Архивные документы о подвиге 28-ми…

Но знаешь сам: бессмысленная чернь
Изменчива, мятежна, суеверна,
Легко пустой надежде предана,
Мгновенному внушению послушна,
Для истины глуха и равнодушна,
А баснями питается она.

(Борис Годунов. А.С.Пушкин)


Не так давно среди публикаций ВО появился материал о героях-панфиловцах, суть которого в том, что есть некие свидетельства очевидцев, которые эти события подтверждают. Однако никто и не спорит с тем, что дивизия сражалась геройски. Другое дело – собственно «подвиг 28»! Тему начали горячо обсуждать, и одни утверждали, что любое сомнение в его реальности есть происки врагов России, тогда как другие столь же справедливо утверждали, что хватит быть чернью, питающейся баснями, спускаемыми сверху, чтобы народом было легче управлять!

Архивные документы о подвиге 28-ми…


Но вспомним древних философов. О чем они говорили и предупреждали? Конфуций говорил, например: «Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно». Как это понимать? Да очень просто! Что толку спорить на основании информации «агентства ОБС» (Одна баба сказала) или ОМН (Один мужик наболтал), то есть на основе неполного знания. Как проверить этого «мужика» или эту «бабу»? То есть для того, чтобы высказываться по существу дела, надо его хотя бы знать, причем не на уровне школьного учебника, а на уровне… скажем так – достаточно авторитетном и глубоком, то есть, по крайней мере, прочитать первоисточник: статьи в газете «Красная Звезда» и «Правда». Впрочем, и этот источник представляет в данном случае чисто историографический документ, ведь это написал журналист, которому мы тоже должны верить на слово! Но мы верим, потому что подразумевается, что за словами журналиста стоят документы, цифры и факты, которые можно пойти и при желании проверить. То есть документы, хранящиеся где? В архиве! Причем, архив архиву рознь. Есть местные архивы, где сплошь и рядом недостает документов и есть центральные, где хранение поставлено совсем по-другому.

У нас вошло в моду повторять броскую фразу: «дела в студию», что, впрочем, совсем и неплохо. Потому что это свидетельствует о том, что люди стали умнее и только лишь одним словам уже не доверяют. Как говорится – «доверяй, но проверяй». То есть им нужны номера архивных дел, фотокопии документов – словом все, как положено! И надо сказать, что такой проверкой, еще в 1948 году, то есть в строгие сталинские времена, и занялась Военная прокуратура СССР. Основания для проверки информации о «подвиге 28» у нее были. Без оснований (и серьезных!), такого бы дела в то время не начали бы.
Ну, а итогом ее проверки стал документ, который мне бы и хотелось привести на страницах ВО, причем, в виде фотокопий, то есть так, как если бы они сами оказались в одном из самых главных архивов страны и увидели это дело своими собственными глазами.

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…

Архивные документы о подвиге 28-ми…


Ну, а вывод… Вывод такой: все тайное когда-нибудь обязательно становится явным. Но частное, пусть в чем-то и неприглядное, не отменяет общего, которого всегда этого частного было больше в разы! В 1948 году этого еще не понимали, считали, что «сладкая ложь» милее, полезнее горькой правды, и тем самым заложили в определенном смысле «информационную бомбу» под наше сегодняшнее время. Естественно, что нашлись тут же люди, которые этим воспользовались, используя демагогический прием обобщения. Ну, с этим тоже все сталкивались: «Все рабочие пьяницы!», «Все чиновники воры!», «Все преподаватели берут взятки!» и так далее, хотя, по идее все должны бы понимать, что такое невозможно в принципе. И точно также надо понимать и то, что правда о «подвиге 28» самого подвига нашего народа ничуть не умаляет и не отменяет, потому что это всего лишь частность, которую было бы совсем неверно обобщать!
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 146
  1. Gun70 31 декабря 2015 06:45
    Говорят же, что даже среди 12 апостолов был один иуда. Что ещё добавишь?
    1. Disant 31 декабря 2015 12:53
      страницы не все. только "нужные"
      1. oracul 1 января 2016 11:20
        А вам какие нужны? Есть вывод и это главное. Или Вы из профессионалов, читающих между строк?
    2. Комментарий был удален.
  2. VOLOD 31 декабря 2015 07:31
    не важно 28-30 факт боя роты с танками превосходящими по численности саму роту на лицо. подвиг бойцов тоже не оспорим . героицеская оборона Москвы дивизией Павфилова тоже в не сомнений . а по сему "правдоискателям" пытающимся унизить величие подвига героев не пожалевших свои жизни за Родину лучше приткнутся.
    1. EvilLion 2 января 2016 04:21
      Вот это и называется, что в лоб, что по лбу. Да не было никакого боя роты с танками, не было, был бой целой дивизии, в результате которого на счет были записаны, а у немцев списаны танки.
      1. KIND 4 января 2016 21:34
        т[quote=EvilLion]Вот это и называется, что в лоб, что по лбу. Да не было никакого боя роты с танками, не было, был бой целой дивизии, в результате которого на счет были записаны, а у немцев списаны танки.[/q ....интересно окажись вы среди выживших 4 роты....вы бы так же говорили....я не знал Панфиловцев по фамилии...кроме Клочкова...и что для меня это меняет?!...мои предки по нарошку умирали?!...я не знаю по именно все павших в той войне,но твердо уверен они были достойными людьми...а остальным теперь уже Бог судья...
    2. лексей3 2 января 2016 09:58
      VOLOD
      а по сему "правдоискателям" пытающимся унизить величие подвига героев не пожалевших свои жизни за Родину лучше приткнутся.

      Уважаемый здесь холопов нет.Это вы на цензоре научились?
      Я бы "правдоискателей" в вашем комменте заменил на "миноискателей".
      Так вернее будет laughing
      Еще один поклонник уделывания вермахта палками и гранатами.
      Михалков forever
    3. дзередзявкомиму 5 января 2016 01:48
      полностью согласен,пусть это останется символом героизма всех павших за Родину
  3. regul10108 31 декабря 2015 07:32
    Какая разница, сколько было воинов в роте, вставшей на пути танков врага у Дубосекова! Главное, что у Дубосекова 5-я рота билась насмерть с подавляеще превосходящим противником, что почти все погибли, но врага не пропустили и не отступили, до конца выполнив свой воинский долг,что были они панфиловцами и защищали Москву и всю свою Родину! И если в нашей памяти этот подвиг остался подвигом 28-ми панфиловцев, значит так тому и быть! Это подвиг не просто подвиг какого-то количества бойцов погибших, но не пропустивших врага, а это подвиг и самопожертвование всех защитников Москвы в невыносимо тяжёлых условиях первого года войны. И, несмотря ни на что, я своим внукам буду рассказывать о подвиге 28-ми, как о подвиге всего народа и несомненно поведу их на фильм , который снимают об этих героях! На примере мифов Древней Греции воспитываются не одну сотню лет, но никто не искажает их и не докапывается до какой-то истины. Вот тут и возникает главный вопрос: А КОМУ НУЖНА ЭТА, ТАК НАЗЫВАЕМАЯ, ИСТИНА?
    1. Николай К 31 декабря 2015 09:20
      Вы документы читали? Погибло 6 человек и рота отступила на новые позиции, за что командир был временно отстранен. О числе подбитый танков вообще не сообщается. Совершенно рядовой бой, все остальное худржественнный вымысел журналистов.
      1. pv1005 31 декабря 2015 09:56
        Цитата: Николай К
        Вы документы читали? Погибло 6 человек и рота отступила на новые позиции, за что командир был временно отстранен. О числе подбитый танков вообще не сообщается. Совершенно рядовой бой, все остальное худржественнный вымысел журналистов.

        Жалко, что Брюс Ли родился после ВМВ, а то бы он в одну харю захватил зону высадки Омаха и спас бы всех рядовых Раянов. И это был бы не вымысел журналистов.
        P.S Вы себя то слышате? Шесть воинов погибло только в этом бою, что бы вы сейчас жили, а не кайлом в каменоломне махали за кусок хлеба (и это в лучшем случае).
        1. Николай К 31 декабря 2015 11:51
          А вы себя слышите? Сдавшемуся в плен под разъездом Дубосеково и ставшему полицаем дают звание героя советского союза фантазиями какого-то журналиста. Это ли не плевок в адрес настоящих героев великой войны, бесвестно погибших, защищая Родину?
          1. pv1005 31 декабря 2015 12:31
            Цитата: Николай К
            А вы себя слышите? Сдавшемуся в плен под разъездом Дубосеково и ставшему полицаем дают звание героя советского союза фантазиями какого-то журналиста. Это ли не плевок в адрес настоящих героев великой войны, бесвестно погибших, защищая Родину?

            А причем здесь предатель? С предателями разговор особый, расстрел называется. Тут человек умиляется что всего то шестеро погибло, а не как не 28 и на этом основании отметает сам подвиг защитников Родины. Как то так.
            И не надо в разговор о самом событии, вклинивать примазавшихся предателей.
            1. Николай К 31 декабря 2015 12:52
              Видимо, вы также любите домысливать и фантазировать, как те самые журналисты. Вы документы читали? Или, как обычно, не читал, но осуждаю. Где я отменяю подвиг защитников отечества? Я сказал, что это был достаточно рядовой бой, каких в то время и позже шли тысячи. В них сражались миллионы наших героев. Но благодаря выдумка журналистов, бойцов одного подразделения, всех без разбору, включая даже предателей, объявили героями. По мне, глупо поклоняться выдуманному подвигу, когда на войне было огромное количество НАСТОЯЩИХ героев.
              1. pv1005 31 декабря 2015 14:29
                Цитата: Николай К
                Видимо, вы также любите домысливать и фантазировать, как те самые журналисты. Вы документы читали? Или, как обычно, не читал, но осуждаю. Где я отменяю подвиг защитников отечества? Я сказал, что это был достаточно рядовой бой, каких в то время и позже шли тысячи. В них сражались миллионы наших героев. Но благодаря выдумка журналистов, бойцов одного подразделения, всех без разбору, включая даже предателей, объявили героями. По мне, глупо поклоняться выдуманному подвигу, когда на войне было огромное количество НАСТОЯЩИХ героев.

                Где вы отменяете подвиг, да вот здесь:
                Цитата: Николай К
                Погибло 6 человек и рота отступила на новые позиции, за что командир был временно отстранен. О числе подбитый танков вообще не сообщается. Совершенно рядовой бой

                Для кого то это был первый и последний бой в его жизни, но это ведь не подвиг, всего навсего один бой.
                Цитата: Николай К
                Я сказал, что это был достаточно рядовой бой, каких в то время и позже шли тысячи.

                Бой не может быть рядовым или нет, в бою бывает и убивают, а смерть всегда не рядовое событие (по крайней мере для близких погибшего).
                Цитата: Николай К
                По мне, глупо поклоняться выдуманному подвигу, когда на войне было огромное количество НАСТОЯЩИХ героев.

                А чем и кому навредил конкретно этот "выдуманный" подвиг???
                Цитата: Николай К
                когда на войне было огромное количество НАСТОЯЩИХ героев.

                Тоесть с вашей точки зрения эти погибшие не настоящие герои??? Ну тогда тут больше говорить не о чем. hi
                1. poquello 1 января 2016 12:57
                  Цитата: pv1005
                  А чем и кому навредил конкретно этот "выдуманный" подвиг???

                  Моей Родине -СССР навредил, и способствовал развалу могучей страны. Был той капелькой, которая в числе многих точила веру в руководство страны.
              2. pv1005 31 декабря 2015 14:45
                Цитата: Николай К
                Но благодаря выдумка журналистов, бойцов одного подразделения, всех без разбору, включая даже предателей, объявили героями.

                Командующий 2-й ударной Армии генерал Власов прешел на сторону врага, по вашей логике всех награжденных во 2-й УА надо лишить наград, как же командующий предатель. Однако несмотря на сей позорный факт в Боевой истории Армии она продолжила СВОЙ (отдельный от предателя) доблестный Боевой путь до победы в 1945 году. Так, что если кто и затесался в герои то был вычислен, выведен на чистую воду и в итоге получил по заслугам. И награждение этого **** не коим образом не может служить поводом к очернению и умалению заслуг остальных.
                1. Николай К 2 января 2016 16:17
                  Еще раз спрашиваю, вы документы читали? Некий журналист, даже не удосужившись приехать на поле боя или хотя бы в часть, пишет статью о подвиге 28 героев. Статья являлась полным художественным ВЫМЫСЛОМ. Уже позже, в связи с тем, что статья имела высокий резонанс, подготовили для награждения списки 28 героев, даже толком не разобравшись и включив в них фамилии нескольких бойцов, сдавшемуся в плен. Описываемого боя ни 28 панфиловцев, ни целой роты просто Не БЫЛО. Была статья в красной звезде, позднее облаченная в форму художественного произведения. А для придания достоверности подготовили наградные списки.
              3. severniy 31 декабря 2015 21:40
                Вы документы читали? Погибло 6 человек
                Цитата: Николай К
                Видимо, вы также любите домысливать и фантазировать, как те самые журналисты. Вы документы читали? Или, как обычно, не читал, но осуждаю. Где я отменяю подвиг защитников отечества? Я сказал, что это был достаточно рядовой бой, каких в то время и позже шли тысячи. В них сражались миллионы наших героев. Но благодаря выдумка журналистов, бойцов одного подразделения, всех без разбору, включая даже предателей, объявили героями. По мне, глупо поклоняться выдуманному подвигу, когда на войне было огромное количество НАСТОЯЩИХ героев.

                может всё ж Вы не читали??? какой в пень рядовой бой? и какие 6 бойцов?!!!!
                1. Николай К 2 января 2016 16:41
                  Вообще-то, в статье изначально писалось о бое 5-й роты. Потом появилась 4-я рота. Приведенные вами показания дал командир полка Копров. А вот старший батальонный комиссар Минин пишет, что полк под давлением превосходящих сил врага понес большие потери и отступил на новые позиции, за что этого самого комполка Копрова временно отстранили от должности. Ни о каком бое 28 гвардейцев ничего тогда не было слышно и это был вымысел журналиста. На месте боя всего было найдено 6 тел погибших, включая политрука Клочкова.
          2. Комментарий был удален.
          3. mervino2007 1 января 2016 23:48
            Цитата: Николай К
            ставшему полицаем дают звание героя

            Громадное перенапряжение под Москвой в ноябре 41-го. Бойцы, волею случая, попавшие в зону этого столкновения, вели себя по разному. Они были разные по физической силе, выносливости, моральному состоянию. Подавляющее большинство из них, вели смертельный бой с врагом. Часть этих бойцов погибла, часть выжила. Они все - герои. Потому, что бились с врагом, понимая, что участвуют в решающей схватке за жизнь. Подавляющее меньшинство, из тех, кто попал в это месиво, попытались спасти свои жизни, хотя ВСЕ хотели жить. Часть сдалась в плен, часть при этом погибла. Можно предположить, что кто-то дезертировал, хотя о таких случаях я не слышал. Как это всё оценивать? В любой жизненной ситуации такого высокого накала, есть СИЛЬНЫЕ духом и слабые. В целом, соотношение тех и других, показал результат битвы под Москвой. Наши выиграли сражение, разбили немцев. Сильных духом оказалось значительно больше. Слабых - трусов, явных предателей, сломленных, ослабленных до изнеможения бойцов, гораздо меньше. Это главный результат. И неважно как называлась рота - четвёртая или пятая, сколько конкретно в ней было бойцов - 28 или сто, важен факт - ценой нечеловеческих усилий, ценой своих жизней на этом участке боестолкновений вражеские танки остановлены. То же происходило и на всех других участках фронта, несмотря на превосходство врага в технике. Можно предположить что, при установлении фактов- кто герой, а кто предатель - были ошибки. Но это, мы знаем наверняка, были редкие случаи. Не надо из мухи делать слона. Со временем - всё тайное становится явным. И надо защищать своих героев от неумного, а порой и преднамеренного толкования известных фактов выскочками-горлопанами.
        2. pv1005 31 декабря 2015 19:49
          Цитата: pv1005
          Цитата: Николай К
          Вы документы читали? Погибло 6 человек и рота отступила на новые позиции, за что командир был временно отстранен. О числе подбитый танков вообще не сообщается. Совершенно рядовой бой, все остальное худржественнный вымысел журналистов.

          Жалко, что Брюс Ли родился после ВМВ, а то бы он в одну харю захватил зону высадки Омаха и спас бы всех рядовых Раянов. И это был бы не вымысел журналистов.
          P.S Вы себя то слышате? Шесть воинов погибло только в этом бою, что бы вы сейчас жили, а не кайлом в каменоломне махали за кусок хлеба (и это в лучшем случае).

          Изначально подразумевался всетаки Брюс Уиллис, а не Брюс Ли. yes Тупанул мальца. feel
      2. БМП-2 31 декабря 2015 12:22
        Опять двадцать пять. am
        1) С каких пор отфотошопленные весёлые картинки являются доказательством чего либо?
        2) Где доказательства того, что данные источника являются достоверными? Указанная писанина не отвечает на вопрос, кто остановил танки. А танки, действительно, на Москву не прошли. И это ФАКТ!
      3. Комментарий был удален.
      4. Disant 31 декабря 2015 12:44
        предпоследняя страница: комполка Капров:"4-я рота дралась геройски, из роты погибло более 100 человек"
        В стрелковой роте 1941 года полный численный состав по штату - 178 человек.
        оставшаяся треть уцелевшего полка отошла на новые рубежи. николай к - что тут ещё доказывать?
        а, наверное объяснить отличие рядового боя от нерядового? в нерядовом из 178 панфиловцев легли бы все.
        1. Николай К 3 января 2016 08:59
          Этот комполка сам с удовольствием поддерживал художественный вымысел, наверное тоже хотел выслужиться. Правда когда военная прокуратура стала проверять, как в списки героев попали предатели, все свалил на погибшего командира 4-й роты. На самом деле по официальным донесениям за ТРИ дня боев ВЕСЬ 1075 ПОЛК подбил 4 танка.
      5. ортодокс71 1 января 2016 00:54
        Что это меняет, разве немцы захватили столицу? Значит в другом месте не отступили. А ссыкливые корреспонденты, которые опасаются посмотреть своими глазами, всегда были. От этого реальная картина не меняется. Ну и : большое видится на расстоянии
      6. maiman 1 января 2016 21:09
        но танки не прошли
    2. стас57 31 декабря 2015 11:56
      Цитата: regul10108
      А КОМУ НУЖНА ЭТА, ТАК НАЗЫВАЕМАЯ, ИСТИНА?

      Мне,
      я вот расскажу историю саперов,
      Защита центрального, наиболее ответственного участка была поручена взводу сапёров под командованием младшего лейтенанта Петра Фирстова. С ним был младший политрук Алексей Павлов и помощник командира взвода Алексей Зубков. Кроме них, в группе находились восемь сапёров: Павел Синеговский, Глеб Ульченко (был тяжело ранен, его спасли местные жители. Погиб в 1943 году), Василий Семенов, Прокофий Калюжный, Ерофей Довжук, Василий Манюшин, Петр Гениевский и сержант Даниил Матеркин[3]. 18 ноября 1941 года около 10 часов утра войска противника начали прорыв в направлении позиции обороны группы Фирстова. На протяжении пяти часов сапёрам удавалось сдерживать врага, несмотря на его численное превосходство и поддержку танков. «Герои-сапёры все до одного пали в этом бою, но на пять часов задержали продвижение врага! Ровно на столько, сколько потребовалось 1077-му стрелковому полку на отход и закрепление на новом рубеже», — писал позже в своих мемуарах начальник артиллерии 316-ой дивизии В. И. Марков[4].


      Потом расскажу как сбежали "героические первогвардейцы",босив все, оставив пехоту Панфилова умирать в одиночестве.


      Потом расскажу, как эта самая дивизия насовала врагу, не щадя никого.


      А про 28 скажу, что да, это было надо, для поднятия духа в этот тяжелый момент, но теперь мы все знаем, про героев и предателей. И кто реально отстоял Москву.
      Вот так все и скажу, и никакой катастрофы не будет.
      1. Disant 31 декабря 2015 12:48
        жду ваш ответ на фотостряпню выше
        1. pv1005 31 декабря 2015 12:54
          Цитата: Disant
          жду ваш ответ на фотостряпню выше

          К сожалению (а может и наоборот) ответа не будет. Это стандартный говновброс. вам кинули и вы же еще и виноваты, а они жентельмены им на слово верить должны.
        2. стас57 31 декабря 2015 13:32
          Я уже ответил ниже, погибло более100 человек, подбито 4 танка.
          Ни про каких 20 танков/28панфиловцев ничего нет.
          Сам 1075 был поддержан танками и артиллерией, есть рапорты различного уровня (полковые,дивизионные) и не ни слова про 20 танков и 28 панфиловцев нет ни слова, у немцев то же тишина.

          Пс
          Как вы думаете, это про что?
          На столе лежал номер журнала, где был напечатан очерк о панфиловцах, о бойцах того самого полка, которым командовал Баурджан Момыш-Улы.
          Он резко придвинул журнал к лампе — все его движения были резкими, даже когда он бросал спичку, закурив, — перелистал, склонился над раскрытой страницей и отбросил.
          — Не могу читать! — произнёс он. — На войне я прочёл книгу, написанную не чернилами, а кровью. После такой книги мне невыносимы сочинения. А что можете написать вы?
          Я пытался спорить, но Баурджан Момыш-Улы был непреклонен.
          — Нет! — отрезал он. — Мне ненавистна ложь, а вы не напишете правды.
          ( с) Бек А. А. Волоколамское шоссе.


          Ппс
          Мне нечего добавить.
          Повторно обстоятельствами подвига Главная военная прокуратура СССР занималась в 1988 году, по результатам чего главный военный прокурор генерал-лейтенант юстиции А. Ф. Катусев опубликовал в «Военно-историческом журнале» (1990, № 8-9) статью «Чужая слава». В ней он сделал вывод, что «массовый подвиг всей роты, всего полка, всей дивизии безответственностью не совсем добросовестных журналистов преуменьшили до масштаба мифического взвода»
      2. Комментарий был удален.
    3. Max_Bauder 31 декабря 2015 13:02
      Как и недавно в программе Дмитрия Пучкова "Гоблина" военный историк Клим Жуков, рассказал что таки нашли место куликовской битвы, и она подтвердилась, что битва состоялась, тоже выяснилось что мало было количество войск с обеих сторон, но русские грамотно выиграли сражение против Мамая. Обо всем этим, доспехах, ходе боя, артефактов в хорошо в своей книге описал друг Жукова археолог и историк Олег Двуреченский. Так что, если в народе существют мифы и легеды, они не взяты с больной фантазии головы отдельного человека, а имеют реальные исторические корни, хоть и вполне утрированные.
    4. алексеев 31 декабря 2015 19:02
      Цитата: regul10108
      Какая разница, сколько было воинов в роте,

      Цитата: regul10108
      КОМУ НУЖНА ЭТА, ТАК НАЗЫВАЕМАЯ, ИСТИНА?

      Этак можно до много дойти...
      Писакам не надо давать воли (и особенной веры).
      Он, этот корреспондент Красной звезды, не подвиг воинов ген. Панфилова прославлял, а себе карьеру строил под благовидным предлогом. А правда вышла наружу и сослужила службу врагам России в их пропаганде через десятки лет.
      Тут недавно подобный лепет был опубликован в статье про морскую пехоту.
      P.S.
      А всего иного пуще
      Не прожить наверняка —
      Без чего? Без правды сущей,
      Правды, прямо в душу бьющей,
      Да была б она погуще,
      Как бы ни была горька.
    5. ортодокс71 1 января 2016 00:48
      Евпата Коловрата тоже никто ни видел и не идентифицировал, однако былина живет.
      У меня дед безвести пропал под москвой и был он в тех самых дальневосточных и сибирских дивизиях, которые перемололи немцев. Подвиг дедов не заретушировать, а нам негоже копаться в мелочах. Надо чтить и не важно, где это было, под дубосеково или в другом месте. Так или иначе, а итог войны известен и достигнут он был в том числе и жизнями павших под москвой.

      Всех с новым годом!
      1. Kaiten 2 января 2016 10:35
        Цитата: ортодокс71
        У меня дед безвести пропал под москвой и был он в тех самых дальневосточных и сибирских дивизиях, которые перемололи немцев. Подвиг дедов не заретушировать, а нам негоже копаться в мелочах.

        Гоже, гоже копаться в мелочах. Мой дед тоже воевал под Москвой в составе московского ополчения и с тяжелейшим ранением чудом остался жив. Нужно разбираться, чью память чтить. Настоящих героев, которые лежат до сих пор в безвестных могилах или полицаев внесеных в наградные списки. Поймите это нужно.
  4. Fitter65 31 декабря 2015 07:42
    И огненый таран Николая Гастелло,и девять сбитых самолётов А.Горовцом-это мифы и легенды войны,той жестокой войны в которой погибли и А.Горвец,и экипаж бомбардировщика ДБ-3ф под командой Николая Гастелло.Они погибли защищая свою РОДИНУ,пусть их гибель на самом деле не была такой "красивой"как рассказывали корреспонденты,но они шли уничтожать врага не думая о том красиво или нет они погибнут, главное было для них ЗАЩИТА СВОЕЙ СТРАНЫ.И как сказал один журналист-пусть тарана не было-был подвиг...Спасибо всем ныне живущим,и тем кто ушёл в бессмертие так и оставшись вечно молодым.Спасибо им за то что я сегодня могу сказать-"С НОВЫМ ГОДОМ!!!!!
  5. semirek 31 декабря 2015 08:00
    НО кто то эти танки остановил,не эти ,так другие 28 героев.На войне никто не задавался вопросом,войдут ли мои подвиги в историю,и получу ли я награду--это война не на жизнь а на смерть.Я родом оттуда где формировалась панфиловская дивизия,в нашем городке жило двое из этих героев-панфиловцев.После обретения независимости Казахстаном,казалось тема ВОВ будет сходить там на нет,но к удивлению она наоборот,расширяется и объединяет наши народы,ведь плечом к плечу с русскими воевали и казахи за нашу единую Родину--Советский Союз!Слава землякам-панфиловцам!
  6. parusnik 31 декабря 2015 08:08
    "Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться." Станислав Ежи Лец.
  7. timyr 31 декабря 2015 08:11
    Ну еще один опровергатель. Опровергни тогда миф о 300х спартанцев. Их же там не 300 было,а 5000 и осталоси не только спартанцы умирать,а помнят и пишут о 300 спартанцев.
  8. brasist 31 декабря 2015 08:23
    Пусть даже немного и приукрашено но ведь сломали хребет фашистам и узнавая тогда о подвигах героев брали с них пример и было не мало после этого Маросовых,Панфиловцев,Гастелло. А иуд и прочих сволочей во все времена хватало хотя бы вон пятая колонна выбирай хоть любого.


    1. brasist 31 декабря 2015 08:25
      С НОВЫМ ГОДОМ ВАС!!!
  9. Boris55 31 декабря 2015 08:59
    Ложка дёгтя бочку мёда портит
    Жизнь многообразна и многолика. Всё зависит от того с какой стороны посмотреть на то или иное событие и как это преподнести. Кто на чём концентрирует внимание. Одни, кроме малочисленных предателей, не видят подвига остальных, чем способствуют появлению предательства в будущем. Другие - на бессмертный подвиг большинства, чем способствуют сохранению нашей страны во времени. Надо ли знать о предателях и как они закончили свою жизнь - надо, но не надо на них зацикливаться, не надо копать могилу своей стране.

    Всех с наступающим!
  10. Reptiloid 31 декабря 2015 09:04
    СССР одержал Победу!В этой Победе навсегда подвиг Героев-Панфиловцев!
    .Как другие читатели--не знаю,но я считаю,что кто хотел обманывать,тот сразу сообразил,как это сделать.Враги и предатели всегда,во все времена так себя вели.
    Хорошо,что Автор сфотографировал документы.
  11. V.ic 31 декабря 2015 09:10
    Герострат тоже вмазал себя в историю, как и современные его последователи из числа дерьмократов, озабоченных "ваянием" истории из собственного "навоза".
  12. Мареман Василич 31 декабря 2015 09:15
    Ещё один правдокопатель нашёлся. Надоели они, хуже горькой редьки, с разумом малолетних деб.и.лов.
    1. Силуэт 31 декабря 2015 10:02
      Правда - она иногда хуже горькой редьки. Но она есть истина. А все остальное - из другой оперы. Мифы нужны. Но они не отменяют истину.Настоящие герои остаются безымянными, а придуманным ставят памятники. Фронтовики не всегда верили в официальных героев. Про Матросова не хотели слышать,а про тех, кто обвязавшись гранатами, бросался под немецкие танки, только отмахивались рукой, даже слов не находили при детях.
  13. semirek 31 декабря 2015 09:53
    А какая нам нужна правда и для чего? Да,согласен,был и приказ 227,были и загранотряды,но был подвиг и простого советского (необязательно русского)солдата,лейтенанта,генерала.Иногда подвиг заключается в броске связки гранат,ценой жизни под гусеницы немецкого танка---посмотрите ещё раз фильм "аты баты шли солдаты",а иногда и глубоком тылу,ценой жизни пятерых девчёнок,остановивших превосходящий по силам немецкий спецназ ("а зори здесь тихие") и это всё не художественные вымыслы--писатели как раз были лейтенантами в то время.А подвиг генерала Карбышева? Всё это вершина айсберга ,который называется :подвиг русского солдата во имя победы,а сколько забытых подвигов,неизвестных,о которых мы никогда не узнаем.Кстати несколько лет снимает фильм о 28-панфиловцев,никому не известный режиссёр,без всякого бюджета,на пожертвования--разве это не подвиг,в наше время,рассказывать о героическом прошлом.
    Вечная память погибшим героям!
    1. alstr 31 декабря 2015 12:17
      А еще есть фильм "Тишина" с песней "На безымянной высоте" с похожим сюжетом на 28 панфиловцев. При этом этот фильм основан на реальном (при этом документально подтвержденном бое). Только был это бой в сентябре 43. И если бы не статья 28 панфиловцев может и не было бы этого боя и многих других похожих.

      Сколько таких боев было
      "У незнакомого поселка,
      На безымянной высоте."?
  14. pv1005 31 декабря 2015 10:26
    Подвиг совершается в короткий (зачастую очень короткий) промежуток времени, и в этот промежуток времени человеку некогда думать о том как правильно задокументировать свои действия. Красиво сказал или не очень, правильно упал или нет, а что скажут потом хорошо или плохо, а может и не стоило рисковать своей жизнью ради какого то неизвестного тебе человека. Об этом потом начинают "думать" журнашлюшки и те кто априори на подвиг не готов, зато растоптать в грязи честное имя героя (если оно известно) завсегда пожалуйста.
  15. YakimovSS 31 декабря 2015 10:28
    Да пусть даже и вымысел, а сколько людей были вдохновлены этим вымыслом?
    А что для России сделали те, кто кричит про этот вымысел?
  16. сурож 31 декабря 2015 10:43
    Многие знания - многие печали. Ну знали бы специалисты-историки о 28 панфиловцах, и знали себе, а у нас другие знания, и на этих знаниях герои воспитывались, зачем эту муть поднимать.
    1. pv1005 31 декабря 2015 10:54
      Цитата: сурож
      Многие знания - многие печали. Ну знали бы специалисты-историки о 28 панфиловцах, и знали себе, а у нас другие знания, и на этих знаниях герои воспитывались, зачем эту муть поднимать.

      Ну как Вы не понимаете. Эти "сливки" человечества вам глаза открывают, истинную правду говорят. Ведь Вы со своими "неправильными" знаниями во тьме живете, а они Вас ведут к "светлому", СЦУКИ. am
    2. GRAY 31 декабря 2015 11:26
      Цитата: сурож
      , зачем эту муть поднимать.

      Закладывают зерно сомнения, чтобы потом проще было очернить вообще все победы Советского народа и заодно перекрасить товарища Сталина в однозначного сатану.
      Потом начнут потихоньку внушать что войну выиграли США с союзниками, а Советская власть только преступления совершала и гражданам Российской Федерации должно быть стыдно за это.
      Поэтому оные граждане должны упасть в ножки Великому Западному Миру-победителю и каяться, каяться, каяться...
  17. стас57 31 декабря 2015 10:52
    Что опять, и под новый год?
    Ну уже тыщу раз все обговорили.
    Подвиг дививизии несомненен, сражались, по меркам 41го хорошо, много интересных приемов.
    Про 28 история мутная, скорее всего это сплетение реального подвига саперов ( Памятник 11 героям-сапёрам «Взрыв» — памятник в честь подвига 11 героев-сапёров 8-й гвардейской стрелковой дивизии генерала И. В. Панфиловаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Взрыв_(памятник))и пересказов.
    Сама история нигде не указана, и нигде в документах немцев и у нас не проходит.
    Хотите верьте, хотите нет
  18. dorward 31 декабря 2015 10:55
    О подвиге Панфиловцев знают и мои дети.И надеюсь их дети будут знать. Дело тут не в нескольких людях. Дело в подвиге нашего многонационального народа.Скольких подвигов, совершенных бескорыстно, советским человеком, мы никогда не узнаем.Наши предки действительно так боролись, на каждом уголке фронта и в тылу. 14 летние дети на заводах патронных работали, что бы помочь отцам, которые со связкой гранат под танки ложились. О чем мы тут вообще говорим? Об эпизоде? Их миллионы, героических эпизодов войны, Из каких выбирать будем?

    Всех посетителей и администраторов с Новым годом! Берегите память победы, достоинство и честь!
  19. Makcим 31 декабря 2015 11:08
    Для меня и моих детей были и есть 28 панфиловцев и Легинградский зоопарк в болокаду, и мой Дедушка, раненый на Курской дуге, и Дедушка моей супруги, дошедший до Вены. Знаю, что в той войне были такие подвиги, которые "художественный вымысел" не сможет описать.
    Всех форумчан с наступющим Новым Годом!
    1. Reptiloid 31 декабря 2015 18:23
      Статья о Ленинградском Зоопарке 14 .10.Мои стихи к статье от 23.10."Во что играли дети после войны".Надеюсь,Вам понравится.
  20. Cap.Morgan 31 декабря 2015 11:56
    Совинформбюро уничтожил в сто раз больше танков чем было выпущено немцами.
    Конечно если б был массовый всего народа героизм никогда бы немцы не дошли бы до Москвы. Были серьёзнейшие просчёты со стороны верховного командования.
    Но необходимо было поднимать дух народа вот и выдумывали разные истории, ведь положение на фронте было тяжелейшее. Не было войск чтобы прикрыть основные направления.
    Вопрос не в том был подвиг или не было.
    Было множество подвигов никому не известных героев не вошедших ни в одну энциклопедию о войне. Так что теперь нет разницы, ну не эти совершили подвиг, ведь были и другие. Не везде под рукой был фотоаппарат и корреспондент. Главное что мы отстояли своё государство.
  21. Шумный 31 декабря 2015 12:18
    Практиковал у нас командир полка "обкатку танками".Стандартное упражнение - лег в окоп - проехал танк встал, развернулся - метнул гранату в моторный отсек. Так вот, танков у нас не было, были БТР-80. И хотя я знал, что за баранкой этого папелаца сидит Вовка- командир взвода охраны и он признанный в округе мастер вождения этой железки, но такого страху я никогда не испытывал. Даже когда выходил в небо с нормально летящего аппарата в низкую облачность. Боюсь даже подумать, если бы там был танк, а за рычагами сидел человек, всеми фибрами души желающий втереть траками меня в мерзлую землю. Вечная память героям!
    1. Megatron 3 января 2016 07:04
      Ага, только немцы зачастую не проезжали просто так окопы, а крутились на них, утюжили гусеницами пытаясь перемолоть наших бойцов.
      1. стас57 3 января 2016 09:30
        Цитата: Megatron
        Ага, только немцы зачастую не проезжали просто так окопы, а крутились на них, утюжили гусеницами пытаясь перемолоть наших бойцов.

        это ерунда для кино
        никакой танкист не будет вертеть танком, подставляя бортовую броню под ПТО
        1. Megatron 3 января 2016 17:07
          Читал лично в книгах о войне, мемуарах и не раз.
          1. стас57 3 января 2016 17:55
            Цитата: Megatron
            Читал лично в книгах о войне, мемуарах и не раз.

            мемуар, это не наставление, не устав, не рекомендация, а худлит о том "как я всем показал".
  22. okroshka79 31 декабря 2015 12:24
    Правда о событиях тех дней очень хорошо описана в книге Александра Бека "Волоколамское шоссе". В ней нет вымысла, потому что написана под диктовку командира батальона панфиловцев Героя Советского Союза Баурджана Момыш-улы. Настоятельно советую тем, кто не читал эту книгу, обязательно почитать. Очень сильная книга! Сказывают, что ее использовали как учебное пособие в военных заведениях Великобритании. Всех форумчан поздравляю с наступающим Новым Годом с наилучшими пожеланиями!
    1. Cap.Morgan 31 декабря 2015 18:50
      Более сильная книга "В окопах Сталинграда" Некрасова.
      1. V.ic 31 декабря 2015 19:44
        Цитата: Cap.Morgan
        Более сильная книга "В окопах Сталинграда" Некрасова.

        Сила, сила, сила, сила... Была у него сила, когда мама ср.ть его носила! Чего й-то сей раб божий, обшитый кожей, к вашим британским братанам соскочил?
    2. V.ic 31 декабря 2015 19:40
      Цитата: okroshka79
      Настоятельно советую тем, кто не читал эту книгу, обязательно почитать

      Читал. Жестко. Иногда обидно, но правильно. А.Бек "Волоколамское шоссе". Наша армия в тот момент училась противодействовать "машине Вермахта". Надо помнить, что дивизия Панфилова была в сущности формированием ОПОЛЧЕНЦЕВ / не кадровая.
  23. colonel 31 декабря 2015 12:35
    Хотелось бы ответить и автору статьи и его "сообщникам" своими словами, но лучше чем Гоблин я этого не сделаю. Дослушайте до конца любители истины.
    1. лексей3 1 января 2016 17:35
      К сожалению не удалось удачно "прикрепить" к интервью гоблина
      Противотанковую летающую мину ЛМГ laughing
      в качестве новогоднего сюрпрайза.
      Что известно о И.П.Галицком?создателе "мины"?
      генерал-майор инженерных войск И.П.Галицкий, который в октябре 1941 года под Москвой командовал оперативно-инженерной группой заграждений.
      Так что...журналисты не виноваты.Прикрывали так сказать "легендой" достаточно эффективный способ борьбы с танками.Так мол и так:закидали гранатами-всем по герою.
      НО!Столько лет прошло!
      Сколько можно на этой легенде делать журналистских легенд!
      Когда вы услышите о высадке американцев на Луну-смиритесь.скушайте бублик.Мифам надо доверять.
      Когда вы прочитаете о выдающихся подвигах летчиках и танкистах Третьего Рейха-успокойтесь.Не впадайте в панику.Забейте в инете 28 панфиловцев.Вам станет легче.
      Стыдно господа.Просто стыдно.Морочить голову людям голливудскими историями.
      Не наше это.Не русское.Чужое.
      Всех с 2016 годом!Год который на многое раскроет глаза людям.Но это как говорится...
      уже другая история.
  24. Вожик 31 декабря 2015 12:38
    А началось всё, как обычно, с выдумки журналюги, охотно подхваченной и разнесённой политотделом... Все инициаторы - на передовой и близко не были, крысы тыловые!
    Мне такие мифы не нужны; правду давайте!
    Воевали миллионы советских людей (и оба моих деда), каждодневно совершая свои личные подвиги - а мне всё пятьдесят одних и тех же историй рассказывают всю жизнь; каждая из которых, как выясняется, выдумка в той или иной степени...
    Не надо врать! - вот и не будет поводов для дальнейших "сенсационных разоблачений" и "журналистских расследований".
    Не надо опять рассказывать сказки про "28 панфиловцев" - рассказывайте о тяжёлых и кровопролитных боях всего полка, дивизии, армии!
    Минусуя меня, вы продолжаете гнилое дело "Кривицкого и Ко", создавая ложь о войне!
    Поэтому-то, до сих пор в России нет "Истории ВОВ"! За 70 лет - только горы макулатуры, регулярно переписываемой заново...
    1. Комментарий был удален.
    2. Disant 31 декабря 2015 13:13
      вожик, вы меня простите, но пост маремана василича (выше)касаемо обсуждаемой заметки - про вас.
      1. Силуэт 31 декабря 2015 14:53
        А про вас написано в эпиграфе данной статьи.
        1. Disant 1 января 2016 12:52
          сам эпиграф к данной статье - провокация, как и сама статья
          силуэт, спасибо за эпиграф. буду дальше питаться баснями и оставаться глухим к косым фактам из данной заметки. всё таки мареман васильевич верно сказал. я бы даже добавил слово -воинствующий
          1. Силуэт 1 января 2016 16:42
            Сергей Васильевич , так же как и вы, не понимает разницы между естественным историческим мифотворчеством и пропагандой.
    3. V.ic 31 декабря 2015 20:10
      Цитата: Вожик
      Мне такие мифы не нужны; правду давайте!

      "Велком" "опа" новый год, жёлтые ботинки! "Где ж ты была, где ж ты ночевала, с кем ты ночку тёмну коротала?" Таких "правдолюбов" вожжами пороть = рука отнимется. Спроси у своих "хозяев" ::: почему через полтора года исполнится 30 (ТРИДЦАТЬ) лет "самоубийства" Рудольфа Гесса и почти 75 лет (через 4 месяца) его перелёта в GB, а архивные документы, не смотря на истечение всех аглицких сроков секретности ещё не опубликованы?
      Цитата: Вожик
      Минусуя меня, вы продолжаете гнилое дело "Кривицкого и Ко", создавая ложь о войне!
      Поэтому-то, до сих пор в России нет "Истории ВОВ"! За 70 лет - только горы макулатуры, регулярно переписываемой заново...

      Прочтите мой пассаж про Р.Гесса и опубликуйте свой ответ в данной ветке. В "личку" не приму, ибо прохвостов надобно учить их же инструментом.
  25. okroshka79 31 декабря 2015 12:43
    История Великой Отечественной войны была издана, по-моему, в 6 томах Академией Генерального штаба примерно в 1953 году. Но она была с грифом "секретно". Мне немного удалось ее полистать накоротке в свое время. Очень интересно! И уж никак она не соответствовала вымыслам журналистов.
  26. Reptiloid 31 декабря 2015 13:05
    Пусть у всех будет богатый стол,веселье,близкие люди рядом привстрече Новгород года!Мира,добра,радости!
    По статье-----Свою Родину любить так,как любят свою мать---и молодую,умнойую, красивую,богатую и старенькую,сутуленькую,забывающую всё,обкраденную ,обманутую,Всегда поддерживать.Всегда уважать и самим никогда не говорить порочащих фактов,что бы похвалиться своими знаниями в ущерб Памяти о погибших, об ушедших Научные статьи должны всегда быть безэмоциональными ,как в этой статье.
    А тяжёлую правду надо знать заранее, уметь ответить опровергнуть ,знать.Иначе узнают враги,извлекут, переделают и будут радостно глумиться.
    Конечно,хорошо бы ещё про врагов их преступления заранее знать и уметь говорить на эту тему.Чтобы достать.
    Возможно,Автор в этом поможет!С приближающимся Новым годом,Вячеслав Олегович! А моя эгоистическая мечта---пусть бы Ваши книги издавались в издательстве "Нестор --История"Я часто бываю на этой улице.Мне было бы удобно.Шутка!
  27. Йожкин Кот 31 декабря 2015 13:28
    ежу было понятно что их там не 28 было.однако Москву не взяли,и война кончилась в Берлине . А фильм будет снят по армейской легенде,и это наше право,право народа победителя !
    С новым годом товарищи . drinks
    1. V.ic 31 декабря 2015 20:17
      Цитата: Йожкин Кот
      С новым годом товарищи

      Ответно: 100 грамм "боевых" за Вас, за нас и за спецназ, за здоровье раненых, за свободу пленных, за красивых женщин и за нас ВОЕННЫХ! Привет Йошкар-Оле! До дна! Ура! Ура! Ура!....
  28. chenia 31 декабря 2015 16:08
    Цитата: Вожик
    А началось всё, как обычно, с выдумки журналюги, охотно подхваченной и разнесённой политотделом...


    Лучше промолчать и выглядеть идиотом, чем что то брякнуть и рассеять все сомнения.

    Напрягите голову, почему вдруг очень большой политотдел- иделогический отдел ЦК ВКПб (Жданов)разрушает такую легенду. Из-за Добробабина? А кто о нем тогда мог услышать?
    Порыв правдолюбия (так под сомнение можно поставить и истинность КРАТКОГО КУРСА истории ВКПб) или что то иное.
    Когда поймете. поймете и природу появления вышепоказанных документов.

    А Клочков был командиром ПТ взвода 2-го батальона (внештатная команда истребителей танков).
    Он до ажиотажа уже был дважды орденоносцем (два ордена БКЗ)за месяц боев (второй орден приказ 044 17 янв.1942г). В этом приказе нет наград еще ни на одного клочковца. Но награда командира наверно отражает и подвиг подразделения.

    Не было боя. вы сначала поймите определения - полоса наступления , участок прорыва, демонстрационное наступление, и вы много поймете.



    Цитата: Вожик
    Мне такие мифы не нужны; правду давайте!


    А вы уверенны, что хотите знать правду?
  29. gusev_sa 31 декабря 2015 16:39
    Вызывает удивление позиция редакции этого якобы "патриотического" сайта.
    Ведь Шпаковский известный подник и грантосос.Тем не менее ему предоставляется возможность на нашу страну.

    Чуть ранее гражданин Володин пенял либералам Латыниной и др. Им нельзя на Победу , а Шпаковскому можно выходит. Он свой .
    Русские потому сейчас и сидят в дерьме, что вот эти Шппаковские ,володины имеют возможность безнаказанно на нас.
  30. chenia 31 декабря 2015 16:56
    Цитата: chenia
    Не было боя. вы сначала поймите определения - полоса наступления , участок прорыва, демонстрационное наступление, и вы много поймете.


    Прочитал и ужаснулся, забыл поставить знак вопроса.

    Итак следует читать
    -Не было боя? Был. Данный ПТ взвод держал оборону на участке прорыва - левый фланг стык дивизии, опорный пункт 4-й роты. А то что весь полк вел бой, то надо понимать определения - полоса наступления , участок прорыва, демонстрационное наступление, и вы много поймете.
  31. фа2998 31 декабря 2015 19:08
    Цитата: VOLOD
    пытающимся унизить величие подвига героев не пожалевших свои жизни за Родину лучше приткнутся.

    На никто не хочет унизить величие подвига-просто истинных героев либо вычеркивали,либо понижалась ранг награды-то дерзок с начальством,то не комсомолец,то "политически не подкован"-таких случаев множество.И героев много,и дела их ВЕЛИКИЕ.А здесь один политрук сказал другому,тот третьему а тот корреспонденту,в глубоком тылу.Остальное дописывал редактор в Москве.Не количество бойцов,не детали боя,даже пофамильный список погибших далек от истины.Писали кого вспомнили-и нарвались-воскресли покойники,даже некоторые и немцам служили.Нужна нам такая история?!Нам придуманные легенды не нужны,и нормальных героев хватает! negative hi
  32. Иван Тартугай 31 декабря 2015 21:46
    Выложенные фотографии документа не внушают доверия по следующему:
    1. Оформлен документ небрежно. У нас такой документ НОД (начальник отделения дороги) даже рассматривать не будет, начальник дистанции может и примет к рассмотрению, но заставит хотя бы расписаться в местах исправлений и указать должность, подающего документ, что, мол записка от мастера пути Г.?. Сафонова.
    Это же документ отправленный к секретарю ЦК ВКП(б), а не начальнику дистанции ж/дороги, причём документ особой важности и совершенно секретный, и подобное небрежное оформление недопустимо;
    2. Странно указана дата подачи документа, так пропечатано «8» наверное, восьмой год, а «4», видать сороковые годы, написана от руки. Обычно же годы на документах печатаються полностью, а именно 1948 год. Ну, если автор документа захотел бы сократить, то напечатал бы «48» или если решил ещё более сократить, то напечатал бы «4», ни как не «8», а затем дописывал бы от руки четверку.
    3. Трудно разобрать почерк исполнителя, непонятно документ от 11 "июня" или от 11 "июля". Таким почерком не заполняют подобные документы. В экспедиции или канцелярии, где документ регистрируется обычно сидят работники с хорошим почерком. Даже в малых конторах и организациях в которых к секретарям ЦК ВКП(б) письма не пишут и не отправляют и в них найдут человека с разборчивым почерком.
    4. Должны быть указаны имя и отчество корреспондента газеты «Красная Звезда» Коротеева, а указаны только фамилия. Аналогично и к персоне литературного секретаря газеты «Красная Звезда» Кривицкого.
    5. Странная секретность для документа, который идет под грифом «Совершено секретно», а именно полк, в котором служили 28 панфиловцев из 5-ой роты, указан как «Н-ский полк». Это видать некто Г. Сафонов решил засекретил номер полка даже от секретаря ЦК ВКП(б) Жданова АА.
    В документе, который идет под грифом «Совершено секретно» номера войсковых частей указывают уже без каких-либо дополнительных секретов. Такой приём секретности применяются в основном для средств массовой информации – газет, журналов, радио;
    6. Странное исправление сделано на стр. 3, а именно вычеркнута пятая рота в которой служил Кужабергенов. И пишется, что в списках 4-ой роты Кужабергенов Аскар (он Даниил) не значится, так он и должен был значится в списках 4-ой роты, поскольку служил в 5-ой роте.
    Похоже, документ, который представлен в статье очередная фальсификация с целью оболгать подвиг 28-ми героев-панфиловцев.
    1. кошак 2 января 2016 16:34
      Хороший, подробный анализ. Всё логично. good hi
    2. Поморянин 4 января 2016 20:31
      Блестяще написано.
  33. timyr 31 декабря 2015 23:15
    Да просто потомкам гитлеровцев и их пособников наша победа покоя не дает. Все хотят пересмотров войны. Кстати Добробабин всю жизнь жалел,что пошел к немцам служить
  34. polkovnik manuch 1 января 2016 01:00
    Вечная слава Героям ! Почему никто не остановит архивную крысу, нагло врущую на героев -панфиловцев ?
  35. chenia 1 января 2016 14:44
    Цитата: фа2998
    .А здесь один политрук сказал другому,тот третьему а тот корреспонденту,в глубоком тылу.Остальное дописывал редактор в Москве.Не количество бойцов,не детали боя,даже пофамильный список погибших далек от истины.


    А у вас аналитические способности охеренно развиты,
    тут опять работает правило
    Цитата: chenia
    Лучше промолчать и выглядеть идиотом, чем что то брякнуть и рассеять все сомнения.


    Данные о героях Кривицкому давал Гундилович (и Капров, и остальные подтверждают героизм 4 роты).
    И Гундилович при любых вариантах выделил бы самых достойных, а Клочков на этот момент давно был в списках награжденных (на орден БКЗ).

    Статья Коротеева вообще нечему не обязывала, и в политотделе дивизии могли Кривицкому подставить бой л-та Угрюмого и политрука Георгиева (прикрывавшие отход штаба дивизии, и отмеченные самим Панфиловым ( см. книгу Бека).

    Но почему-то направили в 1075 сп.
    Клочков (его подразделение) в первом бою остановили 15 танков (5 подбили, это и Капров подтверждает).

    Именно эта информация (боевое донесение) и дошло до командования дивизии, вот здесь и фигурирует Клочков и его команда.

    После второго боя уже донесений не было.А от первого боя до второго и прошло 4-5 часов ( вот откуда -4 часа держали оборону).
  36. Иван Тартугай 1 января 2016 22:48
    На стр. 2 документа от Г.?. Сафонова, наверное это от Генерального прокурора СССР Г. Н. Сафонова, напечатано:
    «В очерке корреспондента Коротеева описывались героические бои гвардейцев дивизии им. Панфилова с танками противника, в частности сообщалось о бое 5-ой роты Н-ского полка под командованием политрука Диева…».
    Далее на стр. 3 напечатано следующее:
    «Однако, в списках 4 и 5 рот Кужебергенов Аскар не значился…».
    Затем от руки, некто, вычеркнул союз «и», а также цифру «5» и дописал букву «ы» к слову «рот». В результате после исправлений получилось:
    «Однако, в списках 4 роты Кужебергенов Аскар не значился…».
    То есть на 2-ой странице документа Генеральный прокурор СССР Г. Н. Сафонов якобы считает, что 28 панфиловцев служили в 5-ой роте Н-ского полка, а на следующей 3-ей странице документа те же 28 панфиловцев служили уже в 4-ой роте.
    В документе грифом «Совершенно секретно» для секретаря ЦК ВКП(б) Жданова АА от Генерального прокурора СССР не может быть такой неопределенности о месте службы 28 панфиловцев.
    Далее подвиг 28-ми героев-панфиловцев был совершен 16 ноября 1941 года. В апреле 1942 года командование Западного фронта в лице командующего Жукова, начштаба Соколовского, членов Военного Совета фронта Булганина, Хохлова, Серова обратилось с ходатайством к наркому обороны о присвоении им звания Героев Советского Союза. Ходатайство было удовлетворено и 21 июля 1942 вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР.
    В документе на 3-ей страницы напечатано:
    «В мае 1942 года был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец КУЖЕБЕРГЕНОВ Даниил Александрович, который на первых допросах показал, что он является тем самым КУЖЕБЕРГЕНОВЫМ, который считается погибшим в числе 28 героев-панфиловцев».
    Получается, что ещё за два месяца до выхода Указа Президиума Верховного Совета СССР компетентные органы, а именно военная прокуратура, особые отделы, контрразведка, СМЕРШ уже знали о якобы фальсификации подвига. Знало об этом и командование Западного фронта и нечего не предприняло. Знало большое число людей и руководителей, и исполнителей, и технических работников.
    А разбираться с подвигом стали только в 1947 году после ареста Добробабина ИЕ.
    Такое просто не может быть.
    Очередная фальшивка этот документ.
    1. Поморянин 4 января 2016 20:29
      Цитата: Иван Тартугай
      Очередная фальшивка этот документ.

      Ну да, как с Катынским делом. Тов. Яковлев изрядно поработал над архивами.
      1. дзередзявкомиму 5 января 2016 02:36
        а что вас смущает в катынском деле?Ну да же если и Сталин отдал приказ о расстреле,и что?растреляны польские военные ,а не гражданские,немци их сдали нашим,как заговорщиков с англичанами вступить в антисоветскую коалицию(поляки сами отхватили к тому времени кусочек чехии)Может Сталин им и красноармейцев припомнил,убитых в польском концлагере,еще раз спрошу-в чем проблема то?Мы покаяться должны?Странно почему финны молчат,нет расстреляных?потому что не в сговоре с англичанами были?Сколько поляки России ..мозги компасировали..,за то и поплатились
        1. Поморянин 6 января 2016 00:11
          Цитата: дзередзявкомиму
          а что вас смущает в катынском деле?

          Да меня многое чего смущает. Лет 25 назад я как-то плотно сцепился с одним чрезмерно общечеловечески настроенным гражданином из "Демократического союза" по поводу расстрела в Катыни. В тогдашнем бардаке информацию было получить не трудно. Так вот, тот гражданин так же тыкал мне бумагами, крича с пенкой у рта, что это точнейшие копии архивных данных, кои абсолютно доказывают преступления "кровавой гэбни и людоеда Сталина". Но на нескольких листочках шрифт почему-то оказался от электрической печатной машинки "Robotex", с чем я гражданина и поздравил. Но он так и остался пребывать в собственной уверенности. Не понятно, за что мне минус кто-то поставил, но я могу уверенно заявить, что поляков расстреляли в Катыни немцы, а документы, предоставленные комиссией Яковлева - фальшивка. Скорее всего такая же фальшивка, как и выше предъявленные "архивные копии" автором статьи. Хотя за статью я поставил крестик. Любой труд должен быть оценён. Даже неблагодарный.
          1. Иван Тартугай 6 января 2016 19:48
            Но он так и остался пребывать в собственной уверенности.

            Да так реагируют многие. Наверное, когда человека обманут, а по простому навесят-повесят ему на уши лапшу, а он поверит в обман, то позже многие из обманутых испытывают стыд. Стыд за себя, за то, что поверили, за то,что дали себя обмануть. Многим очень трудно сознаться в своей простоте и признать себя обманутым. Особенно это трудно сделать молодым людям, а также и людям среднего возраста, где-то до 45 лет.
            Но и этот гражданин потом наедине с собой посидит, успокоится, ещё раз посмотрит свои "точнейшие копии архивных данных" и поймет, что ему навесили кило лапши.
            Наверное это естественно.
            Согласен с Вами. Это хорошо, что автор статьи выложил "архивные копии", а не сделал, не написал просто голословные заявления.
  37. Лепрекон 2 января 2016 02:26
    История, должна быть чистой, в том числе от политической целесообразности, экономической выгоды и маразма, власть держащих. Разве одна ложка дегтя не портит бочку меда? Разве одна соринка в глазу позволяет ее не замечать и смотреть на мир открытыми глазами?
    Применительно к истории ВОВ, несомненно одно, подвиг советского народа, его сынов, дочерей был массовый! Но все идеологические, неосознанно ошибочные и откровенно ложные наслоения должны быть смыты, как это делают художники-реставраторы. Наличие "мусора" в истории, как правильно замечено в статье, - это бомба замедленного действия. Может пройти десятки или даже сотни лет и скрытая ложь может очернить весь период в истории и взорвать общество.
    Естественно, к процессу очищения и его представлению обществу нужно подходить взвешенно. Возможно на это понадобятся годы, но! Очищению и восстановлению исторической правды Руси, Государства Российского, СССР и России быть! Сила в ПРАВДЕ!
  38. semirek 2 января 2016 09:17
    Вспоминая события тех лет,маршал Рокоссовский писал:"считаю необходимым почеркнуть,что именно в этих боях за город и восточнее его,навеки покрыла себя славой 316 стр.дивизия"
  39. Сеятель 2 января 2016 10:58
    Правильная статья!
    Зачем восхвалять"дутых героев",забывая ГЕРОЕВ настоящих.Это даже не легенда,а ВЫМЫСЕЛ!
    Очень много примеров и действий настоящих героев.Имеющих реальные имена и реальные события.
    Их и нужно ВСПОМНИТЬ и ВПИСАТЬ в ИСТОРИЮ их имена.
    Речь не о чем-то,да какая разница?!
    Разница велика.Выдуманная история и реальные жертвы и подвиги.Может кто-то не понимает разницы?
    Статья не умаляет заслуги солдат Красной Армии,статья ставит точку в сказке и говорит-не забывайте настоящую историю и имена настоящих героев.
    Спасибо нашим дедам за победу!
  40. Евгений30 2 января 2016 12:03
    Блин, что за люди, твердящие про выдуманность? Панфиловская дивизия была? Была. Бои под Москвой в частности у разъезда Дубосеково были? Были. Немецкие танки остановили? Остановили. Ясень пень там было не 28 человек, а целая дивизия. Роты которой, каждая на своем участке героически сражалась. 28 это те, кто был представлен к награде. Служба у немцев это уже после. Да и не надо винить человека за это. Ибо мы не знаем обстоятельств. Очень много наших служило у немцев банально из за угроз быть замученным, расстрелянным, или умереть с голоду. Так что подвиг несомненно имел место. А все, верещащие про выдуманность, идут н.ахер, вместе с Эхо Москвы и другими гнидами.
    1. лексей3 2 января 2016 12:14
      Евгений30
      А все, верещащие про выдуманность, идут н.ахер, вместе с Эхо Москвы и другими гнидами.

      Успакайтесь.
      Подвиг был drinks
    2. Сеятель 2 января 2016 13:42
      Речь идет о конкретных людях,якобы совершивших подвиг.
      Не кто не умаляет героизм солдат-панфиловцев.
      Подвиг солдат и дивизий КА-реальность.Огромное им за это спасибо.
      Подвиг 28 солдат(все названы пофамильно)-выдумка журналиста.
      Вот о чем речь.
    3. poquello 2 января 2016 18:04
      Цитата: Евгений30
      Блин, что за люди, твердящие про выдуманность? Панфиловская дивизия была? Была. Бои под Москвой в частности у разъезда Дубосеково были? Были. Немецкие танки остановили? Остановили. Ясень пень там было не 28 человек, а целая дивизия. Роты которой, каждая на своем участке героически сражалась. 28 это те, кто был представлен к награде. Служба у немцев это уже после. Да и не надо винить человека за это. Ибо мы не знаем обстоятельств. Очень много наших служило у немцев банально из за угроз быть замученным, расстрелянным, или умереть с голоду. Так что подвиг несомненно имел место. А все, верещащие про выдуманность, идут н.ахер, вместе с Эхо Москвы и другими гнидами.

      а вы к Григорию Васюре никакого отношения не имеете? ни?
  41. Евгений30 2 января 2016 12:07
    Цитата: Сеятель
    Правильная статья!
    Зачем восхвалять"дутых героев",забывая ГЕРОЕВ настоящих.Это даже не легенда,а ВЫМЫСЕЛ!
    Очень много примеров и действий настоящих героев.Имеющих реальные имена и реальные события.
    Их и нужно ВСПОМНИТЬ и ВПИСАТЬ в ИСТОРИЮ их имена.
    Речь не о чем-то,да какая разница?!
    Разница велика.Выдуманная история и реальные жертвы и подвиги.Может кто-то не понимает разницы?
    Статья не умаляет заслуги солдат Красной Армии,статья ставит точку в сказке и говорит-не забывайте настоящую историю и имена настоящих героев.
    Спасибо нашим дедам за победу!

    История не выдуманная. Ибо бои под Москвой это факт. Те, кто остановил танки - герои и это несомненно подвиг. А дутый, это ты. Это ты так благодаришь дедов за Победу?
    1. Сеятель 2 января 2016 13:37
      У вас с логикой так плохо?А может читать не умеете?
      Умение объединить героизм и Победу со сказкам журналиста-труса талант.
      Вот именно.Спасибо дедам,а не басням журналиста и его фантазиям.
  42. MahsusNazar 2 января 2016 13:39
    Не понос, так золотуха! Всем кто возмущён подвигом Панфиловцев и его изложением, напомню, что в новогодний день 94-95, на вокзале в Грозном бились парни наши. Так вот, за сегодня не нашёл НИ ОДНОГО поста, где бы была написана правда. Везде чушь о "гибели 131 Майкопской бригады за одну ночь". Чего не возмущаетесь? Ведь там был сводный отряд из бойцов бригады, далеко не бригадного состава, даже не полк. Однако эта чушь всех устраивает. Ну да, конечно, ведь если нас бьют, то бригадами, а если побеждаем, то дивизией - два танка. Либерастическая фи...ня
    1. Сеятель 2 января 2016 13:48
      У каждой войны свои(реальные )герои.
      Напишите о войне в Чечне.Нужно знать ,как все было.Нельзя забывать и их имена.Их волю и подвиг.
      На эту тему,к примеру,очень познавательна была статья о снайпере-якуте.
      Автор молодец.
      Напишите о Майкопской бригаде.Все будем благодарны.
  43. стас57 2 января 2016 14:47
    "это символ"
    вот вы мне объясните, а нахрена вам, ув. оппоненты, эти символы?
    лично мне они не нужны.

    Я вполне способен без сказок и мифов рассказать про бои Панфиловцев, объяснить горечь поражения, и радость побед. Мне хватит знания объяснить, что подбить даже один танк, не обладая всем набором средств ПТО-это круто, 2 очень круто, а 3 запредельно круто. Рассказать почему бежали и почему с гранатами бросались под танки.
    Я знаю, что у нас есть много героев, реальных а не придуманных подвигов.Куча малоизвестных историй от которых дух захватывает.
    Я знаю, что 28 были нужны в 41м для поднятия духа, крайне необходимо, но сейчас, через 70 лет можно точно сказать кто герой, кто предатель.
    Я знаю как тяжко далась победа, и для этого мне не нужна опора на "спартанцев".


    объясните, что вам дает этот символ "28" и почему нельзя сделать символом все дивизию?
    1. лексей3 2 января 2016 15:29
      стас57
      "это символ"
      вот вы мне объясните, а нахрена вам, ув. оппоненты, эти символы?
      лично мне они не нужны.

      Да не спорте ВЫ с сектантами.Сколько было героев-да не важно!Были предатели?-да не важно!
      А то что снесли ХРАМ ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ с коллективным кенотафом воинов Русской императорской армии, погибших в войне с Наполеоном.Это так...пустячок.
      Скрупулезный подсчет и свидетельство потерь и подвигов-это основа основ любого народа и государства.
  44. chenia 2 января 2016 15:16
    28 панфиловцев -это тот случай когда награда нашла героев. Они так и остались бы неизвестными, ну Клочков был бы дважды орденоносцем (посмертно), а так они стали символом стойкости.

    Всем придуркам хочу напомнить- они почти все погибли. Данные о них давал Гундилович (лучший командир роты в дивизии -по утверждению Панфилова. На момент гибели в апреле 1942 г он награжден орденом КЗ, БКЗ, и орденом Ленина -и всегда представлялся к наградам на ранг выше.

    Гундилович давал данные о погибших в спокойной обстановке (дивизия выведена в резерв)и безусловно назвал самых достойных.

    Кревицкий, в отличии от Коротеева, имел массу времени во всем разобратся, вплоть поездки на могилу Клочкова. И не надо было особо что то придумывать.

    А кто сомневался в героизме 4 й роты?
    1. стас57 2 января 2016 20:06
      Цитата: chenia
      28 панфиловцев -это тот случай когда награда нашла героев.

      Даниил Александрович Кожабергенов (Кужебергенов)В бою непосредственно не участвовал, так как утром был отправлен с донесением в Дубосеково, где и попал в плен. Вечером 16 ноября бежал из плена в лес.
      Молодец, с Доватором рейдовал, однако в бою не участвовал.

      Аскар (Алиаскар) Кожабергенов (Кужебергенов), красноармеец. Прибыл в дивизию Панфилова в январе 1942 года (таким образом, не мог участвовать в бою у Дубосекова)

      Иван Моисеевич Натаров, Согласно политдонесению военкома 1075-го стрелкового полка Мухамедьярова, хранящемуся в фондах ЦАМО, погиб за два дня до боя — 14 ноября.

      как все эти люди, несомненно дравшиеся с врагом, получили высшую награду СССР?и это в 41м, где получить КЗ- неимоверная роскошь!

      Всем придуркам хочу напомнить- они почти все погибли.

      хоть вы это не мне пишите, отвечу, погибло более 100 человек из роты, почему только 28 получили ГСС?

      Данные о них давал Гундилович (лучший командир роты в дивизии -по утверждению Панфилова. Гундилович давал данные о погибших в спокойной обстановке (дивизия выведена в резерв)и безусловно назвал самых достойных.

      Гундилович смертный человек, мог всех и не знать/не помнить, из 140 осталось 25 человек, почему журналист не озаботился остальными ФИО? Почему он понес в клювике сэнсацыю, а не проверил на месте, не опросил бойцов, может потому как 4 танка на 100 человек в его глазах,это не эхсхлюзиф, не срочно в номер, а 20 на 28 это самое то? Прям лайфньюз какой то.
      Кревицкий, в отличии от Коротеева, имел массу времени во всем разобратся, вплоть поездки на могилу Клочкова. И не надо было особо что то придумывать
      .
      Тело Василия Клочкова было найдено, опознано и захоронено лишь в феврале/марте, статья когда появилась?

      А кто сомневался в героизме 4 й роты?
      никто, только рота это не 28 человек

      пс


      Т.е. за 2 часа были утеряны и Нелидово и Петелино. Дубосеково оставалось позади. Штурмовать его не было смысла - дороги там нет. Дорога уходит через Петелино. http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-37-a/?x=36.050807&y=55.98404 на Ширяево, где и заняли оборону остатки 1075 полка. На современно карте хорошо видно, что непосредственно за разъездом овраг (да и на местности это хорошо видно) http://www.etomesto.ru/map-topokarta/?x=36.053725&y=55.970191, поэтому наступать туда танками нет никакого смысла.

      тут http://warspot.ru/4282-na-podstupah-k-moskve
      хорошо все описано про дивизию, читайте, и не верьте в сказки
  45. Bosk 2 января 2016 17:44
    Мой дед со стороны матери тоже воевал под Москвой и зимой 42-го его полк ополчения бросили на немецкий прорыв, ну что тут можно сказать полк ополчения держал немецкие танки сутки и потом пропал без вести... весь!, бабуля годов до 70-х все инстанции "на уши подымала" чтоб узнать судьбу деда и ничего- так весь полк и значится пропавшим без вести до сегодняшнего дня... К чему я это говорю..., если брать по факту то полк целые сутки держал танки и судя по тому что на второй линии его задержали то значит ополченцы не слабо его проредили, это герои?-ДА!, но с другой стороны они до сих пор считаются пропавшими без вести..., ну и сколько за войну было вот таких "Забытых полков" и "Забытих героев"...
  46. Евгений30 2 января 2016 17:47
    Цитата: лексей3
    стас57
    "это символ"
    вот вы мне объясните, а нахрена вам, ув. оппоненты, эти символы?
    лично мне они не нужны.

    Да не спорте ВЫ с сектантами.Сколько было героев-да не важно!Были предатели?-да не важно!
    А то что снесли ХРАМ ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ с коллективным кенотафом воинов Русской императорской армии, погибших в войне с Наполеоном.Это так...пустячок.
    Скрупулезный подсчет и свидетельство потерь и подвигов-это основа основ любого народа и государства.

    Теперь мне становятся понятны Ваши брызги слюной. Очевидно проскальзывает антисоветчина. Разоблачайте подвиг 300 спартанцев, ибо на самом деле их там было далеко не 300.
    1. лексей3 2 января 2016 18:27
      Евгений30
      Теперь мне становятся понятны Ваши брызги слюной. Очевидно проскальзывает антисоветчина. Разоблачайте подвиг 300 спартанцев, ибо на самом деле их там было далеко не 300.

      Выпейти чего-нить.Смахните слезу.
  47. chenia 2 января 2016 18:04
    Минусуют меня либерастики! А аргументы представить слабо.

    Никогда не служили, и представление о армии и войне и близко не имеют. А постоянно мычат о том, что все представленные герои только плод воображения комполитагитпрома.

    У них и Гостелло не тот, и Матросов неправильный, и 23 панфиловца-клочковца (из 28)погибли от простуды, а не в бою.

    И хитренько прикрывают свое желание обгадить героев, балаканиной об объективности в отражении истории.

    И поверте. истина им нахрен не нужна, главное нагадить.
  48. Вадим2013 2 января 2016 18:27
    Осенью 1941 г. военное положение под Москвой было очень напряжённое. Необходимо было во что бы то ни стало остановить немецкие войска на сутки, на часы. 316-ая стрелковая дивизия Ива́на Васи́льевича Панфи́лова героически выполнила эту задачу, остановив наступление нескольких дивизий вермахта на волоколамском направлении с 15 октября по 20 ноября 1941 года. В это время было не до описания боёв дивизии и её подразделений. Задача была одна любой ценой остановить немецкие войска. Вечная слава и память погибшим солдатам и офицерам.
  49. chenia 2 января 2016 21:11
    Цитата: chenia
    как все эти люди, несомненно дравшиеся с врагом, получили высшую награду СССР?и это в 41м, где получить КЗ- неимоверная роскошь!


    А тут надо изначально понять

    первое- Клочков в бою был командиром ПТ взвода 2 -го батальона (нештатное формирование. из отобранных бойцов батальона. см. приказы о формировании данных команд - истребителей танков, и см. книгу Бека, там у Мамыш-Улы командир штатного взвода Колоев - чем удивил Панфилова " ты людей не отбирал?" )

    второе- тактика данных подразделений- позиции до 30 м отстоящие 100-60 м перед первой траншеей -а это значит там могло быть только группа в 5-6 бойцов)эти ребята заточенны на уничтожение в первую очередь только танков, пехоту отсекает рота.таких позиций было несколько перед каждой ротой первого эшелона батальона(Число групп по числу командиров ,(4-5 отделенных, ПКВ, и Клочков).

    третье - никакого отдельного боя не было.ПТ взвод выполнял задачу на самом угрожаемом участке -участок прорыва. Просто при первом наступлении Клочковцы подбили (повредили) 4-5 танков. пока 4 рота отсекала пехоту, и сорвали наступление немцев.

    четвертое- Ну тут надо быть военным и иметь некоторое представление о взаимоотношениях в армии. Странно то, что практичные немцы, потом ударили такими силами в 14-15 часов. Оставалось так мало светлого времени для развития успеха. Это какой втык им вставил старший начальник, что они как ошпаренные выкатили полсотни танков и несмотря на наступающую ночь рванули вперед.(это косвенно подтверждает, что первое наступление (а не разведка боем) немцев было провалено).

    Цитата: chenia
    Гундилович смертный человек, мог всех и не знать/не помнить, из 140 осталось 25 человек, почему журналист не озаботился остальными ФИО?


    Понятно, вы ротой не командовали, иначе такую глупость никогда не несли. Все из списка старого набора (4 месяца (1 месяц серьезных боев) вместе, даже если учесть то, что команда истребителей танков была сборной, то большинство все равно составляли в прошлом бойцы 4 роты, и в ШДК оформлены, отсюда и на довольствии они были в 4 роте.)
    Вердикт - ротный знает своих людей досконально, и никогда случайных людей в герои не записал бы.
    1. стас57 2 января 2016 22:12
      А тут надо изначально понять

      ага, начните например с того, куда шел основной немецкий удар. сколько было КГ, куда направились танки, на каие НП, и почему они не пошли на Дубосеково, где была оборона, и тд
      все ваши измышления про траншеи, про 4 подбитых танка клочковцами, ни про немцев, документы которых есть в доступе, а тактику их КГ вы в глаза не видили и тд, обсуждать смысла не вижу,

      Понятно, вы ротой не командовали, иначе такую глупость никогда не несли. Все из списка старого набора (4 месяца (1 месяц серьезных боев) вместе, даже если учесть то, что команда истребителей танков была сборной, то большинство все равно составляли в прошлом бойцы 4 роты, и в ШДК оформлены, отсюда и на довольствии они были в 4 роте.)

      очевидно, что ротный не может знать где все его бойцы, и как конкретно и где погибли, он , даже не попутав фамилии, банально не знал, что Кожабергенов не погиб, а Натаров погиб за дня до того, ну запамятовал, слились бои в один, тяжелые бои, но журналист он что проверил? неа, он срочно в эфир!
  50. Евгений30 2 января 2016 21:26
    Цитата: стас57
    Цитата: chenia
    28 панфиловцев -это тот случай когда награда нашла героев.

    Даниил Александрович Кожабергенов (Кужебергенов)В бою непосредственно не участвовал, так как утром был отправлен с донесением в Дубосеково, где и попал в плен. Вечером 16 ноября бежал из плена в лес.
    Молодец, с Доватором рейдовал, однако в бою не участвовал.

    Аскар (Алиаскар) Кожабергенов (Кужебергенов), красноармеец. Прибыл в дивизию Панфилова в январе 1942 года (таким образом, не мог участвовать в бою у Дубосекова)

    Иван Моисеевич Натаров, Согласно политдонесению военкома 1075-го стрелкового полка Мухамедьярова, хранящемуся в фондах ЦАМО, погиб за два дня до боя — 14 ноября.

    как все эти люди, несомненно дравшиеся с врагом, получили высшую награду СССР?и это в 41м, где получить КЗ- неимоверная роскошь!

    Всем придуркам хочу напомнить- они почти все погибли.

    хоть вы это не мне пишите, отвечу, погибло более 100 человек из роты, почему только 28 получили ГСС?

    Данные о них давал Гундилович (лучший командир роты в дивизии -по утверждению Панфилова. Гундилович давал данные о погибших в спокойной обстановке (дивизия выведена в резерв)и безусловно назвал самых достойных.

    Гундилович смертный человек, мог всех и не знать/не помнить, из 140 осталось 25 человек, почему журналист не озаботился остальными ФИО? Почему он понес в клювике сэнсацыю, а не проверил на месте, не опросил бойцов, может потому как 4 танка на 100 человек в его глазах,это не эхсхлюзиф, не срочно в номер, а 20 на 28 это самое то? Прям лайфньюз какой то.
    Кревицкий, в отличии от Коротеева, имел массу времени во всем разобратся, вплоть поездки на могилу Клочкова. И не надо было особо что то придумывать
    .
    Тело Василия Клочкова было найдено, опознано и захоронено лишь в феврале/марте, статья когда появилась?

    А почему 6 роте в Чечне (погибло 86 десантников) не присвоили ГР, причем всем? Что за логика? По Вашей логике, ГСС надо было всем 36 миллионам человек дать, прошедшим через тропы войны. 28 просто стали неким символом, с которым отождествлял себя каждый боец панфиловец. Вот тут выше, один камрад жаловался, что когда то снесли храм христа спасителя, с кинотафом героев 1812 года, (опять же обиднио что не все тогда получили орден Андрея Первозванного (высшая награда РИ). Но сами упорно занимаемся этим же. Речь не о том, что там было не 28 человек, это ежу понятно. Суть совершенно в другом. Суть в том, что оборона Москвы БЫЛА, и была героической, просто эти пресловутые 28 стали символом обороны Москвы. Почему никто из нынешних разоблачителей не размазал абсолютно лживую картину "Утомленные Солнцем - 2"? Вот где откровенная ложь и унижение. Или "Служу Советскому Союзу" , "Сталинград", "Сволочи" и т.д. Почему уперлись в этих несчастных 28? Или они не достойны?
    Оборона Севастополя почему то у многих асоциируется с матросом в бескозырке. Будем разоблачать? Ведь Севастополь обороняли и другие. Почему возле Питера стоит памятник "полуторке" как символу "дороги жизни", если основная масса груза шла самолетами и кораблями, а не машинами? Давайте все разоблачим? Главное как раз вовремя, когда на нашу страну идет мощное идеологическое давление. Почему об этих панфиловцах вспомнили только сейчас? Почему нет разоблачений Михалковской лжи? Так мы далеко уйдем.
    1. лексей3 2 января 2016 21:51
      Евгений30

      Вот тут выше, один камрад жаловался, что когда то снесли храм христа спасителя, с кинотафом героев 1812 года,

      Вы камрад Евгений30 направляете дискуссию в нужное русло hi
      Действительно зачем делить героев на участки обороны?
      У меня у бабушки и дедушки по материнской линии много братьев полегло в 1941г.И что?Один пропал без вести в окружении.
      Он что виноват что командование забило на котлы в 1941???
      Да ВОВ была куда более кровавой чем война 1812.
      Значит и символ должен быть один на всех!Если будет Храм-добро.Пусть будет.Есть кому такие вещи решать.
      И чтобы каждый пофамильно!21 век технологии позволяют.
      А извините...вот тут подвиг.
      А где то там-долг.Не дело.
      При всем уважении к солдатам дивизии Панфилова.
    2. стас57 2 января 2016 22:04
      Цитата: Евгений30
      А почему 6 роте в Чечне (погибло 86 десантников) не присвоили ГР, причем всем? Что за логика? По Вашей логике, ГСС надо было всем 36 миллионам человек дать, прошедшим через тропы войны.

      нет, дать заслуженно, за подвиг(напомню- высочайшую награду страны!!), а не по списку, чтоб потом не получилось, что один убит до, другой прибыл после, третьего вообще не было, а четвертый предатель, это вообще то очевидно.
      Цитата: Евгений30
      была героической, просто эти пресловутые 28 стали символом обороны Москвы.

      почему именно они? а подольские курсанты? не?
      а вся дивизия? даже вон улицы названы,
      повторю еще раз, почему символ обороны москвы, для вас 28 а не вся дивизия, у вас какой то особый героеметр?
      на дальнейшее изливание отвечать смысла не вижу
  51. chenia 2 января 2016 21:54
    Не понял, отвечал на цитаты стаса57, а выдало как на свои.
  52. Евгений30 2 января 2016 22:45
    Цитата: стас57
    Цитата: Евгений30
    А почему 6 роте в Чечне (погибло 86 десантников) не присвоили ГР, причем всем? Что за логика? По Вашей логике, ГСС надо было всем 36 миллионам человек дать, прошедшим через тропы войны.

    нет, дать заслуженно, за подвиг(напомню- высочайшую награду страны!!), а не по списку, чтоб потом не получилось, что один убит до, другой прибыл после, третьего вообще не было, а четвертый предатель, это вообще то очевидно.
    Цитата: Евгений30
    была героической, просто эти пресловутые 28 стали символом обороны Москвы.

    почему именно они? а подольские курсанты? не?
    а вся дивизия? даже вон улицы названы,
    повторю еще раз, почему символ обороны москвы, для вас 28 а не вся дивизия, у вас какой то особый героеметр?
    на дальнейшее изливание отвечать смысла не вижу
    У меня нет особого героиметра. А у Вас, видимо есть. Я уже тут целый трактат написал почему. Вся Панфиловская дивизия герои, как и миллионы других. Просто в силу разных причин, эти 28 стали символом этой самой дивизии, как 300 спартанцев. Это не плохо и не хорошо, это так. Они символ битвы на своем поле. Символ своей дивизии. Так же какподольские курсанты. Так же как и кремлевские курсанты, которых к слову, Никита Михалков выставил полными даунами в своем фильме. Вас это не задело? Я не понимаю зачем мешать все в кучу и выискивать малейшие соломинки в глазу? К слову 9 рота в Афганистане, оборонявшая высоту 3234 тоже была не одна. По тревоге был поднят весь 345 ПДП. В бою учавствовали: собственно 9 рота, артиллерия 345 полка, артиллерия 103 дивизии, 3 батальон 345 полка, разведрота 345 полка, авиация. А вот говорят только о подвиге 9 роты, да и героя дали опять же не всем. Не обидно?
    1. стас57 3 января 2016 10:24
      Цитата: Евгений30
      У меня нет особого героиметра. А у Вас, видимо есть. Я уже тут целый трактат написал почему. Вся Панфиловская дивизия герои, как и миллионы других. Просто в силу разных причин, эти 28 стали символом этой самой дивизии, как 300 спартанцев.

      символом геройства дивизии стала сама дивизия, состоящая из людей, у которых остались дети, внуки, которым плевать на спартанцев, но которые знают, что их родители погибли защищая Родину. Зачем из нескольких тысяч придумывать героев по списку, когда сам Иван Васильевич и его дивизия достойна похвалы?
      дальше вы опять начинаете про Михалкова, у вас мания преследования прям, оставьте вы уже этого болезного в покое, его даже с России1 выгнали
  53. Евгений30 2 января 2016 22:55
    Цитата: лексей3
    Евгений30

    Вот тут выше, один камрад жаловался, что когда то снесли храм христа спасителя, с кинотафом героев 1812 года,

    Вы камрад Евгений30 направляете дискуссию в нужное русло hi
    Действительно зачем делить героев на участки обороны?
    У меня у бабушки и дедушки по материнской линии много братьев полегло в 1941г.И что?Один пропал без вести в окружении.
    Он что виноват что командование забило на котлы в 1941???
    Да ВОВ была куда более кровавой чем война 1812.
    Значит и символ должен быть один на всех!Если будет Храм-добро.Пусть будет.Есть кому такие вещи решать.
    И чтобы каждый пофамильно!21 век технологии позволяют.
    А извините...вот тут подвиг.
    А где то там-долг.Не дело.
    При всем уважении к солдатам дивизии Панфилова.
    Лично я не делю никого ни на какие участки. Просто лично у меня 28 панфиловцев это символ стойкости, причем опять же лично я, никогда не умоляю при этом участие других в сражении, не приписываю лично им оборону Москвы и т.д. Тем более мой дед не учавствовал в ообороне Москвы, он воевал на другом фронте, а прадед мой так вообще на Курской Дуге погиб. А бабушка моя ударница труда, точила снаряды в тылу. Они для меня тоже герои, хотя Звезду Героя никто не получил. Одно не противоречит другому.
    Командование не забило на котлы, зря Вы так. Я не против храма, если надо, сам лично пожертвую денег, хотя я не верующий. Что касается пофамильно, то увы, к сожалению всех пофамильно не устаниовить никогда, как бы не хотелось. А символ на всех у нас уже есть, это наша Победа. 9 мая. У нас таких символов много, и из таких символов складывается целое. Будет не правильно, если мы эти символы, которые для самих ветеранов были святыней, будем рушить. Ибо разрушая их, мы поможем нашим врагам, разрушить саму Победу, приравнять СССР к нацистской Германии, а затем пересмотреть итоги 2 мировой войны, что в конечном итоге ударит по современной России.
    1. лексей3 2 января 2016 23:31
      Евгений30
      Командование не забило на котлы, зря Вы так.

      Не буду спорить с вашей точкой зрения.Однако у меня другой взгляд.Достаточно почитать Донесения О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ в начальный период...
      Полная неготовность материально-технической части.А ведь Вермахт был готов напасть еще в мае.
      Так что все понимали командиры. Ибо прекрасно знали штаты немецких дивизий-и какое будет соотношение сил.
      Без всеобщей мобилизации передовые части были просто обречены.
      А символ на всех у нас уже есть, это наша Победа. 9 мая.

      Это была Победа со слезами на глазах.Не стоит совершать старых ошибок и набирать еще новых.
      Победы достигаются не благодаря символам.А благодаря логики и разуму.А также мужеству признавать ошибки.
      И новый символ как и новая победа в новых войнах как ни крути будет с новыми обстоятельствами и с новыми идеями.
      Так всегда было.Готовится надо не на примере прошлых войн.
      Да и нет в России больше бесчисленного человеческого ресурса-на все танки врага.
      Минус Вам не ставил hi
  54. chenia 2 января 2016 23:14
    Цитата: стас57
    га, начните например с того, куда шел основной немецкий удар. сколько было КГ, куда направились танки, на каие НП, и почему они не пошли на Дубосеково, где была оборона, и тд
    все ваши измышления про траншеи, про 4 подбитых танка клочковцами, ни про немцев, документы которых есть в доступе, а тактику их КГ вы в глаза не видили и тд, обсуждать смысла не вижу,


    Много слов не о чем. Вы сформируйте вопрос конкретней.

    Удар пришелся по стыку дивизии (левый фланг) все по науке.
    Главное, что немцы обозначили участок прорыва и направление главного удара, и что 4 рота задержала их. и позволив резерву дивизии (1 СБ 1073 СП) обложенным артиллерией правильно выбрать позицию и принять их в свои "жаркие" объятия, не 16, а 17 ноября. А там бойцы Момыш-Улы - 2 дня их мурыжили вместе с артиллерией, пока те не перенесли главный удар на правого соседа дивизии (Солнечногорск).И дивизия с боями отходила (50 км.)по приказу командования 16 армии, прикрывал отход бригада Катукова.

    Но немцы не прошили 8 гв.СД. не в октябре, не в ноябре.


    «Приняли бой с этими танками. С правого фланга били из противотанкового ружья, а у нас не было… Начали выскакивать из окопов и под танки связки гранат подбрасывать… На экипажи бросали бутылки с горючим. Что там рвалось, не знаю, только здоровые взрывы были в танках… Мне пришлось два танка подорвать тяжёлых. Мы эту атаку отбили, 15 танков уничтожили. Танков 5 отступили в обратную сторону в деревню Жданово. В первом бою на моём левом фланге потерь не было.
    Политрук Клочков заметил, что движется вторая партия танков,

    Свидетельство И.Васильева. Естественно многое скорректированно по статье Кривицкого, но есть ценная информация.

    - было два боя (количество подбитых танков явно преувеличенно). и второй бой тоже не начался так быстро (а через 2-2,5 часа.)
    - "на моем левом фланге" показывает тактику данного подразделения, группа.

    Позиции перед первой траншеей - эта информация была взята из приказов и рекомендаций по ЗФ по тактике действий команд истребителей танков.Слова Васильева косвенное подтверждение.


    Цитата: стас57
    очевидно, что ротный не может знать где все его бойцы,


    Кстати, Гундилович по словам Кривицкого выдал имена из какого- то отдельного списка. Это тоже показывает, что он дал имена из команды Клочкова. А клочковцы всегда встречали противника первыми.
    1. стас57 3 января 2016 12:53
      Главное, что немцы обозначили участок прорыва и направление главного удара,

      и куда этот удар направлялся?
      Много слов не о чем. Вы сформируйте вопрос конкретней.

      я сформулировал четко те вопросы, которые необходимы для понимая тех боев, Определитесь хотя бы с направлением удара.

      повторяю,за 2 часа были утеряны и Нелидово и Петелино. Дубосеково оставалось позади. Штурмовать его не было смысла - дороги там нет. Дорога уходит через Петелинона Ширяево, где и заняли оборону остатки 1075 полка.
      немцы наступали в данном месте на север, северо-восток, через Нелидово и Петелино. Через Дубосеково нет дороги на Москву, оно по большому счету никому не нужно.

      Позиции перед первой траншеей - эта информация была взята из приказов и рекомендаций по ЗФ по тактике действий команд истребителей танков.Слова Васильева косвенное подтверждение.

      Из стенограммы беседы с И.Р.Васильевым, 22.12.1942, Москва
      Приказали окопаться около разъезда Дубосеково. Окопались.


      вы считаете они там ходы сообщения рыли?, или как положено по уставу- индивидуальные стрелковые ячейки
      мда, все понятно....
  55. Евгений30 2 января 2016 23:15
    Цитата: стас57
    "это символ"
    вот вы мне объясните, а нахрена вам, ув. оппоненты, эти символы?
    лично мне они не нужны.

    Я вполне способен без сказок и мифов рассказать про бои Панфиловцев, объяснить горечь поражения, и радость побед. Мне хватит знания объяснить, что подбить даже один танк, не обладая всем набором средств ПТО-это круто, 2 очень круто, а 3 запредельно круто. Рассказать почему бежали и почему с гранатами бросались под танки.
    Я знаю, что у нас есть много героев, реальных а не придуманных подвигов.Куча малоизвестных историй от которых дух захватывает.
    Я знаю, что 28 были нужны в 41м для поднятия духа, крайне необходимо, но сейчас, через 70 лет можно точно сказать кто герой, кто предатель.
    Я знаю как тяжко далась победа, и для этого мне не нужна опора на "спартанцев".


    объясните, что вам дает этот символ "28" и почему нельзя сделать символом все дивизию?

    Символы не нужны да. Давайте снесем могилу Неизвестного солдата. Это тоже символ. Кто знает как тот неизвестный солдат погиб. Может он и не герой вовсе, как твердила нам советская пропаганда? Правда? Снесем памятник (он же символ) Зое Космодемьянской. Ведь она, по разоблачениям современных либералов, вовсе не героиня, а сталинская упыриха, сжигавшая невинных тысячами. Памятник Матросову снесем, кому эти сомволы нужны? Тем более каждый знающий либерал Вам расскажет, что он не герой, он просто поскользнулся, и вообще тот бой, завалив немцев трупами "краснопузые" проиграли. Правильной дорогой идете....
    1. стас57 3 января 2016 10:18
      Цитата: Евгений30
      Символы не нужны да. Давайте снесем могилу Неизвестного солдата. Это тоже символ. Кто знает как тот неизвестный солдат погиб. Может он и не герой вовсе, как твердила нам советская пропаганда? Правда? Снесем памятник (он же символ) Зое Космодемьянской. Ведь она, по разоблачениям современных либералов, вовсе не героиня, а сталинская упыриха, сжигавшая невинных тысячами. Памятник Матросову снесем, кому эти сомволы нужны? Тем более каждый знающий либерал Вам расскажет, что он не герой, он просто поскользнулся, и вообще тот бой, завалив немцев трупами "краснопузые" проиграли. Правильной дорогой идете....

      я задал четкий вопрос - почему вам нужен символ именно 28, почему вся отлично дравшаяся дивизия-не символ?
      в ответ я вижу какой то набор слабосвязанной речи про снос памятников
  56. Евгений30 2 января 2016 23:17
    Какой то особо одаренный минусует, даже не читая....
  57. chenia 2 января 2016 23:58
    Цитата: Евгений30
    Какой то особо одаренный минусует, даже не читая.


    Точно.Очень интересный субъект стас 57 то под штатовским флагом, то под российским. Да и чувствую несколько ников имеет.

    И минусы точно ставят не думая (вверху совершенно нейтральный (не связанный по теме вопрос) вопрос и тот заминусовали.
    1. стас57 3 января 2016 10:16
      Цитата: chenia
      Точно.Очень интересный субъект стас 57 то под штатовским флагом, то под российским. Да и чувствую несколько ников имеет.

      потому как некоторые провайдеры определяются разными странами, но вы сядьте, и просто глубже дышите.
      а минусов бояться- на топвар не ходить
  58. bbss 3 января 2016 11:46
    Ретивые правдоискатели играют незавидную роль Троянского коня (видимо в данном случае "Троянской свиньи"). С их помощью пытаются преуменьшить значение победы советских людей над фашизмом. Поэтому автору поставил жирный минус.
  59. Евгений30 3 января 2016 12:17
    Цитата: стас57
    Цитата: Евгений30
    Символы не нужны да. Давайте снесем могилу Неизвестного солдата. Это тоже символ. Кто знает как тот неизвестный солдат погиб. Может он и не герой вовсе, как твердила нам советская пропаганда? Правда? Снесем памятник (он же символ) Зое Космодемьянской. Ведь она, по разоблачениям современных либералов, вовсе не героиня, а сталинская упыриха, сжигавшая невинных тысячами. Памятник Матросову снесем, кому эти сомволы нужны? Тем более каждый знающий либерал Вам расскажет, что он не герой, он просто поскользнулся, и вообще тот бой, завалив немцев трупами "краснопузые" проиграли. Правильной дорогой идете....

    я задал четкий вопрос - почему вам нужен символ именно 28, почему вся отлично дравшаяся дивизия-не символ?
    в ответ я вижу какой то набор слабосвязанной речи про снос памятников

    Я Вам четкий ответ и дал. Для Вас 28 панфиловцев не символ? Ради Бога. Для ветеранов они им были. Это ОДИН ИЗ символов. Разнесем его, придется разносить и другие.
    1. стас57 3 января 2016 13:02
      Цитата: Евгений30
      Разнесем его, придется разносить и другие.

      зачем?
      надо четко сказать- 28 одно, дивизия другое, курсанты третье, саперы четверное.
      и все.
      Никаким образом на героизм дивизии это не влияет. Я уже говорил, что это было нужно тогда, сейчас можно четко сказать где, кто и когда проявил героизм, не зацикливаясь на цифре.
      не надо ни заламывание рук, ни истерик по этому поводу.
      1. стас57 3 января 2016 14:24
        кстати да, если вам нужен героизм под москвой -расскажите про ильинские рубежи- там же просто фантастическая история!



        Октябрь 1941, операция «Тайфун» в самом разгаре. 19 танковая дивизия прет по шоссе на Москву. Юхнов взят без особых проблем, на р.Угре оборону держат аж целых два советских танка и 400 спешно переброшенных десантников. Налицо угроза прорыва к Можайской линии обороны, на которой войск нет. То есть вообще нет – дорога на Москву открыта.
        Советское командование поднимает по тревоге личный состав подольских училищ, пехотного и артиллерийского, и они вместе со всей матчастью перекидываются на занятие укрепрайона в районе с.Ильинское – «Ильинского рубежа». Чтобы выиграть время передовой отряд курсантов отправляется на помощь десантникам и 6 октября дал в лоб не в меру активной разведке немцев, отбросив ее обратно к Угре.
        Немцы в долгу не остались, и систематично раскатали курсантов с десантниками, к 11 числа выйдя к Ильинскому рубежу аккурат по шоссе. На последнее следует обратить особое внимание. Погода в те дни была мокрая, и все что было в стороне от дороги, очень быстро превращалось в мокрую грязь, в которой тонули даже танки. В дальнейшем это сыграет свою роль.
        Итак, от передового отряда наших курсантов остались рожки да ножки, вся матчасть потеряна, немцы радостно выкатываются к Ильинскому. Опаньки. Их встречает заполненный по штату укрепрайон, и с этого момента 29 моторизованный полк немцев при поддержке дивизионной артиллерии, роты танков и авиации начинает тупо долбиться в лоб на ДОТы. Тупо, но по всем правилам военного искусства, так что к 13 числу немцы продвинулись вперед. Аж на 300 метров. А 14 октября со скрипом зацепились за первую и часть второй линии обороны.
        Но немцы не были бы немцами, если бы ограничились методичным расстрелом ДОТов из всего что было под рукой. Начиная с 13 октября натиск переносится с шоссе на правый фланг обороны. Пехота переправляется через Выпрейку и выбивает курсантов из менее сильно укрепленной дер.Большая Шубинка. Ночной контратакой деревню удается отбить, но сил уже не хватает, и на безопасном участке между Ильинским и Б.Шубинкой (лесной массив защищает от огня) немецкие саперы быстренько возводят мост под тяжелую технику.
        В результате 15 октября 1 батальон 73 ПП 19ТД наносит фланговый удар по Ильинскому. Наши, подтянув последние резервы, дали немцам по зубам, однако по мосту через Выпрейку основные силы танковой дивизии методично переправляются на восточный берег. И идут лесом мимо Ильинского.
        В ситуации лета 1941 на этом подвиг бы закончился. Но стоит напомнить, что на дворе середина октября, и объездная дорога к мосту быстро превратилась в полную задницу, по которой даже танки проходили с трудом. В результате хотя танки с пехотой рванулись в сторону Москвы и к вечеру 15 октября оседлали шоссе, заняв Черкасово в тылу обороняющихся курсантов, весь автопарк и артиллерия дивизии остались топтаться под Ильинским.
      2. стас57 3 января 2016 14:24
        продолжение
        ****

        16 октября немцы наносят второй мощный удар во фланг Ильинского и на Сергиевку всем наличным составом 73ПП и первым батальоном 74 ПП при поддержке танков. Им удается закрепиться на окраинах деревни, но остатки курсантов будут держаться еще несколько дней. В этот же день происходит одно из самых известных избиений панцерваффе образца 41 года. По плану немцев, утром 16 октября колонна из 15 танков (в основном 38(t) 5 роты 27 полка, плюс не менее двух PzIV) должна была ворваться в Ильинское по шоссе с восточной стороны, поддерживаемая укрывающейся по придорожным канавам пехотой 3 батальона 73 ПП. Именно по шоссе, так как вокруг лес и грязь непролазная, из которой уже задолбались вытаскивать застрявшую технику.
        По свидетельству наших, немцы решили схитрить и покатили походной колонной с красным флагом на головной машине. И у них бы все получилось, не будь восточнее Сергиевки на опушке леса позиций ПТП и зенитчиков – артиллерийского резерва обороняющихся. Немцы попали в идеальную засаду, стоявшие метрах в 100-200 от дороги 85-мм орудия и сорокапятки в считанные минуты расстреляли 14 из 15 танков. Зажатые глубокими канавами, на узкой дороге танки не успевали даже повернуться к стрелявшим лобовой броней, хотя пара «Праг» таки исхитрилась развернуться и попробовать слинять, но все равно была выбита точным огнем. Особенно в бою отличился расчет командира орудия курсанта Юрия Добрынина. Во время боя им было уничтожено по нашим данным «6 танков и 2 бронетранспортера» – видимо это и есть та самая 85-мм зенитка, позиция которой детально отснята хроникерами 19 танковой дивизии. По данным немцев, только один танк сумел уйти к мосту через Выпрейку. Оставшуюся без танков пехоту рассеяли и скинули с шоссе обратно в лес.
        18 октября курсантами был получен приказ отходить к Боровску. Немцы были задержаны на 2 недели, которых хватило для формирования сплошной линии обороны на участках второй линии Можайского укрепрайона - по реке Наре. По нашим данным, было уничтожено порядка 100 танков и 5000 солдат и офицеров (изрядная часть наступавшего моторизованного корпуса). Оценку немецких потерь найти не удалось, но большая часть злополучной танковой колонны так и осталась гнить на шоссе – лишь считанные машины были эвакуированы. Остальные после попадания 76-мм и 85-мм снарядов быстрому восстановлению не подлежали, и предприимчивые немецкие ремонтники оперативно сняли с них все запчасти, а сами танки столкнули с шоссе дабы не мешать продвижению на Москву. На том и конец истории.

        Алексей Калинин


        битые Праги




        а вы все символ, символ....
        1. стас57 3 января 2016 14:42
          та самая зенитка

          Особенно в бою отличился расчет командира орудия курсанта Юрия Добрынина. Во время боя им было уничтожено по нашим данным «6 танков и 2 бронетранспортера» – видимо это и есть та самая 85-мм зенитка, позиция которой детально отснята хроникерами 19 танковой дивизии.


          кстати, дорогие "двадцативосмерочники", скажите а что за награду получил Ю.Добрынин за свою отличную работу? ?
  60. Евгений30 3 января 2016 12:24
    Цитата: стас57
    Цитата: Евгений30
    У меня нет особого героиметра. А у Вас, видимо есть. Я уже тут целый трактат написал почему. Вся Панфиловская дивизия герои, как и миллионы других. Просто в силу разных причин, эти 28 стали символом этой самой дивизии, как 300 спартанцев.

    символом геройства дивизии стала сама дивизия, состоящая из людей, у которых остались дети, внуки, которым плевать на спартанцев, но которые знают, что их родители погибли защищая Родину. Зачем из нескольких тысяч придумывать героев по списку, когда сам Иван Васильевич и его дивизия достойна похвалы?
    дальше вы опять начинаете про Михалкова, у вас мания преследования прям, оставьте вы уже этого болезного в покое, его даже с России1 выгнали

    Именно для ветеранов эти 28 и были символом. Они отождествляли себя с ними. Для Вас не символ? Ну ради Бога. Не надо навязывать другим свои фантазии. А пимеры Михалкова и другие я Вам специально привел, как наглядный пример того, с чем Вы так яростно боретесь. Но боретесь специфически. Явные грубейшие лживые мифы Вас почему-то не трогают. А вот от 28 панфиловцев, которые уже 70 лет как один из символов, у Вас понос. Не нравится - игнорируйте.
    1. стас57 3 января 2016 13:08
      Цитата: Евгений30
      Именно для ветеранов эти 28 и были символом. Они отождествляли себя с ними.

      вы какую ветеранскую организацию представляете, чтоб за всех говорить?
  61. Евгений30 3 января 2016 12:32
    Цитата: лексей3
    Евгений30
    Командование не забило на котлы, зря Вы так.

    Не буду спорить с вашей точкой зрения.Однако у меня другой взгляд.Достаточно почитать Донесения О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ в начальный период...
    Полная неготовность материально-технической части.А ведь Вермахт был готов напасть еще в мае.
    Так что все понимали командиры. Ибо прекрасно знали штаты немецких дивизий-и какое будет соотношение сил.
    Без всеобщей мобилизации передовые части были просто обречены.
    Ну и при чем тут боевые действия, якобы забитье на котлы и прочее? Данные разведки были противоречивы и из них не было ясно КОГДА нападут, где будет направление главного удара и т.д. Как Вы себе представляете мобилизацию огромной армии, закрыть границу протяжением более 1000 километров и держать все это месяцами, надрывая экономику? Нельзя к такому подготовится на 100 %. Почитайте документы, есть много хороших исследований на эту тему.
    1. лексей3 3 января 2016 13:03
      Евгений30
      Данные разведки были противоречивы и из них не было ясно КОГДА нападут, где будет направление главного удара и т.д. Как Вы себе представляете мобилизацию огромной армии, закрыть границу протяжением более 1000 километров и держать все это месяцами, надрывая экономику?

      Да...
      Ну и как СССР "надорвал" свою экономику к исходу 1941 года?Не подскажете?
      А ведь Гитлер почему то мог "надрывать" стягивая войска к границы,а мудрый Сталин нет?
      Вопрос Когда.
      Этот вопрос никогда не стоял перед завоевателями.Естественно в наилучший период с максимальной продолжительностью светового дня.А с поправкой на Блицкриг так еще и когда будет благоприятная погода для авиации и моторесурса транспорта.Вы можете представить начало войны 22 сентября 1941?или 22 марта 1941?Я не могу.Видимо Вы можете.
      Весь "надрыв" экономики выпадал на летний квартал.
      И еще.Что не было агентуры на ж\д транспорте Третьего Рейха?
      Ах ну да...Были Штирлицы,Красная капелла и певицы с цирковыми артистами.
      Тогда да.Признаю.Шансов у СССР не было в 1941.
  62. chenia 3 января 2016 15:58
    Цитата: стас57
    и куда этот удар направлялся?


    Ширяево - Матренино-Покровское -направление главного удара

    Нелидово-Ядрово-Лысцево- обход,охват.

    Ну и какие успехи у немцев на главном направлении?

    Кстати что такое КГ? может БГ все таки.


    Цитата: стас57
    я задал четкий вопрос - почему вам нужен символ именно 28, почему вся отлично дравшаяся дивизия-не символ?


    Когда весной 1942 ПУ ЗФ решило показать символ стойкости обороны, выбор пал на 8 ГВ.СД дважды находилась на направлении главного удара и дважды ее немцы не прошили, дивизия стала гвардейской, комдив погиб (и она таки стала этим символом).Символом мог быть 1 СБ 1073 СП который и задержал немцев. Но Момыш-Улы вывел его в боеспособном состоянии, и батальон как и дивизия слишком большие формирования, в плане самопожертвования всем погибнуть. А так пример самопожертвования (на тот момент считалось что 26 бойцов точно погибло), и была команда Клочкова, и по праву (Клочков на тот момент дважды орденоносец, а подвиг командира без подвига подразделения не бывает), ну и статья Кривицкого помогла.

    Цитата: стас57
    а минусов бояться- на топвар не ходить

    Потешный вы, я минусы как то переживу. Правда веселит. когда их кто то лепит даже не вникая в смысл написанного.
    1. стас57 3 января 2016 20:11
      Цитата: chenia
      Ширяево - Матренино-Покровское -направление главного удара

      Нелидово-Ядрово-Лысцево- обход,охват.

      ну и причем тут дубосеково, зачем им тупиковое направление, если они успешно действуют по основным?
      Цитата: chenia
      Ну и какие успехи у немцев на главном направлении?

      почему на главном?главное, в тот момент- то, что успешней- излюбленная их тактика, кстати Ширяево они заняли отбив наших в лес, и пошли дальше. через Никольское и Петелино немцы прошли и уперлись в оборону 1073 южнее Ярдово.на 14.00 положение 2-й тд зафиксировано, как севернее и северо-восточнее от Петелино. в 2 км южнее Волоколамского шоссе.
      так же враг в плотную подошел к Матрёнино, где наткнулся на 1 гв тбр+1073 сп

      задача дня выполнена, взяты и Нелидово, Петелино, Лысцово, про Матрёнино хорошо описано у Момыш-улы. оборона 3 дня!


      Кстати что такое КГ? может БГ все таки.
      Цитата: chenia
      Кстати что такое КГ? может БГ все таки.

      может, немцы называли это КG


      Когда весной 1942 ПУ
      ,,,,
      А так пример самопожертвования (на тот момент считалось что 26 бойцов точно погибло),

      Хм, весной , судя по доку выше было найдено 6 человек, с Натаровым разобрались,Кужебергенов вернулся, как минимум есть вопрос у кого надо-раз тел нет, то они как минимум пропали без вести, а так может они всей толпой к немцам подались?

      Потешный вы, я минусы как то переживу. Правда веселит. когда их кто то лепит даже не вникая в смысл написанного

      это вы потешный, один человек другому не может сразу 2-3 минуса влепить
  63. chenia 3 января 2016 16:33
    Надо учесть определенный фактор.
    Если в октябрьских боях у Панфилова на 10 батальонов было аж 8 АП!!!, еще дивизион и две батареи. то артиллерии в ноябрьских боях было с гулькин нос. Капров свидетельствовал о музейных пушках, и Момыш- Улы о очень сдержанной работе нашей артиллерии 16 ноября.
    Правда тогда фронт обороны дивизии был до 40 км, а в ноябре только 16 км.

    Поэтому более опытный Панфилов (после октябрьских боев) уже не размазывал артиллерию (да ее и мало было), а обложил 1 СБ 1073 СП. Момыш-Улы свидетельствует что только 17 .11. заработала наша артиллерия, т.е когда танки перли на Матренино.

    И задержка 1 БГ в направлении на Матренино (заслуга 4 роты и ПТ взвода под командованием Клочкова) сыграла важную роль в последующем.

    Цитата: стас57
    ы считаете они там ходы сообщения рыли?, или как положено по уставу- индивидуальные стрелковые ячейки
    мда, все понятно....


    БРО был подготовлен (как и весь участок обороны полка) инженерными частями и жителями столицы задолго. Заняв его 2 батальон естественно усовершенствовал его.

    Ход сообщения до позиций ПТ групп , естественно не в полный профиль на всем протяжении, как и сама позиция. но щели для БП и ЛС были.Да и кидать гранаты с полупрофильных окопов удобнее.
    Кунул гранату (связку, ПТ мину и закатился в щель) от пуль и за следующей порцией.
  64. Скобелев 3 января 2016 17:13
    Цитата: Вадим2013
    Осенью 1941 г. военное положение под Москвой было очень напряжённое. Необходимо было во что бы то ни стало остановить немецкие войска на сутки, на часы. 316-ая стрелковая дивизия Ива́на Васи́льевича Панфи́лова героически выполнила эту задачу, остановив наступление нескольких дивизий вермахта на волоколамском направлении с 15 октября по 20 ноября 1941 года. В это время было не до описания боёв дивизии и её подразделений. Задача была одна любой ценой остановить немецкие войска. Вечная слава и память погибшим солдатам и офицерам.

    18 ноября 1941 г. 316-ая стрелковая дивизия была преобразована в 8-ю гвардейскую стрелковую дивизию за героические бои на волоколамском направлении. 28 ноября 1941 г. в газете «Красная звезда» была напечатана статью корреспондента Кривицкого по не проверенным данным «Завещание 28 павших героев». Такая статья была необходима в то время. Так родилась легенда о подвиге 28 Панфиловцев 16 ноября 1941 г.
  65. Евгений30 3 января 2016 17:28
    Цитата: лексей3
    Евгений30
    Данные разведки были противоречивы и из них не было ясно КОГДА нападут, где будет направление главного удара и т.д. Как Вы себе представляете мобилизацию огромной армии, закрыть границу протяжением более 1000 километров и держать все это месяцами, надрывая экономику?

    Да...
    Ну и как СССР "надорвал" свою экономику к исходу 1941 года?Не подскажете?
    А ведь Гитлер почему то мог "надрывать" стягивая войска к границы,а мудрый Сталин нет?
    Вопрос Когда.
    Этот вопрос никогда не стоял перед завоевателями.Естественно в наилучший период с максимальной продолжительностью светового дня.А с поправкой на Блицкриг так еще и когда будет благоприятная погода для авиации и моторесурса транспорта.Вы можете представить начало войны 22 сентября 1941?или 22 марта 1941?Я не могу.Видимо Вы можете.
    Весь "надрыв" экономики выпадал на летний квартал.
    И еще.Что не было агентуры на ж\д транспорте Третьего Рейха?
    Ах ну да...Были Штирлицы,Красная капелла и певицы с цирковыми артистами.
    Тогда да.Признаю.Шансов у СССР не было в 1941.
    Ну да Сталин был , а Вы умный. Прочтите какую нибудь специализированную литературу, чтобы бред не писать. Гитлер сосредотачивал основную массу войск непосредственно перед началом наступления. А если Вы не знаете когда оно будет, вы хоть из кожи лезте, на 100% никогда готовы не будете, из за разных причин. Во первых надо знать точную дату. Во вторых наполненность пограничных укреплений войсками должна в этом случае быть раз этак в 5 выше, чем возможная армия вторжения. А это на протяженности такой границы не реально. Тем более не зная направление главного удара. У Гитлера экономика уже была мобилизована и армия, опробованная на других театрах военных действий с огромным опытом современной войны. У нас такого не было. А переводить экономику на военные рельсы, мобилизовывать огромную армию, это всегда риск и огромные затраты. Не говоря уже о заявлении Рузвельта о том, что "если Германия нападет на СССР, бы будем помогать СССР, а если СССР нападет на Германию или позволит себя спровоцировать, мы будем помогать Германии". Разведка не давала четких данных, у и так далее. Не читайте Резуна на ночь.
    1. лексей3 3 января 2016 18:01
      Евгений30
      Ну да Сталин был , а Вы умный.

      Я вроде не скатывался на личности?не?
      Тем более не зная направление главного удара.

      главный удар вермахта был нанесен на Белорусском направлении, то есть в полосе ЗАПОВО.
      Ну вот хотели немцы понимаш иметь дополнительный транспортный рычаг в виде узкоколейки имевшейся на западе в СССР.Это только царизм был "отсталым"-строил железные дороги особняком и под себя laughing
      Понимаю.Не просекли "хитрый" замысел.Панская Польша своими дорогами заложила мину СССР.
      С главным ударом разобрались?
      Не говоря уже о заявлении Рузвельта о том, что "если Германия нападет на СССР, бы будем помогать СССР, а если СССР нападет на Германию или позволит себя спровоцировать, мы будем помогать Германии"

      США были на тот момент абсолютно не готовы к войне.Морская пехота USA у Ленинграда?Давайте без сказок.
      У Гитлера экономика уже была мобилизована и армия, опробованная на других театрах военных действий с огромным опытом современной войны. У нас такого не было.

      Потери РККА в финской напомнить?А в Испании что гуманитарные конвои были?А в Китае?Халкин-гол?Хасан?
      А переводить экономику на военные рельсы, мобилизовывать огромную армию, это всегда риск и огромные затраты.

      Даже известное выражение при царе-бабы еще нарожают...
      просто меркнут с сравнении с Вашим кощунством.
  66. Евгений30 3 января 2016 17:30
    Цитата: стас57
    Цитата: Евгений30
    Именно для ветеранов эти 28 и были символом. Они отождествляли себя с ними.

    вы какую ветеранскую организацию представляете, чтоб за всех говорить?

    Говорю за тех, с кем общался и был лично знаком. При чем тут организация? Да и в воспоминаниях поб этом есть. Не втречал ни одного ветерана, который бы не уважал этот символ.
  67. Евгений30 3 января 2016 17:33
    Цитата: стас57
    Цитата: Евгений30
    Разнесем его, придется разносить и другие.

    зачем?
    надо четко сказать- 28 одно, дивизия другое, курсанты третье, саперы четверное.
    и все.
    Никаким образом на героизм дивизии это не влияет. Я уже говорил, что это было нужно тогда, сейчас можно четко сказать где, кто и когда проявил героизм, не зацикливаясь на цифре.
    не надо ни заламывание рук, ни истерик по этому поводу.

    Да вроде давно четко ясно, что одно не заменяет другое. Вот только Вам это почему-то до сих пор не понятно..... Так что истерика наблюдается пока что у Вас.
  68. Евгений30 3 января 2016 17:35
    Цитата: стас57
    кстати да, если вам нужен героизм под москвой -расскажите про ильинские рубежи- там же просто фантастическая история!.

    Хорошая история. Но она ведь не отменяет и историю о 28 не так ли? Одно ведь нельзя противопоставить другому и одно не заменяет другого.
  69. Евгений30 3 января 2016 19:23
    Цитата: лексей3
    Евгений30
    Ну да Сталин был , а Вы умный.

    Я вроде не скатывался на личности?не?
    Тем более не зная направление главного удара.

    главный удар вермахта был нанесен на Белорусском направлении, то есть в полосе ЗАПОВО.
    Ну вот хотели немцы понимаш иметь дополнительный транспортный рычаг в виде узкоколейки имевшейся на западе в СССР.Это только царизм был "отсталым"-строил железные дороги особняком и под себя laughing
    Понимаю.Не просекли "хитрый" замысел.Панская Польша своими дорогами заложила мину СССР.
    С главным ударом разобрались?
    Не говоря уже о заявлении Рузвельта о том, что "если Германия нападет на СССР, бы будем помогать СССР, а если СССР нападет на Германию или позволит себя спровоцировать, мы будем помогать Германии"

    США были на тот момент абсолютно не готовы к войне.Морская пехота USA у Ленинграда?Давайте без сказок.
    У Гитлера экономика уже была мобилизована и армия, опробованная на других театрах военных действий с огромным опытом современной войны. У нас такого не было.

    Потери РККА в финской напомнить?А в Испании что гуманитарные конвои были?А в Китае?Халкин-гол?Хасан?
    А переводить экономику на военные рельсы, мобилизовывать огромную армию, это всегда риск и огромные затраты.

    Даже известное выражение при царе-бабы еще нарожают...
    просто меркнут с сравнении с Вашим кощунством.

    Что за детский сад? Это Вы сейчас знаете направлёение главного удара. А тогда этого не знал никто. Ни направление главного удара, ни конретные силы, ни дату начала, НИЧЕГО.
    При чем тут финская война? У финнов была современная равная германской армия? Да и вообще там своя история. Рекомендую все же занятся изучением истории, не по Резунам и проичим, а по документам, чтобы впредь не писать глупостей, списывая неудачи на советское руководство.
    1. лексей3 3 января 2016 20:05
      Евгений30
      Что за детский сад?

      Евгений если Вы не понимаете суть написанного-зачем отвечаете?потроллить-с?
      При чем тут финская война? У финнов была современная равная германской армия?

      Не занимайтесь пиаром вермахта.Финскую-с ее тяжелыми боями прошло достаточно много народу.
      Кстати:Колобанов участник Финской.
      Пехота вермахта была на равных с пехотой РККА.
      Люфтваффе и танковые группы-да.Имели значительный боевой опыт.
      Кстати вы плохо относитесь к финнам.Их успехи признавали и немцы.
      рекомендую все же занятся изучением истории,

      спасибо.Вам того же.
  70. chenia 3 января 2016 20:59
    Цитата: стас57
    ну и причем тут дубосеково, зачем им тупиковое направление, если они успешно действуют по основны


    Дело в том, что 1 БГ (Combat Group -но это по английски,) должна наступать Ширяево вдоль полотна к большаку и далее на Матренино. И они налетают на 4 роту (от Нелидово до Ширяево меньше 2 км.) А по дороге от Ширяево на Матренино 4- 4,5 км но дорога была видно очень хреновая и немцы туда не пошли.

    И вот тут совершенно непонятные действия 1 БГ (по докладам.)Что это за рокадный параллельный удар в 0,5-0,3 км от 2 БГ перевалив Волоколамское шоссе. И это вместо того чтобы справа от большака атаковать Матренино, (что и сделано было но только 17.11)а слева переть должна 2 БГ.

    Я привел свидетельство бойца и полковника независимо друг от друга - было два боя.

    Нехрена 1 БГ не прошла Петелено к 10.00 (как доложили). получив вздрючку в 14.00 выкатив кучу танков прошли позиции 4 роты. а так как они не успевали в светлое время взять Матренино придумали, что они со 2 БГ дошли до Лысцево (благо 2 БГ сама с этим справилась).

    А задача дня 1 БГ взять МАТРЕНИНО.(если конечно немцы решили наступать на Москву, а не на Ленинград).

    Задержала их 4 рота, и сорвала их первое наступление (и первую скрипку в этом играла команда истребителей танков Клочкова).

    В дивизии это запомнили. и 23-24.11 (т.е. было время осознать, этот подвиг) и сообщили Коротееву.
  71. Old_Python 4 января 2016 13:23
    Интересно, успокоятся ли пидо... ой-ой!.. "правдорубы" после выхода "28 панфиловцев"? Или ещё больше разозлятся?
    1. Поморянин 6 января 2016 00:14
      Цитата: Old_Python
      Интересно, успокоятся ли пидо... ой-ой!.. "правдорубы" после выхода "28 панфиловцев"? Или ещё больше разозлятся?

      О, я полагаю у доморощенных либералов совершится харакири мозга...
  72. hghg 4 января 2016 13:43
    Роте солдат против 54 танков всё равно трудно обороняться.
  73. Поморянин 4 января 2016 20:25
    Модно сейчас стало разоблачительствами заниматься, однако. Вон, досаморазоблачались до того, поляки за компенсацией полетели, но дерево на пути попалось. Повторюсь, что если бы этого подвига не было, его бы стоило придумать. Особенно осенью 1941 года.
  74. палмский 4 января 2016 21:37
    Стране всегда нужны герои. Нет героев нет примера для подражания. Был подвиг или нет русский солдат победил вопреки всему. Статья развенчивает пропагандиский миф, но не доблесть солдатскую.
  75. Pvi1206 5 января 2016 01:12
    В бою/войне побеждают сильные духом.
    Для этого бойцов необходимо вдохновлять на подвиг: раньше думай о Родине, а потом о себе. Лучше всего это получается на примерах героизма. В войне главное результат, а не процесс. Победителей не судят. Если и были какие-то неточности и преувеличения, то они служили праведному делу - победе над врагом. Подвиг совершают не из-за желания славы, но во имя любви к человеку или Родине.
  76. multikagan 5 января 2016 18:21
    Вот демоуроды.Все готовы опошлить.Недавно прочитал книгу А.Бека "Волоколамское шоссе".Очень трогательная книга.Главный герой книги ст.лейтенант ком.батальона Бауржан Момыш улы.Вот человек.27 раз поднимал в атаку своих бойцов,5 раз выводил их из окружения в полной боевой экипировке.А к награде не представляли.Видите ли надо было в наградной лист фамилию вписать как Момышев.А Бауржан Момыш улы воспротивился коверкать свои данные.Так и уволился с армии после 25 лет службы в звании полковника.В книге дается размышления героя о том, что он сейчас делает в Подмосковье,зачем он терпит все эти лишения холодом и голодом ради чего.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня