Великий князь всея Руси из рода Чингизидов

Великий князь всея Руси из рода Чингизидов 400 лет назад, 5 января 1616 г., умер касимовский хан и великий князь всея Руси Симеон II Бекбулатович. Далеко не все теперь помнят о таком российском самодержце, а если его царствование и упоминается, то только как странный эпизод эпохи Ивана Грозного. Однако современники чрезвычайно серьезно относились к царскому достоинству Симеона. Не зря его репрессировали сначала Борис Годунов, а затем Лжедмитрий.

В 1575 г. царь Иван Васильевич «отрекся» от престола и возвел на него татарского царевича, прямого потомка ханов Золотой Орды Симеона Бекбулатовича. Осенью в Успенском соборе Кремля Симеон был посажен Иваном Грозным на царство: «…посадил царем на Москве Симеона Бекбулатовича и царским венцом его венчал, а сам назвался Иваном Московским и вышел из города, жил на Петровке; весь свой чин царский отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях…» Симеон Бекбулатович (Семен Касимовский) пробыл великим князем всея Руси 11 месяцев. В августе 1576 г. Иван Грозный официально вернулся на трон, а царя Симеона жаловал великим княжеством Тверским с титулом Великого князя Тверского. Симеон имел свой великокняжеский двор — свои приказы, своих бояр и стольников, дворец в Твери и постоянную резиденцию в селе Кушалино. Дарованными ему землями распоряжался почти самовластно, обладал особым правом судить и жаловать «людишек своих».

Симеон Бекбулатович был крещеным татарином царской крови, бывшим царем Касимовского царства Саин-Булатом. Его отец, Бек-Булат, был внуком хана Ахмата, правившего Золотой Ордой и астраханским царевичем. В родословной книге о нем значилось: «Из рода большие Орды царей». В 1558 году Иван IV пригласил его из Ногайской орды к себе на службу. Таким образом, Саин-Булат (Симеон Бекбулатович) был Чингизидом, потомком Чингисхана.


В результате касимовский царь занимал на социальной лестнице Русского государства самое высокое место, уступая только правящей династии. Ранее цари Орды были фактическими правителями Руси, а многие аристократические фамилии вели свое происхождение от перешедших на русскую службу татарских ханов, считавшихся людьми «царского корня». К тому же он был родственником Рюриковичей. В 1573 году, по настоянию царя, Саин-Булат крестился, приняв имя Симеон (Семен), и тогда же женился на княжне Анастасии Мстиславской, дочери И. Ф. Мстиславского (его мать была племянницей великого князя Василия III) и И. А. Шуйской, породнившись таким образом с потомством Ивана III. Мстиславские приходились родней царю Ивану IV, стал его родственником и Симеон Бекбулатович. Кроме того, Мстиславские происходили великого князя литовского Гедимина. Так, женитьбы на Мстиславской представитель царственного рода Чингизидов породнился с Рюриковичами и Гедиминовичами.

Таким образом, Симеон был идеальным кандидатом на роль великого князя всея Руси. Он не был связан с традиционными боярскими родами, с которыми боролся Иван Грозный и устраивал генеалогически и в иных отношениях бояр и высших чиновников, так как по понятиям того времени, Симеон считался человеком очень благородного происхождения (царских кровей).

Саин-Булат был назначен царем Касимова не позднее 1570 г. Касимовское «царство» было особой областью Русского государства. Удельным владением татарских ханов, которые перешли на службу русским правителям, с центром в г. Касимове. Возникло в середине XV века и просуществовало более 200 лет. Управлялось татарскими «царями» или царевичами (ханами), назначавшимися русским правительством. Первым ханом был Касим-Трегуб (сын изгнанного из Золотой Орды хана Улу-Мухаммеда), которому великий князь московский Василий II Тёмный за оказанные ему казанским царевичем военные услуги отдал в удел г. Городец Мещерский с волостью. «Царство» было создано в противовес появившемуся тогда Казанскому ханству, быстро набиравшему силы и угрожавшему юго-восточной границе Русского государства. Стоит отметить, что татары активно шли на службу Москве и сыграли большую роль в последующих войнах Русского государства. Касимовские ханы политической самостоятельностью не обладали, всеми делами «царства» фактически управляли назначавшиеся из Посольского приказа воеводы. «Цари» и царевичи получали жалованье от московского правительства, а местное мордовское и мещерское население платило им ясак, также получали оброк и различные сборы.

Саин-Булат принял активное участие в Ливонской войне во главе своего двора из касимовских татар. Проявил себя хорошим военачальником и верным соратником царя. Приблизительно 1 сентября 1575 г. Иван IV возгласил его великим князем всея Руси. Симеон был коронован в Успенском соборе и стал называться «великим князем всея Руси», а царь — князем Иваном Васильевичем Московским. Симеон жил с семьей в Москве, в богатстве и пышном окружении, а Иван Грозный поселился в Петровке в скромной обстановке. К своему выдвиженцу Иван Грозный обращался подчёркнуто почтительно, низко кланялся, писал ему: «государю великому князю всея Руси Симеону Бекбулатовичу Иванец Васильев со своими детишками Иванцом да Федорцом челом бьют». На заседании Думы царь Иван стал садиться далеко от трона, вместе с боярами.

Формально держава была разделена на «государев удел» и особый «удел Ивана», но фактически правителем Руси по-прежнему оставался Иван IV Грозный. Испросив «разрешения» у Симеона, Иван «перебрал» детей боярских в своем уделе, кого-то оставил, кого-то переселил. Оставшиеся составили личный полк Ивана Грозного, но в отличие от опричников, особых прав не получили.

Во время своего княжения на российском престоле Симеон председательствовал в Боярской думе и издавал правительственные указы от своего имени. Но по сути, политического веса он не имел и был формальным правителем Русского государства. Иван IV продолжал сохранять всю полноту власти в своих руках. Даже грамоты и документы, подписанные Симеоном и скрепленные государственной печатью, дьяками игнорировались, исполнялись лишь повеления Ивана Грозного. Иван IV принимал и иностранных послов, Симеона Бекбулатовича им не показывали. Иван Грозный возглавлял армию в летнем походе 1576 г.

В августе 1576 г. Иван Васильевич вернулся на трон, а царя Симеона жаловал великим княжеством Тверским с титулом Великого князя Тверского, а Иван Грозный снова стал царём. Симеон сохранил свой великокняжеский двор, правил пойти как самодержец. Однако в 1584 году со смертью Ивана Грозного всё изменилось. При слабом царе Федоре Иоанновиче власть оказалась в руках царского шурина Бориса Годунова. Тогда-то и настали черные дни для «царя» Симеона. Годунов с подозрением относился ко всем соперникам — явным и возможным. С начала тесть Симеона Мстиславский, который по завещанию Ивана Грозного входил в регентский совет при Федоре Иоанновиче, был обвинен в заговоре против Бориса Годунова. Его сослали в Кирилло-Белозерский монастырь, и постригли в монахи с именем Иона.

После гибели в Угличе царевича Дмитрия и смерти бездетного царя Федора Россия стала перед необходимостью выбирать себе нового самодержца. Годунов стал опасаться, что Симеон бросит ему вызов (хотя потомок Чингисхана, видимо, не имел политических амбиций) и вокруг него объединятся его противники. А такая возможность была, если бы Симеон проявил политическую волю, он был Чингизидом и родственником Рюриковичам. Его жена была родственницей царской фамилии, в её жилах текла кровь Софии Палеолог. В браке у них было шесть детей и это были последние потомки Ивана III и Софии Палеолог, известные по письменным источникам. Поэтому Годунов принял меры: целуя крест новому царю, каждый боярин должен был обещать «царя Симеона Бекбулатовича и его детей и иного никого на Московское царство не хотети видети…». Симеон был лишен удела и сведён на одну тверскую вотчину — сослан на житье в тверское село Кушалино.

В 1605 году присягавшие сыну Годунова Федору II давали то же самое обязательство. Симеон обеднел, и ослеп. Судя по всему, его ослепили по указанию Бориса Годунова, Никоновская летопись сообщает: «Враг вложи Борису в сердце и от него (Симеона) быти ужасу... и повеле его ослепити». Ослепленный царь стал ревностным христианином и свои богатства потратил на строительство храмов и на вклады в монастыри, особо богатые вклады он отправил на Соловки. Однако его по-прежнему опасались. Так, Лжедмитрий I постриг Симеона в Кирилло-Белозерском монастыре в иноки под именем старца Стефана, а затем приказал сослать на Соловки. В 1612 году его вернули в Кириллов, так как он уже не представлял угрозы. Ушёл из жизни 5 января 1616 года.

У исследователей нет единой точки зрения на это событие. Так как Иван Грозный в представлении многих его недоброжелателей был «кровавым тираном», то большинство версий имеют негативный оттенок. Одни исследователи полагают, что суеверный Иван IV так хотел спасти свою жизнь, поскольку волхвы предсказали «скорую смерть московского царя», другие — что он хотел развязать себе руки для борьбы за польский престол, третьи — что таким образом Грозный восстанавливал отмененную в 1572 году опричнину и т.д. Так, историк Р. Г. Скрынников считал, что отречение Грозного связано было с серьёзным внутренним кризисом: «Видимо, царь и его окружение долго ломали голову над тем, как без согласия думы возродить опричный режим и в то же время сохранить видимость законности в Русском государстве, пока склонность к шуткам и мистификациям не подсказала царю нужное решение».

Возможно, что так Иван Грозный отреагировал на очередной боярский заговор, стараясь сбить противников с толку, направив на формального царя недовольство врагов. Так, в 1575 г. был раскрыт ещё один заговор против царя. Сведений о нём мало. Известно, что заговорщики хотели убить царя и его сыновей. Но неизвестно, какие планы они вынашивали, кого хотели возвести на престол, как их раскрыли. Судя по количеству репрессированных, заговор был узким. В августе был казнен один из приближенных царя, Борис Тулупов, с несколькими соучастниками, позже, уже осенью, казнили ещё несколько человек. Среди них были представители высшего круга российской знати — боярин Пётр Куракин, окольничие Бутурлин, Бороздин, четверо представителей духовенства во главе с архиепископом Новгородским Леонидом. Всего покарали около 20 человек.

Кроме того, решение Ивана Васильевича можно объяснить ещё двумя причинами. Во-первых, Иван Грозный был по настоящему верующим человеком. Даже небольшие репрессии, в сравнении с западными правителями, мучили его совесть. Как пишет современный историк В. Шамбаров: «Назначение Симеона Бекбулатовича было формой покаяния царя. Иван Васильевич смирял своё самолюбие и гордыню». Иван определил себе садиться на последних местах, смириться и кланяться — так же, как обращались к нему.

Во-вторых, Иван Грозный был мудрым человеком. После многих покушений Иван Васильевич задумывался о будущем державы. Что будет, если его всё же смогут убить, как и его сыновей? Начнется смута. Необходим был возможный преемник. Человек высокого рода (Чингизид и родственник Рюриковичей, Гедиминовичей) и хороший управленец. Симеон Бекбулатович обладал всеми необходимыми качествами: в нем и его детях была кровь трёх великих династий Евразии (сакральность власти), был верен, храбро сражался за родину. Царь взвесил всё это и дал ему права на престол! Сам престол уступил формально, а вот права были вполне реальные. Всему правящему классу, всей России показали возможного будущего царя. Одновременно Иван Грозный показал потенциальным заговорщикам, что даже если его семью уничтожат (так в итоге и произошло, Ивана Грозного отравили, его дееспособного сына убили), всё равно по-вашему не будет. Царствовать будет наследник Ивана Васильевича. Чтобы обеспечить за Симеоном такие права, царь восстановил давно упраздненный титул великого князя Тверского. И дал ему большой удел — хотя ранее разрушил все уделы.

В эпоху Ивана Грозного эти шаги были очевидны всем. Не зря это учтёт такой гибкий политик, как Борис Годунов. Он примет меры: бояре дадут соответствующую клятву, Симеона лишат удела и зрения. А Лжедмитрий I сошлёт Симеона на Соловки.
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 104
  1. Korsar4 15 января 2016 06:08
    Бывает. Сажают на трон местоблюстителей.
    1. Mera Joota 15 января 2016 06:58
      Типа этого?
      1. Megatron 15 января 2016 08:31
        Прямо мысль украл, так и подумал - Путин и медвед.
        1. moskowit 16 января 2016 09:49
          Не украл, не украл. А опередил в своём комментарии. Просто многих посещают одни и те же мысли...
      2. Поморянин 15 января 2016 13:40
        Цитата: Mera Joota
        Типа этого?

        Это напасть на землю Русскую.
    2. ShturmKGB 15 января 2016 08:54
      Непонятно только почему представителей Ногайской Орды автор называет татарами, в то время как это были ногайцы, том числе Симеон Бекбулатович. Понятно, что всех степняков европейцы и русские в том числе, упрощенно называли татарами, что неверно. Ногайская Орда в то время имело сильное влияние на регион, на все ханства (Астраханское, Казанское, Крымское, Сибирское) и Иван Грозный посадив Симеона Бекбулатовича на время обезопасил Русь.
      1. Мэнгел Олыс 15 января 2016 09:55
        "Поясним, что "ногайские татары" - это татары,проживавшие в определенный период на территориях, которые во время продолжительной усобицы в Золотой Орде были подконтрольны мурзе Ногаю, противнику хана Токты и, соответственно в большинстве своем "ногайцами" называли как сторонников Ногая, так и его подданных - татар. Так название "ногаи", "ногайцы" (ногайские татары)закрепилось за частью татар, проживавших преимущественно на территориях от Азова до Волги, включая Донские степи. Так же жили татары - ногайцы и на нижней Волге, Яике, в Приуралье. И позднее имя "ногаи" (ногайские татары) дало название одному из "осколков" Золотой Орды - Ногайской Орде...Со временем историки - западники термин "ногайцы" объявили "названием другого, отличного от татар народа". Мол "ногаи" (нугаи) не были татарами""
        Источник: Г.Еникеев, "Великая Орда: друзья, враги и наследники", Москва, Алгоритм, 2013г. стр. 90.
        1. ShturmKGB 15 января 2016 10:09
          Цитата: Мэнгел Олыс
          "Поясним, что "ногайские татары" - это татары,проживавшие в определенный период на территориях, которые во время продолжительной усобицы в Золотой Орде были подконтрольны мурзе Ногаю, противнику хана Токты и, соответственно в большинстве своем "ногайцами" называли как сторонников Ногая, так и его подданных - татар. Так название "ногаи", "ногайцы" (ногайские татары)закрепилось за частью татар, проживавших преимущественно на территориях от Азова до Волги, включая Донские степи. Так же жили татары - ногайцы и на нижней Волге, Яике, в Приуралье. И позднее имя "ногаи" (ногайские татары) дало название одному из "осколков" Золотой Орды - Ногайской Орде...Со временем историки - западники термин "ногайцы" объявили "названием другого, отличного от татар народа". Мол "ногаи" (нугаи) не были татарами""
          Источник: Г.Еникеев, "Великая Орда: друзья, враги и наследники", Москва, Алгоритм, 2013г. стр. 90.

          Даете цитату из книги татарского автора? Это не объективный источник.
          1. Мэнгел Олыс 15 января 2016 10:35
            Я вас понимаю, но если серьезно покопаетесь в других источниках, мне кажется, вы придете к такому же мнению.
          2. Нагайбак 15 января 2016 10:37
            ShturmKGB"Даете цитату из книги татарского автора? Это не объективный источник."
            Как мне кажется фамилия Еникеев татарская.
            1. Господь Гнева 15 января 2016 13:02
              Цитата: Нагайбак
              Как мне кажется фамилия Еникеев татарская.

              Да ну) Эникеев- Any key
              1. Sirocco 15 января 2016 15:55
                Цитата: Господь Гнева
                Да ну) Эникеев- Any key

                Ага)))) вот еще есть один из этого племени)))) Энакин Скайуокер
                По большему счету, задолбало уже это переписывание истории, в одом месте одно, в другом издании другое, в третьем третье. Так какова история земли Русской?
                1. Sirocco 15 января 2016 17:33
                  Смотрю, тут у нас исторический бардак образовывается, под названием "сра."
                  Я хочу сказать, что тот народ который имеет, и знает историю своего государства (Родины) может ей гордится. А в связи с последним ноу хау, от сторонних историков, которые занимаются переписыванием истории, нас подводят к тому что мы не будем знать своей истории, и следовательно, гордиться нам нечем будет. Ну а раз гордиться нечем, то и защищать родину не зачем, и некому.
                  Вот к чему вся эта шелуха с историческими фактами.
                  1. Поморянин 15 января 2016 17:42
                    Цитата: Sirocco
                    Ну а раз гордиться нечем, то и защищать родину не зачем, и некому.

                    Браво. Лучше не скажешь!
                    1. Талгат 15 января 2016 18:49
                      Много пишут же, что есть 2 направления - школы в истории России

                      1. Академика Лихачева - петербургская школа - западники - Россия это Европа. русские европейцы, да. было татаро монгольское иго - оно отбросило Россию на много веков назад - а то бы уже был полный "хруст французской булки"
                      Последователи этой школы в основном все либералы и западники - но она умудрялась и в СССР насадить многие моменты

                      2. Казанский универ и Евразийцы - Россия это Евразия - т е сплав православной Руси и Великой Степи
                      Русские составная часть Евразийского мира (кстати с этим согласны и английские и т д геополитики - Мак-Киндер - Россия и территория Казахстана - это "Хартленд" сердце мира и т д)
                      Никакого монгольского ига не было - был симбиоз и совместное развитие Евразии - междоусобные войны вовлекали как русских князей так и татарских вперемешку и т д
                      Россия будет великой только как Евразийская держава - объединяя русских и всю степь и т д и т п Монгол, казах. или бурят русскому ближе чем поляк и т д

                      У нас в Казахстане кстати именем Л Н Гумилева назван один из главных университетов страны в Астане. Ну и я . как казах и потомок степняков сторонник второй идеи. Как то не хотелось бы, чтобы Россия опять, как в 90-е "убежала в Европы" " сбросив ярмо средней азии".
                      1. Талгат 15 января 2016 18:54
                        Вспомнил из книги Натальи Нарочницкой

                        Она представляла Россию на какой то Европейской площадке - то ли пасе или обсе что то такое

                        Выступал (а дело было после 2008) грузинский представитель - и наглядно с иллюстрациями доказал. что русские не европейцы

                        Как вспоминает Нарочницкая, она спокойно выслушала все "обвинения" - и в ответ не стала оправдываться и доказывать обратное. А просто сказала: " Ну и что?"
                      2. moskowit 16 января 2016 10:23
                        Всё правильно. Мы РУССКИЕ! И в этом этносе консолидация и кровь многих народов. Вы видели облик Андрея Боголюбского, реконструированный академиком Герасимовым?
                      3. Свелес 16 января 2016 11:15
                        Цитата: moskowit
                        Всё правильно. Мы РУССКИЕ! И в этом этносе консолидация и кровь многих народов. Вы видели облик Андрея Боголюбского, реконструированный академиком Герасимовым?


                        морда не русская -однозначно...
                      4. AK64 16 января 2016 12:06
                        Есть веское основание считать что эта именно реконструкция очень неверная. Я не помню уже деталей возражения, но высказывалось очень обоснованное мнение что Герасимов сильно перестарался с монголоидностью.
                      5. Мэнгел Олыс 15 января 2016 19:02
                        Молодец, Талгат. good
                      6. V.ic 15 января 2016 19:28
                        Цитата: Талгат
                        Как то не хотелось бы, чтобы Россия опять, как в 90-е "убежала в Европы" " сбросив ярмо средней азии".

                        Уважаемый, это не русские тогда кричали: "русские - в Рязань, татары - в Казань". Из вашего роду-племени крикуны были!
                      7. Талгат 15 января 2016 19:46
                        Ну во первых крикуны были и там и там - но слава богу сейчас их стало абсолютное меньшинство (и там и тут)

                        Но все таки. развал СССР и Европейский вектор Российской федерации в 90-е это не инициатива Казахстана

                        Развал это Горбач и его подельники Яковлевы и другие с ЦКи политбюро. Затем беловежская пуща с 3 предателями - все трое не монголоиды.
                        Затем эльцин и семибанкирщина, кидок Казахстана с валютой, а предложения Н А Назарбаева об интеграции полностью игнорируются

                        Все таки надо признать. что Россия в 90-е "болела " европейской болезнью. Но к счастью вылечилась и вернулась "к истокам". А они в степи.
                      8. Мистер ПИП 15 января 2016 20:00
                        Цитата: Талгат
                        Россия это Евразия - т е сплав православной Руси и Великой Степи

                        Россия - это Россия!
                        Россия возникла на "слиянии" Византийской и Монгольской Империй, в дальнейшем развивалась "шаг в шаг" с Европейской Культурой, частично у неё заимствуя и частично дополняя.
                        А все эти "ролевые игры" в Евразию и "великую степь" это все от потери самоидентификации в окружающем сложном мире и последующего комплекса неполноценности с попыткой "спрятаться" за что-то большее и более важное.
                        Нам этого не надо! hi
                        Цитата: Талгат
                        Как то не хотелось бы, чтобы Россия опять, как в 90-е "убежала в Европы" " сбросив ярмо средней азии".

                        А куда надо было "бежать"? В афганистан-пакистан-монголию назад в прошлое? request
                        Россия не потому Великой Россией стала, что каждый Русский мог стать "монголом", а потому что каждый "монгол" мог "креститься-учиться" и стать "Русским" hi
                      9. AK64 15 января 2016 22:32
                        Россия - это Россия!
                        Россия возникла на "слиянии" Византийской и Монгольской Империй, в дальнейшем развивалась "шаг в шаг" с Европейской Культурой, частично у неё заимствуя и частично дополняя.
                        А все эти "ролевые игры" в Евразию и "великую степь" это все от потери самоидентификации в окружающем сложном мире и последующего комплекса неполноценности с попыткой "спрятаться" за что-то большее и более важное.
                        Нам этого не надо!


                        Вот и Вам тоже я бы сильно рекомендовал почитать Николая Трубецкого, Петра Савицкого.... Они, очень по европейски образованные люди, приехали, в начале 1920-х, в Европу и .... и убедились что они не европейцы. И что казахи им, очень образованным людям, ближе, чем бюргеры.
                        Почитайте Набокова: это и у него есть тоже...

                        Зачем лезть в друзья к тем кто НИКОГДА не будет считать Вас равным?


                        А куда надо было "бежать"? В афганистан-пакистан-монголию назад в прошлое?

                        Никуда не надо бежать -- собой надо быть. Ну, бежали в 90-е --- и далеко ли убежали-то?
                      10. Мистер ПИП 15 января 2016 23:39
                        Цитата: AK64
                        Они, очень по европейски образованные люди, приехали, в начале 1920-х, в Европу и .... и убедились что они не европейцы.

                        И не буду с этим спорить, вы меня просто не верно поняли - я не считаю что Россия это Европа hi
                        И отрицать влияние монгольской империи тоже не буду - колоссальное на нас оказало влияние и с восточными народами мы даже более "уживчивы" чем с некоторыми славянами - тоже правда request
                        НО взять последние пару веков например - реформы, образование, армия, архитектура и тд это все "по-европейскому" образцу request
                        Поэтому и согласиться полностью с теорией "евразийства" я тоже не могу - не считаю "азию" доминантой в нашей истории и все тут - считаю, что на мировозрение первых "евразиеров" оказал не сколько объективный анализ, сколько субъективное разочарование в жизни в эмиграции- ведь огромное же количество наших граждан при этом устраивается на западе и ассимилируется потом... в Южной Америке вот не ассимилировались, а в США ассимилировались - почему? request
                      11. Мистер ПИП 16 января 2016 00:28
                        P.S. И добавлю еще: Арнольд Тойнби писал по этому поводу, что в любом отсталом обществе, которому нужно противостоять более сильному в военном и экономическом отношении противнику, возникает два течения: «иродианство» — ратующее за копирование иностранных общественных институтов, и «зелотизм» — призывающее к изоляции ради сохранения традиционного уклада. По мнению Тойнби, ни то, ни другое течение не могут привести общество к успеху, потому что оба они лишены творческого начала.
                      12. AK64 16 января 2016 04:01
                        Арнольд Тойнби писал ....


                        Я разделяю то мнение что Тойнби -- это диверсия, "идеи для туземцев" smile
                        Как и чикагская либертинианская экономика
                        smile
                      13. V.ic 16 января 2016 15:37
                        Цитата: AK64
                        Я разделяю то мнение что Тойнби -- это диверсия, "идеи для туземцев"

                        Есть у меня пара его книг: "Цивилизация перед судом истории" и "Постижение истории". Прочитал их. Вывод: умствования аглицкого сэра, не более! Л.Н.Гумилёв в сравнении с ним как "Pentium 4" в сравнении с арифмометром "Феликс".
                      14. AK64 16 января 2016 03:56
                        НО взять последние пару веков например - реформы, образование, армия, архитектура и тд это все "по-европейскому" образцу

                        Так и Китай, оставаясь совершеннейшей Азией, спокойно перенемает технологии и систему образования. Северная Европа в технодогиях обогнала остальной мир, так почему не перенять? Даже отношение к жизни, людям и либерализм перенять бы можно

                        Поэтому и согласиться полностью с теорией "евразийства" я тоже не могу - не считаю "азию" доминантой в нашей истории и все тут - считаю, что на мировозрение первых "евразиеров" оказал не сколько объективный анализ, сколько субъективное разочарование в жизни в эмиграции- ведь огромное же количество наших граждан при этом устраивается на западе и ассимилируется потом...

                        Так и эти именно вполне себе ассимилировались. Речь, как я понимаю, о том что в каком-то плане Россия/Казахстан/Монголия куда ближе друг другу чем Китаю (Азия), арабам (тоже Азия) или Германии. И что Россия/Казахстан/Монголия образует свою особую цивилизацию; не в плане технологий (и в Японии европейские технологиии) а в плане наверное этнической психологии.

                        в Южной Америке вот не ассимилировались, а в США ассимилировались - почему?

                        Меня не меньше удивляет что кто-то смог ассимилироваться во Франции winked
                      15. AK64 15 января 2016 22:25
                        Талгат, настоятельно рекомендую Вам почитать никола Трубецкова, Петра Савицкого: именно эти (проживавшие кстати в Европе) граждане стояли у истоков Евразийской теории.
                2. Монархист 2 ноября 2016 16:11
                  Согласен: история должна быть единной, а если подавай автора с татарской фамилией,другому с башкирский и т.д. Куда мы тогда придем?
          3. Сергей С. 15 января 2016 19:11
            Цитата: ShturmKGB
            Даете цитату из книги татарского автора? Это не объективный источник.

            Это не объективно и для определенной категории граждан России обидно.

            А между тем:

            Когда два турецких линкора о 80 и 100 пушках догнали бриг капитан-лейтенанта А.И. Казарского, вооруженного 18 короткими карронадами и 2 погонными пушками, на военном совете было решено драться до последней возможности.
            ...
            Но последний не раненый офицер должен был взорвать бриг.
            Для этого снарядили специальные пистолеты и положили на шпиль невдалеке от крюйт-камеры.

            Но в пылу боя пистолеты могли упасть, разрядиться...
            Чтобы этого не случилось, к ним приставили матроса в охрану.

            Охранником был татарин Файзуил Зябирев.
            По легенде оменно он должен был взорвать бриг. когда будут убиты офицеры...

            Причина проста - турки пленных из тех, кого они считали своими, но служившими России, не прощали.
            Если бы Файзуил Зябирев попал в плен, ему бы даже умереть быстро не дали, обычная практика того времени - содрать кожу с живого человека...

            Так что не надо обижать татар огульно. Многие из них честно служили и служат России.
            И не только татары.
          4. РУСС 15 января 2016 21:52
            Цитата: ShturmKGB
            Даете цитату из книги татарского автора? Это не объективный источник.

            Происхождение ногайцев историки традиционно связывают с именем золотоордынского темника Ногая. Ногай совершил походы на европейские государства, вассальную зависимость от него признавали владения Византии, Сербии и Болгарии. Темник Ногай был настолько влиятельным, что сам утверждал и свергал ханов в Золотой Орде, будучи её фактическим правителем. В его непосредственном владении был его улус располагавшийся от Дуная до Дона, который он обособил от Золотой Орды. Некоторые историки склонны считать, что именно улус Ногая дал начало Ногайской орде в междуречье рек Эмбы и Урала. Также основание Ногайской Орды как государства связывают с именем темника Золотой Орды Эдиге, и без сомнения он сыграл огромную роль в становлении ногайского государства, считаясь также мифологическим отцом-первопредком ногайского народа
        2. zapatero 15 января 2016 14:35
          Так название "ногаи", "ногайцы" (ногайские татары)закрепилось за частью татар, проживавших преимущественно на территориях от Азова до Волги, включая Донские степи. Так же жили татары - ногайцы и на нижней Волге, Яике, в Приуралье. И позднее имя "ногаи" (ногайские татары) дало название одному из "осколков" Золотой Орды - Ногайской Орде..
          Читаешь вас и диву даешься. Жили люди ногайские, а дальше в один день пропали, и вся эта территория вдруг стала территорией казаков. А вот баб, детей, хозяйство, стариков: Куда это все деть? Грозный и сам был чингизидом, кровь берет свое, он и не боялся. Интересно, получается, что сама идея орды это смешение народов в одну нацию. А ведь получилось! Сейчас РФ ненамного меньше бывшей империи татар. К слову: слово татарин в даном случае я применяю как это было в тамошние времена, то бишь Солдат. Получается, государство Орда было чисто милитаристким государством, подчиненным своим особым задачям. Скорей всего: защите шелкового пути. Смешно, но за столько столетий ничего не изменилось..
          1. Мистер ПИП 15 января 2016 16:03
            Цитата: zapatero
            Грозный и сам был чингизидом, кровь берет свое, он и не боялся.

            Во-первых - "чингизидом" он не был, хоть и считалось что по материнской линии вел род от Мамая - но точно это неизвестно и было предположительно "пиаром" самих Глинских.
            Во-вторых - что значит "кровь берет свое" ?????? Вот реконструкция по черепу матери Ивана 4 - между ней и предполагаемым Мамаем 200 лет "смешения со славянским населением"!
            В-третьих - чего именно "не боялся" Иван 4 я изо всего этого так и не понял? recourse
            Цитата: zapatero
            сама идея орды это смешение народов в одну нацию.

            Правда что-ли?! belay
            Цитата: zapatero
            А ведь получилось!

            Где? В США?!
            Цитата: zapatero
            Сейчас РФ ненамного меньше бывшей империи татар.

            Ну типо того wassat Империя МОНГОЛОВ (МОНГОЛОВ!!!) всего в 2 с небольшим раза была больше нынешней РФ fellow
            Цитата: zapatero
            слово татарин в даном случае я применяю как это было в тамошние времена, то бишь Солдат.

            Это у Чудинова или Фоменко?! request
            Цитата: zapatero
            государство Орда было чисто милитаристким государством

            "Орда" вообще не была государством в современном о ней понятии - это скорее была "наднациональная династия".
            Цитата: zapatero
            Скорей всего: защите шелкового пути.

            Ага - "крыша" называлась, поэтому и сожгли "парочку" городов этот самый путь "защищая" fellow
            Цитата: zapatero
            Смешно

            Да - не то слово! drinks
            1. AK64 15 января 2016 16:32
              Кстати, товарищи, хватит уже минусы-то ставить: глупо это: невежливо и вообще даже как-то отвратительно.

              Если вам есть что возразить по теме -- ну так возразите! А когда сказать нечего, но сказанное не нравится -- так зачем минусы ставить? Что за детство?!

              Мистера ПИПа я уже который раз вынужден в 0 возвращать....
              1. Мистер ПИП 15 января 2016 18:19
                Цитата: AK64
                Кстати, товарищи, хватит уже минусы-то ставить: глупо это: невежливо и вообще даже как-то отвратительно.

                Привыкайте, уважаемый, тут это у некоторых считается "нормальное поведение" - взаимно возвращаю вас в 0 hi ))))
                1. РУСС 15 января 2016 21:59
                  Цитата: Мистер ПИП
                  Цитата: AK64
                  Кстати, товарищи, хватит уже минусы-то ставить: глупо это: невежливо и вообще даже как-то отвратительно.

                  Привыкайте, уважаемый, тут это у некоторых считается "нормальное поведение" - взаимно возвращаю вас в 0 hi ))))

                  Вы на сайте полтора месяца,а уже такие выводы.
              2. РУСС 15 января 2016 21:59
                Цитата: AK64
                Мистера ПИПа я уже который раз вынужден в 0 возвращать...

                В перетягивания каната играете?
                1. AK64 15 января 2016 22:38
                  Просто не понимаю логики минуситов.
                  Плюс = "согласен со сказанным", или "спасибо, понравилось"
                  А минус что такое? Кто-то не согласен? Так пусть скажет где, по его мнению, неверно --- не для того ли и обсуждение чтобы сказать?
          2. РУСС 15 января 2016 21:57
            Цитата: zapatero
            Читаешь вас и диву даешься. Жили люди ногайские, а дальше в один день пропали, и вся эта территория вдруг стала территорией казаков

            После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Оставшиеся в Северном Причерноморье ногайцы влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатолии. С 1860 по 1862 годы из Мелитопольского уезда 50 тыс. ногайцев (практически все) эмигрировали в Турцию
            Закубанские ногайцы эмигрировали в Турцию в связи с Кавказской войной. Массовая эмиграция началась в 1857 г.: «Закубанские горцы не в состоянии были сопротивляться нашим сильным отрядам, но все ещё крепились в разоряемой своей стране; одни только ногайцы, жившие между Кубанью и Лабой, не удержались на своих местах и, не желая оставаться в зависимости России, почти все поголовно вышли в Турцию; туда же вышли с той местности и другие черкесы мелких племён.
            Так вот и пропали...
          3. Апосля 16 января 2016 07:32
            Что казахи, что ногаи состоят из одних и тех родов-племен: и там и там есть племена-рода Найманы, Меркит, Дулат, Жалаир, Аргын, Кипчак и т.д. Это в-принципе один народ разделенный географически и во времени...
            1. AK64 16 января 2016 12:10
              Мне представляется что Это сильно упрощённый взгляд.
              Ногаи в узком смысле, те что возле Азовского моря жили --- это по сути слегка молгонизированные кыпчаки. И ближайшая им родня (вот где "один народ") это крымские татары.

              У казахов же доля кыпчатского генотипа даже не основная. Да и язык сильно другой (хоть и тюрской группы).

              Нагаи до сих пор есть в России; по антропологическому типажу они сегодня скорее кавказцы, с небольшим добавлением монголоидности. (А вот по менталитету от кавказцов отличаются заметно)
              1. Апосля 17 января 2016 09:41
                Ну тогда давайте будет разбираться так сказать досконально...
                Конфедерация кипчакских племен состояла из 4 основных племен: Кара-кипчак, Катай-кипчак, Кулан-кипчак и Сары-кипчак. Так же в конфедерацию или Кипчакское ханство входили и другие племена, например Берш (султан Бейбарс был кипчаком из племени Берш). Во времена Чингисхана уничтожили и разогнали Кулан и Сары кипчаков, остальные были присоединены к улусу Чингисхана и Джучи хана.
                О языке... Казахский диалект тюркского языка и называется кипчакским диалектом. Т.е. тот диалект, на котором и разговаривали кипчаки, а так же все остальные племена тюрков, вошедшие в состав у казахов и ногайцев. И казахи и ногайцы состоят из одних и тех же племен-родов. Вся разница между ними лишь в том, что предки ногайцев ушли в Западный поход и осели аж на Украине, где и произошел первый раскол Золотой Орды - они как бы первыми сепаратистами стали, взяли этноимя своего мурзы Ногая.
                Крымские же татары так вообще солянка: казахские-ногайские рода, турки, потомки огузов-печенегов...
                1. AK64 17 января 2016 10:49
                  Полностью и немедленно соглашаюсь со сказанным о нагаях.

                  Но вот с казахами сложнее, и этногенез там сложный: Там очевидно очень сильное смешание нескольких этносов. Например, некоторые рода вообще ведут свою родословную от тюрков (настоящих тюрков, тех которые с Алтая). В Кыпчатской степи ведь далеко не только кыпчаки жили. Ну и при этом "кыпчаки" в широком смысле назывались все жители Дешт и Кипчак.

                  Впрочем, здесь есть, как я понял, казахи: я так думаю, пусть они и расскажут
                  1. Апосля 18 января 2016 20:51
                    Не существует "не настоящих тюрков", есть либо тюрки, либо "оттюреченные". Казахи относятся именно к тюркам, к потомкам "Кок Тюрков" времен Тюркского каганата. То же племя Берш было еще известно во времена Тюркского каганата о чем есть рунническая запись на стелах кагана. Ну Уйсуни как пример, тоже очень древнее племя из которого фактически вышли многие племена Старшего Жуза у казахов, такие как сами Уйсуни, Жалаиры, Дулаты, Албаны, Ысты, Шапрашты, Уаки и т.д. Кстати Уйсуньское государство существовало еще до Тюркского каганата, примерно во 2 веке д.н.э.
                    Насчет кипчаков... кипчаками называли тюркские племена основавшие Кипчакское ханство, основные я перечислил. Остальные кто там жил к кипчакам же не относились, по крайней мере нет фактов говорить об этом. Ведь никто не назовет человека из племени Эрзя, живущего на территории Дешпт-и-Кипчак кипчаком? Это было бы не правильно. Ведь тут основное принадлежность к своему племени. Других не тюркских племен у казахов не существовало. Конечно приток чужой крови был возможен в виде жен: китаянки, монголки (калмычки), славянки и т.д. Читал статью про семью одного парня - у него пра-пра...бабка вообще француженка - предок привез из Парижа после наполеоновских войн. Так же есть женщины в прабабках из литовских и латвийских дворянок, которых тут в зонах держали после вливания Прибалтийских лимитрофов в СССР - фильм кстати об этом сняли, там ветеран забрал из лагеря одну графиню... У казахов РОД передается по отцу, поэтому в-принципе не так уж и важно из какого народа будет жена...
                    По поводу "оттюреченных", к ним мы можем отнести например уйгуров и узбеков - и те и те не тюрки, а Сарты, оттюреченные потомки персов. До 1921 года они назывались восточно-туркестанские и ферганские сарты и носили местечковые названия, типа Таранчи, Кашгарли и т.д., хотя впрочем и до сих пор так себя называют в том же СУАР. И лишь после Ташкентского Конгресса Сартских народов в 1920-21 годах взяли себе новые этнонимы... Бартольд на этот счет сильно ругался...
          4. ShturmKGB 18 января 2016 18:02

            видно что вы совершенно не интересовались историей ногайцев и почему "вдруг" опустели степи и заселились казаками...многие факты попросту умалчиваются. Почитайте отношения Суворова с ногайцами, будет интересно...
        3. Arbogast 15 января 2016 19:04
          Цитата: Мэнгел Олыс
          Мол "ногаи" (нугаи) не были татарами
          Казахи раньше казанских татар так и называли - "нугай". Мать рассказывала, когда в детстве в их аул приходил татарин-коммивояжёр, они со всех ног мчались домой сообщить: "Ногай-шал" кельдi.. (Ногай-старик пришёл/приехал)

          При этом конечно необходимо различать между собой ногайлы (ногайцев) с современными татарами Татарстана (казанлык, булгар). Ну это на заметку русским. Тюркоязычные об этом знают.

          Кстати из стихотворения Абая Кунанбаева:
          Я слышал в детстве ядовитый смех -
          В селе казах узбека осмеял:
          «Трусливым сартом» обозвал при всех,
          А речь узбека «трескотней» назвал.
          Другой казах шутил, когда при нем
          Ногай-татарин оседал коня.
          Смеялся над пришельцем каждый дом,
          И шутки их забавили меня.
          Когда казахи, собираясь в круг,
          Развеселившись, сидели до утра,
          Я слышал, что и русский мне не друг -
          Ведь дружба с рыжим не несет добра.
          Как мой народ прекрасен, знаменит! -
          Я по утрам с молитвой восклицал.
          Как жалок чужеземцев странный вид!
          И я с восторгом Аллаха прославлял.
          Но шли года. И детский мой восторг
          Сменился чередой упрямых дум:
          А опыт право оценить помог
          Узбеков благочестие и ум.
          Я ужаснулся домыслам своим,
          Когда расстался с ними невзначай:
          Ведь кто еще под небом голубым
          Трудолюбив, вынослив как ногай?
          Я посылаю, братья, вам поклон
          За то, что с вами этот мир познал.
          И в старости я сам себе смешон
          За то, что русских в детстве осмеял.
          1. Талгат 16 января 2016 20:52
            Хорошее стихотворение Арбогаст! Я раньше не читал. Ну на то Абай и великий - все правильно
      2. Свелес 15 января 2016 13:16
        Цитата: ShturmKGB
        Непонятно только почему представителей Ногайской Орды автор называет татарами, в то время как это были ногайцы, том числе Симеон Бекбулатович


        вообще в истории РУСИ с именем НАГИЕ связано несколько понятий
        -семья Нагих -это боярский род
        -нагайка-казацкая плётка
        -Ногайская Орда или Ногайская страна существовала во времена петра
      3. Сергей С. 15 января 2016 18:47
        Цитата: ShturmKGB
        Иван Грозный посадив Симеона Бекбулатовича на время обезопасил Русь.

        Странная логика...

        Что же. если сейчас В.В. Путин посадит в Кремль какого-нибудь западного выходца вроде малой гайдаровки, этим обезопасит Россию от сашки?

        Уверен, что у Ивана Васильевича была совсем другая мысль.
        С Симеоном они договорились о чем-то и поддрживали связь.
        А вот приближенные при Симеоне распустились и показали себя как то необычно.
        Специально этим не интересовался, но думаю, Иван васильевич этим кое-кого проучил, наказал,
        1. Поморянин 15 января 2016 21:26
          Цитата: Сергей С.
          Что же. если сейчас В.В. Путин посадит в Кремль какого-нибудь западного выходца вроде малой гайдаровки, этим обезопасит Россию от сашки?

          Так и было, кинул кость либероидам, посадив вместо себя "повелителя времени".
          1. Сергей С. 15 января 2016 23:56
            Цитата: Поморянин
            Так и было, кинул кость либероидам, посадив вместо себя "повелителя времени".

            Факт был.
            Но мотивация, уверен, была другая.
            И либероиды тут не при чем.
            Не гоже царям холопов бояться.

            А вот показать холопам, что ими руководить может и клоун-Симеон, получилось...
            Думаю, что таким образом унизив древние рода, Иван Васильевич кастрировал царские амбиции очень настырных...
            И это, быть может, предотвратило заговор или смуту, спасло много жизней.
    3. avt 15 января 2016 10:08
      Цитата: Korsar4
      Бывает. Сажают на трон местоблюстителей.

      Цитата: Mera Joota
      Типа этого?

      Если бы ! Все гораздо проще и.....запутаннее .. Ваня при вхождении во власть принял на самолично титул царя . Но вот что интересно - отчего то казанских и татар вообще это взбаломутило не на шутку ! И пришлось Казань не просто брать , а вообще под корень убирать конкурентов прям по завету Чингиза - всех кто не дорос до чеки тележной ,да и видать принесса сиганула типа с башни пирпмидальной .... ну там вообще то на верху где то разбежаться надо , или что бы двое раскачав кинули . В итоге даже военная победа не дала Ване №4 ожидаемого результата , ну не мог он поломать так сразу традицию ,которые и не все русские то приняли request Вот он и нашёл выход
      В 1575 г. царь Иван Васильевич «отрекся» от престола и возвел на него татарского царевича, прямого потомка ханов Золотой Орды Симеона Бекбулатовича. Осенью в Успенском соборе Кремля Симеон был посажен Иваном Грозным на царство: «…посадил царем на Москве Симеона Бекбулатовича и царским венцом его венчал, а сам назвался Иваном Московским и вышел из города, жил на Петровке; весь свой чин царский отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях…» Симеон Бекбулатович (Семен Касимовский) пробыл великим князем всея Руси 11 месяцев. В августе 1576 г. Иван Грозный официально вернулся на трон, а царя Симеона жаловал великим княжеством Тверским с титулом Великого князя Тверского.
      Который устроил всех !Позже ,,историки" подкинули очную версию - Ваня пошутил , НО ВЛАСТЬЮ НЕ ШУТЯТ ! Особенно в те времена и при том отношении в религиозном плане ,такие шуточки для шутника кончаются на раз и всегда плохо .
      Одновременно Иван Грозный показал потенциальным заговорщикам, что даже если его семью уничтожат (так в итоге и произошло, Ивана Грозного отравили, его дееспособного сына убили), всё равно по-вашему не будет. Царствовать будет наследник Ивана Васильевича. Чтобы обеспечить за Симеоном такие права, царь восстановил давно упраздненный титул великого князя Тверского. И дал ему большой удел — хотя ранее разрушил все уделы.
      Ваня вот понимал и ценил царя Симеона бекбулатовича . А то что властью не шутят и Симеон был РЕАЛЬНЫЙ претендент на Московский трон, а не какой то там ,,татарский царевич"и по совместительству клоун , доказал Борис , но не Ельцин. wassat
      Не зря это учтёт такой гибкий политик, как Борис Годунов. Он примет меры: бояре дадут соответствующую клятву, Симеона лишат удела и зрения. А Лжедмитрий I сошлёт Симеона на Соловки.
      Так царь Симеон Бекбулатович аккурат после ликвидации Димы еще и на трон в Москву призван будет ! И как знать - если бы не преклонные годы и продолжение романовских афер....как знать ...
      avt
  2. ovod84 15 января 2016 06:42
    Мда я в шоке , как то это не вяжется с Иваном 4 , спасибо за статью.
  3. ism_ek 15 января 2016 07:21
    Понять Ивана IV сложно. Самодур. Семь жен, любовницы. То он громит всех врагов, то пресмыкается перед поляками.
    Московия вплоть до Петра I оставалась осколком Золотой Орды и жила по монгольским законам, согласно которым царем мог быть только потомок Чингизхана. После "стояния на реке Угре" формальными верховными правителями стали Крымские ханы. Ежегодно им высылались щедрые поминки. Попытки освободиться от этой зависимости оканчивались разрушительными походами крымского хана на Москву.
    Ивана IV состряпал подложные документы и объявил себя потомком византийского императора. Это взбесило Крым и Порту. В 1971 году они сожгли Москву, на следующий год потерпели поражение, но все равно нанесли большой материальный урон государству. Намечались новые походы. Черемисы начали очередное восстание. Сибирский хан отказался платить дань и т.д. Попытка представиться потомком Цезаря провалилась и Иван IV пользуется излюбленной тактикой монгольских правителей и садит царство местоблюстителя.
    1. alexej123 15 января 2016 08:10
      В 1971 сожгли Москву. Ошибка? 1571?
    2. Мистер ПИП 15 января 2016 09:20
      Цитата: ism_ek
      Понять Ивана IV сложно. Самодур.

      Больше читайте историю, чтобы понять суть того времени, Иван Васильевич если и был "самодуром" - то явно не в сравнении со своими зарубежными "коллегами" - в целом сложное время было, а он, как не покажется вам странным, в целом был хорошим дипломатом тех лет.
      1. ism_ek 15 января 2016 10:18
        Дипломатом был Иван III. Он заложил основы государственности, вместе с Крымом уничтожил Золотую Орду, начал продвижение на восток, освоился в Перми. Подчинил Казань и Астрахань. Подчинил Новгород, Тверь, Рязань, Псков. Основал Иван-город и начал активную торговлю через Балтийское море.
        И все это без жутких казней сподвижников, опричнины, раззорений собственных городов.
        1. Мистер ПИП 15 января 2016 10:56
          Цитата: ism_ek
          Дипломатом был Иван III.

          Точно-точно? laughing
          Цитата: ism_ek
          вместе с Крымом уничтожил Золотую Орду.....Подчинил Казань и Астрахань

          Ой да ладно, даже вместе с Крымом да еще целую Орду?! А как же последующие Казанские и Астраханские походы Ивана Грозного? А Ермак куда ходил?! fellow
          Цитата: ism_ek
          освоился в Перми

          Изначально там осваиваться начал Василий 2.
          Цитата: ism_ek
          И все это без жутких казней сподвижников, опричнины, раззорений собственных городов.

          Все таки запутано, запутано у вас все - реформатором был Иван 4 - реформатором!
          Много реформ касающихся именно ВНУТРЕННЕЙ политики было проведено, потому что "основ" Ивана 3 оказалось недостаточным для нормального функционирования и развития Государства. И все это было, кстати, без каких-либо там особых "казней и репрессий" - не повторяйте западные мифы о кровожадности русского царя!
          1. ism_ek 15 января 2016 11:16
            Цитата: Мистер ПИП
            А как же последующие Казанские и Астраханские походы Ивана Грозного?
            Казань захватил Иван III и посадил там своего наместника. Иван Грозный и на Новгород с Псковом в поход ходил и сжег там все до тла :( Все это самодурство и неумение править государством.
            Пермь в Московскому княжеству присоединил Иван III после знаменитого Чердынского похода.
            Ермак отправился в Сибирь против Воли государя. Грозный в те годы уже никакой был. Освоением Сибири занимался Борис Годунов.
            1. AK64 15 января 2016 12:14
              Вы, как мне кажется, очень сильно идеализируете Ивана 3-го.

              Про "сожжения" Новгорода и Пскова --- ну расскажите нам что же там сожгли до тла? Ведь Вы выдумали "сожжение до тла", не так ли? В Пскове и казней массовых не было. Количество казнённых в Новгороде тоже неизвестно: это конечно массовое зверство, но с другой стороны Новгородский сепаратизм тоже не самое лучшее

              Что же, какая разница кого посадил в Казане Иван 3-й, если после того правители там менялись как носки, и Казань брать всё равно было необходимо? Да в ту Казань регулярно сажали "своих людей" -- ну и толку с того? А тяжесть осады и взятия Казани Иваном 4-м объясняется очень просто: в город вошло 40 тыс нагаев, а это совсем другого качества бойцы.
            2. Мистер ПИП 15 января 2016 12:24
              Цитата: ism_ek
              Казань захватил Иван III и посадил там своего наместника

              И что? А казанская знать взяла и избрала своего laughing
              Вам знакомы такие понятия как "завоевание", "сепаратизм", "централизация" - ну без них просто видимо сложно понять чем Иван 3 отличается от Ивана 4, потому что история Государства это не только военные походы и сожжения, это еще куча кучная всяких "скучных" приказов и судебников.
              Цитата: ism_ek
              Иван Грозный и на Новгород с Псковом в поход ходил и сжег там все до тла

              Так сжег или всех пытал, или сначала пытал-топил, а потом сжигал, что всплывало - вы уж определитесь? laughing
              И вообще, а что тут в этом такого - на дворе стоял 16 век - тогда сжигать и пытать было модно - главное что было ЗА ЧТО hi
              Цитата: ism_ek
              Ермак отправился в Сибирь против Воли государя.

              Не "ПРОТИВ ВОЛИ" - а просто дезертировал, но был прощен.
              Цитата: ism_ek
              Освоением Сибири занимался Борис Годунов.

              "Освоением сибири" до сих пор занимаемся, все освоить не можем.
              Цитата: ism_ek
              Все это самодурство и неумение править государством.

              Это все не более чем "клише" и нежелание понимать, что основная деятельность и характеристика Государя это не только военные походы - но это и ВНУТРЕННЯЯ политика тоже hi
          2. Oprychnik 15 января 2016 11:42
            ИванIII был искусным дипломатом, зря посмеиваетесь. С помощью промосковской партии в Казани в 1487 году, Казань была взята его войсками и на трон Иваном был посажен Мухамед-Эмин, фактически воспитанный в Москве.
            Московским наместником при нем стал Дмитрий Васильевич Шеин.
            "Победа, одержанная Москвой над Казанью, имела огромное значение.
            Окончательно покорить татарское государство в 1487 г. не удалось, но на долгие годы оно
            попало в тесную зависимость от русской политики. Впрочем, московское правительство не
            выдвигало тогда к Казани ни территориальных, ни особенных политических требований,
            ограничившись полученными от нового казанского «царя» обязательствами не воевать
            против России, не выбирать нового хана без согласия великого князя, гарантиями
            обеспечения безопасности русской торговли. Мухаммед-Эмин пользовался полным
            доверием и поддержкой русского правительства, вплоть до кризиса 1495-1496 гг., когда
            Казань была захвачена войсками сибирского царевича Мамука."

            "Войны и войска Московского государства" В. Волков
            1. Мистер ПИП 15 января 2016 12:27
              Цитата: Oprychnik
              ИванIII был искусным дипломатом, зря посмеиваетесь.

              Не посмеиваюсь, просто Иван 4 все таки дольше всех на престоле просидел, и "основы" Ивана 3 укрепил и продолжил именно он - во внутренней политике Иван 4 на 4 головы наверное выше Ивана 4 хотя бы числу и продолжительности деяний request
          3. ism_ek 15 января 2016 16:19
            Цитата: Мистер ПИП
            Все таки запутано, запутано у вас все - реформатором был Иван 4 - реформатором!
            Что реформировал Иван IV? Земский собор учредил, который стал непонятно каких царей выбирать?
            Какие города основал в течении своего правления?
            Какого наследника оставил?
            Что построил? Собор Василия Блаженного? Вы там были хоть раз?
            1. Поморянин 15 января 2016 17:51
              Ничего , что я вступлю в ваш научный спор. Он мне показаляся любопытным.
              Цитата: ism_ek
              Что реформировал Иван IV? Земский собор учредил, который стал непонятно каких царей выбирать?
              Какие города основал в течении своего правления?
              Какого наследника оставил?
              Что построил? Собор Василия Блаженного? Вы там были хоть раз?

              1. Ну да, Земское самоуправление настолько реформировал, что при падении центральной власти какой-то земский старост Кузька Минин посмел обратиться с призывом народу о спасении страны. Да, если вы агент Госдепа, то явный провал политики Ивана 4-го
              2.Старик, перечислить все или самые важные? Ну нате: Воронеж, Елец, Оскол. Мало? Основывайте больше.
              3.Наследие оставил - жизнеспособное государство, которое даже в смуту сумело выстоять и возродиться. Благодаря тому же земскому обустройству и, не смейтесь, опричнине.
              4.Нет, не был, но собор Василия Блаженного называется по другому: Храм Покрова Пресвятой Богородицы. Так называли храмы на Руси в благодарность за помощь в одолении врага. Например, храм Покрова Пресвятой Богородицы на Нерли, сооружённый за помощь в победе над предками жителей нынешнего Татарстана.
              5. выводы сами сделаете или помочь??
              1. ism_ek 15 января 2016 18:27
                Цитата: Поморянин
                2.Старик, перечислить все или самые важные? Ну нате: Воронеж, Елец, Оскол.

                Елец еще при Тамерлане существовал.
                А Воронеж и Оскол... Организовать военный лагерь - это не значит построить город. Города были построены позже. Построил Иван Грозный, хоть, что то, что может сравниться с Московским кремлем?
                Цитата: Поморянин
                Земское самоуправление настолько реформировал, что при падении центральной власти какой-то земский старост Кузька Минин посмел обратиться с призывом народу о спасении страны.

                Сельские старосты были еще до татар. Про них в Русской Правде написано.
                Цитата: Поморянин
                Нет, не был,
                И Кармазина наверно не читали... Соловьева... Вы историю по Википедии изучаете?
                Посейтите собор Василия Блаженного. Сравните с Успенским собором и поразмышляйте о гранях безумства Ивана IV.
                1. Мистер ПИП 15 января 2016 19:02
                  Цитата: ism_ek
                  Сельские старосты были еще до татар. Про них в Русской Правде написано.

                  Правда? А в какой именно из "Правд" ? А может там и про "земское самоуправление" тоже написано? belay
                  Цитата: ism_ek
                  И Кармазина наверно не читали... Соловьева

                  Вот и почитайте Соловьева.
                  С. М. Соловьёв видел главную закономерность деятельности Грозного в переходе от «родовых» отношений к «государственным», которые завершила опричнина - лучше и не скажешь!
                  Цитата: ism_ek
                  Посейтите собор Василия Блаженного. Сравните с Успенским собором и поразмышляйте о гранях безумства Ивана IV.

                  Лучше успокойтесь уже - Успенский Собор строил Ридольфо Аристотель Фьораванти, а "Василия Блаженного" строил Постник Яковлев. Он же строил и (внимание!) Казанский Кремль включая Спасскую башню (ранее разрушенный при взятии) и Благовещенский собор там же.
                  И не взирая на ваше "безумство Ивана" - что "Храм Василия Блаженного", что Казанский Кремль являются объектами Всемирного наследия ЮНЕСКО hi
                  1. Поморянин 15 января 2016 21:35
                    А я вам крестик поставлю,вы разумно и взвешенно привели аргументы. С одним уточнением, я полагаю. что наш многоуважаемый собеседник ведёт речь о храме во Владимире, а я говорил в вышеопубликованных постах про храмы Покрова Пресвятой Богородицы на Красной площади и на реке Нерль.
                2. Поморянин 15 января 2016 21:32
                  Цитата: ism_ek
                  Города были построены позже. Построил Иван Грозный, хоть, что то, что может сравниться с Московским кремлем?

                  ну да. Ещё круче, чем Кремль. Государство Российское. Мало вам этого?
                  Цитата: ism_ek
                  Сельские старосты были еще до татар. Про них в Русской Правде написано.

                  Мдя? И что эти сельские старосты из Русской правды для Отечества сделали? Вот мне кажется, что это такие-же "володетели" как нынешние главы сельских поселений: без денег, без реальной власти, всеми пинаемые. А после реформ Ивана ;-го - настоящие хозяева в своём округе: рачительные и умные, ибо дурака избрать было трудно: за самостоятельный выбор общество платило в казну немалый куш налога.
                  Цитата: ism_ek
                  . Вы историю по Википедии изучаете?

                  Нет, я сам пишу Википедию. По моим работам в Википедии изучают историю.
                  Цитата: ism_ek
                  Посейтите собор Василия Блаженного. Сравните с Успенским собором и поразмышляйте о гранях безумства Ивана IV.

                  На данный, не знаю как помягче назвать, даже отвечать не х-очется. Чем вам не нравится храм Покрова пресвятой Богородицы на Красной площади?
              2. Мэнгел Олыс 15 января 2016 18:57
                Цитата: Поморянин
                4.Нет, не был, но собор Василия Блаженного называется по другому: Храм Покрова Пресвятой Богородицы. Так называли храмы на Руси в благодарность за помощь в одолении врага. Например, храм Покрова Пресвятой Богородицы на Нерли, сооружённый за помощь в победе над предками жителей нынешнего Татарстана.

                Ну про храм Василия Блаженного можно много чего рассказать.Ведь то, что лежит на виду(с красивой надписью "в честь победы!"), не говорит о том, что у него внутри.
                1. Поморянин 15 января 2016 21:36
                  Цитата: Мэнгел Олыс
                  Ну про храм Василия Блаженного можно много чего рассказать.Ведь то, что лежит на виду(с красивой надписью "в честь победы!"), не говорит о том, что у него внутри.

                  А что такого страшного у него внутри? Арабская вязь на иконостасе?
            2. Мистер ПИП 15 января 2016 18:09
              Цитата: ism_ek
              Что реформировал Иван IV?

              Если коротко и по аналогии с современностью:
              Избранная рада - Политбюро.
              Земский собор - Парламент.
              Приказы - Министерства.
              Так что реформы вполне "на уровне" 1917 и 1991 года по тем годам.
              Цитата: ism_ek
              Земский собор учредил, который стал непонятно каких царей выбирать?

              А вот кого он там выбирал после смерти Ивана 4 это уже "не его проблемы" fellow
              Цитата: ism_ek
              Какие города основал в течении своего правления?

              Увеличил размер государства почти в 2 раза.
              Вам "гуляй-города" все перечислить или будем дифференцировать достижения?
              Цитата: ism_ek
              Что построил? Собор Василия Блаженного?

              Ну например "рядышком" Московский Печатный Двор — первая в России типография между прочим.
              Цитата: ism_ek
              Вы там были хоть раз?

              А самое интересное не то, где я был, а что наверное не менее половины из деяний Ивана 4,а в частности реформирование приказной и поместной системы это продолжение дел вами любимого Ивана 3! Так чего же вы одного любите а другого нет?! request
              1. Oprychnik 15 января 2016 18:26
                "Так чего же вы одного любите а другого нет?!"
                Вы говорите об одном и том же, при том не находите точки соприкосновения...))) Иван Васильевич с блеском продолжил деяния Ивана III.Более того, он превзошёл своего предшественника по всем показателям.
                Действительно, при нём территория Московии увеличилась в 2 раза, а население в 1,5. По крайней мере, по данным ТИ. Трудно найти в истории России более успешного царя, Чем Иван IV Грозный, незаслуженно оплёванный всей западной историографией вкупе с масоном Карамзиным, который конкретно написал заказную историю.Хочу заметить, что Иван III положил основательный фундамент для деяний Ивана Васильевича. Традиция тогда была, однако.)))
            3. Cap.Morgan 15 января 2016 19:45
              Сибирь присоединил.
              Казань.Астрахань
              Архангельск построил.
              Начал создавать рубежи обороны ,строя крепости , продвигаясь на юг.
              1. РУСС 15 января 2016 22:05
                Цитата: Cap.Morgan
                Сибирь присоединил.
                Казань.Астрахань
                Архангельск построил.
                Начал создавать рубежи обороны ,строя крепости , продвигаясь на юг.

                Иван Грозный короновался именно как ЦАРЬ Руси,до него были лишь Князья Московские.
        2. Сергей С. 15 января 2016 19:20
          Цитата: ism_ek
          Основал Иван-город и начал активную торговлю через Балтийское море.

          Иван-город основал, а вот активной торговли не получилось...
          Немцы (ганзейцы) отказались приходить в захваченную Нарву.

          Ввели санкции...

          А вот границы государства Российского Иван Васильевич раздвинул очень значительно. А мечтал о еще большем.
          1. Поморянин 15 января 2016 21:39
            Цитата: Сергей С.
            Немцы (ганзейцы) отказались приходить в захваченную Нарву.

            Сергей, при Иване 4-м основной поток торговли был пере нацелен на Север России - в Архангельск .А на Балтике из-за Ливонской войны действительно торговлишке пришёл конец.
    3. Нагайбак 15 января 2016 10:40
      ism_ek"Понять Ивана IV сложно. Самодур. Семь жен, любовницы. То он громит всех врагов, то пресмыкается перед поляками.
      Московия вплоть до Петра I оставалась осколком Золотой Орды и жила по монгольским законам, согласно которым царем мог быть только потомок Чингизхана."
      У группы Калинов мост есть тема называется "Гон в полдень".
      Сдается мне это тот самый гон.)))
    4. zapatero 15 января 2016 15:03
      Я вам немного подскажу. Чингизиды были тэнгриистами, и брали ту религию , что есть на той территории где они правят. То есть им было не интересно, христиансвто/мусульманство/иудаизм это или нет, и все равно они остаются по крови тэнгриистами. Код супервыживания у них был на высоте. Почему вам это пишу? Становится понятно, почему столько жен и наложниц, почему татарин у власти итд.. ведь Иван и сам был чингизидом.
      1. Мистер ПИП 15 января 2016 16:06
        Цитата: zapatero
        Почему вам это пишу?

        Мне например вообще не понятно зачем вы это все вообще пишите request
      2. Мэнгел Олыс 15 января 2016 19:16
        Цитата: zapatero
        Чингизиды были тэнгриистами

        Тэнгрианцами, так правильней.
    5. ALEA IACTA EST 15 января 2016 15:36
      Цитата: ism_ek
      В 1971 году они сожгли Москву

      И как им Леонид Ильич позволил?.. belay
    6. Комментарий был удален.
    7. AK64 15 января 2016 16:36
      Понять Ивана IV сложно. Самодур. Семь жен, любовницы.


      И действительно: как подумаешь сколько у него было проблем с этими женщинами, так по жалеешь бедолагу: семь жён, пол-зарплаты в алименты поди отдавал...
      И чего ему не жилось спокойно себе одному?
      1. Oprychnik 15 января 2016 18:43
        Он от них, как Ильич, в библиотеке прятался. И так глубоко заховал, что не то что жёны тогда - самые лучшие сыскари сейчас ту библиотеку сыскать не могут.)))Недюжинный, хитроумный интеллект.)))
    8. sanitar80 15 января 2016 18:04
      Да да, все точно про Ивана ты сказал. Помню из учебников истории еще нескольких таких персонажей. Самодур, бабник, тоже такой неудачник с противниками, то выигрывает сражения, то проигрывает войны, Наполеон кажись его звали. Французы походу считают его ничкемным правителем, как и вы нашего царя Иван Васильевича.
    9. РУСС 15 января 2016 22:02
      Цитата: ism_ek
      Понять Ивана IV сложно. Самодур. Семь жен, любовницы.

      Эх не слышит он вас...
  4. parusnik 15 января 2016 07:38
    После избрания на царство Бориса Годунова , претендовавшие на власть знатные роды решили консолидироваться вокруг Симеона против Бориса Годунова. Годунов вынужден был принимать меры. Целуя крест новому царю Борису Годунову, каждый боярин должен был обещать "царя Симеона Бекбулатовича и его детей и иного никого на Московское царство не хотети видети…".
    1. Benzin 15 января 2016 12:11
      parusnik
      мне один дед сказал, что территория руси была аж до границ индии и не было никакой орды, как и эпохи античности, как и летописей про киев (где лыбедь верховный воевода в 457 году царьград завоевал, а не женщина) или как русь к примеру могли крестить если иисус умер аж 1185 году .... как на моё мнение, так может пушкин и прав живём в хрустальном гробу иллюзий!
      1. Мистер ПИП 15 января 2016 12:31
        Цитата: Benzin
        как русь к примеру могли крестить если иисус умер аж 1185 году

        А дед это у Фоменко видимо прочитал? laughing
      2. avt 15 января 2016 13:40
        Цитата: Benzin
        мне один дед сказал, что территория руси была аж до границ индии и не было никакой орды,

        В Воронцовском дворце в Крыму до 1991-го была коллекция старинных карт ,сейчас правда судьбу ее не знаю . Так вот не углубляясь в древние времена - еще ДО Петра и принятия им титула императора, западные дипломаты и Сигизмунд Герберштейн среди них составляли карты ,для СВОЕГО руководства, России и подписывали в углу ее простенько так - Империя , да и состав ее был весьма интересен , особенно когда в динамике смотришь .Кстати - полярность указывалась подчас иной , ну в сторону Антарктиды писали -ЮГ . А Средиземное море бывало на старых картах и Белым .
        avt
        1. Мистер ПИП 15 января 2016 13:50
          Цитата: avt
          еще ДО Петра и принятия им титула императора, западные дипломаты и Сигизмунд Герберштейн среди них составляли карты ,для СВОЕГО руководства, России и подписывали в углу ее простенько так - Империя

          Наверное потому, что Императора дали еще Ивану 3, но он отказался от иностранного титула по "патриотическим соображениям".
          Цитата: avt
          да и состав ее был весьма интересен

          Да и состав тоже, тем более что во главе Империи не обязательно стоит Император hi
      3. Поморянин 15 января 2016 13:53
        Цитата: Benzin
        мне один дед сказал,

        Это вы с Кощеем бессмертным общались что-ли??
        1. Benzin 15 января 2016 14:37
          кощей (кащей где ка - душа) не дед, дед он внуков имеет, а кащей нет
          - то правда, что явно! (Старики так говорили)
          дед тот в ТНУ работал пока на пенсию не ушел, он к стати интересные комментарии давал по поводу ноосферы Вернадского (если коротко), что почти все науки в одну необходимо объединять.
          1. Поморянин 15 января 2016 15:01
            Вообще-то , как и Змей Тугарин,Кощей Бессмертный реальная личность. Это один из правителей готского государства некогда существовавшего на территории Руси и в северном Причерноморье , как звали навскидку не скажу, но то, что он прожил чуть более 100 лет это достоверный факт. При тогдашней продолжительности жизни он точно казался современникам бессмертным.
      4. parusnik 15 января 2016 14:26
        Любезенйший, Benzin..Объясните пожалуйста, какое отношение Ваш, комментарий имеет к моему...?..Своим комментарием, я несколько, дополнил (совсем чуть-чуть) статью Самсонова Александра...Ежели, по моему комментарию есть возражения, напишите, с чем конкретно Вы не согласны...
        С уважением..
  5. Комментарий был удален.
  6. Мэнгел Олыс 15 января 2016 08:49
    Интересно то, что после того, как Иван Грозный передал бразды правления Саин - Булату, астраханскому и казанскому царевичу, он взял себе вторую жену из черкасских татар, Марию Айдарову. Которая была из мурзинского (княжеского)рода. Затем Б. Годунов - опять татарин. А вообще, период Ивана Грозного очень плохо освещен, сохранилось всего восемь документов, да и то это "списки". Интересно. Не ожидал такой статьи от Александра Самсонова. Спасибо.
    1. AK64 15 января 2016 10:22
      Интересно то, что после того, как Иван Грозный передал бразды правления Саин - Булату, астраханскому и казанскому царевичу, он взял себе вторую жену из черкасских татар, Марию Айдарову. Которая была из мурзинского (княжеского)рода. Затем Б. Годунов - опять татарин.

      Хе-хе....
      А мама царя Ивана, Елена Глинская, пра-пра-внучка Мамая. (Пр крайней мере по официальной родословной Глинских)
      1. Мэнгел Олыс 15 января 2016 10:30
        Абсолютно с вами согласен.
      2. Нагайбак 15 января 2016 10:53
        AK64"А мама царя Ивана, Елена Глинская, пра-пра-внучка Мамая. (Пр крайней мере по официальной родословной Глинских)"
        Я так понимаю не того Мамая которого мы все знаем А от его потомка казака Мамая.
        "Глинские вели свой род от «казака Мамая» — потомка того самого хана Мамая, с которым Дмитрий Донской бился на Куликовом поле. Перейдя на службу к великому князю литовскому, он принял православие и за какие-то заслуги, вероятно немаловажные, был пожалован в князья Глинские. В XVI веке род Глинских уступал по значению только Рюриковичам и Гедиминовичам."
        Хотя происхождение Глинских некоторыми исследователями ставится под сомнение.
        1. AK64 15 января 2016 11:10
          Я так понимаю не того Мамая которого мы все знаем А от его потомка казака Мамая.

          "Потомок" казак Мамай был видимо (судя по датам) сыном. Ну в крайнем случае внуком.

          "Глинские вели свой род от «казака Мамая» — потомка того самого хана Мамая, с которым Дмитрий Донской бился на Куликовом поле. Перейдя на службу к великому князю литовскому, он принял православие и за какие-то заслуги, вероятно немаловажные, был пожалован в князья Глинские.

          Хе-хе...
          Есть мнение что православным был и темник Мамай. А уж казак православным был точно.

          А "услуга" была проста: после битвы на Ворскле Витовт остался один, без армии и свиты. Совсем один. Вот только казак Мамай рядом и нашёлся. И выводил его "к своим" казак по лесам дольше недели, пока Витовт не догадался казака князем назначить. Ну а как князем назначил -- так сразу и быстрая дорога нашлась.

          Мораль: князья находят дороги быстрее чем казаки.
          1. V.ic 15 января 2016 11:21
            Цитата: AK64
            И выводил его "к своим" казак по лесам дольше недели, пока Витовт не догадался казака князем назначить.

            Авторство вообще-то надо было бы обозначить.
        2. Егоза 15 января 2016 11:39
          Цитата: Нагайбак
          "Глинские вели свой род от «казака Мамая» — потомка того самого хана Мамая, с которым Дмитрий Донской бился на Куликовом поле.

          Ой! вы только это украинским историкам не говорите. а то сразу будет - "раз казак Мамай, значит украинец. да еще и бился с русским князем...." И начнется новая глава в учебниках истории, про то. что все цари русские украинцами были, а их незаконно свергли. laughing
          1. Комментарий был удален.
          2. alexej123 15 января 2016 17:31
            Прям с языка сняли. Молодца.
        3. Апосля 16 января 2016 07:45
          Глинские ведут свою родословную от старшего сына беклябека Орды Мамая из племени Кият, который и заложил городок Глинск, именно того самого Мамая, с которым бились и Дмитрий Донской и хан Тохтамыш...
  7. Riv 15 января 2016 09:04
    Начать стоит с того, что в те времена были вещи, с которыми не шутили. Сам царский титул означал владыку светского и духовного и ставил его обладателя выше любого правителя того времени. Король в Европе, или византийский басилевс были лишь мирскими правителями. А для российского царя и метрополит являлся прежде всего подданным, а уже потом главой церкви. Последний, кто стал бы шутить на эту тему, сам русский царь. Упаси вас Бог считать Грозного самодуром. Еще четыре сотни лет до Задорнова и шутников попросту сажали на кол. То есть нельзя к недолгому царствованию Симеона относиться не серьезно. Он был царем. "Ненастоящих" царей не бывает.

    Теперь стоит вспомнить и про то, что вообще к династическим вопросам тоже относились тогда крайне серьезно. Иван Грозный с тогдашним шведским королем общался исключительно через новгородского посланника. Шведский король, что характерно, это терпел. Дело в том, что шведской династии на то время и полсотни лет не исполнилось. А Грозный - Рюрикович. Древность рода, немерянные понты и пафос. По сравнению с ним любой европейский монарх того времени плебеем смотрелся. Впоследствии, когда Петр Первый хотел Елизавету выдать замуж за французского принца, французы тоже крутили носами. У династии Романовых тоже еще молоко на губах не обсохло. Куда, мол, лезут в Европы?

    В общем Симеон с его происхождением от Чингиз-Хана тоже весьма на престоле котировался. Грозному он в древности рода конечно уступал, но не так уж и сильно. Делаем вывод: есщи уж Грозный уступил ему царский титул, то все было всерьез. И то, что Симеон потом титул вернул, означает оправданное доверие. Ничего более.

    А вот зачем Грозному это понадобилось?.. Тайна, покрытая мраком. Версий много. Многие откровенно клоунские. Есть вероятные. Многие подтверждаются историческими фактами, но другим историческим фактам решительно противоречат. Скорее всего концы тогда же были тщательно спрятаны в воду. Я склоняюсь к мысли о том, что Грозному срочно потребовалось куда то уехать инкогнито. Примерно тогда же его звали на польский престол, возможно с этим все и связано. Время соответствует: три месяца в пути, зимой решить вопросы в Польше, по весне вернуться на Русь и снова сесть на трон. А вместо него в Москве оставался двойник.
    Riv
    1. Мистер ПИП 15 января 2016 09:35
      Цитата: Riv
      Я склоняюсь к мысли о том, что Грозному срочно потребовалось куда то уехать инкогнито.

      Видимо возможно что-то ему действительно потребовалось и оставил он заместителя.
      Симеон то был "Великий Князь всея Руси", а Иван все таки был "Царь всея Руси" - и как бы основным титулом Русского Монарха тех лет был именно Царь, а не князь - князей и великих князей уже тогда было явно не 2 request
      1. Riv 15 января 2016 11:30
        Князей на Руси было, как собак нерезанных. Но великим князем называли только властителя независимого государства. Федеральной административной единицы, если брать современную аналогию. То есть ты у себя на районе творишь, что хочешь, но если нарушишь законы федерального центра - припрется рать из Москвы. Как раз Тверское княжество таким и было. При этом московский царь мог быть и великим князем какой то другой области. Одно другому не мешает. Вот хоть у Петра Первого титулатуру найдите.

        А на Москве Симеон был именно царем. Начало статьи перечитайте. Собственно первым, кто принял царский титул, и был Иван Четвертый.
        Riv
        1. Мистер ПИП 15 января 2016 13:20
          Цитата: Riv
          А на Москве Симеон был именно царем.

          Симеон был "Великим князем всея Руси" (1575—76) затем Великим князем Тверским с 1576.
          А был он Великим князем потому - что был женат на правнучке Софии Палеолог, которой (напомню на всякий случай) Иван 4 приходился внуком.
          Цитата: Riv
          Князей на Руси было, как собак нерезанных.

          Да, великих князей в истории было тоже "как собак".
  8. Мэнгел Олыс 15 января 2016 09:16
    Цитата: Riv
    Впоследствии, когда Петр Первый хотел Елизавету выдать замуж за французского принца, французы тоже крутили носами. У династии Романовых тоже еще молоко на губах не обсохло. Куда, мол, лезут в Европы?

    Дело, мне кажется, в их происхождении - бояре Захарьины.
    1. Riv 15 января 2016 11:34
      Ну дело, скажем так, не в фамилии. Когда Елизавета взошла на трон, французы уже сами предложили кого то из своих принцесс в жены Петру Третьему. Как-никак Романовы сиделе на престоле уже давненько и мезальянсом такой брак не стал бы. Тем более, что и Петр не с пальмы слез, у него своих титулов хватало. Но Елизавета ничего не забыла, отказ последовал моментально.
      Riv
  9. Мистер ПИП 15 января 2016 09:46
    Таким образом, Симеон был идеальным кандидатом на роль великого князя всея Руси.

    Вот не совсем понятно, по "нормам права" тех лет титулом монарха Русского Государства был "Царь всея Руси", он же "Государь всея Руси" - а Князей и Великих Князей было много - Великий Князь это же титул главы удельного княжества например или на него претендента request
    1. ism_ek 15 января 2016 10:37
      В эпоху Ивана Грозного Великим Князем был глава Великого княжества, коими были Московское Княжество, Литовское княжество и др. Великому Князю Московскому подчинялись удельные князя, Тверские, Рязанские и т.д.

      С XVIII века титулы «великий князь» и «великая княжна (великая княгиня)» стали присваиваться детям (соответственно, мужского и женского пола) царствующего монарха, что было официально закреплено в «Учреждении об императорской фамилии» Павла I от 5 апреля 1797. Таким образом, титул стал приблизительно соответствовать европейскому титулу «принц крови», хотя соответствие здесь неполное.
      1. Мистер ПИП 15 января 2016 12:29
        Цитата: ism_ek
        В эпоху Ивана Грозного Великим Князем был глава Великого княжества, коими были Московское Княжество, Литовское княжество и др. Великому Князю Московскому подчинялись удельные князя, Тверские, Рязанские и т.д.

        Да, великий князь - великое княжество, князь - удельное княжество.
        Но смысл от этого не меняется, титул Царя был выше титула Великого Князя.
  10. сибиралт 15 января 2016 10:30
    Задолбали татарские сказки про монгольскую орду.
    1. Постороннний 15 января 2016 15:10
      Эти сказки не татарские, а немецкие.
    2. V.ic 15 января 2016 19:15
      Цитата: сибиралт
      Задолбали татарские сказки про монгольскую орду.

      Зря Вы "окрысились"... Статья конкретно про "Московию" времён Иоанна IV. Статья интересная.
  11. Glot 15 января 2016 10:31
    Симеона лишат удела и зрения. А Лжедмитрий I сошлёт Симеона на Соловки.


    Как сказал однажды мой друг, относительно Симеона: Хорошему человеку глаза не выколют.
    1. avt 15 января 2016 10:39
      Цитата: Glot
      Как сказал однажды мой друг, относительно Симеона: Хорошему человеку глаза не выколют.

      Глупости то зачем тиражировать ???? На Руси в правящей верхушке так поступали с РОДСТВЕННИКАМИ , ИЛИ РАВНЫМИ в борьбе за власть и ссылая в монастырь .
      avt
      1. Glot 15 января 2016 10:50
        Глупости то зачем тиражировать ???? На Руси в правящей верхушке так поступали с РОДСТВЕННИКАМИ , ИЛИ РАВНЫМИ в борьбе за власть и ссылая в монастырь .


        Расслабьтесь, это шутка была. laughing
      2. Комментарий был удален.
  12. ГУГА 15 января 2016 11:10
    На портрете изображен Борис Годунов! Это портрет Бориса конца 17 - нач. 18 веков, хранится в Пушкинском заповеднике. Исправьте пожалуйста.
  13. Мистер ПИП 15 января 2016 13:37
    Автор упустил один важный момент. Анастасия Мстиславская - жена Симеона - была правнучкой Софьи Палеолог.
  14. Поморянин 15 января 2016 13:42
    Замечательная статья. От себя добавлю, что Симеон Бекбулатович жаловал моего предка землёй, о чём имеется соответствующая запись. Как знать, не случись сие - родился бы я на свет? Так что спасибо тебе Симеон, Царь Православный!
  15. chelovektapok 15 января 2016 15:40
    "На Кавказе у кого 10 баранов, тот и "князь" (с). Такими темпами можно много чего наковырять из носа. 10 улусов, 50 деревень, частокол из брёвен в главном стойбище было под началом? Ну ВСЁ ! Романовы тогда по сравнению с таким "царями" - голодранцы и нищеброды. И знатности никакой! Бояре Новгородские ещё подтянутся- они тоже много чего имели в том числе и территориями в пору, когда в Москве только сарай забором огородили. Одна знать кругом, куда не плюнь! А может мания величия, как диагноз?
    1. Поморянин 15 января 2016 17:58
      Цитата: chelovektapok
      "На Кавказе у кого 10 баранов, тот и "князь" (с)

      Ежели это в мой огород камень, то глупость сделали откровенную. Стрелецкий десятник Семейко Чернов земельку таки получил именно 5 километрах от того места, где я родился. В сельце соседнем. И предки мои жили на 4 000 километров севернее Кавказа.Если вы совсем не безнадежны - добро пожаловать в родословное общество вашего города. Там помогут, чай не врачи.
    2. Апосля 16 января 2016 07:49
      10 улусов и нищеброд?!!!
      Вообще-то вся Золотая Орда из себя всего то один Улус представляла - улус Джучи...
  16. Кэптен45 15 января 2016 20:24
    Цитата: Riv
    Иван Грозный с тогдашним шведским королем общался исключительно через новгородского посланника. Шведский король, что характерно, это терпел.

    Ну что бы разредить сурьёзный исторический спор приведу интересный комментарий(нашёл в интернете):
    Виктор Иванов, 11.10.2015 18:16:37

    Оказывается у шведов есть некоторые основания обижаться на русских.

    Задолго до Петра Великого, царь Иван Грозный написал шведскому королю Юхану III, допустившему какую-то бестактность- " ...А если хочешь перелаиваться, то найди себе такого же холопа, какой ты есть сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне сколько ты не напишешь лая, мы тебе ответа давать не будем."
    Юхан III, ставший нерукопожатным, сильно обиделся... laughing

    Польскому королю Августу -Сигизмунду в 1550 году потребовавшему допускать еврейских торговцев в Россию, царь Иван тоже ответил кратко но жестко - "... ж/и/д/ы русских людей от Христианства отводили и отравные зелья привозили и пакости многие людям нашим делали...И ты бы, брат наш, впредь о Жидех нам не писал."

    По тем временам звучало вполне оскорбительно.
    Примерно, как публично пнуть Сигизмунда в копчик.

    Сигизмунд тогда тоже изрядно обозлел...

    Английской королеве Елизавете I прямой и честный царь высказал свое недоумение её незамужним статусом в следующих словах - "... А ты пребываешь в девичьем чину. Как есть пошлая девица."

    Естественно, и Елизавета на нас озверела. laughing

    Вот так мы рассорились со всей Европой... bully
  17. yastr 21 января 2016 18:51
    Товарищи, я не сторонник Фоменко и Ко, отнюдь, но его "версия" относительно Симеона, Годунова, Лжедмитриев и т.д.(зачистки династии Рюриковичей) гораздо логичнее. В современной истории при рассмотрении правления Ивана Грозного слишком много списывается на то, что он был самодур, блаженный, и т.д. Ну не бывает на самом верху идиотов, они там не задерживаются. А тут опять двадцать пять, отдал трон на 11 месяцев, - почему? Да так, захотелось, были причины (куча версий, не выдерживающих критики) или блаженный, не от сего мира.
    Гораздо логичнее было предположить, что существует какая-то путаница с датами правления, например: допустить, что после кончины Ивана Грозного, успел поправить Симеон (как представитель Рюриковечей), а потом и Борис Годунов и т.д. Самое подозрительное, что в относительно короткий промежуток времени умерло большое количество Рюриковичей, что ну очень похоже на зачистку.
    Мнение современной истории на тот период весьма спорное и не выдерживает никакой критики ввиду многих "если бы, да кабы" и нелогичности.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня