Крейсер "L"

Comments

[kvs207]

Отличная статья. Узнал много нового. Здесь даже упомянули дедушку моего приятеля.

[Поморянин]

А кого именно, если не секрет?

[altman]

Жаль все же, что не успели достроить..Пригодился бы она на Северах.

[Поморянин]

Комбинированная силовая установка. Обслуживание очень дорогое. Да и техника шагнула вперёд.

[Bongo]

Отличная публикация "+". По большому счёту Ленинград устоял благодаря именно крупнокалиберной артиллерии флота и фортов Кронштадта.

[mkpda]

Плюс, Красная Горка и опытный полигон (оттуда даже 406 мм "подарки" немцам прилетали).

[амурец]

Цитата: свертальф

Про Тухачевского уже неактуально - сейчас мертвого полководца обвиняют почти в каждой исторической статье. Это "модно".

Посмотрите требования к дивизионной артиллерии утверждённые Тухачевским,воспоминания Грабина об его работе по пушке Ф-22.О безоткатных орудиях,от которых сам автор: Дмитрий Рябушинский отказался из-за их неперспективности.Полигональные орудия для сверхдальней стрельбы.И много было таких идей которые были отвергнуты к середине 30-х как тупиковые или неперспективные.

[Alexey RA]

Цитата: амурец

Посмотрите требования к дивизионной артиллерии утверждённые Тухачевским,воспоминания Грабина об его работе по пушке Ф-22

Грабин в данном случае - лицо пристрастное. Особенно с учётом того, что ему очень нужно было выгородить свою не очень удачную Ф-22, списав все её проблемы на "дурацкую универсальность".
Ну не рассказывать же ему, что он сделал дивизионное орудие, неспособное стрелять снарядами "военного выпуска" (т.н. "французские" снаряды, изготавливаемые по упрощённой технологии), которое за 3 года после принятия на вооружение так и не довели до ума - и пришлось делать новую УСВ.

Что же до универсального орудия, то не стоит забывать - когда на него было выдано ТЗ. А точнее - ситуацию с зенитными орудиями в начале 30-х. В те времена основным зенитным орудием армии была... полевая трёхдюймовка на станке Иванова.

Специализированных зениток было крайне мало. И никто не мог гарантировать, что та же 3К встанет в нормальную серию (особенно если вспомнить про судьбу других "немцев" - гаубицу "лубок", автомат "рейнметалл", мортиру "НМ", а также про проблемы с 37-мм и 45-мм ПТП). Вот и решили делать универсальную дивизионную пушку.

[Alexey RA]

Цитата: свертальф

Про Тухачевского уже неактуально - сейчас мертвого полководца обвиняют почти в каждой исторической статье. Это "модно".

А что поделать, если РККА действительно оказалась на начало войны без дальнобойной артиллерии. Три десятка 6" пушек Бр-2 на всю страну.
В результате, пришлось привлекать к решению армейских задач корабли и береговую артиллерию флота.

[Поморянин]

Совершенно верно. А из-за перекоса в планировании заказа и производства боеприпасов ведомством под неусыпным руководством тов. Тухачевского в 1941 году пришлось стрелять переделанными под осколочно-фугасную гранату и бронебойный снаряд картечными выстрелами чуть ли не времён Крымской войны. И теперь это - невинная жертва сталинских репрессий. Чем больше узнаю - тем увереннее считаю, что расстрелять надо было лет на 10 раньше.

[alex86]

Цитата: Поморянин

И теперь это - невинная жертва сталинских репрессий.

А не припомните, за что его судили и расстреляли? Если бы за конкретные ошибки в службе - это одно, и обсуждали ли бы мы всё произошедшее по другому. А сделано так: Вы ( пусть я; или мы вместе) украли вагон повидла, а нас осудили за многоженство, причем в ходе следствия мы признались, что копали тоннель из Бомбея до Лондона. При этом "болельщики" говорят, что убить нас надо было ещё до того.
Поэтому

Цитата: Поморянин

невинная жертва сталинских репрессий

[Поморянин]

За участие в заговоре.

[alex86]

Так я и говорю: мы с Вами участвуем в заговоре (повидло, многоженство, тоннель), чистосердечно в этом признались (признались ведь - или Вы отрицаете? - так Вы врете, чистеньким хотите остаться перед историей,( поскольку можете здесь писать, а он не может), при должном внимании Вы признаетесь, что являетесь Папой Римским и одновременно мамой), нас шлепнули в подвале, а потомки-кретины написали, что мы с Вами были предателями Родины и работали на британскую разведку (как Берия).

[Поморянин]

Простите, но это разговоры в пользу бедных. Заговор высшего военного руководства был. Впрочем, даже если предположить, что его не было, тов. Тухачевского необходимо было обезвредить за откровенное вредительство. И профнепригодность.

[alex86]

Цитата: Поморянин

если предположить, что его не было

Цитата: Поморянин

необходимо было обезвредить

Так без вопросов, если я украл вагон повидла, то судить меня надо за кражу повидла, а не за многоженство. И здесь отмечу, что с моей точки зрения, необходимо реабилитировать Берию (и не только), как агента британской разведки (которым он не был), и осудить за (как Вы говорите) вредительство (это достаточно условно, я не такой знаток УПК 53-го года, формулировки надо подбирать тщательнее). Возможно, что и за заговор. А что бы Тухачевский и иже с ним, да в 37-м году, зная об обстановке в стране, что любой чих будет донесён, и доносчики в очередь выстроятся, кто быстрее - это нужно болезненной фантазией обладать, допустив, что Маршал СССР рискнул бы своим положением - заговоры готовят полковники, а не маршалы.

[Поморянин]

А что за обстановка в стране? Сталин получил реальную власть в 1936, положение его было весьма не прочно, почему бы Михаилу не стать Бонапартом? Скажите мне пожалуйста, вот тов. Тухачевский пишет статью о связи в 1936 году, перечисляю по порядку, как должна была осуществляться связь батальонов со штабом полка!. Посыльные, 2. Голубиная почта и служебные собаки 3. Телефон 4. Ракеты. 5. Радио. Это вредительство или некомпетентность?

[alex86]

А что именно Вас так насторожило? Голуби? А Вы почитайте про голубиную почту во ВМВ.
Радиолокационная служба противника уже в то время располагала мощными радиолокационными передвижными установками и, естественно, выход в эфир наших разведчиков при помощи радиостанций был напрочь исключен. Данные же разведгрупп были главным источником информации для подготовки такой широкомасштабной войсковой операции как штурм «Восточного вала» и закрепление на нем. Поэтому почти в каждую разведгруппу был включен голубевод с 20 30 голубями, помещенными в плетеные из ивняка корзины.- это про форсирование Днепра
К сведению, за участие в обороне Москвы около 30 солдат -голубеводов были награждены боевыми орденами и медалями.- это понятно, про что.
И это только у нас. И понятно, потому что 1. Людей много 2.Голуби (меньше собаки) преодолеют большие расстояния, чем люди 3. Телефон хорошо, если есть. 4."Взлетает красная ракета..." - что Вас не устраивает? 5. Радио - в 36-м это почти фантастика.
Где здесь некомпетентность или вредительство? Вы считаете, что по сотовым они должны были разговаривать, как 08.08.08? Возможно. у Вас есть более компетентные предложения, но задним умом мы все крепки - вот и я говорю, что Джугашвили надо было расстрелять в 37 (Вы предложили в 36-м - так я не против).
А позиции Сталина стали (забавно, да?) прочны (условно), когда Крупской было сказано, что "мы Ленину найдем другую жену"...
А репрессии были очень заметны и в 20-е годы ("Мастер и Маргарита" - начало работы 29 год - уже аресты, "Собачье сердце" - "Вас следовало бы арестовать - За что? - А Вы не любите пролетариат" - 24 год)

[Alexey RA]

Цитата: Поморянин

А из-за перекоса в планировании заказа и производства боеприпасов ведомством под неусыпным руководством тов. Тухачевского в 1941 году пришлось стрелять переделанными под осколочно-фугасную гранату и бронебойный снаряд картечными выстрелами чуть ли не времён Крымской войны.

А вот тут Тухачевский не виноват.
"Бронебойный кризис" начала войны имеет гораздо более глубокие корни. Дело в том, что до второй половины 30-х отечественная 45-мм ПТП считалась и была вполне достаточной для поражения подавляющего большинства тех танков, что могли к нам приехать. Да и "шрапнель на удар" 3" дивизионок - тоже. 20-30 мм брони теоретически и практически пробивались ими без проблем - что и показывали испытания 45-мм ББС по отечественной броне.
Для остальных 10% были малосерийные 3" ББ снаряды, зенитная и корпусная артиллерия. 122-мм вынесла бы и B-1bis, и "Матильду".
Так что специализированных ПТП большего калибра и крупносерийных ББС для дивизионок СССР в те времена не разрабатывал и не производил (нет необходимости и слишком дорого).

Но в конце 30-х в армии потенциальных противников массово пошли лёгкие и средние танки усиленного бронирования. Кроме того, внезапно выяснилось, что защита танков нашего наиболее вероятного противника хоть и имеет 30 мм толщину, но выполнена не из брони средней твёрдости (по которой испытывались наши снаряды), а из крупповской цементированной. Отстрелы польских трофеев и купленных в рейхе танков оказались шоком: 30 мм КЦ наша 45-мм пробивала всего со 150-200 м.

Была заказана разработка 107-мм, 85-мм и 57-мм ПТП. Как подстраховку для 57-мм, с подачи Кулика решили делать ещё и "длинную" 45-мм (будущая М-42). Боеприпасникам был дан заказ на массовый 3" ББС для работы по КЦ - БР-350А.
Но промышленность оказалась не в силах повторить технологию изготовления немецких ББС (приварная головка). И пришлось извращаться либо с пайкой медью (!), либо с неравномерной закалкой головной части корпуса - "грибка" (на первых порах брак доходил до 80%). Что хуже всего - головка-"грибок" нового снаряда вместо разрушения цементированного слоя иногда просто откалывалась - и снаряд разбивался об броню.
План выпуска Бр-350А промышленность сорвала. На начало войны ни в одном из мехкорпусов приграничных округов БР-350А не было (снаряды в графе "бронебойные" при изучении документов оказались шрапнелью). Боле того, даже весной 1942 в наставлении по стрельбе по танкам различными видами снарядов признавалось, что наставление это выпущено потому, что 3" ББС в частях крайне мало.
А что же с 45-мм? А её до войны признали устаревшей, сняли с производства (благо в армии их было более 14 000), и никаких действий по повышению её бронепробиваемости не велось - все ждали 57-мм ПТП. Но до войны 57-мм в серию поставить не успели - а после начала войны она оказалась слишком дорогой (вместо 1 57-мм можно было сделать 4-5 гораздо более нужных и универсальных 3" дивизионок). Кроме того, к 57-мм отсутствовал самый часто расходуемый осколочный снаряд - парадокс, но у 45-мм противотанковых пушек 2/3 выпущенных снарядов были ОС.
Пришлось импровизировать. И в ноябре 1941 появилось решение - локализаторы напряжений ("подрезы"), которые сняли проблему полного разрушений корпуса снаряда. Фактически, такой снаряд броню пробивал, но оставлял перед бронёй слишком много своей массы - так что формально, по критерию бронепробивамости, пробитием это считаться не могло. Именно поэтому до войны такие снаряды и не производились.

[Поморянин]

Да вы что! Вот не хочется лазать по гуглям, на память скажу: всё планирование оборонного заказа осуществлялось первым замом НКО тов. Тухачевским.
Ну а теперь не обессудьте, на память постараюсь вас немного по громить.,1.45 мм снаряды не пробивали броню из-за перекаливания. Ломались они. Но про ПТО речи нет, Тухачевский заказывал снаряды для безоткаток, правды ради скажу, что их всё-таки использовали в орудиях образца 1927 года.
2. 107 мм пушка разрабатывалась ещё при царе. Кули совершенно правильно расценил калибр для данной пушки неуместным. Заводы перестраивать - увольте.. Дорого.
3. Дальнобойную артиллерию Тухачевский откровенно третировал. 45 мм пушка - нормальный агрегат. Снаряды были плохими из-за вредительства.Остальное написанное вами - лишь одно из мнений.

[alex86]

Цитата: Поморянин

Снаряды были плохими из-за вредительства

Правильно я понимаю Вашу точку зрения, что советская промышленность вредительски выпускала плохие снаряды? А вредительством кто занимался: металлург на отливке, токарь у станка, мастер/начальник цеха, директор завода, разработчик из НИИ, нарком, секретарь комитета обороны Молотов (Скрябин),генеральный секретарь ЦК ВКПБ Сталин(Джугашвили)? Если вся страна занималась вредительством, то кто был "не-вредителем"? Т.е., страна вредительски выпускает плохую продукцию "под руководством партии и правительства", а расстреляли Тухачевского(условно)? Тогда надо было начинать сверху, обезглавить руководство вредителей, поставить к стенке Сталина(Джугашвили) за то , что развёл в стране такое вредительство. Вот такие печальные выводы из Вашего утверждения...
И здесь я с Вами совершенно согласен - Сталина(Джугашвили) надо было расстрелять за вредительство, причем в 1937 вместе с Тухачевским (ну, раз уж Тухачевский такой вредитель).
Глядишь, у меня дед по отцовской и прадед по материнской линии были бы живы - не сейчас, понятно, но тогда...

[alex86]

Один вредительски парттысячником на экономиста выучился и экономистом же вредительствовал, а потом вредительски заставил потратить на себя минимум один патрон в тюрьме в Куйбышеве, а второй вредительски мосты через Волгу строил (в Зеленодольске и Сталинграде), железную дорогу в Бугульме в гражданскую да и вообще "наураганил" в строительстве, а в итоге вредительски умер от голода в тюрьме Сталинграда имени Джугашвили - крупный был мужчина, тюремной пайки не хватило, что бы выжить...

[Поморянин]

Ерундк какую-то пишите. Причём тут рабоочие, металлурги и директора заводов? Прислали разнарядку и техдокументацию - изволь выполнять. А то, что у бронебойного снаряда сердечник перекален и станет ломаться, об этом знал лишь очень узкий круг лиц.

Цитата: alex86

И здесь я с Вами совершенно согласен - Сталина(Джугашвили) надо было расстрелять за вредительство, причем в 1937 вместе с Тухачевским (ну, раз уж Тухачевский такой вредитель).

А, вы как Сванидзе за дедушек мстите. Дискуссию считаю делом бессмысленным. Честь имею!

[alex86]

знал лишь очень узкий круг лиц - среди которых должны быть руководители отрасли и страны, а если они не в курсе, то их первых к стенке, поскольку некомпетентны - т.е. не умеют делать то, за что взялись - то бишь, страной управлять.

Цитата: Поморянин

за дедушек мстите

Да где мщу-то? Мстить закон не велит - папа мой подписку в этом давал, когда с делом знакомился и узнал, кто был доносчиком. Месть - это доносчика выкопать и на свалку выбросить.

Цитата: Поморянин

Дискуссию считаю делом бессмысленным

- безусловно. Поскольку кроме слепой веры в правоту палачей ( в связи с идейной близостью) Вам нечего предъявить. Забавно было бы посмотреть на Вас, когда ночью к Вам приедут - но надеюсь, что страна до этого не дойдет (хотя Вам было бы полезно).

Цитата: Поморянин

Честь имею!

- это Вы сами решили или Вам сказал кто?
И ещё интересно - моих на тот свет отправили, а Вы палачей так защищаете - так не это Ваши случайно?

[Поморянин]

На Эхо Москвы ступайте. Там вам слёзки вытрут. Всего хорошего.

[alex86]

Т.е., дискуссия продолжается.

Цитата: Поморянин

Там вам слёзки вытрут

- а где Вы увидели слёзки?

[заСУ-24ответите]

Никто не забыт-ничто не забыто.Вечная память и Слава.

[Денимакс]

-В некоторых работах современных авторов по данной теме, часто встречается порицание правительства СССР за закупку недостроенного крейсера, мол, цена слишком высока, а на затраченную валюту можно было купить или построить что-то более необходимое.-

Может стоило обратить внимание на скандинавский опыт? Например у финнов помоему были очень удачные броненосцы "Вяйнямёйнен" и "Ильмаринен". Заместо одного Лютцова можно было бы построить парочку броненосцев, если корабль простоял всю войну в городе, то ему не обязательно иметь большой корпус с мореходными обводами. имхо

[Alexey RA]

Цитата: Денимакс

Заместо одного Лютцова можно было бы построить парочку броненосцев, если корабль простоял всю войну в городе, то ему не обязательно иметь большой корпус с мореходными обводами. имхо

Кхм... Вы видите разницу между достройкой корабля из импортных комплектующих у заводской стенки и постройкой нового корабля с нуля силами отечественных заводов.
"Лютцов" - это отвёрточная сборка из уже готовых частей, не требующая стапеля или усилий смежников.

А с собственным производством были проблемы - мало того, что "Большой флот" занял все мощности ССЗ и смежников, так ещё и пришлось делиться бронёй с танкопромом, аппетиты которого резко выросли вместе с ростом бронирования танков и резким ростом планов их выпуска.

Дело доходило до того, что заводы просто отказывались заключать договоры - например, на поставку ГТЗА для линкора пр. 23. И ничего этому заводу за это не было - потому как он был монополистом и был завален заказами на ГТЗА для ЭМ и КР.

Заводы СССР были настолько загружены, что наши даже заказали в Германии башни ГК (380-мм) для КРТ пр. 69 - переделав проект в 69И.

[Поморянин]

Осмелюсь не согласиться."ВанькаМанька" с "Ильмариненом" это броненосцы береговой обороны. А "Лютцов" задумывался как океанический рейдер. Достроили б на Балтике, на север или ДВ. Он там очень пригодился бы.

[Альф]

Цитата: Денимакс

если корабль простоял всю войну в городе, то ему не обязательно иметь большой корпус с мореходными обводами.

А откуда наше командование знало, что Ленинград попадет в кольцо ?

[лексей2]

А откуда наше командование знало, что Ленинград попадет в кольцо ?

ну почему знало?предполагало.
Купили ведь по сути дальнобойную артиллерию.А не крейсер.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: лексей2

Купили ведь по сути дальнобойную артиллерию.А не крейсер.

Купили по сути именно крейсер. Благодаря покупке рассчитывали ознакомиться с конструкцией современных немецких военных кораблей, получить опыт эксплуатации необычной ЭУ, и, конечно, артиллерия - если вспомнить, какой швах у нас был в морской арте, то немецкие 203-мм и особенно 105-мм артсистемы были крайне интересны.

[лексей2]

Благодаря покупке рассчитывали ознакомиться с конструкцией современных немецких военных кораблей, получить опыт эксплуатации необычной ЭУ,

Какое это имеет отношение непосредственно к сложной ситуации в 1941 году?По законам военного времени-это саботаж.изучать то от чего результат будет равен 0.
Никто не спорит что инженеры познакомились с немецкими разработками в живую.

конечно, артиллерия - если вспомнить, какой швах у нас был в морской арте, то немецкие 203-мм и особенно 105-мм артсистемы были крайне интересны.

Согласен.Однако интерес все же был прикладным и на более ближайшую перспективу.
Извините за такие средства-было проще купить все чертежи.Да еще и инженеров в придачу.

[Alexey RA]

Цитата: лексей2

Какое это имеет отношение непосредственно к сложной ситуации в 1941 году?

Какое отношение покупка крейсера в феврале 1940 года имеет к сложной ситуации в 1941 году?
Покупали именно крейсер для изучения и использование немецких новинок на кораблях "Большого флота". На момент покупки никто и помыслить не мог о том, что через полтора года армия за пару месяцев сдаст всю Прибалтику и откатится до Ленинграда.

Если бы покупали именно дальнобойную артиллерию артиллерию, то потребовали бы в первую очередь поставить и смонтировать все башни, запасные стволы и СУАО. В реале же начало войны КРТ встретил с половиной стволов ГК.

[лексей2]

Alexey RA

Покупали именно крейсер для изучения и использование немецких новинок на кораблях "Большого флота".

Алексей...ну тогда это...саботаж.
В чистом виде
Из двух зол принято выбирать меньшее.

Если бы покупали именно дальнобойную артиллерию артиллерию, то потребовали бы в первую очередь поставить и смонтировать все башни, запасные стволы и СУАО. В реале же начало войны КРТ встретил с половиной стволов ГК.

Ну жмот был тов.Сталин!Жмот!
Нет чтобы сразу потребовать продать панцердивизию с полным автопарком.
Извините.(не для махровых сталинистов)

На момент покупки никто и помыслить не мог о том, что через полтора года армия за пару месяцев сдаст всю Прибалтику и откатится до Ленинграда.

Да даже в г."М.у.х.-ке" есть что-то на случай-если что-то пойдет не так.
А здесь Ленинград...В прошлом столица империи.
У Сталина была возможность требовать?Требовали ленд-лиза.Как от союзников.
Несколько иной случай.

[Андрей из Челябинска]

Статья очень грамотная, спасибо, есть только парочка замечаний. Уважаемый автор пишет

Официально Германия не была скована рамками «вашингтонского договора» в тоннаже кораблей и калибре артиллерии, однако, чтобы не вызывать раздражения ведущих западных государств, фюрер и глава Кригсмарине Гроссадмирал Эрих Рёдер официально объявили о планах строительства 5 крейсеров типа «Admiral Hipper» водоизмещением в 10 000 тонн с орудиями главного калибра в 150 мм. Разработка данного типа судов была начата осенью 1934 , однако при воплощении замысла стало ясно, что в заявленные рамки уложиться не удаётся.

Вообще говоря, история со 150-мм калибром оказаласть весьма... запутанной. После решения строить большой флот, состоящий из кораблей всех классов, немцы пришли к выводу, что "карманные линкоры" которыми восторгался весь мир крайне плохо в тот самый флот вписываются - имеют слишком малую скорость, чтобы "работать" в эскадре, и слишком большую дальность хода, которой не будет у других кораблей.
Сперва немцы обратились к легким крейсерам, но вскоре пришли к выводу, что нужны именно тяжелые крейсера, способные на равных драться с любым восьмидюймовым вашингтонцем. Так что изначально крейсера типа Хиппер проектировались именно под 203-мм орудия.
Но вскоре выяснилось, что в 10 000 тонн 203-мм пушки, приемлемая броня и нормальная скорость категорически не вмещаются - одним из вариантов сэкономить на весах стало предложение вернуться к 150-мм калибру. Однако его быстро отвергли - выигрыш в весе не оправдывал падения боевой мощи корабля. Потом рассматривлаи 190-мм орудия... но остановились все же на 203-мм.
Но и это еще не все. В угоду политическому моменту четвертый и пяты крейсера этого типа сперва планировалось строить под трехорудийные 150-мм башни - чтобы как будто не увеличивать количество тяжелых крейсеров. Разумеется, 150-мм башни проектировались так, чтобы вместо них всегда можно было бы поставить 203-мм двухорудийные... в общем, принцип "Могами":))) Но до реализации так и не дошло - в итоге их собирались строить сразу под 203-мм орудия.
Ну и второе - Хипперы все же строились в рамках создания сбалансированного флота, к моменту их создания крейсерская концепция не имела особой поддержки адмиралов

[Alexey RA]

Цитата: Андрей из Челябинска

Но и это еще не все. В угоду политическому моменту четвертый и пяты крейсера этого типа сперва планировалось строить под трехорудийные 150-мм башни - чтобы как будто не увеличивать количество тяжелых крейсеров. Разумеется, 150-мм башни проектировались так, чтобы вместо них всегда можно было бы поставить 203-мм двухорудийные... в общем, принцип "Могами":))) Но до реализации так и не дошло - в итоге их собирались строить сразу под 203-мм орудия.

ЕМНИП, на немцев давили лайми - и рейх поначалу формально согласился ограничиться постройкой трёх КРТ и достроить 4 и 5 корпуса как формально КРЛ с 15-см орудиями. Для этого даже начали показательно разрабатывать новую башню с габаритами, подозрительно напоминавшими башню под спарку 8".
Но в соглашении немцы сделали оговорку - в случае отсутствия особых обстоятельств. И тут появились отечественные пр. 26 и 26-бис...
Немцы тут же заявили, что кригсмарине нужно срочно восстановить паритет сил и ответить на резкое усиление БФ СССР новыми КРТ (а 26/26-бис по Лондонскому договору были именно КРТ из-за 180-мм ГК) - и поэтому 4 и 5 корпуса будут достроены как 8" КРТ.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Alexey RA

ЕМНИП, на немцев давили лайми

Там скорее так - не то, чтобы лайми особо давили (они в те годы вообще не были замечены в давлении на германию), скорее фюрер сам решил слегка прогнуться для вида, дабы не нервировать бриттов раньше времени.

Цитата: Alexey RA

Для этого даже начали показательно разрабатывать новую башню

Вот тут могу соврать, но по моему ее даже не для вида собирались разрабатывать - от 150-мм крейсеров Германия тоже не отказывалась и в перспективе как-будто собиралась строить и их. ПО моему последние проекты 150-м крейсеров - уже военных времен. Другой вопрос, что ширина и размеры барбета были однозначно унифицированы с барбетом 203-мм:)))

Цитата: Alexey RA

Но в соглашении немцы сделали оговорку - в случае отсутствия особых обстоятельств. И тут появились отечественные пр. 26 и 26-бис...

А вот это, при всем моем уважении, несколько сомнительно - решение строить четвертый и пятый крейсера именно с 203-мм артой было принято в 1937 году.

[Денимакс]

Цитата: Alexey RA

Кхм... Вы видите разницу между достройкой корабля из импортных комплектующих у заводской стенки и постройкой нового корабля с нуля силами отечественных заводов.
"Лютцов" - это отвёрточная сборка из уже готовых частей, не требующая стапеля или усилий смежников.

Разве нельзя было так же заказать пару броненосцев, и почему именно крейсер?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Денимакс

Разве нельзя было так же заказать пару броненосцев

Можно поинтересоваться - а зачем?

[Денимакс]

Для обороны конечно. Лучше иметь два чем один, проще маскировать, легче перебрасывать по местам. Тут больше интереса..какие они должны были быть,по конструкции. Это мое мнение.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Денимакс

Для обороны конечно.

Простите, обороны чего? И от чего? Если Вы про Ленинград, то крейсер очевидно лучше, потому что он в этой самой обороне участвовал, а вот 2 описанных Вами броненосца успеть к ней не имели ни малейшего шанса. Если бы на средства, которые мы получили бы от немцев, мы заказали им пару броненосцев береговой обороны, то они, разумеется, не были бы построены до начала военных действий. Да и не думаю я, что на деньги за тяжелый крейсер можно было бы заказать 2 броненосца.

Цитата: Денимакс

проще маскировать, легче перебрасывать по местам

Маскировать очевидно не проще, два корабля все же, а не один. А перебрасывать по местам - какие там места? В том-то и проблема, что балтфлот оказался запертым в блокированной базе, да еще и с отрезанным выходом в море (горло финского было не нашим).

[Денимакс]

Цитата: Поморянин

Достроили б на Балтике, на север или ДВ. Он там очень пригодился бы.

И чем он мог там пригодиться?

[неглавный]

Цитата: Денимакс

И чем он мог там пригодиться?

А сопровождение и встреча конвоев PQ и QP! И это только одна из задач!

[Денимакс]

Это была бы основная задача. Ну пару раз они его погоняли бы и поняли что против подлодок и авиации это выходит дороговато. И послали бы эсминцы, они и район поболее охватят.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Денимакс

И послали бы эсминцы, они и район поболее охватят.

Эсминцы? Поболее? Вы посмотрите радиусы действия наших эсминцев. какой там "поболее"...

Цитата: Денимакс

и поняли что против подлодок и авиации это выходит дороговато.

Да те же англичане за советский крейсер (и возможность хоть частично переложить конвой на советские корабли) его бы в корму 30 раз расцеловали и заправляли бы исключительно за свой счет. А во вторых - эксплуатация тяжелого крейсера, это НЕ дорого. Я бы сказал, что мифы о дороговизне крупных кораблей обходятся государству намного дороже

[Альф]

Цитата: Денимакс

Это была бы основная задача. Ну пару раз они его погоняли бы и поняли что против подлодок и авиации это выходит дороговато. И послали бы эсминцы, они и район поболее охватят.

А британцы-то и не знали, что в конвоях крейсерам делать нечего. То-то они в состав эскорта включали даже линкоры. Тяжелый крейсер в составе эскорта конвоя придавал остойчивость более легким кораблям. Да и шансов отбиться у крейсера от немецких миноносцев было намного больше.

[Поморянин]

Как мог пригодится на севере? Океанический рейдер ох как пригодился.. Баренцево море не Маркизова лужа, а океан. Во вторых на севере с кораблями было туговато, самые крупные это эскадренные миноносцы типа Новик и семёрки, слизанные с итальянской модели, слабо приспособленные для плавания в Заполярье и вообще в океане.

[Alexey RA]

На севере КРТ (особенно немецкий) не вылезал бы из ремонтов. Условия базирования в ГВМБ СФ были такими, что даже отечественные корабли не выдерживали: треть ЭМ СФ постоянно находилась в ремонте.
Корабли в базе в мирное время были вынуждены держать котёл под парами или гонять дизель-генераторы - потому как подачи пара, воды и даже электричества с берега не было. И как долго прожила бы в таких условиях ГЭУ "Лютцова", которая даже по немецким меркам считалась капризной?
Я уж не говорю про ПВО... помните 20 июля 1941 года? Над рейдом главной базы флота средь бела дня внезапно появляются Ju-88 и топят эсминец "Стремительный". ПВО налёт проспала.

[Поморянин]

Вот, блин, а я этого не знал.А вы, простите, сколько лет прожили в Мурманске или Полярном?

[Микадо]

Автор - умница! Спасибо, что вспомнил и рассказал об ЕДИНСТВЕННОМ тяжелом крейсере за всю историю отечественного флота! Пусть он даже не был достроен, он принес пользы больше, чем многие другие достроенные и укомплектованные корабли! Пишите еще, и удачи в творчестве!

[Поморянин]

Благодарю вас. Вывешу в конце месяца ещё что-нибудь.

[Денимакс]

Цитата: Альф

А откуда наше командование знало, что Ленинград попадет в кольцо ?

А предположить не могло? В ПМВ Балтфлот тоже не шибко плавал.

[Поморянин]

Нормально флот себя проявил. Например при обороне Моонзунда, набеговые операции, минная война. Ни один флот так удачно не ставил мины, как Балтийский при Эссене, чтоб за день 7 новейших, пахнущих краской кайзеровских эсминцев выманить на минное поле и все утопить.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Поморянин

Нормально флот себя проявил

Да как сказать... плохо он себя проявил. В активе - только активные минные постановки (пардон за тавтологию), Моонзунд обороняли весьма нерешительно, набеговые операции проводились отвратно - вспомнить адмирала Бахирева с его героическим утоплением Альбатроса... Рюрик отворачивает от броненосного крейсера и не решается возобновить дуэль... крейсера при встрече с немцами постоянно отступали... В общем, в отличие от черного моря балтфлот, мягко выражаясь, не отличился.

Цитата: Поморянин

чтоб за день 7 новейших, пахнущих краской кайзеровских эсминцев выманить на минное поле и все утопить

Это заслуга не русских моряков, а результат исключительной альтернативной одаренности германского адмирала, отправившего эсминцы ночью на русские минные поля.

[Поморянин]

Цитата: Андрей из Челябинска

Моонзунд обороняли весьма нерешительно

То есть старые броненосцы, древние канонерки против в несколько раз превосходящего флота, грамотно используя минные заграждения и береговые батареи - по вашему обороняли нерешительно? Развал дисциплины, а не какая-то нерешительность привели к поражению, да и то поражением это назвать трудно. Как битву при Бородино, например.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Поморянин

То есть старые броненосцы, древние канонерки против в несколько раз превосходящего флота, грамотно используя минные заграждения и береговые батареи

Это Вы про 1917 год так? Когда немцам понадобилось полчаса чтобы подавить русскую артиллерию и высадить десант в ключевой бухте Тага? Когда командующий обороной островов (Свешников) и начштаба дивизии ПЛ бежали с началом сражения в неизвестном направлении? Сдача Цереля, Даго, Моона почти без боя (имеются ввиду действия сухопутных гарнизонов)?
Там были отдельные героические страницы, которыми мы по праву гордимся - батарея на мысе Тофри, броненосец "Слава", но в целом термин "нерешительно" относительно Моонзунда - это еще очень мягко сказано

[Serg65]

Цитата: Андрей из Челябинска

Это Вы про 1917 год так?

Ох, Андрей, я бы не стал рассматривать тему Балтфлот и 17-й год! Полный развал в войсках и в головах. В то время трусость и предательство были как в верхах, так и в низах. Вспомните предательство "товарищей" с "Припяти", появление у немцев калек минных заграждений после погрома на "Кречете"! После гельсингфорской и кронштадской резни на флоте осталось мало патриотически настроенных офицеров. В то время когда "Слава", "Цесаревич" истекали кровью, на 6-ти линкорах в Гельсингфорсе целыми сутками голосовали..идти на помощь или брататься с немцами! Поэтому я не считаю 17-й год показателем в боевых действиях.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Serg65

Ох, Андрей, я бы не стал рассматривать тему Балтфлот и 17-й год!

Все верно, согласен. К "врагу унешнему" прибавился "враг унутренний". Можно долго спорить о том, злом или благом была революция для Российской Империи, но в тех конкретных обстоятельствах разложение экипажей было страшным, и это сильно мешало. Точнее сказать - я вообще не могу подобрать нужного слова, "сильно мешало" совершенно не отражает кошмара ситуации для морских офицеров, которые не понимали, откуда им прилетит - немецким осколком в лоб, или штыком из корабельной оружейки в спину? Не хотел бы я оказаться на их месте - идти в практически безнадежный бой против многократно количественно и качественно превосходящего противника и еще умудряться вести за собой распропагандированные экипажи... Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя...

[Поморянин]

Стало быть потеря гансами 26 кораблей и нанесением серьёзных повреждений ещё стольким же - это "полчаса" на победу?? Народ, я не понимаю малость: а что надо-то было сделать? Флаг над Рейхстагом поднять??

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Поморянин

Стало быть потеря гансами 26 кораблей и нанесением серьёзных повреждений ещё стольким же - это "полчаса" на победу??

Знаете, даже советские источники таких цифр не давали. А так, для справки, итоги операции "Альбион" следующие:
Россия потеряла эскадренный броненосец (линкором его называть не буду, хоть и положено)и эсминец "Гром"
Германский флот потерял эсминцы S-64, Т-54, Т-56 и Т-66, патрульные суда «Альтаир», «Дельфин», «Гутейль», «Глюкштадт» и тральщик М-31.
Общие немецкие потери составили: 184 матроса и солдата убитыми, 202 ранеными. Русские войска одними только пленными потеряли 20130 солдат, трофеи составили 2000 лошадей, 10 самолетов, 141 орудие, 130 пулеметов и множество иного военного снаряжения

Цитата: Поморянин

Народ, я не понимаю малость: а что надо-то было сделать?

Ну, может сейчас Вам будет яснее?

[Поморянин]

Дык, ето. Я в советских источниках не силён, однако вота цЫтата: " Германский флот потерял 26 боевых корабюлей, в том числе 15 миноносцев, 25 кораблей ( 5 линкоров, 1 лёгкий крейсер,14 миноносцев и 5 других кораблей) получили повреждения. Встретив столь решительное сопротивление и понеся такие большие потери противник был вынужден прекратить дальнейшие наступательные действия".
История первой мировй войны т.2,стр. 337, М., Наука, 1975 год. Антисоветский источник. Впрочем, если считать в морской операции численность захваченных лошадей, то да, вы правы.
Давайте оставим ненужное препирательство. Я вот считаю, что мой прадед с 1915 по 1918 героически бил германца. Как и вся русская императорская армия и флот.А если кто против этого, то может идти лесом.

[Serg65]

Цитата: Поморянин

Давайте оставим ненужное препирательство. Я вот считаю, что мой прадед с 1915 по 1918 героически бил германца. Как и вся русская императорская армия и флот.А если кто против этого, то может идти лесом.

Владимир, если вы уж занялись историей, то не стоит нервничать! Статью вы написали хорошую за что вам однозначно плюс, но извините, в препирательстве рождается истина! На страницах ВО собрался интересный контингент читателей, включая и "матёрых историков", поэтому когда вы пишете..

Цитата: Поморянин

Германский флот потерял 26 боевых корабюлей, в том числе 15 миноносцев, 25 кораблей ( 5 линкоров, 1 лёгкий крейсер,14 миноносцев и 5 других кораблей) получили повреждения.

то что бы обезопасить себя от умных и не умных вопросов, приведите номера или названия кораблей.. особенно линкоров, а то не дай бог это прочитает всем известный любитель брони и линкоров....греха не оберётесь!

[Поморянин]

Можно и номера с названиями. Статью на будущий год напишу - и там всё приведу. Сразу не сделать - это долгий труд, одним - двумя изданиями не обойдёшься.А количество в довольно солидном издании: Пухов А.С. "Моонзундское сражение и История Первой мировой войны 1914-1918 (том 2) под редакцией Ростунова приводят именно такие цифры. Номера судов , тоннаж, количество пушек и что кушали гансы на завтрак отчего-то данные граждане указать забыли..

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Поморянин

Давайте оставим ненужное препирательство.

Давайте:)))

Цитата: Поморянин

Я вот считаю, что мой прадед с 1915 по 1918 героически бил германца.

А кто спорит?

Цитата: Поморянин

Как и вся русская императорская армия и флот.

Никогда такого не бывало, чтобы ВСЯ армия или ВЕСЬ флот любой страны показывали исключительно образцы героизма.
В ПМВ Черноморский флот продемонстрировал прямо таки образцовое умение. Практически все задачи, стоявшие перед ним флот выполнил. В условиях наличия "Гебена", располагая только старыми броненосцами, флот организовал систематические боевые действия на коммуникациях противника (между прочим - новое слово в морской тактике, до этого во всем мире все сводилось к редким битвам флотов). Две схватки "Гебена" со старыми броненосцами оба раза закончились бегством немцев, русские продемонстрировали весьма высокий класс стрельбы. Российский черноморский флот - ЕДИНСТВЕННЫЙ из всех флотов мира, кому удалась успешная высадка десанта, который стал составной частью армейской операции и привел к крупному поражению турок на суше. Русский черноморский флот первый в мире организовал боевые группы из разнородных сил флота (когда крейсера, эсминцы и линкоры не просто действовали вместе, но и базировались вместе и числились в единой структуре) - что было большим шагом вперед в морской войне (корабли соединения базируются вместе, тренируются вместе и т.д.). Такой вот прообраз американских TF, но на четверть века раньше.
Балтийский флот также в ряде случаев отличился боевыми умениями и героизмом экипажей, но в целом, увы, оценка его действий в ПМВ - негативная.

Цитата: Поморянин

А если кто против этого, то может идти лесом.

Я лучше пойду и дальше грызть гранит науки, чего и Вам советую:)) История не терпит подхода, основанного на эмоциях. Конечно, приятно читать о

Цитата: Поморянин

Германский флот потерял 26 боевых корабюлей

но в приципе не так уж сложно отследить судьбу большинства из них. Когда мы понимаем, что "погибшие" корабли и в дальнейшем воевали, то это более чем достаточное основание для того, чтобы поставить источник под сомнение.

[Поморянин]

Цитата: Андрей из Челябинска

но в приципе не так уж сложно отследить судьбу большинства из них. Когда мы понимаем, что "погибшие" корабли и в дальнейшем воевали, то это более чем достаточное основание для того, чтобы поставить источник под сомнение.

Я не стану нырять столь глубоко в тему. Что в книге написано, в какой я приводил выше, то я и озвучил. Если у вас есть другие данные - сообщите, буду вам благодарен.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Поморянин

Если у вас есть другие данные - сообщите, буду вам благодарен.

ПО немецким потерям - я привел их выше, а по описанию... Я с удовольствием порекомендовал бы "Первая мировая война на море" А.Тараса и "Трагедия ошибок" А.Больных. Последний пишет очень едко и не во всем верно, но... стоит почитать.

[Поморянин]

Благодарю. Посмотрю, что там у него интересненького.

[Alexey RA]

Цитата: Поморянин

То есть старые броненосцы, древние канонерки против в несколько раз превосходящего флота, грамотно используя минные заграждения и береговые батареи - по вашему обороняли нерешительно?

А можно узнать - почему всем этим занимались именно старые броненосцы и древние канонерки? Где были основные силы БФ?

5 лет строить оборону Балтики - и не озаботиться углублением Моонзунда... имея при этом со стороны противника глубокий Ирбенский пролив. *double facepalm*

Цитата: Поморянин

Развал дисциплины, а не какая-то нерешительность привели к поражению, да и то поражением это назвать трудно.

В 1915-1916 тоже был развал дисциплины? То командование силами Рижского залива сначала забывает 2 канонерки в Риге, а когда немцы уже хозяйничают в Рижском заливе - отдаёт им приказ прорываться. То Бахирев, имея превосходство в силах, не может утопить даже минзаг. То штаб флота и Колчак планируют рейд на немецкие конвои, и в качестве основной цели выбирают... нет, не транспорты - а корабли охранения. Тот самый рейд, в котором офицеры "лучшей минной школы РИФ" раз за разом стреляют торпедами с 1 кабельтова - и удивляются: а чего это они не взрываются?

[Андрей из Челябинска]

Приветствую, уважаемый Алексей!

Цитата: Alexey RA

5 лет строить оборону Балтики - и не озаботиться углублением Моонзунда...

Очень сложный вопрос. С одной стороны - наши дредноуты не могли войти в Рижский из Финского, но, с другой стороны, верно ведь и обратное...
А вообще - когда стало ясно, что Гельсинки в качестве базы флота - не торт,и обсуждался вопрос, где быть основной базе Балтфлота, предлагалось решение - Моонзунд! Как по мне - очень правильное решение. Но увы, все же выбрали Ревель.
А так бы да - поработали землечерпалками, базировали бы дредноуты и Первозванные на Моон... От было бы дело тогда:)))

Цитата: Alexey RA

То Бахирев, имея превосходство в силах, не может утопить даже минзаг.

Вообще жуткое позорище. Имея подавляющее превосходство в силах, затеял сложное маневрирование, не рискуя сблизиться... А "Рюрик II"? Уй... да, на нем похоже орудия были совсем расстреляны к тому моменту, но все же, но все же...

[Поморянин]

Стало быть полностью вывести из строя минный заградитель "Альбатрос", захреначить торпеду в броненосный крейсер "Принс Альберт" и прогнав "Принс Генрих" восвояси - это жуткое ПОЗОРИЩЕ? А что же не жуткое позорище: по Шпрее прибыть в Берлин и потребовать капитуляции?? и

[Поморянин]

Цитата: Alexey RA

А можно узнать - почему всем этим занимались именно старые броненосцы и древние канонерки? Где были основные силы БФ?

Можно. Занимались другими делами. Грамотно организованная оборона минно-артиллерийскими заграждениями не требовало больших сил для обороны Рижского залива.Прорвадись немцы в 1915 году в Рижский залив? Не-а.

Цитата: Alexey RA

В 1915-1916 тоже был развал дисциплины? То командование силами Рижского залива сначала забывает 2 канонерки в Риге, а когда немцы уже хозяйничают в Рижском заливе - отдаёт им приказ прорываться. То Бахирев, имея превосходство в силах, не может утопить даже минзаг. То штаб флота и Колчак планируют рейд на немецкие конвои, и в качестве основной цели выбирают... нет, не транспорты - а корабли охранения. Тот самый рейд, в котором офицеры "лучшей минной школы РИФ" раз за разом стреляют торпедами с 1 кабельтова - и удивляются: а чего это они не взрываются?

Вздор. До 1917 года немцы в Рижский залив так и не вошли. Повторюсь: вздор, посему либо разберитесь с датами, либо примите , как данность. Бахирев вывел из строя минный заградитель и навёл под торпеды англичан два броненосных крейсера, один из которых был выведен из строя. Бахиреву нужно было после этого со шпагой в руках потребовать у Вильгельма Фридрихыча капитуляции?? Камрады, что вам надо-то? Одна битва и капитуляция Германии?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Поморянин

Прорвадись немцы в 1915 году в Рижский залив? Не-а.

Здрасьте.... Слушайте, ну Вы бы как-то историю-то поучили бы хоть чуточку. немцы в 1915 году очень даже прорвались в Рижский, случилось это 19-го августа.

Цитата: Поморянин

Вздор. До 1917 года немцы в Рижский залив так и не вошли. Повторюсь: вздор,

СРОЧНО УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!

[Поморянин]

Виноват, спутал набег с победой. Осознал и отправился посыпать голову пеплом. Вы правы. Прорыв таки состоялся, ценой потери 5 кораблей и повреждением четырёх за две древние канлодки.Это победа евроносителей над дикими русскими!!
Учим. ЦЫтата: " Учитываяч неудачный исход операции, германское командование пришло к выводу, что в дальнейшем ПОВТОРЕНИЕ прорыва будет иметь смысл лишь в том случае, если армия прежде овладеет Ригой и Усть-Двинском и в связи с этим возникнет необходимость прочного удержания залива". История Первой Мировой войны в двух тома, т.2 , М., 1975, стр. 126.
Мне не понятно, что делали немцы в Рижском заливе в 1917, ежели они два года назад прорвались в Рижский залив? Или с матчастью я что-то напутал??

[Мур]

Да как сказать... плохо он себя проявил. В активе - только активные минные постановки (пардон за тавтологию...
Это заслуга не русских моряков, а результат исключительной альтернативной одаренности германского адмирала, отправившего эсминцы ночью на русские минные поля.

Ну да, минные постановки же за эффективные боевые действия никак нельзя признать. Какая же эта заслуга - выставить мины, на которых угробить целый отряд кораблей.
Надо чтобы красиво всё было - в линейном строю, с дымом, всплесками от снарядов. Как в Чемульпо, да?

[Serg65]

Цитата: Мур

Какая же эта заслуга - выставить мины, на которых угробить целый отряд кораблей.

Андрей, ни кто не принижает успех минных постановок Балтфлота, на оборот именно наш флот подошёл к ПМВ самым развитым в планах минной войны. Но как не странно в 1914 году в умах русских адмиралов всё витал признак Цусимы. В результате в начале войны , в то время когда немцы страдали блокадой Англии, при полном превосходстве на балтийском театре флот бездействовал в Гельсингфорсе.

[Мур]

Цитата: Serg65

В результате в начале войны , в то время когда немцы страдали блокадой Англии, при полном превосходстве на балтийском театре флот бездействовал в Гельсингфорсе.

"Страдали" они весьма специфически - активность на Балтике старых "Кейзеров", крейсеров и эсминцев вроде как до сих пор никто не подвергал сомнению. Что до нашего Первого отряда в Гельсингфорсе - тут по-разному рассуждать можно. Одна из версий: последний аргумент в защите Питера.
Есть неплохая книга: Г. К. Граф Флот и война. Балтийский флот в Первую мировую - его Пикуль ещё в "Моонзунде" вывел под именем Грапф. Описание и выводы непосредственного участника.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Мур

"Страдали" они весьма специфически - активность на Балтике старых "Кейзеров", крейсеров и эсминцев вроде как до сих пор никто не подвергал сомнению.

Правильно. Два легких крейсера пиратствуют вовсю - перед лицом всего балтфлота. Это что, хорошо характеризует наш флот? С Виттельсбахами могли бы и подраться, Эссен как-будто хотел, но как-то не срослось.

Цитата: Мур

Что до нашего Первого отряда в Гельсингфорсе - тут по-разному рассуждать можно

Ну, Эссен-то собирался использовать их весьма активно и готовил к бою с германцами (думал устроить пиратство легкими силами под прикрытием Севастополей) Но... не дожил. В который уже раз - ну почему как только появляется более-менее приличный адмирал, так все время умирает до того, как мог бы реализовать свои планы? Очень толкового адмирала Кербера, который как раз командовал нашими дредноутами отодвинули, ибо немец по происхождению... Ну а от таких флотоводцев, как Канин с Бахиревым, увы, многого ждать было нельзя

[Поморянин]

А что нужно было делать??

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Мур

Ну да, минные постановки же за эффективные боевые действия никак нельзя признать.

В данном случае - нет, нельзя.
У балтийцев минные постановки были оборонительными (когда закупоривали проливы в Моонзунд и проход в Финский) и активные, когда мины тайно ставили на немецких коммуникациях. Так вот в части активных минных постановок балтийцы действительно отличились, но гибель немецких миноносцев к ним не имеет никакого отношения - оно подорвались на оборонительных заграждениях. Причем немцы ЗНАЛИ, что идут на минные поля - и все равно пошли.
В общем, если Вы построили крепость, враг подошел к ней, и вместо того, чтобы осаждать ее или там идти на штурм взял - да и разбил себе голову об стену - это приятно, да. Но разве эта победа достигнута за счет умелой тактики оборонявшихся?:)

Цитата: Мур

Надо чтобы красиво всё было - в линейном строю, с дымом, всплесками от снарядов. Как в Чемульпо, да?

Ну зачем же, как в Чемульпо? Можно вот к примеру как "Пантелеймон" приласкал "гебена" под Босфором - первым залпом с дистанции под 100 кбт... Или как тот же балтийский "Новик" прибил 2 немецких эсминца... Как "Екатерина", от которой "Гебен" удирал во все лопатки...

[Serg65]

Цитата: Андрей из Челябинска

результат исключительной альтернативной одаренности германского адмирала, отправившего эсминцы ночью на русские минные поля.

Приветствуем Андрей!!! Потерять за просто так 7 из 11 эсминцев, это действительно надо быть одарённым флотоводцем! Хотя что греха таить, наши тоже страдали "одарённостью", в бою у Готланда к Бахиреву тоже возникает много вопросов.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Денимакс

А предположить не могло?

Для этого нужно было быть законченным шизофреником. А от строительства балтфлота отказаться вообще - при таких исходных он просто не нужен.

Цитата: Денимакс

В ПМВ Балтфлот тоже не шибко плавал.

Боялся многократно превосходящего его немецкого.

[Поморянин]

Цитата: Андрей из Челябинска

Боялся многократно превосходящего его немецкого.

Что за фантазии? Гоняли немцев как хотели.

[Serg65]

Цитата: Поморянин

Что за фантазии? Гоняли немцев как хотели.

Владимир, внимательно изучайте историю, почитайте о прорыве немцев в Рижский залив летом 1915 года, о действиях Балтфлота в это время, об адмиралах В.А. Канине, Н.Ф. Григорьеве, о судьбе героической "Славы", о том как офицеры и матросы в первый день войны писали завещания. Если мы уж говорим об истории, то ненужно вырывать факты из контекста.

[Поморянин]

Давайте вместе пройдём курс.Стало быть 1915. Заранее просьба, я пишу по памяти, так что некоторые цЫфры могут незначительно не совпадать. Моонзунд 1915 год. Гансы, силушка: 7 линкоров, 24 эсминца, 4 крейсера, 25 тральщиков и прочих судов. Наши силушка могучая : линкор "Слава", 4 древних канлодки, минзаг, 5 подлодок. Результаты прорыва великих стратегов , носителей евроценностей, извините за цинизм: Гансы : утонули 2 эсминцы и 2 тральщика, получил торпеду пахнущий краской "Мольтке" и ещё кто-то из солидных корабликов, не помню. Наши: ДВЕ канонерских лодки времён Очакова и покоренья Крыма. Эта, а что надо сделать, что б вы защитали победу? КАЙЗЕРА ПОЙМАТЬ ЖИВЫМ??

[Serg65]

Цитата: Поморянин

Эта, а что надо сделать, что б вы защитали победу? КАЙЗЕРА ПОЙМАТЬ ЖИВЫМ??

Ох, Владимир, победителем считают того, кто добился своего! Немцы вошли в Рижский залив? Русские предотвратили прорыв немцев? Я понимаю что история таже продажная девка! Но если мы хотим знать правду, то должны основываться на фактах, а то уже дожили до того, что одни Чёрное море выкопали, а от других Адам появился!

Цитата: Поморянин

ДВЕ канонерских лодки времён Очакова и покоренья Крыма.

Большая просьба, Владимир, не оскорбляйте вполне нормальные корабли!!!! Канлодка "Сивуч", была очень даже не плохим кораблём для тех задач, ради которых она и строилась, а после упомянутого вами боя, её прозвали Балтийским Варягом.

[Поморянин]

Пусть новая канонерка "Сивуч".Не стану спорить..

Цитата: Serg65

а после упомянутого вами боя, её прозвали Балтийским Варягом.

Ну да, Варягом. А несчастный "Кореец" снова сами взорвали...

[Поморянин]

Это когда гансовский флот в первую мировую на Балтике превосходил русский??

[Денимакс]

Цитата: лексей2

Купили ведь по сути дальнобойную артиллерию.А не крейсер.

Я тут опонентам и распинаюсь в разъяснении. Зачем ставить дальнобойную артиллерию на корпус крейсера? Который простоял на причале и имел мало шансов для выхода в море.

[Поморянин]

Ходовые испытания назначены были на август. Не хватило пары месяцев, чтобы корабль получил возможность перемещаться самостоятельно.

[Денимакс]

Цитата: Альф

А британцы-то и не знали, что в конвоях крейсерам делать нечего. То-то они в состав эскорта включали даже линкоры.

Хотел уже упомянуть британцев, у которых флота хватало. И крейсер там погоды уж точно не сделал бы. Или думаете что союзники перестали бы слать конвои не окажись там своего крейсера?

[Поморянин]

Фишечка в том, что англо-американский флот покрывал зону ответственности до меридиана острова Медвежий. Восточнее - зона ответственности Северного флота. И тяжёлого крейсера СФ там явно не хватало. Как вы полагаете, Адмирал Шеер вёл бы себя так нагло, зная, что у Советов есть чем его подловить?

[Денимакс]

Цитата: Андрей из Челябинска

Для этого нужно было быть законченным шизофреником.

Ну так повидимому и получилось.

Цитата: Андрей из Челябинска

А от строительства балтфлота отказаться вообще - при таких исходных он просто не нужен.

Он нужен-вопрос только: Какой он должен быть.

Цитата: Андрей из Челябинска

Боялся многократно превосходящего его немецкого.

А потом стал бояться мин и авиации. И так же простоял. Лужа ведь, надо же и географию учитывать.

[Денимакс]

Цитата: Поморянин

Фишечка в том, что англо-американский флот покрывал зону ответственности до меридиана острова Медвежий. Восточнее - зона ответственности Северного флота. И тяжёлого крейсера СФ там явно не хватало. Как вы полагаете, Адмирал Шеер вёл бы себя так нагло, зная, что у Советов есть чем его подловить?

Выше уже писали о линкорах в конвое. Вероятность прорыва немецких тяжелых кораблей конечно была, поэтому и была такая презентация силы, чтобы повадно не было. А Шеер бы ушатал этот крейсер, так как помощнее будет.

[Поморянин]

Не факт. Залп с Лютцова мог спокойно Шеера отправить к треске. Или вам предпочтительнее, чтоб за линкором гонялись Новики царской постройки??

[Альф]

Цитата: Денимакс

А Шеер бы ушатал этот крейсер, так как помощнее будет.

Сомнительно. Шеер нанес бы повреждения Петропавловску, но при этом его одиссея бы закончилась, т.к., даже погибая, Петропавловск успел бы крикнуть по радио о его координатах. К тому же, повреждение рейдера, даже при его победе в морском бою, лишают его 2 главных преимуществ: 1.Скрытности 2.Снижения мобильности, после чего охота на него становилась только вопросом времени.

[Alexey RA]

Цитата: Денимакс

А Шеер бы ушатал этот крейсер, так как помощнее будет.

Лангсдорф тоже так думал. В результате - проиграл Харвуду, имевшему недоКРТ с 6*8" и два бюджетных КРЛ с 8*6" на каждом.

Если сравнивать панцершиффе и "Хипперы", то у последних и СУАО получше (самая тяжёлая и самая дорогая из современников ), и скорость побольше.

[Поморянин]

Абсолютно разумный и взвешенный ответ.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Alexey RA

Лангсдорф тоже так думал

Да не то, чтобы:))) Сперва Лангсдорф искренне считал, что имеет дело с "Эксетером" и двумя эсминцами:) Когда понял, что ошибся - было немного поздно:)))

Цитата: Alexey RA

В результате - проиграл Харвуду, имевшему недоКРТ с 6*8" и два бюджетных КРЛ с 8*6" на каждом.

Да. Но при этом бой ясно показал, насколько опасен бой крейсера-"вашингтонца" против противника с 280-мм артиллерией. В сущности, участие "эксетера" в бою закончилось через 20 минут после его начала - остальное время сильно поврежденый крейсер стрелял из единственной уцелевшей башни "куда-то в ту сторону". Харвуд выиграл за счет того, что у него было три корабля и он очень рискованно (но и умело) ими воспользовался, за что на все 200% заслужил благодарность потомков.
А так - при прочих равных поединок "Хиппера" против "Шеера" закончился бы достаточно быстро и не в пользу 203-мм крейсера.
Опять же - при прочих равных. Дело в том, что в Норвегии у больших немецких кораблей не было возможностей как следует тренировать экипажи. Итог - довольно слабая стрельба германских комендоров (тот же "новогодний бой"). С другой стороны - трудно сказать, насколько были точны наши... В общем, бой Шеера против Петропавловска (при условии решительности обоих командиров) предсказать довольно затруднительно.

[Денимакс]

Цитата: Поморянин

Не факт. Залп с Лютцова мог спокойно Шеера отправить к треске.

Исхожу из того что на Шеере была броня толще и калибр 280 мм, хотя на два орудия меньше.

Цитата: Поморянин

Или вам предпочтительнее, чтоб за линкором гонялись Новики царской постройки??

Никому не надо гоняться, уже все свершилось, и без крейсера. Или думаете что крейсер мог чтото изменить? Хотя бы спасти тот ледокол?

[Поморянин]

Переделанный транспорт тов. Гитлера под рейдер "Пингвин" утопил английский эсминец "Сидней". Тяжёлый крейсер против "карманного линкора" по вашему мнению вообще ничто??

[Vladislav 73]

С крейсером всё понятно...А вот мне честно больше всего интересна концовка статьи:маршал Тухачевский и его проект авиапушки калибром 250 мм! Как он её и с чего собирался применять?Построить летающий линкор? Кто-нибудь может просветить на этот счёт?Кстати,интересная и вполне перспективная тема для статьи-проекты маршала Тухачевского!

[Мур]

Насчёт 250-мм автор, полагаю, загнул.
Самый "грандиозный" проект Курчевского (автор идеи) в части динамо-реактивных авиапушек вроде как — 152-мм АПК-9. Проектирование пушки было начато в 1932 г. Вес пушки составлял 500 кг. В магазине размещалось 6 унитарных выстрелов. Основным снарядом должна была стать шрапнель весом 25 кг. Вес выстрела около 50 кг. По проекту начальная скорость — 500 м/с, темп стрельбы — 10 выстр/мин, а дальность — 13 км (?!).

Всего в 1931–1935 гг. заводы изготовили свыше 5000 сухопутных, морских и авиационных пушек Курчевского, то есть от 30 до 50 % от числа заказанных. Военпреды приняли от промышленности не более 2000 орудий, и лишь около 1000 попали в войска. Однако и орудия, попавшие на службу, быстро списывались или переводились в категорию учебных. К 1 ноября 1936 г. в армии имелось 563 пушки Курчевского (БПК, СПК и РК), а во флоте — несколько десятков 76-мм катерных пушек КПК.
В итоге к 22 июня 1941 г. в войсках не было ни одной пушки Курчевского.

[Поморянин]

Вообще-то в тексте " ПОД 250 мм". Ну если вам угодно могу признать неточность в изложении.

[Поморянин]

Ну пытался построить. Но самое главное - на решение данной авантюры были задействованы ДВА завода, на практике занимавшиеся несколько лет ничем.

[Мэнгел Олыс]

31 марта 1921 года по просьбе экипажа «Петропавловск» был переименован в «Марат». Или я ошибаюсь? У меня даже медная корабельная бляха с названием есть.

[Поморянин]

Увы, ошибаетесь.Вы путаете линкор царской постройки с закупленным в 1940 году в Германии тяжёлым крейсером.

[fitter71]

Цитата: alex86

если они не в курсе, то их первых к стенке, поскольку некомпетентны - т.е. не умеют делать то, за что взялись - то бишь, страной управлять.

то бишь меченого с бориской-алкоголиком - надо бы таки под суд - я верно понял? :))

Цитата: лексей2

ну почему знало?предполагало.

ну нифига себе... откуда ежели не секрет, если даже 21 июня 1941 года это оказалось новостью даже для высшего командования? всё планирование строилось на том что война начнётся не ранее 1942 года, а "лютцов" на момент покупки планировали ввести в строй уже к маю 1941 года?! так кто там что предполагал - поясните пжлста? желательно документально... :)

Цитата: лексей2

Какое это имеет отношение непосредственно к сложной ситуации в 1941 году?По законам военного времени-это саботаж.изучать то от чего результат будет равен 0.

опять же - покупка была не в 1941, а годом раньше... статью читали или по диагонали просмотрели?

Цитата: Денимакс

Лучше иметь два чем один, проще маскировать, легче перебрасывать по местам.

два лёгких танка вместо одного т-34?

[buv59]

Крейсер должен быть достроенным по проекту 83, а не 53.