Пистолеты-пулеметы Максвелла Атчиссона (США)

Широкой общественности американский оружейник Максвелл Атчиссон известен как разработчик автоматических ружей AAS и AA-12. Специалисты знают его также как активного участника разработки ряда образцов стрелкового и малокалиберного артиллерийского оружия. Тем не менее, конструкторская деятельность Атчиссона не ограничивалась этими разработками. В пятидесятых и шестидесятых годах этот инженер создал несколько собственных проектов пистолетов-пулеметов, которые, однако, не вышли из стадии испытаний.

К большому сожалению, сохранилось крайне мало информации о разработках М. Атчиссона. Прототипы оригинального оружия и вовсе были утеряны. По этой причине в настоящее время приходится полагаться только на отрывочные сведения и немногочисленные рисунки или фотографии. К примеру, оригинальный малокалиберный пистолет-пулемет остался только на одном фотоснимке. Тем не менее, оружие М. Атчиссона представляет большой интерес с исторической точки зрения.

Atchisson Model 1957


Первой известной разработкой М. Атчиссона в области легкого стрелкового оружия стал пистолет-пулемет типа Model 1957, созданный во второй половине пятидесятых годов. В рамках этого проекта оружейник разработал достаточно простое оружие, пригодное для решения поставленных задач. По-видимому, одной из главных целей проекта было максимальное упрощение конструкции и уменьшение габаритов оружия. По этой причине пистолет-пулемет Model 1957 получил несколько характерных черт.

Пистолеты-пулеметы Максвелла Атчиссона (США)
Пистолет-пулемет Atchisson Model 1957. Фото Smallarmsillustrated.tripod.com


Внешний вид некоторых деталей позволяет предполагать, что перспективное оружие разрабатывалось не с нуля, и в его конструкции применялись некоторые детали, заимствованные у других образцов. К примеру, отъемный коробчатый магазин предлагалось помещать в небольшую приемную шахту с характерными расширением внизу и боковыми углублениями, что позволяет подозревать использование деталей пистолета-пулемета MP-38/40 немецкой разработки.

Основой конструкции пистолета-пулемета обр. 1957 г. являлась трубчатая ствольная коробка, внутри которой размещались все основные детали. Снизу к ней крепился продолговатый кожух с ударно-спусковым механизмом и шахтой магазина. Интересной особенностью этого оружия стало отсутствие отдельной пистолетной рукоятки. Удерживать пистолет-пулемет предлагалось за магазин, размещенный прямо за спусковым крючком. Для удобного удержания двумя руками на нижнем продолговатом кожухе предусматривалось деревянное цевье.

В передней части ствольной коробки был помещен нарезной ствол калибра 9 мм длиной 203 мм. Позади ствола размещались затвор и возвратно-боевая пружина. Затвор был выполнен в виде массивного цилиндрического блока с ударником на передней поверхности. По-видимому, при сборке оружия затвор и пружина помещались в ствольную коробку через задний торец, который закрывался при помощи круглой крышки.

Пистолет-пулемет имел автоматику на основе свободного затвора. Под действием импульса отдачи и пружины затвор должен был последовательно перемещаться назад и вперед, осуществляя процесс перезарядки и выстрела. Запирание ствола не предусматривалось. В нижнем кожухе, размещенном под ствольной коробкой, располагался ударно-спусковой механизм с несколькими режимами работы. Над спусковым крючком выводился флажок предохранителя-переводчика огня. С его помощью УСМ мог блокироваться, а также переключаться в режим одиночного или автоматического огня.

Пистолет пулемет Atchisson Model 1957 должен был использовать пистолетные патроны 9х19 мм «Парабеллум». За счет ствола средней длины удалось обеспечить начальную скорость пули на уровне 360-365 м/с. Дальность стрельбы заявлялась на уровне 200 м, однако эффективный огонь можно было вести только на меньших дистанциях.

Подача боеприпасов должна была осуществляться из коробчатых магазинов на 32 патрона, помещаемых в нижнюю приемную шахту оружия. Во время стрельбы затвор самостоятельно отправлял верхний патрон из магазина в патронник, а после выстрела выбрасывал использованную гильзу через окно в верхней поверхности ствольной коробки.

Пистолет-пулемет Атчиссона имел характерную конструкцию, сказывавшуюся на удобстве его удержания. Во время стрельбы оружие следовало держать за магазин и его шахту, а также за деревянное цевье. Для уверенного прицельного огня стрелок мог использовать приклад. Это устройство было выполнено в виде изогнутого металлического прута. Передние прямые концы этого прута входили в крепления на ствольной коробке, что позволяло складывать приклад, сдвигая его вперед. При этом рамный затыльник оставался под задней частью коробки.

Вероятно, был изготовлен, как минимум, один опытный пистолет-пулемет новой модели, который применялся в испытаниях. Тем не менее, точные сведения о количестве произведенного оружия и результатах проверок отсутствуют. Можно предположить, что проект был признан неудачным и бесперспективным. По этой причине опытный образец (или образцы) был утилизирован за ненадобностью. До настоящего времени дожили только несколько изображений этого оружия и краткое его описание.

.22 SMG

Уже в шестидесятых годах Максвелл Атчиссон начал работу над новым проектом пистолета-пулемета. Это оружие планировалось использовать в учебных целях, что сказалось на основных его особенностях. Так, ввиду отсутствия необходимости в обеспечении высокой огневой мощи было решено использовать патрон .22 Long Rifle. Такой боеприпас позволял с необходимой эффективностью готовить стрелков при минимальных расходах на патроны. Примененный патрон повлиял на название оружия: в ряде источников его обозначают как .22 SMG («Пистолет-пулемет калибра .22»).

К сожалению историков и любителей оружия, сохранилась лишь одна фотография пистолета-пулемета Атчиссона под малокалиберный патрон. Имеющиеся описания так же не отличаются подробностью. Тем не менее, этот образец достоин рассмотрения.

Пистолеты-пулеметы Максвелла Атчиссона (США)
Единственное изображение пистолета-пулемета под патрон .22 LR. Фото Augfc.tumblr.com


Как видно на имеющемся фото, предложенный пистолет-пулемет должен был иметь несколько основных особенностей. Для удобства использования он получил полноценную деревянную ложу, аналогичную используемым на винтовках. Другой любопытной особенностью оружия стал барабанный магазин на 70 патронов. Благодаря сравнительно малым размерам и массе выбранного боеприпаса в не самый крупный магазин удалось поместить значительное количество патронов. Из имеющихся данных следует, что корпус магазина состоял из двух основных частей: основной цилиндрической и небольшой верхней прямоугольной. Последняя предназначалась для помещения в приемное окно ложи и ствольной коробки. Такая конструкция систем боепитания также не исключала использование существующих коробчатых магазинов.

Подробности конструкции .22 SMG М. Атчиссона неизвестны. По-видимому, применялась традиционная для пистолетов-пулеметов автоматика на основе свободного затвора, которая могла правильно работать даже при сравнительно маломощном патроне. При этом все детали автоматики размещались в ствольной коробке, закрепленной на ложе. Ударно-спусковой механизм, вероятно, позволял вести огонь одиночными или очередями, а также оснащался предохранителем.

Единственное сохранившееся изображение пистолета-пулемета под патрон .22 LR позволяет утверждать, что М. Атчиссон и его коллеги изготовили, как минимум, один прототип нового оружия и провели некоторые его испытания. На фото четко видно, что оружие стреляло, хотя режим огня определить, по понятным причинам, не получится.

Дальнейшая судьба единственного прототипа .22 SMG неизвестна. Сведения о нахождении этого образца в музеях или частных коллекциях отсутствуют. Серийное производство не начиналось. Более того, возможно, что проект нового оружия не предлагался потенциальным заказчикам и был закрыт по окончании первых испытаний.

***

В семидесятых годах Максвелл Атчиссон разработал автоматическое ружье AAS, на базе которого в дальнейшем было создано изделие AA-12. Благодаря этому оружию Атчиссон получил известность среди широкой общественности. Тем не менее, это не была единственная разработка конструктора. По имеющимся данным, за годы работы оружейник получил два с половиной десятка патентов на те или иные изобретения и нововведения в области стрелкового оружия и малокалиберных артиллерийских систем. Таким образом, два варианта пистолетов-пулеметов, оставшихся на стадии разработки и проверки, могли поспособствовать появлению новых проектов и поэтому достойны занимать свое место в истории стрелкового оружия.


По материалам сайтов:
http://smallarmsillustrated.tripod.com/
http://guns.wikia.com/
http://forum.guns.ru/
http://augfc.tumblr.com/
http://strangernn.livejournal.com/
Автор: Рябов Кирилл


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 41
  1. the47th 29 января 2016 13:24
    .22 SMG очень похож American-180. Либо Атчиссон делал его совместно с Кэсуллом, либо кто-то у кого-то стырил конструкцию.
  2. 2news 29 января 2016 13:57
    Цитата: автор
    в ряде источников его обозначают как .22 SMG («Пистолет-пулемет калибра .22»)

    Вообще-то SMG не означает пистолет-пулемет. SMG означает автоматическое оружие с боевой скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту. А уж что это, ПП или автомат, из термина SMG никак не следует. Например, ППШ, МП40, Томпсон, АК-74 и М16А4 это все SMG.
    Но в рунете почему-то все убеждены в том, что SMG переводится, как ПП. Это неверно.
    1. Threshkreen 29 января 2016 14:10
      SMG = sub machine gun = ПП в самом распространённом смысле во всей англоязычной литературе. Ваш КО
      1. 2news 29 января 2016 14:47
        Цитата: Threshkreen
        SMG = sub machine gun = ПП в самом распространённом смысле во всей англоязычной литературе.

        Не-а. Все пошло с Томпсона, который совершенно справедливо в США назывался SMG. Учитывая то, что патрон у него был пистолетный в "интернетах" SMG смело перевели, как пистолет-пулемет.
        На самом деле пистолет-пулемет, это machine pistol (MP). При этом его не надо путать с automatic pistol (AP), т.е. с автоматическим пистолетом (например АПС).
        К тому же в Европах (и СССР/России) оружие классифицируют по патрону. Поэтому тот же SMG Томпсона, он еще и MP. Т.е. пистолет-пулемет со скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту.
        В США сложнее. Там смотрят по баллистике. Поэтому М16А4, это автоматическая винтовка, хотя патрон у нее промежуточный. И к тому же она еще и SMG (исходя из скорострельности). При этом АК-74, это тоже SMG. Но не автоматическая, а штурмовая винтовка. А вот M4A1 не SMG, а AR (automatic rifle) с баллистикой AR-.
        И ППШ, это тоже SMG. Только MP (пистолет-пулемет).
    2. тасха 29 января 2016 14:58
      Submachine gun - lightweight automatic small-arms weapon chambered for relatively low-energy pistol cartridges and fired from the hip or shoulder.Most types utilize simple blowback actions. Using cartridges of such calibres as .45 inch or 9 mm, they usually have box-type magazines that hold from 10 to 50 cartridges, or occasionally drums holding more rounds. A short-range weapon, the submachine gun is rarely effective at more than 200 yards (180 m). It fires at rates as high as 650 or more rounds per minute and weighs 6 to 10 pounds (2.5 to 4.5 kg).

      Спорить можно много и долго и бесполезно, но давайте оставим этот вопрос лингвистам. Вот такое толкование приведено в энциклопедии Британника.
      1. 2news 29 января 2016 15:50
        Цитата: тасха
        Спорить можно много и долго и бесполезно, но давайте оставим этот вопрос лингвистам.

        ОК.
        Хочу задать пару вопросов. В русском языке есть термин "автомат". Спорить со смыслом этого термина бесполезно, т.к. на "автоматы" существует официальный ГОСТ. Поэтому автоматами официально по ГОСТу являются ППШ, ППС, АК-74 и АК-74 (кое-что пропустил, но это не важно). При этом ППШ и ППС (по патрону) являются пистолетами-пулеметами. А АК-74 и АК-47 (по патрону) - штурмовыми винтовками (хотя и с достаточно разными ТТХ, надо отметить).
        1. Какой англоязычный термин соответствует советскому понятию "автомат"?
        2. Как называется оружие с боевой скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту. Хочу отметить, что спецтермины скорострельности для всех прочих категорий легкой стрелковки ( до 20, 20-40, 40-60, 60-80, 100-150) в английском языке есть. Это MR, SAR, SFR, AR и LMG.
        1. тасха 29 января 2016 16:15
          Если Вас не затруднит, выдержку из ГОСТа приведите, пожалуйста.

          В любом случае должна быть точка отсчета.
          Вот что пишет Большая Энциклопедия Оружия (изд.Эксмо 2008г)

          Автомат. Федоров классифицировал как автомат только такую самострельную винтовку, у которой вместо постоянного магазина имеется магазин съёмный, приставной или вставной, кроме того, имеющую сошки(!) и занимающую по своим характеристикам среднее положение между винтовками и ручными пулемётами (очевидно отсюда и "ружьё-пулемёт")

          В дальнейшем название А. закрепилось за особым типом самострельных винтовок и пистолетов, обеспечивающих непрерывную (автоматическую) стрельбу при одном нажатии на курок.. До 40-х гг это были наиболее тяжелые образцы автоматических винтовок, приближающихся по своим качествам скорее к ручным пулемётам. Оружие, стреляющее одиночными выстрелами, и в настоящее время называется самозарядным...

          В годы ВОВ название А. закрепилось за ПП.

          В настоящее время так называют автоматические винтовки второго поколения.. стреляющие промежуточными и малоимпульсными патронами. За рубежом оружие этого типа принято называть "штурмовыми винтовками". Термины А и ШВ часто используются как синонимы, хотя оружие и имеет некоторое конструктивное различие

          Отсюда и ответы на Ваши вопросы
          1. Во время ВМВ, скорее всего - SMG, сейчас же - больше Аssault Rifle. Наверное. И ничего удивительного тут нет. Значение многих слов поменялось. Время беспощадное идет...

          2. Напишите, если знаете. Интересно. Но SMG, если верить Британнике - от 650 и выше.
          1. 2news 29 января 2016 17:51
            Цитата: тасха
            Если Вас не затруднит, выдержку из ГОСТа приведите, пожалуйста.

            ГОСТ 28653-90 «Оружие стрелковое. Термины и определения». http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=2&month=5&year=2008&search=
            &RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=129580
            Автомат — автоматический карабин
            Пистолет-пулемёт — автомат, в конструкции которого предусмотрена стрельба пистолетными патронами.
            Цитата: тасха
            Федоров классифицировал

            Это не имеет никакого значения.
            Цитата: тасха
            В настоящее время так называют автоматические винтовки второго поколения.. стреляющие промежуточными и малоимпульсными патронами. За рубежом оружие этого типа принято называть "штурмовыми винтовками".

            Хм.
            1. АКМ стреляет не так, чтобы малоимпульсными патронами.
            2. М16А4 стреляет малоимпульсными патронами. Но при этом ни разу ни штурмаовая винтовка. А как раз автоматическая. И этому есть объяснение.
            Цитата: тасха
            Термины А и ШВ часто используются как синонимы, хотя оружие и имеет некоторое конструктивное различие

            Вообще, я бы русскоязычными терминами не оперировал. Там все очень неоднозначно и неопределенно. Одна пропаганда. Например, BAR, это честная автоматическая винтовка. А точно такой же ДП-27, это якобы пулемет. Где логика? С какого перепуга ДП-27 вдруг стал пулеметом?
            Цитата: тасха
            ейчас же - больше Аssault Rifle. Наверное.

            Аssault Rifle (ШВ) это показатель категории автоматического оружия исходя из дальности эффективного поражения. Находится между Automatic Rifle и Automatic Carbine (на русский правильно переводить, как карабин-пулемет, а не автоматический карабин, т.к. автоматическим карабином является Automatic Short Rifle). Как правило скорострельность AsR лежит как раз в диапазоне 80-100 выстрелов в минуту. Но в таком же диапазоне лежит скорострельность и М16А4 (АR). А так же почти всех ПП.
            Цитата: тасха
            Но SMG, если верить Британнике - от 650 и выше.

            Не хочу спорить с Британикой, уж больно солидно звучит "Британика". Но насколько мне известно такое оружие называется SMG. А в "Британике" зацепила фраза "fired from the hip or shoulder". Это что за определение такое? Что за градация в зависимости откуда призведен выстрел?
            К тому же, Томпсон (никто же не спорит, что это SMG?) военного времени обладает импульсом отдачи 5,16 кгм/с (послевоенный 5,54 кгм/с). А М16А1 5,02 кгм/с. АК-74 4,61 кгм/с. Т.е. по Британике они как раз и есть SMG. Но при этом М16А1 это AR, а АК-74, это AsR.
            И как тогда быть с АКМ? Ведь это тоже AsR, а по Британике на SMG он якобы никак не тянет.
            1. тасха 29 января 2016 18:23
              Ещё раз. Я Вам предложил ответ на Ваш вопрос, какой же англоязычный термин может соответствовать советскому понятию "автомат". ППШ, ППС - автоматы, они же ПП. Более подходит англоязычный термин SMG. АК-74, АКМ и АК-47 - тоже автоматы, к ним более подходит термин Assault Rifle. Всё. Все вопросы по Британнике - к составителям. По Энциклопедии - в издательство.

              Дальше думайте сами. Есть у Вас внутренние противоречия и разногласия, предлагайте свою классификацию и терминологию, варианты перевода. Изложите в виде статьи, опубликуйте на ВО. С огромным удовольствием и интересом прочитаю.

              Как там англичане классифицируют оружие по скорострельности - это их дело.
              1. 2news 29 января 2016 20:11
                Цитата: тасха
                Я Вам предложил ответ на Ваш вопрос, какой же англоязычный термин может соответствовать советскому понятию "автомат". ППШ, ППС - автоматы, они же ПП. Более подходит англоязычный термин SMG. АК-74, АКМ и АК-47 - тоже автоматы, к ним более подходит термин Assault Rifle.

                Да, спасибо, я написанное вами понял.
                Цитата: тасха
                Все вопросы по Британнике - к составителям. По Энциклопедии - в издательство.

                Не сердитесь. На самом деле я просто хотел показать, как дилетанты неправильно трактуют понятия. И как сплетни этих самых дилетантов разлетаются по интернету. Ведь не секрет, что 99,9% "авторитетной информации" в инете, это сплетни или ссылки на сплетни. Серьезная информация здесь не публикуется и публиковаться не будет, скорее всего, никогда. Это только я от скуки на заслуженном отдыхе решил заняться своего рода "ликбезом".
                SMG в названии Томпсона в свое время каким-то "сообразительным дилетантом" было переведено (предположительно, но неверно), как пистолет-пулемет. А дальше пошло-поехало. И чем дальше, тем больше.
                Я мог бы вам привести с десяток таких сплетен, ставших уже в инете общим местом. Включая мою любимую, про "дохлых японских пулеметчиков" и патрон "G". Или про "фронтовые 100 грамм от простуды и гриппа" (особенно пикантно это звучит о летних 100 гр.). Но не буду, мы же не на конференции.
                Что касается Assault Rifle. Я вам очень рекомендую еще раз прочитать написанное мною ранее: Аssault Rifle (ШВ) это название категории автоматического оружия исходя из дальности эффективного поражения. Находится между Automatic Rifle и Automatic Carbine (на русский правильно переводить, как карабин-пулемет, а не автоматический карабин, т.к. автоматическим карабином по-русски является Automatic Short Rifle). Это ключевое определение AsR. Никакого отношения к скорострельности оно не имеет.
                Просто констатация факта, что между пистолетами-пулеметами (machine pistol) и автоматическими винтовками (Automatic Rifle) находятся еще 2 категории автоматического оружия, это Automatic Carbine (карабины-пулеметы, на самом деле крайне редки, фиговенькие серийно производились только в Доминиканской респ.) и Assault Rifle (совсем не редки, хотя производятся и производились в основном только в СССР/России). Также к Automatic Carbine по ТТХ можно отнести и американские Томпсоны (для неопытного бойца) на пистолетном патроне. Хотя в Европе и СССР они были ПП (из-за патрона).
                Цитата: тасха
                Изложите в виде статьи, опубликуйте на ВО. С огромным удовольствием и интересом прочитаю.

                На ВО ничего не публикую, с местной системой голосования это только людей смешить, сразу заминусуют и забанят. Критически отзываться о советском оружии здесь НЕ СТОИТ.
                1. MMX 29 января 2016 22:15
                  Болезный, вам корректно пытаются пояснить (и, как я вижу, совершенно безрезультатно), что стандарты везде разные. Поэтому вопросы типа "Какой англоязычный термин соответствует советскому понятию "автомат"?" и тому подобные, являются, мягко говоря, несколько некорректными... И это не имеет никакого отношения к критике того или иного оружия.
                  Неприятие вашей точки зрения, вызывает у вас жуткую попаболь, как явственно следует из ваших комментариев. Относитесь к своему скромному труду (и знаниям) проще. Тем более, что это одна из сотен (а может и тысяч) точек зрения, характеризующаяся ложным представлением о мире, в котором мы живем.
                  MMX
                  1. 2news 29 января 2016 23:11
                    Цитата: MMX
                    Болезный, вам корректно пытаются пояснить

                    Ну, а вас-то, нездоровый, кто сюда звал с вашими хамскими репликами? Идите, и не просто идите, а идите далеко. И быстро.
                2. тасха 30 января 2016 07:52
                  Спасибо за ответ.

                  SMG в названии Томпсона в свое время каким-то "сообразительным дилетантом" было переведено (предположительно, но неверно), как пистолет-пулемет.


                  Так предложите же свой вариант перевода, более верный.

                  По поводу Assault Rifle. Не совсем понял, о чем идет речь. Т.е. Вы хотите предложить иной англоязычный термин, более соответствующий современному значению термина "автомат"?
                  В русскоязычной литературе АК-74 - автомат, но М16 - штурмовая винтовка. "Так тут принято.."

                  http://oag.ca.gov/sites/all/files/agweb/pdfs/firearms/forms/awguide.pdf

                  В интересном документе "Assault weapons identification guide" (ведомство ген.прокурора шт.Калифорния 2000) вся линейка AK и семейство AR-15 зачислены в подкатегорию RIFLES (туда же, кстати, включен и СКС с удлиненным магазином). UZI, например, это тоже AW, но подкатегория PISTOLS.

                  Вот Вы бы на заслуженном отдыхе составили простенькую таблицу из трёх колонок. Первая - модель оружия, вторая - англоязычное название, третья - подходящее по смыслу значение из русского языка. Польза была бы несомненная, особенно для переводчиков. Свою долю минусов Вы, конечно же, получите, но внесёте какой-никакой порядок. Опять же за правду можно и пострадать hi
                  1. 2news 30 января 2016 14:02
                    Цитата: тасха
                    Так предложите же свой вариант перевода, более верный.

                    Я уже писал, "автомат". Т.е. автоматическое оружие с боевой скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту (у них, у нас в ГОСТе скорострельность не обозначена, но как правило у автоматов она именно такая).
                    Цитата: тасха
                    Т.е. Вы хотите предложить иной англоязычный термин, более соответствующий современному значению термина "автомат"?

                    Я не хочу. Он есть. Это SMG.
                    Цитата: тасха
                    В русскоязычной литературе АК-74 - автомат, но М16 - штурмовая винтовка. "Так тут принято.."

                    Может быть и принято. Только вот на самом деле АК-74, это и AsR (ШВ) и SMG (автомат). А М16, это AR (АВ) и SMG (автомат). SMG это показатель скорострельности, а не подкласса стрелкового оружия (AR, AsR, AC и т.д.).
                    Цитата: тасха
                    Первая - модель оружия, вторая - англоязычное название, третья - подходящее по смыслу значение из русского языка. Польза была бы несомненная, особенно для переводчиков.

                    Это работа длиною в жизнь. Простенькую, для основных видов, еще можно.
                    Цитата: тасха
                    Свою долю минусов Вы, конечно же, получите, но внесёте какой-никакой порядок.

                    Коплю жирок. Как накоплю, может быть сварганю. laughing
                    Цитата: тасха
                    Опять же за правду можно и пострадать

                    Это мое любимое занятие. feel
                3. тасха 30 января 2016 08:16
                  Критически отзываться о советском оружии здесь НЕ СТОИТ.


                  Стоит, конечно же. Но при оценке любого вида вооружения нужно понимать в каких условиях оружие создавалось и ПРОИЗВОДИЛОСЬ. Какие технологии, материалы и рабочие ресурсы были доступны в момент разработки, для каких задач и каких рук это оружие планировали использовать. Что толку от исследователя, который заявляет о глупости конструкторов, рассуждая об этом через не один десяток лет. Хорошо быть умным с позиции послезнания, только красиво ли..
                  1. 2news 30 января 2016 12:03
                    Цитата: тасха
                    Хорошо быть умным с позиции послезнания, только красиво ли..

                    Дело не в послезнаниях. Это отмазки для мальчиков млалшего школьного возраста. Они в этом возрасте доверчивые, поэтому им можно рассказывать всякое.
                    Я вам расскажу один случай из истории. В 1945г. в руки СССР попали оружейники двух школ. Довольно продвинутой и именитой чешской. И достаточно отсталой и отстойной, немецкой. У немцев был продукт на патроне промежуточной мощности (StG). И у чехов был аналогичный продукт (Vz.). Немецкий продукт был достаточно хорошо испытан и показал свою полную недееспособность. Чешский продукт испытан не был, но ДАЖЕ НА БУМАГЕ выглядел заметно лучше немецкого. Школа, знаете ли.
                    В чем была суть. Немцы страдали от малой плотности огня ("гениальная" концепция MG в действии). Поэтому во главу угла их AsR была положена максимальная скорострельность. Для этого они пожертвовали дальностью эффективного поражения (3/4 от нормы, что собственно и характеризует AsR). Смех заключается в том, что добиться своего немцы так и не смогли. Они не смогли сбалансировать импульс отдачи своей AsR (7,06 кгм/с). Поэтому шмалять из их вандервафли (и последышей) в автоматическом режиме можно было не далее 100-150 м. И поэтому их StG в основном стали спецоружием панцергренадеров. Т.е. танковых десантников.
                    СССР вознамерился такое спецоружие превратить в основное армейское. И превратил (правда, ненадолго). Что, для того, чтобы с самомго начала понять, что это глупость нужны каие-то послезнания? Мне кажется, что вполне достаточно минимального уровня профессионализма и здравого смысла.
                    Совсем другой подход продемонстрировали чехи (еще раз повторюсь, школа). Им сразу было ясно, что никакая полноценная AsR не получится, импульс отдачи сбалансировать не получится. Поэтому они с самого начала делали кондиционный LMG (ручник) максимально возможной мощности. БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ СМЕНЫ СТВОЛА, это важно. А уже на основе получившегося патрона сделали самозарядку. В результате получилась конгениальная система Vz.52. Что называется, дешево и сердито. На патроне 7,62×45mm они получили оружие уровня AR-. Т.е. почти полноценное армейское, но очень дешевое по боеприпасам.
                    Это лучшее, что вообще существовало в мире на промежуточном патроне до 60-х годов, до появления "мелкашек". Да и сейчас, если бы СССР был вооружен этой системой, необходимости в массовом перевооружении на "мелкашки" не было бы. Ведь АК-74 все еще по-прежнему AsR. Перескакивать на "мелкашки" был смысл американцам. А также СССР с патрона 7,62х39 мм.
                    Но выбрали "немецкий" вариант. Это не послезнание, это непрофессионализм.
                    1. тасха 30 января 2016 12:41
                      История интересная и чехи молодцы. Что тут скажешь. В каком году, кстати, патрон 7,62х45мм они запустили в производство? Сколько в год могли произвести?
                      1. 2news 30 января 2016 12:48
                        Цитата: тасха
                        В каком году, кстати, патрон 7,62х45мм они запустили в производство?

                        Разработали в 40-х. Примерно тогда же, когда и система АК на патроне 7,62х39 мм. А в производсто запустили в 1952г. Но самостоятельно и недолго. Вскоре все оружие было переделано под единый патрон 7,62х39 мм.
                      2. тасха 30 января 2016 13:01
                        Почему же все оружие стран Варшавского договора не стали переделывать под 7,62х45?
                      3. Комментарий был удален.
                      4. тасха 30 января 2016 13:20
                        Нет, Вы ошибаетесь. Принять на вооружение новый вид оружия или новый патрон - это не кнопку в компьютерной игре нажать.
                        К 1952 году патрон 7,62х39 уже находится в массовом производстве на нескольких заводах в СССР, поэтому переходить на новый патрон - нецелесообразно экономически.
                      5. 2news 30 января 2016 13:43
                        Цитата: тасха
                        К 1952 году патрон 7,62х39 уже находится в массовом производстве на нескольких заводах в СССР, поэтому переходить на новый патрон - нецелесообразно экономически.

                        Чехи свое оружие начали разрабатывать задолго до 1952г. И начиная с 1945г. об их разработках было известно все. Поэтому к 1948г. или чуть позже в массовом производстве мог находиться не патрон 7,62х39 мм, а патрон 7,62х45 мм.
                        Цитата: тасха
                        Принять на вооружение новый вид оружия или новый патрон - это не кнопку в компьютерной игре нажать.

                        Согласен. Но чем раньше ошибка исправлена, тем дешевле это обходится. См. пример М16А2. Уверяю вас, исправление ошибки с патроном 7,62х39 мм и оружием на нем в 1974г. обошлось СССР очень дорого.
                        К тому же ничего исправлять бы не пришлось. Реально новое оружие (и патроны к нему) пошло в производство с 1948г (РПД) и 1949г (СКС и АК). К тому времени об альтернативной чешской концепции было хорошо известно. Попросту было принято неправильное управленческое решение, сделан неправильный выбор. Это впоследствие стоило СССР немалых денег.
                      6. тасха 30 января 2016 14:26
                        Поэтому к 1948г. или чуть позже в массовом производстве мог находиться не патрон 7,62х39 мм, а патрон 7,62х45 мм.


                        Это вряд ли. До 1950г. это был патрон 7,5х45мм Z-49 (49 - это год принятия на вооружение) и выпускался для чешской армии. И только в 1952 году начали производить 7,62х45мм Vz52.

                        Хорошо было чехам. Всю войну они делали патроны под немецкие калибры. Война кончилась, пора вооружать свою армию, можно переходить на новый патрон.
                      7. 2news 30 января 2016 14:52
                        Цитата: тасха
                        Это вряд ли.

                        Почему же? Если бы сразу приняли "чешскую" концепцию, то и действия были бы другие.
                        К тому же про патрон 7,5х45 мм мне ничего не известно, может быть какой-то экспериментальный.
                        Кстати, подобная концепция разрабатывалась и британцами на патроне 7х43 мм British. Гильза британского патрона была чуть короче, но чуть толше. Но у британцев была серьезная проблема, связанная с неправильно выбранным калибром. На что им впоследствие американцы вполне предметно указали. Чешский патрон этого недостатка был лишен.
                        Вообще, повторюсь, вполне конкретная была система. Лично я в ней никаких особых проблем не нахожу. Разве что можно придраться к мощности патрона (оптимально было бы добавить совсем немного, примерно 4,5%), но этому есть объяснение - бОльший теплоотвод обеспечить было сложно. Чтобы "переварить" патрон большей мощности пришлось бы уменьшать скорострельность. Но чехи делали качественное нишевое оружие, а не дешевую поделку. Поэтому на это они не пошли. Также патрон бОльшей мощности сказался бы на кучности автоматического огня. Возможно этот, второй фактор, оказался решающим. Важно то, что чехи не поддались соблазну "слегка поддать".
                      8. тасха 30 января 2016 15:35
                        История с патроном Z-49 и винтовкой ZK472 более чем мутная. До сих пор с авторством даже не определились.

                        Что же касается концепций, то могу только предположить, что патрон 7,62х39 обр. 1943 был принят с целью получить массовое автоматическое оружие на замену ППШ, если война затянется. Ну а после окончания ВМВ в СССР были более важные задачи чем эксперименты с калибрами и патронами.
                      9. 2news 30 января 2016 17:49
                        Цитата: тасха
                        что патрон 7,62х39 обр. 1943 был принят с целью получить массовое автоматическое оружие на замену ППШ, если война затянется.

                        Обычное тупое обезьянничество. Типа, немец, он умный, он плохого не сделает. Поэтому нам, лаптям сермяжным, надо делать так, как он. И тогда мы точно не прогадаем. А вот прогадали.
                        Подобная история была в 20-х годах с патроном 7,62х25 мм ТТ. Который на самом деле Маузер. Тоже имело место быть тупое обезьянничество. И ладно бы с кого правильного. Нет, в качестве примера взяли немцев, которые были под санкциями. И поэтому нормальные армейские патроны (и оружие) делать не могли. Так большевики скопировали санкционный патрон Маузера (а еще раньше закупили смешные бздюльки Маузер-Боло). Т.е. этими закупками сами на себя добровольно приняли санкции. которые на них никто не накладывал. Разумеется, ни пистолет ТТ, ни ПП на патроне ТТ ни на что толком не годились. Из-за дурацкого патрона, который в СССР почему-то стал армейским.
                        Правда, в 70-х года сориентировались правильно, и образец для подражания выбрали верно. Уровень профессионализма к тому времени явно вырос.
                        Цитата: тасха
                        Ну а после окончания ВМВ в СССР были более важные задачи чем эксперименты с калибрами и патронами.

                        Куда уж важнее первичного низового стрелкового вооружения? Это самая дорогостоящая часть расходов на вооружение. Ошибка здесь дорого стоит, поэтому к такому вооружению надо подходить очень тщательно. Но не подошли. Просто перекопировали "умных немцев", и все.
                      10. тасха 30 января 2016 18:27
                        Как мне кажется, Вы опять рассуждаете с позиций послезнания. Это неправильно. Перед тем как делать столь категоричные выводы всё-таки нужно задумываться о причинах тех или иных событий, и возможных альтернативных вариантах.
                        Обратите внимание на историю патрона ТТ и Вы поймете, что экономические соображения перевесили недостатки.
                      11. тасха 30 января 2016 18:44
                        Подумайте сами. В 1943 году на вооружении Красной Армии - ПП под патрон 7,62х33 и винтовка под патрон 7,62х54. Самозарядную винтовку довести не успели. ПП на дистанциях свыше 200м неэффективен. Ваши действия?
                      12. 2news 30 января 2016 19:39
                        Цитата: тасха
                        ПП под патрон 7,62х33

                        7,62х25 мм.
                        Цитата: тасха
                        ПП на дистанциях свыше 200м неэффективен.

                        Знаете, какой была дальность эффективного поражения ППШ? 30 метров. При норме 100-110 м.
                        А знаете, какой была дальность эффективного поражения пистолета ТТ? 0 (ноль) метров. Т.е. даже выстрел в упор не гарантировал поражение ЦНС противника. При норме 50 метров.
                        Это все он, охотничий патрон 7,62х25 мм ТТ.
                        Цитата: тасха
                        Ваши действия?

                        1.Заменяю пулю в патроне ТТ на пулю калибром 8,8 (по советской систем счета и 9 мм по европейской) мм и одновременно укорачиваю гильзу с 25 до 23 мм. Таким образом получаю хорошую систему вооружения пистолет + пистолет-пулемет. Ничего хитрого в этом не было, все просто, как угол дома. Так надо было сделать еще в самом начале, в 20-х годах. И в 40-х, тоже не поздно. Этот путь я бы назвал примитивным (но достаточно эффективным), т.к. были еще и другие, более продвинутые решения.
                        Продолжение следует ...
                      13. тасха 30 января 2016 21:15
                        Конечно же 7,62х25.

                        Почему 7,62? Потому что в этом случае для производства оружия под этот патрон можно будет использовать отбракованные винтовочные стволы. Со станка в смену снимали 6-7 винтовочных стволов, до внедрения протяжки в 1937-1938гг.
                      14. 2news 31 января 2016 14:25
                        Цитата: тасха
                        можно будет использовать отбракованные винтовочные стволы

                        О, да. Еще одна байка рунета.
                        К тому же, если это и было бы так, это не повод для того, чтобы выпускать некондиционный армейский пистолетный патрон и оружие на нем. Никакая "экономия стволов" это не оправдывает. Просто это непрофессионализм. Непонимание того, что армейский пистолет в калибре 7,62 мм быть не может.
                      15. тасха 31 января 2016 15:02
                        Обратите внимание на воспоминания Новикова В.Н. об оружейном производстве в Ижевске. Хотя бы.
                      16. 2news 31 января 2016 15:23
                        Цитата: тасха
                        Обратите внимание на воспоминания Новикова

                        Вы знаете, я мемуары уже давно не читаю. Просто не считаю нужным. На мой взгляд, это такой особый жанр ненаучной фантастики.
                      17. тасха 1 февраля 2016 09:35
                        Не читайте мемуары. Тогда поищите материалы по изготовлению стволов для стрелкового оружия в других источниках.
                      18. 2news 1 февраля 2016 10:39
                        Цитата: тасха
                        Тогда поищите материалы по изготовлению стволов для стрелкового оружия в других источниках.

                        Да, причем здесь это? Никакая экономия не может оправдать выпуск недееспособного вооружения. А вооружение на патроне 7,62х25 мм ТТ было именно таким. Из-за основы, т.е. негодного патрона. Который, еще раз напоминаю, в самой Германии не был армейским, а был охотничьим на мелкую дичь.
                        Какое к черту "изготовление стволов", если на вооружение армии принимается охотничий патрон на мелкую дичь? А следом, в 1951г. служебный полицейский патрон ПМ. Причем здесь стволы? Это просто явный непрофессионализм.
                        И только уже в РФ на вооружение принят, впервые в истории, нормальный армейский пистолетный патрон.
                      19. тасха 1 февраля 2016 11:30
                        Да, причем здесь это? Никакая экономия не может оправдать выпуск недееспособного вооружения. А вооружение на патроне 7,62х25 мм ТТ было именно таким. Из-за основы, т.е. негодного патрона.


                        Вот пара вопросов. Почему купили лицензию на производство именно ЭТОГО патрона? И вообще зачем ПОКУПАЛИ лицензию? Ваш ответ понятен - потому что в голове красные штаны. wink А если серьёзно?
                      20. тасха 1 февраля 2016 11:50
                        Вот ещё интересный вопрос. Почему в дореволюционной России не нашелся свой Браунинг, Маузер или Кольт? Как думаете? Вопрос без подвоха, реально интересно...
                      21. 2news 1 февраля 2016 12:39
                        Цитата: тасха
                        Почему в дореволюционной России не нашелся свой Браунинг, Маузер или Кольт? Как думаете?

                        Все в любой стране определяется уровнем развития производительных сил. Т.е. не инвестициями, не "крепкой/слабой рукой", не ценой на нефть. А только лишь уровнем развития производительных сил (ПС).
                        Для их развития вообще (бывает и деградируют), а также для скорости их развития, очень важны условия, в которых они существуют. Например,если сравнивать уровень 1913 и 1940гг в России/СССР, то уровень развития ПС явно деградировал. И сильно.
                        Но при этом уровень развития ПС в России в 1913г. был заметно ниже, чем в Европе. По вполне субъективным причинам. ПС надо бережно и тщательно растить, в прямом смысле этого слова. Для них надо создавать условия, и много с ними работать. Иначе толка не будет.
                        Что касается ваших примеров, то Маузер я бы не ставил в один ряд Кольтом и Браунингом. Для России уровень Маузера был высок. Для всего остального мира это был отстой. Да, что Маузер. Вальтер П38, лучший пистолет, который был у немцев во время 2МВ, был еле-еле дееспособен (не путать с современным Walter P38 new). Германия вообще особо ничем не выделялась, т.к. до 1МВ уровень развития ее ПС был достаточно низок (в сравнении с Францией и Британией). Бурное развитие ПС там произошло только при нацистах, но громадное отставание в технике и всем прочем за 5 лет до начала 2МВ даже этот взрывной рост преодолеть не смог. В результате немцы в 2МВ воевали оружием в общем-то фуфлыжным. Подробно я вам это показал на примере "единого немецкого пулемета MG".
                      22. тасха 1 февраля 2016 12:48
                        Как раньше говорили - "деликатно обошел" и "обтекаемые формулировки"...

                        Мы с Вами долго и много беседовали об едином немецком пулемете. Я по-прежнему убежден, что для немцев разрабатывать и запускать в производство в 1934году два пулемета, два патрона с легкой и тяжелой пулями было непозволительной роскошью. Танки надо строить, самолёты, корабли. Не до излишеств было, есть конкурс, есть техзадание - вот и результат. Оптимальный для тех условий.
                      23. 2news 1 февраля 2016 13:42
                        Цитата: тасха
                        Как раньше говорили - "деликатно обошел" и "обтекаемые формулировки"...

                        Весьма конкретно и однозначто ответил, на мой взгляд.
                        Цитата: тасха
                        Я по-прежнему убежден, что для немцев разрабатывать и запускать в производство в 1934году два пулемета, два патрона с легкой и тяжелой пулями было непозволительной роскошью.

                        Т.е. Россия/СССР, Британия могли иметь по 2 патрона, и ничего, справлялись. А Гремании это было не по карману?
                        У вас опять плохо с логикой. И Британские Mк.7 и 8, как и советские с пулями "Л" и "Д" были на одной гильзе. А гильза, это 80% патрона. Т.е. решение было достаточно экономичным.
                        Немцам пришлось освоить производство патрона 7.92×33mm Kurz, который ничего общего с патроном 7.92×57mm Mauser не имел. Т.е. на 80% унифицированный патрон, это "непозволительная роскошь", а на 0% унифицированый, это нормально. Странная логика.
                        Цитата: тасха
                        Оптимальный для тех условий.

                        Оптимальным для тех условий было решение, которым пользовались все остальные, кроме немцев. Это и теория предполагает, и практика подтверждат.
                      24. Комментарий был удален.
                      25. тасха 1 февраля 2016 11:54
                        Отдельно про экономию. Вспомните масштаб мероприятий по индустриализации в начале 30-х годов. Всё, всё приходилось создавать с нуля. И на всё нужны были ресурсы.
                      26. 2news 1 февраля 2016 12:45
                        Цитата: тасха
                        Вспомните масштаб мероприятий по индустриализации в начале 30-х годов.

                        Не знаю такой. В основном это пропаганда. Индустриализация 30-х годов с треском провалилась. Настоящая индустриализация в СССР началась в 1943г. А когда закончилась, не скажу, не изучал этот вопрос.
                        Цитата: тасха
                        Всё, всё приходилось создавать с нуля.

                        Не преувеличивайте. Очень много большевикам досталось от царской России. И в 1941г. на уровень развития царской России 1913г. они выйти не смогли. Поломать, поломали, а построить не смогли. Все из-за той же деградации уровня развития ПС.
                        Цитата: тасха
                        И на всё нужны были ресурсы.

                        Ресурсы были. И в избытке. Но они разбазаривались. Ровно так же, как они разбазаривались во времена "развитого социализма". Ничего в той системе не изменилось. И измениться не могло.
                      27. тасха 1 февраля 2016 12:55
                        Всё, понятно. Тему про индустриализацию закрыли.

                        Жаль, что большевикам от царя оружейной индустрии то почти и не досталось. Вот и пришлось создавать на наследии. Новое сделать - денег нет, вот и крутись как хочешь.
                      28. 2news 1 февраля 2016 13:11
                        Цитата: тасха
                        Жаль, что большевикам от царя оружейной индустрии то почти и не досталось.

                        А то. Перечислю помаленьку.
                        1. Русская пехотная винтовка, в 1930г названная винтовкой Мосина.
                        2. Револьвер Наган.
                        3. Трехдюймовка, основная пушка РККА 2МВ.
                        4. Сорокапятка, слегка переделанная 47-мм морская пушка.
                        5. Пулемет Максима.
                        6. Полковушка, слегка переделанная 76-мм короткая пушка образца 1913 года.
                        Это назовое, т.е. базовое вооружение РККА в период ВОВ. Оно все досталось от царизма. Разумеется, для производство всего этого имелась производственная база.
                        Цитата: тасха
                        Новое сделать - денег нет, вот и крутись как хочешь.

                        А куда они делись? Деньги эти? Т.е. принять на вооружение патрон для охоты на мелкую дичь (и оружие на нем), деньги есть. А нормальный армейский патрон и оружие на нем, уже нет? Странная у вас логика.
                      29. тасха 1 февраля 2016 13:57
                        Разумеется, для производство всего этого имелась производственная база.


                        В в этом "разумеется" и кроется основная Ваша проблема. Вам дальше неинтересно. Какие-то человеко-часы, какие-то станки, цеха, штампы-прессы-оснастки... Имелась и точка...
                      30. 2news 1 февраля 2016 15:23
                        Цитата: тасха
                        В в этом "разумеется" и кроется основная Ваша проблема.

                        У меня никаких проблем нет. Все перечисленные образцы обладали в России до большевиков своей производственной базой. Из заслуги в области вооружений армии вы явно преувеличиваете.
                      31. 2news 31 января 2016 14:33
                        Цитата: 2news
                        Продолжение следует ...

                        А не будет продолжения. И новый пистолетный патрон вводить в 1943г. тоже не следовало бы.
                        В 1943г. уже надо было просто довоевывать. Делая упор на насыщение войск ДП-27/ДПМ. Худо-бедно, а это была единственная полноценная автоматическая винтовка в СССР в те времена. Вот ее выпуск и надо было наращивать.
                      32. тасха 31 января 2016 15:19
                        В том то и дело, что за предложение об изменении в калибре Вас бы того, как вредителя wink И не было бы продолжения...

                        Сколько человеко-часов уходит на производство единственной полноценной автоматической винтовки и сколько на производство ППШ? Думали, сравнивали?
                        Что значит довоёвывать? А сколько? Год, два, три? К сорок третьему году более-менее промышленность на ноги встала после эвакуации. Кое-какие запасы накопили, мощности чуть освободились, появилась возможность внедрять новые образцы. Вот и посчитали необходимым перейти на новый патрон с минимальной перестройкой производства. С оружием не успели. Жаль.
                      33. тасха 31 января 2016 15:22
                        Попалась тут история. Командир батареи миномётной под хмельком по поводу дня рождения своего приказал дать залп. Так просто, абы куда. За что был жесточайше избит другим командиром. Тот недавно из отпуска прибыл и видел, кто этим мины делает и в каких условиях.
                      34. 2news 31 января 2016 16:23
                        Цитата: тасха
                        что за предложение об изменении в калибре Вас бы того, как вредителя

                        Может быть. Тогда другой вопрос, после ВОВ на вооружение приняли патрон 9(9,2 "на западные деньги")х18 мм ПМ. На совершенно новой гильзе. Пара вопросов:
                        1. Почему нельзя было принять на вооружение патрон на урезанной до 23 мм гильзе ТТ в калибре 8,8(9) мм? Ведь это было бы куда дешевле, чем принятие на вооружение новой гильзы.
                        2. Если уж приняли на вооружение новый патрон на оригинальной гильзе, то почему его сделали таким? Почему высота гильзы 18 мм, а не 22 мм?
                        И потом, я полностью согласен с тем, что советский калибр 9(9,2)мм в те времена был гораздо лучше европейского 8,8 (9) мм. Но почему остановились на 9(9,2) мм? Почему нельзя было сделать патрон в советском калибре 10,7 мм на гильзе высотой 21 мм? По моим прикидкам такой патрон давал бы армии полноценный армейский пистолет + пистолет-пулемет с ТТХ карабина-пулемета (Automatic Carbine). И это, подчеркиваю, на пистолетном патроне.
                        Но от СССР такого ждать не следовало, непрофессионализм был просто ужасающий. В реальности случилось другое, полицейский пистолет (ПМ) поставили на вооружение армии. А также попытались извратиться, и ей же подсунуть автоматический полицейский пистолет (АПС), якобы вместо ПП. Это просто диверсия какая-то была, на мой взгляд. Впрочем, это же, на мой взгляд, касается всех новых советских патронов до 9х18 мм ПМ и оружия на них. Достаточно сказать, что настоящий армейский патрон принят на вооружеие только в РФ. И это патрон Пара.
                        Цитата: тасха
                        Сколько человеко-часов уходит на производство единственной полноценной автоматической винтовки и сколько на производство ППШ? Думали, сравнивали?

                        Я вам предлагаю сравнить другой показатель. Дальность эффективного поражения ДП-27 составляет порядка 600 м. MG42 и Маузеров еще больше. Аналогичный показатель ППШ составляет порядка 30 м. Реальный бой отделения начинается с дальности 400 м. Посчитайте, сколько раз будет убит автоматчик, пока он преодолееет эти 370 м и начнет эффективно поражать противника.
                        Цитата: тасха
                        появилась возможность внедрять новые образцы.

                        Что-то я не помню таких. Разве что ППШ заменили на ППС. Те же яйца, только в профиль.
                        Цитата: тасха
                        Вот и посчитали необходимым перейти на новый патрон с минимальной перестройкой производства. С оружием не успели. Жаль.

                        Не-а. Это немецкие трофеи попались, вот копипастеры и засуетились. Никакого патрона и оружия на нем во время ВОВ не было. Что-то где-то по мелочам экспериментировали. Настоящее перевооружение началось в 48-49гг. Тогда же было развернуто и производство патронов.
                        Весьма жаль. Лучше бы это перевооружение прошло мимо СССР. Т.к. стоило оно дорого, а оружие простояло на вооружении совсем немного. Из-за его совершенно негодных ТТХ.
                      35. тасха 31 января 2016 19:50
                        1.
                        На совершенно новой гильзе.

                        ? Уверены?

                        2.
                        2. Если уж приняли на вооружение новый патрон на оригинальной гильзе, то почему его сделали таким? Почему высота гильзы 18 мм, а не 22 мм?


                        Я вот тут картинку вставлю. Слева - 7,62х25 справа 9х18. Ничего не замечаете?

                        Я вам предлагаю сравнить другой показатель.


                        За вторую половину 41-го года войска получили 45300 ручных пулеметов, в 42 году – 172800, в 43-м – 250200, в 44-м – 179700. В действующей армии на 9 мая 1945 года имелось 390 тыс. ручных пулеметов. За всю войну потери ручных пулеметов составили 427,5 тыс. штук, то есть 51,3% общего ресурса (с учетом поставленных в течение войны и довоенных запасов).

                        В 1943 г. в стрелковой роте числилось по штату 2 станковых и 18 ручных пулеметов (автоматических винтовок). Не уверен, что это количество удалось бы существенно увеличить, хотя бы за счет снижения выпуска ПП.

                        Что-то я не помню таких. Разве что ППШ заменили на ППС. Те же яйца, только в профиль.


                        Это не только про стрелковое оружие, а оружие вообще.

                        В истории многих образцов оружия, разработанного в период 1944-1945 попадается интересная фраза "на вооружение решили не принимать, так как разработано под технологию военного времени".
                      36. 2news 31 января 2016 21:51
                        Цитата: тасха
                        Уверены?

                        Более чем.
                        Цитата: тасха
                        Слева - 7,62х25 справа 9х18. Ничего не замечаете?

                        Ваше предположение неверно. Там на самом деле геометрия совсем разная. Прямо вот все параметры. Более менее похожи только диаметр и толщина донца. У ТТ 9,96х1,2см. У ПМ 9,95х1,25см. Дальше все сильно разное. Включая форму гильзы, даже если гильзу ТТ в конце не обжимать в калибр 7,62мм.
                        Цитата: тасха
                        Это не только про стрелковое оружие, а оружие вообще.

                        А про что?
                        В стрелковки не было сделано ничего, кроме не совсем удачного СГ-43 (1943г.). Более или менее его доработали только после войны (СГМ).
                        Ну, разве что еще можно вспомнить ДПМ. Но новым его назвать крайне сложно.
                        М-42 (1942г) в артиллерии. Сооружение предельных возможностей и в производства стволов, и возможностей гильзы. В принципе, такой, достаточно бодренький и нелишний эрзац военного времени. С самого начала, как и довоенная 53-К, являлась "засадной пушкой ПТО", т.е. могла действовать в основном из засад. Разумеется, в мирное время таким чудом пользоваться было нежелательно.
                        ЗИС-3 (1942г). Перепевка на советский манер немецкой Pak 97/38 обр. 1941г. Разумеется, как и всякое приспособленное изделие являлось дрянью. Но Грабину и технологам (все вместе это называлось «директор Елян») удалось превратить ее в изделие конвейерной сборки. Поэтому количество таких пушек было просто неимоверным. На них на всех у немцев просто не хватало танков. Но уже в 1943г. из пушки ПТО она превратилась в "засадную пушку ПТО". Т.е. заняла место сорокапятки и воевать с немецкими танками могла в основном из засад. Чем и занималась до самого конца войны. Поэтому потери были грандиозными.
                        ОБ-25 (1943г). Зашибическая вещь под кумулятивный снаряд. Собственно, первичен здесь новый снаряд. А уже потом появилась ОБ-25, как присчпособление для его метания. Снаряд начали делать потому, что фактическая пушка ПТО РККА (ЗИС-3, при этом называлась "дивизионной") к тому времени понемногу перестала справляться со своими обязанностями. Собственно, на смену ЗИС-3 в ПТО она и делалась.
                        ЗИС-2 (1943г). Слегка переделанная "вандервафля им. маршала Кулика" обр. 1941г. Несуразное изделие, делать которое в 1941г. советская промышленность не могла. В 1943г. СССР закупил в США оборудование и производство удалось-таки запустить. Имела массу конструктивных проблем, т.к. с самого начала была сделана несуразно, а местами и очень странно. Поэтому выпускалась недолго. Но, как эрзац военного времени в 1943г. была вполне уместна. Для ОБ-25 она являлась «конкурирующей фирмой», т.к. призвана была выполнять те же функции в ПТО.
                        72-К (более или менее массово с 1943г). Являлась более адекватной альтернативой смешной бздюльке 61-К. Которая на самом деле переделанная и приспособленная под другой патрон 49-К. Но все равно, обе были не фонтан. Хотя 72-К на мелкий фонтанчик тянула.
                      37. 2news 31 января 2016 21:52
                        Т-34/85 (1943г). Часто пафосно называется "новым танком". На самом деле я склонен его рассматривать, как вариацию на тему СУ-85. Т.е. на мой взгляд, это СУ-85 с башней. Т.е. САУ ПТО с башней. Не танк. Хотя в РККА он числился, как ОБТ.
                        СУ-76 (1943г). Заняла место Т-34/76, который после начала войны был назначен на роль основного танка РККА. До СУ-76 туда пытались приспособить Т-60/70, но достаточно неудачно. Несмотря на кучу противоречивых качеств, более или менее была на месте. Нет, Т-34/76, который на заключительном этапе был перепроектирован в танк сопровождения пехоты, был бы на месте куда больше. Но его использовали, как ОБТ. Куда он был, честно говоря, ни к селу, ни к городу.
                        Т-60/70. Эрзацы военного времени под общим названием, «лучше это, чем ничего». Особенно останавливаться там не на чем.
                        КВ-1С (1942г). Весьма неплохой средний танк. Не побоюсь этого слова, лучший средний танк второй половины 1942 и первой половины 1943г. В РККА числился, как «тяжелый». Хотя после появления Тигра (1942г) стандарты «тяжелого танка» сместились далеко за вес КВ-1С. Выпускать его было негде, поэтому после года мелкосерийного производства его выпуск прекратили. Жаль.
                        КВ-85, ИС-1/2. Нужен был тяжелый танк прорыва. Поэтому в 1943-44гг эту нишу пытались заполнить. Успешно или нет, судить не буду. Как могли, так и заполняли.
                        Вот так, если коротко. Может быть что-то и пропустил, бывает. Авиацию я не рассматривал.
                      38. тасха 1 февраля 2016 09:27
                        Более менее похожи только диаметр и толщина донца. У ТТ 9,96х1,2см. У ПМ 9,95х1,25см. Дальше все сильно разное.


                        Не знаю, получится ли увеличить
                        На всякий случай вставлю ссылку
                        http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/013495/13495971.jpg

                        Что же касается остальных параметров, то надо исходить из процесса изготовления. Т.е. на каком-то этапе производства основа гильзы 7.62х25 начинает превращаться в патрон 9х18. И происходит изменение параметров, может на обрезке, может на запрессовке, я не знаю.

                        А про что?


                        Даже комментировать не буду. Не хочу терять время.

                        Что толку в категоричных заявлениях "все это плохое, конструкторы отстой, обезьянье копирование". Вам, наверное, хорошо известны как многие отличные образцы того же вооружения (и не только в СССР) не пошли в серию из-за своей нетехнологичности, дороговизны, необходимости серьезной переделки производства. Иногда, разумеется, из-за необходимости решать политические задачи, иногда из-за интриг. Это жизнь, и никуда не денешься.
                        Многие Ваши взгляды и соображения остались на уровне 90-х. Когда всё советское признавалось плохим просто потому что оно советское. С той поры прошло уже 20 с лишним лет, стали понятны причины тех или иных решений, раскрыты многие документы, проведены серьёзные исследования. Может хватит уже по костям топтаться?
                      39. 2news 1 февраля 2016 10:28
                        Цитата: тасха
                        Т.е. на каком-то этапе производства основа гильзы 7.62х25 начинает превращаться в патрон 9х18.

                        Она не может превращаться, т.к. начальная форма заготовок разная. У ПМ гильзя прямая. См. рисунок.
                        Цитата: тасха
                        Когда всё советское признавалось плохим просто потому что оно советское.

                        Вы напрасно впадаете в псевдопатриотические истерики. Тем более, что это на самом деле так, все советское на самом деле было неважного качества и конструкции. И в войне СССР победил не благодаря, а вопреки имеющемуся на вооружнии оружию.
                        Цитата: тасха
                        стали понятны причины тех или иных решений

                        Мне такие "веские причины" не известны.
                        Цитата: тасха
                        Может хватит уже по костям топтаться?

                        По костям СССР? Этим надо заниматься каждый день и час. Потому что в противном случае общество опять скатится в этот маразм. Благо, склеротических нахваливателей хватает.
                        Если же вы имете в виду кости тех, кто погиб в ВОВ, то это как раз руководство СССР эти кости и организовало. Вооружив армию и флот оружием уровня 1МВ. И поставив во главе вооруженных этим "оружием" толп необученных крестьян "правильных пацанов" в красных штанах. Большевики называли это РККА. Т.е. армия. А по сути это было вооруженное ополчение. Т.е. против обученной армии (вермахта) в 1941/42гг. воевало оплчение. Результат 1941/42гг. вам известен. За это время ополчение уже немного обучилось и дальше уже было похоже настоящую на армию.
                      40. тасха 1 февраля 2016 11:15
                        Она не может превращаться, т.к. начальная форма заготовок разная. У ПМ гильзя прямая. См. рисунок.


                        Начальная форма заготовок одинаковая - это вырубленный диск. Вы чертёж посмотрели? Размеры донца увидели? Совпадают?
                        Могу только предполагать, что окончательную свою форму гильза приобретает на этапе запрессовки пули, вот и стала прямоугольная заготовка длиной 25мм конусообразной.

                        Мне такие "веские причины" не известны.


                        Я думаю, что есть повод задуматься. И дело тут не в псевдопатриотизме. Разве Вам самому не интересно при разборе истории создания того или иного образца стрелкового вооружения понять причины того или иного конструкторского решения? Да это тяжело, гораздо проще обвинить разработчиков в непрофессионализме, чем провести серьёзную исследовательскую работу.

                        Что же касается личных взглядов на те или иные события советской истории, то давайте их не касаться.
                      41. 2news 1 февраля 2016 11:43
                        Цитата: тасха
                        Вы чертёж посмотрели? Размеры донца увидели? Совпадают?

                        Я вам с самого начала написал, что кроме размеров донца совпадений больше нет. Даже вырез фланца другой конфигурации и размеров. Кроме этого, гильза ПМ цилиндрическая, а ТТ имеет явно выраженную конусность.
                        Цитата: тасха
                        вот и стала прямоугольная заготовка длиной 25мм конусообразной.

                        Так не бывает. При обжатии дульца изменяет свои размеры только обжимаемая часть.
                        Цитата: тасха
                        понять причины того или иного конструкторского решения?

                        Я их в основном всегда понимаю. Это очевидно исходя из многих факторов, достаточно профессионально взглянуть на тот или иной образец. Поэтому редко пользуюь инетовскими "версиями". Еще раз повторяю, 99,9% "технической информации в инете", это туфта.
                        Цитата: тасха
                        Да это тяжело, гораздо проще обвинить разработчиков в непрофессионализме, чем провести серьёзную исследовательскую работу.

                        Непрофессионализм и прет из всех щелей. Вот примеры. В 1936г «красные конструкторА» не умели считать ствол (Ф-22). В 1939г. они не могли сделать производительный воздушный фильтр (В-2). В 1940г. они не смогли сделать нормальный газовый двигатель (СВТ). В 1942г. они так и смогли придумать нормальный ДТ, пришлось приспосабливать немецкий (ЗИС-3). Еще в 1951г. они не понимали, как должна поражаться ЦНС противника (ПМ). И это уже после 4-х лет войны!!!!! Эти примеры можно продолжать бесконечно. Это простейшие примеры и конструкции, давно известные и отработанные в мире. Того, что всю войну РККА и РККФ воевали фактически без зенитной артиллерии, я не касаюсь. Потому что нормальную зенитную пушку тоже создать не смогли. А ведь был миллион и еще один вариант, как это сделать.
                        Примеры удачных решений привести сможете? Напишите их, если не сложно.
                      42. тасха 1 февраля 2016 12:12
                        Непрофессионализм и прет из всех щелей. Вот примеры.

                        Ага. Если продолжать, то в это же время англичане принимают на вооружение (тупо копируют) чешский ZB-26, потому что свой создать не смогли. Не менее профессиональные американские конструкторы дали своей армии настолько негодную винтовку, что пришлось аж Конгрессу вмешиваться. К началу войны не смогли создать авиационную пушку, про танки вообще лучше не говорить.
                        Вы понимаете порочность таких рассуждений?
                      43. 2news 1 февраля 2016 13:02
                        Цитата: тасха
                        то в это же время англичане принимают на вооружение (тупо копируют) чешский ZB-26

                        Вы не правы. Брен не тупая копия чеха. А копия переработанная. Я вполне приветствую такой подход. СССР следовало бы так поступать, а не "изобретать собственный велосипед".
                        Цитата: тасха
                        потому что свой создать не смогли.

                        Смогли бы. На на это ушло бы не меньше средств, и уж точно гораздо больше времени.
                        К тому же я вам уже писал, я не ставлю Брен выше Льюиса. Да, у Льюиса есть недостатки, но и у Брена они тоже есть. Просто другие. Британцам недостатки Брена показались менее критичными, чем недостатки Льюиса. Это их дело. У меня другое мнение.
                        Цитата: тасха
                        Не менее профессиональные американские конструкторы дали своей армии настолько негодную винтовку, что пришлось аж Конгрессу вмешиваться.

                        Жаль, что в СССР некому было вмешаться в маразм самострела СВТ-40. Поэтому Гаранд довольно быстро поправили и пользовались. А СВТ-40 отправили на покой коленом под зад. А воевали болтом времен 1МВ.
                        Цитата: тасха
                        К началу войны не смогли создать авиационную пушку, про танки вообще лучше не говорить.

                        Я понял. Про довоенную политику изоляционизма в США вы не в курсе.
                        Цитата: тасха
                        Вы понимаете порочность таких рассуждений?

                        Каких? Ваших?
                      44. тасха 1 февраля 2016 12:32
                        Я их в основном всегда понимаю. Это очевидно исходя из многих факторов, достаточно профессионально взглянуть на тот или иной образец.


                        Уважение Вам за это. Ещё бы чуточку понимания, что конструктор работает в рамках техзадания, стоимости изготовления, доступности материалов, квалификации рабочих, эксплуатационных характеристик, возможности валового производства и ещё много чего, то было бы просто замечательно.
                      45. 2news 1 февраля 2016 13:23
                        Цитата: тасха
                        Ещё бы чуточку понимания, что конструктор работает в рамках техзадания, стоимости изготовления, доступности материалов, квалификации рабочих, эксплуатационных характеристик, возможности валового производства и ещё много чего

                        Что мешало Токареву "в рамках техзадания" сделать нормальный газовый двигатель? Но ведь не сделал.
                        Что мешало Котину в рамках техзадания сделать нормальную КПП для КВ, а не использовать "усиленную" от Т-28? А потом без испытаний проталкивать КВ на вооружение?
                        Что мешало Грабину посчитать ствол Ф-22? То же, что и Тагунову (3-К), отсутствие знаний? А зачем тогда сидел в своем кресле, почему не пошел рабочим в цех? Кстати, Тагунова расстреляли. А вот Грабина, нет. Но ствол ЗИС-3 (1942г) уже был нормальной толщины.
                        Разумеется, и заказчики тоже чудили. Апофеозом здесь была, пожалуй, ЗИС-2 обр. 1941г. И пистолетные патроны ТТ и ПМ, я об этом уже писал. И 61-К. И еще много другого. Но деградация ПС, она касается всех звеньев. В т.ч. и тех, которые принимают решения.
                      46. Комментарий был удален.
                      47. 2news 30 января 2016 19:20
                        Цитата: тасха
                        Обратите внимание на историю патрона ТТ и Вы поймете, что экономические соображения перевесили недостатки

                        Давайте посмотрим историю.
                        В 20-х годах большевики закупили в Германии довольно большую партию Маузеров-Боло. Подчеркиваю, не армейских Маузеров. Не охотничьих Маузеров. А Маузеров-Боло. Которые представляли собой укороченный охотничий Маузер. Видимо они не совсем понимали, почему Германии нельзы было делать пистолеты с длинными стволами, а Маузеры-Боло были так похожи на крутые настоящие.
                        Эта ошибка имела далеко идущие последствия. Патроны для этих Боло стоили денег. Поэтому большевики решили купить в Германии патронный завод. Очень здравое решение. Только вот ЗАЧЕМ было налаживать там производство охотничьих патронов 7,62х25 мм ТТ? Нет, этих патронов надо было выпустить, сколько нужно. Настрел стволов, и их ресурс известны. Количество Боло, тоже. Выпусти партию и закрой лавочку в калибре 7,62 мм для пистолетов навсегда. Потому что во всем мире армейские пистолеты делали в калибре от 8,8 мм и более. И это не случайно. Вот и армейский вариант патрона Маузер 9 (на самом деле 8,8 мм)х25 мм Маузер Экспорт выпускался ровно на той же гильзе, что и патрон ТТ. А производство гильзы уже было куплено. Наладь производство пуль в калибре 9 (8,8)мм и пользуйся. Дело-то плевое. Но, нет. Знаний-то нет, одни красные штаны. Поэтому ТТ начали делать в калибре 7,62 мм.
                        При этом протопип был как раз в калибре 9 (8,8) мм. Т.е. по-хорошему и переделывать ничего не надо было. Кроме эбонитовых накладок на рукоятку. И еще патрон Маузер Экспорт был слегка длиннее, что как раз позволяло вообще укоротить излишне длинную гильзу длиной 25 мм.
                        А пистолетный патрон 9(8,8)х23 мм ТТ был бы прекрасен. И оружие на нем, тоже. По сей день!!!!!!
                      48. 2news 30 января 2016 13:23
                        Цитата: тасха
                        Почему же все оружие стран Варшавского договора не стали переделывать под 7,62х45?

                        От непрофессионализма лиц принимающих решения о вооружении армии, видимо. К тому же немцы были для совгенералов куда более крутыми и авторитетными мэнами, чем чехи. Несмотря ни на какие победы над ними.
                        А вот если бы РПД и СКС переделать бы под такой патрон (т.е. принять чешскую концепцию вооружения пехотного отделения), то это было бы очень грамотно.
                        Правда, тогда не у дел осталось бы "самое гениальное и легендарное оружие всех времен и народов". Но это не беда. Ровно таким же, при этом варианте развития событий, стала бы связка ДП + СКС. Агитпропу это было вполне по силам. Только в этом случае для таких оценок были бы все основания.
                    2. 2news 30 января 2016 12:50
                      Цитата: 2news
                      И поэтому их StG в основном стали спецоружием панцергренадеров. Т.е. танковых десантников.

                      Забыл добавить, и еще для штурмовых групп. Собственно отсюда и название, штурмовая винтовка.
                      1. тасха 30 января 2016 13:03
                        И поэтому их StG в основном стали спецоружием панцергренадеров. Т.е. танковых десантников

                        Не факт. Мало ли что в инете пишут. Там же пишут, что название штурмовая придумал лично Адольф Алоизович, чтобы воин, вооруженный штурмовой винтовкой не помышлял о возможном отступлении.
                      2. 2news 30 января 2016 13:11
                        Цитата: тасха
                        Там же пишут, что название штурмовая придумал лично Адольф Алоизович

                        А еще пишут, что разработку такого оружия вели втайне от Гитлера. И это при нацизме!!!! Да такие "секретчики" месяца бы лишнего на свободе не задержались бы. Живенько бы сменили профиль трудовой деятельности, в концлагере.
              2. Комментарий был удален.
  3. Threshkreen 29 января 2016 14:08
    .22SMG похоже не столько на American-180 сколько на переделку ПП Reising M50. Сугубо imho
  4. bionik 29 января 2016 16:03
    К примеру, отъемный коробчатый магазин предлагалось помещать в небольшую приемную шахту с характерными расширением внизу и боковыми углублениями, что позволяет подозревать использование деталей пистолета-пулемета MP-38/40 .Когда увидел картинку( ещё не начав читать статью) на ум сразу пришло некоторое сходство с MP-38/40 .
  5. AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ 29 января 2016 21:23
    SMG - submashine gun. Именно так в штатах называют пистолеты пулемёты. Пистолеты пулемёты и только пистолет пулемёты. А ещё точнее короткоствольное автоматическое оружие малой мощности.
    1. 2news 29 января 2016 22:01
      Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
      Именно так в штатах называют пистолеты пулемёты. Пистолеты пулемёты и только пистолет пулемёты.

      Хуррэй. Именно так некоторые американцы кричат "Ура".
      Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
      А ещё точнее короткоствольное автоматическое оружие малой мощности.

      Насколько малой?
  6. AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ 29 января 2016 22:17
    Оружие использующее пистолетные патроны калибра не более, если я не ошибаюсь, 6.35. Но могу уточнить, если это Вам интересно. Знаю точно, что ни Томсон, ни М4 к SMG не относились.
    1. 2news 29 января 2016 23:29
      Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
      Знаю точно, что ни Томсон, ни М4 к SMG не относились.

      Хм. А как же тогда быть с самим термином SMG? Ведь, насколько гласит легенда, сам термин был впервые применен к Томпсону. И лично я в это верю, т.к. нужную скорострельность в те времена можно было получить только на слабых патронах. Карабиновых и пистолетных. Automatic Carbine (карабины-пулеметы) тогда были совершенно не в ходу, серийно их начали делать только после 2МВ. А оружие на ослабленных винтовочных патронах (потом их назвали промежуточными) делали в основном в виде LMG (ручники), но не сильно массово. Остается только оружие на пистолетных патронах. Учитывая то, что Томпсон достаточно древняя конструкция (это не недостаток), охотно верю в то, что термин SMG был придуман именно для него.
      Даже могу предположить, что SMG поначалу фактически могло быть синонимом machine pistol (MP). Но уже в 50-х годах в категорию SMG попал серийный Cristоbal Кирали (на карабиновом патроне). А в 60-х М16 (на промежуточном малокалиберном патроне). Поэтому SMG фактически перестал быть синонимом MP (пистолет-пулемет).
      Кстати, M4A1 на самом деле действительно не SMG, об этом я уже писал здесь на ветке.
      Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
      Оружие использующее пистолетные патроны калибра не более, если я не ошибаюсь, 6.35.

      Ну, уж это ни в какие ворота.
      1. AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ 30 января 2016 00:02
        Насчёт Томпсона я не буду спорить. Но Вы сами оговорились "легенда" хотя, как мне кажется, даже если это не легенда,чего я не исключаю, то это нисколько не противоречит сказанному мной по поводу Томпсона. Ведь тоже самое произошло с термином "штурмовая винтовка".Mkb (maschinen karabiner) из политических и пропагандистких соображений названный "штурмовая винтовка" дал название целому семейству оружия. Хотя единственное, что их объеденяет, так это то, что все они являются основным автоматическим (и не очень) оружием пехоты и прочих войск. И насчёт Вашего удивления по поводу калибров. В настоящие время эта абривиатура применяется в штатах для обозначения пневматического оружия стреляющего очередями.
        1. 2news 30 января 2016 00:36
          Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
          "штурмовая винтовка" дал название целому семейству оружия.

          Все же правильнее "подклассу", на мой взгляд.
          Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
          Хотя единственное, что их объеденяет, так это то, что все они являются основным автоматическим (и не очень) оружием пехоты

          Ну, почему только автоматическим? Мало ли автоматичекого оружия, которое не является ШВ? Там все дело в ТТХ, а конкретно в дальности эффективного поражения. У всех ШВ она примерно одинаковая. И отличается от такого показателя других подклассов.
          Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
          В настоящие время эта абривиатура применяется в штатах для обозначения пневматического оружия стреляющего очередями.

          Уже и пневматического. А солнце в штатах вокруг чего вращается? what
          1. AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ 30 января 2016 01:10
            А кто его знает вокруг чего у них оно вращается.Нам их не понять. Но поверьте мне, я уже не в том возрасте чтобы врать. В прошлом году пришлось мне в первый, и надеюсь в последний, раз по бывать в штатах. В Арканзасе зашёл я из любопытства в оружейный магазин. Сразу же объяснив продавцу, что я ничего у них покупать не буду, даже если б захотел. Узнав кто я и откуда, он позвал хозяина. Хозяин, фанатик оружия, был весьма доброжелателен и словоохотлив. Меня заинтересовал на первый взгляд настоящий Атчисон, точнее его калибр. На этикетке - SMG. cal. .177. Но это же пневматика! Да. Подтвердил он. И объяснил: в некоторых штатах разрешено в гражданском пользовании автоматическое оружие кал.22LR.Продаётся оно как SMG. Не самозарядное - автоматическое. В штатах, где существует запрет на автоматику, под аббревиатурой продаётся пневматика стреляющая очередями.
            1. 2news 30 января 2016 01:43
              Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
              пришлось мне в первый, и надеюсь в последний, раз по бывать в штатах.

              Не думаю, что из одного частного случая можно делать правило. Тем более, что оружие вполне могло быть по скорострельности SMG (80-100 выстрелов в минуту).
              ПС. А почему "надеюсь в последний"? Что так сильно не понравилось?
              1. AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ 30 января 2016 02:18
                Да в общем то я с Вами согласен. Я не ставлю точки над i. Тупое упрямство это не моё качество. Но, как говорится, в споре рождается истина. Конечно, если это спор, а не ругань базарных баб. У меня к Вам просьба, если у Вас есть такая возможность и желание, разберитесь в этом вопросе подробнее. Теперь о моей поездке в штаты. Я вообще, находясь долго где то в дали от дома, скучаю по своей деревне, где вырос и куда перебрался окончательно 10 лет назад. Я всю жизнь болтался по свету и эта командировачная романтика по самый копчик. Тем более штаты вопрос особый. Не скажу, ко мне там плохо относились. Отнюдь. Особенно в Техасе. Там живут настоящие мужики. Но, но... В двух словах это не объяснить. Не сочтите меня навязчивым, но у меня к Вам ещё одна просьба. Я человек на ВО новый. Хочу скинуть сюда статью о моём близком знакомстве с М16. Пожалуйста, прочтите, если будет желание и своё мнение о статье. В воскресенье я её на печатаю. Заранее благодарен.
                1. мордвин 3 30 января 2016 02:26
                  Лучше никому не давайте, а сразу скидывайте на ВО. Народ разберется.
                2. 2news 30 января 2016 02:33
                  Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
                  Пожалуйста, прочтите, если будет желание и своё мнение о статье.

                  ОК, нет проблем.
      2. 2news 30 января 2016 02:38
        Цитата: 2news
        Но уже в 50-х годах в категорию SMG попал серийный Cristоbal Кирали (на карабиновом патроне). А в 60-х М16 (на промежуточном малокалиберном патроне).

        Не совсем корректно написал предложение. Правильнее будет так: Но уже в 40-х годах в категорию SMG попали серийные StG44 и АК-47 (на промежуточном патроне). А в 50-х годах серийный Cristоbal Кирали (на карабиновом патроне). А в 60-х М16 (на промежуточном малокалиберном патроне). А в 70-х АК-74 (на промежуточном малокалиберном патроне).
        1. AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ 30 января 2016 03:05
          Попробую несколько возразить Вам. В 19-м веке и в начале 20-го самозарядные пистолеты именовались как автоматические.Сейчас название автоматический пистолет относится к другому оружию. Всё в мире меняется, классификация тоже. И об "автомате". Мне кажется автомат и штурмовая винтовка это разное по классу оружие. Повторяю это моё мнение. В своей статье я затронул этот вопрос. Надеюсь прочтёте. Теперь о ГОСТе. АК-автомат Калашникова, ППШ-пистолет-пулемёт Шпагина, пистолет-пулемёт! ППС-пистолет-пулемёт Судаева, пистолет-пулемёт.
          1. 2news 30 января 2016 11:24
            Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
            В 19-м веке и в начале 20-го самозарядные пистолеты именовались как автоматические.Сейчас название автоматический пистолет относится к другому оружию. Всё в мире меняется, классификация тоже.

            Намекаете, что SMG поначалу означало пистолет-пулемет, а сейчас уже не только это? Вынужден с вами не согласиться. Дело в том, что SMG, это термин характеризующий cкорострельностm оружия (см. линейку, там еще есть LMG, MMG и HMG). То, что на первом этапе в категорию SMG попадали ТОЛЬКО пистолеты-пулеметы вовсе не говорит о том, что SMG следует переводить (но активно и везде переводят), как пистолет-пулемет. Пистолет-пулемет, это machine pistol (MP). Поэтому ассоциировать термин SMG ТОЛЬКО с пистолетами-пулеметами в наше время не правильно. Правильнее термин SMG на русский переводить, как "автомат". У уже туда входят и ПП, и все прочие с подходящими ТТХ.
            Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
            Мне кажется автомат и штурмовая винтовка это разное по классу оружие.

            Это разные характеристике. Автомат (SMG) это характеристика скорострельности. Штурмовая винтовка (AsR) это характеристика подкласса оружия исходя из дальности эффективного поражения.
            Например, АК-74 это SMG и AsR. А М16А4, это SMG, но не AsR, а AR. А ППШ, это SMG, но не AsR, а MP. И т.д.
            Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
            Теперь о ГОСТе. АК-автомат Калашникова, ППШ-пистолет-пулемёт Шпагина, пистолет-пулемёт! ППС-пистолет-пулемёт Судаева, пистолет-пулемёт.

            По ГОСТу пистолет-пулемет, это автомат, стреляющий пистолетными патронами. Все в общем-то верно.
        2. AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ 30 января 2016 03:10
          Попробую несколько возразить Вам. В 19-м веке и в начале 20-го самозарядные пистолеты именовались как автоматические.Сейчас название автоматический пистолет относится к другому оружию. Всё в мире меняется, классификация тоже. И об "автомате". Мне кажется автомат и штурмовая винтовка это разное по классу оружие. Повторяю это моё мнение. В своей статье я затронул этот вопрос. Надеюсь прочтёте. Теперь о ГОСТе. АК-автомат Калашникова, ППШ-пистолет-пулемёт Шпагина, пистолет-пулемёт! ППС-пистолет-пулемёт Судаева, пистолет-пулемёт.
      3. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  7. AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ 29 января 2016 22:32
    Можно без эмоций? Юпитер ты сердишься , значит ты не прав. Мы говорили о SMG, о классе оружия по американской классификации. По А М Е Р И К А Н С К О Й ! А ни по какой другой. О том, что у большинства стран своя классификация, прекрасно знаю и далеко не понаслышке. Так что Ваши экзерции мне не понятны. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
    1. 2news 29 января 2016 23:33
      Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
      Можно без эмоций? Юпитер ты сердишься , значит ты не прав.

      А где у меня видны эмоции? Их не видно, потому что их просто нет.
      Цитата: AАНАТОЛИЙ ПАВЛОВ
      Так что Ваши экзерции мне не понятны.

      Бывает.
      1. мордвин 3 29 января 2016 23:55
        Если по Вашему АК-47 это недоразумение, то объясните нам, неразумным, почему в конце Вьетнамской войны американцы бросали М-16, и хватали именно это "недоразумение".
        А статью все таки напишите. За статьи, как я понимаю, не банят.
        1. 2news 30 января 2016 00:53
          Цитата: мордвин 3
          то объясните нам, неразумным, почему в конце Вьетнамской войны американцы бросали М-16, и хватали именно это "недоразумение".

          Ой, что вы не только хватали, но и убивали друг друга за АКМы. Только вот оружейные специалисты везде оказались тупые. Ну, американские, это понятно. Вместо того, чтобы принять на вооружение жалкие копии АКМ (откуда в США качеству взяться), они глупо взяли М16А1, чуть чуть ее подшаманили и соорудили М16А2. Ну, тупые, это понятно.
          Весьма странно повели себя "умные советские специалисты". Насмотревшись на результаты применения М16 во Вьетнаме они тут же слили на помойку прекрасный АКМ (американцы стрелялись из-за него), а взамен сделали некое слабое подобие (специально, разумеется) М16А1. А все почему? Потому что вредители.
          Ну, а если серьезно, то М16 принималась на вооружение вместо SMG (автомата) Томпсона на послевоенном патроне .45 АСР +Р. При этом М16 (потом М16А1) тоже была автоматом, т.е. SMG. Никаких планов по замене М14 на М16 не было. Однако испытав М16 на практике, было принято решение сделать единое оружие на замену и М14 тоже. Таким оружием в конечном итоге стала М16А2.
          А замену Томпсону отдельно все же сделали. М4А1 называется. Проблема там в том, что это не SMG, скорострельностью не вышел. Очень американцев это расстраивает.
          Цитата: мордвин 3
          А статью все таки напишите.

          Вот уже немного написал. В предыдущем абзаце. feel
          1. мордвин 3 30 января 2016 01:21
            А по мне, так АК-47 лучше чем АК-74, а все это (уменьшение калибра) было сделано из экономии цветмета, и ради облегчения массы. Только не говорите мне про начальную скорость, и импульс отдачи.
            1. Комментарий был удален.
            2. 2news 30 января 2016 02:09
              Цитата: мордвин 3
              а все это (уменьшение калибра) было сделано из экономии цветмета, и ради облегчения массы

              Ради того, чтобы из эрзаца военного времени (StG44 идеологически лежал в основе АК-47) получить оружие. Пусть и с немного ослабленными ТТХ. Если вы обратили внимание, то аналогов АК-47 в мире нигде не выпускалось. Только в Германии во время 2МВ, но там это была вынужденная мера. И это не случайно. Выпуск патрона 7,62х39 мм и оружия на нем был большой ошибкой СССР. Очень много денег, сил и средств было потрачено фактически впустую. С 70-х годов прошлого века от такого оружия отказались, постепенно замещая его тем, что получше (АК-74).
              Цитата: мордвин 3
              Только не говорите мне про начальную скорость, и импульс отдачи.

              О н/с говорить не буду. А о импульсе отдачи обязательно скажу. Дело в том, что импульс отдачи АК-47 7,12 кгм/с. Это очень много, сбалансировать такой импульс нереально. К тому же на него накладываются особенности конструкции АК. Поэтому по факту АК-47 оружие скорее не автоматическое, а самозарядное. Т.е. это самозарядный карабин на ослабленном винтовочном (т.е. промежуточном) патроне с дальностью эффективного поражения 3/4 от нормы + в автоматическом режиме это фактически пистолет-пулемет с весьма неплохими ТТХ (1/4 от нормы полноценного армейского оружия). В одном флаконе.
              АК-74 совсем другой. Это полноценная штурмовая винтовка. Без всяких флаконов. С дальностью эффективного поражения на всех режимах огня примерно 3,3/4 от нормы. К сожалению ТТХ полноценной автоматической винтовки, как у прототипа М16, получить не удалось. Это потому, что даже не очень большой импульс отдачи АК-74 4,60 кгм/с нормально сбалансировать тогда тоже не удалось. Но, тем не менее, прогресс налицо. АК-74 лучше АК-47 практически во всем. Не могу вспомнить показатель, по которому АК-47 был бы лучше.
  8. тасха 30 января 2016 10:05
    Robert Walker в своем труде "Cartridges and Firearm Identification" (доступна на Amazon.com за $93.22 wink ) пишет что SMG это тоже MG, но под патроны, которые ТРАДИЦИОННО считаются пистолетными (9х19, .45 ACP, 7.65 Токарев, .380 ACP и .22.) Но осторожно добавляет, что создание промежуточных патронов в позднем периоде ВМВ ( 5.56х45 позже ) привело к многочисленным спорам и ВОЗМОЖНО, к необходимости расширения термина SMG на intermediate-caliber full-auto firearm. Так что ясной определенности ещё нет.
    1. 2news 30 января 2016 11:07
      Цитата: тасха
      Но осторожно добавляет, что создание промежуточных патронов в позднем периоде ВМВ ( 5.56х45 позже ) привело к многочисленным спорам и ВОЗМОЖНО, к необходимости расширения термина SMG на intermediate-caliber full-auto firearm.

      С малокалиберными понятно. Но как быть с АК-47 на патроне 7,62х39 мм? А с Cristobal M2 на патроне 7,62х33мм? Оба однозначные SMG. При этом ДЭ Кристобаля (1166 Дж), напомню, это Automatic Carbine (карабин-пулемет) вполне закономерно меньше, чем даже у АК-74. Это я к тому, что Кристобаль по классу даже ближе к ПП, чем AsR.
      А вот АК-47 с его 1991 Дж ДЭ ни в какие ворота. И ведь тоже SMG. Зато как раз случай intermediate-caliber full-auto firearm. Так что, не знаю, зачем Уолкер сам с собой спорит. И почему забывает про нормальный калибр. Да, такое оружие сейчас отмирает. Но ведь оно было, с этим не поспоришь.
      ПС. Срочно вышлите мне $93.22 laughing Я тогда окончательно проникнусь идеями Уолкера и "глупости писать не буду", как мне тут писал один хамовитый усер.
      1. тасха 30 января 2016 11:34
        Оба однозначные SMG.

        Почему Вы так считаете? Ваше определение термина SMG? Внесите ясность.

        Ещё раз.
        Термин SMG сейчас - это mashine gun под пистолетный патрон. Возможно, что со временем так будут называть и АК-47. Сейчас во всей англоязычной литературе АК-47 SMG не называется.

        Я Вам там выше оставил комментарий от 07:52.
        1. 2news 30 января 2016 12:20
          Цитата: тасха
          Почему Вы так считаете? Ваше определение термина SMG? Внесите ясность.

          Цитата: 2news
          Вчера, 13:57
          SMG означает автоматическое оружие с боевой скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту.

          Первый мой коммент на этой ветке.
          Цитата: тасха
          Термин SMG сейчас - это mashine gun под пистолетный патрон.

          Нет. Mashine gun под пистолетный патрон, это machine pistol (MP). SMG это показатель скорострельности, а не подкласса оружия. Стереотипно воспринимается, как синоним MP из-за того, что поначалу SMG были ТОЛЬКО MP.
          Цитата: тасха
          Сейчас во всей англоязычной литературе АК-47 SMG не называется.

          Называть оружие по скорострельности не принято. Уже примерно с середины прошлого века автоматическое оружие редко делается не уровня SMG. Все эти странные изделия типа АВС или ДП-27 (BAR в американском варианте) ушли в прошлое. SMG, это своего рода стандарт для индивидуального автоматического оружия. Хотя "извращения" периодически встречаются.
  9. gross kaput 31 января 2016 10:00
    Господа нашли с кем спорить smile 2news это старый ВОшный троль, этот ник у него уже 8-й по счету потому что либо он проваливается в глубокие минуса либо администрация его банит. Про этого адепта секты Купцова с крайне "нетрадиционным" взглядом в первую очередь на отечественное оружие можно сказать только то что либо он психически болен и сам верит в ту чушь которую несет, считая ее своим "тайным знанием" либо он понимает что несет чушь но умышленно тролит ВО - в любом случае общаться с ним и "кормить" не стоит.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня