Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Кидзиро Намбу (Kijiro Nambu) иногда называют японским Джоном Браунингом. Он внес огромный вклад в разработку многих образцов стрелкового оружия, которое использовалось императорской Японской армией во время Второй Мировой войны. Тем не менее, нужно отметить, что разработки Браунинга до сих пор ценятся за прочность и простоту конструкции, а оружие Намбу часто было сложным, не очень удобным и не всегда надежным.

Сайт HistoryPistols.ru уже рассказывал о японском пистолете Намбу Тип 14 (Намбу Тайсё 14) и его разновидностях. Этот пистолет с успехом использовался в японской армии, но он был довольно громоздкий и тяжелый. Стремление создать более легкое и компактное оружие привело к появлению пистолета Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol).


Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


В литературе встречается мнение, что пистолет Nambu Type 94 довольно уродливый и один из самых плохих армейских пистолетов Второй Мировой войны.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Безусловно это оружие не самое лучшее с точки зрения функциональности и дизайна, но его оригинальная и нетрадиционная конструкция и в наши дни притягивает внимание коллекционеров и просто любителей истории оружия.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Некоторые исследователи утверждают, что пистолет Намбу 94 создавался изначально как коммерческая модель и был предназначен для экспорта в Южную Америку.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Пистолет был разработан под привычные в стране восходящего солнца 8 мм патроны Намбу (8×22mm Nambu). Данные боеприпасы были не очень распространены в других странах мира. Вряд-ли японцы были столь наивны, чтобы полагать, что оружие будет популярным и востребованным в странах Южной Америки. Вероятнее всего пистолет был создан как личное оружие для летчиков и танкистов, которые нуждались в компактном оружии в условиях небольших габаритов боевых машин.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


В 1934 году пистолет был принят на вооружение сначала в танковых войсках и военно-воздушных силах императорской армии Японии, а незадолго до начала войны в Китае в июле 1937 года и в сухопутных частях. Пистолет Намбу получил маркировку Тип 94, по последним цифрам года, когда он был принят на вооружение. 1934 год по японскому летоисчислению — это 2594 год (от 660 г. до н.э., когда первый император Японии взошел на престол). Серийное производство оружия началось в 1935 года, на предприятии Nambu Rifle Manufacturing Company.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol) состоит из четырех основных узлов: рамки с рукояткой, наружного кожуха с затвором, ствола с запирающим механизмом и магазина. Магазин пистолета коробчатый, однорядный, рассчитан на 6 патронов. Кнопка фиксатора магазина располагается на левой стороне рукоятки, перед спусковой скобой.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Автоматика пистолета Намбу Тип 94 использует энергию отдачи при коротком ходе ствола. Сцепление затвора со стволом осуществляется за счет вертикально скользящего клина, который расположен в прорези выступа под патронником. Затвор пистолета достаточно необычной конструкции. Он состоит из двух частей — наружного кожуха и самого затвора, который установлен в задней части кожуха. Наружный кожух соединен с затвором поперечным штифтом.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


В крайнем переднем положении ствола и затвора запирающий клин находится в верхней точке, и удерживается выступом рамки. В этом положении боковые выступы клина входят в пазы в стенках затвора. После выстрела ствол с затвором первое время движутся назад вместе. Пройдя некоторое расстояние, запирающий клин, благодаря скосам рамки пистолета, уходит вниз, освобождая затвор. После расцепления ствол останавливается, а затвор продолжает движение до крайнего заднего положение. При этом происходит извлечение гильзы из патронника и взведение курка. Далее под действием возвратной пружины затвор начинает движение вперед, при этом досылая патрон из магазина в патронник.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Ударно-спусковой механизм пистолета одинарного действия, со скрытым курком. Спусковая тяга, соединяющая спусковой крючок и шептало, расположена открыто на левой стенке рамки и двигается в поперечной плоскости, так что при взведенном курке случайное нажатие на тягу может вызвать неожиданный выстрел, даже без нажатия на спусковой крючок.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Ручной предохранитель расположен на рамке слева, над щечкой рукоятки. Для контроля израсходования боеприпасов конструкция пистолета предусматривает затворную задержку. После того как в оружии закончатся патроны, выступ подавателя магазина фиксирует затвор в заднем положении.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


При извлечении стрелком пустого магазина, затвор пистолета под действием возвратной пружины закрывается. По этой причине после установки нового магазина с патронами, перед производством первого выстрела, необходимо передернуть затвор, дослав патрон в патронник. Подобная конструкция затворной задержки иногда вызывает заклинивание магазина из-за сильной возвратной пружины. После чего для извлечения магазина из рукоятки пистолета стрелку приходится прикладывать значительные усилия.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Щечки рукоятки пистолета, как правило пластиковые, с ромбовидной насечкой. Оружие изготовленное после первой половины 1944 года, в целях экономии, было снабжено деревянными щечками рукояток без какой-либо насечки. Щечки рукоятки крепятся в рамке за счет верхнего выступа, который входит в паз рамки, и нижнего винта. Данный способ крепления напоминает пистолет Парабеллум.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Общая длина пистолета 186 мм, высота 116 мм, длина ствола 96 мм, длина прицельной линии 117 мм, масса оружия без боеприпасов 750 гр. Ствол пистолета Nambu Type 94 имеет шесть правонаклонных нарезов. Рукоятка пистолета довольно мала для руки среднего европейца, но для небольшой кисти японца она была впору. Угол захвата рукоятки и общая эргономика оружия, как ни странно довольно неплохая.

Japanese Nambu Type 94 Pistol
Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


К задней части рамки чуть выше рукоятки крепится антабка, представляющая собой скобу трапециевидной формы.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Пистолет оборудован дополнительным магазинным предохранителем. При извлеченном магазине, под действием пружины, рычаг предохранителя поворачивается вокруг своей оси и его передний край упирается в заднюю часть спускового крючка. При установке магазина в рукоятку пистолета, задняя часть рычага предохранителя поворачивается и разблокирует спусковой крючок. Таким образом магазинный предохранитель не позволяет нажать на спусковой крючок при извлеченном магазине.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Экстракционное окно овальной формы размещено в кожухе затвора сверху. Извлечение гильзы происходит вверх, за счет отражателя, установленного в рамке пистолета. Прицельные приспособления фиксированные. Мушка установлена на верхней части кожуха затвора, целик размещен на верхнем выступе рамки. Мушка и целик маленькие по высоте, в связи с чем прицеливание из оружия неудобно.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Маркировка японского оружия не совсем привычна для европейцев. На правой стороне рамки в хвостовой части нанесена маркировка в виде иероглифа, обозначающего эпоху царствования императора Хирохито. После него идут две цифры «19.6» — это год и месяц выпуска пистолета. Год указан по японскому летоисчислению. Для того чтобы определить год изготовления конкретного пистолета нужно к первой цифре прибавить 25. Соответственно пистолет, представленный на фото изготовлен в июне 1944 года. Серийный номер пистолета «55879» нанесен на рамке над спусковой скобой.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Маркировка на левой стороне рамки в виде трех иероглифов 式 四九 обозначают модель оружия — Тип 94. Два иероглифа в хвостовой части с левой стороны рамки показывают положения рычага предохранителя (левое — «огонь», верхнее — «включенный предохранитель»).

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Последние цифры серийного номера нанесены на задней части магазинов пистолета.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Пистолет Намбу 94 комплектовался кобурой и запасным магазином. Кобура могла быть изготовлена из натуральной кожи или холста. Кобуры из холста вероятно изготавливались в конце войны, когда ресурсы империи были истощены и приходилось экономить на всем.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


Большинство исследователей оценивают Пистолет Намбу 94 как недостаточно эффективное оружия для применения в войсках. Маломощный 8 мм патрон не совсем соответствует критериям армейского боеприпаса. Почти все специалисты отмечают трудности в обращении и обслуживании Намбу 94. Самые большие нарекания к безопасности пистолета. Особенности конструкции ударно-спускового механизма приводят к тому, что Намбу 94 при падении взведенного пистолета или даже слабом ударе по оружию может допустить случайный выстрел без нажатия на спусковой крючок. Историки так же отмечают недостатки заводской сборки, особенно в последние годы войны.

Пистолет Намбу 94 (Nambu Type 94 Pistol)


И все же пистолет Nambu Type 94 стал успехом японцев. Армейские офицеры ценили его за компактность и за доступность боеприпасов. С 1935 года по 1945 год было выпущено примерно 71200 экземпляров Намбу 94. Большая часть серийного производства приходится на 1942, 1943 и 1944 год (соответственно 10500, 12500 и 20000 единиц). Намбу 94 стал одним из немногих японских пистолетов, которые продавались за границу. Тайландская армия и Китай, закупившие небольшое количество этого оружия с успехом использовали его несколько десятилетий.

Средняя цена на антикварных аукционах на пистолет Намбу 94 составляет 500-800 долларов.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 26
  1. Сергей Владимирович 16 января 2016 07:56
    Интересный экземпляр. На самом деле, представляет ценность только для коллекционеров.
  2. cth;fyn 16 января 2016 08:12
    Что танки что стрелковое оружие, это... Это... Слов просто нет подходящих
    1. почти дембель 16 января 2016 09:55
      Вообще то винтовка "Арисака" была не плоха.
      1. lnew 16 января 2016 12:03
        Цитата: почти дембель
        Вообще то винтовка "Арисака" была не плоха.

        Какая именно? Их там примерно с пяток наберется.
        На самом деле интересна только "тип 99". Остальные ерундовые.
        1. Микадо 16 января 2016 15:26
          Цитата: lnew
          Какая именно? Их там примерно с пяток наберется.
          На самом деле интересна только "тип 99". Остальные ерундовые.


          Ерундовая или нет, их хватило, чтобы нагнуть всю Юго-Восточную Азию. А винтовка "тип 38" закупалась многими государствами, включая Россию, и никто не жаловался почему-то.))

          Пусть еще статью про т.н. "коленный миномет" напишут, особенно, про неправильное применение))Интереснейшая штука! И японцам их хватало!))
          1. lnew 16 января 2016 15:43
            Цитата: Микадо
            Ерундовая или нет, их хватило, чтобы нагнуть всю Юго-Восточную Азию.

            Так ума большого не надо было. Азия тогда и Азия сейчас, это 2 большие разницы.
            Цитата: Микадо
            А винтовка "тип 38" закупалась многими государствами, включая Россию

            Только разные "папуасы" и покупали. Или для папуасов.
            Цитата: Микадо
            и никто не жаловался почему-то.))

            Ну, да. Одни только японцы и жаловались. Поэтому поменяли ее, хорошую такую, на "тип 99".
            1. Микадо 16 января 2016 15:57
              Цитата: lnew
              Ну, да. Одни только японцы и жаловались. Поэтому поменяли ее, хорошую такую, на "тип 99".


              Про ума большого не надо было - простите, голословно. Воюют всегда с умом. Хотя, несомненно, противники Японии на первом этапе войны категорически уступали ей в подготовке личного состава и военном опыте, так же как и взаимодействии (пример - Китай, удельные царьки-генералы)). Юго-Восточная Азия - всего лишь театр военных действий. Нагибала же Япония китайские, английские, американские, голландские войска. Это был в чем-то блицкриг. Разгром в Малайе, на Филиппинах и в Индонезии был полным. Винтовка тип 38 использовалась до конца войны.
              Папуасы покупали?? Великобритания (150 000 винтовок), Россия и Мексика - папуасы? Интересно!! Видимо, я папуас. Учите матчасть.
              Тип 99 была запущена в производство только в 1939-м году. До этого страна, самостоятельно строящая линкоры и авианосцы, ведущая войну в Китае, и периодически перестреливающаяся с СССР, почему-то была удовлетворена тип 38. Кстати, вроде там был удачный патрон. Даже Федоров взял его за основу собственного патрона при разработке собственного автомата.
              Заменяют только хорошее на лучшее. ППШ тоже не просто так на АК заменили))

              С уважением, hi
              1. lnew 16 января 2016 16:52
                Цитата: Микадо
                Великобритания (150 000 винтовок)

                Для туземных войск.
                Цитата: Микадо
                Россия и Мексика - папуасы?

                Армия Россия для Британии была таким же туземным войском, как и другие. Мексика на развитую страну тоже не тянула.
                Цитата: Микадо
                Видимо, я папуас.

                Вам виднее.
                Цитата: Микадо
                почему-то была удовлетворена тип 38.

                И от этого ее заменила на "тип 99".
                Цитата: Микадо
                Кстати, вроде там был удачный патрон.

                Зачем пишите о том, в чем не разбираетесь? От патронов в калибре 6,5 мм, как от непригодных для армии, в мире отказались в 30-х годах прошлого века. Последние были итальянцы и японцы.
                Цитата: Микадо
                Даже Федоров взял его за основу собственного патрона при разработке собственного автомата.

                Никакого собственного патрона не было. Был обычный патрон Арисака.
                Цитата: Микадо
                Заменяют только хорошее на лучшее.

                Это вы к чему?
                Цитата: Микадо
                ППШ тоже не просто так на АК заменили))

                Вилы с топором сравнивать корректно. Пистолет-пулемет с ... затрудняюсь правильно назвать ... ослабленной самозарядной укороченной винтовкой (карабином) с функцией автоматического огня на ближних дистанциях (АК-47) сравнивать не корректно
              2. Комментарий был удален.
              3. gross kaput 16 января 2016 20:53
                Цитата: Микадо
                Тип 99 была запущена в производство только в 1939-м году. До этого страна, самостоятельно строящая линкоры и авианосцы, ведущая войну в Китае, и периодически перестреливающаяся с СССР, почему-то была удовлетворена тип 38.

                Скажем так - тип 99 это та-же тип 38 только под патрон 7,7 а в основе лежит винтовка Маузера 94 г (шведский маузер) калибра 6,5мм , японцы доработали винтовку - наиболее заметная доработка -крышка затвора, решение более ни где не встречающеюся, и патрон.
                Цитата: Микадо
                Даже Федоров взял его за основу собственного патрона при разработке собственного автомата.

                Пальцем в потолок, кроме японцев различные патроны калибра 6,5 выпускались в десятке стран, только маузеровских их три, сам Федоров говорил что патрон разработан лично им, что вполне вероятно, по геометрии он гораздо ближе к Маузеру 6,5Х57 чем к японскому 6,5Х50, да и на момент создания Федоровского патрона японцы еще не перешли на остроконечные пули.
                1. Микадо 16 января 2016 22:16
                  Безусловно, винтовка Маузера самая известная и копируемая, в т.ч. в современных системах. Удачных известных винтовок со скользящим затвором, по образцу которых делается современное оружие - всего несколько штук, а Маузер все берут за образец при разработке новых образцов. Молодцы, что уж тут!
                  Насчет воспоминаний Федорова не знал.
                  Про тип 99 абсолютная Ваша правда, повышение калибра.
                  Я просто против голословных безапеляционных суждений. Мой оппонент удалил свои строки, или ему помогли удалить..
                  1. lnew 16 января 2016 23:53
                    Цитата: Микадо
                    Безусловно, винтовка Маузера самая известная и копируемая, в т.ч. в современных системах

                    Тип 99 никакого отношения к Маузерам не имеет. Ни к немецким, ни к шведским. Вы же сами указали на то, что у японки продольно-скользящий затвор. А у Маузеров он поворотный. А затвор в таких системах, это и есть почти винтовка.
                    Цитата: Микадо
                    Насчет воспоминаний Федорова не знал.

                    Не напрягайтесь. На самом деле правы вы, а не капут. Патрон на гильзе Маузера с неродной пулей Федоров использовал для своего первого самострела, еще дореволюционного. Того самого, при конструировании которого он забыл об охлажении оружия. И о сошках для него. Поэтому его смешные мушкеты использовали летнабы, в воздухе охлаждение было получше.
                    Кстати, по просторам инета бродят "подметные письма" о том, что якобы ДП-27, это глубокая переработка того, первого АФ. Не знаю, насколько это правда, но в общем и целом ТЕОРЕТИЧЕСКИ такое может быть. ДП-27 конструктивно неудачен. Очень уважаю Дегтярева, но увы. Более того, по ТТХ это не пулемет, а многозарядная автоматическая винтовка на сошках. Более того, без зашиты от дурака, как например чешский и британский LMG. Но это в любом случае лучше, чем ничего, как у немцев.
                    А вот более известный самопал Федорова (эдишн чу) был на стандартном винтовочном патроне Арисака. Поэтому уничтожить противника из этого АФ было еще труднее, чем из «тип 38», ствол которого был длиннее. И которую японцы отставили в конце 30-х. Собственно, этот АФ не прижился совсем. Да и приживаться там особенно было нечему.
                    Цитата: Микадо
                    Про тип 99 абсолютная Ваша правда, повышение калибра.

                    Везде. Везде в мире к концу 30-х годов для армии отказались от калибра 6,5-мм.
                    Цитата: Микадо
                    Я просто против голословных безапеляционных суждений.

                    Пример таких суждений привести сможете?
                    Цитата: Микадо
                    Мой оппонент удалил свои строки, или ему помогли удалить..

                    Это не я. Это модераторы так изголяются. Всесилие свое демонстрируют.
                  2. gross kaput 16 января 2016 23:54
                    Цитата: Микадо
                    винтовка Маузера самая известная и копируемая, в т.ч. в современных системах.

                    Здесь хитрушка в том что наиболее копируемая система 1898 г. а японцы взяли за основу 1894 г., (что вполне объяснимо так как винтовка тип 38 это доработанная модель тип 30 принятой на вооружение в 1897 г.) но добавили свойственный уже затвору 98-го скос на перемычке ствольной коробки, который, совместно со скошенным прямоугольным основанием рукоятки взвода обеспечивает предварительное страгивание гильзы в итоге тип 38 симбиоз маузера 94 с маузером 98 с японскими "этническими изысками"
                  3. gross kaput 17 января 2016 00:51
                    Цитата: Микадо
                    Мой оппонент удалил свои строки

                    Не он просто занес вас в черный список, не обращайте внимание это местный троль, в каждой деревне свой а в каждом форуме свой троль, хотя поржать над его "откровениями" периодически бывает полезно.
          2. Комментарий был удален.
  3. Алекс 16 января 2016 09:07
    Я не конструктор, но не понял, зачем так заботиться о предохранении от нажатия на спусковой крючок при извлечённом магазине (что там стрелять будет?), в то время как может самопроизвольно выстрелить при случайном нажатии на спусковую тягу? И что мешало сделать больше прицельные приспособления?
    1. gross kaput 16 января 2016 21:00
      Цитата: Алекс
      зачем так заботиться о предохранении от нажатия на спусковой крючок при извлечённом магазине

      Для исключения случайного выстрела при извлеченном магазине, актуально при разборке и чистки оружия - зайдите в комнату разряжания/чистки оружия в любом подразделении МВД, ФСБ, МО и пр. и в каждой найдете не одну дырку от макаровской пули в пулеулавливателе, основная причина случайных выстрелов либо боец забыл про досланный патрон и произвел "контрольный" спуск либо забыл извлечь магазин а дальше смотри пункт первый, особо одаренные умудряются и два раза подряд бахнуть.
  4. lexx2038 16 января 2016 10:51
    Какой некрасивый пистолет. Без истории и описания, я бы подумал что самоделка.
    1. Yarik 16 января 2016 20:53
      Сделан по феншую просто. wassat
  5. diglator 16 января 2016 10:53
    Цитата: Алекс
    Я не конструктор, но не понял, зачем так заботиться о предохранении от нажатия на спусковой крючок при извлечённом магазине (что там стрелять будет?)

    наверное, лишь досланный в патронник патрон...
  6. lysyj bob 16 января 2016 10:54
    Странная игрушка. Много "лишнего" железа, а это вес.И на вид - уродство.Зато очень интересен в качестве забавы "разобрать-собрать".
    1. Владимирец 16 января 2016 11:13
      Цитата: lysyj bob
      И на вид - уродство.

      Особенно порадовала пружинка спускового крючка, торчащая снаружи. smile
  7. тасха 16 января 2016 11:34
    Японские конструкторы и промышленность не смогли снабдить армию более-менее толковым стрелковым оружием. С танками тоже не очень получилось. Возможно причина в распределении ресурсов между флотом и армией.
    1. Хтононагибатор 16 января 2016 18:06
      Откуда такие выводы. Стрелковка у них была вполне на уровне тех лет, взять хотя бы пулеметы.
      1. тасха 16 января 2016 19:30
        Я думаю, что к началу второй мировой войны более-менее толковым стрелковым оружием надо считать:
        единый пулемет с ленточным питанием и воздушным охлаждением ствола
        самозарядную винтовку
        пистолет-пулемет
        самозарядный пистолет
        1. lnew 17 января 2016 00:12
          Цитата: тасха
          единый пулемет с ленточным питанием и воздушным охлаждением ствола

          Т.е. вас немецкий опыт 2МВ ничему не научил? Немцы были единственной страной, которая использовала концепцию "единого пулемета". Немцы на этой концепции серьезно погорели. И вы опять выводите эту концепцию, как верную. А почему немецкая? Чем вам не нравится британская? Ведь Брен был очень хорош. А Льюис так и вовсе гениален.
          Цитата: тасха
          пулемет с ленточным питанием и воздушным охлаждением ствола
          самозарядную винтовку

          Ручной пулемет (LMG) и самозарядная винтовка (можно магазинка, но с продольно-скользящим затвором) на патроне типа чешского послевоенного 7.62×45mm. Кстати, СССР совершил крупную ошибку, приняв на вооружение патрон 7,62х39 мм и оружие на нем. В то время, как была реальная возможность принять на вооружение чешские Vz.52 (самозарядка и ручник) на патроне 7.62×45mm.
          Цитата: тасха
          пистолет-пулемет
          самозарядный пистолет

          В калибре никак не меньше 8,8 мм (9,0 мм в советской системе замеров).
          1. тасха 17 января 2016 06:44
            Поясните,пожалуйста, чему меня должен был научить немецкий опыт 2МВ? По каким признакам Вы определяете немецкую или британскую концепцию?

            Я написал примерный список легкого стрелкового вооружения. Не уверен, но по этим позициям японские оружейники и промышленники ничего особо выдающегося своей армии дать не смогли.
            1. lnew 17 января 2016 12:57
              Цитата: тасха
              Поясните,пожалуйста, чему меня должен был научить немецкий опыт 2МВ?

              Опыт неудачной концепции единого легкого и тяжелого (станкового или ротного) пулемета. Пока был блицкриг, все было прекрасно. Но как только война приняла затяжной характер, противник научился выбивать этих самых пулеметчиков и пулеметы. А они были дорогие и очень затратные в обслуживании. Это была цена унификации.
              Поэтому ближе к середине войны немцы озаботились повышением плотности огня пехотного отделения без единых пулеметов. Для этого они начали мудрить с винтовочным патроном ослабленной мощности (позже его назвали промежуточным). Мысль была крайне простая, уменьшаем дальность эффективного поражения на 1 ступень от оптимальной (до 300 м), а взамен получаем плотный автоматический огонь. Меняем два номера MG42 на 2-х таких автоматчиков, и имеем кайф почти по полной программе.
              Но поскольку оружейники стрелковки из немцев, как из г**на пуля, ничего у них не получилось. Потому что, стрелковое оружие должен делать специалист, а не кто попало. И получиться, даже теоретически, ничего не могло. Импульс отдачи StG44 7,06 кгм/с. Сбалансировать его при автоматическом огне на дальность даже 300 м невозможно. Законы физики и физиологии человека против.
              В результате появилось странное оружие, типа хэд анд шелдерс (2 в одном). Это была ослабленная и укороченная самозарядная винтовка (позже названная штурмовым карабином) с опцией автоматического огня на дальности порядка 150 м. Последние цифры, это цифры очень хорошего ПП (или плохого карабина-пулемета). Т.е. самозарядный штурмовой карабин + хороший ПП.
              Немцы использовали этот неудавшийся эрзац, как спецоружие (оружие для спецопераций). Но нашлась в мире одна странная страна, которая после 2МВ ненадолго вооружила подобным эрзацем всю армию. Потом она от него избавилась. Но, что было, то было.
              Цитата: тасха
              По каким признакам Вы определяете немецкую или британскую концепцию?

              "Британскую концепцию" легко можно было бы назвать "как делали все остальные" (кроме СССР, разумеется). Т.е. обычная связка, ручник + хорошая магазинка. Более продвинуты были американцы. Они магазинку смогли заменить на самозарядку. Это был оптимальный вариант в то время. Правда, с пулеметом они "не шмогли". Поэтому британская связка выглядит даже предпочтительнее, несмотря на магазинку.
              СССР, разумеется, был оригинальнее всех. Если немцы тяжелый MG "спустили вниз" вплоть до отделения, то в РККА наоборот, легкий ДП приспособили на технику и даже в авиацию (!!!). И это при его-то темпе стрельбы. Но кроме этого еще и не отказались от станковых пулеметов (что совершенно правильно, учитывая ТТХ ДП). А также приняли на вооружение неудачную самозарядку. Которую вполне логично отставили сразу после начала войны, а в 1945г. и вовсе сняли с вооружения. Кроме этого Максимки обладали околонулевой боевой устойчивостью. Что в результате давало кошмарно низкую плотность огня. СГ-43 положение сильно не улучшил, хотя эффект от его появления был.
              Цитата: тасха
              Не уверен, но по этим позициям японские оружейники и промышленники ничего особо выдающегося своей армии дать не смогли.

              Не было армейского пистолета (Nambu Type 94 это типичный служебный армейский пистолет) и нормального ПП. Потому что не было патрона. Все остальное было.
              1. тасха 17 января 2016 15:30
                Не совсем понятно.

                У немцев есть хорошая связка MG34 на сошках + 98k на уровне отделения и MG34 на станке на уровне роты. Вроде всё логично. Да, пулемет дорогой, но на подходе MG42 + Gewehr 41.

                У британцев на уровне отделения BREN (крайне нетехнологичный) + Ли-Энфилд. На уровне роты - Виккерс ? (с не менее околонулевой чем у Максима, по Вашим словам, боевой устойчивостью) или BESA под нестандартный патрон.

                В СССР - уровень отделения ДП+Мосин (и СВТ на вооружении), на уровне роты - Максим (и не доведённый ДС-39).

                США - BAR + M1 на уровне отделения, M1919 на уровне роты.

                Как думаете, чей вариант можно считать более привлекательным?

                По поводу ДА, то в авиации его сменил ШКАС.
                1. lnew 17 января 2016 17:31
                  Цитата: тасха
                  У немцев есть хорошая связка MG34 на сошках + 98k на уровне отделения

                  Кто вам сказал, что эта связка была хорошей? В интернете пишут? Так в интернете, чего только не пишут.
                  Вы в курсе, сколько весил MG34 c боезапасом и принадлежностями? Даже тот, который на сошках. Вы в курсе, сколько людей его обслуживало? Фактически функция половины пехотного отделения сводилась к обслуживанию пулемета. А в случае его гибели оно оставалось слабо вооруженными. Т.к. Маузер хорошей армейской винтовкой назвать было сложно. Даже японский тип 99 был лучше. Что уж говорить о Ли-Энфельде. Фактически хуже Маузера была только мосинка.
                  Разница у MG не настолько значительна, чтобы противопоставлять один другому. Все на уровне чуть-чуть. Факт в том, что LMG (ручника) у немцев фактически не было. Да и с Gewehr 41 одни фантазии.
                  Цитата: тасха
                  У британцев на уровне отделения BREN (крайне нетехнологичный) + Ли-Энфилд.

                  Может быть и нетехнологичный. Хотя мне об этом не известно. Но связка была очень эффективной. К тому же ствол у Брена был быстросъемный. Но при скорострельности Ли-Энфилдов особо это не требовалось.
                  Кроме этого не забываем о поистине гениальном Льюисе. Именно он выполнял функции ротного пулемета. Поэтому известные недостатки Виккерса (тоже ротного, но станкового) не были так критичны. Поэтому у британцев в плане этой стрелковки все было зашибись.
                  Цитата: тасха
                  уровень отделения ДП+Мосин (и СВТ на вооружении)

                  ДП не пулемет. По ТТХ это многозарядная автоматическая винтовка на сошках. Это было бы приемлемым при нормальной самозарядке. Но СВТ-40 обладала фатальными конструктивными недостатками и с производства была снята. Поэтому отделения комплектовались мосинкой. В этом случае для создания нормальной плотности огня в отделении ДП должно было быть два. Но был один. Да и то, не всегда.
                  Цитата: тасха
                  на уровне роты - Максим (и не доведённый ДС-39)

                  Максим. Насчет ДС-39 не фантазируйте. И своего Люиса не было.
                  Цитата: тасха
                  США - BAR + M1 на уровне отделения

                  Вот это как раз то, что хотел сделать СССР, но не смог. Я напомню, BAR это Browning Automatic Rifle. Т.е. автоматическая винтовка Браунинга (не пулемет). От ДП отличается только наличием защиты от дурака (магазин на 20 патронов, примерно такая же защита была у Брена). И тем, что Гаранд был удачной самозарядкой, а СВТ-40, неудачной. В результате у американцев на низовом звене все было зашибись, а у РККА, нет.
                  Browning M1919 был, кстати говоря, так себе. Но американцы не стеснялись пользоваться британским Льюисом. Да и с насыщенностью пулеметами у них все было хорошо.
                  Цитата: тасха
                  чей вариант можно считать более привлекательным?

                  Американский. Все же он. Хотя британский был тоже очень неплох. Но, на мой взгляд все же американский более современен.
                  Хотя винтовку я бы взял американскую (Гаранд), хотя по ТТХ Ли-Энфилд был практически равноценен Гаранду, хотя и был магазинкой.
                  Ручник я бы взял британский (Брен), но при наличии Гаранда или Ли-Энфилда BAR тоже был на месте.
                  Ротник я бы взял британский (Льюис). Здесь без вариантов.
                  Кстати, очень даже неплохи были японские тип 99 (магазинка и ручник), а также интересен станкач тип 92.
                  1. тасха 18 января 2016 05:54
                    Спасибо.
                    Если бы Вы вместо многочисленных "А вы знаете..." указывали конкретные цифры, то качество комментария только возросло, я так думаю.

                    Что же по количеству обслуживающих пулемет людей, то может быть его обслуживанием занимались 6 человек не потому, что он такой капризный, а потому что он так эффективно выполняет свою работу?

                    LMG (ручника) у немцев фактически не было

                    Был. Это тот же ZB26 с модификациями. После захвата Чехословакии завод в Брно продолжал выпускать эти пулеметы и выпустил их немало (60 с чем-то тысяч). Но немцы его почему-то в пехотных подразделениях не использовали, но в войсках СС он был. Почему, как думаете?

                    Может быть и нетехнологичный. Хотя мне об этом не известно.

                    Очень нетехнологичный и металлоемкий. Mk2 - это уже версия для условий военного производства, список изменений очень немаленький.

                    Кроме этого не забываем о поистине гениальном Льюисе
                    Поясните, пожалуйста.

                    В результате у американцев на низовом звене все было зашибись, а у РККА, нет

                    У американцев было время, чтобы довести Гаранд до ума. Про СВТ-40 у обученного и умелого бойца кто только не писал уже.

                    И по поводу немецкой\британской концепций. На одном из английских форумов попалась статья, в которой автор доказывает, что у англичане не такие отсталые и тоже организовали отделение вокруг пулемета. Если в 1937 году боец нес 120 патронов для винтовки, то в 1939 - 50 для винтовки и 90 для пулемета.
                    1. 2news 18 января 2016 11:28
                      Цитата: тасха
                      может быть его обслуживанием занимались 6 человек не потому, что он такой капризный, а потому что он так эффективно выполняет свою работу?

                      А зачем на эту тему спорить? История уже показала, кто был прав. И это не немцы. К тому же монооружие в отделении, это, как монотовар в торговле. По этой причине боевая устойчивость немецкого отделения во 2 половине войны была невелика.
                      Цитата: тасха
                      Почему, как думаете?

                      Думаю, что чех был не удачен. В отличие от Брена. Дело в том, что у немцев не только пулемет был единым, но и патрон на вооружении стоял единый, винтовочный в станковопулеметной (HMG) модификации. Т.е. с тяжелой пулей. Всеобщая унификация. Поэтому оружие под него делали тяжелым (прочным). К тому же попасть куда-то из MG на сошках (и тем более ZB26 на немецком патроне) было непросто. Импульс отдачи MG42 составлял просто дикие 11,0 кгм/с. У ZB26 11,1 кгм/с. У ДП-27 составлял 9,6 кгм/с, у Брена 9,8 кгм/с.
                      Цитата: тасха
                      Очень нетехнологичный и металлоемкий.

                      Ну, все же довели до приемлемого уровня.
                      Цитата: тасха
                      Поясните, пожалуйста.

                      Оригинальная система принудительного охлаждения. Сегодня Печенег, это вариация на тему Льюиса. Весьма правильное решение, на мой взгляд. А быстросменные стволы, это тупик. Или же надо возвращаться к авт. винтовкам на сошках (BAR, ДП-27). Других вариантов нет, науку физику не обманешь.
                      Цитата: тасха
                      У американцев было время, чтобы довести Гаранд до ума.

                      Не больше, чем у СССР. Только они ее доводили, а не трындели про дураков-солдат.
                      Цитата: тасха
                      Про СВТ-40 у обученного и умелого бойца кто только не писал уже.

                      Так анекдотов в инете на любые темы миллион. И это один из них. На самом деле СВТ имела фатальные конструктивные недостатки, которые привели к ее снятию с производства в 1941г, и снятию с вооружения в 1945г. Пользоваться ею по НСД в военное время было невозможно, потому что отказать она могла в любой момент. Поэтому регулировкой крана (а это было непросто, т.к. требовало специнструмента и времени) в бою никто не занимался, его просто ставили на максимум. Все. В т.ч. немцы. В этом положении СВТ работала достаточно неплохо, но относительно недолго. Затвор ходом назад постепенно разбивал ствольную коробку, а обратным ходом, патронник. Учитывая ее стоимость и фактический безотказный настрел в военное время, она получалась очень дорогой. Поэтому от нее отказались.
                      А у охотников она может служить долго. Только кран надо правильно и достаточно часто регулировать.
                      Также сказка относительно "продвинутости" морпехов и вооружения их СВТ. Морпехи просто стреляли реже пехоты, поэтому их ею вооружали. Чтобы часто оружие не менять.
                      Цитата: тасха
                      и тоже организовали отделение вокруг пулемета.

                      Дело даже не в пулеметах. Дело в винтовках. При уничтожении пулемета американцы и британцы (в слегка меньшей степени), в крайнем случае могли обойтись винтовками. Го**явый немецкий Маузер этого уже не очень позволял. Про мосинку и разговора нет. Например, Гаранд давал плотность огня в 1,7 раза больше, чем Маузер. И в 2,5 больше, чем мосинка.
                      1. тасха 18 января 2016 15:27
                        Спасибо за подробные разъяснения.

                        Ну, все же довели до приемлемого уровня.


                        Довели, но только к сентябрю 1941 года.
                        Для производства 18-ти фунтов металлических деталей MkI требовался 101 фунт заготовок, 15 видов сплавов, 17604 приспособлений, инструментов и оснасток. До мая 1940 произвели 30000 Bren-ов. Из них 27000 потеряли в Дюнкерке.
                        Так что удачность BRENa под очень большим вопросом.

                        По поводу системы охлаждения льюиса один из читателей давал очень развернутые комментарии. Приведу кое-какие выдержки.

                        Эффективность эжекционного, да и вообще воздушного охлаждения пулеметного ствола под винтовочный патрон, близка к 0.. Эжекторы ставили еще в 1 мировую на "Льюис", однако для эффективного охлаждения необходимо прокачивать через эжектор около 3-5 куб.метров наружного воздуха в секунду. Эффективность радиатора еще ниже.

                        Если что и даст радиатор или эжектор - это несколько повысит длительность непрерывной стрельбы, но не за счет эффективности охлаждения а за счет увеличения массы ствола и общей теплоемкости системы. Но более толстый и тяжелый ствол решит эту проблему еще более эффективно. Но от тяжелых стволов отказались по причине их массы.. Эффективность системы охлаждения Льюиса была невысока, почему от нее вскоре отказались и авторам "Печенега" неплохо было бы сначала рассчитать тепловой баланс хотя бы приблизительно.. Применение специальных сталей - тоже не лучший вариант, теплостойкость то ствола повысится, однако стрелять с раскаленного докрасна ствола опять не получится, ибо патроны начнутся взрываться в патроннике при незапертом затворе. Немцы с этим столкнулись еще на МГ-34, потому от идеи использования жаростойких сталей сразу отказались, не говоря уже о том, что это решение в принципе сильно увеличивает стоимость самого пулемета и сложность его изготовления.
                        Так что и в настоящий момент, да и с 1 мировой есть только 2 варианта для станкового пулемета, когда требуется отстреливать за час по 500-1000 патронов - либо сменный ствол, либо водяное охлаждение как у "Максима".. Печенег это подтвердил и попытка избавиться от сменного ствола откровенно провалилась. Да собственно несмотря на наличие эжектора, возможность смены ствола на нем все таки предусмотрена. От кожуха и эжектора есть только один плюс-это отсутствие муара, ну и лишняя масса позволяют несколько увеличить длительность непрерывной стрельбы.


                        Если Вы так уверены в обратном, то может быть сочтёте возможным дать изложение своей точки зрения в виде отдельной статьи?

                        Или же надо возвращаться к авт. винтовкам на сошках (BAR, ДП-27).
                        Возможно, что сюда же нужно включить и BREN? На многих англоязычных сайтах попадаются темы вроде "BAR vs BREN", да и называют то gun, то semi auto.

                        Не больше, чем у СССР. Только они ее доводили, а не трындели про дураков-солдат.

                        У них было время. И более-менее смогли перевооружиться в 1942 году.

                        Например, Гаранд давал плотность огня в 1,7 раза больше, чем Маузер. И в 2,5 больше, чем мосинка.


                        Корректно ли сравнивать характеристики Гаранда и мосинки?
                      2. gross kaput 18 января 2016 17:48
                        Цитата: тасха
                        , однако стрелять с раскаленного докрасна ствола опять не получится, ибо патроны начнутся взрываться в патроннике при незапертом затворе. Немцы с этим столкнулись еще на МГ-34, потому от идеи использования жаростойких сталей сразу отказались,

                        Это именно тот случай когда маленький ляп, специально искаженный или по незнанию - не важно, сразу ставит под сомнение все остальное - МГ-34 как и печенег стреляют с открытого затвора, время при досылании патрона от его входа в патронник до закрытия затвора составляет тысячные доли секунды - за это время стенки гильзы просто физически не успеют нагреться и передать достаточное для воспламенения количество теплоты пороху даже при раскаленном до бела стволе.
                      3. 2news 18 января 2016 18:47
                        Цитата: тасха
                        один из читателей давал очень развернутые комментарии.

                        Цитата: тасха
                        Эффективность эжекционного, да и вообще воздушного охлаждения пулеметного ствола под винтовочный патрон, близка к 0..

                        Зачем читать такие комментарии? Есть НСД (официальный документ). Там мы видим, что скорострельность Печенега равна скорострельности ПК с одним сменным стволом. Эффект налицо? Налицо. Остальные рассуждения, это пустое.
                        А тот, кто хочет сравнивать Печенег (ротник) с MG34 и Максимом (станкачами), тот должен смотреть в сторону СГМ. Вот это подходящий объект для сравнения, а Печенег, нет. А MG поставленный на сошки от этого ротником не стал. Он стал станкачом на сошках. А это не ротник.
                        Цитата: тасха
                        то может быть сочтёте возможным дать изложение своей точки зрения в виде отдельной статьи?

                        Зачем?
                        Цитата: тасха
                        Возможно, что сюда же нужно включить и BREN?

                        Можно было бы и Bren. Только вот у него стволы легкозаменяемые, а у американо-советской парочки, нет. Но не такие, как у MG. Вообще ближе всего к Брену по ТТХ стоит ПК. Собственно, идеологически это одно и то же.
                        Цитата: тасха
                        да и называют то gun, то semi auto.

                        99,9% информации в инете, это или туфта, или ссылки на туфту. Поэтому могут встретиться какие угодно названия.
                        Цитата: тасха
                        У них было время. И более-менее смогли перевооружиться в 1942 году.

                        Смогли. А в СССР до последнего не смогли. АК-74 при всей его продвинутости (для уровня СССР) все же недостаточно мощен, сбалансирован и эффективен. До уровня полноценного армейского индивидуального автоматического стрелкового оружия он не дотягивает. Максимум, это уровень штурмовой винтовки "+". А нормой считается уровень автоматической винтовки.
                        При этом смешные юсеры здесь на сайте "компетентно обсуждают" перспективы строительства авианосцев в России. Дайте армии сначала что-то хотя уровня автоматическая винтовка "-" (в варианте SMG, разумеется). А потом уже беритесь за сложное. Армейский пистолет и боеприпас для него (ну, скажем так, условно нормальные) появились только в РФ. В СССР их не было совсем. Вот сейчас Печенег дай бог заменит ПК. Уже хорошо. Но медленно все это происходит. АК-74 настойчиво требует замены. Хотя это самое новое и самое лучшее, что было в стрелковке СССР.
                        Цитата: тасха
                        Корректно ли сравнивать характеристики Гаранда и мосинки?

                        А почему нет? Витовки выполняли совершенно одни и те же функции в разных армиях в одно и то же время. Ну, не сподобился СССР на новую винтовку, пришлось воевать старой. Но дата рождения значения не имеет, имеет значение время использования.
                        А если вас коробит сравнение магазинки и самозарядки, то легко можете сравнить мосинку с Ли-Энфельдом. Плотность огня "британки" была вдвое выше мосинки. При этом они были ровестницами. И даже древний Ли-Метфорд был лучше мосинки, примерно на уровне немецкого Маузера. Кстати, британский патрон тоже был с закраиной. И ничего, британцы не находили поводов для самобичевания.
                      4. тасха 19 января 2016 07:36
                        Там мы видим, что скорострельность Печенега равна скорострельности ПК с одним сменным стволом.


                        Ничего удивительного, что скорострельность одинаковая. Основа та же. Больший вес пулемета из-за большего веса ствола (3,7кг у Печенега против 2,4 у ПКМ) новые стали, возможность при конструировании провести полноценный расчет тепловых потоков и отвода тепла - вот и повышенная живучесть ствола, лучшая кучность.

                        А MG поставленный на сошки от этого ротником не стал. Он стал станкачом на сошках.

                        Почему Вы так считаете?
                        MG34 разрабатывался в рамках техзадания как пулемет, способный заменить такие классы HMG, LMG, APM и AAM. Универсализм, конечно, не всегда хорошо, но другого выхода у немцев просто не было. Начни немцы отдельно разрабатывать ручной и станковый пулеметы, то в итоге получили бы какие-нибудь MG35H и MG36L (с примерно одинаковыми характеристиками) без возможности массового производства на одном и том же оборудовании.

                        Смогли. А в СССР до последнего не смогли.

                        Хорошо дорабатывать стрелковое оружие сидя где-нибудь за океаном, подальше от активных наземных боевых действий.

                        А если вас коробит сравнение магазинки и самозарядки, то легко можете сравнить мосинку с Ли-Энфельдом. Плотность огня "британки" была вдвое выше мосинки.

                        Думаю советское руководство прекрасно это понимало. И поэтому было выпущено 1500000 СВТ в попытке заменить мосинку и около 100000 ДП, чтобы увеличить плотность огня.

                        После Дюнкерка англичане, наверное, и от мосинок бы не отказались. Лучше защищать родной остров с плохой винтовкой, чем с хорошим копьем.

                      5. 2news 19 января 2016 14:56
                        Цитата: тасха
                        Больший вес пулемета из-за большего веса ствола (3,7кг у Печенега против 2,4 у ПКМ)

                        Но суммарно Печенег легче, т.к. вес Печенега больше всего на 0,7 кг, а к весу ПКМ корректно прибавить вес еще одного ствола. К тому же Печенег удобнее, запасной ствол, это гимор.
                        Цитата: тасха
                        Почему Вы так считаете?

                        Из-за патрона. Из-за этого лишний вес, т.к. нужна большая прочность. Из-за этого большой импульс отдачи, а это ухудшенная точность. Нет, я знаю, что в Вики и MG34 весом 12,1 к, и ПКМ весом 7,5 кг указаны, как одноклассники. И это без учета того, что у MG запасных стволов больше. Ну, так там много "интересного" можно найти.
                        Кстати, британский Брен (ближайший аналог ПКМ) там же указан, как LMG. Неисповедимы пути Вики. Да, Брен до определенного момента использовался, как LMG. Но во второй половине 20в стандарты изменились, и оружие подобного класса передвинули на уровень выше. А роль LMG стали выполнять SMG-переростки.
                        Цитата: тасха
                        но другого выхода у немцев просто не было.

                        Ну, как не было? Всего-то надо было принять на вооружение патрон с легкой пулей (новая только пуля, т.е. затраты копеечные). И разработать под него облегченную версию MG. Вот, как современный MG5A1. Кстати, немцам понадобилось 64 года после поражения, чтобы допереть до простой мысли, что "универсальность", это плохо. Это показывает уровень их профессионализма в этой области.
                        А перед войной вместо LMG (тех времен) и MMG они выпустили GPMG. Ни рыба, ни мясо. Фактически MMG с отпиленным и быстросменным стволом. В результате на бумаге все было красиво, пулеметчики меняют стволы и создают заданную плотность огня. А самозарядка, так и вовсе не особо нужна. Т.е. немцы решили взять не количеством пулеметов, а их качеством (скорострельностью). "Мелочь" заключалась в том, что пулеметчиков и пулемет могли уничтожить. В этом случае для немцев все было печально. После провала блицкрига пришлось срочно (и опять же неудачно) разрабатывать эрзац-оружие прозванное позднее "штурмовой винтовкой".
                        Цитата: тасха
                        Хорошо дорабатывать стрелковое оружие сидя где-нибудь за океаном

                        Так и в Туле и Ижевске было неплохо. Дело не в условиях. Дело в отсутствии конструкторской школы. А без этого никак. Примеры магазинок разных стран я вам уже приводил выше.
                        Кроме этого, например, ДЭ М16А2 больше ДЭ АК-74 на 25,5%. При этом на дальности 300 ярдов (274 м) очередь из 20 патронов М16А2 кладет в круг диаметром 40 см. А АК-74 на той же дистанции в круг диаметром 55 см кладет 17 из 20 пуль. Это и называется "конструкторская школа". В этом и причина ПРЕДНАМЕРЕННОГО ослабления патрона 5,45х39 мм.
                        Цитата: тасха
                        Лучше защищать родной остров с плохой винтовкой, чем с хорошим копьем.

                        Им для этого для начала и флота с авиацией было достаточно. По крайней мере, до 1942г. немцы точно бы не сунулись. Ни при каких раскладах.
                      6. тасха 21 января 2016 07:26
                        Но суммарно Печенег легче, т.к. вес Печенега больше всего на 0,7 кг, а к весу ПКМ корректно прибавить вес еще одного ствола. К тому же Печенег удобнее, запасной ствол, это гимор.


                        Мы же с Вами о характеристиках, но не удобстве эксплуатации. Кто много ходит - тот запасной ствол не носит.

                        Ну, как не было? Всего-то надо было принять на вооружение патрон с легкой пулей (новая только пуля, т.е. затраты копеечные).

                        Сейчас, обладая неким послезнанием, можно говорить что "всего-то". Не уверен, что в то время в условиях дефицита цветных металлов, немцы могли выдержать переход на новую пулю в этом же калибре. Даже если и так, то все равно нужен запас прочности, чтобы при необходимости перейти на более тяжелые эрзацы.
                        У них была позже создана относительно легкая пуля, но с алюминиевым сердечником и для учебных целей.

                        Им для этого для начала и флота с авиацией было достаточно. По крайней мере, до 1942г. немцы точно бы не сунулись. Ни при каких раскладах.

                        Это мы сейчас знаем. А в то время англичане готовятся защищать остров, из Дюнкерка эвакуированы 350 тысяч солдат, а вооружить их - нечем.
                        Вот вопрос - не будь Англия островом - чем бы были вооружена английская армия? И какая бы у неё была численность году в 1939?
                      7. 2news 21 января 2016 09:27
                        Цитата: тасха
                        Мы же с Вами о характеристиках, но не удобстве эксплуатации. Кто много ходит - тот запасной ствол не носит.

                        Кто ствол не носит, тот получает плотность огня меньше в 2 раза. Вот и все ТТХ.
                        Цитата: тасха
                        Не уверен, что в то время в условиях дефицита цветных металлов, немцы могли выдержать переход на новую пулю в этом же калибре.

                        Хочу обратить ваше внимание на то, что легкая пуля меньше. Что как раз удобнее в условиях дефицита. Я о легкой пуле писал, а не о тяжелой.
                        Цитата: тасха
                        У них была позже создана относительно легкая пуля, но с алюминиевым сердечником и для учебных целей.

                        Одной пули мало. Надо было еще пулемет сделать ТОЛЬКО под легкую пулю. Им стал MG5А1 обр. 2009г. Слегка позже 2МВ.
                        Цитата: тасха
                        А в то время англичане готовятся защищать остров, из Дюнкерка эвакуированы 350 тысяч солдат, а вооружить их - нечем.

                        Ну, уж и нечем. Эвакуированы они в 1940г. А немцы, при удачном развитии Барбароссы, могли бы сунуться только к весне-лету 1942г. Закон о ленд-лизе принят в марте 1941г. Разумеется, никакого недостатка в стрелковом вооружении уже к лету 1941г. британцы, стараниями американцев, не испытывали. К тому же удачное десантирование немцев на британские острова в 1942г. представляется крайне сомнительным. Да и позже, тоже.
                        Цитата: тасха
                        не будь Англия островом - чем бы были вооружена английская армия? И какая бы у неё была численность году в 1939?

                        Зачем об этом думать? У островных и материковых государств разные приоритеты развития родов и видов ВС.
                      8. тасха 22 января 2016 06:34
                        Хочу обратить ваше внимание на то, что легкая пуля меньше. Что как раз удобнее в условиях дефицита. Я о легкой пуле писал, а не о тяжелой.

                        Вы про Patrone S c массой пули 10г? Можете предложить Вашу версию, почему в 1916г немцы перешли на sS с массой пули 12г? И как от этого поменялось воздействие на затвор?

                        Зачем об этом думать? У островных и материковых государств разные приоритеты развития родов и видов ВС.


                        Что-то у Вас англичане какими-то папуасами выглядят.
                        Создают такое оружие для армии, что с острова на большую землю лучше не соваться. И от волшебников из-за океана помощи ждут все время.
                        И все остальные на папуасов должны равняться?

                        Немцы же тоже не рассчитывали на долгую позиционную войну, как 1914-1918. Хорошо урок усвоили, вот и создавали оружие для выбранной ими тактики. И с этим оружием захватили Европу.
                      9. 2news 22 января 2016 09:37
                        Цитата: тасха
                        Можете предложить Вашу версию, почему в 1916г немцы перешли на sS с массой пули 12г?

                        Нет, патрон с легкой пулей немцы не выпускали совсем. Видимо вы имели в виду первоначальный патрон I. Но там тоже была тяжелая, но тупоконечная пуля, а также меньший заряд и диаметр самой пули по нарезам. Нарезы пришлось углубить из-за увеличения пороховой навески и рабочего давления.
                        Вообще, конечно, перед 2МВ принимать патрон с легкой пулей и оружие на нем немцам было поздно. Ошибка была сделана еще в 1916г. Вот тогда вместе с пулей S должна была бы быть принята на вооружение и пуля L (легкая). Или точнее LS.
                        В России это сделано было. В результате еще до 1МВ оружие было рассчитано на разные пули (у немцев только в послевоенном MG3), а уже с конца 20-х прошлого века пошло оружие только под легкую пулю (у немцев только с 2009г, с модели MG5A1).
                        Я пытаюсь объяснить вот что. На мой взгляд общепринятая концепция единый пулемет (в случае с СССР это была автоматическая винтовка ДП) на винтовочном патроне с легкой пулей + станкач на патроне с тяжелой пулей более правильная, чем необычная немецкая концепция единого пулемета. У немцев везде фигурировал укороченный станкач на патроне с тяжелой пулей (на станке или на сошках). Собственно современная концепция России такая же, как и во времена РККА, только ДП27 заменен на пулемет (настоящий) ПК, а позже на более продвинутый пулемет Печенег. И поднят на ступень выше, во взвод.
                        Правда, такой единый пулемет на патроне с легкой пулей грех называть ротным, т.к. ротными всегда были станкачи (пулеметный взвод роты). Это скорее "взводные" пулеметы. Но по старой привычке называют ротными.
                        А вот немецкие MG даже на сошках справедливо называть ротными. Зачем в отделении и взводе ротные пулеметы? Никакой логики. Это цена "универсальности".
                        Цитата: тасха
                        Что-то у Вас англичане какими-то папуасами выглядят.

                        Разве? Я как-то этого не нахожу. Наоборот, считаю, что британская концепция первичного стрелкового вооружения по факту вполне могла конкурировать с американской. Американская была более перспективной. Но в конкретный исторический период британская была примерно на том же уровне.
                        Цитата: тасха
                        Создают такое оружие для армии, что с острова на большую землю лучше не соваться.

                        Дело не в оружии. Лучше не соваться по другим причинам. Т.к. это потери. Потери "драгоценных британских жизней". К этому британцы не привыкли. Поэтому всегда для решения своих задач нанимали папуасов. Разных рас и религий. Вот и во время 2МВ все было традиционно. Только папуасов нашли не сразу. Какие-то ими быть не смогли. А какие-то не захотели.
                        Цитата: тасха
                        И от волшебников из-за океана помощи ждут все время.

                        А это уже следующий уровень. Британцы были папуасами для американцев. Уже тогда акценты были расставлены вполне четко.
                      10. 2news 22 января 2016 09:37
                        Цитата: тасха
                        Немцы же тоже не рассчитывали на долгую позиционную войну, как 1914-1918. Хорошо урок усвоили, вот и создавали оружие для выбранной ими тактики.

                        Не фантазируйте. От того, что оружие было бы на патроне с легкой пулей немцам хуже бы не было. Все страны выпускали такие вариации винтовочного патрона. Немцы просто прошляпили. Они никогда не были хорошими оружейниками стрелковки. Школы не было. Вот и решили быть умнее всех.
                        А когда война вошла в затяжную стадию, вдруг неожидано выяснилось, что дорогие станкачи с укороченными стволами на сошках + фуфлыжная магазинка, это не очень хороший вариант для отделения. Суета на эту тему привела лишь к созданию смешных и бестолковых эрзацев MP43 и StG44.
                        А вот у британцев таких проблем замечено не было. Со стрелковым вооружением у них все было в норме.
                      11. тасха 23 января 2016 09:36
                        Возможно и скорее всего, что Вы правы в необходимости создания перед ВМВ пулемета под легкую пулю (не было её у немцев) и пулемета под тяжелую. Но сразу возникают проблемы с организацией производства и логистикой.
                        Очень часто выбор между хорошим и дешёвым будет в не пользу хорошего.
                        Всё-таки мне ближе взгляды, приведённые в книге М.Попенкера и М. Милчева.
                      12. Комментарий был удален.
                      13. 2news 23 января 2016 12:51
                        Цитата: тасха
                        Но сразу возникают проблемы с организацией производства и логистикой.

                        Остальные армии как-то справлялись. К тому же новый, совершенно оригинальный патрон 7,92×33мм тоже требовал своей логистики.
                        Также рекомендую с осторожностью относиться к разного рода современным книженциям "за технику". В т.ч. и "за оружие". Зачастую это просто литература развлекательного жанра. Почитать, повеселиться. Не знаю только что первично. То ли изложенная в такого рода книженциях "информация" расползается потом по инету в виде сплетней. То ли сплетни из инета каким-то образом аккумулируются в таких книженциях.
                        Хотя и в них периодически встречается интересная информация и интересные мысли.
                        А гадать на "пулеметную" тему (и выяснять, кто прав) не нужно. История уже давно все расставила по своим местам:
                        1. Пулемет отделения (LMG) - фактически SMG-переросток (автомат-переросток) на современном промежуточном малокалиберном патроне.
                        2. Взводный пулемет, он же является единым (GPMG) - пулемет на винтовочном патроне с легкой пулей. Также такими патронам пользуются линейные снайперы. Такие пулеметы в рунете принято называть "ротными". Забавно, РП-46 уже давно нет, концепция и само оружие уже не раз изменились, а термин прижился.
                        3. Ротный пулемет, он же станкач (MMG) - пулемет на винтовочном патроне с тяжелой пулей. При этом такой пулемет сохраняет способность использовать патроны с легкой пулей (для упрощения логистики, но основным все равно является патрон с тяжелой пулей). Т.е. патрон с тяжелой пулей является специализированным.
                        Хоть убейте, но я здесь не нахожу места для MG34 и МП42. Они более всего похожи на п.3 (особенно будучи на станке), но как тогда быть с обрубленным стволом? Даже послевоенные MG концептуально уже не были аналогами MG42, как нас уверяют некоторые Бестолоцци. Глупый нацистский пулеметный "Бобик" сдох на MG42. Детей у него не было, только, разве что, племянники.
                      14. Комментарий был удален.
                      15. Комментарий был удален.
                    2. gross kaput 18 января 2016 14:30
                      Цитата: 2news
                      И это не немцы
                      ну да, наверное поэтому сейчас во всех армиях мира на вооружении единые пулеметы? А немецкий МГ-42 (МГ-2/МГ-3) до сих пор кое-где еще на вооружении состоит.
                      Цитата: 2news
                      Импульс отдачи MG42 составлял просто дикие 11,0 кгм/с.
                      какой ужас! а у 98к 20 кг. Только вот бяда цыфирьки про пулеметы из пальца высосаны, в надежде что никто проверять не будет, на самом деле рекордсменом по импульсу отдачи является брен затем ДП а затем уже немцы, что касаемо "монопатрона" то его имели и бриты Марк 8.
                      Цитата: 2news
                      На самом деле СВТ имела фатальные конструктивные недостатки, которые привели к ее снятию с производства в 1941г
                      На самом деле СВТ а затем и АВТ выпускалась в Медногорске и была официально снята с производства в конце 44 а последние винтовки были собраны уже в начале 45г.Б причем сейчас и огражданивают винтовки 44 г. так что об этом знает любой человек "в теме". По ресурсу СВТ-АВТ в военное время - товарич вообще по моему не понимает о чем он пытается рассуждать, а перл про "кран" сразу говорит о том что человек имеет очень смутное представление о предмете. Вообщем купцов (2news) тебе самому не надоело что тебя постоянно как ссаного кота носом в угол тычут? заканчивай уже писать чушь и исчезни с ВО.
                      1. 2news 25 января 2016 11:12
                        Зарекался отвечать всяким "умным горлопанам". Но здесь надо, здесь все очень запущено.
                        Цитата: gross kaput
                        ну да, наверное поэтому сейчас во всех армиях мира на вооружении единые пулеметы?

                        Стоят. Но какое отношение к ним имеют MG? Их так называют в интернете? Вот такие, как вы, и называют. На самом деле MG были "немецкими едиными пулеметами", а не едиными пулеметами в современном понимании этого тремина. Т.е. "немцы" на самом деле были MMG (станкачами) воздушного охлаждения с укороченным стволом. Которые иногда ставили на сошки. Больше в мире аналогов таким "единым пулеметам" не было. Хотя, нет. Припоминаю МТ обр. 1924г. Но от него отказались уже в 1927г.
                        Цитата: gross kaput
                        А немецкий МГ-42 (МГ-2/МГ-3) до сих пор кое-где еще на вооружении состоит.

                        MG3 не является полным аналогом MG42. Это разное оружие. Общие черты есть, но не более.
                        Цитата: gross kaput
                        Только вот бяда цыфирьки про пулеметы из пальца высосаны, в надежде что никто проверять не будет

                        Так проверьте, кто мешаеть? Не умеете? Так и скажите. И нечего здесь "веселый ветер" из пятой точки запускать.
                        Цитата: gross kaput
                        на самом деле рекордсменом по импульсу отдачи является брен затем ДП а затем уже немцы

                        И что, даже сможете это подтвердить цифрами? Ты, милок, часом импульс отдачи с чем-то еще, похожим, не спутал? Очень на это похоже.
                        Цитата: gross kaput
                        что касаемо "монопатрона" то его имели и бриты Марк 8.

                        А то. Только вот справочники нагло называют Mk8 специализированным патроном для станкового пулемета Виккерс. А для Брена и Ли-Энфилда указывают на Mk7. Врут, наверное.
                        Mk8 это аналог советского патрона с пулей "Д" (тяжелой). И немецкого 7.92×57mm Mauser. А вот Mk7 прямых аналогов в СССР и Германии не имел. В Германии аналогов просто не было. Вообще. А СССР применял пулю "Л" (легкая). В то время, как британцы в Mk7 применяли тяжелую (но не такую, как в Mk8) пулю вместе с меньшей, чем в Mk8, пороховой навеской. На самом деле цели в Британии и СССР этим достигались одни и те же, но разными средствами. У каждого их таких решений были свои плюсы и минусы. Так что, на эту тему можно спорить. Лично мне по ряду показателей больше нравится британское решение. Но о вкусах не спорят. Да и разница там не слишком большая. К тому же именно для СССР как раз больше подходило то решение, которое и было им выбрано.
                        Цитата: gross kaput
                        По ресурсу СВТ-АВТ в военное время - товарич вообще по моему не понимает о чем он пытается рассуждать,

                        Дык, куда уж мне.
                        Цитата: gross kaput
                        а перл про "кран" сразу говорит о том что человек имеет очень смутное представление о предмете.

                        Дык, куда уж мне ышо раз (см. рисунок). Нет, ну пишут же люди, лишь бы только что-то писать.
                        Ну, дальше пошли никому не интересные истерики. Комментировать я их не стану.
                      2. Комментарий был удален.
      2. lnew 17 января 2016 00:14
        Цитата: Хтононагибатор
        Стрелковка у них была вполне на уровне тех лет, взять хотя бы пулеметы.

        Были только винтовки и ручники. А пистолета и пистолета-пулемета на было. Пистолет-пулемет может быть и не очень нужен. Но как без армейского пистолета?
  8. Пеший 16 января 2016 11:42
    "Удивительное рядом но нам оно запрещено". Это я про коллекционеров, вот нельзя у нас собирать коллекции огнестрельного оружия, военной техники, а жаль многое могли бы сохранить для истории.
  9. АлНиколаич 16 января 2016 11:51
    Японцы всегда удивляют... Сумрачный японский гений, это что то с чем то! Только в их изделиях можно встретить самые современнейшие технологии в смеси с анахронизмами 19 века! Огнестрельное оружие и танки, это особенная тема... Авиация то же! Представьте поединок Зеро и например, Як-1! Или с Ме-109! А американцы серьёзно боролись с этим чудом, и считали его серьёзным противником... А флот японский это вообще песня! Да же по современным меркам классные технологии, причём яппы могли забыть предусмотреть зенитки на линкоре...
    1. lnew 16 января 2016 12:10
      Цитата: АлНиколаич
      причём яппы могли забыть предусмотреть зенитки на линкоре...

      В РККФ это была обычная практика. И не только на линкорах, а вообще везде. Из-за отсутствия этих самых зениток. В результате Балтийский и Черноморский флоты были разгромлены с воздуха.
      Не знаю, как в Японии, но в СССР дееспособную зенитку так и не смогли создать. Вполне вероятно в Японии было так же.
      1. Хтононагибатор 16 января 2016 18:00
        А 61-к Резун выдумал?
        1. lnew 16 января 2016 18:26
          Цитата: Хтононагибатор
          А 61-к Резун выдумал?

          Морская 61-К называлась 70-К. Обе они были малодееспособны. После 40-60 сек. непрерывного огня (100 выстрелов) ствол требовал замены (минимум 15 минут) или остывания (около 1,5 часов). Выводы делайте сами.
  10. lnew 16 января 2016 11:54
    Вероятнее всего пистолет был создан как личное оружие для летчиков и танкистов, которые нуждались в компактном оружии в условиях небольших габаритов боевых машин.

    Да, баллистически весьма качественный служебный армейский пистолет. Обычно из таких дальше 25м не стреляют.
    Большинство исследователей оценивают Пистолет Намбу 94 как недостаточно эффективное оружия для применения в войсках. Маломощный 8 мм патрон не совсем соответствует критериям армейского боеприпаса.

    Да, настоящего армейского пистолета у японцев не было. Вообще.
  11. Опора 16 января 2016 13:22
    А, не знаю. Вот почему-то для меня они какие-то однотипные, вот как будто от одного истока - вальтер, мамбу, пм ... как будто кто то один сказал разным одно и тоже, но восприняли несколько неодинаково ....
  12. Микадо 16 января 2016 15:21
    Статья хорошая, познавательная, жирный +. Мало кто об этом оружии знает (японская Императорская армия, думаю, "темный лес" в смысле опубликованной популярной информации). Автору, думается, надо написать эти данные в Википедии. Там этих данных нет, тем более, такого обилия изображений. Кстати, многие статьи об оружии в Википедии именно ссылаются на ВО. Успех!
  13. казак волгский 16 января 2016 15:53
    как чисто антиквариат интересен.но не более.
  14. Горный стрелок 16 января 2016 18:01
    Видимо, надо учитывать антропометрические данные японцев. Для большинства из них ( возможно) пистолеты под мощные патроны были не подъемные и со слишком сильной отдачей. А взять у тех же немцев шикарный Вальтер ППК и скопировать - наверное, фэншуй не позволял.
    А так - пистолет - только что оригинальный. Сложный, ненадёжный, маломощный. Явно отсутствующая конструкторская школа. В общем, для общего развития информация.
    1. Микадо 16 января 2016 19:27
      Цитата: Горный стрелок
      Видимо, надо учитывать антропометрические данные японцев. Для большинства из них ( возможно) пистолеты под мощные патроны были не подъемные и со слишком сильной отдачей. А взять у тех же немцев шикарный Вальтер ППК и скопировать - наверное, фэншуй не позволял.
      А так - пистолет - только что оригинальный. Сложный, ненадёжный, маломощный. Явно отсутствующая конструкторская школа. В общем, для общего развития информация.

      Думаю, японцы шли своим путем. Страна, создающая линкоры, авианосцы и истребители "Зеро" могла сделать лучший пистолет, просто не надо было. Японская Императорская армия и без этого была крайне опасным противником до конца войны, пусть даже за счет "банзай-атак" в самом конце. Ждем статьи про другое вооружение Императорской армии Японии, оно гораздо интереснее, чем индивидуальное оружие офицеров)) Будем считать это заделом на другие статьи))
      1. lnew 16 января 2016 23:58
        Цитата: Микадо
        Страна, создающая линкоры, авианосцы и истребители "Зеро" могла сделать лучший пистолет, просто не надо было.

        Просто патрона подходящего не было. А принимать на вооружение новый специальный почему-то не захотели. В результате в японской армии не было не только армейского пистолета, но и пистолета-пулемета. Единственный тип 100 был все на том же патроне 8×22 мм Намбу, а это не серьезно.
    2. lnew 17 января 2016 00:24
      Цитата: Горный стрелок
      Для большинства из них ( возможно) пистолеты под мощные патроны были не подъемные и со слишком сильной отдачей.

      Нормальный армейский пистолет обладает импульсом отдачи никак не меньше 4,4кгм/с. Сегодня. Во времена 2МВ, когда не было броников, этот импульс мог быть и 3,8 кгм/с. Американцы пользовались кольтом М1911 с импульсом 5,2 кгм/с. Не думаю, что японцы не могли удержать 3,8 кгм/с.
      Цитата: Горный стрелок
      А взять у тех же немцев шикарный Вальтер ППК и скопировать - наверное, фэншуй не позволял.

      Здравый ум не позволял. Только СССР смог додуматься взять за основу служебный (полицейский) пистолет и запулить его на службу в армию. Вот уж наверное все в мире рты поразевали от удивления.
  15. gross kaput 17 января 2016 00:46
    lnew знаю что читаешь тех кого заносишь в черный список что-бы гадить из подтишка - ну так вот купцов, у тебя на лицо с каждой следующей реинкарнацией, это уже шестая или седьмая вроде, прогрессирующее слабоумие.
    Цитата: lnew
    Ни к немецким, ни к шведским. Вы же сами указали на то, что у японки продольно-скользящий затвор. А у Маузеров он поворотный
    разделение продольно-скользящих затворов на скользящие и поворотные это достойно занесения в меморизы laughing
    Цитата: lnew
    Везде. Везде в мире к концу 30-х годов для армии отказались от калибра 6,5-мм.
    только вот к твоим бредням про "слабую пульку" это не имеет никакого отношения - основная причина это сложность при тех технологиях адекватного производства специальных боеприпасов - трассирующих, зажигательных, пристрелочных, бронебойных и комбинированных которые были необходимы для пулеметов винтовочных калибров так что переход на калибры 7,6-8 был обусловлен вначале необходимостью обеспечить возможность пулеметам вести огонь специальными пулями а переход в винтовках уже был следствием унификации по боеприпасам вооружения - так что любитель нетрадиционной истории шел бы ты в очередной раз в глубокий бан.
    P.S. господа модераторы забаньте вы уже в конце концов по IP это чудо - вы его баните по нику а он тут-же регистрирует новый и опять тролит ВО.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня