    тетя препод какой истории?- вернее версии?- ведь история как древнейшая профессия- кому не лень переписывают- так что преподаватель истории- не самый выдающийся эксперт- читать с кафедры то что утвердили свыше:)- в отличии от математики и физики- согласитесь
              2. Inok10 15 декабря 2015 14:29
                Цитата: Диана Ильина
                это плохо влияет на неокрепший организм пубертального периода развития!

                .. воспринимаю как комплимент при 1970 годе рождения .. лет 20 скинул бы с удовольствием .. посмешили .. laughing
            3. дядяВасяСаяпин 15 декабря 2015 16:52
              А сейчас за гривну дают 3 рубля. Так что хохлы нас круче?
              1. Condor-A 15 декабря 2015 17:24
                За доллар сейчас сколько дают и девальвировался он?
          2. tropic 15 декабря 2015 17:00
            Цитата: Диана Ильина
            Про одну винтовку с одной обоймой патронов на троих и про трупами закидаем, это как раз про империалистическую войну, а не про ВОВ!

            Да? Неужели?
        5. Alexey RA 15 декабря 2015 13:47
          Цитата: Inok10
          .. если бы так просто .. привожу цитату из последнего абзаца .. вдумайтесь ..
          И в Первую мировую отсталая Россия страдала не от отсутствия некоего «вундерваффе», а от банального недостатка снарядов к существующим артсистемам. И от отсутствия полноценной тяжёлой артиллерии, как ни странно. Вот так всё просто, пошло и в какой-то степени банально.

          .. выделил цветом, теперь понятно зачем так много слов было написано автором ? .. hi

          То есть, всё перечисленное автором у России в ПМВ на самом деле было? wink

          А не припомните ли чудную историю с пулемётами, когда внезапно выяснилось, что во всей России пулемёт "максима" может делать всего один завод. Это не авиамотор, не танк, не автомобиль - это стоящий на вооружении и производящийся с начала века пулемёт! В результате, Империя побиралась по всему миру, покупая всякую гадость и размещая заказы на невыгодных для себя условиях. А второй пулемётный завод начала строить только в разгар войны - и достраивать его пришлось большевикам.

          С автомобилями, кстати, то же самое было. Даже хуже - до войны выжил только Руссо-Балт, имевший госзаказы. Лесснер свернул производство а/м и начал делать торпеды. Почему? А потому что нет спроса. Нет у народа и даже предприятий денег на покупку а/м в объёмах, делающих их выпуск прибыльным. А государство на автотранспорт забило, покупая их по нормам мирного времени. В результате, пришлось в 1916 выдавать кредиты на автозаводы... достроили которые опять-таки. большевики.

          А что было с автотранспортом в других странах? Есть отличный пример, когда для экстренного затыкания дыр за несколько часов было мобилизовано 600 такси. Причём сделано это было после уже прошедшей до этого первой мобилизации шофёров в армию. smile
          1. Диана Ильина 15 декабря 2015 13:56
            Цитата: Alexey RA

            То есть, всё перечисленное автором у России в ПМВ на самом деле было?


            Браво Алексей, прекрасный комментарий! А то начитаются либеральных бредней о том как прекрасно Россия жила в 1913 году и понеслась душа в Рай! Была бы у нас вместо Николая II Екатерина Великая и Потемкин, наверное история России пошла бы по другому вектору, но у истории нет сослагательных наклонений, поэтому имеем то, что имеем!
            1. Inok10 15 декабря 2015 14:02
              Цитата: Диана Ильина
              Браво Алексей, прекрасный комментарий! А то начитаются либеральных бредней о том как прекрасно Россия жила в 1913 году и понеслась душа в Рай! Была бы у нас вместо Николая II Екатерина Великая и Потемкин, наверное история России пошла бы по другому вектору, но у истории нет сослагательных наклонений, поэтому имеем то, что имеем!

              .. почему я Вам привожу цифры .. а, в ответ слышу демагогию ?! .. ответ наверное очевиден ! ... laughing
              1. Диана Ильина 15 декабря 2015 14:11
                Цитата: Inok10

                .. почему я Вам привожу цифры .. а, в ответ слышу демагогию ?! .. ответ наверное очевиден ! ... laughing


                Я Вам уже написала выше, про Ваши "цифры" из Википедии...! Не смешите мои розовые тапочки, Википедия для меня лично ни разу не аргумент! А вот проигранная русско-японская война и проигранная империалистическая - вот это АРГУМЕНТ и с ним сложно спорить!
                1. Inok10 15 декабря 2015 14:37
                  Цитата: Диана Ильина
                  Я Вам уже написала выше, про Ваши "цифры" из Википедии...! Не смешите мои розовые тапочки, Википедия для меня лично ни разу не аргумент! А вот проигранная русско-японская война и проигранная империалистическая - вот это АРГУМЕНТ и с ним сложно спорить!

                  .. вот вы и расписались в собственной безграмотности, один раз в Вашем комментарии я это пропустил, но два раза уже перебор .. енто, когды Милочка то была то война така, как Империалистическая ? .. может всеж это Первая мировая война ? .. вы не находите ?! ..
                  В советских учебниках традиционное для мировой историографии понятие «Первая мировая война» часто заменялось на «империалистическую войну». Что же конкретно имелось ввиду под подобным определением? Это можно понять, разобравшись в специфике интерпретации истории с точки зрения марксизма.
                  Подробнее: http://www.kakprosto.ru/kak-84768-chto-takoe-imperialisticheskaya-voyna#ixzz3uO7
                  o7fBI
                  hi
                  .. и про лапотную Россию построившую Транссиб ..
                  Исторически Транссибом является лишь восточная часть магистрали, от Миасса (Южный Урал, Челябинская область) до Владивостока. Её длина — около 7 тыс. км. Именно этот участок был построен с 1891 по 1916 годы.
                  .. не впечатляет ? .. hi
                  1. Диана Ильина 15 декабря 2015 14:55
                    Цитата: Inok10

                    .. вот вы и расписались в собственной безграмотности, один раз в Вашем комментарии я это пропустил, но два раза уже перебор .. енто, когды Милочка то была то война така, как Империалистическая ? .. может всеж это Первая мировая война ? .. вы не находите ?! ..


                    Ой, Боже мой, меня уличили в безграмотности, я дура по глупости своей бабьей имела неосторожность обозвать Первую мировую войну, надо же, империалистической...! fool

                    А какой она была?! Она и была империалистической, не по названию, а по сути! Война велась между ведущими империями за передел сфер влияния, а проще говоря за новые колонии! И после этой войны четыре империи перестали существовать, вумник Вы наш, разоблачитель и уличитель!

                    По поводу Транссиба, это конечно достижение, для какой нибудь Франции или Германии, а для Российской империи, это просто необходимость! Только вот БАМ и Днепрогэс с Беломорканалом, покруче будут!
                    1. tropic 15 декабря 2015 17:20
                      Цитата: Диана Ильина
                      Война велась между ведущими империями за передел сфер влияния, а проще говоря за новые колонии!

                      Так по этому признаку и ВОВ является империалистической. И 2МВ. И вообще, все войны на земле.
                      Цитата: Диана Ильина
                      Только вот БАМ

                      А вот БАМ СССР за многие годы толком так и не достроил.
                    2. Комментарий был удален.
                2. Condor-A 15 декабря 2015 15:01
                  А проигранная без войны ПЕРЕСТРОЙКА не аргумент? Все что пишет википедия вдруг стало неправдой?
                  Не интересовались никаким уровнем жизни английского и немецкого народов? Немцы ехали на эмиграцию в Россию а не наоборот.
                  В 1905г устроили революцию, как и в 1917.
                  1. Диана Ильина 15 декабря 2015 15:21
                    Цитата: Condor-A
                    Немцы ехали на эмиграцию в Россию а не наоборот.


                    "Да Вы шо?!" fool

                    Это какие такие немцы эмигрировали в Россию?! Сколько?! Да, действительно были немцы, которые поступали на российскую службу в качестве военных офицеров, так это повелось еще с допетровских времен! И среди них были разные, были и достойные люди, а были и откровенные предатели, типа генерала Фока, слышали про такого?!

                    Перестройку начали не большевики, а председатель верховного совета Горбачев, который теперь скрывается в Германии!

                    Я не говорю, что ВСЁ написанное в Википедии не правда, я говорю, что Википедия ресурс США и пишется там так, как выгодно США! Интернет, это тоже оружие, с помощью которого опять же США борются со всеми не угодными им странами и в первую очередь с Россией!
                    1. Condor-A 15 декабря 2015 16:49
                      А ты погугли... В Парагвай даже ехали из своей "счастливой" германии где дети болели рахитом.
                      Про вырождающуюся англею еще картинков посмотри, про Большой Лондон, женский и детский труд на угольных шахтах. feel
                    2. tropic 15 декабря 2015 17:23
                      Цитата: Диана Ильина
                      Перестройку начали не большевики, а председатель верховного совета Горбачев

                      Он еще по совместительству был Генсеком КПСС. Т.е. главным коммунистом СССР.
                    3. Комментарий был удален.
                3. tropic 15 декабря 2015 17:17
                  Цитата: Диана Ильина
                  А вот проигранная русско-японская война и проигранная империалистическая - вот это АРГУМЕНТ и с ним сложно спорить!

                  Ай-ай-ай! И это пишет человек, у которого тетя преподает историю. Империалистическую войну проиграли большевики. Или вам напомнить, кто и почему заключил Брестский мир?
            2. tropic 15 декабря 2015 17:13
              Цитата: Диана Ильина
              Была бы у нас вместо Николая II Екатерина Великая и Потемкин, наверное история России пошла бы по другому вектору

              Почему-то совки как-то особо сильно любят тех, кто их активнее всего уничтожает. И Екатерина у них великая. И Петр. И даже еще один щербатый грузин.
              Чем вам Николай не понравился? Добровольно отрекся от престола, не стал затевать Гражданскую войну. Как те же большевики. Может быть даже осознал, что феодализм в форме царизма является ярмом на шее России, кто его знает?
              1. Condor-A 15 декабря 2015 17:40
                Все так, только
                Цитата: tropic
                щербатый грузин.

                уничтожал врагов народа.. уничтожавших его до этого.
                1. tropic 15 декабря 2015 17:51
                  Цитата: Condor-A
                  уничтожал врагов народа.. уничтожавших его до этого

                  Против этого никто не возражал бы. Если бы это было на самом деле так. К сожалению, это сказка. Про якобы справедливость этого упыря. Все им делалось ради укрепления собственной власти. А кто там и кого уничтожал, это его не интересовало.
                  ПС. Среди репрессированных "уничтожетелей" были жалкие проценты.
                  1. Condor-A 15 декабря 2015 17:54
                    Ну вот поскольку ты возражаешь, и у тебя все с ног на голову, то значит из этих самых врагов.
                    Это и были проценты по соотношению с тем что успели натворить троцкисты.
                2. Комментарий был удален.
              2. Диана Ильина 15 декабря 2015 19:04
                tropic, да Вы батенька щирый украинец, як я побачу?! Ну или либераст, судя по Вашему рейтингу!

                Николай, как и меченый профукал страну, почему мне должны нравиться, такие половые тряпки, которые страну разваливают?!

                Вон посмотрите на УкРуину, Грузию, Прибалтику, мне такого "счастья" даром не надо!

                Зачем Вы выторговали флаг СССР, Вы его явно не достойны, Вы же не совок?! Совок и ватник, это я и мне подобные и это флаг великой страны, в которой мне посчастливилось родиться!

                Куда подевались адекватные совки?! Почему одна я отбиваюсь от не пойми кого, хочется матюкнуться, но правила форума и воспитание не позволяют!
                1. tropic 15 декабря 2015 19:18
                  Цитата: Диана Ильина
                  да Вы батенька щирый украинец, як я побачу?!

                  Вы меньше бачьте. И больше смотрите.
                  Цитата: Диана Ильина
                  почему мне должны нравиться, такие половые тряпки, которые страну разваливают?!

                  А что вы с такой страны имеете, которая разваливалась? Или вы мне хотите рассказать, что здоровый организм может сдохнуть от того, что кто-то там чего-то там не правильно сделает или скажет? Какая была бы ваша выгода в сохранении такой развалины?
                  Цитата: Диана Ильина
                  Вон посмотрите на УкРуину, Грузию, Прибалтику, мне такого "счастья" даром не надо!

                  А что РФ в список не включили? Тоже чай не СССР.
                  Смотрю. И очень внимательно смотрю. Прекрасно люди живут, не жалуются. Вам бы еще так.
                  Цитата: Диана Ильина
                  великой страны

                  Великой называется страна, где живет счастливое население. Чем население более счастливо живет, тем страна более великая. Если в стране население ежедневно вынуждено в магазинах сходиться друг с другом "в битве за колбасу", то это не счастливая страна. Это вообще на страна. Это несчастливое недоразумение.
                  Это я еще голод не вспоминал. Со "счастливым населением", пухнущим от голода и иногда опускающимся до канибализма.
                  Цитата: Диана Ильина
                  Куда подевались адекватные совки?!

                  Постепенно вымирают. По разным причинам. Кто-то по физиологическим. А кто-то, кто поумнее, прозревает. Прозреть никогда не поздно. К сожалению не у всех получается. Не всем дано.
                  1. Inok10 15 декабря 2015 22:06
                    Цитата: tropic
                    Постепенно вымирают. По разным причинам. Кто-то по физиологическим. А кто-то, кто поумнее, прозревает. Прозреть никогда не поздно. К сожалению не у всех получается. Не всем дано.

                    .. не трогайте "Совков", сам такой, а, равно как и "колорад", "ватник" и по полной .. но ИСТОРИЮ СВОЮ ЗНАТЬ ОБЯЗАН КАЖДЫЙ ПОРЯДОЧНЫЙ СОВОК !!! .. и началась она не 1917 года .. УВАЖАЙТЕ СЕБЯ ! .. soldier
                    1. tropic 15 декабря 2015 22:41
                      Цитата: Inok10
                      но ИСТОРИЮ СВОЮ ЗНАТЬ ОБЯЗАН КАЖДЫЙ ПОРЯДОЧНЫЙ СОВОК !!! .. и началась она не 1917 года

                      Еще важнее знать историю с февраля 1917 по декабрь 1991гг. Не ту красивую картинку, которую нарисовал Агитпроп, а настоящую историю.
                      Где большевики в январе 1918г. совершили государственный переворот и вооруженным путем захватили власть в стране.
                      Где этот государственный переворот привел к развалу России на национальные государства (см. сегодняшнюю карту Европы, это все последствия того, 1918г., развала).
                      Где этот государственный переворот привел к братоубийственной и кровавой Гражданской войне. Которая в более или менее латентной форме в СССР длилась до самого последнего дня.
                      И еще много-много этих "где". Которые скрыты и замаскированы в официальной истории этого периода.
                      1. Inok10 15 декабря 2015 23:45
                        Цитата: tropic
                        Еще важнее знать историю с февраля 1917 по декабрь 1991гг.

                        .. с учетом того что менее чем за 100 лет Россия пережила две смены Социально-экономического строя, Гражданскую войну, Интервенцию и победила в двух Мировых войнах .. и поныне Жива и Здравствует .. Крепнет и Слово Веское говорит, Делами подтверждая ! .. soldier
                      2. tropic 16 декабря 2015 00:45
                        Цитата: Inok10
                        с учетом того что менее чем за 100 лет Россия пережила две смены Социально-экономического строя

                        Хочу вас расстроить, но за последние лет 500, как минимум, социально-экономический строй ничуть не изменился. Как было в 1915г. феодальное общество, так и осталось. Только слегка деградировало.
                        Если в 1917г. это общесто уже готово было к буржуазному развитию, то сейчас ему (обществу) это не светит. Т.к. псевдрелигиозный феодализм (более известны, как социализм) отбросил его (общество) далеко назад. И сейчас по развитию общественных отношений это общество пребывает далеко не на последней стадии феодализма, как в феврале 1917г. Т.е. расти ему еще и расти.
                        Цитата: Inok10
                        и победила в двух Мировых войнах

                        Сильно сказано. Жаль, что это не верно.
                  2. asiat_61 16 декабря 2015 00:33
                    Голодала и вымирала только Россия,ну в смысле СССР.Но в этом нам помогли западные партнёры,плюс случился неурожай.Запад,и особенно Светоч демократии,тоже не в масле катались.
                    1. tropic 16 декабря 2015 00:50
                      Цитата: asiat_61
                      Но в этом нам помогли западные партнёры,плюс случился неурожай.

                      Разумеется, виноваты враги. И природа. И космические лучи. И смена времен года. И подлая Луна вместе с Марсом.
                      Не виноваты только все и всегда правильно делающие большевики. Вот поразительно. Что бы не случилось, большевики никогда и ни в чем не виноваты. Прямо как бы святые. Только без крыльев. Зато с маузерами и наганами.
              3. asiat_61 16 декабря 2015 00:26
                Рубить дрова и чистить снег на дорожках,может любой.Хороший человек ,это не профессия.Ники конечно виноват,он приносил присягу.Но и вся романовская каморилья,не поддержали его в трудную минуту.
                1. Condor-A 16 декабря 2015 01:46
                  А он разве этим только занимался? И чем в это время занимался английский или японский император? А также германский и австровенгерский?
          2. Condor-A 15 декабря 2015 14:39
            Так большевиков любите среди которых не было ни одного русского лица и которые свою революцию в тылу сделали пока все русские мужики были на войне?
            Заводы они потом не делали а покупали за золото готовые, чтобы было чем подавлять крестянские восстания.
            ХО не хватало в ПМВ, Франция уступавшая Германии выпустила его и то в 100 раз больше чем Россия.
            1. Диана Ильина 15 декабря 2015 15:04
              Цитата: Condor-A
              Так большевиков любите среди которых не было ни одного русского лица и которые свою революцию в тылу сделали пока все русские мужики были на войне?
              Заводы они потом не делали а покупали за золото готовые, чтобы было чем подавлять крестянские восстания.
              ХО не хватало в ПМВ, Франция уступавшая Германии выпустила его и то в 100 раз больше чем Россия.


              Ну то, что в верхушке большевиков русских практически не было, это факт общеизвестный! А все остальное Вами написанное, это простите полный бред! Особенно меня умилило Ваше с позволения сказать "заявление": покупали за золото готовые, чтобы было чем подавлять крестянские восстания! Это я Вам скажу просто шедевр современной либеральной мысли! Вам бы батенька лечиться надо, причем срочно!
              1. Condor-A 15 декабря 2015 15:15
                А что они не подавлялись как то же тамбовское?
                Ну погугльте что где и почем купили
                Все остальное - это к тому что написано вашим товарищем ниже.
            2. Alexey RA 15 декабря 2015 15:08
              Цитата: Condor-A
              Так большевиков любите среди которых не было ни одного русского лица и которые свою революцию в тылу сделали пока все русские мужики были на войне?

              О как! Неужто Гучков, Родзянко, Милюков, Алексеев, Львов, Керенский были большевиками? Не знал, не знал...
              Как же прочно засела в головах у любителей "хруста" коммунистическая пропаганда о роли большевиков в Февральской революции... и как часто они её распространяют. laughing

              А по факту Империю убили не большевики. Империю убили русские олигархи, генералы, думские деятели и даже члены Фамилии (в.к. Кирилл тому примером). И армию развалили именно они - в Исполкоме Перосовета во время создания "Приказа №1" было всего 2 большевика, причём на вторых ролях. А уж в утвердившем это Приказ Временном правительстве их вообще не было.
              Цитата: Condor-A
              Заводы они потом не делали а покупали за золото готовые, чтобы было чем подавлять крестянские восстания.

              Крестьянские восстания в середине-конце 20-х, подавляемые грузовиками и колёсными сельхозтракторами? М-да...
              АМО, Ковров и Виккерс-Царицынский ("Баррикады") большевики именно достраивали. Потому как, например, большую часть станков, полученных для "Виккерса", гениальные царские управленцы распихали по другим заводам - в результате внезапно оказалось, что завод производить орудия не может.

              Да и при царе-батюшке заводы так покупали. Ковров - это "Мадсен". "Баррикады" - это "Виккерс"
              1. Condor-A 15 декабря 2015 15:20
                Цитата: Alexey RA
                русские олигархи

                это
                Цитата: Alexey RA
                Гучков, Родзянко, Милюков, Алексеев, Львов, Керенский

                иногла лучше жевать чем говорить... bully

                "Внезапно" ГАЗ это Форд, Фили это Юнкерс... далее - везде.
                А при Царе строили больше сами, особенно Саввы Морозовы и на Урале, и даже за ним.
                1. Alexey RA 15 декабря 2015 16:19
                  Цитата: Condor-A
                  иногла лучше жевать чем говорить...

                  Не нравится Гучков? Возьмите Савву Морозова и его племянника - Николая Шмидта.
                  Цитата: Condor-A
                  "Внезапно" ГАЗ это Форд, Фили это Юнкерс... далее - везде.

                  А при чём тут ГАЗ. Я говорил про завод АМО, который именно при большевиках стал автомобилестроительным. А до этого он был автосборочным, занимаясь отвёрточной сборкой фиатов из машкомплектов.
                  Цитата: Condor-A
                  А при Царе строили больше сами, особенно Саввы Морозовы и на Урале, и даже за ним.

                  Угу... строили.
                  Не имея подъездных линий, Ижевский завод (крупнейшее предприятие в империи) в период навигации пользовался речными путями. Подъездной путь к пристани Гольяны на Каме - 40-километровый тракт - летом в период дождей, осенью и весной становился непроезжим. Путешествие даже в легком экипаже на это расстояние могло занять 18 часов, а перевозка грузов останавливалась.

                  Сестрорецкий завод, как и 20 (двести?) лет назад, питался энергией от водяных колес. Летом 1915 г. недостаток воды в озере не позволял одновременно работать всем мастерским, и только тогда дело "подошло к замене водных турбин, ставятся нефтяные двигатели".
                  1. Condor-A 15 декабря 2015 17:08
                    Какая то у Шмидта фамиилия в отличие от его дяди Морозова, нерусская...

                    не вертись как уж на сковородке bully

                    Вот что за придурь? Вся англия в каналах, половина германии и район Великих Озер.
                    А водяные колеса должны обязательно генератор крутить, сразу напрямую нельзя? Паровые машины еще были, и железные дороги лет за сто-пятьдесят до большевиков.

                    Ну а тебе про ГАЗ и про Фили bully
                    Завод АМО был заложен не при большевиках, при большевиках его переименовали, и занимадись отверточной сборкой фиатов lol
                    До того как он был заложен еще был из автомобильных "Руссо-Балтъ".
                    1. Alexey RA 15 декабря 2015 18:08
                      Цитата: Condor-A
                      Вот что за придурь? Вся англия в каналах, половина германии и район Великих Озер.
                      А водяные колеса должны обязательно генератор крутить, сразу напрямую нельзя?

                      То есть, Вы предлагаете прямую механическую передачу на станки от водяного колеса? Браво! Цепи, ремни, шестерни, валики... вибрации и проскальзывание (прощай, точность)... и эпические потери на трение + рост травматизма от обилия вращающихся частей в цеху.
                      А главное - Вам же чёрным по серому написано, что случилось в 1915 в Сестрорецке: воды банально не хватило. Внезапно. И никто даже не подумал о такой возможности.
                      Цитата: Condor-A
                      Паровые машины еще были, и железные дороги лет за сто-пятьдесят до большевиков.

                      От наличия ж/д "в среднем по Империи" крупнейшему заводу оной Империи, не имеющему всепогодных путей подвоза, не холодно, не жарко.
                      Цитата: Condor-A
                      Завод АМО был заложен не при большевиках, при большевиках его переименовали, и занимадись отверточной сборкой фиатов

                      А я о чём пишу? АМО - это как раз один из заводов Империи. Вот только вместо постройки а/м он занимался только сборкой - изготавливать а/м он начал только при большевиках.
                      Цитата: Condor-A
                      Ну а тебе про ГАЗ и про Фили

                      Которые были построены от начала и до конца. А не раздербанены как "Викерс-царицынский". И не занимались отвёрточной сборкой, как АМО.

                      Кстати, большевики опыт ПМВ учли - и смогли наладить выпуск пулемётов на заводах, ранее их не выпускавших.
                      1. Condor-A 15 декабря 2015 18:37
                        Сестрорецк это разве на Урале?
                        Цитата: Alexey RA
                        ибрации и проскальзывание (прощай, точность).

                        fool станок вообще видели хоть раз?
                        кожухами защищаются движущиеся части.

                        Почти вся Сибирь таковых не имеет, дальше что? Там склады поэтому ни холодно ни жарко...

                        Вот только АМО заложен был не при большевиках, а при большевиках он начал заниматься отверточной сборкой.
                        Не построены а привезены их США и Германии.
                        Что эти твои большевики учли? То что в ВМВ как и в ПМВ минометы убили гораздо больше пулеметов, а в РККА в отличие от вермахта не было ни одного БТР с противоосколочной броней?
                      2. Alexey RA 16 декабря 2015 10:47
                        Цитата: Condor-A
                        станок вообще видели хоть раз?
                        кожухами защищаются движущиеся части.

                        А давайте Вы не будете, говоря о станках начала прошлого века, приводить в пример технику века нынешнего. Это всё равно, что судить о тогдашних автомобилях, беря как пример "Урал" или "Унимог".
                        Вот Вам фото аутентичного цеха того времени с механической передачей на станки:

                        Цитата: Condor-A
                        Почти вся Сибирь таковых не имеет, дальше что? Там склады поэтому ни холодно ни жарко...

                        Какие склады, Вы о чём? Крупнейший завод Империи не имел железной дороги:
                        Подъездной путь к пристани Гольяны на Каме - 40-километровый тракт - летом в период дождей, осенью и весной становился непроезжим. Путешествие даже в легком экипаже на это расстояние могло занять 18 часов, а перевозка грузов останавливалась.

                        Цитата: Condor-A
                        Вот только АМО заложен был не при большевиках, а при большевиках он начал заниматься отверточной сборкой.

                        *facepalm* АМО - это завод Автомобильного московского общества Рябушинского. Заложен он был ещё при царе.
                        Что эти твои большевики учли? То что в ВМВ как и в ПМВ минометы убили гораздо больше пулеметов, а в РККА в отличие от вермахта не было ни одного БТР с противоосколочной броней?

                        Ну так и у немцев на начало ВОВ БТР были не во всех панцердивизиях - и лишь в одном батальоне. Что не помешало им дойти до Москвы.
                      3. Condor-A 16 декабря 2015 13:46
                        Что не устраивает в этом фото? Почему рабочих нет?

                        Не знаете что такое склады? Известно ли чтонибудь как "отсталая" Россия решала проблему отсутствия железных дорог в турции в войну 1877-78гг?

                        Цитата: Alexey RA
                        *facepalm*

                        а при большевиках занимался отверточной сборкой фиатов и его даже назвали временно в честь кого то, но почему то не Рябушинского... какого то итальяшки

                        Цитата: Alexey RA
                        Ну так и у немцев на начало ВОВ БТР были не во всех панцердивизиях - и лишь в одном батальоне. Что не помешало им дойти до Москвы.

                        Что за системный бред опять на русские мозги?
                        ну так и - в РККА не было БТР am у немцев все с ними было нормально.
                        Типичный бой под Москвой начала декабря на пике немецкого наступления - уничтожено немецких танков 12шт, БТР 25 шт.
              2. лексей2 15 декабря 2015 19:12
                Alexey RA
                А по факту Империю убили не большевики. Империю убили русские олигархи, генералы, думские деятели и даже члены Фамилии (в.к. Кирилл тому примером). И армию развалили именно они

                Алексей.
                Ну все же не развалили.А скажем так... подготовили
                почву к "внезапной" смене строя под одобрительный рев толпы,которая была сыта по горло разгильдяйством и "неудачами" на фронтах.Однако даже с такими пораженческими "коррективами" война все же велась на победу.
                Да все понимали что Германии не победить!Но сильная монархическая Россия тоже была многим ни к чему.
                Так кто гениальнее? laughing
                Тот кто устраивал саботаж на своих заводах в ПМВ?-недопустив врага к Москве?
                Или тот кто забил все склады с вооружением у границы в 1941.Подставив авиацию под первый удар.Да еще и не проведя предварительно мобилизацию к 22 июня 1941года???
                Империю все таки разрушили большевики.
                Только с учетом русского "разгильдяйства" и мог появится на свет план Шлиффена.Где целью №1 была вовсе не Россия.
                1. Alexey RA 16 декабря 2015 11:12
                  Цитата: лексей2
                  Или тот кто забил все склады с вооружением у границы в 1941.Подставив авиацию под первый удар.Да еще и не проведя предварительно мобилизацию к 22 июня 1941года???

                  Вы решили повторить все мифы перестройки? smile
                  Уже 10 лет как в сети лежат документы по дислокации складов, их разрядности и времени постройки. У границы располагались только расходные склады 4 разряда. Склады 1 и 2 разряда относились к восточным границам округов.
                  Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-го и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км.
                  Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Западной Белоруссии и Украины на базе уже имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы при Советской власти в основном в 1930-1940 гг.

                  То есть, 78 из 111 складов находились за линией Сталина.

                  С ВВС картина примерно та же. На передовых аэродромах находилась только армейская авиация - полки смешанных авиадивизий, подчинявшихся армиям первого эшелона. И то таких аэродромов было 3-4 на округ.

                  Предварительная мобилизация... её можно было провести только в случае 100% уверенности в нападении Германии. Но вот беда - ни разведка не могла дать этой гарантии, ни МИД. Да и сам рейх не выдвигал никаких требований. А ведь все войны до этого начинались с дипломатических прелюдий, длившихся полгода-год.
                  Плюс к тому - положение в экономике СССР. Наши даже БУС не решились провести, а на обычные сборы-41 дали бронь работникам половины наркоматов и трактористам на период сельхозработ.
                  1. лексей2 16 декабря 2015 11:55
                    Alexey RA
                    Вы решили повторить все мифы перестройки?

                    Согласен с Вами.Немного перегнул.
                    Да склады не были организованы условно у "пограничного столба".
                    Однако...При таких темпах наступления вермахта Минск стал "границей" к 28 июня.А ведь это крупный железнодорожный узел.
                    Предварительная мобилизация... её можно было провести только в случае 100% уверенности в нападении Германии.

                    Вот Вы сами и ответили косвенно.Нагрузка на железные дороги с введением мобилизации была колоссальной.Доля железнодорожного транспорта в грузообороте в военные годы:
                    в 1941 году – 93%;
                    в 1942 году – 52%;
                    в 1943 году – 58%;
                    в 1944 году – 68%;
                    в 1945 году – 76%.
                    В столь сжатые сроки-провести мобилизацию,расконсервировать материальную часть-было не возможно.А еще надо было провести эвакуацию ценного оборудования и рабочих оборонных заводов.
                    Так что...запоздалая мобилизация "перевела" немало складов на выражение"у границы".Что по сути верно.
                    100% гарантии нападения не было?Ну...Алексей это даже обсуждать нет смысла smile
                    1. Condor-A 16 декабря 2015 13:59
                      А непонятно что вы там вообше обсуждаете? саботаж, теми кто потом устроил такой же под названием Перестройка", был тотальный
                      Линия Сталина была разоружена, ее снятое обороудование и вооружение на линии Молотова - еще не установлено. Авиации дали команду слететься на основные ародромы, прикрывавшие их зенитки отвели на "учения", с самолетов снималось оружие якобы на присрелку и даже двигатели...
                      100% вероятность войны стала только после 13:00 21 Июня когда адику продемонсткрировали фото этих самых аэродромов где советская авиация крылом к крылу заняла даже ВПП, так что замыкающим садиться было почти негде
                      Обратно она за полсуток разлететься уже неуспевала
              3. tropic 15 декабря 2015 19:32
                Цитата: Alexey RA
                А по факту Империю убили не большевики. Империю убили русские олигархи, генералы, думские деятели и даже члены Фамилии (в.к. Кирилл тому примером).

                Развалили? Большевики? Они ее воссоздали. Другую, на другой идеологической основе. Но тем не менее достаточно заурядную феодальную империю.
                Вся разница была всего лишь в том, что старая империя была классическая, феодальная монархия. А новая империя была на псевдорелигиозной основе. Поэтому правил ей не монарх (царь), а верховный шаман (названия менялись). Вот и вся разница. Ну, и режим содержания холопов был жестче, само собой. На просвещенные монархии никак не тянул.
                1. лексей2 15 декабря 2015 23:31
                  tropic
                  Вся разница была всего лишь в том, что старая империя была классическая, феодальная монархия.

                  Вы назовете Алексеева М.В. классическим феодалом?
                  Родился в семье бывшего солдата сверхсрочной службы.А речь идет ни много ни мало о мозге русской армии в ПМВ-начальнике генштаба.
                  Так что вы не правы.
                  Аристократизм вполне уживался с выходцами из народа.
                  Русский мундир и заслуги перед Отечеством в разных сферах, в массе своей, ценили выше генеалогического древа.
                  1. tropic 16 декабря 2015 00:31
                    Цитата: лексей2
                    Вы назовете Алексеева М.В. классическим феодалом?

                    Нет, конечно. И никто его полноправным дворянином не считал. Полукровка. Т.е. человек обладающий не полными правами дворянина.
                    Не забывайте, формы феодализма столь же разнообразны, как и формы феодализма. Общество в своем развитии последовательно проходит их все. От ранних, рыцарских. До поздних, когда все большую роль играют т.н. "служилые люди". Т.е. дворяне не по крови. И именно поздние формы сменяются буржуазным обществом. Но никак не ранние.
                    Цитата: лексей2
                    Русский мундир и заслуги перед Отечеством в разных сферах, в массе своей, ценили выше генеалогического древа.

                    Чушь, разумеется. Даже сын человека, пожалованного в наследственное дворянство, т.е. как бы уже наследственный дворянин, не имел полных прав столбового дворянства. Например, некто Ульянов по кличке Ленин. Только внук пожалованного считался полноправным наследственным дворянином. Да и то, только в случае брака сына или дочери пожалованного с полноправным (столбовым) дворянином. Например, с Крупской. Так что ушлый прощелыга Ульянов застраховался на все случаи жизни.
                    А уж древо-то, так это и вовсе была основа основ.
                    1. лексей2 16 декабря 2015 10:05
                      tropic
                      До поздних, когда все большую роль играют т.н. "служилые люди". Т.е. дворяне не по крови.

                      открою вам тайну.
                      нет дворян по крови.Ибо все они были
                      "служилые люди"

                      кто то раньше кто то позже.
                      Нет, конечно. И никто его полноправным дворянином не считал. Полукровка.

                      да-да и по этому Алексеев стал начальником генштаба.
                      Не обижайтесь.Добавлю не много серого-на ваш погон.
                      1. tropic 16 декабря 2015 11:49
                        Цитата: лексей2
                        нет дворян по крови.

                        Это вы дворянам расскажите. И особенно где-нибудь в феодальной стране, где они находятся у власти.
                        Цитата: лексей2
                        да-да и по этому Алексеев стал начальником генштаба.

                        И что? Стал. Но при этом был полукровкой. Как одно мешало другому?
          3. лексей2 15 декабря 2015 15:30
            В результате, пришлось в 1916 выдавать кредиты на автозаводы... достроили которые опять-таки. большевики.

            поинтересуйтесь кто давал технологии и кредиты большевикам.
            КАПИТАЛИСТЫ!или другими словами деловые круги Запада.
            под-что?Конечно под гарантии всемирной революции laughing
            Диана Ильина
            А то начитаются либеральных бредней о том как прекрасно Россия жила в 1913 году.

            Диана жили действительно лучше crying
            Но война это несколько иное измерение экономики.Россия де факто победила в ПМВ.Однако благодаря искусной пропаганде неудач русской армии случилась катастрофа!Немцы даже не дошли до Москвы!И почему революция не произошла в 1812 году?или в 1941?
            ПМВ как раз таки стоит называть первой мировой гибридной войной.
            1. Диана Ильина 15 декабря 2015 15:52
              Цитата: лексей2

              Диана жили действительно лучше crying
              Но война это несколько иное измерение экономики.Россия де факто победила в ПМВ.Однако благодаря искусной пропаганде неудач русской армии случилась катастрофа!Немцы даже не дошли до Москвы!И почему революция не произошла в 1812 году?или в 1941?
              ПМВ как раз таки стоит называть первой мировой гибридной войной.


              Уй-ти жили лчше...! Надо же, пичалька какая! По сравнению с чем лучше?! Безграмотность практически поголовная, никаких социальных льгот и гарантий, прямо так хорошо жили, что лучше не придумаешь! А земля кому принадлежала?! Наверно "народу"?! А средства производства?!

              В чем выражалась гибридность Первой мировой войны?! Вы хотя бы ознакомьтесь с терминологией!

              Это какая такая искусная пропаганда неудач русской армии?! Наверно та, что мы кидали миллионы своих солдат на убой, ради того, чтобы Франция удержала свой фронт против немцев?! Или когда они впроголодь кормили вшей в окопах?! Ради каких таких великих идей велась та война?!

              Именно потому, что в 1812 и в 1941 году войны были отечественными, а не империалистическими и не было никаких революций и переворотов!
              1. Condor-A 15 декабря 2015 16:32
                Цитата: Диана Ильина
                Уй-ти жили лчше...! Надо же, пичалька какая! По сравнению с чем лучше?! Безграмотность практически поголовная, никаких социальных льгот и гарантий,

                Лучше чем где бы то ни было, и грамотность была выше чем сейчас.
                На счет вшей вам тоже померещилось, или они были в немецких lol
                Цитата: Диана Ильина
                Именно потому, что в 1812 и в 1941 году войны были отечественными, а не империалистическими и не было никаких революций и переворотов!

                В 1812г своболные французские граждане шли освобождать от крепостного рабства русских, поначалу...
                Война был не империалистическая а из-за нападения на Сербию.

                У Вас полный набор лживых большевистских придумок.
                По порядку - про безграмотность откуда взяли?
                1. Диана Ильина 15 декабря 2015 19:40
                  Цитата: Condor-A
                  В 1812г своболные французские граждане шли освобождать от крепостного рабства русских, поначалу...
                  Война был не империалистическая а из-за нападения на Сербию.
                  У Вас полный набор лживых большевистских придумок.


                  Особенно порадовало "своболные французские граждане", я не в плане опечатки, а в плане "свободные" шли освобождать "угнетенных"! good Это примерно то же самое, как власовцы и прочие белопузые недобитки шли "освобождать" Россию от большевиков! Видали мы таких "освободителей", вон до сих пор кости "освободителей" находят, на противоположном берегу Северского Донца, где у немцев укрепрайон был!

                  Вы про "освободителей" жителям Донбасса расскажите или родственникам погибших в Доме Профсоюзов в Одессе!

                  Сербия была таким же предлогом, как и все предлоги придуманные наглосаксами для развязывания войн по всему миру!
                  1. Condor-A 16 декабря 2015 02:30
                    Во Франции не было крепосного права, а власовцы это не немцы вообше-то. Такой же был для солдат экспорт революции как до этого помощь американской. Потом они увидели постоянно прогибающихся под них холопов, потому что они говорили на таком же языке как их баре lol и передумали, но в "воспиательной работе" осквернение церквей, это было "лишнее"...
                    В Сербию разве не вторгался никто?
                    Это были не аглосаксы...
                    Не надо сюда приплетать Донбасс и Одессу в которой краснопузые Розалии Залкинд уснуть не могли пока не расстреляют по 200 русских людей за вечер.
                2. tropic 15 декабря 2015 20:10
                  Цитата: Condor-A
                  В 1812г своболные французские граждане шли освобождать от крепостного рабства русских, поначалу...

                  Ну, да. При таком вольном подходе вы и ВОВ спишите на то, что "вольные немецкие граждане" куда-то там и зачем-то шли с якобы благородными целями.
                  На самом деле чихать хотели эти граждане (французские и немецкие), на население России и СССР.
                  В первом случае Александр задружился с бриттами. Которым очень мешал Наполеон. И Александра он тоже раздаражал. После этого, чувствуя сильную "крышу", Александр, под науськивания хитрых бриттов, стал делать вещи, которые Наполеону не понравились. И он решил его наказать. Дальше вы знаете. Выиграли от этого всего бритты, разумеется.
                  Во втором случае в роли русских, по задумке бриттов, должны были выступать французы. Но они оказались ушлее бриттов, поэтому показали им известную комбинацию из трех пальцев. В результате понтоваться против немцев пришлось уже самим бриттам. Немцы обиделись, и решили бриттов наказать. А чтобы им никто не мешал, решили по-быстрому обезопасить свой тыл. Дальше вы тоже знаете. Выиграли от этого всего ... янки. Вот такой вот получился "каламбур".
                  1. Condor-A 16 декабря 2015 02:45
                    Это он у тебя "вольный", а выше был конкретный.
                    Французские поначалу не хотели, потом перестали уважать, когда увидели как русские постоянно им кланяются снимая шапки, потому что французские солдаты лопотали на той же лягушачей мове как Российское дворянство, а немецкие с самого начала неуважали из-за достоевского и толстого. Кто-нибудь видел в любой другой стране кроме России таких писателей мажущих какашками народ? Раз народ утирается то он другого, кроме как пожить за Уралом в заболоченной тайге полной гнуса, не достоин.
                    Что еще за сильная крыша от бриттов сидящих на острове и помогающих португальским партизанам? lol
                    Далее у тебя бред а не каламбур. Обе мировых войны были для того чтобы проредить европеоидов, особенно славян, и цель в общем была достигнута.
                    Немцы ничего не решали, за них решали "тибетцы" Геббельса. Которые были на коротком поводке у Рокфеллеров, сами того не зная...
                    1. tropic 16 декабря 2015 11:42
                      Цитата: Condor-A
                      Что еще за сильная крыша от бриттов сидящих на острове и помогающих португальским партизанам?

                      С историей вы явно не в ладах. Почитайте что-нибудь об этом.
                      Цитата: Condor-A
                      Обе мировых войны были для того чтобы проредить европеоидов, особенно славян

                      Славяне всю дорогу находились на задворках Европы. Поэтому их судьба никогда и никого в "настоящей Европе" не интересовала.
                      1. Condor-A 16 декабря 2015 14:08
                        Нет, это вы с георгафией...

                        Ап чом? Какая был численность мелкобританских сухопутных сил в то время? Ну и чего они не высадились в Нормандии, еще тогда? lol

                        Да, да Анна Ярославна писала по этому поводу...

                        не печатной краской,

                        Тропический хуцпес так и режется? bully
                      2. tropic 16 декабря 2015 16:24
                        Цитата: Condor-A
                        Ну и чего они не высадились в Нормандии, еще тогда?

                        Ровно потому же, почему они не высадились в Нормандии раньше 1944г. Мавр должен был успеть сделать свое дело.
                        Цитата: Condor-A
                        Да, да Анна Ярославна писала по этому поводу...

                        Что-то не прпомню, чтобы она что-то писала о задворках. Если же вы про бани, то не надо вырывать ее слова от контекста. Там были вполне объяснимые причины.
                      3. Condor-A 17 декабря 2015 01:24
                        1944 был до 1945, 1815 после 1814

                        Это были даже не задворки...

                        что за контекст про бани и прочие причины?
                        она научила некоторых из них просто мыться, до бани с березовами вениками контексту было еще далеко.
                        баня это не орден (и этот орден в англеи) если что хотя и вешается за оголенную часть тела lol
                        Потом контекст куда то делся, у аристократии появились шампанское и духи, а также нательные блохоловки, и в Париже в начале 20-аго века было всего две ванны - в начале одиннадцатого волки бегали по улицам, то есть он был даже не огорожен, а потом противник перелез по куче мусора стену и взял этот город wassat
                      4. Condor-A 17 декабря 2015 02:39
                        Про то что дескать "славяне всегда были на задворках" это ты писал здесь.

                        У тебя "задворки" это больная тема, видимо к избытку хуцпеса еще словарный запас небольшой.
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Condor-A 16 декабря 2015 15:40
                        По всему остальному затронутому в предыдущем комментарии выше так понимаю у тебя не было возражений? laughing
                      7. tropic 16 декабря 2015 16:27
                        Зачем возражать человеку, который пишет явную ерунду? Пусть пишет. Я толерантный человек.
                      8. Condor-A 17 декабря 2015 01:09
                        Начнем издали, кто тебе сказал что ты человек?
                      9. tropic 17 декабря 2015 01:23
                        И хаму тоже возражать не собираюсь. И общаться с ним, тоже.
                      10. Condor-A 17 декабря 2015 01:27
                        Так всетаки? bully Доктор Геббельс был из ваших, просто с цепи сорвался, а может, судя по его борзости, и не сидел на ней никогда ...
                      11. Condor-A 17 декабря 2015 02:05
                        Сливайитесь, сливайтесь в Ваш "чорный список"... laughing
                      12. Condor-A 17 декабря 2015 02:35
                        Что за ерунду, где ерунду? Толерастов (и иже с ними) ты здесь из людей пытаешься сделать.
                    2. Комментарий был удален.
                3. Комментарий был удален.
              2. Inok10 15 декабря 2015 16:34
                Цитата: Диана Ильина
                Безграмотность практически поголовная,

                .. мой дед 1903 года рождения, д. Зубово Костромской области, на 1905 год в деревне было 50 дворов и 500 душ населения, окончил Галичскую гимназию, знал немецкий с полной грамматикой и английский, о алгебре и геометрии не говорю вовсе так как закончил войну под Дрезденом командиром артиллериской батареи, начав еще в Финскую, умел плотничать, столярничать, шить шапки и великолепно готовил .. крестьянский сын, 3 старших брата и сестра .. это было про грамотность ..
                Цитата: Диана Ильина
                никаких социальных льгот и гарантий

                ..
                В частности, приводят "безнадежное отставание” России от Запада по потреблению мяса (29 кг на душу населения в 1913 году). Но, во-первых, у православных половина дней в году постные, даже продавать мясо считалось неприличным во время поста. И, во-вторых, из-за неучитываемого натурального (личного, приусадебного) хозяйства согласно официальной российской статистике сельские жители (даже в скотоводческих местностях) потребляли мяса в 10 раз меньше (6,2 кг), чем горожане (68,6 кг), чего быть никак не могло (кур, уток и гусей в сельской местности вообще не никто не считал, не говоря уж о рыбе и дичи)! Однако общая средняя цифра получалась 29 кг.
                Более реальной к истине представляется другая цифра - предписанная норма потребления мяса в армии: в день «? фунта [307 г] или деньги на его покупку», то есть 112 кг в год а это уже совсем другая картина. («Россия. 1913 год». СПб., 1995. С. 305, 293).
                Уровень жизни включает в себя и отдых: число нерабочих (воскресных и праздничных) дней в году в России составляло 100 110 у рабочих, 140 у крестьян (в западных странах 65, в Англии только 55). Социальное страхование рабочих в России было введено к 1912 году (раньше Запада),
                .. это к социальным гарантиям ..
                Цитата: Диана Ильина
                Наверно "народу"?! А средства производства?!

                .. и далее контрольный в голову ..
                Россия представляла собой образец многоукладной экономики. Частный сектор сочетался с кооперативным (в 1914 году было 30 тысяч кооперативов с числом членов свыше 10 млн. человек) и с мощным государственным сектором хозяйства, который задавал тон (ему принадлежали две трети железных дорог, рудники, паровозостроение, военные заводы). Это значит, что национальный продукт в меньшей степени, чем на Западе, присваивался верхушечным частным капиталом, а служил всему государству. Прогрессивно-подоходный налог, в отличие от западных стран, отсутствовал вовсе.
                .. мне не о чем с Вами разговаривать, Вы безграмотны и не знаете собственной истории .. hi
                1. Inok10 15 декабря 2015 16:41
                  Цитата: Диана Ильина
                  Уй-ти жили лчше...!

                  .. и вот Вам Милочка цитата из Большой Советской энциклопедии 1975 года издания, она Вам тоже не источник и не авторитет ?! .. laughing laughing laughing
                  В 1913 году основной отраслью российской экономики было сельское хозяйство, дававшее 55,7 % дохода. Несмотря на это, шел бурный рост промышленного производства, по которому Россия занимала пятое место в мире (США 35,8 %, Германия 15,7 %, Великобритания 14 % и Франция 6,4 %, Россия 5,3 %). В то же время, Россия постоянно увеличивала эту долю благодаря опережающим темпам развития, а по концентрации производства (доле крупных современных предприятий) вышла даже на первое место в мире. (БCЭ. 3-е изд. 1975. Т. 22. С. 226.)

                  .. настоятельно рекомендую Вам Уважаемая Диана .. резать винегрет и варить борщ .. думаю это у Вас получается, чем рассуждать о истории Государства Российского ..
                  1. Condor-A 15 декабря 2015 16:45
                    Цитата: Inok10
                    . резать винегрет и варить борщ .. думаю это у Вас получается, чем рассуждать о истории Государства Российского ..

                    да с ней только чолнт есть... lol wassat
                  2. Диана Ильина 15 декабря 2015 17:24
                    Цитата: Inok10

                    .. настоятельно рекомендую Вам Уважаемая Диана .. резать винегрет и варить борщ .. думаю это у Вас получается, чем рассуждать о истории Государства Российского ..


                    Ну кто бы сомневался, когда мужчине не чего привести в плане доводов, он отправляет женщину на кухню варить борщ! А сами приготовить не пробовали! И не Вам со мной тягаться по истории, любитель цитировать Википедию!
                    1. Inok10 15 декабря 2015 22:33
                      Цитата: Диана Ильина
                      Ну кто бы сомневался, когда мужчине не чего привести в плане доводов, он отправляет женщину на кухню варить борщ! А сами приготовить не пробовали! И не Вам со мной тягаться по истории, любитель цитировать Википедию!

                      ... мне не сложно повториться, для Дамы .. цитатой из БОЛЬШОЙ СОВЕТСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ 3-Е ИЗДАНИЕ 1975 ГОДА ТОМ 22, СТР. 226 ..
                      В 1913 году основной отраслью российской экономики было сельское хозяйство, дававшее 55,7 % дохода. Несмотря на это, шел бурный рост промышленного производства, по которому Россия занимала пятое место в мире (США 35,8 %, Германия 15,7 %, Великобритания 14 % и Франция 6,4 %, Россия 5,3 %). В то же время, Россия постоянно увеличивала эту долю благодаря опережающим темпам развития, а по концентрации производства (доле крупных современных предприятий) вышла даже на первое место в мире. (БCЭ. 3-е изд. 1975. Т. 22. С. 226.)

                      если Вас так не устраивает тетя Вика .. ну уж Большая Советская Энциклопедия ?! .. тоже не аргумент ? .. или первый мой пост с цитатой Вы посчитали, наваждением ? .. нет, уж Милая Дама, придется принять, как есть .. hi
                      1. Inok10 15 декабря 2015 23:26
                        Цитата: Диана Ильина
                        Ну кто бы сомневался, когда мужчине не чего привести в плане доводов, он отправляет женщину на кухню варить борщ! А сами приготовить не пробовали! И не Вам со мной тягаться по истории, любитель цитировать Википедию!

                        .. и еще к цитата из Большой Советской Энциклопедии, а то вдруг у Дамы амнезия случиться по поводу слов собственных .. Женщина .. bully
              3. лексей2 15 декабря 2015 17:02
                Диана Ильина RU
                Наверно та, что мы кидали миллионы своих солдат на убой, ради того, чтобы Франция удержала свой фронт против немцев?!

                в войну всегда пускают солдат на "убой".
                грубая реальность-с.
                Причем в ВОВ бойня была просто чтобы удержаться на краю и выжить.В отличии от ПМВ где все потери были исключительно с одной целью-не допустить крупной военной катастрофы.Отступали весьма грамотно,понимая что русской промышленности надо время!И как только армия решила свою задачу сдерживания врага...враг ударил с тыла.
                В этом и есть гибридность непрямого воздействия.
                Вы хотя бы ознакомьтесь с терминологией!

                я уже от многих здесь наслышан о всякого рода терминологиях.Можете удивить меня чем то новым?Хотя сомневаюсь.
                Безграмотность практически поголовная, никаких социальных льгот и гарантий, прямо так хорошо жили, что лучше не придумаешь! А земля кому принадлежала?! Наверно "народу"?! А средства производства?!

                Понимаете Диана...образование это весьма специфический критерий оценки счастья человека.А уж тем более народа.
                Вот точно известно например что образование напрямую влияет на рождаемость.И количество детей в семьях.Факт?факт.
                Кстати методики в образовании в ближайшем будущем могут помочь laughing взглянуть по новому на простого труженика-с высочайшей работоспособностью!!! с весьма негативным результатом для человека(разумного)то есть с высшим образованием.
                Другими словами-как преподавать научные языки.И главное на каком языке-абсолютно не важно.
                Понятно что язык русского крестьянина был более выразителен.Чем например лекция какого-нить профессора.
                Ну в общем ВЫ поняли.Где Вам искать истоки своей "безграмотности"/А именно в русской деревни.Если Вы русская.Если нет.То тогда в аул.
                1. Condor-A 15 декабря 2015 17:30
                  При каждой церкви были приходские школы, как в аулах - незнаю
              4. tropic 15 декабря 2015 17:27
                Цитата: Диана Ильина
                Именно потому, что в 1812 и в 1941 году войны были отечественными

                Да? И что же в них было такого отечественного?
                Цитата: Диана Ильина
                а не империалистическими и не было никаких революций и переворотов

                Дело не в "отечественности", а в конечном результате.
                А суть всех этих войн (1812г, 1МВ и ВОВ) совершенно одинаковая.
              5. Комментарий был удален.
      2. алексеев 15 декабря 2015 15:00
        Цитата: avg
        наряду с высокой боевой выучкой, важнее чем их насыщенность различными "вундервафлями".

        Это точно!
        Но и вундеры то ж нужны... Все профессии, то бишь составляющие военной мощи , важны и нужны.
        Особенно на определённых переломах военного развития.
        Вспомним хотя бы Миг-15 в Корее, не говоря уже о ракетном оружии.
        Радикальные перемены в ТТХ вооружений меняют тактику и стратегию тоже.
        Но совершенно правильно, что воевать с трёхлинейкой сейчас подготовленный стрелок будет не хуже, а лучше неподготовленного с винтовкой Драгунова или АКМ.
        Да ещё меньше расходовать боеприпасов. wink
      3. Foxbed 15 декабря 2015 17:46
        Что появилось раньше-"курица или яйцо?"....
        Цитата: avg
        Статья о том, что правильная, отвечающая современным требованиям, организация войск, их "заточенность" на четкое взаимодействие для выполнения основной задачи, наряду с высокой боевой выучкой, важнее чем их насыщенность различными "вундервафлями".

        ...И тут на высокопрофессиональное,хорошо взаимодействующее,двигающееся на марше подразделение ...прилетает тактическая ядерная боеголовка.... wink feel
    2. aleks 62 next 15 декабря 2015 11:54
      .....Так о чем статья-то? what....

      ...Тоже непонятно....А про самолеты лучше другой материал....Ссылка: http://topwar.ru/7742-istrebiteli-vtoroy-mirovoy-voyny-luchshie-iz-luchshih.-vzg
      lyad-inzhenera..html

      ....Намного лучше, а главное квалифицированно описано все.... hi
      1. Altona 15 декабря 2015 13:26
        Цитата: aleks 62 next
        .Так о чем статья-то?

        -----------------------
        Статья в общем то о простом, о наличии ресурсов для ведения войны. Япония и Германия не смогли выдержать ресурсный голод, как одна из причин их поражения.
    3. ratfly 15 декабря 2015 11:57
      О гармоничном развитии ВС.
      1. Sid.74 15 декабря 2015 12:42
        Если хотите действительно видеть сказочное оружие,то это на Украину... what
        НАРы на мотолыгу присобачили... request

        На вооружении армии Украины можно увидеть необычные образцы военной техники. На бронированные тягачи устанавливаются авиационные блоки с неуправляемыми ракетами С-8, передает «Вестник Мордовии». На машины устанавливается по два блока, выпускающих по 20 НАР (неуправляемая авиационная ракета, аббр. — НАР). Вес пустого блока составляет 150 кг, снаряженного 450 кг.
        Посмотреть полностью: http://politrussia.com/news/v-vsu-postupaet-502/
        1. Alexey RA 15 декабря 2015 13:25
          Цитата: Sid.74
          НАРы на мотолыгу присобачили..

          Это даже не чистая "мотолыга". Писали, что для создания этих РСЗО были раскурочены ЗРК "Стрела-10".
          1. Sid.74 15 декабря 2015 13:53
            Цитата: Alexey RA
            Писали, что для создания этих РСЗО были раскурочены ЗРК "Стрела-10".

            belay ...Нет слов,просто нет слов... fool
    4. avt 15 декабря 2015 12:20
      Цитата: Foxbed
      Так о чем статья-то?

      Походу о том что новая техника с новыми характеристиками не нужна ,а лучше понаделать побольше , вместо доведения до ума ,,Арматы" ,Т-72 , а еще лучше из того же металла ПМов , а еще лучше - ножей , штыков и сапёрных лопаток , ну которые малые пехотные. wassat Ну по формулировке генерала Драгомирова -,,оружия самоотречения"побольше , чем ,,оружия самосохранения". Можно было и еще короче , не заморачиваясь со статьей , написать - Пуля- дура , штык - идиёт , главное пырнуть успеть , а если нет - убежать.
      avt
      1. alicante11 15 декабря 2015 13:34
        Походу о том что новая техника с новыми характеристиками не нужна ,а лучше понаделать побольше , вместо доведения до ума ,,Арматы" ,Т-72 , а еще лучше из того же металла ПМов


        Нет, ни кто не покушается на Армату и Т-50, просто напоминают, что и старый конь борозды не испортит. Особенно если его хорошенько проапгрейтить. Так что пускай СУ-27 и Т-72 борозды делают, а Армата с Т-50 будут уже конкретно и глубоко "партнеров" запахивать.
    5. Blondy 15 декабря 2015 12:22
      Цитата: Foxbed
      Так о чем статья-то?

      Главное не вафля, а умение.
    6. Свелес 15 декабря 2015 12:28
      Сказочная, волшебная и удивительная военная техника


      ну во первых автору не стоит разбрасываться так словами ,пафос от употребления не совпадает со смыслом и назначением. Немцы говорили вундервафе,но не применительно к тиграм,мессершмитам и пантерам,а то что имел ввиду гитлер -неизвестно,возможно -атомное оружие.

      Сказочная, волшебная и удивительная военная техника

      Такой вот «волшебный Зеро»


      такое впечатление ,что мир ощущений для автора гораздо ближе ,чем доводы разума.

      Спроси кого-нибудь про бронетехнику Вермахта, и он тебе сразу назовет Тигра, Пантеру или Фердинанда/Элефанта. Штурмтигр или Ягдпантера тоже присутствуют в меню. Но на практике основным средством передвижения по полю боя «птенцов гнезда Гудерианова» были Т IV (в очень разных модификациях). Те самые Т IV, которые были лучшими за пределами СССР 1941 году. Они же оставались основой Панцерваффе от начала до конца войны. Немного скучно и обидно, я понимаю, и, тем не менее, — Т IV. Без вариантов.


      на уровне ощущений автор доказал ,что основным танком в те времена был т4,а не т5 или т6,ну дык и так ясно ,достаточно посмотреть статистику производства танков и всё становится на свои места
      т4-до 9тыс.шт - всех модификаций
      т6-1300шт
      ясно что основной танк для германии тех лет это т4
      http://www.4tanks.ru/nations/german/pz4.php#one
      1. Олежек 15 декабря 2015 12:53
        Немцы говорили вундервафе,но не применительно к тиграм,мессершмитам и пантерам,а то что имел ввиду гитлер -неизвестно,возможно -атомное оружие.


        Прикиньте: проиграна чудовищная по размаху война, миллионы погибли, Германия повержена...
        Но что имел в виду Гитлер под словом "вундерваффе" так и осталось тайной.
        Это чОрный юмор такой?


        А вообще:
        V-1 V-2 Ме-262 и Королевский Тигр а также последние серии подлодок в принципе так обозвать было можно
        1. voyaka uh 15 декабря 2015 13:06
          Я думаю, Гитлера дурачили в конце войны эсэсовцы, ответственные
          на новейшее оружие. Они втюхивали ему, что атомная бомба вот-вот
          будет готова, ее привинтят к Фау-2 и - чудо-победа! am
          А сами - деньги, которые выделяли на разработки, переводили в Южную
          Анерику, куда и сбежали в самом конце войны.
          Подземные заводы были далеко - в Чехии, проверить инфу из Берлина
          было трудно. Вот фюрер и жил на возбуждающей наркоте и ложных надеждах
          до самого конца. Поэтому и послал отборные войска СС в далекую Венгрию
          (где их разбили Советские войска) вместо того, чтоб защищать столицу Берлин.
          1. avt 15 декабря 2015 14:38
            Цитата: voyaka uh
            е. Они втюхивали ему, что атомная бомба вот-вот
            будет готова, ее привинтят к Фау-2 и - чудо-победа!

            На А-4 врятли , да и с атомным проектом у них было отнюдь не так кисло - первыми завод тяжелой воды сделали , опять же арестованный в СССРв 1937-м как немецкий шпион и отпущенный по просьбе иностранных физиков включая Бора Хоутерманс появился в Харькове в форме SS в захваченной с персоналом (Интересный однако факт ! request )и зая вил - ,,Работайте как и раньше." Источник - Павел Судоплатов .
            Цитата: voyaka uh
            . Вот фюрер и жил на возбуждающей наркоте и ложных надеждах
            до самого конца. Поэтому и послал отборные войска СС в далекую Венгрию

            no Скорее речь может идти о том что Сталин прекрасно понимал то что практически до апреля 1945-го еще ничего не было решено , но выбив из под немцев нефть Румынии и уголь Силезского бассейна , он оставил их без горючего . Даже в Арденах авиация немцев смогла терроризировать буквально считанные часы , ну день , потом топливо кончилось и небо закрыли USы .Опять же источник - Краминов ,,журналист" прошедший с союзниками Европу с момента высадки в Нормандии , куда был переброшен ,,ТАСС" из Египта , где наблюдал подавление пронацистского восстания англами .
            Цитата: Condor-A
            О том что Ме-262 такой плохой...

            Ну да , стал ,,плохой" когда USы наладили блокировку аэродромов и валили их на взлете и посадке .
            avt
            1. Condor-A 15 декабря 2015 14:50
              Стали хоть сбивать их чуть... laughing
              Каждый мыслит своими категориями lol (это по поводу СБЧ), с ядерными этих V-2 было бы нужно всего несколько штук, не находите?
              1. avt 15 декабря 2015 18:07
                Цитата: Condor-A
                , с ядерными этих V-2 было бы нужно всего несколько штук, не находите?

                Вопрос ко мне ? Если ко мне , то не совсем понял о чем . Ну а по атомному проекту мыслю так - немцы вполне себе могли иметь образец атомной бомбы что называется в металле , но испытать его и тем более довести до состояния боевого образца под какой нибудь носитель не смогли . Что помешало ? Думаю комплекс причин - разведка нацеленная на саботаж (Лиандер,более известный как Семенов , свои опусы писал опираясь на конкретные дела к коим ему дали допуск . ,,ТАСС уполномочен заявить" так и вовсе почти реальное дело перепечатал. Никарагуа и Колумбию поменял на Африку с вымышленными странами и все.Так что Штирлиц и его участие в атомном проекте не такая уж и выдумка -могло быть нечто интересное в жизни и не только в разведке СССР, тем более что про Хоутерманса и его работу в лаборатории оккупированного Харькова я уже упоминал),диверсии и конечно стремительное наступление Советской Армии ,которое лишило их времени на ,,работу над ошибками".Куда могла деться ? Да к USам , нам от этого проекта достались только урановые рудники Тюрингии и в той же Венгрии кажется , но на память не помню , потом ,,мыли урановый песочек" в Болгарии (так что для СССР зона влияния в Болгарии была настолько главной , что Сталин пожертвовал вполне себе прокоммунистической Грецией)поскольку бедновато с сырьем стало в зоне оккупации европейской.
                avt
                1. Condor-A 15 декабря 2015 18:26
                  Ничего не помешало - смогли. Применению помешало стремительное продвижение РККА и неудача вермахта на Балатоне.
                  Первые 15 лет в советских бомбах был почти исключительно ГДРовский уран, не надо лепить горбатого из всего что выше с болгарским песочком.
    7. veksha50 15 декабря 2015 12:54
      Цитата: Foxbed
      Так о чем статья-то?



      В общем-то, краткий посыл статьи: "Кадры решают все"... с маленькой добавкой "Грамотно подготовленные и организованные кадры"...
    8. Condor-A 15 декабря 2015 13:15
      О том что Ме-262 такой плохой... Даже пантеру к этому приплели, хотя за то время пока она (тяжелый танк) выпускалась средних Т-IV было выпущено незначительно больше.
      1. Alexey RA 15 декабря 2015 13:22
        Цитата: Condor-A
        Даже пантеру к этому приплели, хотя за то время пока она (тяжелый танк) выпускалась средних Т-IV было выпущено незначительно больше.

        Пантера - средний танк. И по истории создания, и по вооружению, и по защите, и по месту в структуре панцерваффе.

        Тяжи в панцерваффе шли в отдельные танковые батальоны. А "пантеры" - в линейные танковые батальоны танковых полков панцердивизий. Собственно, "пятую кошку" и делали на замену "трёхе" и "четвёрке".

        И сложно назвать тяжёлым танк, у которого борт тоньше, чем у Т-34, и который уязвим даже для ПТР, не говоря уж о 45-мм ПТП.

        Что же до массы... ну не смогли немцы в Т-44. laughing
        1. Condor-A 15 декабря 2015 14:02
          Цитата: Alexey RA
          Пантера - средний танк.

          ... а, ну тогда Ис-2 тоже средний танк, а Т-34 и Т-IV легкие laughing
          и никаких тяжелых танков кроме Т-VI не было.
          1. Alexey RA 15 декабря 2015 15:16
            Цитата: Condor-A
            ... а, ну тогда Ис-2 тоже средний танк, а Т-34 и Т-IV легкие

            ИС-2 были в линейных танковых бригадах? Или его делали на замену Т-34? Или, может быть, его выпуск был сравним с Т-34? Или он пробивался в борт башни из 14,5 мм ПТР?

            Читайте историю "Пантеры". Там чётко прописано - для чего её делали, кого она должна была заменить и какие подразделения ею вооружались. Ну а то, что у немцев в результате получился СТ с массой ТТ - это уже их личные проблемы. По схожему ТЗ у нас получился Т-44.

            Кстати, ув. М.Н. Свирин писал, что пошедшее в печать название его работы "тяжёлый танк "пантера" с ним согласовано не было.
            1. Condor-A 15 декабря 2015 16:43
              Нет, Пантера - 45 тонн, Ис-2 - 46 тонн.
              Тигр - 57-70тонн
              Т-34 - 22 тонны

              У пантеры не было проблем...
              1. Alexey RA 15 декабря 2015 18:10
                Цитата: Condor-A
                Нет, Пантера - 45 тонн, Ис-2 - 46 тонн.
                Тигр - 57-70тонн
                Т-34 - 22 тонны

                М26 "першинг" - 43 тонны. Средний.
                1. Condor-A 15 декабря 2015 18:17
                  Цитата: Condor-A
                  Ис-2 - 46 тонн.

                  Средний.

                  Средний это тот что не тяжелый. bully
                  ИС-2 (Объект 240) — советский тяжёлый танк периода Великой Отечественной войны.
        2. tropic 15 декабря 2015 17:35
          Цитата: Alexey RA
          Пантера - средний танк.

          Пантера тяжелый танк. А чудную немецкую классификацию вспоминать не стоит.
          Цитата: Alexey RA
          И сложно назвать тяжёлым танк, у которого борт тоньше, чем у Т-34

          У немцев был другой принцип защиты танков. Причем здесь Т-34? Это изделие другой страны.
          Цитата: Alexey RA
          Тяжи в панцерваффе шли в отдельные танковые батальоны. А "пантеры" - в линейные танковые батальоны танковых полков панцердивизий

          Не аргумент.
          Цитата: Alexey RA
          Собственно, "пятую кошку" и делали на замену "трёхе" и "четвёрке".

          Треху отсюда надо убрать. На замену четверке, но на новом качественном уровне. Поэтому танк получился (по советской классификации) тяжелым.
          А треху списали совсем. Как класс.
          1. Alexey RA 15 декабря 2015 18:15
            Цитата: tropic
            У немцев был другой принцип защиты танков. Причем здесь Т-34? Это изделие другой страны.

            Какой другой принцип? Тяжёлый танк должен иметь круговую защиту от пехотных ПТП на эффективных дальностях их огня.
            "Тигр" и КТ с их 82-мм бортом этому принципу удовлетворяют. А "пантера" - нет.

            Просто сравните бронезащиту того, что немцы считали тяжёлыми танками, с "пантерой".
            Цитата: tropic
            Треху отсюда надо убрать. На замену четверке, но на новом качественном уровне. Поэтому танк получился (по советской классификации) тяжелым.

            Куда убрать? Это был самый массовый танк панцерваффе на 1942, основа панцердивизий. "Четвёрок" было всего по 20-30 машин на дивизию.
            И именно на замену "трёхам" и пошли "пантеры" вместе с "незаконнорожденными" четвёрками.
            1. Condor-A 15 декабря 2015 18:20
              "Тяжелый" это меряется в тоннах

              Значит немцы не считали ИС-2 за тяжелый танк.
              1. Alexey RA 15 декабря 2015 18:41
                Цитата: Condor-A
                "Тяжелый" это меряется в тоннах

                Тяжёлый меряется в бронезащите, мощности вооружения и тактическом предназначении.
                Чем из этого обладает "пантера"?
                Может быть у неё есть бронезащита? Есть - только на ВЛД. Остальные проекции пробиваются штатными ПТП пехоты (штатными (!) - без усиления иптап и иптабр). И даже ПТР. То есть, никакого прорыва обороны не получается - потому как уже к 1943 ПТО РККА перешла от стрельбы в лобовую проекцию с дальности прямого выстрела ПТП к практике флангового и косоприцельного огня, когда орудия били влево-вправо - по бортам танков, идущим на соседей (как немцы в 1941). То есть, бронирование бортов для панцеров стало важным.
                Может быть у "пантеры" есть мощная пушка? Опять нет - пушка на ней заточена под борьбу с бронеобъектами. По полевым укреплениям, пехоте и позициям ПТП (основным целям ТТ при прорыве оброны) её эффективность - чуть выше, чем у 45-мм. Это не гипербола, а результаты отечественных испытаний 75/L70 - высокая начальная скорость ОФС привела к утолщению стенок, снижению массы ВВ и слишком большому углублению в грунт перед разрывом.
                Цитата: Condor-A
                Значит немцы не считали ИС-2 за тяжелый танк.

                А давайте посмотрим на ИС-2.
                Бронезащита: 100-120 мм лоб, 90 мм борт. Толще "тигра". Сравним с "пантерой"?
                Вооружение: 122-мм пушка. Сравним с "пантерой"?

                ИС-2 как раз классический тяж. А вот "пантера" не имеет ни круговой брони, ни мощной пушки. Масса же её выросла потому, что немцы промахнулись с забронированным объёмом, слишком завысив корпус.

                При иной компоновочной схеме "пантеру" вполне можно было бы вписать в 32-35 т.
                1. tropic 15 декабря 2015 19:04
                  Цитата: Alexey RA
                  Тяжёлый меряется в бронезащите, мощности вооружения и тактическом предназначении.

                  В тоннах, в тоннах. Все остальное, это производное от этих самых тонн.
                  Цитата: Alexey RA
                  Чем из этого обладает "пантера"?

                  Всем. В полной мере.
                  Цитата: Alexey RA
                  Остальные проекции пробиваются штатными ПТП пехоты (штатными (!) - без усиления иптап и иптабр)

                  Немцы не считали, что в их танкисты и мотопехота допустят стрельбу по танкам в "остальных проекциях".
                  Кроме этого видимо информация о том, что в остальных проекциях Пантер (и не только их) применялась цементированная броня, прошла мимо вас. И 1 мм цементированной гетерогенной брони далеко не равен 1 мм советской гомогенной брони. К тому же в совестких танках широко применялась не катанная, а литая броня. Это тоже не одно и тоже. Немцы литую броню не применяли вообще.
                  Цитата: Alexey RA
                  уже к 1943 ПТО РККА перешла от стрельбы в лобовую проекцию с дальности прямого выстрела ПТП к практике флангового и косоприцельного огня, когда орудия били влево-вправо - по бортам танков, идущим на соседей (как немцы в 1941). То есть, бронирование бортов для панцеров стало важным

                  Ну, не несите вы чушь. Посмотрите бронепробиваемость советских пушек под острыми углами. Это же слезы. Не было чем так ловко бить, как вы описываете.
                  Цитата: Alexey RA
                  Может быть у "пантеры" есть мощная пушка? Опять нет - пушка на ней заточена под борьбу с бронеобъектами

                  Вынужден признать, в пушках вы не смыслите ничего. У Пантеры была мощнейшая пушка. Просто чума. Куда там советской С-53 на Т-34.
                  Цитата: Alexey RA
                  её эффективность - чуть выше, чем у 45-мм. Это не гипербола, а результаты отечественных испытаний 75/L70 - высокая начальная скорость ОФС привела к утолщению стенок, снижению массы ВВ и слишком большому углублению в грунт перед разрывом.

                  Все сильно преувеличено. И не так, чтобы верно. Преимущества выдуманные. Ну, должен же был "генилаьный и легендарный" Т-34/85 в чем-то превосходить Патнтеру? Должен. Вот и придумывали "преимущества". Потом, после войны.
                  1. Alexey RA 16 декабря 2015 11:47
                    Цитата: tropic
                    Кроме этого видимо информация о том, что в остальных проекциях Пантер (и не только их) применялась цементированная броня, прошла мимо вас.

                    От цементированной брони немцы ушли в 1943 - слишком много проблем при ремонте. Осталась поверхностно закалённая.
                    А в 1944 при анализе химсостава брони трофейных "пантер" наши внезапно обнаружили, что их борта сделаны из конструкционной стали. smile
                    Цитата: tropic
                    Немцы литую броню не применяли вообще.

                    Ограниченно применяли.
                    Цитата: tropic
                    Ну, не несите вы чушь. Посмотрите бронепробиваемость советских пушек под острыми углами. Это же слезы. Не было чем так ловко бить, как вы описываете.

                    Какие острые углы? Дальность открытия огня для наиболее массовых ПТП - 200-500 м. При этом углы были порядка 30 градусов от нормали.
                    Главной задачей командира-противотанкиста как раз и было так расположить орудия и нарезать сектора, чтобы избежать ведения огня под рикошетными углами. И именно для этого применялись всякие уловки - ложные позиции и заигрывающие орудия.
                    Цитата: tropic
                    Вынужден признать, в пушках вы не смыслите ничего. У Пантеры была мощнейшая пушка. Просто чума. Куда там советской С-53 на Т-34.

                    При работе по танкам- да.
                    А вот при работе по основным целям танков в ВМВ - пехоте, её укреплениям и ПТП - высокоскоростная пушка "пантеры" уступала ЗИС-С-53 и Ф-34... и была где-то чуть выше 20-К.
                    Цитата: tropic
                    Все сильно преувеличено. И не так, чтобы верно. Преимущества выдуманные. Ну, должен же был "генилаьный и легендарный" Т-34/85 в чем-то превосходить Патнтеру? Должен. Вот и придумывали "преимущества". Потом, после войны.

                    А зачем выдумывать какие-то преимущества? Война всё расставила на свои места. У победителей - Т-34-85, который и после войны ещё много где долго служил. А у лузеров - "пантера", от которой даже получившие её даром французы быстро отказались.
                    1. tropic 16 декабря 2015 12:10
                      Цитата: Alexey RA
                      От цементированной брони немцы ушли в 1943 - слишком много проблем при ремонте. Осталась поверхностно закалённая.

                      Вы путаете толстую и тонкую немецкую броню. В зависимомти от толщины она была разная.
                      Цитата: Alexey RA
                      А в 1944 при анализе химсостава брони трофейных "пантер" наши внезапно обнаружили, что их борта сделаны из конструкционной стали

                      Не пишите чушь. Всвязи с нехваткой присадок в конце войны их заменяли на другие. Замена не была равноценной. Но из конструкционной стали немцы танки не делали.
                      Цитата: Alexey RA
                      Дальность открытия огня для наиболее массовых ПТП - 200-500 м.

                      500? Для сорокапяток? А что они могли пробить на такой дистанции? А здоровенную трехдюймовку на такой дистанции не замаскируешь. Поэтому из засад расстреливать в борт могли. Но засада, это исключение, а не правило. Немцы тоже лохами не были.
                      Цитата: Alexey RA
                      И именно для этого применялись всякие уловки - ложные позиции и заигрывающие орудия

                      Вот я и говорю, засада. Т.к. основные орудия находились в засадах.
                      Такие уловки говорят лишь об одном, артиллерия ПТО была ни на что ни годной. Нормальная артиллерия ПТО должна дырявить танки в лоб с безопасных для нее дистанций.
                      Цитата: Alexey RA
                      А вот при работе по основным целям танков в ВМВ - пехоте, её укреплениям и ПТП - высокоскоростная пушка "пантеры" уступала ЗИС-С-53 и Ф-34... и была где-то чуть выше 20-К.

                      Для начала, все, что вы написали, полная чушь. Пушка Пантеры уступала лишь в поражении осколочными снарядами. На практике это означало, что ее снаряд хуже работал по артиллерии ПТО, в плане осколочности. Но учитывая точность огня, т.е. учитывая все в комплексе, немцы были даже в лучшем положении, чем советские танкисты. Не забывайте, у немцев была значительно более стабилизированная подвеска (у Т-34 она была просто вообще без стабилизаторов). И пушка. Поэтому более мощный осколочный снаряд Т-34 был жизненно необходим. А немцам, нет.
                      Также лучше эти пушки работали по танкам противника и укреплениям его пехоты.
                      Пехота сама по себе целью для пушек не являлась. Немцы из пушек по воробьям стреляли редко, у них для этого были другие средства поражения. Более эффективные.
                      Цитата: Alexey RA
                      Война всё расставила на свои места. У победителей - Т-34-85, который и после войны ещё много где долго служил. А у лузеров - "пантера", от которой даже получившие её даром французы быстро отказались.

                      Еще попытайтесь сравнить количество изделий. И особенно, количество потерянных изделий. Сильно удивитесь.
                      Так и АК-47/АКМ много где служит. Если дарят бесплатно, почему бы не взять?
                2. Комментарий был удален.
                3. Condor-A 15 декабря 2015 19:10
                  В тактическом предназначении не меряется.
                  Не юлите...
                  Пантера это самый совершенный танк ВМВ, появилась позже перетяжеленного Тигра. Обладала уникальным орудием с большей чем у него бронепробиваемостью.
                  Бронирование бортов для танков всегда было важным, и немцы как и русские стреляли не так.
                  Последние три абзаца - бред и зализывание ран.
            2. tropic 15 декабря 2015 18:50
              Цитата: Alexey RA
              Тяжёлый танк должен иметь круговую защиту от пехотных ПТП на эффективных дальностях их огня.

              Это вам кто сказал? Сами придумали? Вы значение слова "тяжелый" понимаете? Подумайте над этим.
              Цитата: Alexey RA
              Просто сравните бронезащиту того, что немцы считали тяжёлыми танками, с "пантерой".

              Вы сначала уточните, в терминах какой страны вы общаетесь. В разных странах значение этого термина было разным. Я пытаюсь общаться в советских терминах. Может быть потому, что я не немец. Вы немец?
              Цитата: Alexey RA
              Куда убрать?

              Куда вам будет угодно. К середине войны треху слили. В утиль. И без наследников.
              Цитата: Alexey RA
              И именно на замену "трёхам" и пошли "пантеры" вместе с "незаконнорожденными" четвёрками.

              Не верно. На смену трехе весной 1942г. пришла четверка в модификации Pz.KpfW.IV Ausf.F2. При этом концептуально наследницей трехи она не была. Треха осталась без наследников, как и ее советский аналог БТ-7 (о Т-50 не вспоминаем, т.к. не о чем).
              На смену Pz.KpfW.IV летом 1943г. пришел Pz.KpfW.V. Но части генералов удалось удержать Pz.KpfW.IV в производстве, параллельно с Pz.KpfW.V. Не знаю, насколько это было правильное решение. Сейчас не об этом.
            3. Комментарий был удален.
    9. tomket 15 декабря 2015 13:22
      Цитата: Foxbed
      Так о чем статья-то?

      О том что танковая армия образца 43-44г. лучше и эффективнее танкового мех.корпуса образца 41 года. Танков меньше , а пользы больше, при том что т-34-85 все же уступали в поединке один на один и "пантере" и "тигру" ровно в той же степени , как и кв-1 превосходили все немецкие танки на 41 год.
    10. Виктор-М 15 декабря 2015 13:33
      Цитата: Foxbed
      Так о чем статья-то? what

      Об умении, а не имении. laughing
    11. kartalovkolya 15 декабря 2015 13:34
      Отвечу цитатой из Ильича:"...учиться военному делу настоящим образом..."!А лучше и не скажешь!
    12. леликас 15 декабря 2015 13:41
      Вопрос скорее не о чем , а для кого - целевая аудитория - дети от первого класса , до подростков и люди в принципе не интересующиеся военной техникой и военным делом .
      А так то - все правильно . Можно было еще короче написать - Воевать не числом, а умением. (Суворов).
    13. Max_Bauder 15 декабря 2015 13:45
      Цитата: Foxbed
      Так о чем статья-то?


      Я так понял что это отражено в конце статьи

      Поэтому само по себе перевооружение на «Армату», Т-50 и далее по списку вряд ли решит все проблемы ВС России. Ведь Крымскую войну, например, выиграли в первую очередь не нарезные ружья vs гладкоствольные и не стальные пароходы vs парусники (как принято думать), а общие производственно-логистические возможности Британской и Французской империй. И в Первую мировую отсталая Россия страдала не от отсутствия некоего «вундерваффе», а от банального недостатка снарядов к существующим артсистемам. И от отсутствия полноценной тяжёлой артиллерии, как ни странно. Вот так всё просто, пошло и в какой-то степени банально.


      Так и есть, в ВОВ наши победили немцев несмотря на то что у них были самые передовые техники, танк Тигр, шмайсер, пулемет МГ-42, бтр на на полугусеничном ходу, самолет мессершмит и прочее. Главное у нас было почти тоже самое но много, масса решает все. Даже сейчас встретятся допустим 100 чел с калашами АК-47 и 100 чел с винтовкой М-4, даже учитвая что кучность и прочее лучше у амерского, на деле решает совсем другое - тактика, умение метко стрелять, не паниковать, ну и главное дух. Так что не столь важна вундервавля в артиллерии, самолетах, танках и стрелковом оружии. Как говорится на каждый танк найдется свой рпг. Масса иногда решает.

      Хотя есть и исключения: например, игольчатая винтовка Дрейзе, австро-прусская война и битва при Кёниггреце (Садовой).


      В современную эпоху это касается в основном РЭБ и ракет, так как в остальной части вооружения у всех все почти одинаково. А вот РЭБ и ракеты могут решить многое, если например твоя даже чуть быстрей и чуть дальше "бьет", значит ты убьешь его первым а не наоборот.
      1. Condor-A 15 декабря 2015 14:16
        "Оцталая" Россия подарила союзнегам противогаз, спасала их своими контрударами с 1914 по 1917г (вкл), вовала за них своими войсками напрямую на Западном Фронте. Они же ее с помощью кидали постоянно, особенно в 1915 году.
    14. Рядовой ОИТР 15 декабря 2015 13:59
      На фото Маус?
      1. Олежек 15 декабря 2015 15:15
        На фото Маус?


        Ён самый
    15. Истина 15 декабря 2015 14:03
      Цитата: Foxbed
      Так о чем статья-то?

      Статья о том, что в первую очередь надо уничтожать обученные экипажи, этого самого "супер оружия" и это самое "супер оружие" тут-же становится банальной кучей железа.
      То есть, на данное время очень актуально формирование диверсионно-разведывательых групп, с поставленными задачами на уничтожение обученного личного состава противника.
    16. Комментарий был удален.
    17. Просто 15 декабря 2015 16:18
      Понос?
      Ответ: словесный понос
    18. mav1971 15 декабря 2015 19:54
      Цитата: Foxbed
      Так о чем статья-то? what


      Логистика, в том числе и военная, она же служба тыла, самое главное на самом деле.
    19. gladcu2 16 декабря 2015 17:02
      Foxbed

      Хорошая статья.

      Вывод в предпоследнем абзаце. Очень дельное замечание.
  2. marlin1203 15 декабря 2015 11:47
    И зачем столько об этом писать? Всем на ВО наверняка и так известно и об истории ВиВТ времен 2МВ, да и то что есть базовые модели и новые разработки с последующим переходом на новые образцы - тоже не для кого не секрет. А вот то что немецкая военная наука ушла намного вперед в свое время - это факт неопровержимый. Тут и реактивная авиация, и ракетостроение и атом и много чего еще. И если бы не внешнеполитические просчеты гитлера в выборе "целей", то неизвестно в каком мире бы мы сейчас все жили...
    1. Олежек 15 декабря 2015 12:41
      да и то что есть базовые модели и новые разработки с последующим переходом на новые образцы - тоже не для кого не секрет. А вот то что немецкая военная наука ушла намного вперед в свое время - это факт неопровержимый


      ОК - почему мегаиндустриальная Германия, чья промышленность была технологически гораздо более развитой чем советская, опираясь на ресурсы континентальной Европы танков делала в разы меньше чем крэстьянская Рассея??

      Шо за фигня? На фронте танков не хватает - оне там эксклюзив - а Германия науку развивает...
      1. alicante11 15 декабря 2015 13:40
        Банально, это ведь как с лягушкой в кипятке. Наших летом 41-го в котлах так вскипятили, что энергии от прыжков хватило до 90-х, когда у нас больше танков чуть не больше было, чем у всех потенциальных и непотенциальных противников. А немцы варились потихонечку и не смикитили, когда надо было тотально промышленность на войну переориентировать.
      2. Per se. 15 декабря 2015 13:59
        Цитата: Олежек
        Шо за фигня? На фронте танков не хватает - оне там эксклюзив - а Германия науку развивает...
        В конце войны, при острой нехватке различных ресурсов, включая рабочих на заводах, при постоянных бомбёжках городов и заводов Третьего рейха, вряд ли разумно требовать от Германии изобилия в производстве. Немцев уже могло хоть как-то спасти лишь качество, принципиальная новизна техники (разработками от которой после войны пользовались как мы, так и американцы). Тем не менее, как известно, Гитлер предполагал закончить войну с той техникой, с которой начал, и, кроме всего, до самого конца войны, при всём неватке техники, немцы ухитрялись создавать численное преимущество при организации своих контратак. Второе, СССР и к началу войны имел многократное превосходство в танках и самолётах, ошибка была ни в том, что вместо продолжения клепания старых БТ и Т-26 начали выпуск КВ и Т-34, а в том, что "старый дом" разобрали, а "новый" пострить не успели к началу войны. Было бы больше пользы, если бы при переходе к мехкорпусам их и создавали по мере поступления новой техники, не трогая старую в дивизиях. Смешали всё в кучу, вот и проблема возникла. Сейчас схожая ситуация, в этом в статье вижу плюс. Если перевооружаемся на новое, не надо повторять ошибок 1941 года, тем более, что Советский Союз при Сталине, имел несравнимо более высокий потенциал, чем нынешняя Россия олигархов. Спасибо советскому запасу прочности, на нём до сих пор едем в оборонке. Что до подготовки солдат, так надо учить воевать любым оружием, в жизни всякое бывает, а к хорошей подготовке нужен высокий боевой дух, хорошая организация и взаимодействие в войсках. Это, впрочем, аксиома. В остальном, признателен за статью, хоть она и очень "витеевато" получилась.
        1. Олежек 15 декабря 2015 18:54
          В конце войны, при острой нехватке различных ресурсов, включая рабочих на заводах, при постоянных бомбёжках городов и заводов Третьего рейха, вряд ли разумно требовать от Германии изобилия в производстве.


          А в 41-42 годах??
          1. Per se. 15 декабря 2015 19:33
            Цитата: Олежек
            А в 41-42 годах??
            Олег, в этот период Вермахт доминировал. Для нас же это был самый драматичный период, эвакуированные заводы только начинали производство, особенно, конец 1941, начало 1942 года. Нехватку танков у нас были вынужденны подменять конницей, ещё дыры затыкали производством лёгких танков, типа Т-60. В этот период ленд-лиз нам, действительно, помог. Что до фрицев, они к 1942 году вышли к Волге, намечался выход немцев к Каспию, захват наших нефтепромыслов, что грозило самыми тяжёлыми последствиями для нашей армии. Если говорить о проблемах немцев, они начались после их поражения под Сталинградом, далее, под Курском. Это, впрочем, общеизвестно, усугубилось всё к 1944 году, нашему выходу к границам СССР, и потерей к этому времени Германией ряда своих союзников, в частности Италии. Гитлер был порождён Западом, как антипод коммунизма, как противовес СССР, то, что немцы решились напасть на СССР уже было авантюрой, которая, тем не менее, в любом случае должна была ослабить Советский Союз. Сейчас, ни смотря на наличие ядерного щита (опять же спасибо советским достижениям), у капиталистической России намного более сложное положение. Сейчас, как "анти-Россию", готовят Укропию и частично Турцию, всю банду от ДАИШ и прочего отребья, англосаксы верны своей излюбленной тактике, плюс новые технологии в различных экономических-политических диверсиях и саботажах внутри самой России. Если последователи команды Сердюкова затеют глобальное перевооружение на свои сырые и дорогие "платформы", уничтожив отлаженное производство техники и старые запасы, это будет похлеще периода формирования мехкорпусов. Не буду повторятся, если Вам интересно в этом моё мнение, посмотрите у меня в публикации по теме платформ. Соглашаться или нет, Ваше дело.
            1. tropic 15 декабря 2015 19:43
              Цитата: Per se.
              Гитлер был порождён Западом, как антипод коммунизма, как противовес СССР

              Умеете насмешить. Кого в начале 30-х годов прошлого века интересовал СССР? Это был обычный полуголодный несуразный карлик. Никому вообще не интересный.
              Цитата: Per se.
              у капиталистической России

              Уважаемый, до "капиталисчтияеской", России еще рости и рости. Для начала надо повторно построить развитой феодализм. А потом уже думать о капитализме.
              Цитата: Per se.
              Сейчас, как "анти-Россию", готовят Укропию и частично Турцию, англосаксы верны своей излюбленной тактике.

              "Кругом враги". "Страна во вражеском окружении". Где-то и когда-то такую риторику я уже слышал.
  3. Чёрный 15 декабря 2015 11:49
    В принципе автор прав. Для победы в современной войне одного мужества и стойкости солдат мало(сирийская армия - тому пример) Необходимы современные вооружение и техника плюс экономическая мощь государства.
    1. Boos 15 декабря 2015 11:52
      Создать,вооружить и эффективно управлять.На что способны личности масштаба Сталина.
      Boos
      1. Алексей_К 15 декабря 2015 12:33
        Цитата: Boos
        Создать,вооружить и эффективно управлять.На что способны личности масштаба Сталина.

        Это Вы вопрос задали или неправильная на русском языке констатация факта - способности Сталина управлением вооружёнными силами?
    2. джан 15 декабря 2015 12:30
      А Новороссия Вам не пример?
    3. Корсар0304 15 декабря 2015 12:52
      Цитата: Чёрный
      Для победы в современной войне одного мужества и стойкости солдат мало


      К моменту начала войны самолет считался устаревшим, но в то же время многое в бою зависело от выучки и мастерства пилотов. К примеру, летчик-истребитель Иван Калабушкин в первый день войны сбил на И-153 два бомбардировщика Ju-88A, один He-111 и 2 истребителя Bf-109E.
    4. ism_ek 15 декабря 2015 14:22
      Цитата: Чёрный
      В принципе автор прав. Для победы в современной войне одного мужества и стойкости солдат мало(сирийская армия - тому пример) Необходимы современные вооружение и техника плюс экономическая мощь государства.

      Сирия это антипример. Современное оружие и экономическая мощь у Сирийской армии есть. А вот мужества и стойкости нет. Есть там несколько элитных подразделений, все остальное можно назвать армией с большой натяжкой. За годы войны армия Асада уменьшилась в более чем два раза.
  4. Волька 15 декабря 2015 11:50
    статья это повод для дискуссии, но сегодня сей предмет уже не столь актуален, а история не знает сослогательных наклонений, что было, то было и причины тому есть как объективные так и субъективные, стоит ли брызгать слюной и рвать сердце о том, что уже произошло...
  5. плоХОЙ 15 декабря 2015 11:51
    Да, войну выиграли американцы,
    ..ничего случаем не попутали с историей?..а наши деды в Великую Отечественную Войну выходит так..в сторонке курили?!..поаккуратней надо в высказываниях..вроде мелочь,да?..а неприятно.. negative мутно всё как то..
    1. Олежек 15 декабря 2015 12:18
      Вы хотя бы ВЕСЬ ПЕРВЫЙ абзац прочитайте, будьте ласковы.
    2. Алексей_К 15 декабря 2015 12:56
      Цитата: плоХОЙ
      Да, войну выиграли американцы,
      ..ничего случаем не попутали с историей?..а наши деды в Великую Отечественную Войну выходит так..в сторонке курили?!..поаккуратней надо в высказываниях..вроде мелочь,да?..а неприятно.. negative мутно всё как то..

      Вы поверхностно читаете текст статьи и вырываете отдельные слова, переворачивая весь смысл. Вы это сознательно перевираете? Речь идёт только о войне на Тихом океане. Эту войну выиграли американцы. Мы не воевали на Тихом океане вообще. Советские войска победили японцев в Китае и Корее. Все остальные страны в районе Тихого океана освобождали американцы. Не зря ведь капитуляция Японии была на американском линкоре "Миссури".
    3. alicante11 15 декабря 2015 13:43
      ..ничего случаем не попутали с историей?


      Речь про войну на ТО. Наши, конечно, вмешались и не дали японцам отвязаться по-полной при обороне Собственно Японии, а амерам отгеноцидить настырных островитян. Но хребет самураям сломали американцы, тут ничего не попишешь. Хотя, с другой стороны, при такой разнице в промышленном потенциале особым достижением это тоже не является.
      1. Condor-A 15 декабря 2015 13:53
        Чего они им там сломали? Ничего не путаете? Если только лишили их завоеваний (причем не в Китае) и доступа к нефти на ТО, с чего война и началась. Если бы не СССР то Япония ответила бы ОМП по США.
  6. Горный стрелок 15 декабря 2015 11:51
    Безусловно, подготовка и выучка армии очень важны, и при примерно равных возможностях техники победы одержит тот, кто лучше подготовлен.
  7. AID.S 15 декабря 2015 11:52
    Это с кем Олег Егоров сейчас разговаривал?
    1. Олежек 15 декабря 2015 12:20
      С тенями Гудериана и Галланда belay
      1. Alexey RA 15 декабря 2015 13:17
        Цитата: Олежек
        С тенями Гудериана и Галланда

        Скорее, с тенью Ешоннека.
        Встречал информацию, что НГШ люфтов застрелился после того, как ознакомился с информацией о темпах подготовки лётного состава, потерях пилотов и прогнозах на ближайший год. "На эскадрилью - пара асов, остальные - зелёное мясо".
        1. Олежек 15 декабря 2015 14:01
          Скорее, с тенью Ешоннека


          По словам Мильха, в оставленной предсмертной записке Ешоннек требовал, чтобы Геринг не присутствовал на его похоронах.
  8. rotmistr60 15 декабря 2015 11:58
    Автор хочет сказать, что какое бы оружие не было супер у него всегда найдутся недостатки, которые компенсируют отлично подготовленные специалисты, использующие эту технику и применяющие новую тактику.
    Так это аксиома.
  9. voyaka uh 15 декабря 2015 12:01
    Довольно сумбурная статья. Обо всем сразу...

    Какой мобилизационный потенциал в стране? В 1939 году
    у Германии он был огромен (включая Австрию, судетских немцев, Эльзас),
    поэтому можно было побеждать за счет передовой тактики, не тратясь на разработку
    новой техники.
    В 1943 людской запас был вычерпан до дня - ноль резервов. Пришлось налечь
    на новейшие разработки, чтобы попытаться компенсировать нехватку летчиков, танкистов,
    обученной пехоты огневой мощью.
    1. Олежек 15 декабря 2015 12:15
      В 1939 году
      у Германии он был огромен (включая Австрию, судетских немцев, Эльзас)

      В принципе у англо-французов не меньше. Но война прошла очень быстро на Западе.
      Его - потенциал не использовали ни те ни другие
      В России немецких солдат (да и танков) было маловато уже в 1941 м - именно недостаток численности (нехватка резервов) не позволили захватить Москву.

      нехватку летчиков, танкистов,

      Лётчики и танкисты (именно те кто летает и воюет на танке) - в общем-то штучный товар (особо у немцев)
      вопрос в своевременной подготовке а не в резервах
    2. ism_ek 15 декабря 2015 14:29
      Цитата: voyaka uh
      Какой мобилизационный потенциал в стране? В 1939 году
      у Германии он был огромен (включая Австрию, судетских немцев, Эльзас),
      поэтому можно было побеждать за счет передовой тактики, не тратясь на разработку
      новой техники.
      В 1943 людской запас был вычерпан до дня - ноль резервов. Пришлось налечь
      на новейшие разработки, чтобы попытаться компенсировать нехватку летчиков, танкистов,
      обученной пехоты огневой мощью.

      в 1941 году СССР пошел другим путем. Себестоимость танка Т-34 за годы войны была снижена в два раза. Советский истребитель, стоил в десять раз меньше американского. В среднем на производство военной техники СССР тратил в два раза меньше материальных и людских ресурсов.
      1. tropic 15 декабря 2015 17:43
        Цитата: ism_ek
        В среднем на производство военной техники СССР тратил в два раза меньше материальных и людских ресурсов.

        Людских рессурсов он как раз тратил в конечном итоге больше. Но уже не на производство.
  10. Riv 15 декабря 2015 12:04
    Ничего такого уж сказочного ни в "Зеро", ни в "мессере" не было. Вообще-то воюет не техника, а люди и сбивают не самолеты, а пилотов. Желающие могут загуглить мемуары Сакаи ("Самурай") и оценить довоенную систему подготовки японских пилотов.

    "...Инструктор наугад выбрал двух курсантов из группы и приказал им бороться. Победитель покидал ковер.
    Его противнику, который проиграл схватку, повезло меньше. Он остался на ковре и должен был вступить в поединок с другим курсантом. Пока он проигрывал, он оставался на ковре, измученный до предела, побитый и помятый. Часто это кончалось серьезными повреждениями. В ином случае ему приходилось бороться по очереди со всеми остальными 69 курсантами нашего класса. Если после окончания 69 поединков он еще мог стоять на ногах, то получал помилование. Но всего лишь на один день. На следующий день он снова должен был бороться с первым противником и так далее. Это продолжалось, пока он не одерживал победу, или его не исключали из школы..."

    Или моряков:

    "...Каждый кадровый военнослужащий Императорского Флота должен был уметь плавать. Среди нас было много курсантов, которые выросли в горных районах и вообще никогда не плавали. Методика обучения была предельно простой. Курсанта обвязывали веревкой под мышки и вытаскивали в море, где он мог плыть. Или тонуть. Сегодня, когда мне исполнилось 39 лет, а в теле сидят осколки снарядов, я еще могу проплыть 50 метров за 34 секунды. В летной школе очень многие могли проплыть эту дистанцию менее чем за 30 секунд..."

    Когда Сакаи в одиночку пришлось драться с пятнадцатью американскими истребителями, вряд-ли он думал о технических характеристиках своего истребителя.
    Riv
    1. Корсар0304 15 декабря 2015 12:46
      Цитата: Riv
      Если после окончания 69 поединков он еще мог стоять на ногах, то получал помилование. Но всего лишь на один день. На следующий день он снова должен был бороться с первым противником и так далее.


      Типично японский подход к обучению. Тупиковый, к слову сказать. Лучше из сотни подготовить 60 середняков или 40 хорошистов, чем 10 супер-пупер летчиков, которых может сбить Джон-зенитчик на крейсере.
      1. Riv 15 декабря 2015 13:51
        Сакаи так ни разу и не был сбит. Но дело не в этом. Как говорил Александ Васильевич: "Воюют не числом, а умением." Американцам пришлось набраться опыта, чтобы "Харрикейны" и "Корсары" начали выигрывать бои.
        Riv
  11. iouris 15 декабря 2015 12:05
    И да, и нет. Центральная проблема обозначена правильно: критерий - боевая эффективность, т.е. соотношение между заданным эффектом и затратами ресурсов. Новая боевая техника, принимаемая на вооружение, должна превосходить предыдущее поколение минимум в 1,5-2 раза.
    Надо учитывать не только заданный эффект, но и боевые потери, затраты времени и основных ресурсов по видам, качество личного состава и возможность освоения новой техники личным составом.
    К примеру: в ВВС США уже в 1950 при создании новой авиатехники стали предъявляться очень конкретные жёсткие требования к надёжности ( в частности, к эксплуатационной технологичности), которая стала более значимым фактором, чем, например, скорость полёта.
    Если усложнение традиционных механических систем приводило к сложностям в освоении, то современные роботизированные системы осваиваются быстрее. Как это сказывается на эффективности - понятно.
    Если завтра война, то стратегия производства одна. Если угрозы войны нет, то надо продвигать перспективные технологии. Кроме того, ВПК - двигатель технологического прогресса всей экономики. Торможение прогресса ВПК тормозит всю экономику.
    1. Олежек 15 декабря 2015 12:34
      Если завтра война, то стратегия производства одна. Если угрозы войны нет, то надо продвигать перспективные технологии.


      Коллега: у Гитлера война была уже сегодня. yes причём Большая Война...
  12. Alexey RA 15 декабря 2015 12:09
    Якобы американцы, захватив на Аляске один экземпляр, бросились его исследовать и проектировать, исходя из результатов испытаний, получили свой «антизеро».

    Якобы - это абсолютно точное слово.
    Ибо в августе 1942, когда в руки янки попал "алеутский зеро", уже вовсю шли испытания первых опытных "хеллкэтов" - "убийцы зеро". И конструкция его не менялась, более того вместо облегчения конструкции янки просто поставили более мощный движок. Зато оставили "чешую" (крепление 2,6 мм листов обшивки фюзеляжа внахлёст(!)).
    Ценность "алеутского подарка" была в другом - после его восстановления в сентябре 1942 янки смогли на практике изучить реальные ТТХ и особенности пилотирования "зеро" и выработать рекомендации по тактике борьбы с ним для строевых пилотов на серийных машинах.
    Все пилоты, отправляемые в районы боевых действий, где ожидается присутствие "Зеро", должны быть проинструктированы о нижеследующем:
    1. Никогда не пытаться вступить в манёвренный бой [dogfight] с "Зеро"
    2. Никогда не пытаться маневрировать с "Зеро" на скоростях ниже трёхсот (300) миль в час по спидометру [483 км/ч], если только не находишься позади него.
    3. Никогда не преследовать "Зеро" на вертикали при низких скоростях. (У находящихся на вооружении самолётов на больших углах может начаться сваливание, в то время как "Зеро" лишь достигнет наиболее благоприятной для маневрирования скорости. Здесь у него появляется возможность завершить петлю с выходом на атаку с задней четверти)

    Наиболее важными особенностями, что следует принимать во внимание при разработке ус­пеш­ных тактик противодействия "Зеро", представляются его недостаточная скорость крена на вы­со­ких скоростях и отказы его двигателя в условиях отрицательных перегрузок [ре­зуль­тат использования поплавкового карбюратора и, одновременно, объяснение "эффекта горки"].

    Большие элероны обеспечивают самолёту высокую манёвренность на скоростях до трёхсот (300) миль в час по спидометру. На скорости выше трёхсот (300) миль в час по спи­до­мет­ру становится почти невозможным изменить направление виража.

    Скорость разворота "Зеро" справа налево гораздо выше, чем слева направо.

    Помогли ли эти рекомендации? Ещё как!
    Из информации, полученной благодаря „Зеро” Коги, я знал что в правом вираже „Зеро” медленней, чем в левом. Если бы я этого не знал, то мог бы повернуть и влево. В этом случае „Зеро” скорей всего удержался бы у меня на хвосте, взял в прицел и сделал бы меня. Я несколько раз использовал этот приём, чтобы отрываться от „Зеро”
    (с) капитан морской пехоты Кеннет А. Уолш
    Все цитаты - по ЖЖ ув. midnike: "Мифы Мидуэя: Алеутский «Зеро»."
  13. Velizariy 15 декабря 2015 12:10
    Букав автор накидал как в лужу, простите, напер...л)
    Да! И "Пантерой" то, как раз, и активно пытались заменить Pz IV. И новую технику вводили в строй не мало, вот только и наша промышленность не дремала и войска активно наступали недавая передышки промышленности врага, и кроме промышленности наши готовили в огромных количествах новые кадры( тех же летчиков), а немцам на новых, поистине хороших самолетах, летать было некому уже, пересаживали бомбардировщиков в истребители. "Заминка" в подготовке резервных кадров и пополнения летного состава отразились критически на Люфтваффе, которые решали вопросы прикрытия участка фронта просто переброской с другого участка с "оголением" того участка.
    1. Alexey RA 15 декабря 2015 13:11
      Цитата: Velizariy
      Да! И "Пантерой" то, как раз, и активно пытались заменить Pz IV.

      Вообще-то, "пантерой" изначально собирались заменить и "четвёрку", и "трёху". Немцы, намаявшись с зоопарком танков в танковых батальонах, хотели единый СТ. Но фактически "пантера" стала заменой только для "трёхи".

      Причина проста: первоначальные планы базировались на том, что в 1942 на Востоке всё уже будет кончено, и армия с промышленностью в относительно спокойных условиях проведут налаживание серии и перевооружение. Реальность внесла свои коррективы - и оказалось, что в условиях войны на Востоке и постоянных требований панцерваффе "танки, танки, ещё больше танков" остановить производство "четвёрок" на полгода невозможно. Почему такие сроки? А тут вылезла стандартная проблема (с которой позже столкнулся СССР) - разработчик "пантеры" делал её "под себя". В результате, заводы-производители "трёшки" переходили на "пантеру" значительно быстрее и проще, чем заводы, выпускавшие "четвёрки".
      А на дворе был конец 1942 и первая половина 1943 - Сталинград и Цитадель. В такое время урезать наполовину поставки танков и остаться без "четвёрок" на время перехода на "пантеры" было вообще немыслимо - тем более, что "четвёрка" была намного надёжнее сырой "кошки".
      В результате, "пантера" сменила в производстве только "трёшки". А "четвёрки" остались и в серии, и в частях. Мечта о едином среднем танке панцерваффе так и осталась мечтой.
  14. LeeDer 15 декабря 2015 12:15
    Даже если бы к началу войны удалось перевооружить эту самую авиацию, например, полностью с И-16 на Як-1, вряд ли это бы решило проблему борьбы за превосходство в воздухе.

    Скажу больше, даже если бы в 41 у нас были реактивные самолеты, это не спасло бы ситуацию. Ну да, в небе им ничего бы не смогли сделать, они жгли бы всех пачками, но как только сели на аэродром, их раскатали бы танками или разбомбили, из за отсутствия горючки и боеприпасов...
  15. uragan114 15 декабря 2015 12:21
    Сумбурная статья.
  16. ARES623 15 декабря 2015 12:21
    Начнем с трамваев. Сколько заводов в СССР выпускали эти изделия? Совсем рядом Верхний Уфалей делал вполне сносные вагоны. Вложи туда денюжку и получишь то, что запросишь в соответствии с уровнем проектной и производственной мощи завода. "Но по улицам города бегают в основном старенькие чешские.", потому, что деньги были отмыты в огромном количестве на закупках импортных вагонов. Как давно мы с поляками "не дружим", но Москва до 2013 года пыталась (может и получилось)с одобрения мэра Собянина заказать полякам эти трамваи. Видать чем-то там намазано, чего наша трамваестроительная отрасль москвичам предложить не может. Но уже тогда мы были под прессингом ЕС и в "глубоких контрах" с Польшей.
    Теперь по сути статьи. Глубокая теоретизация ни о чем. Что первичней - умный солдат или "вундервафля"? Или, когда эта "вафля" становится "вундер" - первая или зашлифованная 1000-я? Жизнь все эти проблемы решает на практике. Появляется вооружение, сначала "сырое", потом доработанное, параллельно с его доработкой растут навыки его применения. И главное здесь - соблюсти баланс новизны и освоения. Кто раньше придумает новое, насытит им войска и обучит личный состав, тот и окажется ближе к Рейхстагу. Но надо участь, что в войне выигрывают не только "лучшие" и "навороченные", но еще и наиболее "мотивированные". У афганцев оснащение вообще "никакое", но но самые "навороченные" сделать ничего не могут. Спор вечный, как сама жизнь. Правых нет....
    1. Олежек 15 декабря 2015 12:28
      Что первичней - умный солдат или "вундервафля"? Или, когда эта "вафля" становится "вундер"


      В 1943-45 Гитлер истратил море ресурсов на разнообразные "вундервафли"
      Отдача?
      Зато есть что в книжках с цветными картинками показать.
      В ходе ВМВ было нужно массовое производство простого, дешёвого и технологичного оружия.
      1. alicante11 15 декабря 2015 13:54
        В 1943-45 Гитлер истратил море ресурсов на разнообразные "вундервафли"
        Отдача?


        А я не уверен, что эти ресурсы были критичными. Ну, пускай вместо 2,5тыс тигров и пантер выпустили бы 5-6тыс Т-4. Спасло бы это фашиков? С одной стороны, смогли бы развернуть и пополнять пару-тройку ТД, а с другой, 34-ки 85-е сносили бы их быстрее и ПТО РККА было бы легче. А на исследования ресурсов тратится не так много, как на массовое производство.
  17. смит7 15 декабря 2015 12:23
    Прекрасный вывод в статье. Правильный.Ноу-хау и современные технологии важны, но первую скрипку в победе над врагом играет организованность управления и нальчие ресурсов по всем направлениям.
  18. mpzss 15 декабря 2015 12:30
    ! уверенный минус!
    А по поводу "отсталая Россия", это как минимум и культурными словами - ПЕРЕБОР!
  19. Иван-Туча 15 декабря 2015 12:39
    загнобили автора ни за что). а ведь среди этого нагромождения слов есть один самый верный посыл - обученная,организованная, грамотно управляемая армия. и если эти факторы совпадают( а для этого сейчас, как мы наблюдаем, учения за учениями следуют в том числе и на новой технике, ведь её надо уметь использовать) то и на "устаревших" 72-ах можно будет успешно сражаться, и 29-е МиГи себя ещё покажут и т.д и т.п..
    а вы зацепились за фразу "устаревшая Россия" и каптец, глаза залило.
    1. alicante11 15 декабря 2015 13:57
      и на "устаревших" 72-ах можно будет успешно сражаться


      Конечно, если прикрыть их с воздуха, сопровождать САУ и РСЗО и, конечно, пехотой на бронетехнике. А без всего этого и Армату выбьют по одиночке, как КВ из 8-8.

      и 29-е МиГи себя ещё покажут


      Естественно, если будет нормальное наведение с земли, а еще лучше, с самолета ДРЛО. А без этого, боюсь и Т-50 расстреляют как на параде.
  20. Корсар0304 15 декабря 2015 12:42
    На мой взгляд статья более чем спорная.
    Безусловно, Великую отечественную войну выиграла массовость и в дальнейшем развитии - подготовка бойцов, пилотов и моряков. Недаром после 1942 года с фронта стали массово отзывать "морскую пехоту" ранее направленную на землю с боевых кораблей. Был увеличен срок обучения пехоты, и еще больше - летчиков-истребителей. Да, изначально это было "взлет-посадка", "держись за хвостом ведущего", но в 1944 году - абсолютно не так.
    Но! Если бы все решалось за сет массовости, то зачем тогда наши КБ создавали такие легенды как Як-9, Ла-5, Ла-7??!! Да потому и создавали, чтобы противостоять Ме-109, Ме-110, ФВ-190.
  21. Razvedka_Boem 15 декабря 2015 12:47
    Громкое название статьи, а на выходе одни эмоции и пшик.. так и хочется сказать - УзБаГойтеСь.
    1. Олежек 15 декабря 2015 12:55
      Громкое название статьи


      это была ирония. laughing
  22. Наемник 15 декабря 2015 12:48
    "Да, войну выиграли американцы,"
    Олег, Великую Отечественную Войну выиграл Советский Союз!!!
    1. Иван-Туча 15 декабря 2015 12:52
      он не про ВОВ а про Тихоокеанскую компанию, конкретно. читайте внимательней hi
      1. alicante11 15 декабря 2015 13:58
        Чукча не читатель, чукча писатель... (минус не мой).
    2. tropic 15 декабря 2015 17:56
      Цитата: Наемник
      Великую Отечественную Войну выиграл Советский Союз

      ВОВ была всего лишь частью 2МВ. Причем, британцы ее, мягко говоря, тоже не выиграли. А в целом 2МВ выиграли американцы. Спорить с этим по меньшей мере странно.
      1. Condor-A 15 декабря 2015 18:05
        они в нее не выиграли они в нее поиграли
  23. Alexey RA 15 декабря 2015 12:56
    К концу войны все воюющее державы выяснили, что подготовка пилотов и танкистов — это сложнее и дольше, чем производство самолётов и танков.

    Не все... кое-кто и в 1945 "заваливал мясом".
    Как говорится, угадай страну по цитате: wink
    Из *** танкового полка нам прислали 17 танкистов, имевших ограниченный боевой опыт, — они сами лишь несколько дней тому назад прибыли для восполнения потерь. Из кадрового отдела прислали еще 35 парней, лишь несколько часов тому назад сошедших в *** с *** и до сих пор не получивших никакого инструктажа. Мы спросили, сколько из них прежде имело дело с танками, оказалось, что никто. Большинство не то что никогда не были в танке — они даже не видели танка вблизи!
    Мы отобрали 34 человека и разбили их на 17 пар. Каждая пара вместе с водителем составляла минимальный экипаж. Мы провели краткий инструктаж на тему «что такое танк», показали всем основные детали машины, пулемет и коробки со снарядами. Танки были уже заправлены, смазаны и готовы тронуться с места. Несколько механиков отогнали машины на край поля и, развернув башни в стороны, зарядили орудия бронебойными снарядами, чтобы не было осколков. Каждому танкисту дали произвести по три выстрела из башенного орудия (базовую подготовку проходили все новички, так что с пулеметами они уже были знакомы). На дальнейшую подготовку, прежде чем посыльные из *** полка развели новичков по подразделениям, времени не оставалось. Было три часа дня.
    Когда около семи часов вечера я приехал в расположение *** танкового, то обнаружил, что из 17 машин пополнения 15 были подбиты и уничтожены по дороге. Узнать, сколько человек уцелело из экипажей и были ли выжившие вообще, я не смог. Увы, подобной трагедии предстояло повторяться еще не раз
  24. kapitan92 15 декабря 2015 13:03
    Статья действительно "пустая", НО , есть одно но, что автор вкладывал в выражение "отсталая Россия"!?.
    С каким вооружением сухопутнтая армия Российской империи вступила в 1-ую мировую: Танки отсутствовали, да какие танки своих авто не было, автоматическое оружие отсутствовало за исключением ед. кол-ва лицензионых образцов, авиация отсутствовала( ед. экземпляры не в счет),родная трехлинеечка, трехдюймовочка, наган и скатка, да забыл еще про обмоточки ибо сапог не хватало.Дефицит боеприпасов присутствовал на всем протяжении боевых действий. Некомпетентность ставки и верховного, а порой и предательство ст. офицеров.
    На флоте дела были получше: прекрасная серия миноносцев типа "Новик", несколько современных линейных кораблей, а главное неплохая подготовка личного состава флота. Командование флота было на голову грамотней (в тактич. плане), чем командование сухопутных сил.
    Выводов не делаю, но вышеизложеное налицо!
    1. Олежек 15 декабря 2015 13:15
      С каким вооружением сухопутнтая армия Российской империи вступила в 1-ую мировую: Танки отсутствовали,


      У кого в августе 1914-го были танки и как они назывались?
    2. tropic 15 декабря 2015 18:01
      Цитата: kapitan92
      несколько современных линейных кораблей, а главное неплохая подготовка личного состава флота. Командование флота было на голову грамотней (в тактич. плане), чем командование сухопутных сил.

      Да? И эти самые корабли перечислить сможете? И примеры "гениального флотского командования" привести сможете?
      Надводный флот, во все времена существования России и СССР, был ее слабым звеном. Лишним звеном. Туда вкладывали много средств. Но лучше бы печки ассигнациями топили. Выгоднее было бы.
    3. Alexey RA 16 декабря 2015 12:10
      Цитата: kapitan92
      На флоте дела были получше: прекрасная серия миноносцев типа "Новик", несколько современных линейных кораблей, а главное неплохая подготовка личного состава флота.

      Ни одного современного линейного корабля на начало ПМВ в РИФ не было.
      Увы, но России, которую мы потеряли для постройки линкоров первого поколения не хватило даже 7 мирных лет. Вот такая была динамично развивающаяся промышленность, вот так эффективно (а главное - быстро) принимались решения в Морском министерстве и других органах власти. smile

      На начало войны флагманом БФ был КР "Рюрик". В составе БФ также был единственный новый - ЭМ "Новик".
  25. individ 15 декабря 2015 13:09
    Залог победы не только новейшая военная техника, надежность тыла, мастерство армии, но и идеологическая мотивированность личного состава.
  26. gozmosZh 15 декабря 2015 13:21
    в статье всё смешал. коней, людей. повар блин.
  27. sevtrash 15 декабря 2015 13:25
    Баланс, конечно, должен быть - между качественно новой техникой и тем количеством, в котором ее можно/нужно выпустить. Нового здесь ничего нет. Была ли ошибка в решении производить Тигра, Пантеру? Было ли бы достаточным сконцентрироваться на выпуске модернизированных т4, как предлагал Гудериан? Вполне возможно, что нет. Нужно ли было немцам вложить массу сил и средств в Электробот? Может лучше в зенитные ракеты Водопад или Фау2? В любом случае немцы проиграли бы - материально-технические ресурсы, человеческие ресурсы противостоящих им стран были выше.
    1. Олежек 15 декабря 2015 14:06
      В любом случае немцы проиграли бы - материально-технические ресурсы, человеческие ресурсы противостоящих им стран были выше


      На этой теме этот аффтарр уже оттоптался .
      Гитлер: Total War
  28. Gato 15 декабря 2015 13:37
    Весьма спорна статья, слишком много ненужных эмоций.
    По пунктам:
    1. Зеро - очень легкий, без бронирования (даже без протектирования баков), с относительно слабым вооружением - так ведь это в первую очередь палубный истребитель, а не истребитель сопровождения дальних бомберов вроде P-48. Да и Япония в то время - не слишком уж технологическая держава, тратившая 90% ресурсов на флот.
    2. Первые модели Bf.109 в Испании не проявили себя почти никак, к тому же значительно уступали в вооружении И-16
    3. Германия обрушила на Британию около 7 тыс. крылатых и около 2 тыс. баллистических ракет. Это в середине XX века! Хорошо, что нацисты не успели разработать ЯО и не додумались просто до "грязной" бомбы.
    4. Если бы немцы вместо ФАУ-1 и 2 начали строить бы ЗРК "Вассерфаль"? Много было бы толку от массированных бомбардировок англо-американцев?
    5. Про танки я молчу, а то налетят щас апологеты WoT - и вцепятся в холку.
    1. Олежек 15 декабря 2015 14:08
      Первые модели Bf.109 в Испании не проявили себя почти никак

      ???
      Германия обрушила на Британию около 7 тыс. крылатых и около 2 тыс. баллистических ракет.

      Чего это стоило и что это дало в военном плане?
      Если бы немцы вместо ФАУ-1 и 2 начали строить бы ЗРК "Вассерфаль

      Ага!!
      1. Condor-A 15 декабря 2015 14:10
        Англичан было убито обычными боеголовками больше чем в 1940г, при почти нуле потерь своих пилотов.
      2. Gato 19 декабря 2015 11:08
        Цитата: Олежек
        Первые модели Bf.109 в Испании не проявили себя почти никак

        ???
        Германия обрушила на Британию около 7 тыс. крылатых и около 2 тыс. баллистических ракет.

        Чего это стоило и что это дало в военном плане?
        Если бы немцы вместо ФАУ-1 и 2 начали строить бы ЗРК "Вассерфаль

        Ага!!

        Очень логично и аргументированно!
    2. Alexey RA 15 декабря 2015 14:20
      Цитата: Gato
      1. Зеро - очень легкий, без бронирования (даже без протектирования баков), с относительно слабым вооружением - так ведь это в первую очередь палубный истребитель, а не истребитель сопровождения дальних бомберов вроде P-48.

      Не всё так однозначно. (с)
      Ибо в противниках у "Зеро" - палубники янки с их батареями 12,7 мм и высокой живучестью. И это нужно было учитывать.
      А то получилось, что лёгкость конструкции японца делала его уязвимым всего для нескольких попаданий пуль этих пулемётов. А слабость вооружения (точнее, низкий боезапас пушки) требовала частую перезарядку БК. Ибо янки гарантированно сбивались только пушками.
      При Мидуэе, например, Нагумо был вынужден раздербанить истребители прикрытия второй волны для ПВО своих АВ - запланированные CAP и scramble слишком часто были вынуждены выходить из боя и садиться на АВ. И это - для отражения нескоординированных налётов янки, вступавших в бой последовательно и поэскадрильно. А если бы янки повторили Коралловое море - одновременный удар торпов и пикировщиков?
      1. Gato 19 декабря 2015 11:19
        Цитата: Alexey RA
        в противниках у "Зеро" - палубники янки с их батареями 12,7 мм и высокой живучестью

        Мы о каком периоде войны говорим? Это у Р-40 батареи пулеметов .50 калибра? Или Вы о F6F Hellcat, серийное производство которых только было начато осенью 1942г ?
  29. Zomanus 15 декабря 2015 13:39
    Короче автор имел ввиду то, что оружие должно быть не только новым, но и "навоеванным",
    то есть умели с ним обращаться так и эдак во взаимодействии с различными родами войск и на разных полях боя. Что собственно затачивается в постоянных учениях и анализе полученных данных в ходе этих учений.
    1. Gato 15 декабря 2015 13:58
      Цитата: Zomanus
      Короче автор имел ввиду то, что оружие должно быть не только новым, но и "навоеванным",

      Естественно, оружие же имеет ТАКТИКО-технические характеристики - и под них надо эту самую тактику надо успеть заточить. Иначе - бесполезное железо
  30. igorra 15 декабря 2015 14:04
    Цитата: avg
    Статья о том, что правильная, отвечающая современным требованиям, организация войск, их "заточенность" на четкое взаимодействие для выполнения основной задачи, наряду с высокой боевой выучкой, важнее чем их насыщенность различными "вундервафлями".

    Вот она краткость сестра таланта, а автор нагородил, нагородил.
  31. Стирбьорн 15 декабря 2015 14:05
    Кстати, Гитлера любят «пинать» за невнимание к реактивной авиации. При этом никто из «пинателей» не анализирует данные по эффективности применения истребителей Ме-262, к примеру. А эта самая эффективность как-то глаз не радует. Проект «реактивного истребителя» сжирал кучу дефицитных ресурсов, а вот сбитых самолётов союзников он дал очень немного. И кстати, реактивные истребители требовали очень опытных пилотов. На выходе этот проект в 44-45 выдавал самолёты с непревзойденной скоростью. Боевая эффективность реактивных истребителей? Весьма сомнительна при таких расходах. Кстати, реактивные бомбардировщики себя показали неплохо (а именно их и требовал Гитлер).

    Вот кстати, Галланд, командующий истребительной авиацией, придерживался прямо противоположного мнения. Реактивные бомбардировщики Ме-262 себя никак не показали, ибо несовершенство тогдашних бомб, не позволяло точно угодить ими по цели на огромной скорости. А вот как раз использование Ме-262, против армад стратегических бомбардировщиков союзников наоборот, было правильным. Потому что к 44му году у американцев появились дальние истребители прикрытия Р-51, что серьезно затрудняло использование обычных истребителей. А так Ме-262 на огромной скорости врывался в строй американских стратегов, давал залп ракетами и так же стремительно уходил. Мустанги оставались в роли зрителей. Сбитый стратег намного более лакомая цель, чем любой обычный самолет. Еще Ме-262 положили конец "Москито" - высотному скоростному разведчику союзников, которого просто не могли догнать поршневые истребители. Но вся печаль для немцев была в том, что в массовое производство Ме-262 были уже запущены, когда война была уже на границе рейха и безопасных аэродромов уже не было. Галланд считал, что из-за Гитлера Ме-262 поступил в войска, минимум на год позже. Войну бы это не выиграло конечно, но потерь союзникам существенно добавило бы и войну затянуло. hi
    1. Condor-A 15 декабря 2015 14:21
      Большая радость была в том что по недостатку топлива летала только 1/5 из них.
  32. лексей2 15 декабря 2015 14:09
    И в Первую мировую отсталая Россия страдала не от отсутствия некоего «вундерваффе», а от банального недостатка снарядов к существующим артсистемам.

    ну не совсем так.
    Во время активных боев действий нагрузка ложится не только на промышленность.Но и на логистическую сеть.Железные дороги были артериями ПМВ.Насыщенность жд путей в России была крайне низка. Германия прежде чем ввязаться в ПМВ создала не только отличную промышленность.Но и отменную транспортную систему.Так что традиционные военные заводы глубоко в тылу РИ стали слабым звеном в обеспечении армии.
    И от отсутствия полноценной тяжёлой артиллерии, как ни странно.

    полноценная тяжелая артиллерия появилась в конце войны.В условиях плохой инфраструктуры и выбором места удара-таки за немцами а не за русскими...тяжелая артиллерия была бы иголкой в стоге сена.
    Понимаете, рассказывать в книге/главе о 1944 годе про Ме-109 и Т IV немного скучно, поэтому начинают описывать технические изыски. Но при этом забывают упомянуть, сколько ресурсов на эти «изыски» было потрачено

    немцы фактически создали удачные виды вооружения на весь период боев.В этом да их успех.
    Причем эффективность авиации достигалась предварительной разведкой."Рама" надолго запомнилась нашим солдатам.Каждый самолето-вылет в сочетании с ттх самолетов,разбросанных по разным аэродромам-давал нужный эффект.
    А вот с танками не так все однозначно.За танками панцерваффе шел целый караван .Из автотранспорта.Будь в танковый дивизии вермахта грузовиков в 3-5 раз меньше...блицкриг вряд ли бы состоялся.
  33. тасха 15 декабря 2015 14:49
    Статья чем-то напоминает эпизод из фильма "Автостопом по Галактике". На заданный вопрос о смысле жизни, вселенной и вообще супер-компьютер после долгого размышления выдал ответ "47". Жаль только, что нет комментариев к фильму, в которых умные люди поясняют, что же супер-компьютер имел ввиду. Хорошо что к статье есть. smile
    Иными словами, мысль о необходимости гармоничного и комплексного развития вооружённых сил высказывалась неоднократно и без придыхания на уровне прессы 90-х "А вот вы знаетееее"...
    1. Alexey RA 15 декабря 2015 15:19
      Цитата: тасха
      На заданный вопрос о смысле жизни, вселенной и вообще супер-компьютер после долгого размышления выдал ответ "47"

      Сорок два! am
      1. тасха 15 декабря 2015 15:22
        Это в Вашей вселенной 42. А в других-то - 47!
        Вы уверены, что Ваши сообщения попадают на ВО того мира, в котором Вы живёте? Может, в какой из множества параллельных?
        Как там было в фильме "Красная жара" со Сталлоне - "Какие ваши доказательства?" А Матроскин ему - "Усы вот и хвост".

        За поправку спасибо. Бывает..
        1. Alexey RA 15 декабря 2015 16:25
          Цитата: тасха
          Вы уверены, что Ваши сообщения попадают на ВО того мира, в котором Вы живёте? Может, в какой из множества параллельных?

          Эх-хе-хе... я вообще не уверен, что я на самом деле пишу куда-то сообщения. Может быть я просто сплю, и мне снится, что я пишу сообщения на ВО. what
  34. Mr Shrek 15 декабря 2015 15:06
    Статья абсолютно ни о чем, автор не рулит в том, о чем пытался написать. Глупые сравнения, глупые домыслы, самое главное глупейшее сравнение модификаций. Bf109 и Bf190G это абсолютно разные самолеты, даже конструктивно.
    1. Олежек 15 декабря 2015 15:17
      Bf190G


      Кто это?
  35. tropic 15 декабря 2015 15:56
    Те самые Т IV, которые были лучшими за пределами СССР 1941 году. Они же оставались основой Панцерваффе от начала до конца войны.

    Утверждение крайне спорное. Фавориты среди танков постоянно менялись. К тому же уместнее смотреть танки по классам. Т.к. до появления T-VI Тигр абсолютным лидером на Восточном фронте был КВ-1.
    Если же Т-34 сравнивать объективно, то сильнейшим он не бы никогда. Сначала сильнейшими были модификации Т-III с длинным стволом. А с весны 1942г. и до самого конца Т-34/76 это были уже модификации Т-IV.
    Что касается Т-34/85, то ко времени его появления (1944г) T-V Пантера расплодились уже достаточно сильно. И стали основным танком панцерваффе. Да и T-IV стали уже не те. Вполне могли спорить с Т-34/85.
    Сказать, что она была в 2 раза более эффективна на поле боя, достаточно сложно.

    В разах считать сложно. Но эффективнее была значительно.
    Например, «устаревшие» советские кавдивизии очень неплохо показали себя в Великой Отечественной (но говорить об этом не принято — старье-с).

    Да? Вот новость, так новость.
    1. лексей2 15 декабря 2015 16:21
      Например, «устаревшие» советские кавдивизии очень неплохо показали себя в Великой Отечественной (но говорить об этом не принято — старье-с).

      кстати да.
      Но только зимой.
      Зима 1941 была очень сурова.Преимущество в технике сводилось к 0.
      Эх зима-зима.Скольким обязана Русь своему суровому климату.
      Скольких ушатала в сугробы.
  36. Связист 15 декабря 2015 16:48
    Согласен с автором статьи . Не в характеристиках суть, а в технологичности. Т34 за годы войны выпустили 52 тысячи. Тткоех же Ил 2-36 тысяч. А Пантер-всего несколько тысяч. Ю-87-хороший пикировщик-вооще копеки. Войну делают не образцы оружия-хуже-лучше . А массы этого оружия-больше-меньше.. Так и тот же ППШ выпустили 5 миллионов, а МП 40- всего меньше миллиона.??? И как.???? -Да Маузера винтовка -основной образец оружия гораздо меньше Мосиновской. И как????? Хуже-лучше???? Технологичнее........
    1. Condor-A 15 декабря 2015 17:23
      Всего почти 6тыс, а истребляли они Т-34ки не менее чем 1 к 5. Были более опасным танком чем Тигр-1,2
      Пантера очень технологичный танк и при том качественный. Тигры после ВОВ нигде не использовались, Пантеры были.
      Ю-87 это одно из звеньев обеспечивших блицкриг, почти наравне с БТР, которых в РККА в ВОВ вообще не было, из-за чего советскую пехоту истребляло минометными осколками, и она залазила на броню танков являя собой групповую цель для стрелкового и пулеметов, лишь бы только побыстрей проехать зону минометного обстрела.
      СВТ выпустили 1,5 миллиона, но они почти все достались немцам. Сталин был не когда говорил про "оружие гангстеров" - имея столько гораздо более лучших СВТ, ПП были неособенно нужны. А вот на счет БТР он не уследил, как и Берия на счет предательства Западного фронта.
      1. Олежек 15 декабря 2015 18:50
        Всего почти 6тыс, а истребляли они Т-34ки не менее чем 1 к 5


        А то - превосходство "высшей расы " над унтермэншами сказывалось...
        Доходило до 1 к 10 а то и 20..
        Но тут у Геббельса сломалась пишущая машинка и Берлин был потерян forever...
        1. Condor-A 15 декабря 2015 19:22
          Да, при почти 6тыс пантер и боле 52тыс выпущеных Т-34 в военное время.
          Бывало и 1 к 10
          Что поделать если при бронировании на уровне Ис-2 пушка имела вчетверо лучшую бронепробиваемость?
          Но русские бабы они такие - еше нарожают.
          А почему у РККА во время ВОВ не было БТР ни одного? Не поэтому, чтобы даже они не справлялись?
  37. Бывший комбат 15 декабря 2015 17:29
    Статейка пустейшая! Не хватает только соплей по щекам от умиления от ме-109 или еще смешнее от зеро ...
    1. Condor-A 15 декабря 2015 19:28
      crying crying crying
      И в воздух чепчики бросали. FW-190 был более опасен.
      ДА ВООБЩЕ реактивная авиация это г0внo, а интеллигеция - мозг его... feel
  38. Кальтер 15 декабря 2015 19:46
    Цитата: Condor-A
    Цитата: excomandante
    Рост населения с "благосостоянием" никак не связан.

    Что за маразм? ))))))

    Связан конечно, но не так, как принято считать. Вон у нас за второго ребёнка ввели материнский капитал (где-то половина месячной зарплаты министра, если не ошибаюсь) - а бейби-бума так и не случилось.
  39. Господь Гнева 15 декабря 2015 21:34
    Статья бред. И реально, просто "ни о чем"
  40. Ukropus 15 декабря 2015 22:39
    Цитата: Condor-A
    Да, при почти 6тыс пантер и боле 52тыс выпущеных Т-34 в военное время.
    Бывало и 1 к 10
    Что поделать если при бронировании на уровне Ис-2 пушка имела вчетверо лучшую бронепробиваемость?
    Но русские бабы они такие - еше нарожают.
    А почему у РККА во время ВОВ не было БТР ни одного? Не поэтому, чтобы даже они не справлялись?

    Бывало и т-34/76 двух КТ унижало.
    А если верить всяким Карриусам,то и 2 т6 за один бой уничтожили около 20 танков ИС. А Рудель вообще самолично 500 танков уделал...такие дела.
    Но речь не о том. Дайте пруф на 4-х кратное преимущество в бронепробивающей способности снарядов 7,5 см kwk42 пусть даже L/70, с указанием дистанции и типа снаряда. Д25т в худшем случае со снарядом бр471 и углом 60 град.имеет на 500 м бронепробиваемость 122 мм(471б до 155 мм). При этом бронепробиваемость Panzergranate 40/42 на дальности 500м- 174(panzergranate 39/42 - 124мм)...где тут в разы? А насчет баб, согласен. Но так испокон веков тут повелось. Менталитет.
    1. Condor-A 16 декабря 2015 02:01
      Цитата: Ukropus
      Но речь не о том. Дайте пруф на 4-х кратное преимущество в бронепробивающей способности снарядов 7,5 см kwk42

      А давай ты его сам найдешь? Дульные скорости бронобойных снарядов сравни для начала.
  41. Ukropus 16 декабря 2015 07:54
    Цитата: Condor-A
    Цитата: Ukropus
    Но речь не о том. Дайте пруф на 4-х кратное преимущество в бронепробивающей способности снарядов 7,5 см kwk42

    А давай ты его сам найдешь? Дульные скорости бронобойных снарядов сравни для начала.

    800 бр(масса снаряда 25 кг) и 925 пг39/42(масса снаряда-7,2), пг 40/42- 1120 (4,25кг)(данный подкалиберный снаряд выпускался в мизерных количествах жо 300 шт мес). Энергия отличается не в разы, если физику учитывать,а не фапать на вандервафли. 8 МДж (бр 471)против 2.21 МДж( пг 40/42). Бронепробиваемость на дистанциях от 500 м на проценты в пределах 5-10%. где в разы? слив засчитан.
    1. Condor-A 16 декабря 2015 14:32
      Кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости, а давление на броню от ее площади не зависит.
      Цитата: Ukropus
      слив засчитан.

      Пеши есчо на стенах туалета.
      1. tropic 16 декабря 2015 16:30
        Цитата: Condor-A
        а давление на броню от ее площади не зависит.

        В оружейном деле используется термин "проникающая способность", а не давление. Эта способность обратно пропорциональна калибру снаряда. Т.е, чем калибр меньше, тем проникающая способность, при прочих равных, больше.
        1. Condor-A 17 декабря 2015 01:08
          Давление как термин используется в физике, из которой уже растет инженерное дело, это уже приведенная к единице площади величина, проникающая способность - к удлинению снаряда.
          1. tropic 17 декабря 2015 01:18
            Цитата: Condor-A
            проникающая способность - к удлинению снаряда.

            Прелестно. Не теряйте времени. Сразу садитесь за диссертацию. Шнобелевская премия ждет.
            1. Condor-A 17 декабря 2015 01:26
              У вас уже и то и другое по ходу есть...
      2. Комментарий был удален.
  42. Ukropus 16 декабря 2015 08:33
    Цитата: Ukropus
    Энергия отличается не в разы

    Точнее в разы,но не в сторону панцергранат.
    А вообще, 122 мм пушки ссср не имели подкалиберные снаряды. Их характеристик хватало для эффективной борьбы с бронетехникой противника. Другое дело скорострельность и примитивность оборудования наводки.
    1. Condor-A 16 декабря 2015 14:17
      У немецких хватало лучше. Оружие Пантеры - предвестник БОПСов.
  43. Даос 16 декабря 2015 10:40
    Вундервафель не существует, в принципе. Но и не учитывать прогресс в военном деле "шлифуя до немыслимого блеска" боевую выучку и применение имеющихся вооружений тоже мягко говоря осмотрительно... Никто лучше русских солдат не умел пользоваться штыком. Но в Крымскую войну вопрос решался всё таки наличием нарезного оружия. Игнорировать качественный скачок в вооружениях опасно. Хотя бы уже потому что тактика так же меняется и может оказаться что тактические приёмы великолепно работавшие при "старом оружии" начисто несостоятельны при появлении нового. Ушли же в небытие атакующие колонны при появлении скорострельных винтовок и орудий...
    А с Зеро тоже не всё так просто. Япония компенсировала достаточно слабую технику великолепной выучкой. В Тиутире пилотов палубной авиации готовили от 6 лет и дольше... Но гибнут даже супер асы... В итоге? Построить новый самолёт куда проще и быстрее чем подготовить пилота для него. Кстати на те же грабли наступила и Германия пытаясь выучкой и "вундервафлями" компенсировать количественные провалы.
    1. Condor-A 16 декабря 2015 14:27
      Как ядрен батон так вундервафля (профессор подсмотрел у немцев до того как податься на алию в США, писал потом письма в ООН и американскому президенту), а как реакивный мессер и V-2 так нет? wassat
  44. Ukropus 16 декабря 2015 17:26
    Цитата: Condor-A
    давление на броню от ее площади не зависит.

    Я где-тоутверждал обратное? цифры про разы представьте,а не абстрактные излияния...
    1. Condor-A 17 декабря 2015 01:01
      Кинетическую энергию на единицу площади посчитай, и тип снаряда учти, как и пушки, а также его материал.
      1. Ukropus 17 декабря 2015 15:20
        Все с Вами понятно...теплое с мягким.
        Фактическая бронепропробиваемость(измеренная на полигонах) практически равнозначная (в мм пробитой брони)! а вот эффективность,в т.ч. на единицу калибра/массы снаряда pzgd 40/42 у kwk42 значительно выше показателей всех советских танковых орудий 1943-1945 гг. Пушка пантеры выигрывала за счет точности и скорострельности- это не оспоримо. Чтобы дырявить т-34 хватало с лихвой и "короткоствола" kwk40.
        1. Condor-A 17 декабря 2015 16:03
          Понятно все с тобой. Система пушка-снаряд Пантеры это предвестник БОПС. Что то отдаленно похожее в то время было только у англичан.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня