Франция и Англия собирались «воевать до последнего русского солдата»

Франция и Англия собирались «воевать до последнего русского солдата»

В первых двух кампаниях операции армий Антанты не были в должной мере согласованы. Общий стратегический план коалиции отсутствовал. Согласованных и единовременных ударов по Центральным державам нанести не удалось. Чаще всего сотрудничество заключалось в том, что Россия реагировала на просьбы о поддержке, оттягивая на себя войска Германии и Австро-Венгрии. В целом же державы Антанты вели борьбу против общего врага более или менее отдельно. В отличие от Антанты действия германского блока носили характер глубоко продуманных предприятий общего характера.

Военные руководители союзных держав осознавали всю слабость подобной разобщенности. Поэтому они хотели исправить эту ошибку, выработать единый стратегический план. Первая межсоюзническая конференция была проведена ещё 24 июня (7 июля) 1915 г. Представители главных командований стран Антанты договорились о том, что необходимо оказывать помощь той союзной армии, которая подвергнется нападению со стороны вооруженных сил Центральных держав. Однако этот принцип не был воплощён в жизнь. Летом и осенью 1915 г. русская армия одна противостояла натиску главных австро-германских сил, англо-французские войска не оказали ей реальной поддержки. Осенью была разгромлена сербская армия, а англо-французское командование больше времени провело времени в спорах, чем предпринимая меры по спасению союзника.

Конференция в Шантильи


23-26 ноября (6-9 декабря) 1915 г. в Шантильи состоялась вторая межсоюзническая конференция. Эта конференция была подготовлена более тщательно. Ещё в начале октября французский Генштаб сообщил русскому верховному главнокомандованию программу её проведения. Предложения французов были изложены в двух документах: «Записка для конференции» и «План действий, предложенный Францией коалиции». Суть предложений французского командования была в следующем: 1) продолжить борьбу на истощение Германии, ведя её с высокой интенсивностью; 2) эту задачу необходимо решать теми армиями, которые имеют избыточные человеческие ресурсы (Англия и Италия) или неограниченные (Россия); 3) французская армия остаётся в стратегическом резерве для будущего решающего наступления.

Таким образом, французы, также как и германцы, предлагали вести борьбу на истощение ресурсов противника. Упор делался на людские ресурсы. Считалось, что Россия обладает «неограниченными» людскими ресурсами (союзники собирались «воевать до последнего русского солдата»). Также предлагалось использовать армии Англии и Италии.

Русская Ставка в ноябре 1915 г. направила союзникам проект плана совместных действий. Автором плана был генерал Алексеев. Русское командование предлагало нанести мощный тройной удар по Центральным державам: русская армия наносила удар со стороны Юго-Западного фронта, англо-французская армия — с Салоникского фронта, итальянская армия — из района Изонцо. Общее наступление развивали в направлении на Будапешт. Таким образом, Россия предлагала вывести из строя «слабые звенья» германского блока — Австро-Венгрию и Болгарию. Кроме того, на стороне Антанты в таком случае должны были бы выступить Греция и Румыния. Можно было восстановить Сербский фронт. В итоге можно было приступить к постепенному окружению Германской империи. Русское командование предлагало также нанести концентрический удар на Мосул силами Кавказской армии и британских войск с целью разгрома турецкой армии и надежного обеспечения Суэцкого канала и Индии от диверсий османских войск.

Таким образом, русское командование предлагало одной совместной стратегической операцией разделаться с Австро-Венгрией и Болгарией, а другой операцией с Османской империей. Русский проект был весьма разумным. Действительно, союзники Германии были слабыми, и их можно было «выбить», а затем уже обрушиться всеми силами на Второй рейх.

На первом заседании конференции 23 ноября (6 декабря) генерал Жилинский от имени Ставки выдвинул два предложения: 1) наступление союзных армий начать одновременно, чтобы обеспечить согласованность действий; 2) если одна из союзных армии будет атакована противником, другие армии, даже при неполной их готовности, должны немедленно перейти в наступление, чтобы не допустить её поражение.

Однако эти предложения встретили сильное противодействие. Французский представитель генерал Жоффр заявил, что подготовка наступления на западноевропейском театре потребует длительного срока, поэтому установить единый срок начала операций всех союзных армий невозможно. Итальянский представитель генерал Порро поддержал Жоффра, сказав, что армия Италии к весне 1916 г. не будет готова к ведению активных наступательных действий.

Таким образом, стало ясно, что западные державы хотят всю тяжесть в новой военной кампании возложить на русскую армию, как в 1915 году. Это отметил и русский представитель. «Это, пожалуй, и не важно: рассчитывать на Италию, как на деятельный фактор в войне, нельзя, — писал Жилинский. — Но главное дело в том, что в самом Жоффре я подметил желание, чтобы будущей весной Россия первая начала наступление, и я боюсь, чтоб и он не стал затем выжидать, чтобы при доказанной его медлительности он не растянул промежутка между началом наступления нашей и французской армий. Предлогов для оттяжки всегда можно найти много».

В результате союзники не смогли прийти к единой точке зрения. Все тянули одеяло на себя. Генерал Жоффр заявлял, что Франция уже понесла тяжелые потери, ей не хватает людских ресурсов, поэтому она должна избегать серьёзных потерь и вести только оборонительные действия, тем самым отвлекая германские дивизии от других фронтов. По его мнению, активную борьбу с германским блоком должны были вести Россия, Англия и Италия. Однако Англия сама всегда стремилась вести борьбу чужими руками и не собиралась активизировать борьбу с Германией. Военные возможности Италии были ограничены. Выходило, так что за всё должна была расплачиваться Российская империя.

Конференция вынесла только общие решения. Была признана необходимость начать подготовку к согласованному наступлению всех союзных армий на трёх главных театрах: французском, русском и итальянском. До начала решающего наступления предлагалось интенсивно проводить истощение сил противниками теми державами, которые ещё имели «избыточные» человеческие ресурсы. Союзники договорились оказать всестороннюю помощь той державе, которая подвернется нападению. Балканский театр признали второстепенным. Экспедиционный корпус в Галлиполи решили немедленно эвакуировать. Англо-французские войска в Салониках оставались.

Конференция в Шантильи была шагом вперед по выработке общей стратегии. Однако единого стратегического плана принять не удалось. Было очевидно, что западные союзники хотят возложить на Россию миссию борьбы с главными силами австро-германской армии. План Русской Ставки практически не рассматривался. Англия и Франция не желали усиления геополитических и военных позиций России на Балканах и на Ближнем Востоке. Кроме того, французы и англичане считали Французский фронт главным и не желали его ослаблять в интересах других направлений.

18 (31) января 1916 г. Алексеев в письме Жилинскому писал: «Заключение, что Франция, имеющая 2,2 млн. бойцов, должна быть пассивна, а Англия, Италия и Россия должны «истощать» Германию — тенденциозно и не вяжется с грубым мнение Жоффра, что одна Франция ведёт борьбу. Думаю, что спокойная, но внушительная отповедь, решительная по тону, на все подобные выходки и нелепости стратегически безусловно необходима. Но мы им очень нужны — на словах они могут храбриться, но на деле на такое поведение не решатся. За все нами получаемое они снимут с нас последнюю рубашку. Это ведь не услуга, а очень выгодная сделка. Но выгоды должны быть хотя немного обоюдные, а не односторонние».

Петербург продолжил усилия с целью добиться координации стратегических усилий держав Антанты. В частности, Русская Ставка настаивала на осуществлении французского предложения о создании постоянного или временного совета для согласования планов держав Антанты. Проблемой Антанты было отсутствие глубоко продуманных предприятий общего значения, все операции союзников носили характер частных ударов, не связанных общность замысла, ни временем, когда одни атаковали, другие бездействовали. Мысль о создании единого верховного совета была верной. Однако её не удалось реализовать. Англия и Италия категорически отказались участвовать в таком совете.

Вторая конференция

Следующую конференцию планировали провести 20 февраля (1 марта) 1916 г. в Шантильи. До её начала был разослан меморандум французского Генштаба. Французы предлагали начать общее концентрическое наступление на всех фронтах не позднее 1 июля 1916 г. Решающую роль в этом наступлении должны были сыграть англо-французские войска, имеющие сильные средства для разрушения укреплений противника. Поэтому предлагалось начать наступление армий Италии и России раньше, чем наступление армий Англии и Франции, чтобы вызвать переброску свободных резервов Германии на Восточный фронт.

Таким образом, Франция предлагала нанести совместный удар не по слабым, а по самому сильному звену противника, по Германии. Сами союзники собирались начать наступление предположительно в начале июля, а России и Италии предлагали начать наступление раньше примерно на две недели, чтобы оттянуть на себя вражеские резервы. В Англии и Франции были уверены, что германцы снова двинутся на восток. Вот пусть поглубже войдут и застрянут в огромной Российской империи и с её «неограниченными» людскими ресурсами.

Понятно, что предложения французского командования встретили возражения со стороны Русской Ставки. Она справедливо полагала, что германская армия значительно раньше союзников перейдёт в наступление и сорвёт все их планы. Нельзя отдавать инициативу врагу, который первым пойдёт в наступление и разрушит все планы союзников. 9 (22) февраля 1916 г. Алексеев телеграфировал Жилинскому: «Противник не будет справляться у Жоффра, окончил ли он подготовку или нет, атакует сам, как только климатические условия и состояние дорог позволят сделать это».

Русское командование считало, что интересы Восточного фронта настоятельно требовали перехода в наступление в возможно более короткий срок. «Мы перейдём в наступление, — писал Алексеев Жилинскому 9 (22) февраля, — как только позволит состояние дорог, ибо только этим путем можно внести расстройство в соображения немцев. При протяжении фронта в 1200 верст, бедности тяжелой артиллерии у нас легко найти уязвимые места, — для нас пассивное сиденье всегда должно окончиться невыгодно».

Мнение русского командование вскоре подтвердилось. Германцы уже изготовились к сражению под Верденом. 8 (21) февраля 1916 г. германские войска, после длительной артподготовки, перешли в наступление. Одновременно австро-венгерские войска атаковали итальянцев в Трентино. Союзники снова оказались в тяжелом положении и стали просить помощи у России.

19 февраля (3 марта) французы передали Алексееву пространное письмо, в котором изложили своё мнение на счёт роли России в сложившейся ситуации. Французы считали, что Верденская операция — это начало решительного наступления Германии на Западном фронте. России предлагалось сковывать противника своими активными действиями, лишая его свободы маневра. Жоффр просил, «чтобы русская армия безотлагательно приступила к подготовке наступления…».

Кроме того, Франция желала ускорить выступление Румынии на стороне Антанты, что должно было отвлечь силы германского блока от Западного фронта. В этом вопросе на Россию также возлагались особые надежды. По французскому плану, поддержанному Бухарестом, Россия должна была сосредоточить в Бессарабии 250-тыс. армию, что послужило бы гарантией безопасности Румынии при её выступлении против Центральных держав. Затем русская армия должна была двинуться в Добруджу и оттуда атаковать германо-болгарские войска. В Париже полагали, что это надежно обеспечит южную границу Румынии, позволит направить все усилия румынской армии в направлении Трансильвании и Буковины ( о чём мечтали в Бухаресте) и одновременно облегчит переход к активным действиям Салоникского фронта.

Русская Ставка активно возражала. Алексеев считал французский план авантюрой. России в сложной ситуации предлагали выделить 250 тыс. солдат (заметная часть армии) и прибавить к 1200 верстам фронта ещё 600. Алексеев писал министру иностранных дел Сазонову: «Наши союзники для себя настойчиво проводят мысль — и осуществляют её, что только успех на главном театре, то есть на своём, французском фронте дает победу, и потому там именно, на 700 километрах, имеют около 2 млн. французов и 40 дивизий бельгийцев и англичан; они скупы на всякие выделения на второстепенные театры. Нам горячо советуют ослабить на 6-7 корпусов наш Западный фронт — пути на Петроград, Москву и Киев — и взять на свои плечи новую, сложную операцию на Балканах ранее ослабления германцев и австрийцев и до убеждения, что союзники будут способны начать какие-либо серьёзные действия от Салоник, на что пока надежды нет».

Получалось, так что англо-французские союзники предлагали Русской Ставке ослабить главное направление на 6-7 корпусов и отправить их на обособленный, удаленный и сложный театр боевых действий. В Румынии резко возрастали проблемы снабжения армии. При этом успех на Румынском фронте не мог привести к коренному повороту в ходе войны. Россия лишалась возможности собрать на фронте против Германии и Австро-Венгрии необходимые силы для отражения возможного удара противника на ключевых направлениях (Петроград, Москва и Киев) или решительного наступления русской армии весной-летом 1916 г. Кроме того, было сомнительно, что румынская армия сможет отвлечь значительные силы австро-германской армии и облегчить будущее наступление Юго-Западного фронта русской армии.

Французам сообщили, что Россия не будет отвлекаться на второстепенный театр и распылять силы. В то же время Ставка, идя навстречу союзникам, решили помочь и начать до начала общего решительного наступления, которое наметили на май, провести отдельную наступательную операцию в марте. Целью операции было отвлечь германцев от Вердена и тем самым облегчить положение французской армии. 11 (24) февраля в Ставке прошло совещание, на котором решили перейти в решительное наступление, собрав в точке удара большие силы. 3 (15) марта Алексеев отдал директиву, по которой командующие фронтами должны были закончить подготовку к наступление 5 (18) марта. Западный фронт должен был начать наступление 5 (18) марта, Северный — 6 (19) марта 1916 г.

5 (18) марта началась Нарочская операция, но она не привела к успеху. Недостатки в управлении войсками, нехватка тяжелой артиллерии и боеприпасов, начавшаяся распутица сорвали наступление. Однако операция имела пользу для союзников. Германское командование вынуждено было перебросить с Западного фронта более 4 дивизий. «… Последнее русское наступление, — отмечал генерал Жоффр, — заставило немцев, располагавших лишь незначительными общими резервами, ввести в дело все эти резервы и, кроме того, притянуть этапные войска и перебросить целые дивизии снятые с других участков». Это была существенная помощь Франции. Германия вынуждена была временно приостановить свои упорные атаки.

Бои под Верденом заставили союзников перенести проведение конференции с 20 февраля на 28 февраля (12 марта) 1916 г. Союзники предлагали: 1) французская армия должна была во что бы то ни стало защищать свою территорию, чтобы германское наступление разбилось об организованную оборону; 2) Англия должна была сосредоточить большую часть своих сил на Французском фронте и для этого как можно скорее перевести во Францию все дивизии, кроме тех, которые нужно было оставить на Британских островах и других театрах; 3) России предлагалось оказать сильное давление на противника, чтобы не дать ему возможности перебросить войска с Восточного фронта на Западный, сковать его, а также готовиться к решительному наступлению; 4) Италия должна была демонстративно готовиться к наступлению, не давая возможности противнику снимать войска с её фронт; готовить настоящую наступательную операцию, начав её как позволят климатические условия; проявить активность на Балканах (в Албании), чтобы удержать там австро-венгерские войска.

Военное совещание 28 февраля состоялось, как и планировали. Общее наступление перенесли на май 1916 г. Было решено, что начнёт его русская армия в конце апреля — первой половине мая, а через две недели — остальные армии Антанты. Ввиду того, что русская армия планировала провести отдельную операцию в марте, чтобы поддержать союзников, Жилинский настаивал на том, что если оно разовьется в решительное наступление и вызовет большой приток вражеских войск, то союзники ускорят своё вступление, чтобы не оставить русских в одиночестве, как это произошло в 1915 г. После споров, союзники дали согласие.

Таким образом, удалось добиться решения о начале общего наступления на главных фронтах. Правда, в полной мере единства взглядов добиться не удалось. Французы, под давлением обстоятельств (Верденская битва) были намного любезнее. Англичане напрямую не отказывались от общего наступления в мае, но говорили о нём сдержанно. Италия была ещё холоднее и ставила условия. В частности итальянцы просили тяжелую артиллерию.

14-15 (27-28) марта 1916 г. в Париже была проведена военно-политическая конференция держав Антанты. Конференция подтвердила решения принятые в Шантильи. Много внимания было уделено экономическим вопросам. В частности, был принят ряд решений о взаимной помощи оружием, продовольствием и экономической блокаде Германии.

Таким образом, зиму 1915-1916 гг. союзники потратили на то, чтобы договориться относительно плана предстоящей кампании. Времени потратили много, но поставленной цели в полной мере не достигли. Принятое решение носило слишком общий характер. Франция и Англия по-прежнему в ущерб общей и собственной выгоде преследовали узкие цели создания более благоприятной обстановки на Западном фронте. На Россию хотели свалить всю тяжесть ведения боевых действий, надеясь на её «безграничные» людские ресурсы и огромные пространства, где завязнут германцы. В итоге Германия сохранила стратегическую инициативу и первой нанесла решительный удар по Франции. Союзники снова просили Россию помочь.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 40
  1. venaya 18 января 2016 07:13
    Выходило, так что за всё должна была расплачиваться Российская империя

    Так в итоге и получилось: вступив в союз с Францией а следом и с Англией в блок Антанты, выгодополучателями от этой войны в Антанте + США оказались все, кроме России. То, что Александр III в принципе не допускал близкого сближения с французами, Николай II недоосознал и вступил в войну в союзе со странами, в конечном итоге разгромившими нашу страну в то время, используя в качестве марковки всего лишь контроль над проливом Дарданеллы. Теперь вопрос: как сделать так, чтобы подобные ошибки нашего руководства больше не повторялись?
    1. ShadowCat 18 января 2016 07:50
      Цитата: venaya
      Николай II недоосознал

      Этот недоумок что-то мог осознать? За 11 лет ничего не сделать. Но ладно, положим внутреннюю кухню он не ел и ему тока заграничные пармезаны подавали... Но кто палки в колеса ставил и кто помогал это просто было отследить (Где и кто заправлял 2-ю Тихоокеанскую эскадру).
      И под конец предательство за которое в любой стране в военное время к стенке ставят. Нет, что это такое, разгар войны, а он "я устал я ухожу". Договорился с Вильгельмом и Бисмарком (они бы только рады были б миру с Российской империей), снял часть войск с фронта и устроил революционерам кровопускания как сделал Николай 1ый в свое время.
      Если он вумный, то объясните в каком месте?

      Цитата: venaya
      Теперь вопрос: как сделать так, чтобы подобные ошибки нашего руководства больше не повторялись?

      Сложно. Грабли увы всегда. По крайней мере в Великой Отечественной и ВМВ мы были сами за себя.
      1. Aleksander 18 января 2016 09:08
        Цитата: ShadowCat
        Договорился с Вильгельмом и Бисмарком (они бы только рады были б миру с Российской империей), снял часть войск с фронта

        belay
        Бисмарк УМЕР: 30 июля 1898 г., Фридрихсру, Германия.
        1. ShadowCat 18 января 2016 10:44
          Пардону просим. Впрочем он как госсударственик такому бы повороту только был бы рад.
    2. sherp2015 18 января 2016 09:16
      Цитата: venaya
      Теперь вопрос: как сделать так, чтобы подобные ошибки нашего руководства больше не повторялись?


      Нехрен никогда,ни при каких обстоятельствах помогать наглосаксам: Англии, америкосам...
      1. V.ic 18 января 2016 21:35
        Цитата: sherp2015
        Нехрен никогда,ни при каких обстоятельствах помогать наглосаксам: Англии, америкосам...

        Не принимать ленд-лиз и прочие подачки империалистического отродья...
  2. semirek 18 января 2016 07:48
    Автору спасибо за статьи о Великой войне в Европе,роль России занижена,если не сказать оболгана предыдущими правителями ,создав в умах многих поколений негативное восприятие о той войне.Доходит даже до того,мол Россия противостояла лишь небольшому количеству немецких и австрийских дивизий (и это при 9 миллионах солдат и офицеров в русской армии),и роль её ничтожна в этой войне,основной вклад внесли союзники--этот бред конечно надо отметать.
  3. parusnik 18 января 2016 07:52
    Однако эти предложения встретили сильное противодействие....Не сильно и хотелось..союзникам..Планы-то у них совсем другие были..Что собственно. потом и подтвердилось в феврале 1917 г и в последующие годы, гражданской войны и интервенции...союзников..
  4. vladimirvn 18 января 2016 08:55
    Сколько же жизней русских было положено за чужие интересы. Главное в России на сегодня, даже не природные ресурсы, а люди. Если государство будет вкладывать деньги в "качество" людей, будет и Россия.
    1. sherp2015 18 января 2016 09:19
      Цитата: vladimirvn
      Если государство будет вкладывать деньги в "качество" людей, будет и Россия.


      как оно вкладывает в людей мы уже видим.

      промышленность срочно нужно восстанавливать и развивать, а то у нас как Мамай прошел
  5. Aleksander 18 января 2016 09:29
    В результате союзники не смогли прийти к единой точке зрения. Все тянули одеяло на себя


    Ключевая фраза статьи-все хотели выгод для себя и это естественно. Главное же было то, что союзники ВМЕСТЕ били врага и его поражение поэтому- было неминуемым. Во 2МВ события развивались гораздо более трагично.
    В 1940 ситуация повторилась практически один в один, как и 1МВ. Но на сей раз Россия не вмешалась в разгром Франции и, естественно, получила через год огромной силы удар почти всей армии (около 90% состава)Германии и практически всей захваченной Европы, многократно усилившей Германию ресурсами и людьми. В 1МВ на фронте против России воевало всего от 40 до 50% армий центральных держав-и это выдающийся успех русской дипломатии и лично Императора. Результаты альтернативной политики в годы 2МВ были ужасающими-полстраны в руинах, 26,6 млн убитых.
    В 1917 же война до коренной России и Малороссии вообще не дошла, а потери были НАИМЕНЬШИМИ из всех стран участников. Российские потери в ПМВ были 5-9% от общемировых потерь сторон, в 2МВ-52%(!) от мировых (без Китая).
    Так что политика руководства Российской Империи в войне была в целом грамотной, взвешенной и разумной, предотвратив то, что случилось в 2МВ.
    1. VladimirRG 18 января 2016 10:59
      В чем это она грамотная???? На кой Россия вообще воевала против Германии?? Ведь Германия предлагала союз России против Англии "мудрый политик" сначала подписал секретный договор с Вильгельмом, а потом отказался от подписи...Струсил ... и что нам воевать было с Германией? Вот и вся мудрость Этого прости Господи Царя.
      1. Aleksander 18 января 2016 21:08
        Цитата: VladimirRG
        На кой Россия вообще воевала против Германии??


        Не Россия воевала против Германии, а Германия-против России. План Шлиффена- в помощь, заодно поинтересуйтесь планами Германии в отношении России-они были такими же, как и в ВОВ,
        1. VladimirRG 20 января 2016 08:31
          План Шлиффена ну да ну да,но это всего лишь план военный,вполне нормальная реакция государства на в принципе такие же планы антанты. а не руководство к стратегическому действию, а Бьерксий договор реальность...которую Николай второй профукал. Реализуй Россия этот договор не было бы никакого плана Шлиффена.
    2. ShadowCat 18 января 2016 11:35
      Цитата: Aleksander
      Но на сей раз Россия не вмешалась в разгром Франции и, естественно, получила через год огромной силы удар

      Нда? Читаем историю. При разделе Чехословакии, фактически давшей нацикам прирост в 75% ВВП (Силезия производила почти все оружие в Европе), И.В.Сталин предлагает Чехословакии договориться чтобы наш воинский контингент встал на защиту страны и при агрессии со стороны Германии вломила последней. Польша сказала - Русских не пустим.
      То же самое с Польшей - опять паны начали выкоблучиваться чуя поддержку англичан и французов, в итоге И.В.Сталин плюнул и заключил договор с Германией с целью отложить военные действия до 1942-1943го года, как раз к окончанию перевооружения РККА.

      Вы можете сказать про зимнюю войну, мол там техники новой не было, но там как раз опробывалась новая техника, например танк КВ-1.

      Да, кстати, еще момент - Кто-нибудь из Антанты предлагал союз против Германии до 1942го?
    3. ShadowCat 18 января 2016 11:49
      Цитата: Aleksander
      выдающийся успех русской дипломатии и лично Императора

      Это какой же?! О_о Расскажите об этом чуде!

      Цитата: Aleksander
      Результаты альтернативной политики в годы 2МВ были ужасающими-полстраны в руинах, 26,6 млн убитых.

      *фейспалм* Во первых изменились стратегии войны и ее каноны. Если в ПМВ немцы не вырезали поселения и относительно нормально обращались с военнопленными, то в ВОВ были уже другие принципы.
      А про полстраны... Там при царе-тряпке вся страна была в такой дыре, а после окунулась в еще большую, так что говорить следует что в результате ПМВ уничтожено более 80% густо населенных территорий Российской Империи.
      Да, да - я сюда вписываю и Гражданскую войну которой был причиной кризис вызванный как раз ПМВ. Уже на кануне ее были слишком острые проблемы что вступать в нее было что в тазике Черное море переплывать. Может и получиться, но слишком низка вероятность положительного исхода.
      1. Aleksander 18 января 2016 21:18
        Цитата: ShadowCat
        ... Там при царе-тряпке вся страна была в такой дыре, а после окунулась в еще большую, так что говорить следует что в результате ПМВ уничтожено более 80% густо населенных территорий Российской Империи

        что такое настоящая "дыра", как Вы выразились, страна узнала после ВОРа.
        1. ShadowCat 19 января 2016 03:44
          Красиво прыгнули, но мы говорим о другом историческом периоде.
      2. Aleksander 18 января 2016 21:31
        Цитата: ShadowCat
        выдающийся успех русской дипломатии и лично ИмператораЭто какой же?! О_о Расскажите об этом чуде!


        ЕЩЕ раз :"В 1МВ на фронте против России воевало всего от 40 до 50% армий центральных держав". Во вторую-до 90% нацистских армий -против России. Поэтому политика России в лице Императора-выдающийся успех, обеспечивший меньшее количество врагов.
        ЕЩЕ раз: Потери России в в ПМВ были 5-9% от общемировых потерь сторон, в 2МВ-52%(!) от мировых потерь(без Китая). Среди союзников и противников-НИМЕНЬШИЕ потери-у России :
        - на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел., Германия — 125, Австрия — 90, Франция — 133, Англия — 62;
        И это тоже- успех России.
        1. ShadowCat 19 января 2016 03:15
          Цитата: Aleksander
          В 1МВ на фронте против России воевало всего от 40 до 50% армий центральных держав". Во вторую-до 90% нацистских армий -против России.

          ЕЩЕ раз: В чем заслуга именно царя-тряпки? Так мелким шрифтом - русско-франкский сою был учрежден в 1891, при Александре 3ем. А вот в 1904/1907году туда вписалась Англия. Кстати напомнить не желаете чьи уши торчали из-за трона восходящего солнца?

          Успех императорской политики говорите? Давайте расмотрим что в итоге получилось и вай такие соотношения приняли бои т.е. эти 40-50% держав вами заявленные в ПМВ. Для начала взгляните на карту и скажите кто там был? Я так, с ходу назову - Португалия, Испания, Франция, Англия, Германия, Австро-Венгрия, Италия, Османская империя, Российская империя. Про остальную мелочь можно не вспоминать. От них погоды никакой.
          Что на ВОВ имели мы? Португалия, Испания, Франция, Англия, Германия, Польша, Чехословакия, опять мелочь, Турция и СССР.
          А теперь имея раскладки вдадимся в детали:
          В 1914ом Франция еще что-то могла из себя в политическом и военно-моральном плане смысле представлять. Вести свою политику. А вот с 1937го она в коленно-локтевой (Да, де Голль пытался Францию сделать вновь Великой, но увы, народ не захотел). Сливая умиротворяя Гитлера (Политика умиротворения) свой рурский бассейн например.
          А про военные действия Франции-Англии имевших самую современную и сильнейшую армию на 1940год против Рейха просто смешно сказать. А вот отношение к военнопленным и населению на западно-европейских территориях Рейха стоит отмечать отдельно.
          По поводу проводимой политики СССР - вспоминая Испанию то республиканцы не передерись как пауки в банке люлей могли выдать националистам (напомню СССР поддерживал Республику). Про Чехословакию и Польшу и позицию СССР я уже говорил. Да, скажите чьи там уши торчали при этих двух моментах?
          Результатом политики остатков Антанты стало заключение договора о ненападении между СССР и Германией в 1939году и раздел Польши (отодвигаем границу от центральных районов страны) и Зимняя война (отодвигаем границу от Ленинграда).
          Но это внешняя политика, в которой СССР был весьма изолирован и не имел веса как РИ.

          Теперь внутренняя - Говорить о том кто выпускал большую часть военной продукции в РИ говорить не приходиться и какие цены они заломили при начале боевых действий тоже. Сколько было автотранспорта (да в ПМВ машины уже были), нефти (не кокосовым маслом станки смазывались), развитие химии. Образование было большей частью элитарное.
          В то же время СССР покупал у Америки целые заводы и создавал образовательный потенциал. В последствии созданные свои машины, создана СВОЯ Танковая школа, лучшие и неповторимые в мире Танки (на тот момент) - Т-34, КВ. Самолеты так же признанные одними из лучших в войне (На Яках летали даже Британцы). Создан ГосРезерв. А сколько железных дорог и паравозного состава построено....
          По мойму это говорит об превосходной внутренней политики СССР над РИ
        2. ShadowCat 19 января 2016 03:35
          Цитата: Aleksander
          Потери России в в ПМВ были 5-9% от общемировых потерь сторон

          Как вы красиво подменили понятия пользуясь процентами. А вот посмотрим таблицу.
          Российская империя - моб. 15 378 000 - погибло 1 670 000 - ранено 3 749 000 - пленные 3 342 900 - потери мирное 1 070 000
          Франция - 6 800 000 - 1 293 464 - 2 800 000 - 506 000 - 160 000.
          так для интереса: Румыния - 1 234 000 - 219 800 - 200 000 - 240 000 - 270 000 (Вот уж правильно про Румынию говорили Русские императорские генералы. Это ж надо четверть убито, четверть ранено, четверть пленили)
          т.е. на ~400 тысяч тока убитых на стороне РИ было больше относительно крупнейшей Европейской державы выставившей меньшее колво солдат за счет меньшей протяженности фронта и большей концентрации союзных сил.

          ВОВ в которой со стороны немцев действовал официально подписанный план Ост, а не чайные разговоры. По крайней мере на ПМВ я такого не видел (Если вы приведете документ я с удовольствием прочту. План Ост я поверхностно пролистывал на русском, английском и даже с моим паршивейшим знанием немецкого, немецком вариантах).
          Людские потери СССР — 6,9 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) и 4,5 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести
          Людские потери нацистской Германии — 6,5 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. человек вернулись из плена после войны (без учёта военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте)
          Людские потери стран-союзниц нацистской Германии — 945 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. человек вернулись из плена после войны.
          т.е. соотнося эти данные можно сказать что опять же СССР даже не смотря на первые, тяжелейшие два года войны против лучшей армии объеденной Европы, довольно неплохо держалась.
          И да, я надеюсь мы говорим о военнослужащих, а не общем гражданском населении?
          1. Aleksander 19 января 2016 10:02
            Цитата: ShadowCat
            Как вы красиво подменили понятия пользуясь процентами. А вот посмотрим таблицу.

            Какие понятия я подменил? belay Проценты-очень наглядны и оспорить их Вы не в состоянии. Россия в ПМВ понесла НАИМЕНЬШИЕ потери в ПМВ из Антанты, в о ВМВ-НАИБОЛЬШИЕ, причем во много раз.
            Цифра в 1 670 000 погибших руских солдат -давно опровергнута-она рассчитана чисто теоретически-исходя из того, что потери России были такие же, как Антанты на Западе, т.е. в 1,5 больше, чем у немцев. Но русские воевали успешнее Франции и Англии. Даже советский ЦСУ СССР дал цифру 855 тыс погибших солдат, а Генштаб Русской армии-755 тыс.
            Еще интересные цифры : на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Австрии — 122, Франции — 168, Англии — 125. Т.е. потери среди ушедших на войну в Франции и Германии-в полтора раза выше, чем в России. И с чем Вы спорите?
            1. ShadowCat 19 января 2016 11:41
              Святые ежики вы чем читаете?! или у вас система счисления другая?!

              Цитата: Aleksander
              Проценты-очень наглядны и оспорить их Вы не в состоянии.

              Оспариваю числами.

              Данные предоставленные Википедией (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%9


              F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B


              2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#.D0.94.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE_.D0.


              BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8E.2C_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D


              1.8B.D0.B2.D1.83_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.8F.D0.BC)
              Глядя на приведенную таблицу можно не вооруженным взглядом отметить что больше Российской империи понесла потери только воюющая на два фронта Германская империя, третье место по потерям заняла Австро-Венгрия и четвертое Франция.
              Кстати как вы получили свои 5%?

              Цитата: Aleksander
              Но русские воевали успешнее Франции и Англии.
              Но почему-то проиграли. Объясните мне как можно воевать успешно и проиграть?

              Цитата: Aleksander
              Цифра в 1 670 000 погибших руских солдат -давно опровергнута

              А я опровергаю вращение земли по часовой стрелке. Ссылки на факты и документы в студию попрошу я вас иначе я продолжу оперировать тем что есть.
    4. Rastas 18 января 2016 20:54
      А вы немецкий план войны на восточном фронт, который изначально был второстепенным, в 14-м году изучали? Так там была цель занять приграничные районы и сдерживать русскую армию, продвигаться вглубь России немцы не планировали ввиду плохой инфраструктуры российской территории, так что Петроград им не был нужен. Лучшие части Германии наступали на Париж. В итоге немцы захватили территорию даже больше, чем планировали изначально.
      1. Комментарий был удален.
      2. Aleksander 18 января 2016 22:07
        Цитата: Rastas
        А вы немецкий план войны на восточном фронт, который изначально был второстепенным, в 14-м году изучали?


        План Шлиффена-
        После быстрой победы над Францией, Германия намеревалась сосредоточить свои силы на Восточном фронте. План состоял в том, чтобы оставить 9% армии во Франции, а остальные 91% направить против Российской империи. Кайзер Вильгельм Второй выразился так:

        Обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге.


        "Drang nach Osten".
        "Германское население медленно перерастает производительную способность земли, находящейся в распоряжении Германии"6 . Поэтому, делает вывод меморандум, "расширение границ германской территории, безусловно, необходимо для обеспечения будущего германского народа. Подлежащая приобретению земля должка служить для расширения сельскохозяйственной основы нашего хозяйства, а также для колонизации; по своему количеству она должна удовлетворять потребности колонизации не только сегодняшнего дня, но быть достаточной для длинного ряда поколений... Для получения такой земли прежде всего встаёт вопрос о востоке... Польские пограничные области, русско-литовские губернии, прибалтийские провинции как по слабой населённости, так и по аграрному характеру страны и способности почвы к культивированию являются колонизационной областью с богатым будущим"7 .

        Меморандум пангерманского союза не исключает аннексий и на западе, но придаёт им второстепенную роль. По смыслу меморандума, захват территорий на западе должен служить лишь для обеспечения тыла, для укрепления одного из угрожаемых флангов Германии с целью беспрепятственного продвижения на другом фланге, то есть на востоке.
        1. Rastas 18 января 2016 22:34
          Причем тут пропагандистские лозунги и речи и реальные планы на войну? Не было у немцев плана по захвату Петрограда и точка. Читайте военспецов лучше.
          1. Aleksander 19 января 2016 09:15
            Цитата: Rastas
            Причем тут пропагандистские лозунги и речи и реальные планы на войну? Не было у немцев плана по захвату Петрограда и точка. Читайте военспецов лучше.


            План Шлиффена-это основа реальных действий германской армии, а не лозунг.
            Планы аннексии на Востоке (1914)-осуществленная реальность (см. Брестский мир 1918).
            Немецкий историк Себастьян Хаффнер (Sebastian Haffner) об осуществленных планах Гемании в России: «Это была та Восточная империя, к созданию которой стремился позже Гитлер, и она уже однажды была в пределах досягаемости немцев». Расистский отбор населения на оккупированных территориях по приказам Людендорфа-осуществленная реальность.
            ПС. Да, и при чем тут Петроград?!
    5. V.ic 18 января 2016 21:49
      Цитата: Aleksander
      Так что политика руководства Российской Империи в войне была в целом грамотной, взвешенной и разумной, предотвратив то, что случилось в 2МВ.

      Каким ветром Вам сии "умные мысли" в голову надуты? В Первую МВ империалистические державы Англия/Франция/США делали свои "гешефты" за счёт стравливания Российской Империи и Второго Рейха. Во вторую мировую войну империалистические державы Англия/США делали свои гешефты за счёт натравливания Европы под руководством Третьего рейха против СССР. Во 2МВ случилось как раз то, что никоим образом не могло быть свершено тридцатью пятью годами ранее, а именно: СССР (Россия) сломал(а) хребёт фашисткой Германии и милитаристской Японии.Идите на пересдачу ЕГ, юноша, и пусть Вам повезёт (в чём я нисколько не сомневаюсь. Кстати, каково Ваше отношение к спиртному?
      1. Aleksander 18 января 2016 22:29
        Цитата: V.ic
        В Первую МВ империалистические державы Англия/Франция/США делали свои "гешефты" за счёт стравливания Российской Империи и Второго Рейха. Во вторую мировую войну империалистические державы Англия/США делали свои гешефты за счёт натравливания Европы под руководством Третьего рейха против СССР. Во 2МВ случилось как раз то, что никоим образом не могло быть свершено тридцатью пятью годами ранее, а именно: СССР (Россия) сломал(а) хребёт фашисткой Германии и милитаристской Японии


        Термины типа "стравливание", натравливание", " сломал хребет", отрубил хвост"-оставьте для политинформаций 70-80-х годов и госэкзамена по научному коммунизму, где Вы , увы, застряли навсегда, дедок. request
        По сути , кроме унылых совагиток-сказать Вы ничего не можете.

        Цитата: V.ic
        Кстати, каково Ваше отношение к спиртному?

        Бутылкой по голове напыщенным хамоватым неучам-маразматикам -неплохо бы, но- "не наш метод"...
  6. Belousov 18 января 2016 10:40
    Не послушал Николай своего предшественника, а тот дело сказал, что "У России есть только два союзника: армия и флот". Понятно, что в одиночку не будешь воевать, но так полагаться на союзников и по каждой их просьбе начинать неподготовленное наступление ... Покоробила фраза про бесконечные людские ресурсы am Отправит бы этих "исключительных" в Осовец am
  7. Mixweb 18 января 2016 12:14
    Жаль, что Российская империя заключила союз с англо-саксами. Все таки с Германией нас связывало очень многое. Экономические, политические и даже родственные связи были очень крепки. Если бы Николай II заключил союз с Германией, то ни первой, ни второй мировых войн не было бы. Одна ошибка (а где-то и предательство высших чиновников и советников) стоила огромных человеческих жертв. Англо-саксы всегда считали нас людьми второго сорта. Неужели Николай II этого не знал?! И по поводу революции и гражданской войны. Эти события не произошли бы, если бы Император не отрекся от престола. Его слабость очень дорого обошлась Русскому народу. Откажись он отрекаться от престола, его бы возможно и убили, но в глазах народа он стал бы мучеником. Армия взяла бы власть в свои руки, казнив бунтовщиков.... Но эти мои мысли из разряда "ЕСЛИ БЫ"... История не терпит сослагательного наклонения. Мы должны помнить уроки истории и не допускать ошибок в будущем.
  8. Оболенский 18 января 2016 13:38
    Да, интересная статья. Ещё более интересно было посмотреть на параллели. Во второй мировой войне те же союзнички, вечно не готовые к сражениям армии. За счёт российских (советских) солдат тащить всю войну на себе. Наблюдать издалека, падёт Россия или нет и присоединиться уже почти в конце к победителям. Вот вам и две мировые войны. В остальных войнах, Россия если не союзник, так противник Англии и Франции. Даже задумываться не стоит на тему того, к чему всё это ведётся и подводится. Но пока ценой нечеловеческих усилий держимся.
  9. Selevc 18 января 2016 14:35
    Цитата: Оболенский
    Во второй мировой войне те же союзнички, вечно не готовые к сражениям армии. За счёт российских (советских) солдат тащить всю войну на себе. Наблюдать издалека, падёт Россия или нет и присоединиться уже почти в конце к победителям.

    Так эта же стратегия применялась например Британией лет эдак 500... Называется она обобщенно стратегия Питта... Сначала пользуясь Европейскими противоречиями натравливать с помощью подкупа или интриг одни континентальные государства Европы на другие а потом в финале присоединяться к побеждающей стороне... Стратегия беспроигрышная... Усилилась Франция - против нее организовали целых 7 коалиций, усилилась Германия - следствие две мировые войны, усилилась Россия - революция, интервенция, санкции, блокады, холодные войны... Инструментарий очень широкий...

    Иосиф Виссарионович в свое время правильно указал "ахиллесову пяту" Запада - это их колонии... В 40-е-60-е годы СССР помог половине мира скинуть ярмо колониализма... И как следствие распад Британской, Голландской, Французской, Бельгийской и других колониальных империй...
  10. Опора 18 января 2016 14:37
    Вторая Мировая - все эти гребаные союзнички, педрилу им в задницу, начали свою вонючую операцию когда уже Красная Армия расхерачила гитлеровцев, и сейчас такая же хрень - в Сирии, на халяву орут, что ИГил разбили. Самая гнусная нация - гличане мерикосы. А лягушатники вообще непонятно как влезли в победители во Второй Мировой. Почти 5 лет гитлеровцам задницу лизали - и на тебе победители утырки картавые. Твари, снести их с лица Земли и проблем не будет ....
    1. V.ic 18 января 2016 21:54
      Цитата: Опора
      снести их с лица Земли и проблем не будет ....

      Ну да, Реймский собор, Нотр Дам де Пари, Лувр... Какие проблемы, какой базар?
  11. Кот Гришка 18 января 2016 15:52
    Кстати император Вильгельм сам загнал себя в задницу, решив ,что с Россией Германии не по пути разорвав союз трех императоров и оттолкнул Россию во французские объятия. А торговая война с Россией привела Россию к увеличению французских вложений в русскую экономику и ,соответственно увеличению французского влияния на Россию. Договор Россия-Франция 1882 года. Антанта.
  12. Робертъ Невский 18 января 2016 17:23
    У России существовали большие основания за ведения войны с Германией.
    Если немцы победили Францию, Россия осталась бы одна против Германии.
    1. Rastas 18 января 2016 20:56
      А после разгрома Германии осталась бы один на один с Францией и Великобританией. Хрен редьки не слаще.
  13. kvs207 18 января 2016 19:29
    Цитата: Mixweb
    Жаль, что Российская империя заключила союз с англо-саксами. Все таки с Германией нас связывало очень многое. Экономические, политические и даже родственные связи были очень крепки.

    Николай, был двоюродным братом и Вильгельму и Георгу, так что...)))
    Экономические и политические связи, были крепки и с Францией.
  14. пехотинец2020 19 января 2016 07:55
    Цитата: V.ic
    Цитата: sherp2015
    Нехрен никогда,ни при каких обстоятельствах помогать наглосаксам: Англии, америкосам...

    Не принимать ленд-лиз и прочие подачки империалистического отродья...


    Ну, конечно. Лучше еще пару миллионов людских потерь, чем ленд-лиз. Так, что-ли?
  15. Selevc 19 января 2016 14:20
    Цитата: пехотинец2020
    Ну, конечно. Лучше еще пару миллионов людских потерь, чем ленд-лиз. Так, что-ли?

    Ленд-лиз трудно назвать помощью - это скорее выгодное использование ситуации... Так же точно как и вовремя войны СССР уже в 20-е 30-е годы покупал за рубежом современные технологии, материалы и оборудование... И за это все рассчитывались золотом, хлебом... Например многие ценности из Эрмитажа были проданы зарубеж... Это была плата за восстановление страны и индустриализацию... И во время войны за все платили золотом... НИКТО НИЧЕГО ПРОСТО ТАК СССР НЕ ДАРИЛ !!! Союз за эту помощь потом еще рассчитывался до середины 60-х... Союз находясь в исключительно сложной ситуации в 41-м 42-м годах пошел на Брейтанвудские соглашения и тем самым был признан международный приоритет долларовой системы !!! США к концу 2-й миоровой совершили индустриальный прорыв - вышли из Великой Депрессии, стали первой ядерной державой и обладали 75% мировых запасов золота !!! А СССР лежал весь в руинах и долгах !!!
    Вот такая помощь - кому война а кому и мать родна !!!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня