"Мы движемся к большой войне"
Экс-глава разведывательного управления Министерства обороны США Майкл Флинн, возглавлявший ведомство в 2012-2014 годах, в декабре побывал в Москве, по приглашению телеканала Russia Today, отметившего недавно свое десятилетие. Известный впоследствии как критик американского вторжения в Ирак и международной военной операции в Ливии, Майкл Флинн рассказал "Власти" о последствиях российского вмешательства в сирийский конфликт.
Согласно сообщению телеканала Al Jazeera, вы стали первым высокопоставленным официальным лицом США, заявившим публично, что Соединенные Штаты, Турция и Саудовская Аравия помогают связанным с "Аль-Каидой" группам внутри Сирии оружием в целях свержения Башара Асада. Это то, что вы сказали?
Нет, это определенно не то, что я сказал. Я имел в виду то, что мы поддерживаем столь разнообразные антиасадовские силы в Сирии, столь различные группировки, и уже практически невозможно понять, кто есть кто и кто с кем сотрудничает. Возрастающая сложность состава воюющей сирийской оппозиции крайне затруднила ее идентификацию. Поэтому я уверен, что сейчас, с точки зрения интересов США, нам необходимо снова отступить на шаг назад и подвергнуть пересмотру нашу стратегию. Потому что потенциальная возможность того, что мы будем поддерживать наряду с прочими антиасадовскими силами в Сирии и те силы, которые связаны с "Исламским государством" (организация запрещена в РФ. - "Власть"), существует. Мы не можем действовать по принципу "и нашим, и вашим". Мы должны очень четко определять, чего мы пытаемся достичь и с кем намерены работать.
Какие группы в Сирии США поддерживают?
Боже, слишком многие. Я помню, у нас была оценка в 1200 воюющих групп. Я действительно считаю, что ни у кого из нас, включая Россию, нет четкого понимания, с чем мы там имеем дело, а тактически это очень важно понимать. Однобокий взгляд на ситуацию в Сирии и Ираке был бы ошибочен.
Россия и США по-разному оценивают деятельность повстанческих групп в Сирии и не могут пока согласовать общий террористический список. Например, Москва предлагает внести в него такие радикальные группы, как "Ахрар аш-Шам" и "Джейш аль-Ислам". Что вы скажете об этих группах?
Россия, как и США, может объявлять те или иные группы террористическими организациями, беря на себя ответственность делать это согласно своему видению. Я хотел бы верить, что мы — Россия и США — могли бы иметь по-настоящему конструктивный разговор об этом, обсуждать, называть ли нам "Джейш аль-Ислам" или связанную с "Аль-Каидой" "Аль-Шабаб" или еще какую-то группу террористами. Мы должны при этом предоставить друг другу наши четкие критерии для определения террористических групп.
Однако относительно некоторых групп США, очевидно, колеблются. Например, салафитская группа "Ахрар аш-Шам" имеет в своем составе мощный джихадистский компонент и связи с террористической организацией "Джебхат ан-Нусра". Этого не достаточно?
Лично я думаю, что достаточно. "Джебхат ан-Нусра" поддерживает "Исламское государство". Вообще, я думаю, для США сейчас важно более реалистично взглянуть на то, кто есть кто в этом зоопарке. Потому что это ведь зоопарк, причем с широко открытыми клетками. Это джунгли. И поэтому мы должны определить наши общие критерии при взаимодействии со всем этим.
Но и решение по поводу Асада тоже должно быть принято. Асад использовал химическое оружие против своего народа, он нарушил международное законодательство и моральный закон, он должен предстать перед международным трибуналом. Это то, что я бы порекомендовал в данной ситуации. Мы не можем рассматривать такого человека как национального лидера.
Когда вся история началась на фоне арабских восстаний, охвативших разные страны, Асад пытался справиться с каждым отдельным инцидентом в каждой части своей страны, стараясь усмирить протестующих, однако он не признавал, что у него одна большая проблема по всей стране. Он применял не те средства. По-моему, ему вообще очень повезло, что он до сих пор жив и находится у власти. И Россия — главная причина, почему это до сих пор так. Россия вместе с международным сообществом должна решить, можем ли мы жить с такими людьми, как Асад, на одной планете. Может ли этот человек занимать руководящую позицию. Имеет ли сирийский народ право голоса. Подумайте, десять миллионов перемещенных лиц, это половина населения страны. Мы — международное сообщество — должны дать сирийскому народу возможность выбора, дать возможность беженцам вернуться, дать надежду на процветающее государство, которое могло бы быть устойчивым.
Вы заявили, что власти США в 2012 году закрыли глаза на доклад возглавлявшегося вами Разведывательного управления Пентагона о существенном прогрессе радикальных суннитских салафитских групп среди сирийской оппозиции. Почему так произошло?
Это произошло намеренно, и было сделано по политическим соображениям. Проблема заключалась в том, что разведка была произведена правильно, Разведывательное управление сообщило властям о реальном положении дел. И в этом, на мой взгляд, главная функция разведки — говорить правду власти. Если я говорю президенту правду, но ему не нравится то, что он слышит, это не моя проблема. Моя проблема — обеспечить адекватный отчет.
В том докладе помимо прочего говорилось о существенном ухудшении ситуации в регионе. В 2013 году на территории Ирака было 300 бомбовых атак. Ситуация становилась хуже. Решение уйти из Ирака в конечном итоге стало одной из предпосылок появления "Исламского государства".
Одна из причин, почему США долго не решались поставлять оружие сирийской оппозиции, была в том, что не было гарантий, что оно не попадет в руки радикалов. С тех пор ситуация только ухудшалась. Почему США все же решились на поставки оружия в 2013 году?
Я не знаю, что сыграло решающую роль. Я знаю одно: мы должны перестать инвестировать в конфликт. Поставляя оружие в Сирию, мы разжигаем конфликт. Причем речь идет и о России тоже. Мы должны вкладывать в безопасность, и в этом большую роль должно также сыграть сообщество арабских стран.
Насколько серьезной, на ваш взгляд, проблемой является поддержка групп суннитских радикалов, оказываемая союзниками США? Речь о Саудовской Аравии, Турции, Катаре? Что с этим можно сделать?
Давайте не будем играть в информационную игру. Потому что мой встречный вопрос на это будет: а что можно сделать с тем, что союзный сирийскому режиму Иран поддерживает "Хезболлу"? "Хезболла" — это международная террористическая организация, чьи ответвления работают далеко за пределами Леванта, это абсолютно точно серьезная угроза безопасности. Члены "Хезболлы" убили много людей не только на Ближнем Востоке. Значит, и Иран это делает тоже, спонсируя терроризм. Плодотворное сотрудничество между Россией и Западом возможно, только если Иран станет частью уравнения. Чтобы начать решать вопрос мы должны признать, что Иран — это часть проблемы.
Каковы возможные последствия российского вмешательства в конфликт?
С этой точки зрения, российское вмешательство в том виде, в котором оно произошло, моментально изменило баланс и динамику, существовавшие до этого. Я бы очень хотел поговорить на эту тему с президентом Путиным. Ведь какие последствия и какой эффект он уже получил? Мы видели инцидент со сбитым Турцией российским военным самолетом, а еще организованный "Исламским государством" взрыв на борту авиалайнера с российскими пассажирами, из-за которого погибло множество людей. Слишком проигрышные последствия для начала вмешательства. Неприемлемы они оба, но это реальные последствия.
Решение президента Путина вмешаться в конфликт и делать то, что он там делает, на мой взгляд, связано с проблемами внутри России. Пять-десять тысяч российских граждан воюют в Сирии, отчасти поэтому Россия хочет быть там — чтобы эти люди не вернулись в Чечню, Дагестан, Узбекистан или Москву. Я думаю, мы не признавали и не осознавали этого — что президент Путин пытается решить проблему, которая реально уже существуют, и часть решения которой находится в Сирии, Ираке. Главная проблема в том, как мы — я имею в виду большие державы, Россию и Запад — сможем работать вместе. Это большой вопрос. И это не про дипломатические переговоры, это про то, как мы будем работать на поле боя, на информационном поле, на цифровом поле боя, которое тоже существует вполне реально.
Мы твердо верим в существование взаимной заинтересованности в том, чтобы уничтожить эту раковую опухоль радикальных форм ислама. Если мы не сделаем этого вместе, то нам придется пытаться это делать по отдельности, что будет гораздо сложнее.
Еще молодым офицером я усвоил правило: самый лучший план — тот, который оставляет вам больше альтернатив на самый последний момент. Мне интересно, верит ли президент Путин, что у него есть наилучший план? Верит ли в то же самое президент Обама? Когда я смотрю на то, что происходит, как развиваются события, я вижу, что над нами нависла огромная угроза. Я думаю, мы не оставили себе достаточно вариантов выбора. И то направление, куда мы движемся сейчас, это разрастание конфликта — это большая война. Чем мы ближе к этому, тем выше риски, тем больше цена, тем меньше у нас выбора. Поэтому сейчас нам важно работать вместе, США и России, определить, можем ли мы совместно выработать больше возможностей для того, чтобы стабилизировать ситуацию.
У США есть долгосрочная стратегия для Сирии и региона в целом?
Здесь я могу лишь дать собственный взгляд на эту проблему. Потому что я действительно не понимаю, в чем состоит стратегия США сегодня: ей не хватает четкости, ясности и не хватает последовательности. На мой взгляд, стратегия должна состоять из четырех компонентов: сначала нужно добиться безопасности, потом стабилизировать регион, затем начать стимулировать экономическое процветание в регионе, привнося туда новые идеи, новые технологии, новую систему образования. Дать региону развиваться достаточно длительный период времени.
Для того чтобы это могло стать реальностью, такая стратегия должна воплощаться не только США и Западом, сюда должны быть привлечены региональные державы — Россия, Китай, Индия. Потому что нынешняя ситуация влияет на всех нас без исключения. Потому что в краткосрочной перспективе мы не можем двигаться в том же направлении, куда мы движемся. Это нежизнеспособно.
Как победить "Исламское государство"?
На данном этапе военный компонент должен играть серьезную роль — уничтожение "Исламского государства" на захваченных территориях. Однако этого недостаточно.
В конце концов, корни у проблемы экономические. Нужно способствовать появлению жизнеспособной региональной экономики. Мы должны лишить радикальных исламистов оправдания, возможности винить во всех бедах региона Запад. Давайте дадим этим странам что-то, чтобы лишить радикалов возможности влиять на молодых людей.
В долгосрочной перспективе необходимо также работать с распространением идеологии салафизма и ваххабизма, нужны сильные лидеры внутри религиозного сообщества, которые могли бы помешать распространению радикализма.
Поддержка у проекта "халифата" в мусульманском мире очень широкая, причем не только среди маргиналов. В Саудовской Аравии, которая является лидером исламского мира и официальная религиозная доктрина которой — салафизм ваххабитского толка, согласно результатам одного опроса, появившегося в арабских СМИ, около 90% считают, что нормы, установленные салафитским "Исламским государством", действительно соответствуют исламу.
Не думаю, что 90%. И не думаю, что саудовские власти рады тому, что их сравнивают с радикалами или даже считают частью этого сообщества. Хотя, без сомнения, саудовский компонент там (в "Исламском государстве".— "Власть") есть.
Президент Обама сказал как-то (комментируя вопрос о предложении Владимира Путина на Генассамблее ООН создать совместную антитеррористическую коалицию.— "Власть"), что в возглавляемой США коалиции 60 членов, а у президента Путина — только двое (речь шла об Иране и Асаде.— "Власть"). Мы не должны разговаривать подобным образом. Сегодня в рядах "Исламского государства" — представители 80 стран. Это у них коалиция больше, чем у нас. От 20 до 30 тыс. иностранных бойцов в Сирии. Почему? Дело не просто в саудовцах. Это идеология, которая была привнесена во многие страны и превратила людей там в "истинно верующих". Мы должны совместно придумать способы противостоять этому опаснейшему врагу. А для этого нужно в том числе избавляться от комплекса вины белого либерала.
Речь Барака Обамы в Каирском университете в 2009 году многими была воспринята как начало изменения политики США на Ближнем Востоке, он создавал образ "друга ислама". Политика действительно изменилась за последние годы? Как ее оцениваете из сегодняшнего дня?
Я не думаю, что она стала качественно другой. Президент Обама, кстати, говорил об этом недавно в своей речи в Овальном кабинете. Мы не изменили направления нашей политики — она состоит в борьбе с терроризмом. То есть мы продолжаем делать то, что наша страна решила делать. Политике США сегодня не хватает прозрачности, ясности и последовательности. Я думаю, мы просто должны признать, что это не работает. Однако российская политика также не до конца ясна. Российское вмешательство сегодня становится все более значимым фактором, оно фундаментально изменило динамику, и мы должны работать с этим. Лучше вместе, чем по отдельности.
Информация