От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Переход от господства рыцарей в кованых латах, сидящих верхом на мощных и таким же точно образом «бронированных» лошадях, к относительно легкой кавалерии, вооруженной пистолетами и мечами, произошла менее чем за столетие. Вспомним Столетнюю войну. Она началась в эпоху «комбинированной кольчужно-пластинчатой брони», а закончилась в эпоху «доспехов белого металла», но на это ушло целое столетие. Почему? Да потому, что главной ударной силой в то время являлись копье и меч, а вот лук и арбалет при всей их убойной силе – вспомогательным оружием. К тому же в Европе даже ездящие лучники не могли стрелять с коня, поскольку считалось, что они не могут заниматься столь неблагородным делом, сидя на благородном животном! А зубодеры, напротив, чтобы вырвать зуб рыцарю садились на коня, чтобы хотя бы таким вот образом приблизиться к «их благородству»!

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Пикинеры в битве при Рокруа в 1643 г. Картина Себастьяна Ренкса.

Указ французского короля Карла VII создал конницу из «полностью бронированных дворян» и дворянской прислуги, лишенную щитов, так как они стали не нужны – доспехи достигли своего совершенства. В битве при Форново в 1495 году именно такие всадники разбросали итальянцев как кегли, а в Равенне в 1512 году французские рыцари прорвали ряды германских ландскнехтов, доказав, что они являются практически неуязвимыми.


Но эта армия требовала невероятно много денег и только французская корона была способна содержать ее. Были попытки бургундского герцога из династии Габсбургов скопировать эти французские роты жандармов, но по сути дела успехом они не увенчалась. Да, всадники такие там были, но они были малочисленны. Когда английский Генрих VIII вторгся во Францию в 1513 году, он с огромным трудом вооружил нужное ему количество мужчин, да и то им пришлось носить только наполовину брони или «доспехи в три четверти» и ездить верхом на небронированных лошадях.

Эта парадигма изменилась в середине 1540-х годов с появлением в Германии нового изобретения: пистолета с колесцовым замком. И уже очень скоро всадники начинают использовать такие пистолеты, поскольку именно для них они были очень удобны. Так во время осады Секешфехервара в Венгрии в 1543 году эти пистолеты уже в бою использовались. На следующий год в распоряжении германского императора Карла V появилось целое подразделение всадников с пистолетами. Интересно, что Генрих VIII в том же году жаловался, что немецкая кавалерия, которую он нанял, была не реально тяжелой кавалерией, а лишь кавалерией пистолетчиков. Так что не такой он уж и был прозорливец, хотя и любил разные военные диковинки.

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Шлем бургонет. Франция, 1630 г. Вес 2190 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Уже в 1550 году, немецкие тяжелые кавалеристы практически полностью отказались от копья в пользу пары или более колесцовых пистолетов. Причем они продолжали считаться тяжелой кавалерией, так как носили и полные латы, и «латы в три четверти», но уже использовали пистолеты в качестве основного наступательного оружия. Бронированные кони сразу же ушли в прошлое и, таким образом, в 1560 году немецкий конь для тяжелой кавалерии был уже значительно легче, чем всего лишь тридцать лет тому назад. Какая выгода? Да очень простая – меньше приходилось тратиться на фураж, а эффективность такой конницы в бою не пострадала, а, напротив, увеличилась!

Другой причиной стало появление в конце 1540-х годов мушкетов весом от 20 фунтов и более и калибром до 20-мм. Свинцовая пуля такого мушкета могла пробить любую броню, поэтому смысла в ней становилось все меньше и меньше. В результате французы и итальянцы стали нанимать албанских страдиотов; немцы – венгров; испанцы использовали собственных легких всадников – гинетов, вооруженных щитом и копьем (но также и пистолетом!); ну, а в Англии была создана целая система, в соответствии с которой всадники вооружались пропорционально своим доходам!

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Мушкет. Германия, XVI – XVII вв. Калибр 17,5-мм. Вес 5244,7 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Замок к этому мушкету.

Вся эта конница была дешевой, мобильной, склонной к мародерству и не слишком надежной, но… с этим мирились. Почему? Да потому, что при случае любой такой всадник выстрелом в упор мог отправить на тот свет дорогого и «правильного» дворянина в дорогих доспехах и на дорогом коне!

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Немецкая гравюра начала XVII века поясняющая принципы использования огнестрельного оружия рейтарами в бою.

С начала французских религиозных войн в 1562 году во Франции тоже начался переход от господства старой тяжелой кавалерии к легкой. Первоначально так называемые ордонансовые роты по штату состояли из 600 всадников в составе 100 «копий», в свою очередь разбитых на 10 десятков. На практике в роте могло быть от 30-ти до 110-ти «копий» в своем составе, то есть реальная численность далеко не всегда была равна штатной. «Копье» насчитывало шесть человек: жандарма («вооруженного человека») в тяжелых доспехах, который не обязательно был рыцарем, оруженосца, называвшегося кутилье, затем трех стрелков (это могли быть и лучники, и арбалетчики) и пажа для услуг. По другим данным стрелков было два человека, а шестым в «копье» был слуга. Также в роте был и свой штаб, в котором начальником был капитан, лейтенант (являлся заместителем капитана), а кроме них были еще два знаменосца и квартирмейстер. Ордонансовые роты в армии Карла Смелого отличались только тем, что в них входила также и пехота.

Но тут в Германии началась так называемая Шмалькальденская война между католиками и протестантами, и вот в ходе нее и появились новые всадники, использовавшие и новое оружие, и новую тактику – «черные всадники», рейтары или пистольеры. От современных им кирасиров они отличались тем, что главным для них было огнестрельное, а не традиционное холодное оружие. Имея при себе несколько тяжелых крупнокалиберных пистолетов, длиной нередко почти в метр, они использовали их в первую очередь и делали ставку именно на них. А меч выступал в качестве запасного оружия «на всякий случай».

Кирасиры обычно давали залп из пистолетов по пехоте и врубались в ее ряды, а вот рейтары методично расстреливали пехоту до тех пор, пока она не бежала с поля боя. Рейтары также никогда не спешивались, а стреляли непосредственно с коня, то есть, по сути дела, стали европейским аналогом восточных конных лучников!

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

«Трехчетвертные латы» для семьи Барберини. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Споры о том, что лучше, копье или пистолет, некоторое время еще продолжались, но практика однозначно сделала выбор в пользу второго. Теперь традиционным оружием большинства всадников стал металлический шлем-каска и кираса, а вот дальше разные всадники вооружались по обстоятельствам. Кирасиры, более чем другие, продолжали походить на рыцарей тем, что имели закрытые шлем и набедренники до колен, а ниже высокие сапоги из прочной кожи. Драгуны вооружались карабинами, имели минимум доспехов, но зато карабин, из которого можно было стрелять, как спешившись, так и из седла. Догнать их после того, как они давали залп, те же, скажем, рейтары не могли!

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Французский шлем морион 1575 г. Вес 1773 г. Обычно такие шлемы носили пехотинцы, однако не брезговали ими и всадники. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Кирасиры имели обычно по два пистолета. Легкие копейщики два-один, а вот рейтары – три, пять, шесть, что позволяло им вести продолжительный огневой бой с противником. Два носили в кобурах у седла, два за голенищами сапог и один-два за поясом!

Поскольку их противники также носили доспехи, так что даже пехота имела шлемы и кирасы, рейтары старались стрелять из своего оружия практически в упор. Чтобы сблизиться с противником обычно применяли рысь, но при благоприятных условиях они могли скакать и легким галопом, что, однако, зависело от рельефа местности, чтобы быстрая скачка не помешала бы сохранить строй. Так как пистолеты перезаряжались очень медленно, основным тактическим приемом и в пехоте, и среди рейтаров был строй караколе – построение, при котором первый ряд выстреливших солдат тут же разворачивался и уходил назад, занимая место последнего ряда, в то время как второй ряд, ставший первым, давал следующий залп. Обычно рейтары строились в караколе примерно в 20 всадников по фронту и глубину в 10 – 15 шеренг. Первая шеренга всадников сразу же после залпа делилась на две группы: одна скакала влево, а другая – вправо, а встречались они обе в тылу, где и перезаряжались свои пистолеты и вновь готовились к атаке.

Хотя эта тактика и кажется простой, на самом деле она требовала отменной выучки, чтобы шеренги всадников в бою не смешались, и не превратились в неуправляемую толпу. К тому же требовалось стрелять залпами, что также требовалось уметь и достигалось отнюдь не сразу. К тому же требовался и определенный психологический настрой воевать таким образом.

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Техника стрельбы из пистолета в бою. «Железнобокий» армии парламента против «кавалера» армии Карла I.

Недаром современники писали, что «Большие пистолеты сделали бой на близком расстоянии настолько опасным, что каждый хочет, чтобы он закончился поскорее, и можно было бы больше не рисковать». То есть, очевидно, что при определенном проценте потерь атакованные пистольерами пехотинцы и всадники не рисковали защищаться до конца, а все бросали и отступали, чтобы сохранить свою жизнь! Но и сами пистольеры не слишком-то стремились умирать под градом пуль, и если несли большие потери с самого начала, то практически сразу же и отступали.

Дольше всех за свои копья в Европе держались испанцы, но им пришлось очень плохо, когда они стали воевать в Голландии против наемной конницы из англичан, немцев и шотландцев (ну и самих голландцев, конечно!), вооруженных по типу конницы пистольеров. И только Филипп III указал отменить копья в первые годы XVII века.

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Двуствольный пистолет Карл V (1519 – 1556 гг.) Германия, Мюнхен. Длина 49 см. Калибр 11,7 мм. Вес 2550 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Можно сказать, что вплоть до середины XVII века именно пистольеры были в Европе своего рода «оружием судного дня», а их численность и умелое применение гарантировали победу. Именно это стало и причиной, по которой рейтарская конница после эпохи Смуты была заведена и в России. Без нее добиться победы в тогдашних сражениях было ну просто очень трудно!

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Миланские доспехи 1600 г. Вес19,25 кг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Тем не менее, со временем от пистольеров отказались. Почему? Да просто потому, что они все также носили тяжелые доспехи, и это было слишком дорогой платой за их непобедимость. Ну, и, конечно, лошади. Разводить коней для такой конницы и кормить их было делом непростым и недешевым, особенно в мирное время.

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Германский карабин калибра 14,2-мм 1680 – 1690 гг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

И когда Тридцатилетняя война в Европе закончилась, и наступил Вестфальский мир, армии начали решительно «разоружаться», сбрасывая свои доспехи и отказываясь от тяжелых коней. В этих условиях кирасирская конница оказалось «более универсальной», потому она и выжила, а вот немногим более специализированные, но несравненно более дорогие пистольеры канули в Лету.

От копья к пистолету. Эволюция конных солдат с 1550 до 1600 год

Доспехи «крылатых гусар». Музей Войска Польского. Варшава.

Дольше всех в варианте «крылатых гусар» они продержались в Польше, которая в то время продолжала воевать с турками. Полякам требовалось «оружие» прорывать ряды янычар и она его получила и использовала, но в итоге тоже отказалась от этих эффектных, эффективных, но уж слишком дорогих всадников!
Автор: Светлана Денисова


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 154
  1. Добрый кот 12 января 2016 06:47
    Хорошая статья, удивился когда увидел , что автор - женщина.
    1. Нагайбак 12 января 2016 07:39
      =Добрый кот"Хорошая статья, удивился когда увидел , что автор - женщина."
      Эт ...нормально))) А что делать?))) Мужики то все больше по альтернативщине угорают))) ( Имею ввиду историю).)))))
    2. Scraptor 12 января 2016 07:57
      Цитата: Добрый кот
      К тому же в Европе даже ездящие лучники не могли стрелять с коня, поскольку считалось, что они не могут заниматься столь неблагородным делом, сидя на благородном животном!

      recourse Еле сдержался когда прочитал что автор женщина.
      Они просто не умели и немогли этого делать потому что примитивный некомпозитный английский лук был слишком большим, а сильные арбалеты слишком тяжелы и стреляли слишком редко.
      1. kalibr 12 января 2016 10:09
        А что же им мешало покупать луки у тех же турок, у византийцев, арабов?
        1. Aitvaras 12 января 2016 11:14
          Была интересная стать на ВО про Куликовскую битву.Татарская конница , тогда была вооружена луками и масированно обстреливала стрелами русских ,но как показали дальнейшие события,луки были не столь эффективны.
          1. abrakadabre 12 января 2016 11:48
            Предлагаю дополнительно ознакомиться прелюбопытным видео о Куликовской битве, размещенном на сайте Гоблина и продублированном на Ютюбе. В нем настоящий ученый-историк, много лет занимающийся изучением военного дела разных эпох, Клим Жуков подробно и обстоятельно рассказывает об этой битве и последних достижениях в деле ее изучения.
            1. Scraptor 12 января 2016 12:14
              А если коротко то татар там просто в кои веки (буквально) при своем отступлении дали втянуться, полуокружили и так поймали на контактный бой.
              А так они почти постоянно до этого и еще сто лет после этого просто не сходясь растреливали всех из луков. Потом в конце добивали раненых и забирали обратно свои стрелы.
              1. AK64 12 января 2016 22:20
                Дело видимо в том (ИМХО) что на Куликовом поле были не монголы а ... всё те же кыпчаки. Это ИМХО
                1. abrakadabre 12 января 2016 22:50
                  Дело видимо в том, что для рассматриваемой проблемы совершенно монопенинсуально, были ли воины Мамая этническими кыпчаками или монголами.
                  Тактика и боевая слаженность его войска от этого никоим образом не приобретала особых отличных свойств по сравнению с армией Чингизхана.
                  Повторно настоятельно рекомендую посмотреть данное видео о Куликовской битве. Много интересного и познавательного.

                  https://youtu.be/kzprgr6EBH8
                  1. AK64 13 января 2016 02:20
                    Дело видимо в том, что для рассматриваемой проблемы совершенно монопенинсуально, были ли воины Мамая этническими кыпчаками или монголами.

                    Угу... Особенно если учесть с каким треском монголы обычно "обижали" кыпчаков.
                    Тактика и боевая слаженность его войска от этого никоим образом не приобретала особых отличных свойств по сравнению с армией Чингизхана.

                    Как видим, с точностью до наоборот: приобретала.
                    Повторно настоятельно рекомендую посмотреть данное видео о Куликовской битве. Много интересного и познавательного.

                    Изучать историю по видио? В другой раз...
              2. AK64 12 января 2016 22:20
                Дело видимо в том (ИМХО) что на Куликовом поле были не монголы а ... всё те же кыпчаки. Это ИМХО
          2. Scraptor 12 января 2016 11:53
            ... и через год Тохтамыш сжег Москву.
            1. abrakadabre 12 января 2016 11:56
              И что? Не могли бы вы немного более развернуто донести ваш тезис?
              1. Scraptor 12 января 2016 12:18
                А чуть более развернуто - стояние на угре было на сто лет позже Куликова поля, а в последний раз татары уже вместе турками сожгли москву на 190 лет позже даже после Казани и до того времени делали это регулярно.
                А потом в 1806 и 1812 дали еуропейцам в педермотских лосинах понюхать настоящей войны и степных стрел а не писталетных дуэлей.
                1. abrakadabre 12 января 2016 12:21
                  И? Как это меняет обстоятельства и результаты собственно "товарищеского матча" на Куликовском поле?
                  1. Scraptor 12 января 2016 13:32
                    Оно было исключением из правила до появления стрельцов с частично-нарезным оружием.
                    До этого ВКЛ в противостоянии со Степью везло больше Москвы.
                2. AK64 13 января 2016 02:22
                  Расскажите же про "регулярные" сожжения Москвы татарами, а? Известен только ОДИН случай, да и то когда русского войска подлизости не оказалось. В бой же после поля Куликова с русской армия татары не стремились вступить ни единого разу вообще: Куликово было последним разиком. Позже они боя только избегали.
                  1. Scraptor 13 января 2016 07:03
                    погуглите сами... а то про последний разик пишете бред один.
                  2. Поморянин 13 января 2016 08:59
                    Цитата: AK64
                    Известен только ОДИН случай, да и то когда русского войска подлизости не оказалось.

                    Так-с, кого вычёркиваем: Батыя, Тохтамыша или Девлет-гирея??
                    1. AK64 13 января 2016 09:13
                      Вы читаете дискурсию? Видимо нет.
                      Мой оппонент утверждает что татары регулярно жгли Москву ПОСЛЕ Тохтамыша. Понимаете, после.

                      Мне известнен один раз. Вам, как я понял, тоже один. Да и ему тоже ни разука не известны, иначе бы он не стал писать "отстань, иди сам ищи"
                      1. Поморянин 13 января 2016 09:34
                        Цитата: AK64
                        Понимаете, после.

                        Понимаю. Читал внимательно, почему от удивления и написал вам заметочку.
                        За исключением взятия Кремля Москву жгли:
                        1. 1408 год, автор пиротехнического шоу князь Едигей.
                        2. 1439 год, хан Улу-мухаммед. Довёл народ до того, что от вони горелого мяса москвичи массово "понаехали" в соседние регионы
                        3. 1451 год, хан Мазовша. Снова спалил всё, кроме Кремля.
                        4. 1521, братья-разбойники Мухаммед Гирей и Сахиб Гирей снова пожгли всё, кроме Кремля (каменный, не горел)
                        5. Девлет-Гирей, про что уже указывалось выше, кровавый 1571 год.

                        Так что жгли Москву после Тохтамыша, жгли.
                      2. AK64 13 января 2016 11:55
                        Хорошо, Вы меня убедили -- сжигали регулярно. Регулярно? Или всё таки не очень регулярно? Или вообще не регулярно?

                        Москва ведь и сама, безо всяких татар, сгорала регулярно. Мне лень искать все, но к примеру только за 14-й век легко находится как минимум восемь полных сгораний (я не особо и рылся, прямо скажу, так что их могло быть и больше). С татарами связано одно -- Тохтамыш.
                      3. Поморянин 13 января 2016 12:08
                        Цитата: AK64
                        . С татарами связано одно -- Тохтамыш.

                        Простите, а вышеперечисленные граждане по вашему эфиопляне?
                        Цитата: AK64
                        Хорошо, Вы меня убедили -- сжигали регулярно. Регулярно? Или всё таки не очень регулярно? Или вообще не регулярно?

                        После Тохтамыша - жгли в 15 веке раз в поколение. Что вас так вывело из себя?
                      4. AK64 13 января 2016 13:02
                        Что вас так вывело из себя?

                        Меня? Ничего.
                        В 14-м веке без всяких Тохтамышей сгорала как миниму дважды в поколение -- и только. А кто сжёг в 1812-м году -- до сих пор не понятно.

                        Этот деревянный город сгорал много раз с огромными потерями жизней, без всяких видимых причин.
                      5. Поморянин 13 января 2016 14:13
                        Цитата: AK64
                        В 14-м веке без всяких Тохтамышей сгорала как миниму дважды в поколение -- и только. А кто сжёг в 1812-м году -- до сих пор не понятно.

                        Цитата: AK64
                        Мой оппонент утверждает что татары регулярно жгли Москву ПОСЛЕ Тохтамыша. Понимаете, после.

                        Вы уж крест снимите или штаны оденьте, любезнейший. Что вам ещё нужно в доказательство? Письменные признания Едигея или Сахиб-Гирея в содеянном?
                        ЖГЛИ татары Москву и после Тохтамыша. Жгли.В данном случае Ваш оппонент прав ,а вы нет.
                      6. AK64 13 января 2016 16:29
                        Что Вы до меня докапались?
                        Вы мне уже сказали что "сжигали". Я Вам сразу же сказал что убедили.
                        Так что лично Вам еще от меня надо-то? Вот лично Вам -- что?

                        Вы поделитесь комплексами-то.

                        А факт он и есть факт: после Куликова татары как-то боя с русской регулярной армией не искали, и от такового уклонялись. Все их немногочисленные и локальные по сути победы это результаты засад.

                        Так что лично Вам от меня ещё надо?
                        Вы скажите, не стесняйтесь: "может дам тебе чё хошь?"
                      7. Scraptor 16 января 2016 22:16
                        Перверсия у вас с засадой какаято, или засада с перверсиями.
                        Засадный полк был на поле Куликовом lol
                      8. Комментарий был удален.
            2. Pilat2009 12 января 2016 18:51
              Цитата: Scraptor
              ... и через год Тохтамыш сжег Москву.

              Сжег,потому что в городе не было князя с дружиной и город был взят хитростью.Нельзя верить бусурманам
              А вообще татарское войско было самым мобильным на то время.Это потом,с появлением пушек и дальнобойных ружей их преимущество сошло на нет
              1. Scraptor 13 января 2016 07:07
                Ага, и на крепостных воротах даже никто не стоял. Сжег и дань потом платили еще 100 лет
                Их преимущество сошло на нет только с дальнобойными винтовками, которые у стрельцов были. А Европе они не были нужны потому что она со степью не воевала.
                1. AK64 13 января 2016 09:23
                  Ага, и на крепостных воротах даже никто не стоял.

                  Не просто не стоял, а их ещё и открыли: перепившаяся толпа грабила дома знати.

                  Сжег и дань потом платили еще 100 лет

                  Начать бы надо с того что Тохтамыш и Мамай таки разные вещи. Не люди разные, а просто разные вещи: Мамай не более чем узурпатор. Затем, набег Тохтамыша был не за возвращение дани: ему кинули донос, причём облышный, что Дмитрий хочет кинуть его и уйти под Литву. Вот Тохтамыш, доверчивый степняк, и побежал карать.
                  Да и дань платили не 100 лет, а до Петра, и при петре тоже -- так и что же?

                  Их преимущество сошло на нет только с дальнобойными винтовками, которые у стрельцов были.

                  Рассскажите же нам о дальнобойных винтовках стрельцов!
                  Или опять "сам ищи"? Видимо, именно так и будет.
                  Обычные аккебузы были у стрельцов, и у Перта и после обычные мушкеты. Но после Куликова татары ни разу не искали сами боя с русской армией, и только постоянно боя избегали. И все поражения русских от татар после Куликова поля -- это результаты только и только засад.

                  А Европе они не были нужны потому что она со степью не воевала.

                  "Совсем" или в Новое время? То есть: когда именно не воевала?
                  1. Поморянин 13 января 2016 09:54
                    Цитата: AK64
                    Рассскажите же нам о дальнобойных винтовках стрельцов!

                    Извините, что снова вмешиваюсь в ваш прелюбопытнейший научный спор, но нарезные ружья на Москве были известны с 16 века. Почему не получили распространения? Скорострельность никакая. Пулю в ствол приходилось забивать деревянным молотком, а это долго и хлопотно. Но, то, что ими пользовались не только на охоте, факт, полагаю, неоспоримый.
                    1. AK64 13 января 2016 12:05
                      А в Европах нарезка встречается и с 15-го века. и револьверы с 16-го. (Об одном таком и здесь была статья -- интересный образец.) И что же? Вывод-то какой из этого? Вы согласны с утверждением что "Их преимущество сошло на нет только с дальнобойными винтовками, которые у стрельцов были". ? Согласны или нет? Пять винтовок на всю армию (допустим), и даже десять винтовок; хорошо, пусть даже 50 или 100 штук -- сделают какую-то погоду?

                      За весь 18-й век, где примеров боёв с татарами масса, следует вывод: если каре построена, то никакие луки татарам почему-то не помогают. И при этом никаких винтовок, сплошь гладкоствольные мушкеты, которые по дальности вроде бы луку уступают. И доспехов на пехоте нет совсем при этом.

                      И за 17 век то же самое, и за 16-й: если успели построится и стоят и не бегают, то никакие луки татарам не помогают. Думаете, это винтовки?
                      1. Поморянин 13 января 2016 12:20
                        Цитата: AK64
                        Вы согласны с утверждением что "Их преимущество сошло на нет только с дальнобойными винтовками, которые у стрельцов были". ? Согласны или нет?

                        Я согласен с тем, что появление огнестрела свело на нет преимущество лучников. Пишаль, имеется в виду 20 мм русская пищаль, действенность огня которой гаратнтировала поражение всего живого на 200 метров. Разумеется, пуля могла лететь и дальше. Может у предыдущего оратора слово "дальнобойность" поменять на массовость и доступность, тогда это будет вообще убойный аргумент. Например, как говорится в летописи, в 16 веке из города в 6000 дворов легко снаряжали 1000 пищальников.
                        Цитата: AK64
                        Думаете, это винтовки?

                        У наиболее метких стрелков - да, винтовки. Выбить командование, например.
                      2. AK64 13 января 2016 13:11
                        Может у предыдущего оратора слово "дальнобойность" поменять на массовость и доступность, тогда это будет вообще убойный аргумент.
                        В этом случае это будет совсем другой аргумент -- это ведь именно то что ему и пытаются объяснить.

                        Пишаль, имеется в виду 20 мм русская пищаль, действенность огня которой гаратнтировала поражение всего живого на 200 метров.

                        Эт вряд ли. Это кто-то проверял? Ну, десяток картечин. Ну, два десятка -- так уж "всё живое" и на "200м"? Такое чувство что Вы Прозорова перечитали: это у него пищаль круче пулемёта

                        У наиболее метких стрелков - да, винтовки. Выбить командование, например.

                        А зачем Вы фразу из контекста вырываете? Ведь там написано:
                        И за 17 век то же самое, и за 16-й: если успели построится и стоят и не бегают, то никакие луки татарам не помогают. Думаете, это винтовки [тому причиной]?

                        Ведь речь-то о том что если пехота построилась в каре (или терцию, или баталию, или вагенбург поставили, или ....), то как-то никакие луки татарам не помогали. И не важно есть там винтовки, или нет их вообще.
                      3. Поморянин 13 января 2016 14:17
                        Цитата: AK64
                        Эт вряд ли. Это кто-то проверял? Ну, десяток картечин. Ну, два десятка -- так уж "всё живое" и на "200м"?

                        Была такая передач "Служу Советскому Союзу", я мал был, но "Историю твоего оружия" не пропустил ни разу. Так вот там про 200 метров (не шагов) именно так и озвучили. Да и позднее встречал данную цифру. Прозорова кроме "Язычников крещёной Руси" не читал ничего.
                        Цитата: AK64
                        Ведь речь-то о том что если пехота построилась в каре (или терцию, или баталию, или вагенбург поставили, или ....), то как-то никакие луки татарам не помогали. И не важно есть там винтовки, или нет их вообще.

                        Ну да, вы Марку Крассу об этом расскажите. Про строй пехотный против конных лучников.
                      4. AK64 13 января 2016 16:31
                        Лучше Вы расскажите мне про терцию Марка Красса.

                        Расговор с Вами я закончил: Вы в игнор-листе (в компании со Скраптором, говорить с которым равно безполезно)
                      5. AK64 13 января 2016 16:40
                        Кстати если уж речь пошла о "терциях Марка Красса": был эпизот, упомянутый Гумилёвым и затем независимо распропагандированный всяческими Дискавери: Римляне в Китае.

                        Китайцы, современные уже, нашли римлян в Китае!
                        Оказалось что это бойцы этого самого Красса, взятые парфянами в плен и отправленные ими на восточную границу. В 36 г д.э. они столкнулись с ... отрядом китайцев, и китайцы, якобы, банально перестреляли солдатиков из арбалетов.
                        И даже конники им для этого не понадобились: китайский арбалет прошивал лигионера вместо со щитом.
                        Остатки римлян взяли в плен уже китайцы, и где-то там у себя поселили в Синцзяне. Якобы, китайцы нашли потомков этих легионеров, которые до сих пор ведут свои родословные от римлян.

                        (Думаю, про "нашли" и "ведут родословные" это выдумка. Но сам факт похож на правду.)
                      6. andj61 13 января 2016 16:52
                        Цитата: AK64
                        Китайцы, современные уже, нашли римлян в Китае!

                        Красивая история, но сомнительная...
                        Парфия - это практически территория нынешнего Ирана-Ирака, ну плюс восточные части Турции, Западные - Афганистана и Пакистана, южные - Туркмении. С китайцами вряд ли могли встретиться, разве только их целенаправленно работорговцам продали... А китайцы дальше Синьцзяна на запад не заходили...
                      7. AK64 13 января 2016 18:00
                        Дело в том что ханьцы (династия Хань) очень далеко залезли на запад вдоль шелкового пути: не только Турфанский оазис, но и Яркенд и Кашгар были китайскими. Мы привыкли думать о китайцах как о милых и мирных ремесленниках, но в их истории много чего есть.

                        Да вот Вам карта ханьских завоеваний.


                        Сам факт боя якобы есть в китайских летописях.(Я, как Вы сами понимаете, их летописи не прверял.) И китайцы тоже подтверждают что в летописях есть. Что "нашли потомков" звучит немного (или много-много --- всё таки 2000 лет) дико.

                        Парфяне с китайцами как государства не сталкивались, Упомянутый китайский отряд якобы преследовал уходящих на запад хунну, ну и напородся на каких-то "очень странных людей", с очень странной тактикой.

                        Да, про "не заходили": посмотрите Таласскую битва, 751 год.
                        участвовало от 30 и до 100 (!!!) тысяч с каждой из сторон. Битва продолжалась пять дней (!!), пока тюрки-карлуки не решили что китайцев они не любят очень сильно, и не ударили тем в тыл.
                      8. Поморянин 13 января 2016 20:06
                        Цитата: andj61
                        Красивая история, но сомнительная...

                        Нет, не сомнительная. Вы меня в игнор-лист, аки ваш собеседник АК 64 не задвините?
                        Тогда скажу вам следующее: история реальная,если не ошибаюсь, с китайцами столкнулась какое-то подразделение ХII легиона. Те ничего не смогли сделать с укрывшейся за щитами и полевыми укреплениями пехотинцами, а римляне даже не пытались догнать конных арбалетчиков. Мало того, помните такого поэта Ованеса Туманяна? Так вот он происходит из знатного армянского рода Мамиконянов, кои ведут свою родословную от китайцев. Так что забредали китайцы на запад далеконько и с римлянами вполне могли схлестнуться.
                      9. Scraptor 17 января 2016 20:57
                        Как то эти конные арбалетчики потом ничего не смогли сделать с монгольскими лучниками.
                      10. Поморянин 18 января 2016 11:10
                        Цитата: Scraptor
                        Как то эти конные арбалетчики потом ничего не смогли сделать с монгольскими лучниками.

                        Если это по моему посту, то там были китайские конные арбалетчики и римляне из 12 легиона.
                      11. Scraptor 18 января 2016 16:12
                        Это было вообще - Да хоть из 13-го НИИ, до первого нарезного огнестрельного от степных лучников спаса не было потому что на контактный бой в отличие от упоротой мухоморами laughing шведской конницы они не шли.
                        Кстати именно против апачей с гораздо более слабыми луками в Америке появились сначала длинноствольные револьверы а потом и револьверные ружья/винтовки.
                      12. Поморянин 13 января 2016 21:02
                        Цитата: andj61
                        Красивая история, но сомнительная...

                        Нет, не сомнительная. Вы меня в игнор-лист, аки ваш собеседник АК 64 не задвините?
                        Тогда скажу вам следующее: история реальная,если не ошибаюсь, с китайцами столкнулась какое-то подразделение ХII легиона. Те ничего не смогли сделать с укрывшейся за щитами и полевыми укреплениями пехотинцами, а римляне даже не пытались догнать конных арбалетчиков. Мало того, помните такого поэта Ованеса Туманяна? Так вот он происходит из знатного армянского рода Мамиконянов, кои ведут свою родословную от китайцев. Так что забредали китайцы на запад далеконько и с римлянами вполне могли схлестнуться.
                      13. Альджавад 14 января 2016 02:36
                        andj61 RU Вчера, 16:52 ↑
                        Цитата: AK64
                        Китайцы, современные уже, нашли римлян в Китае!
                        Красивая история, но сомнительная...
                        Парфия - это практически территория нынешнего Ирана-Ирака, ну плюс восточные части Турции, Западные - Афганистана и Пакистана, южные - Туркмении. С китайцами вряд ли могли встретиться, разве только их целенаправленно работорговцам продали... А китайцы дальше Синьцзяна на запад не заходили...


                        Тот период именуют "Эпоха трёх Империй": Рим-Парфия-Китай. Буквально "от моря доморя". На краю Синцзяна и встретились. Не то чтобы как с Римом в Армении граница, но всё же.
                      14. Комментарий был удален.
                      15. Поморянин 13 января 2016 19:48
                        Цитата: AK64
                        Вы в игнор-листе (в компании со Скраптором, говорить с которым равно безполезно)

                        Да и пофиг. Одной истеричкой меньше.
                      16. Комментарий был удален.
                      17. Scraptor 17 января 2016 20:46
                        Разумеется гладкоствольное оружие работает прицельно на 50-100 в зависимости от размера цели (но не более 200), из степного лука бьют по строю пищальщиков спокойно за полкилометра. От стрельцов с нарезным по конной орде прицельно летело в ответ до полутора раз дальше (700-800) это и решило дело.
                        А для солдат Наполеона с одним гладкоствольным эти "степные амуры" были бичем, тем более у ляшугатников уже не было нательной брони.
                      18. Scraptor 17 января 2016 20:36
                        У стрельцов не менее чем каждый третий ствол был нарезным, а то и кажлый второй.
                        Какте еще каре? Штыками чтоли стрелы отбивали?
                    2. Комментарий был удален.
                    3. Scraptor 17 января 2016 20:34
                      С чего взяли что они не получили распространиения? Только таким оружием и отогнали степь - стреляло оно не более чем в 3 раха реже чем глакоствольное но зато гораздо точнее и поэтому доставало лучников дальше чем до этого почти безнаказанно стреляли они.
                  2. Scraptor 17 января 2016 20:29
                    Цитата: AK64
                    Рассскажите же нам о дальнобойных винтовках стрельцов!
                    Или опять "сам ищи"? Видимо, именно так и будет.
                    Обычные аккебузы были у стрельцов,

                    Не обычные а нарезные. Нарезной ствол стреляет гораздо точнее гладкого, это тот же штуцер, которые потом были у егерей задолго до Крымских событий XIX-го века
                    Дальность эффективного/прицельного огня гладкоствольного оружия степным лукам сильно уступает, дальность нарезного наоборот их дальность превосходит. Если свинцовая круглая пуля и сохранит пробивную способнось (какой бы сильной ни была гладкоствольная пищаль) то она зароется даже не у коней под ноги а метров за 100 до них, или пролетит высоко у лучников над головами.
              2. AK64 13 января 2016 09:15
                Сжег,потому что в городе не было князя с дружиной и город был взят хитростью.Нельзя верить бусурманам


                Город НЕ был "взят", и НЕ МОГ быть "взят", потому что Тохтамых, стремясь обеспечить внезапность и ьыстроту марша, просто не взял с собой никакой осадной техники вообще. Как бы он брал город?

                Город был открыт, или, если угодно, сдан, перепившимся населением, что ИМХО сильно большая разница
                1. Scraptor 13 января 2016 10:39
                  И что это меняет? Он из-за мобильности своего войска своей цели не жостиг? Осадная техника не бралась с собой, почти все ее детали делались на месте из дерева.
          3. Scraptor 12 января 2016 12:15
            Не лукавь Литва, ты же все знаешь...
          4. Мэнгел Олыс 12 января 2016 14:38
            Цитата: Aitvaras
            Была интересная стать на ВО про Куликовскую битву.Татарская конница , тогда была вооружена луками и масированно обстреливала стрелами русских ,но как показали дальнейшие события,луки были не столь эффективны.

            При раскопках на поле Куликово были найдены предметы,которые изображены на картинке, что это, могу пояснить:
        2. Комментарий был удален.
        3. abrakadabre 12 января 2016 11:19
          Купить-то можно. Только надо еще и обеспечить массовую подготовку самих лучников и бесперебойное снабжение их конями. А эля этого отсутствовали социально экономические предпосылки. То есть сам уклад земледельческой цивилизации этому не способствует. Как уклад скотоводческой цивилизации не способствует развитию качественной пехоты, строительству соборов и много чему еще.
          У тех же османов, был смешанный уклад. При необычайно развитых регионах земледельческой цивилизации, присутствовал так же обширный скотоводческий сектор. Поэтому Блистательная порта имела как хорошую пехоту и флот, так и качественную легкую кавалерию.
          1. Scraptor 12 января 2016 11:57
            Купить было нельзя - не продал бы никто.
            У каждого английского лучника было по коню, они стреляли спешено. Лучники были самыми дорогими воинами и могли себе его позволить.
            Артиллерия у турок тогда была самая лучшая.
            1. abrakadabre 12 января 2016 12:06
              Лучники были самыми дорогими воинами и могли себе его позволить.
              О как! Прям дороже рыцаря? Не подскажете стоимость комплекта для лучника в сравнении с арбалетчиком и рыцарем на эпоху ..., предположим, битвы при Азенкуре? А так же нормы суточного жалования для упомянутых категорий военных?
              1. Scraptor 12 января 2016 13:35
                Рыцарь это не воин а дворянин. Лучник стоил ближе к рыцарю еще до Азенкура. Кроме комплекта есть еще мастерство.
                1. abrakadabre 12 января 2016 13:46
                  Рыцарь - это тяжеловооруженный кавалерист. Все! Точка! Все остальное: его статус, понты... происходит из этого простого факта. А так же из высокой его стоимости и того, что в раннем средневековье, при убогих государственных институтах и деградировавшей после Римской Империи экономике (а значит и фискальной базе), была налажена феодальная система комплектования упомянутой тяжелой кавалерии.
                  Лучник, в средневековых реалиях, далек от рыцаря так же, как чукча посреди тундры от московского Большого театра.
                  1. Scraptor 12 января 2016 14:01
                    Это не понты а обеспечение. Рыцарь это почти всегда не наемник а феодал. Европейский лучник - наемник а не крестьянин.
                    Парфия это там где римлян точно также отстреляли и потом залили голозадому Крассу золото за которым тот шел в его глотку. Хотя у рямлян был хоть какой то доспех и щиты.
                    чукоты были неплохими акробатами и лучниками а балет это слово нерусское и с голыми ляжками можно блистать только на фотоажабах но не побеждать в бою
                    1. kalibr 12 января 2016 16:31
                      Откуда Вы таких сведений набрались, мне вот что интересно? Из каких источников черпаете столь... "ценные сведения"?
                      1. Scraptor 12 января 2016 17:24
                        попробуйте погуглить об этом...

                        а заодно подумать что будет с преимущественно пешим войском вокруг которого можно скакать и поливать его стрелами а оно будет тупо стоять или бегом пытаться догнать тех кто это делает
                    2. Альджавад 14 января 2016 02:40
                      Рыцарь это почти всегда не наемник а феодал.


                      Феодал = собственник феода. Младшие сыновья феода не имели, но были рыцари. А не феодалы. Чтоб прокормиться нанимались к феодалу(королю). Или к городу.

                      Контрацептивов нке было. И младших сыновей на каждого феодала было по 10 шт, не считая мелких.
                      1. Scraptor 18 января 2016 11:52
                        И что у них был за геральдический герб?
                        Черные рыцари были но в меньшинстве.
                        Из городов тогда в Европе был один Париж, нафиг ему были не нужны рыцари - они за собой нечистоты так выносили за городскую стену что их как то взяли через эту замерзжую кучу штурмом, а по улицам бегали волки также забиравшиеся в город через нее.
                2. AK64 12 января 2016 22:23
                  Это йомены-то ""близко к рыцарю"?

                  /и покачал головой/
                3. AK64 13 января 2016 02:25
                  Рыцарь это не воин а дворянин.

                  Очень неожиданное заявление... Просто очень...
                  Вот уж действительно: в слове из трё букв четыре ошибки -- даже не знаешь какую из них и исправлять...
                4. AK64 13 января 2016 02:25
                  Рыцарь это не воин а дворянин.

                  Очень неожиданное заявление... Просто очень...
                  Вот уж действительно: в слове из трё букв четыре ошибки -- даже не знаешь какую из них и исправлять...
            2. kalibr 12 января 2016 12:38
              Лучники были крестьянами, йоменами. Почитайте английские статуты Эдуарда 1 и Генриха 8... Есть и интересное издание Оспрей "Longbow" - посмотрите.
              1. Scraptor 12 января 2016 13:38
                Йомен это не обычный крестянин. Стрельбой из лука надо владеть и тренироваться, лучники состояли на довольствии, заниматься сельским хозяйством им никто не запрещал.
                1. kalibr 12 января 2016 16:33
                  Да и поэтому крестьянам поголовно запрещалось играть в футбол по воскресеньям, чтобы они управлялись с луком!
                  1. Scraptor 12 января 2016 17:29
                    Одного дня в нелелю как и при любых занятиях спортом это мало. По воскресеням ходят в церковь. А на футбол в субботу после обеда.
                    А наемные мечники тоже были крестянами?
                2. AK64 13 января 2016 02:30
                  Йомен это не обычный крестянин.


                  Именно что обычный. Но не крепостной ("серв") а лично свободный и имеющий землю.
                  И ни на каком "довольствии" лучники ни разу не состояли: заниматься стрельбой в качестве популярного спорта -- вместо богопротивного и бесполезного футбола -- прямо предписывалось деревенщине королевскими указами.
                  Вы бы хоть РЛ Стивенсона почитали бы, что ли.
                  1. Scraptor 13 января 2016 07:10
                    Вы бы хоть своей головой подумали чтоли и изучили европейское наемничество - лучник стоил гораздо дороже латника.
        4. dokusib 12 января 2016 13:56
          Лук купить мало. Нужно ещё технику освоить. То чему учили в армии Чингисхана с малолетства. Всадник не натягивал тетиву, а держал стрелу наложеную на тетиву у щеки целясь. Затем выпрямлял руку держащую лук и в момент наибольшего натяжения спускал стрелу. Это упоминается у В.Г.Яна в его трилогии о монголо-татарах.
          1. Scraptor 12 января 2016 14:16
            Вообще то хват тетивы другой и по стреле не целился никто почти никогда, как и из револьвера ковбои лупят с бедра.
            Даже с этим многозарядным огнестрелом как и с однозарядными тогда винтарями им пришлось уничтожить бизонов чтобы победить индейцев (хотя их луки были хуже степных).
            1. Альджавад 14 января 2016 02:47
              винтарями им пришлось уничтожить бизонов чтобы победить индейцев (хотя их луки были хуже степных).


              Композитные луки апачей вполне сопоставимы с татарскими - до 70кг на титиве.
              1. Scraptor 18 января 2016 11:54
                И какой "ход" у этих 70кг? laughing Английские луки с 70кг тоже соранились и много.
              2. Scraptor 18 января 2016 12:11
                "Луки апачей были универсальны, изготавливались из дерева гикори размером 1.04 м при растяжке 56 см. с пробивной силой до 12,7 кг, дальностью стрельбы 110 м. Стрелы были легкими, так как в основном апачи использовали кинжальную стрельбу из лука. Пробивная способность стрел их не беспокоила, поэтому стрелы изготавливались из легких древесных пород, как и сами луки."
                https://www.proza.ru/2011/10/25/595
                Где Вы там видите монгольский лук (кость, лак, сухожилия и стрельбу в легкую за полкилометра)?
          2. abrakadabre 12 января 2016 14:33
            Рекомендую вам пострелять из лука. Описываемый вами способ выстрела более похож на анекдот.
          3. AK64 13 января 2016 02:33
            Это упоминается у В.Г.Яна в его трилогии о монголо-татарах.

            Ян как источник знаний?
            /и покачал головой/

            Вообще же конная стрельба ОЧЕВИДНО значительно сложнее стрельбы стоя на земле: управлять конём и оперировать луком одновременно требует навыка, и Ян здесь совершенно не при чём.
        5. Scraptor 12 января 2016 17:55
          Экспортные ограничения как и на куколок шелкопряда и с такой же строгостью наказания за их нарушение.
        6. AK64 12 января 2016 22:08
          Деньги им Вы дадите на луки?
          Английские лучники -- этой пейзане, голодранцы. Английский лук -- ножик и пару часов времени.

          Да и какие там луки у арабов и византийцев? Не воевали арабы луками.
          1. abrakadabre 12 января 2016 22:24
            1. По английскому луку вы дали несколько упрощенное и утрированное понятие. Конструкция английского длинного лука конечно весьма простая, но и там есть свои тонкости. Что касается сырья - вяза, то как это ни удивительно, местный английский вяз был хуже качеством и для боевых луков подавляющая доля древесины ввозилась из Испании.

            2. Были у арабов луки, были...
            1. AK64 13 января 2016 02:42
              Во-первых тиса. Делали и из вяза, делали и из дуба тоже, но таки тис: у тиса годовые кольца мельче.
              Во-вторых про "пару часов" я сильно преувеличил: единственная проблема была с правильной сушкой (не сырое и не сухое, а чтобы в окурат).
              В-третьих были луки, и такие тоже находили, и вообще -- полено-поленом. (понятно что это импровиз, но тем не менее.)

              Про арабских лучников, именно на войне а не на охоте, я слыше первый раз. А уж конных... Насколько я знаю, арабы и воевали то гл образом пешим порядком (используя верховых животных для переходов).
              1. abrakadabre 13 января 2016 10:13
                Арабы массированно применяли конницу и обстрел, из луков и дротиками. Кроме этого, на момент арабских завоеваний в Испании экипировка кавалерии у арабов была лучше чем в Западной Европе. Именно это подтолкнуло франков к реформе армии с массового пехотного ополчения на профессиональную, дорогую кавалерию. Что привело к созданию ленной системы - знаменитого феодализма европейского образца.
                Несмотря на большую численность и высокое качество пехоты франков, ее стратегическая мобильность и низкая маневренность на поле боя не позволяли нормально противостоять вторжениям арабов. Потому что разбить арабов пехота могла только вынудив их к лобовой пешей атаке. Что возможно было очень не всегда. Арабы же предпочитали массированный дистанционный кавалерийский бой (как впоследствии монголы).

                Битва при Арсуфе (7 сентября 1191 г., 3 Крестовый поход), также наглядно демонстрирует основную тактику арабов - изнуряющий лучный обстрел противника. В отличие от монгольского, арабский лук был слабее. Поэтому, Баха ад-Дин ибн Шаддад так описал разницу между арбалетами христиан и луками мусульман. По его словам, он видел крестоносцев, в латах которых торчало по десять стрел, не причинив им особого вреда, в то время как арбалеты поражали и лошадей, и воинов мусульман.

                Про материал английского длинного лука я ошибся. Писал поздно ночью уже. Это конечно был тис, как лучший материал для такого лука.
                1. AK64 13 января 2016 12:49
                  Арабы массированно применяли конницу и обстрел, из луков и дротиками.

                  Из того что Вы написали ниже очевидно что термин "арабы" Вы понимаете Очень-очень расширительно. В очень широком смысле. А вот по-моему Салладин (Битва при Арсуфе, которую Вы упомянули) совсем-совсем не араб. Просто никаким боком не араб. Это все равно что современных сирийцев в арабы записывать: то есть в разговоре это делать наверное можно, но делать выводы об арабах на основании знакомства с сирийцами (и наоборот) ИМХО не стоит.

                  Так вот арабы в узком смысле, это где-то 7-8 века, халифаты, и луками как-то особо не отмечены, и коней и верблюдов использовали больше для передвижений.

                  Кроме этого, на момент арабских завоеваний в Испании экипировка кавалерии у арабов была лучше чем в Западной Европе.

                  Там были всё таки туареги, берберы, марроканцы наконец: это не совсем арабы. Противостояли же им в испании готы -- они вообще не конники традиционно. Да и франки в 8-м веке совсем не рыцари: есть мнение что у них даже стремян не было. Германцы (франки) в то время преимуществено пехота.


                  Именно это подтолкнуло франков к реформе армии с массового пехотного ополчения на профессиональную, дорогую кавалерию. Что привело к созданию ленной системы - знаменитого феодализма европейского образца.

                  Я думаю что причины иследствия здесь прямо переставлены местами: Думаю, можно смело приписывать то же самое переходу от военной демократии к к классическому феодальному обществу. И врядли этот переход был ускорен арабами. Впрочем, не вижу смысла спорить -- будем считать ИМХО.


                  Несмотря на большую численность и высокое качество пехоты франков, ее стратегическая мобильность и низкая маневренность на поле боя не позволяли нормально противостоять вторжениям арабов.

                  По поводу численности франков (как к слову и готов) оценки сильно разняться. Большинство сегодня придерживается мнения что сколько-нибудь заметного численного приимущества ни у франков, ни у готов не было. Готы в Испании были пришельцы-завоеватели, местные в их армии не участвовали. Именно поэтому-то одного поражения и было достаточно для почти полного завоевания. Похоже и с франками.

                  Про материал английского длинного лука я ошибся. Писал поздно ночью уже. Это конечно был тис, как лучший материал для такого лука.

                  Вы не особо и ошиблись: делали их много из чего, и вяз вполне распространёный материал. Но экспорт материалов был не потому что экспортный материал был лучше, а потому что именно в 100-летнюю войну материала для луков катастрофически не хватало. Отсюда и экспорт, и королевские монополии на тисы, в том числе даже и таможенные пошлины взимаемые заготовками для луков: характерно это всё для 15-го века -- как раз война. Английские луки довольно быстро приходили в негодность (ну, оборотная сторона дешвизны): пересыхали или уставали ("шли за тетевой"), потму замены требовались постоянно и в огромных количествах
                2. AK64 13 января 2016 12:49
                  Арабы массированно применяли конницу и обстрел, из луков и дротиками.

                  Из того что Вы написали ниже очевидно что термин "арабы" Вы понимаете Очень-очень расширительно. В очень широком смысле. А вот по-моему Салладин (Битва при Арсуфе, которую Вы упомянули) совсем-совсем не араб. Просто никаким боком не араб. Это все равно что современных сирийцев в арабы записывать: то есть в разговоре это делать наверное можно, но делать выводы об арабах на основании знакомства с сирийцами (и наоборот) ИМХО не стоит.

                  Так вот арабы в узком смысле, это где-то 7-8 века, халифаты, и луками как-то особо не отмечены, и коней и верблюдов использовали больше для передвижений.

                  Кроме этого, на момент арабских завоеваний в Испании экипировка кавалерии у арабов была лучше чем в Западной Европе.

                  Там были всё таки туареги, берберы, марроканцы наконец: это не совсем арабы. Противостояли же им в испании готы -- они вообще не конники традиционно. Да и франки в 8-м веке совсем не рыцари: есть мнение что у них даже стремян не было. Германцы (франки) в то время преимуществено пехота.


                  Именно это подтолкнуло франков к реформе армии с массового пехотного ополчения на профессиональную, дорогую кавалерию. Что привело к созданию ленной системы - знаменитого феодализма европейского образца.

                  Я думаю что причины иследствия здесь прямо переставлены местами: Думаю, можно смело приписывать то же самое переходу от военной демократии к к классическому феодальному обществу. И врядли этот переход был ускорен арабами. Впрочем, не вижу смысла спорить -- будем считать ИМХО.


                  Несмотря на большую численность и высокое качество пехоты франков, ее стратегическая мобильность и низкая маневренность на поле боя не позволяли нормально противостоять вторжениям арабов.

                  По поводу численности франков (как к слову и готов) оценки сильно разняться. Большинство сегодня придерживается мнения что сколько-нибудь заметного численного приимущества ни у франков, ни у готов не было. Готы в Испании были пришельцы-завоеватели, местные в их армии не участвовали. Именно поэтому-то одного поражения и было достаточно для почти полного завоевания. Похоже и с франками.

                  Про материал английского длинного лука я ошибся. Писал поздно ночью уже. Это конечно был тис, как лучший материал для такого лука.

                  Вы не особо и ошиблись: делали их много из чего, и вяз вполне распространёный материал. Но экспорт материалов был не потому что экспортный материал был лучше, а потому что именно в 100-летнюю войну материала для луков катастрофически не хватало. Отсюда и экспорт, и королевские монополии на тисы, в том числе даже и таможенные пошлины взимаемые заготовками для луков: характерно это всё для 15-го века -- как раз война. Английские луки довольно быстро приходили в негодность (ну, оборотная сторона дешвизны): пересыхали или уставали ("шли за тетевой"), потму замены требовались постоянно и в огромных количествах
      2. abrakadabre 12 января 2016 10:47
        а сильные арбалеты слишком тяжелы и стреляли слишком редко
        А главное, процесс заряжания мощного арбалета ну никак не упрощался в положении верхом и на скаку. Скорее даже походил на трюк весьма не заштатного циркача.
        а вот немногим более специализированные, но несравненно более дорогие пистольеры канули в Лету.
        Рейтары были значительно дешевле кирасир. Даже несмотря на высокую стоимость пистолетов. Кирасирский доспех так же гораздо более дорог чем рейтарский даже при одинаковой конструктивной комплектации (три четверти или полудоспех).
        И... рейтары не исчезли так вот сразу. Рейтарские полки существовали еще в наполеоновские времена, как и кирасиры. Просто доля рейтар неуклонно уменьшалась. Так как они заменялись (или переформировывались) более универсальными гусарами (не польского бронированного типа), т.е. легкой кавалерией, способной вести как огнестрельный, так и рукопашный бой.
        Караколирование с залпами из пистолетов стало бессмысленным из-за того, что в пехоте отказались от пикинеров и все пехотинцы стали вооружаться длинноствольным огнестрелом, имеющим значительно большую убойную дальность по сравнению с пистолетами. Из-за этого рейтарская тактика превратилась в эдакий тир шеренгами для пехотных залпов.

        Кирасиры же окончательно потеряли хоть какую-то боевую ценность тогда, когда в армии повсеместно стали внедряться нарезные ружья, особенно патронного заряжания взамен гладкоствольных и дульнозарядных. То есть когда радикально возрасли дистанции убойного действия залпов и сильно сократились паузы на перезарядку.
        Если ранее, хотя мушкет и мог пробить тяжелый кирасирский доспех на дистанциях в метров 100, но время перезарядки (даже с учетом нескольких шеренг) давало шанс доскакать на галопе до строя и войти в рукопашную (после чего тяжелая кавалерия могла с процентами вернуть пехоте врага все что вытерпела на сближении). То с возрастанием убойной дистанции до нескольких сот метров и увеличением скорости перезарядки, у кирасир не оставалось шансов сделать что-либо существенное кроме геройской смерти.
        1. Scraptor 12 января 2016 12:04
          Мощного - да, а обычный польский стременной заряжали.

          Доспех который выдерживал пехотные пули просто стал слишком дорог. Караколирование было до появления пуль минье. Это гусарская тактика а не рейтарская, скакали вереницей мимо строя как при джигитовке а не на строй и стреляли в него. Во всадников попасть было сложно, а в строй пехотинцев - легко. У венгерских гусар не было пик чтобы атаковать строй холодным оружием.
          1. abrakadabre 12 января 2016 12:17
            Если бы он был очень дорогой, но чего-то гарантировал, он бы сохранился. Но что можно гарантировать, когда по супердорогущим убер-бойцам шмаляет не только пехота с крупнокалиберными мушкетами, но и картечью артиллерия? Только высокие потери.
            При том что восполнить потери голозадой пехоты с огнестрелом в руках, при острой необходимости, можно за пару месяцев (был бы запас стволов в арсеналах). А рыцаря надо обучать и воспитывать с детства. И экипировка его дорогая.
            Вот бог и оказался на стороне больших батальонов с относительно дешевыми и легко заменяемыми юнитами.

            А караколе, как раз таки рейтарская тактика. С изобретением которой рейтары как род кавалерии в общем-то и появился. Гусары в то время были обычной латной тяжелой кавалерией Восточной Европы, комплектуемой по самому обычному феодальному принципу.
            1. kalibr 12 января 2016 12:40
              Гус = десяток, десятина с 10 дворов на 1 всадника!
              1. abrakadabre 12 января 2016 12:47
                В какую конкретную эпоху? В каком конкретно регионе?
                И потом, собрать деньги на всадника это одно. А вот поставить в строй, совершенно другое. Убитого всадника нельзя заменить просто пойдя в магазин и купив. Его надо натренировать.
                И если натренировать аркебузира или пикинера можно быстро, то всадника - нет.
            2. Scraptor 12 января 2016 13:45
              Он и сохранился только позволить его по деньгам себе могли уже почти одни военачальники. Это без обычных кирасир.
              Было написано про венгерских гусар 19века а не про польских эпохи Речи Посполитой.
              Эта голозадая пихота лягушатников с огнестрелом наполучала стрел как под Аутерлицем так и в России. Когда и польская с итальянской кавалерией до того как поели лошадей попадали преследуя на них степняков под "парфянский вы-стрел".

              Бить точнее чем степной сильный лук начало только нарезное оружие.
        2. dokusib 12 января 2016 14:03
          Abrakadabre вам 5+. Дописали правильное окончание для хорошей Статьи!
        3. brn521 12 января 2016 14:09
          Цитата: abrakadabre
          А главное, процесс заряжания мощного арбалета ну никак не упрощался в положении верхом и на скаку.

          Тут по-моему проблема в том, что рост производства хорошей стали шел бок о бок с развитием огнестрела. Была реальная проблема - превосходство пикинеров над кавалерией. В результате чтобы врубиться в строй пехоты надо было хотя бы сначала смешать ее передние ряды. Не будь пистолетов, этим средством наверняка стали бы арбалеты. О перезарядке речь не идет, т.к. при таком использовании предполагалось, что оружие на один залп. Что не отменяет определенной универсальности в применении, при необходимости можно спешиться и начать вести стрельбу с перезарядкой, при осаде или при потере коня, например.
          Цитата: abrakadabre
          Скорее даже походил на трюк весьма не заштатного циркача.

          Еще бы. Это же механизмы, предназначенные для пехоты, либо неудобно, либо долго. Можно что-нибудь придумать и для кавалерии. Особенно удачной конструкция бы получилась, если бы удалось использовать конскую силу и инерцию. Шест для этого с упором в землю приспособить, или зацеп какой. С огнестрелом ясное дело, ничего подобного изобретать не потребовалось.
          1. abrakadabre 12 января 2016 14:41
            Это механизмы для натягивания арбалета, который может пробить латы. А не приспособленные конкретно под пешее передвижение. И если пехотинцу это делать сподручно укрывшись за павезой, то активно маневрируя верхом, это просто невозможно. А арбалет, который можно натянуть скача верхом будет настолько слаб, что не то что против латников бесполезен, а скорее всего даже для стрельбы по голубям.
            Лук в этом смысле гораздо удобнее. Потому и использовался. В отличие от арбалета.
            1. brn521 12 января 2016 17:25
              Цитата: abrakadabre
              активно маневрируя верхом, это просто невозможно.

              Крепление для арбалета у седла сделаем? Запросто. Рычаг какой-нибудь, который одной рукой придется качнуть 150 раз для взведения? Тоже. Так что никаких трюков, только механика и время. Проблема не в этом, а в дороговизне и ненадежности по сравнению с огнестрелом.
              Цитата: abrakadabre
              арбалет, который можно натянуть скача верхом будет настолько слаб, что не то что против латников бесполезен, а скорее всего даже для стрельбы по голубям.

              Какая принципиальная разница, качнуть рычаг 10, 50 или 300 раз? Все дело в механизме и передаточных числах, хоть пальцем его качай или крути, только времени уйдет гораздо больше.
              Так что лучше было бы использовать для натяжения силу коня, тогда и время сэкономится. Зацепил один конец шнура за что-нибудь, проехал пару метров - арбалет взвелся. На крайняк вариант, можно взвестись с кем-то на пару, зацепив зарядные механизмы друг за друга и использовав силу двух коней в противоположном направлении. Часть механизмов заряжания убрать из арбалета, встроив куда-нибудь в седло. Этак отработав взаимное перемещение, можно будет выдавать по несколько арбалетных залпов в минуту, если механизмы не заклинит или тетивы не полопаются.
              1. abrakadabre 12 января 2016 18:29
                Не сделаем, а как было на самом деле в ту эпоху. А реальность была такова, что все, так называемые "конные арбалетчики" были пехотинцами, только доставляемыми к необходимому месту верхом, а не сражающимися при помощи арбалета в боевых порядках кавалерии.
                Вне зависимости от ваших придумок каких-то возможных гипотетических устройств для перезаряжания мощного арбалета на скаку.
                1. brn521 13 января 2016 16:08
                  Цитата: abrakadabre
                  А реальность была такова, что все, так называемые "конные арбалетчики" были пехотинцами, только доставляемыми к необходимому месту верхом

                  Это противоречит историческим документам. Были полноценные конные арбалетчики, которых не знали как использовать в масштабных битвах (поставленные задачи они решить не осилили), но использовали. Ну а на охоте или в мелких стычках конные арбалетчики и вовсе существовали чуть ли не повсеместно. И даже дожили до кремневого огнестрела, правда все больше откатываясь в охоту. Попытка использовать их в войсках - всего лишь рациональный подход. Раз на охоте или в малых группах эффективны, значит можно и в масштабных битвах найти применение.
                  Цитата: abrakadabre
                  Вне зависимости от ваших придумок каких-то возможных гипотетических устройств для перезаряжания мощного арбалета на скаку.

                  А смысл изучать вопросы и при этом не думать?
      3. Поморянин 12 января 2016 15:11
        У китайцев конные арбалетчики были во времена Римской империи. Скорее всего предположение автора верное.
        1. brn521 12 января 2016 18:05
          Не только у китайцев. По этой теме на Википедии целая статья, со всеми ссылками и обоснованиями. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D1%80%
          D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B8 . Конных арбалетчиков кое-где в Европе было побольше, чем рыцарей. В отличие от европейских лучников, стреляли и перезаряжались не вылезая из седла. Но до огнестрела получалось использовать подобные войска дорого и недостаточно эффективно. А после огнестрела пропал смысл, что-то развивать и изобретать. Та же проблема со скорострельностью так и не была решена, более удобные компоновки не найдены и т.д. - охотникам, ставшим основными потребителями арбалетов, оно было уже не надо.
      4. AK64 12 января 2016 22:06
        Во-во...
        Кроме того английские лучники были пейзане -- откуда у них кони?
    3. avt 12 января 2016 10:03
      Цитата: Добрый кот
      Хорошая статья, удивился когда увидел , что автор - женщина.

      Да . Симпатичный экскурс good Хорошая популяризация вполне конкретного военно -исторического материала и иллюстрирована неплохо , что называется ныне ,,формат статьи" ,получился удачно .
      avt
    4. Свелес 12 января 2016 12:30


      казачья лава -особый строй кавалерии предполагал использование ПИКИ,шашки и карабина. Казачьи уставы до 1мв предписывали использование пик,как эффективное оружие для прорыва оборонительных линий несмотря на окопы и пулемёты,что удивительно,видимо даже наличие пулемётов не могло обеспечить необходимую плотность огня для остановки качьей лавы.
      Что касается колесцовых замков ,то такой оружейный механизм был очень ненадёжный в бою, сложным при перезарядке и дорогим при изготавлении ,поэтому массовое применение такого оружия было сомнительным в те эпохи.А вот как всякие выставочные ,наградные и возможно охотничьи имели место быть чаще ,чем армейские...
      1. abrakadabre 12 января 2016 12:37
        Поясните развернуто, чем таким особым отличается казачья лава от использовавшихся в средневековье построений кавалерии? Ну кроме происхождения названия.

        Эффективным, несмотря на "на окопы и пулемёты, что удивительно"... Вам осталось до кучи добавить инженерные заграждения из колючей проволоки, противотанковые рвы, авиацию и долговременные бетонные сооружения. А! И океанский флот туда же до кучи!
        1. Свелес 12 января 2016 12:46
          Цитата: abrakadabre
          Поясните развернуто, чем таким особым отличается казачья лава от использовавшихся в средневековье посторений кавалерии? Ну кроме происхождения названия.


          если пики применяли англы в крымскую войну и янки в гражданскую,то вот применение пик казаками включая 1мв говорит об эффективности тактики применения пик кавалерией,вот этим они и отличались от остальных кавалеристов...
          1. abrakadabre 12 января 2016 12:58
            Ограниченная эффективность атаки пиками, проистекала только из особых условий театра военных действий на восточном фронте. Не более того. На эшелонированную и инженерно оборудованную оборону образца битвы на Сомме или при Вердене, насыщенную пулеметами и артиллерией, массированная кавалерийская атака пиками или любым другим холодным оружием не просто бесперспективна, а абсолютно самоубийственна.
            1. Свелес 12 января 2016 13:29
              Цитата: abrakadabre
              Ограниченная эффективность атаки пиками, проистекала только из особых условий театра военных действий на восточном фронте. Не более того. На эшелонированную и инженерно оборудованную оборону образца битвы на Сомме или при Вердене, насыщенную пулеметами и артиллерией, массированная кавалерийская атака пиками или любым другим холодным оружием не просто бесперспективна, а абсолютно самоубийственна.


              глубокий анализ,самое главное свежий,казаки не были идиотами и даже романовские главковерхи в разные войны не склонны были атаковать кавалерией -дорогим родом войск укреплённые оборонительные линии,удар казачьими лавами становился возможен лишь при соответствующей артилерийской обработке обороны или в стыковых кавалерийских боях т.е. при определённой оперативной обстановке на фронте...
              1. abrakadabre 12 января 2016 13:51
                То есть при целом ряде возникших или специально подготовленных обстоятельств.
                В отличие от реалий средневековья, когда нередко рыцарский отряд мог и регулярно атаковал в лоб превосходящие силы каких-нибудь простолюдинов чуть не с марша и добивался победы.

                О чем тогда речь вообще? smile
                1. Свелес 12 января 2016 14:43
                  Цитата: abrakadabre
                  О чем тогда речь вообще?


                  да о том наверно ,какие на самом деле были войны в средневековье-в скажем так условно обозримом прошлом. Шпаковская в своей статье утверждает ,что копья-пики в 16в были заменены пистолями ,а потом опять заменены пиками ,потому что пики кавалеристы ,как я показал использовали до 20в.Войны тех лет велись с применением разнообразного оружия и луков, и самострелов, и пик ,и огневого боя и такой смешанный вид оружия говорит, что наверно до появления штыка и патрона для огнестрела холодное оружие имело не меньшее преимущество перед огнестрельным -всё зависило от тактики. И лишь ,когда полковник Кольт уравнял всех в правах,лишь тогда пистоль-револьвер стал более эфективным чем лук ,а лучники использовались в армиях Турции ,Китая в 18в...
                  1. Scraptor 16 января 2016 22:35
                    нарезной карабин а не револьвер, револьвер так далеко как лук не стреляет
            2. Scraptor 12 января 2016 14:21
              На крепостную стену тоже никто в своем уме с пикой не лезет.
              1. Нагайбак 12 января 2016 16:10
                Scraptor"На крепостную стену тоже никто в своем уме с пикой не лезет."
                Запорожцы при штурме Измаила лазили с укороченными пиками. И имели большие потери.
                1. Scraptor 12 января 2016 17:31
                  И кто их туда именно за этим на турецкие сабли послал?
                  1. Нагайбак 12 января 2016 20:52
                    =Scraptor"И кто их туда именно за этим на турецкие сабли послал?"
                    А догадайтесь.))) Только наверно не столько на сабли, скорее на ятаганы. А в первую мировую оренбургские казаки в одной из атак на австрийский укреп район в пешем порядке рубили шашками проволоку. А кто был с пиками били ими австрияк сверху буквально насаживая на них, тут длина не мешала. Бегали по брустверам окопов .. кололи, и спускаться не надо было.Очень хорошо получалось знаете ли.
                    Если заинтересует может найду где читал. Это из документов. Нет плохих видов оружия есть неправильное их использование.
                    1. Scraptor 13 января 2016 07:19
                      колоть кого то в окопе в пятку длинной пикой (которую можно было одним махом укоротить) это одно а лезть и махаться на стене это другое.
                      ятаганы были только у янычар, это сабля изогнутая наоборот
                      1. Нагайбак 13 января 2016 09:02
                        Scraptor"колоть кого то в окопе в пятку длинной пикой (которую можно было одним махом укоротить) это одно а лезть и махаться на стене это другое."
                        С длинными пиками на стены никто и не лазил. А австрийцам укорачивать нечем было.)) Опять не правильное использование оружие не есть, что оно плохое.
                        Про ятаганы, а что в Измаиле все с саблями были и не было янычар?)))
                      2. Scraptor 13 января 2016 10:47
                        С двуручными мечами тоже... На стены лазили с коротким абордажным оружием.
                        Пику можно было просто бросить и подобрать потом.
                        Может и были но не в большистве, янычары это вообще не турецкая армия а босоногие ВВ из славянских манкуртов для подавления восстаний.
                      3. Нагайбак 13 января 2016 12:02
                        Scraptor"Может и были но не в большистве, янычары это вообще не турецкая армия а босоногие ВВ из славянских манкуртов для подавления восстаний."
                        Вот тут я с Вами не соглашусь. Янычары то может ВВ стали гораздо позднее ,а в период турецкой экспансии вполне ничего были. Соответствовали требованиям.))) Минуса не мои.
                      4. Scraptor 16 января 2016 22:23
                        Это смотря какие были требования... Были они все те же
      2. Нагайбак 12 января 2016 15:06
        Свелес"казачья лава -особый строй кавалерии предполагал использование ПИКИ,шашки и карабина. Казачьи уставы до 1мв предписывали".
        Не для спора ...а в дополнение. Насколько мне известно лавой действовать предписывалось не только казакам а и всем регулярным кавалеристам. 2.Казачьи войска не предусматривали своего использования в лобовых атаках на регуляров западных стран. Лошадких у них не те. Поэтому в бое у Ярославице наши бились пиками и шашками и драгуны, уланы, гусары. Казаков послали выбивать пехоту. А вот на ослабевшую и деморализованную удирающую конницу их напустить это другое дело.
        Керсновский приводит следующее это кавалерийские атаки на позиции врагов не на их кавалерию.
        "Ею было произведено до 400 атак в конном строю, в коих захвачено 170 орудий, нанесено поражение целой неприятельской армии (VII австро-венгерской армии 27 — 28 апреля 1915 года у Городенки и Ржавенцев), дважды спасены наши собственные армии (1-я у Нерадовы 3 июля 1915 года и 11-я у Нивы Злочевской 19 июня 1916 года). Вспомним, как помогла 12-я кавалерийская дивизия 8-й армии при Руде, какое огромное стратегическое значение для всего Северного фронта имела атака нижегородских драгун под Колюшками, как потряс все австро-германские армии наскок оренбургских казаков под Кошевом и «Дикой» дивизии под Езерянами. И сколько раз наши пехотные дивизии и корпуса выручались беззаветными атаками ничего не боявшихся и все сметавших сотен и эскадронов..."
        Может не в тему но соглашусь со Свелесом в том, что пулеметы в 1 мировую нашу конницу не особо останавливали. Атаковали в основном с успехом при малых потерях.
        1. andrew42 12 января 2016 17:05
          Помнится, в сводках боевых действий с Восточного фронта в 1914 году, против армий Самсонова и Ренненкампфа, германская кавалерия фигурировала весьма часто и в больших количествах. Те же немцы уделяли большое внимание кавалерии, по крайней мере в 1914-1915 годах. "Спор о пиках" - это спор ни о чем. Применение кавалерии (хоть с пиками, хоть без) в 1мв давало неоспоримое преимущество, при условии пресечения откровенного идиотизма, вроде штурма укреп-районов. При всем поразительном прогрессе стрелкового оружия конца 19 - начала 20 века, как то забыли, что Гражданскую войну в России выиграл всадник с шашкой наголо и винтовкой (карабином) за плечами. Тот же результат в отношении разнообразных интервентов, - красные вышибли их из России всех до единого. Кстати, тут несколькими постами выше прозвучал "антикавалерийский" тезис о гипотетической атаке казаками укреплений на Сомме. Так это ни о чем. Будь у немцев "казаки", все "оборонительные линии" были бы обойдены, особенно с учетом броска через Бельгию, и "немецкие казаки" ворвались бы в Париж в сентябре 1914 года.
    5. Max_Bauder 12 января 2016 14:46
      Вот занятное видео на тему доспехов и оружия средневековья Руси и Европы.

    6. moskowit 12 января 2016 19:09
      Спасибо! Отменная статья! Феерично! Автор упомянул ордонансовые роты. Очень интересные по своей комплектации подразделения. Читал о них более подробно вроде в "Цейхгаузе"...
    7. xan 12 января 2016 20:33
      Цитата: Добрый кот
      Хорошая статья, удивился когда увидел , что автор - женщина.

      Лирикой отдает. Главная сила любого средневекового войска - пехота. А в те времена лучшей пехотой были не ландскнехты, а испанская. Коннику нужно подскочить к противнику и из короткоствольного пистолета на движущейся лошади прицельно стрельнуть во врага. А если враг пехотинец, который стоит и спокойно целится из гораздо более дальнобойного оружия, да еще и защищен пикинером? Для казны дешевле пикинер и аркебузир, чем закованный в латы кавалерист на обученной лошади. Испанцы 150 лет считались лучшими войсками в Европе, с 1500 года до битвы при Рокруа, где французам повезло оказаться в большинстве из-за несогласованности действий испанских генералов .
      Кавалерия хороша при преследовании, при разведке, при атаке на расстроенную пехоту. Но победы всетаки добывает пехота, при поддержке артиллерии и конницы. Пока пехота боеспособна, битва не проиграна.
      xan
  2. тасха 12 января 2016 07:25
    Тем не менее, со временем от пистольеров отказались. Почему? Да просто потому, что они все также носили тяжелые доспехи, и это было слишком дорогой платой за их непобедимость

    Переход к массовым рекрутским армиям и насыщение пехоты огнестрельным оружием - вот причина отказа от тяжелобронированной конницы. Мушкетный залп поставил точку на легендах о непобедимости "черных всадников".
    1. Scraptor 12 января 2016 08:01
      Караколь гусаров пистолетами оставался даже после наполеоновских времен. Кирасиры повоевали в Первую Мировую.
      1. тасха 12 января 2016 08:25
        Конечно же да.
        Как тактический прием караколь в каком-то виде существует даже сейчас (например - танковая "карусель"). Что же до кирасиров, то Светлана так и пишет:
        В этих условиях кирасирская конница оказалось «более универсальной», потому она и выжила, а вот немногим более специализированные, но несравненно более дорогие пистольеры канули в Лету.


        Во все времена пытливые военные умы искали некий "меч-кладенец", который позволил бы "одним махом семерых побивахом". Некоторым даже удавалось получить временное преимущество за счет новых тактических или технических решений. Но шло время и другие пытливые умы находили, как это... подходящий "винт с обратной резьбой". Вот о чём не стоит забывать. Всегда есть соблазн построить "универсальный решатель задач" и побольше-побольше. Потом включаешь - не работает, а деньги потрачены.
        1. abrakadabre 12 января 2016 10:55
          В приведенной вами цитате неверным является только момент о стоимости рейтар по сравнению со стоимостью кирасир. Кирасиры всегда были дороже рейтар. И значительно.
        2. Scraptor 12 января 2016 14:24
          Пистольеры это гусары - никуда они тогда не канули.

          в бою може быть все гораздо хуже чем потеря денег
      2. abrakadabre 12 января 2016 10:53
        Повоевали. Но уже ничего не решали. Процент таких подразделений неуклонно и сильно сокращался.
        1. Scraptor 12 января 2016 14:27
          В 1914 кирасиры на Западном фронте пока не аннигиировали друг с другом решали вполне. Далее кавалерия стала почти вся драгунская и продолжила решать на Восточном фронте.
          1. abrakadabre 12 января 2016 14:48
            Ничего они там не решали кроме частных задач. Нет ни одного генерального сражения ПМВ (в масштабах фронта), в котором ощутимо засветились бы кирасиры. Не говоря уже о решающей роли. Везде пехота, артиллерия, пулеметы.
            В отличие от Средневековья.
            1. Scraptor 12 января 2016 15:02
              Погугльте о кавалерии на Западном фронте в самом начале войны 1914г.
              Про восточную немецкую кампанию 1915 здесь уже писали.
              1. abrakadabre 12 января 2016 15:29
                Вы очень упорны в однобоком видении того, что вам удобно.
                Я не утверждал, что кавалерия не использовалась в ПМВ. Но ни одного генерального сражения кавалерия не решала. Кирасиры в частности.
                Прочитайте, что означает понятие "генерального сражения". Для ПМВ это битвы уровня: битва на Сомме, Верденское сражение, Брусиловский прорыв и так далее. Во всех перечисленных кавалерия так или иначе участвовала. Но не была решающей силой. Что упорно вы продвигаете в своем тезисе о необоримой эффективности кавалерии вплоть до ПМВ.
                1. Scraptor 12 января 2016 17:39
                  Нет, просто знаю предмет.

                  В Польской Кампании 1915г немецкая кавалерия была решающей силой. И в приграничном сражении 1914г французские кирасиры с немецкими порешали друг-друга.

                  Потом кавалерия была решающей силой с обеих сторон в Советско-Польскую войну 1919-1920г. Потом с советской стороны в битве под Москвой 1941г.
            2. Нагайбак 12 января 2016 16:16
              abrakadabre" Везде пехота, артиллерия, пулеметы.
              В отличие от Средневековья."
              Верно... всё и всегда пехота. После того как швейцарская пехота положила конец господству рыцарей т.е тяжелой кавалерии на поле боя. Эдак с года 1315 битвы при Моргартене пехота начала становиться основной силой на поле боя.
              1. Scraptor 13 января 2016 11:41
                Ну не стала она лезть на эти пики, а стала обстреливать пехоту из пистолетов... А когда надо на кавалерию напасть, то как ее пехота ловить будет?
                Рыцарей только мушкетеры и скорострельные дульнозарядные пушки отменили, потому что доспех способный выдерживать их пули и картечь на дистанции своего пистолетного огня стал слишком дорог. Причем бронировался не только всадник но и его конь.
    2. Riv 12 января 2016 13:12
      От пистолетной тактики кавалерия отказалась отнюдь не из за дороговизны доспехов. В соревновании брони и пули однозначно выигрывала пуля и прочность доспехов уже не могла обеспечить выживание на поле боя. Дело в другом. Очень быстро выяснилось, что плотный строй пехоты, вооруженной однообразным огнестрельным оружием может выдать гораздо большую плотность огня, чем любые пистолетчики. Практически сразу же появились приемы вроде стрельбы плутонгами, позволяющие организовать непрерывный огонь. До линейной тактики оставался один шаг.

      После этого лобовая атака в конном строю на мушкетеров стала походом за смертью. Однако маневр разумеется остался за кавалерией. Пользуясь рельефом местности, можно было подобраться вплотную, ударить из засады и т.д.. Но тут уже тяжелые доспехи только мешали. Из них остались кираса и шлем, причем прочность их даже увеличивалась за счет новых технологий ковки.

      Да вот к примеру:
      Riv
      1. abrakadabre 12 января 2016 14:00
        Скажем так, доспехи не мешали, но и ничего особо не добавляли, окромя запредельной стоимости. А значит смысла в них нет.
        Кроме того, низкокачественный относительно дешевый доспех нередко имел еще и неприятное свойство: на некоторых дистанциях передняя пластина кирасы пробивалась мушкетной пулей, после чего ослабленная пуля рикошетила от задней пластины и повторно крошила тело по новой траектории. Это значительно усиливало поражающий эффект. И если бездоспешный раненный, при некотором везении имел шанс выжить и вылечиться, то уж такой латник выживал гораздо реже.
        Одеть же всех в пулестойкие доспехи стоило запредельно дорого. И все равно не приводило к ожидаемому снижению поражения.
        1. Scraptor 12 января 2016 14:30
          Это ничего что доспех в виде каски остался даже у любого пехотинца? lol
          1. abrakadabre 12 января 2016 14:52
            Каска - это не доспех. Это шлем. То есть всего лишь отдельный защитный элемент. Доспех - это комплекс.
            С вашим примером рассуждения мы можем дойти до невиданных логических цепочек.
            Называть каску доспехом, все равно что назвать пряжку армейского ремня кирасой. От удара острым предметом в пупок же защитит не хуже кирасы. Значит кираса.
            1. Scraptor 12 января 2016 15:03
              Шлем - часть доспеха.

              Она (каска) у тебя просто с забралом laughing
  3. parusnik 12 января 2016 08:17
    И только Филипп III указал отменить копья в первые годы XVII века.
    ...Когда Голландия была уже потеряна...Сын и преемник Филиппа II, первый из неспособных королей, доведших Испанию до крайнего внутреннего упадка и внешнего политического бессилия. Инертный и суеверный, Филипп окружил себя бездарными министрами, думавшими только о своём обогащении за счёт казны и народа.
    1. Поморянин 12 января 2016 15:30
      Цитата: parusnik
      окружил себя бездарными министрами, думавшими только о своём обогащении за счёт казны и народа.

      Что-то знакомое... Откуда я это знаю?? smile
  4. тасха 12 января 2016 09:49
    Добавлю два рисунка в дополнение к статье
    1. Черный рейтар
  5. тасха 12 января 2016 09:50
    "Битва при Нёрдлингене". Бавария. 6 сентября 1634 года
    автор Mikel Olazábal
  6. михаил3 12 января 2016 10:02
    Хорошая статья, автору заслуженный плюс. Европейцы так и не сумели освоить изготовление такого технически сложного изделия, как лук. А раз так, многолетние тренировки для стрельбы с коня им были попросту недоступны. В общем, европейцы обьявили лучную стрельбы "неблагородной" и тем для себя вышли из положения.
    Но стрелять с коня все таки хотелось, так как любая стычка с русскими "варварами" показывала, что дело это ой какое нужное. Не осилив деревообработку, европейцы продвинулись в металлургии и кузнечном деле, так что удалось создать паллиатив - этих самых пистолетчиков. Не лучники, конечно. Запас выстрелов сильно ограничен, дальность смешная, точность никакая... зато дешево и быстро. Чему учить пистолетчика? Караколю, и заряжанию. Целиться из этих корявок все равно бессмысленно, куда попадет, туда и попадет.
    В общем все та же история, по настоящему приносящее победу оружие - дешевое, массовое, простое в освоении, нетребовательное ни к обслуживанию, ни к квалификации бойца.
    1. kalibr 12 января 2016 10:15
      Не осилив деревообработку... Ну откуда такое? Опять же делали бы тогда металлические луки, как индусы.Ничто не мешало! А вот именно, что лук был для рыцаря неблагородным оружием. Поэтому лучников просто терпели, как терпели флористов, как терпели первых стрелков из огнестрельного оружия.
      1. михаил3 12 января 2016 10:55
        Лук - эффективнейшее оружие древности. Допустить даже ни а миллисекунду, что рыцари отказались от него из "благородства"... да просто слов нет! Эта кровавая банда, убийцы, ворье, грабители и насильники, невероятные мерзости, которые эти людишки творили, буквально переполняют исторические хроники. И все равно, пропаганда вколотила в головы "рыцарство" намертво. Вопреки всякому уму, всякой логике, всякому бытовому даже соображению! Чума...
        Турецкие султаны учились изготовлению луков, как искусству огромной пользы и благородства. Изготовление луков требовало чрезвычайно высокой технологической культуры, в тогдашней Европе попросту невозможной. К тому же там есть техническая подробность - необходимо выдерживать материал, то есть хорошее дерево, минимально пять-семь лет в особых условиях для правильной сушки. Где в Европе было место, в котором лучный мастер мог выдерживать столько времени свои доски, чтобы это место не завоевали, не сожгли, не уничтожили?
        Впрочем, кому я это обьясняю? Приверженцу идеи "благородства" европейских рыцарей belay Тоска...
        1. abrakadabre 12 января 2016 11:42
          Прежде всего в Европе не было социальной и экономической среды для многолетней подготовки очень многочисленной (по необходимости) лучной кавалерии.
          1. AK64 13 января 2016 03:07
            Прежде всего в Европе не было социальной и экономической среды для многолетней подготовки очень многочисленной (по необходимости) лучной кавалерии.

            Добавлю к сказанному что скажем во Франции "благородные" просто не хотели чтобы их пейзане имели оружие (даже столь тривиальное как лук) и умели им пользоваться: этак ведь и в их сторону стрельнут! Отсюда же и все запреты арбалетов.

            Ну а что представлял из себя этот "благородный" сброд... Ведь они проигрывали англичанам битву за битвой банально потому что ни малейшей дисциплине не желали подчиняться вообще! Каждый их этой "благородной" сволочи лично себя мнил только чуть-чуть пониже короля, и никаких приказов выполнять не желал.
            1. Scraptor 13 января 2016 07:35
              У французских рыцарей была нормальная мораль. Поэтому им рыжие пакостить и приползли. Английские лучники стали прошибать их доспех только потому что сносились крепкие русские мелкие корльчуги двойного плетения из кованой проволоки а новые такие купить уже было негде потому что Русь была разорена монголами.

              Когда в перерывах между миньетами упившаяся вином и кровью парижская дегенеративная чернь взяла Бастилию убив ее одноногого коменданта, четыех солдат и освободив шестерых уголовников, то потом она разорила Сен-Дени и они достали из собора святые мощи французских королей валяли их по улицам в грязи и топили в дерьме. А потом пошли и сделали с крестянской Вандеей то что тухачевские делали.
              1. AK64 13 января 2016 09:44
                Может Вам стоит перестать писать вообще? Ну не с Вашими представлениями об истории публично спорить, не с Вашими...

                Если для Вас "мораль" французских титулованных мразей -- это "норма", то это только Вас и характеризует. (Я так понимаю что Вы себя с французскими нобилитетом ассоциируете? Боюсь, это не более чем фантазии...)
                Если Вы не знаете что в Столетнюю войну с обеих сторон были французы, и что спор-то был династический, и только, то это опять таки зарактеризует Вас. "Запрекрасную Францию", то есть изменение мотивов войны -- это уже самый конец войны. А до этого, до Жанны-то, два французских наследника наследство делили -- и только.

                Остальной Ваш бред (уж простите мне мою прямоту, но это именно бред заигравшегося в фантазиях тинейджера) даже комментировать ... просто противно.

                Перестаньте писать, послушайтесь доброго совета
                1. Scraptor 13 января 2016 11:57
                  Может вам лучше перестать советовать?

                  на счет "мразей" как то можете подтвердить свои слова? потому что от мразей мощей как в Сен-Дени не остается.

                  Отвали "революционер", в столетнюю англия воевала с францией, а гражданскую войну для того чтобы ослаюить противника бывает устраивают. Испания как государство сложилась сильно позже. Уж если где были какие то "династические мрази" так это в резне кланов в шотландии.
                  Но они для вас почему то все бес троусов и в пионерских галстуках все герои. wassat
        2. kalibr 12 января 2016 12:48
          Представьте себе Михаил, что мой тезис правильный, а Ваш - нет. Ну, во-первых, Вы не историк, во-вторых, Вы не владеете предметом и источниковой базой. А у меня по этой теме немало статей в реферируемых научных журналов и несколько монографий. Здесь будет об этом статья и очень подробная. Если не терпится узнать до этой статьи, то вот ссылка на книгу со ссылками на источники - История рыцарского вооружения.2013 Изд-во Ломоносовъ.
          Дело здесь, кстати, было совсем в благородстве рыцарей, отнюдь, но все и не так узколобо, как Вы смотрите.
          Цитата: михаил3

          Где в Европе было место, в котором лучный мастер мог выдерживать столько времени свои доски, чтобы это место не завоевали, не сожгли, не уничтожили?
          Да где угодно! Там же где делали арбалеты, доспехи... какие проблемы? Вы просто плохо знаете историю Средних веков, милейший!
      2. abrakadabre 12 января 2016 11:37
        Лук сделать не проблема. Проблема воспитать/натренировать лучника. Не забывайте о жесткой сословной системе и стоимости коня в средневековой Европе.

        Откуда взять пешего лучника - понятно. Куда он "рассосется" после окончания войны тоже. А вот откуда возьмется и как он будет жить в межвоенное время, тренированный конный лучник. Причем не просто лучник, что передвигается на коне до поля боя, а который именно умеет биться верхом и с луком. Из какой социальной среды вылупится такое чудо в Европе?

        Простонародью вполне доступен лук, но недоступен конь. Дворянству доступен конь, но биться как трус на расстоянии вместо геройской схватки на копьях или мечом... Феее!

        Кроме того, таких конных лучников надо много, очень много. Иначе монгольская (да и вообще восточная) тактика карусели с непрерывным обстрелом невозможна. Какую плотность огня может создать отряд в 400-600 конных лучников, двигающихся по кругу? Относительно никакую для латной пехоты. В каждый момент времени по противнику будет стрелять на скаку не более четверти. При этом нет стрельбы залпом. И стрельба размазывается по фронту. Для эффективности нужны тысячи.
        Те же 400-600 лучников, только пеших, в плотном строю, да при залповой стрельбе по 7-10 раз в минуту, да укрывшись рогатками, будут выкашивать просеки в пехоте или кавалерии противника. И им даже не надо будет сходить с места. Достаточно согласованного смещения направления залпа.
        1. kalibr 12 января 2016 12:53
          Цитата: abrakadabre
          Простонародью вполне доступен лук, но недоступен конь. Дворянству доступен конь, но биться как трус на расстоянии вместо геройской схватки на копьях или мечом... Феее!


          Вы очень коротко и хорошо написали и выразили смысл. Обещаю будет очень большая статья на эту тему с очень обстоятельно рассмотренными источниками и всем прочим.
          Тасха меня опередил: Рекомендую к прочтению статью Тимоти Ньюарка "Чем лук не угодил рыцарям?" (перевод В.Шпаковского).

          http://www.pravda.ru/science/useful/02-02-2013/1143090-ritter_luck-0/

          Но это будет новая статья и с картинками!
        2. brn521 12 января 2016 13:16
          Цитата: abrakadabre
          Какую плотность огня может создать отряд в 400-600 конных лучников, двигающихся по кругу

          Фишка в том, что этот отряд способен эту свою относительно невысокую плотность огня создать не только по фронту, но также с фланга или с тыла. Или еще до боя сразу отправиться грабить обоз и лагерь. В общем, довольно неприятные субъекты.
          Цитата: abrakadabre
          те же 400-600 лучников, только пеших, в плотном строю, да при залповой стрельбе по 7-10 раз в минуту, да укрывшись рогатками, будут выкашивать просеки в пехоте или кавалерии противника.

          Это поначалу, пока нет приличных доспехов и артиллерии. А потом сложность обучения и отсутствие мобильности сделают свое дело. Впрочем, прогресс не пощадил и конелуков. На примере тех же казахов и узбеков, те при первой же возможности обзавелись доспехами и пиками, а затем и огнестрелом, в том числе чтобы гонять тех же конелуков.
          Цитата: abrakadabre
          А вот откуда возьмется тренированный конный лучник.

          Взяться может запросто. Например, будь оседлое население, с которого дань собирают, менее покладистым. Предположим, у крестьян средств на полноценное оружие нет, а артиллерию еще не изобрели. Но пики дешевы, а топоры и цепы неплохо справляются с броней. Плюс численное превосходство более чем 100 к 1. При таких раскладах против них ничего бы не оставалось противопоставить, кроме как сочетание мобильности и дистанционного урона.
          1. abrakadabre 12 января 2016 14:21
            Без серьезной тренировки, такая вооруженная толпа в боевой ценности стремится к нулю. Что в средневековье было доказано много сотен раз.
            Если вы думаете, что городские ополчения Фландрии или всякие там гуситы громили рыцарей, впервые в жизни беря в руки оружие, то вы очень сильно заблуждаетесь.
            И те и другие имели в своем составе хорошо слаженных и подготовленных пехотинцев из цеховых организаций и безработных военных. И самое серьезное внимание уделяли регулярным групповым тренировкам.

            К чему приводит попытка вооружит (причем весьма неплохо) неподготовленную толпу и вывести ее против рыцарского войска, очень хорошо показала знаменитая в этом смысле битва при Визбю. Где датское профессиональное войско, практически без потерь для себя, перерезало крупное ополчение таких вот вояк от сохи.

            Еще иллюстрация: во времена Жакерии (Франция, эпоха Столетней войны), какой-то рыцарь попал под замес восставших крестьян, был сбит с коня и избиваем дрекольем целой толпой с целью убить его тушку. С нулевым результатом. Несмотря на довольно продолжительное время экзекуции. Пока его не отбил его товарищ по оружию. Скорее всего рыцарь вяло отбивался ошарашенный падением. Но вышел из переделки невредимым.

            Как человек, носивший доспехи и получавший по шлему пусть тупым, но с хорошего замаха топором, я скажу - это вполне себе реально. Хорошие латы позволяют полностью игнорировать 9 из 10 ударов, сыпящихся на тебя. При этом, если против тебя неодоспешенный противник, то практически каждый взмах твоего оружия будет будет означать "минус один противник". Тем более для профессионального военного, который всю свою жизнь тренируется и нормально питается. В отличие от с рождения хронически голодающих крестьян.

            Что касается запросто в комплектовании крупных масс конных лучников. В Европе не было для этого соответствующих масштабов разведения коней и количества скотоводов, которые бы тренировали свои навыки по ходу жизни, в процессе своей обычной хозяйственной жизни. Достаточные количества и тех и других были в степи. Те масштабы коневодства, что существовали в Европе в Средневековье, только-только покрывали потребности рыцарей. При этом пастухи ни по своему количеству, ни по достатку не имели возможности дорасти до туменов степняков.
            1. brn521 12 января 2016 20:14
              Цитата: abrakadabre
              Если вы думаете, что городские ополчения Фландрии или всякие там гуситы громили рыцарей,

              Это уже довольно поздно. Народа навалом, металла прорва. Конелукам надо появляться раньше. Что особенного в этих конелуках. Они могут при минимуме снаряжения и минимальной численности терроризировать население на большой площади. Т.е. это у нас условно получатся захватчики, начавшие "крышевать" население. Доспехи и пики понадобятся, когда придется гонять других конелуков. В итоге получим сердцевину армии из традиционных конных тяжей-универсалов, и большего количества более дешевых и хуже вооруженных конелуков. Вроде вполне приличная смесь, способная доставить весьма серьезные проблемы рыцарским армиям раннего средневековья или по крайней мере ронять в ноль экономику потенциального противника столько раз, сколько понадобится.
              Цитата: abrakadabre
              В Европе не было для этого соответствующих масштабов разведения коней и количества скотоводов

              Разумеется, речь не о том, чтобы непременно создать войско в несколько туменов, или как их там. Речь о сопоставлении возможностей всадника-лучника и обычного всадника. Непонятно почему в результате есть лишь последние, а первых как будто бы и не было.
              Цитата: abrakadabre
              Как человек, носивший доспехи и получавший по шлему пусть тупым, но с хорошего замаха топором, я скажу - это вполне себе реально.

              Плотницкий топор на 1,5 метровой рукоятке очень нехило корежит разного рода ведра и автомобильные двери. Правда удары такой силы, что лезвие начинает отслаиваться.
              Цитата: abrakadabre
              какой-то рыцарь попал под замес восставших крестьян, был сбит с коня и избиваем дрекольем целой толпой с целью убить его тушку

              Видимо растерялись и лишь мешали друг другу. К земле прижать, да нож или что-нибудь подобное в глазницу вбить, если такой навороченный доспех.
              Цитата: abrakadabre
              практически каждый взмах твоего оружия будет будет означать "минус один противник"

              Итого 1-2 взмаха и все. Руку заблокируют и опрокинут. Получаем размен 1 рыцарь на 2 крестьянина. У конелука размен лучше, у него только стрелы кончаются, там размен стрел на крестьян пойдет. Впрочем, если ковырять, то наверное стоит копать в сторону самураев. Тоже вроде как конелуки. И местные начальные условия относительно схожи с европейскими. Местность пересеченная, коней мало.
              1. abrakadabre 12 января 2016 20:54
                Сплошное дилетантство, помноженное на нежелание обратиться к историческим материалам... Сплошная альтернативщина: что бы было если бы... Ох уж это воинствующее дилетантство...

                Жестяные ведра никто на голову в бой не оденет. Там все суровее, гораздо суровее. Толщина купола шлема на моей аватарке - 2 мм... стали, а не 0.5-0.7 мм мягкого железа, как на ведре. Местами идет нахлест 2 слоя металла - уже 4 мм. Куполы некоторых музейных экспонатов в один слой местами доходят до 4 мм. 1.5-2 мм стали на амортизирующей подкладке да на двигающемся человеке вручную непробиваемы практически ничем. За исключением клевцов на длинной ручке и при удачном попадании с очень хорошего замаха. Проверено натурными опытами.

                Про размен 1 рыцарь на 2 крестьянина... Как все печально с вами... Это вы сидя за компом такой смелый. Посмотрю я как вы будете рваться в бой в рубище на голое тело и с дрекольем против рыцаря в железе, с острым железом в руках, всю жизнь тренировавшегося убивать. Который на 1-2 своих удара оставляет расчлененку или умирающего калеку. Которому плевать на удар вашей дубины и чтобы вырубить вас не обязательно специально целиться в вас мечом. Достаточно на обратном движении от удара по другому противнику вломить железной перчаткой, гардой меча или кромкой щита...
                Все смелые за компом в своих фантазиях.
                1. brn521 13 января 2016 16:11
                  Цитата: abrakadabre
                  Сплошное дилетантство, помноженное на нежелание обратиться к историческим материалам... Сплошная альтернативщина: что бы было если бы...

                  А что поделаешь, я не историк. У нас в естественных науках как. Если человек не может ответить на вопрос "а что было бы если...", значит он в предмете не разбирается.
                2. brn521 13 января 2016 16:59
                  Цитата: abrakadabre
                  1.5-2 мм стали на амортизирующей подкладке да на двигающемся человеке вручную непробиваемы практически ничем.

                  Уложим этого человека на землю, станут пробиваемы. У нас изначально речь о том рыцаре, которого крестьяне выкинули из седла.
                  Цитата: abrakadabre
                  Посмотрю я как вы будете рваться в бой в рубище на голое тело и с дрекольем против рыцаря в железе, с острым железом в руках,

                  У меня есть некоторый опыт знакомства с этим самым дрекольем, если его держит достаточное количество людей. Рогатка на шесте способна заблокировать конечность или опрокинуть. Крюк отлично цепляет за ноги. В нашем лесу это все просто так растет, достаточно поискать. Да что там, тебе могут сзади шест между ступней так поставить, что не заметишь, сделаешь шаг в ту или иную сторону и непременно опрокинешься. Поэтому я о шестах и древковом оружии в целом довольно высокого мнения. Ну смогу я обрубить одному человеку его деревяшку (что кстати непросто, разве что в качестве оружия бритва-переросток). А остальные трое-пятеро будут стоять в очереди и спокойно наблюдать? Опрокинут и обездвижат.
                  Цитата: abrakadabre
                  Который на 1-2 своих удара оставляет расчлененку или умирающего калеку.

                  Это в войсковом бою, где повернуться негде. Специально такому войну никто подставляться не будет. Будут палки подсовывать, пусть рубит, пока еще может, не жалко. Означенный рыцарь кстати, так и не встал. Кто бы ему позволил?
                  Цитата: abrakadabre
                  Толщина купола шлема на моей аватарке - 2 мм... стали, а не 0.5-0.7 мм мягкого железа, как на ведре.

                  Ну и отлично. Когда завалят, не убьют, так зрения лишат, если нож попадется короткий. Это если спешат. А то могут решить не марать доспехи и одежду, которые потом им самим пригодятся.
                  Цитата: abrakadabre
                  Все смелые за компом в своих фантазиях.

                  Не спорю. Но те крестьяне оказались смелыми, завалили целого рыцаря. А то, что не смогли сразу убить, так видимо эмоции и отсутствие опыта. Каждый лично старался рыцарю ущерб причинить, вот небось толкались как олухи и доспехи ему почем зря скребли. Их немного потренировать, начнут одиночных рыцарей без проблем упокаивать, хватило бы подходящего дерева на дреколья. Одиночный воин против четырех-пяти в ближнем бою - это даже не покойник. Пленник. Рыцари опасны количеством. Без своих войск или хотя бы товарищей - это не войны, а пожива для каких-нибудь разбойников. Вот конелук - другое дело. Против него только засада разве что.
              2. AK64 13 января 2016 13:39
                Что особенного в этих конелуках. Они могут при минимуме снаряжения и минимальной численности терроризировать население на большой площади. Т.е. это у нас условно получатся захватчики, начавшие "крышевать" население.

                Нужен пустячок: много конец, много людей умеющих на них ездить, и много людей освоивших лук. Один лучник -- это ничего: важно количество стрел на квадратный метр. Это в особенности так учитывая точность лука вообще, и точность выстрела с седла в особенности.

                Ну и где же это всё можно увидеть в Европе?

                Посмотрел что Вы пишете далее: фантазёр Вы, вот что.
        3. Scraptor 12 января 2016 18:24
          Размер большого английского лука который по силе и дальности к тому же уступал монгольскому в разы, не позволял стрелять с седла.
          Монгольский лук мог быть иногда захвачен как трофей в бою, но за ним требовался специфический уход, иначе он быстро приходил в негодность. При их произодстве использовался клей и эластичный влагостойкий лак спецсостава делавшийся из жуков, сухожилия и кость животных обрабатывались соответсвующим образом, и дерева из материала там было меньше всего.
          Английский был просто куском деревяшки выпиленным в нужном месте и нужным образом.
          На изготовление хорошего лука уходило больше года, а то и трех. Тот кто дал степнякам-мастерам эту технологию потребовал дальше не передавать ее.
          Степняки пеших лучников расстреливали с безопасного расстояния также как остальных европейских воинов, и били зажав нескольо стрел в зубак и руке чаще чем "английский средневековый пулемет". У каждого перед боем должно было быть в колчане не менее 20ти стрел иначе отрубали башку. Ими он убивал не менее 4-5 пехотинцев, сам обычно оставась при этом цел. Если только Илья Муромец какой с друзьями не попадался на пути и не стрелял скакал и кидал булаву еще лучше.
      3. AK64 13 января 2016 03:00
        Опять же делали бы тогда металлические луки, как индусы.Ничто не мешало!

        Упругая сталь в сколько-нибудь масовых количествах?? Ну-ну...
        /качает головой/
        А вот именно, что лук был для рыцаря неблагородным оружием. Поэтому лучников просто терпели,

        Эти "благородные" из "благородства" и проигрывали английским пейзанам битву за битвой. И всё из "благородства", только из него
    2. тасха 12 января 2016 10:40
      Рекомендую к прочтению статью Тимоти Ньюарка "Чем лук не угодил рыцарям?" (перевод В.Шпаковского).

      http://www.pravda.ru/science/useful/02-02-2013/1143090-ritter_luck-0/

      fellow
      1. михаил3 12 января 2016 11:07
        Я прочитал. Те же самые бездоказательные и напыщенные утверждения насчет "чести". Грабить, насиловать, жечь живых людей, топить, выпускать кишки и т.д. и т.п., устраивать ад на земле - все вполне блаародно. А стрелять из лука - нет! Вы сами то чувствует абсурд, стоящий за этими словами? Нет никаких заповедей, понятий и ограничений, какие бы рыцарство не нарушило, не растоптало, не пренебрегло. Причем все это делалось с предельным цинизмом, как правило со смехом, и после этого софисты находили самые причудливые оправдания!
        Если рыцарство не использовало луки то по простой причине - не могло. Покупной лук из дальних земель был нереально дорог, не по силам этой банде мразей. Уж слишком часто они потрошили свои и чужие уделы, чтобы собрать там реальные богатства. Взять трофеи? А почти бесполезно. Учиться стрелять из лука надо много лет, то есть начинать надо с детского лука, и под руководством хорошего наставника.
        Корявая английская палка из тиса непригодна для стрельбы с коня, а собственных учебных луков не было. Воину надо было начинать лет с пяти-семи, и сменить штуки четыре композитов, чтобы вырасти в лучника должного уровня, типа бойца нашей кованой рати. Нереально.
        Что еще оставалось этой банде мерзавцев? Только обьявить недоступное им "неблагородным".
        1. тасха 12 января 2016 11:40
          михаил3, мы с Вами о разном, по-моему.

          Что лучники, что арбалетчики в армиях средневековой Европы присутствовали, причём в количествах немалых. К концу Столетней войны соотношение лучник\латник в английской армии достигало 9:1. Но все они были пешими (в крайнем случае, использовали лошадь как средство передвижения). Искусство стрельбы из лука было на очень высоком уровне.

          Отчего же массово не развивалась стрельба с коня? Я думаю, тут дело в оседлом образе жизни и способе организации армии. Не было у крестьян возможности носиться верхом по Европе и стрелять во всех из лука. Некогда, не на чем и негде.

          Что же касается рыцарей-господ, то они больше уделяли времени ближнему бою на мечах и таранному удару копьем.

          PS Вот с abrakadabre мы об одном и том же. hi
          1. kalibr 12 января 2016 12:56
            Да, Вы об одном и том же, и почему-то все правильно понимаете оба. Наверное, умеете думать,анализировать, сопоставлять... Я так думаю...
            1. abrakadabre 12 января 2016 13:08
              Просто потому, что рассмотрение конкретного типа воина в любом регионе бессмысленно в отрыве от комплексной оценки условий, приведших к его возникновению и существованию.
              Это Уже сродни знаменитому сферическому коню в вакууме.
        2. kalibr 12 января 2016 12:55
          Вы не спешите всех обвинять,да? В Библии есть про бревно и соломинку. Подождите, умерьте пыл.Я не могу в комментах излагать всю историю Ср.веков.
      2. abrakadabre 12 января 2016 11:44
        При этом любой рыцарь, как профессиональный военный, владеющий любым доступным оружием, в том числе хорошо стрелял из лука. Чему есть огромное число свидетельств.
  7. abrakadabre 12 января 2016 11:01
    Польские (и не только польские) гусары, как кавалерия, ориентированная на ближний бой сохранилась дольше в Восточной Европе и в России (те же казаки воевали в ВОВ) по причине огромных просторов, требовавших мобильности, недоступной для пехоты.
    1. Aitvaras 12 января 2016 12:54
      Польские гусары успешно показали себя в битве под Оршей ,в 1514 г. они тогда вместе с войсками Великого Княжества Литовского ,под командованим князя Константина Острожского ,разбили армию Московского Царя Василия III .
      В битве под Саласпилсом ,в 1605 г.против Королевства Швеции разбили 14 000 шведов ,находясь в меньшенстве.Также в составе армии ВКЛ ,под командованим гетмана Ходкевича (Chodkevičius ). Тогда каре шведской пехоты не cмогли устоять против гусар.
      1. abrakadabre 12 января 2016 13:16
        И что? В Средней Азии в 19-м веке рота казаков выдержала трехсуточный бой с более чем десятитысячным поголовно конным войском восставшего то ли кокандского, то ли хивинского, то ли бухарского хана. Потеряла две трети своего состава, организованно отступила, но отбилась и вынесла раненых и материальную часть.
        Мы же тут не пиписьками мериться собрались. А делать анализ явления в комплексе.
        Греки вон тоже в Фермопилах прославили себя в веках в подавляющем меньшинстве. И таких примеров у разных народов предостаточно.
  8. Reptiloid 12 января 2016 11:21
    Цитата: михаил3

    В общем все та же история, по настоящему приносящее победу оружие - дешевое, массовое, простое в освоении, нетребовательное ни к обслуживанию, ни к квалификации бойца.

    Так-то оно так,но 9 кг---это как-то слишком просто...
  9. Riv 12 января 2016 13:00
    В начале статьи картина, которая если мне память не изменяет, называется "Последняя терция". В битве при Рокруа, которой она посвящена (а изображены на ней испанцы), победа была достигнута хорошим взаимодействием родов войск французов, а не превосходством их вооружения. На самом деле испанские терции и им подобные построения еще долго использовались в бою, выйдя окончательно из употребления только с внедрением линейной тактики.
    Вообще испанцы в той битве себя показали с самой лучшей стороны. Держались, прикрывая отход, при явном преимуществе противника. Так что заставку автор выбрал не слишком удачно.
    Riv
    1. AK64 13 января 2016 14:19
      Так что заставку автор выбрал не слишком удачно.


      Да не заставку она выбрала неудачно -- тему она неудачно выбрала: писала бы лучше о том что понимает.

      Ну и про эту именно битву при Рокруа глубокое ИМХО -- причина поражения испанцев там -- это прямая измена Бека. ДеМело планировал бой с учётом дивизии Бека, и по его плану вышел бы французам разгром. Но Бек ... просто не пришёл. И даже не пошёл. Точнее, он врде и пошёл, но уже утречком, выспавшись. и эдак неспеша -- чтобы точно никуда не успеть.
    2. AK64 13 января 2016 14:19
      Так что заставку автор выбрал не слишком удачно.


      Да не заставку она выбрала неудачно -- тему она неудачно выбрала: писала бы лучше о том что понимает.

      Ну и про эту именно битву при Рокруа глубокое ИМХО -- причина поражения испанцев там -- это прямая измена Бека. ДеМело планировал бой с учётом дивизии Бека, и по его плану вышел бы французам разгром. Но Бек ... просто не пришёл. И даже не пошёл. Точнее, он врде и пошёл, но уже утречком, выспавшись. и эдак неспеша -- чтобы точно никуда не успеть.
  10. DesToeR 12 января 2016 13:46
    Цитата: kalibr
    Рекомендую к прочтению статью Тимоти Ньюарка "Чем лук не угодил рыцарям?" (перевод В.Шпаковского).

    Если честно то аргументы в этой в статье приводятся смешные: честь, достоинство... Да на любой войне сейчас и тысячи лет назад на все эти понятия "ложили" с высокой колокольни. Если ты НОРМАЛЬНЫЙ человек, то ты прежде всего хочешь выжить. И если лук был бы применим для рыцарского боя, то его бы с радостью взяли на вооружение. Другой момент как мог тяжело забронированный и относительно слабо поворотливый рыцарь постоянно стрелять из лука? Сделать несколько выстрелов из предварительно заряженного и относительно компактного пистолета - да, но постоянно доставать из колчана длинную стрелу, натягивать тетиву, вертется "волчком" в седле - нет. Состав экипировки (доспех прежде всего) накладывал ограничения и определял то оружие которое могли использовать рыцари и лук им не подходил.
    1. brn521 12 января 2016 15:00
      Цитата: DesToeR
      Если честно то аргументы в этой в статье приводятся смешные: честь, достоинство...

      А какие аргументы приводятся сейчас против применения бактериологического, химического и ядерного оружия? Тоже смешные.
      Цитата: DesToeR
      Если ты НОРМАЛЬНЫЙ человек, то ты прежде всего хочешь выжить...

      Поэтому приходится налаживать отношения. Не раздражать зря соседей, короля, Папу в конце концов. Меру приходится соблюдать - нарушишь неписанные кодексы, баланс. Начнут смотреть косо, угробят торговлю пошлинами, на твои земли начнут зариться в первую очередь, деревеньки твои жечь походя, с твоими врагами альянсы заключать... В общем, надо либо быть сильным и плевать на соседей. Либо постепенно изменения вводить, не сильно отрываясь от окружения.
      Цитата: DesToeR
      Другой момент как мог тяжело забронированный и относительно слабо поворотливый рыцарь постоянно стрелять из лука?

      Ну так посмотреть. Например ,как на востоке - кто побогаче - те в тяжи, кто победнее - в конелуки.
      1. abrakadabre 12 января 2016 15:35
        При этом все тяжи на востоке имели полный лучный комплект. Даже если и пользовались им реже.
      2. Мистер ПИП 12 января 2016 21:13
        Цитата: brn521
        А какие аргументы приводятся сейчас против применения бактериологического, химического и ядерного оружия? Тоже смешные.

        А не важно, какие аргументы приводятся против - важно что "на всякий случай" и "по секрету" это все у всех давно уже есть.
    2. kalibr 12 января 2016 17:41
      Аргументы там как раз приводятся очень серьезные.И автор и переводчик нашли всего 4 изображения рыцарей стреляющих с коня (и то один под вопросом, что это рыцарь!). Всего 4 миниатюры на ТЫСЯЧИ миниатюр из средневековых манускриптов. Просматривались фонды Британской библиотеки, Парижской национальной, замков на Луаре... Впрочем, многое отцифровано - можете посмотреть сами, включая хроники Сен-Дени.И никого нет!Притом, что лучников и арбалетчиков изображено очень много. Но и эти четыре изображения не показатель. Два можно трактовать как сатиру (средневековый "Крокодил"), одно - мистика и лишь одно достоверно как источник на 100%, но на нем явно не рыцарь... Все эффигии и брасы изображающие рыцарей не изображают их с луком, нет барельефов, рельефов, статуй, где рыцарь был бы с луком!!!
      У Мориса Дрюона хорошо сказано об отношении к стрельбе из лука. Вообще его серия романов "Проклятые короли", это почти учебник истории, ну, да ведь он же был министром культуры Франции.
      1. abrakadabre 12 января 2016 19:09
        А потому что никакого смысла в конном арбалетчике не было.
        В чем преимущество арбалета:
        - высокая мощность и убойная сила;
        - нетребовательность к долгим и серьезным тренировкам стрелка;
        - возможность долго и точно выцеливать.

        В чем его недостатки:
        - крайне низкая скорострельность;
        - громоздкость.

        Отсюда, какие преимущества даст попытка использования конного арбалетчика? Да никаких. Высокая мощность совершенно нивелируется невозможностью сделать прицельный выстрел на скаку. Низкая скорострельность только усугубляется верхом. Невозможность сделать массовый частый залп не дает возможности использовать таких воинов для массированного обстрела по площадям. Громозкость бронебойного арбалета не даст нормально биться врукопашную. При этом специфика конного боя требует высочайшей выучки и полного бронирования наравне с рыцарем как самого бойца, так и его коня. То есть высочайшие затраты при совершенно смехотворной эффективности. Европейцы пытались экспериментировать в данном направлении и пришли к закономерному итогу - хрень.
  11. Поморянин 12 января 2016 15:20
    Светлана,хорошая у вас получилась статья. Вобщем-то предыдущие ораторы уже высказались по теме изрядно, от себя добавлю, желающие могут посмотреть по моему один из самых лучших исторических фильмов на тему рейтаров и пикинеров "Капитан Алатристе". Там и про битву при Рокруа, могилу испанской терции, показывают.
  12. DesToeR 12 января 2016 16:23
    Цитата: brn521
    А какие аргументы приводятся сейчас против применения бактериологического, химического и ядерного оружия? Тоже смешные.

    А причем тут высказывание к реальным действиям. Сколько бы конвенций и мораториев не приняли есть и будут применять и ядерное, и химическое, и бактериологическое оружие.
    Цитата: brn521
    Меру приходится соблюдать - нарушишь неписанные кодексы, баланс

    Сдерживание в применении не прокатывает - ведь против самих рыцарей луки активно использовались. Т.е. сами рыцари имели полное право на симметричный ответ, но они ж этого не делали... Почему? Ответ наивный до безобразия: им честь и достоинство не позволяли. Не смешите.
    Цитата: abrakadabre
    При этом все тяжи на востоке имели полный лучный комплект.

    Иметь и использовать лук как основное оружие не одно и то же. Не могу представить, как наездник с головы до пят в броне, скачет и выпускает 3 колчана стрел по врагу?!
    1. Riv 12 января 2016 16:59
      Да в общем то ничего сложного. Точно так же, как с колесницы, или со слона. Битва при Панипате гарантирует это.
      Riv
    2. abrakadabre 12 января 2016 18:07
      Если вы не можете этого представить, то это как бы ваша проблема, а не тяжело вооруженных степняков средневековья. Это без вариантов.
      Даже ханы с удовольствием пользовались луком. И на охоте, и на войне. На то совершенно другая культурная традиция чем в Европе.
  13. Razvedka_Boem 12 января 2016 18:26
    Мы можем только предполагать. Любой источник может быть подвергнут сомнению и тогда приходится опираться на здравый смысл и логику.. которая иногда не помогает..) К примеру спорить о возможном мастерстве средневекового мечника сравнивая его возможные физические кондиции с современным человеком, что некорректно. У профессиональных воинов были развиты другие мышцы, у них была другая психология, у них был другой ритм и режим жизни. Они с детства учились владеть оружием. И любой современный реконструктор, считающий себя знатоком, к примеру мечевого боя, рядом не стоял с рыцарем.
    Прежде чем возразить, прочтите первое предложение..)
    1. abrakadabre 12 января 2016 21:36
      Однако любой современный реконструктор (а не клоун ряженный) стоит к рыцарю гораздо ближе, чем дилетант от клавиатуры, что постит в интернете сам не ведает что и даже близко не изучавший предмет. Подход к реконструкции (а не имитации) весьма жесткий и имеет нормальную научную методику в своей основе.
      К примеру, официальный чемпионат мира по средневековым боям "Битва наций" ни разу не реконструкция, а стилизация. Причем стилизация весьма поверхностная.
      1. Razvedka_Boem 13 января 2016 12:36
        Да не говорите..) Куды не глянь, везде эХсперт..
  14. палмский 12 января 2016 20:52
    Прекрасная популяризация истории. Побольше подобных статей.
    1. AK64 12 января 2016 22:04
      Спасибо, не надо
      1. kalibr 13 января 2016 07:49
        Кому что нравится: кому поп,кому попадья, а кому попова дочка - сказал черт, снял трусы и сел в крапиву!
  15. Reptiloid 12 января 2016 21:54
    Ещё раз с чувством глубокого удовлетворения перечитал статью,большое спасибо Вам,Светлана.
    Да,"есть женщины в русских селеньях! " А также в городах!
    Комментарии также очень информативные!
  16. Мистер ПИП 12 января 2016 21:55
    С удовольствием прочитал и статью и комментарии, тема для меня неизвестная и я конечно много чего в ней не понимаю - например не понимаю, зачем ВООБЩЕ рыцарю с собой иметь что-либо кроме меча - он этим "чем-то" с кем воевать то собрался?!
    Рыцари ведь кто такие были? Мажоры-гопники среднего века, у них был конь-доспех-меч потому что это было ДОРОГО - а еще "рыцарское копье" аля дружина в виде всяких оруженосцев-лучников потому что рыцарь вообще-то воевать сам ни с кем не собирался - эффективность рыцарей на поле боя стремилась у нулю, их банально было мало от общей численности войска, а при плохом "раскладе" на поле боя рыцари просто убегали либо сдавались, потому что рыцаря выгоднее было взять в плен, чем убить.
    Так зачем рыцарю лук, которому еще и учиться надо, если 99% рыцарей дралось либо на турнирах с себе подобными, либо рубало мечом безоружных холопов - а лук доспех не пробьет, а холопа "престижнее" разрубить дорогим мечом? request
    1. abrakadabre 12 января 2016 22:33
      Как с кем воевать копьем? Как раз таки с другими рыцарями. Потому что ковырять бронированного противника мечом очень грустно. Потому что он весь в железе, активно и весьма умело сопротивляется. А значит его сподручнее мощным таранным ударом победить.
      Безоружного холопа вообще желательно просто потоптать конем. Еще об него меч марать.
      И кстати, рыцари были действительно гопники. А некоторые и мега-гопники. Но далеко не мажоры в современном понимании. Никакой изнеженности и сопливых метаний. Только обоснованная брутальность. Только хардкор.
      1. Мистер ПИП 12 января 2016 23:03
        Цитата: abrakadabre
        Как с кем воевать копьем? Как раз таки с другими рыцарями.

        Да, видимо, пытаясь написать кратко и абстрактно основную мысль забыл написать слово "копье", но смысл от этого не меняется - у рыцарей просто не было необходимости стрелять из лука и на "гравюрах" их с луками нет по той же причине, по которой на современных портретах почти нет с автоматами героев-летчиков и отцов-генералов - им это просто не надо.
        Цитата: abrakadabre
        А значит его сподручнее мощным таранным ударом победить.

        Кстати да, рыцаря проще всего было оглушить "дубиной", а потом "продать" его, поэтому чем доспех дороже, тем шансов в бою выжить больше.
        Цитата: abrakadabre
        Безоружного холопа вообще желательно просто потоптать конем.

        А еще проще, если с ним разберется "дружина", особенно если рыцарь пешком, что тоже очень часто случалось.
        1. Scraptor 13 января 2016 09:00
          Смысл в том что копье кидают... А любой рыцарь нормально получал по башке цепом, или стаскивался арканом а его конь наступал на грабли laughing
          дестрие до длинных пехотных пик упиравшихся в землю это было неприятно
          Но свой рыцарь это все равно лучше чем чужой рыцарь, а ведь были еще мавры и гунны.
          ЗапЕвропа не контактировала после 1241 на открытых пространствах со степными конными лучниками, она варилась в своем региональном феодальном соку, со своим однобоким вооружением (примерно как япония), ей потом и английских еле удалось потоптать.
          1. abrakadabre 13 января 2016 10:40
            Учить надо, читать надо! А не упорствовать в своем незнании.

            1. Битвы с турками на протяжении около двухсот лет. У которых была прекрасная собственная лучная кавалерия и многочисленные татарские вассальные контингенты.
            2. Регулярные зерг-раши самих татар в Польшу и ВКЛ.
            3. Регулярное привлечение татарских контингентов уже на своей стороне той же Польшей и ВКЛ против Тевтонского ордена. Который в свою очередь собирал наемников и просто любителей повоевать со всей Западной Европы, до Шотландии включительно в ощутимых количествах.
            1. Scraptor 13 января 2016 11:34
              Турок сдерживали в балканских долинах крепости, у них была не целиком мобильная армия как у монгол. В редкие случаи порывов помогали поляки, только у которых хотябы слабые стременные арбалеты и были. ВКЛ и Ресь Посполитая это не феодальное государство.
              Татары нанимались кому то в незначительных количествах. Обычно это были рода-изгои. Хотя часто именно они решали дело.

              Германия с ее рейнскими микро-замками была совсем блошиным заповедником.

              Отряд башкир под Аустерлицем не дал французам разбить российскую армию просто выпустив по ним порядка 800 стрел которые выкосили наступающий отряд а остальных удивили "невиданным оружием".
  17. DesToeR 12 января 2016 21:56
    Цитата: abrakadabre
    Если вы не можете этого представить, то это как бы ваша проблема, а не тяжело вооруженных степняков средневековья.

    Основным оружие "тяжело вооруженных степняков средневековья" были пика, меч, булава, но никак не лук. Тяжелая конница, состоящая, как правило, из племенной знати, была вооружена длинными трех-четырехметровыми копьями с наконечниками разных видов, чаще всего узкими, бронебойными. Страшный таран этих всадников обычно вносил перелом в течение схватки. Если же первый удар в копья тяжелой конницы не достигал решающего результата, в ход шло оружие ближнего боя. То что у такого воина был при себе лук не говорит о том, что это было его основное оружие, так же как не был основным кинжал у зап.европейского рыцаря.
    Цитата: abrakadabre
    Даже ханы с удовольствием пользовались луком.

    Это понятно, но выпускали ли они за раз около 60 стрел по врагу в полном доспехе?
    Цитата: abrakadabre
    На то совершенно другая культурная традиция чем в Европе.

    Традиция традицией, но физиологию никуда не уберешь. Легкая конница, не имевшая доспехов или снабженная легкими доспехами - вот основные "пользователи" лука в Золотой Орде.
    1. abrakadabre 12 января 2016 22:36
      Так никто и не спорит что основными лучниками были не тяжи. И что тяжи в первую очередь бились не луками. Но всегда имели при себе, с удовольствием пользовались при случае и не презирали такое оружие. В отличие от европейской знати.
      Где вы увидели в моем посте что-то акромя изложенного?
  18. AK64 12 января 2016 22:04
    Дольше всех за свои копья в Европе держались испанцы, но им пришлось очень плохо, когда они стали воевать в Голландии против наемной конницы из англичан, немцев и шотландцев (ну и самих голландцев, конечно!), вооруженных по типу конницы пистольеров. И только Филипп III указал отменить копья в первые годы XVII века.

    Одного этого параграфа достаточно чтобы понять что автор в вопросе не разбирается совершенно.
    1. abrakadabre 12 января 2016 22:37
      Изложите свою версию? Сравним, оценим...
      1. AK64 13 января 2016 14:43
        Да хотя бы то что испанская терция до Рокруа (да и долго после, если быть честным) просто считалась непобедимой: ну не прошибали её конники. (Аналоги: баталии, шилтроны. Терция пожалуй посовременее)

        Рокруа... Ну так при Рокруа у де Мело хорошо если четверть войск были испанцы. Остальные же -- разного рода валлийцы и прочие ... отовсюду. Качество совсем-совсем иное. Разве одно это уже не делает процитированную мною фразу автора неверной? Мне кажется, одного этого достаточно чтобы "дальше можно не читать"

        Далее, даже при всём при этом причины (глубокое ИМХО) поражения при Рокруа -- прямая измена Бека: де Мело прямо приказал Беку (имперец, не испанец) идти на соединения, и планировал бой исходя из участия дивизии Бека. Если бы он знал что Бек не придёт -- он бы просто скорее всего встал бы не там: там дифиле, и де Мело позволил французам его пройти и беспрепятственно дебушировать. И это не ошибка, это замысел: Такие действия разумны толко исходя из того что обратно им некуда будет отступать, но это означает необходимое участие дивизии Бека. (В этом случае, в силу местности, французов могло бы ждать полное уничтожение.)

        То есть говорить о конце терции как тактики на основании этой битвы совсем нелепо.

        Но даже в этой битве именно испанские терции французские хвалёные автором пистолетчики НЕ пробили: вот они на картинки и стоят. Французская кавалерия смогла разбить валлийские терции, и затем итальянские. Но и те и другие оцениваются как солдаты куда ниже испанцев. Да и кроме того есть мнение что и в тех, и в других банально не хватало пикинёров, и составы были сильно не полные.

        Кавалерия же у де Мело была гл образом немецкая -- то есть опять таки фраза о "наемной конницы из англичан, немцев и шотландцев (ну и самих голландцев, конечно!), вооруженных по типу конницы пистольеров." выглядит как миниму неуместной: имеем всё тот же интернационал с обеих сторон.

        То есть, подводя итог, мне кажется что сказанного мною достаточно чтобы понять что процитированная фраза ... доволно нелепа. А в статье таких фраз более чем предостаточно: она вся из таких именно фраз.

        Вообще же: плотные построение мотивированной пехоты крайне редко разбивались кавалерией. Скажем в наполеоновских войнах есть буквально считанные примеры разбитых кавалерией пехотных каре. (Да и там частенько строй разбивался мёртвым уже конём)
      2. Комментарий был удален.
  19. datur 12 января 2016 23:51
    Цитата: Scraptor
    Цитата: Добрый кот
    К тому же в Европе даже ездящие лучники не могли стрелять с коня, поскольку считалось, что они не могут заниматься столь неблагородным делом, сидя на благородном животном!

    recourse Еле сдержался когда прочитал что автор женщина.
    Они просто не умели и немогли этого делать потому что примитивный некомпозитный английский лук был слишком большим, а сильные арбалеты слишком тяжелы и стреляли слишком редко.
    -женщина,это женщина!! wink
  20. Денимакс 13 января 2016 01:02
    Цитата: Добрый кот
    Хорошая статья, удивился когда увидел , что автор - женщина.

    Да ну, не ведитесь на подпись.) Последние статьи о прошлых веках, пишутся с руки Шпаковского.) ИМХО конечно, но такие статьи девка не напишет. Если только кухонные рецепты.)
    1. kalibr 13 января 2016 07:47
      Представьте себе пишет! Да, без меня здесь не обходится - редактура и обеспечение иллюстративным материалом из фондов ММ, но это не значит, что сама женщина не может написать работу по Средним векам. Почитайте труды Нечкиной, Багдасарьян и многих других. Одна моя коллега защищалась по теме хлебных статутов английских королей 16 века, а уж там черт голову сломит на одних переводах со среднеанглийского. Посмотрите, кто написал самую исчерпывающую монографию по турецкому холодному оружию, опять же... Так что не надо плохо о женщинах,да?
  21. Reptiloid 13 января 2016 04:52
    Наверно,удивительно, что женщины могут писать статьи?Да,они вообще удивительные.

    Они даже принимали участие в войнах.Они и в космосе были.
    Они даже преподают,учат мужчин.Они и врачами могут быть......
  22. Венир 13 января 2016 05:51
    Автор и название картины не верно указаны.Название картины"Рокруа.Последняя терция".Автор не Ренкс,а современный испанский художник-баталист Аугусто Феррер-Дальмау.
    1. Венир 13 января 2016 10:56
      Ну и чё за хрен тут минусит!Ты невежда поставил оценку себе.
  23. DesToeR 13 января 2016 08:45
    Цитата: abrakadabre
    Так никто и не спорит что основными лучниками были не тяжи. И что тяжи в первую очередь бились не луками. Но всегда имели при себе, с удовольствием пользовались при случае и не презирали такое оружие. В отличие от европейской знати.
    Где вы увидели в моем посте что-то акромя изложенного?

    По аккуратнее с фразами насчет "ваши проблемы" и все будет в рамках приличного диалога. Разговор шел о том, что зап.европейские рыцари мол презирали и не уважали лук, считали это оружие недостойным и т.д. и т.п. Это глупость, а не довод. Если оружие эффективно, его не придётся уважать или презирать, ибо оно само заставит себя уважать. Все остальное про честь и достоинство рыцарства это бла-бла-бла. Грабили, насиловали и убивали эти "достойнейшие из мужей" не хуже отпетых бандитов.
    1. Поморянин 13 января 2016 09:17
      Цитата: DesToeR
      Разговор шел о том, что зап.европейские рыцари мол презирали и не уважали лук, считали это оружие недостойным и т.д. и т.п. Это глупость, а не довод. Если оружие эффективно, его не придётся уважать или презирать, ибо оно само заставит себя уважать.

      У каждого рода войск - свои обязанности. Могли лук и презирать - оружие простонародья. Это из такого-же репертуара, как смерть от меча почётна , а повешение для благородных презренно.
  24. Поморянин 13 января 2016 09:14
    Непонятно, о чём народ-то так усердно спорит? У каждого рода войск свои задачи и обязанности. У тяжеловооружённого конника - проломить строй противника, у лучника - выбить наиболее дерзких (или глупых), у копейщика - остановить атакующего супостата и при этом не словить меч под флаппер и т.д., и т.п.. Повторюсь, статья нормальная, придирки к названию картин и прочим мелким шероховатостям - несостоятельны, не научная монография чай..
    1. abrakadabre 13 января 2016 10:45
      Это народ вместо "скучного" самообразования, делится своими "теориями" и фантазиями. Приходится много отвечать и дискутировать. Чтобы другие читатели видели ошибки этих "теоретиков". Работа неблагодарная, но нужная.
  25. brn521 13 января 2016 15:46
    Цитата: abrakadabre
    Отсюда, какие преимущества даст попытка использования конного арбалетчика? Да никаких.

    Вполне реальные преимущества. Для стрельбы не надо спускаться с седла, для перезарядки тоже. Итого имеем повышенную мобильность. Т.е. от тяжелой конницы не отстают, вокруг пехоты могут маневрировать и стрелять как вздумается, и быстро выйти из-под удара - тоже.
    Цитата: abrakadabre
    Высокая мощность совершенно нивелируется невозможностью сделать прицельный выстрел на скаку.

    На скаку - это другое. Это возможность влепить арбалетный болт с расстояния, превышающего длину кавалерийского копья, и только. Считалось вполне реальным. Конный арбалетчик может попытаться поразить рыцаря в доспехах и остаться в живых, если выстрел окажется недостаточно удачным. В отличие от пешего. Более того, можно перезарядиться и повторить попытку. На полном серьезе рассматривался "парфянский выстрел", например. Что касается стрельбы залпом, то это уже действие в группе или строю, возможности для маневрирования ограничены. Следовательно дистанция стрельбы больше и придется останавливаться. О невозможности перезаряжаться на скаку - к тем же конелукам. Типа стрелять на скаку можно, а рукоятку зарядки крутить почему-то нет. Что-то сомневаюсь я в ваших реконструкторских возможностях по этому вопросу.
    Цитата: abrakadabre
    Низкая скорострельность только усугубляется верхом

    Рыцарское копье - тоже на один раз.
    Цитата: abrakadabre
    Невозможность сделать массовый частый залп не дает возможности использовать таких воинов для массированного обстрела по площадям.

    Ну и что? Из противотанковой пушки разумеется тоже получится плохой миномет. Но танки, т.е.рыцарей они били, или как? В средние века мощнымй арбалет вроде как считался бронебойным оружием, сопоставимым с копьем по эффективности. Даже в фехтбухах картинки рисовались и рескрипт какого-то там Папы в наличии имеется, типа неправильно правоверных рыцарей из такого оружия почем зря дырявить. Ну а надеяться, что конные арбалетчики станут подобными конелукам, это да, глупо. Также как и не глядя заимствовать тактику у конелуков.
    Цитата: abrakadabre
    Громозкость бронебойного арбалета не даст нормально биться врукопашную.

    Также как и громоздкость копья. Как сломается или застрянет, или условий для разгона нет, придется бросить. При необходимости можно проделать то же самое и с арбалетом. Вот только не обязательно, можно отъехать в сторонку, перезарядиться и продырявить кого-нибудь еще.
    Цитата: abrakadabre
    При этом специфика конного боя требует высочайшей выучки и полного бронирования наравне с рыцарем как самого бойца, так и его коня.

    Это если в ближний бой лезть. Т.е. у нас получается рыцарь, у которого в качестве расходника не копье, а арбалет, только и всего. В таком случае конечно логичнее вручить арбалет пехоте. Но пехоты может и не быть. Если иметь чисто конное войсковое соединение, например.
  26. brn521 13 января 2016 15:48
    Цитата: abrakadabre
    То есть высочайшие затраты при совершенно смехотворной эффективности.

    Арбалет дорогой, да. Но рыцарь дороже. Ему коня выбить и то, считай арбалет уже окупился. А если рыцаря благодаря арбалету удастся еще и упокоить, то арбалет можно еще и позолотить, и бриллиантами украсить. Окупится.
    Цитата: abrakadabre
    Европейцы пытались экспериментировать в данном направлении и пришли к закономерному итогу - хрень

    Ну так арбалетчики не рыцарями же были. Например, им предписывалось в некоторых случаях переходить в рукопашный бой, а они вместо этого уносили ноги под предлогом "перезаряжусь и непременно вернусь" и "мы уже разбиты, воевать незачем" . Если воин не приучен держать удар, фиг заставишь его это делать. Кстати наиболее массово подобная проблема с дисциплиной проявлялась у конелуков. У пехотных стрелков выбора меньше, не чужие стопчут, так свои покарают за трусость.
    Отмечалась также невозможность бить по площадям, например уронить противнику знамя. Ну так не та мощность и не та дистанция. Мобильность надо использовать. Нет возможности бить по переднему краю - выдвинуться во фланг а то и в тыл. Если не удастся - так хоть неприятельскую конницу, фланги прикрывающую на себя отвлечь и повыбить из нее кого получится.
    В общем, как по мне, арбалет для всадника - неплохой доп. шанс для рыцаря или завести небольшие числом, до довольно неприятные для противника вспомогательные войска.
    Кстати, меня в свое время удивило, что тяжелый (нефехтовальный) двуручный меч, как многими считалось, тоже был мало кому нужной "хренью". Но тут я не спорю.
  27. казак волгский 5 ноября 2016 07:58
    Спасибо Светлана - хорошо написана статья. Прочел с Большим Удовольствием.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня