«Шестидюймовый пулемёт»

«Шестидюймовый пулемёт»


На часах 15:30, время года май, за бортом Атлантика.

Начало романтической комедии омрачалось свежим дыханием “неистовых пятидесятых”. Депрессивный пейзаж, продуваемый холодным антарктическим ветром. Настил из низких грозовых туч. Водяные валы, с грохотом бившие в скулу корабля, фонтаны брызг и летящие клочья морской пены.


Аргентинские корабли резали форштевнем океан с намерением обогнуть Фолкленды и взять британцев “в клещи”. С севера надвигалась авианосная группировка во главе с “Вентисиско де Майо”. С юга — ударное соединение из “Хенераль Бельграно” и двух эсминцев. И трудно сказать, встреча с каким из отрядов представлялась большим несчастьем.

“Бельграно” был откровенно стар, но, теперь, он с каждой минутой становился все опаснее. В молодости такие крейсеры делали по 100 выстрелов в минуту главным калибром. Встреча с фрегатами Её Величества обещала быть короткой: крейсер перебил бы их всех, как картонные коробки.

За пятьдесят лет до нашей эры

Легкий крейсер “Бруклин” имел в длину 185 метров, экипаж из 1000 человек и полное водоизмещение свыше 12 тысяч тонн. “Лёгкость” этого кабана заключалась не в его размерах, а в величине главного калибра. Совсем несолидные для крейсера шесть дюймов (152 мм).

«Шестидюймовый пулемёт»

Спуск на воду крейсера "Хелена"


Своим появлением “Бруклин” обязан Лондонскому морскому соглашению (1930 г.), разделившему все крейсеры на “легкие” (категория А) с калибром орудий до 155 мм и “тяжелые” (категория B) с главным калибром свыше 155 мм. Одновременно, были ужесточены права на строительство последних, что заставило ведущие морские державы приступить к созданию хорошо сбалансированных крейсеров с шестидюймовыми орудиями..

Несмотря на стандартизацию основных характеристик, одинаковый главный калибр и принадлежность одной эпохе, крейсеры сильно различались по характеристикам и размерам. Поначалу вперед всех вырвались японцы со своим пятибашенным “Могами”. Не подозревая, что “Могами” — восточная уловка, американцы бросились создавать свой аналог. Вот только с началом войны японцы быстро заменили трехорудийные башни на двухорудийные с 203-мм пушками, в один миг переведя “Могами” в разряд тяжелых крейсеров.

А “Бруклин” так и остался единственным в мире легким крейсером с рекордной огневой производительностью.

Пять башен по три орудия в каждой, в сумме — пятнадцать пушек с автоматическим продольно-скользящим затвором. Для экономии места и ускорения подачи боеприпасов к орудиям был применен трехуровневый кольцевой магазин внутри барбетов башен ГК. За свою феноменальную скорострельность и плотность огня “Бруклины” получили на флоте прозвище “шестидюймовые пулеметы”.

Меньше — не всегда хуже. Уступая “вашингтонцам” по могуществу боеприпасов (двукратная разница в массе между 6’’ и 8’’ снарядами), ЛКР типа “Бруклин” считались идеальными кораблями для ночных артиллерийских дуэлей. Там, где за короткое время требовалось “накормить” противника максимальным количеством раскаленного металла.

Универсальный калибр “Бруклинов” состоял из восьми 127 мм орудий. Зенитное вооружение непрерывно эволюционировало; к середине войны оно состояло из 4 счетверенных и 4 спаренных автоматов “Бофорс” и 28 скорострельных мелкокалиберных “Эрликонов”.

В отличие от своих европейских и японских ровесников, “Бруклин” не нес ни торпедного, ни противолодочного вооружения. Чисто артиллерийский корабль, задачи ПЛО были целиком возложены на эсминцы эскорта.

Для обеспечения работы авиагруппы, на борту имелись две пороховые катапульты, подъемный кран и подпалубный ангар на четыре гидросамолета. Запас авиационного бензина составлял 23 тонны.

Несмотря на свою “легкость”, эти крейсеры обладали неплохой для своего класса бронезащитой. Кроткая, но прочная поясная броня цитадели простиралась с 61-го по 103 шп., имея толщину 127 мм (на нижней кромке 82 мм). Пояс имел высоту 4,2 метра и устанавливался поверх обшивки из “мягкой стали” толщиной 16 мм.

Защита боекомплекта была выполнена по необычной схеме. Трехуровневые магазины были прикрыты стенками барбетов толщиной 152 мм. Погреб боезапаса носовых башен ГК прикрывал подводный 50-мм пояс. Погреба кормовых башен защищались продольной переборкой толщиной 120 мм. Внешние траверзы погребов имели толщину 95 мм.

Горизонтальная защита состояла из 50-мм главной броневой палубы.

Наилучшую защиту имели лобовые плиты башен ГК толщиной 165 мм. Стенки имели толщину 38-76 мм.

Энергетическая установка состояла из восьми водотрубных котлов “Бабкок & Уилксос” и четырех реактивных тубин Парсонса суммарной мощностью 100 000 л.с., что обеспечивало крейсерам скорость 32,5 уз.

Как и все американские корабли, “Бруклины” обладали высокой автономностью и были хорошо приспособлены для действий на океанских просторах. При полном запасе нефти (2200 тонн), крейсер был способен пройти 10 000 миль с крейсерской скоростью 15 уз.

Любопытно, что суммарная мощность бортовой электростанции “Бруклина” (3600 кВт) вдвое превышало потребную мощность оружия и механизмов. Словно кто-то планировал в 1935 году вооружить крейсера “рельсотроном”. Шутка. В боевых условиях янки быстро поняли бессмысленность этого решения и ограничили мощность (два турбогенератора вместо четырех + два резервных дизель-генератора).

Штатный экипаж крейсера состоял из 868 моряков, но в боевых условиях их количество обычно превышало тысячу. Благодаря наличию сплошной палубы вместо короткого полубака удалось обеспечить достаточно высокие стандарты обитаемости для экипажа. Офицеры размещались в одно- и двухместных каютах, в кубриках также было не слишком тесно. Каждый матрос имел стационарную койку и шкафчик для личных вещей. На борту крейсера имелся хорошо оборудованный медицинский блок с рентген-кабинетом.

«Шестидюймовый пулемёт»

"Сент-Луис" на Соломоновых островах, 1943 г.


Девять крейсеров этого типа (семь оригинальных “Бруклинов” и два модернизированных ЛКР, отнесенных к подтипу “Сент-Луис”) заслужили за годы войны 68 боевых звезд. Все принимали активное участие в боях на тихоокеанском и европейском театрах военных действий. Все получили серьезные “раны” от действий противника, но были вновь возвращены в строй. Ни один крейсер не был потерян в бою.

Среди известных эпизодов их боевой карьеры:

— детонация боезапаса на крейсере “Бойсе” в бою у мыса Эсперанс (полное разрушение носовой части, 107 погибших);

— атака камикадзе на крейсер “Нэшвилл” (взрывная волна и осколки убили 133 чел. на верхней палубе, однако, конструкция корабля не получила сколь-нибудь серьезных повреждений и он продолжил выполнение поставленной задачи);

— попадание немецкой управляемой бомбы “Фриц-Х” в носовую башню “Саванны” (побережье Италии, 1943 г.). Бомба пробила 50 мм плиту, пролетела сквозь всю конструкцию башни и барбета и взорвалась в погребе, выбив днище. На тушение возникшего пожара потребовалось полчаса. Несмотря на тяжкие повреждения и потерю почти 200 человек её экипажа, “Саванна” смогла доковылять до Мальты, откуда, после эрзац-ремонта ушла своим ходом на основной ремонт в США.

Но самая знаменитая история связана с крейсером “Феникс”. Счастливо пережив Перл-Харбор, он все равно нашел свое пристанище на морском дне. Под флагом чужой страны.

«Шестидюймовый пулемёт»

ЛКР "Феникс" во время атаки на Перл-Харбор


На часах 15:50. На календаре май 1982 года. Южная Атлантика.

...Встреча с фрегатами Её Величества обещала быть короткой: “Бельграно” перебил бы их всех, как картонные коробки.

У британцев не было ничего, что бы могло задержать крейсер. Ни мощных противокорабельных ракет, ни достойной артиллерии. Что значили британские 114 мм “пукалки” (по одной на корабль) против мощи артиллерийского крейсера времен ВМВ?

Бриты не могли применить даже старый проверенный способ — пуски зенитных ракет по надводной цели, в переделах прямой видимости, ввиду отсутствия подходящих ЗРК (на всю эскадру имелось лишь пять эсминцев с “Си Дартом”).

Палубные “Си Харриеры” так же не гарантировали успеха. Как показал опыт военных лет, крейсер такого типа невозможно вывести из строя попаданием обычных 500-фн. авиабомб. Ситуация осложнялась тем, что в 1968 году “Бельграно” прошел модернизацию с установкой двух зенитных ракетных комплексов “Си Кэт”. При этом он по-прежнему нес сильную зенитную артиллерию из “Бофорсов” и “Эрликонов”.

Всего одно попадание из шестидюймовой пушки могло вывести из строя любой британский корабль (особенно тот, что сгорел от неразорвавшейся ПКР). Шестидюймовый снаряд — это не шутка: 59-кг “болванка”, летящая на двух скоростях звука. При её взрыве в земле образуется кратер, глубиной в человеческий рост.

Дополнительную угрозу создавал эскорт “Бельграно”. Два эсминца (бывш. американские “Аллен М. Самнер” военных лет), перевооруженные противокорабельными ракетами “Экзосет”.

Оставался единственный возможный вариант. За кормой “Хенераль Бельграно” на протяжении суток скользила невидимая тень — атомная подводная лодка “Конкеррор”.

4 мая 1982 года в 15:57 субмарина “Конкеррор” произвела трехторпедный залп, став первой в истории АПЛ, потопившей корабль в реальных боевых условиях.

«Шестидюймовый пулемёт»


Взрыв первой торпеды оторвал носовую часть “Бельграно”, вторая проделала 20-метровую пробоину в левом борт. Крейсер ушел под воду, унеся с собой 323 человека из 1093-х, находившихся на его борту.

Любопытно, что причиной гибели крейсера стали неуправляемые британские торпеды Mарк VIII образца 1927 года. Несмотря на наличие современных торпед “Тайгерфиш”, командир подлодки выбрал старое проверенное оружие. И оно принесло победу. Отличный выстрел, сэр! Из трех выпущенных торпед две попали в крейсер, третья оставила вмятину в борту эсминца “Ипполито Бушар” (осечка взрывателя).

«Шестидюймовый пулемёт»


Крейсер был потоплен за пределами объявленной британцами 200-мильной зоны БД. Впрочем, любые инсинуации о правомерности применения оружия заканчиваются ничем. Смысл 200-мильной “зоны войны” состоял в предотвращении потерь среди гражданских самолетов и кораблей третьих стран. С военной точки зрения, это было чистой условностью. Пример тому — потопленный “Бельграно”. Обратный пример — аргентинская боевая авиация, действовавшая с авиабаз на континенте.

Несомненно одно — выстрел “Конкеррора” предрешил исход войны, заставив аргентинский флот вернуться в базы и не выходить оттуда до окончания войны.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 183
  1. Добрый кот 26 января 2016 07:05
    Ох, как жаль,что не вломили наглам!
    1. yehat 27 января 2016 00:49
      Вломили, но за англичанами был большой опыт подобных операций во время ВОВ и тактические неудачи аргентинцев были фактически предрешены.
      Например, почему крейсер не шел противолодочным зигзагом?
      Почему акустики проморгали атаку подлодки? Ведь шел целый ордер кораблей.
      отдельный разговор о патрулировании самолетами вроде Каталины прибрежной зоны.
      1. Bersaglieri 27 января 2016 22:38
        Классическое "латиносовское разгильдяйство" увы...
    2. Bersaglieri 27 января 2016 22:37
      Вломили, потопили пару ЭМ, корветы, ТДК, вспомогательный АВ (из контейнеровоза). Если бы еще мозгов техникам побольше (дабы взрыватели бомб выставлять на мгновенное действие) и чуток поменьше "слабоумия и отваги" у Аереа Аргентина- то могли бы и "оттеснить Мэгги от отстровка"
      1. BENNERT 28 января 2016 07:21
        Цитата: Bersaglieri
        Если бы еще мозгов техникам побольше (дабы взрыватели бомб выставлять на мгновенное действие)

        Бомбы серии Mk.80 в принципе не были предназначены для бомбометания с малых высот
        Цитата: Bersaglieri
        и чуток поменьше "слабоумия и отваги" у Аереа Аргентина

        постыдились бы такое писать

        Потоплены:
        — эсминец «Шеффилд»;
        — эсминец «Ковентри»;
        — фрегат «Ардент»;
        — фрегат «Энтилоуп»;
        — десантный корабль «Сэр Гэлахэд»;
        — транспорт/вертолетоносец «Атлантик Конвейор»;
        — десантный катер Foxtrot Four (из состава УДК HMS Fearless).

        Повреждены:
        — эсминец «Глазго» — 454-кг неразорвавшаяся бомба, застрявшая в машинном отделении;
        — эсминец «Энтрим» — неразорвавшаяся бомба;
        — эсминец «Глэморган» — ПКР «Экзосет» (единственный из списка, поврежденный огнем с берега);
        — фрегат «Плимут» — четыре (!) неразорвавшиеся бомбы;
        — фрегат «Аргонавт» — две неразорвавшиеся бомбы, «Аргонавт» был на волоске от гибели;
        — фрегат «Элекрити» — неразорвавшаяся авиабомба;
        — фрегат «Эрроу» — поврежден огнем авиационных пушек;
        — фрегат «Броудсворд» — пробит насквозь неразорвавшейся бомбой;
        — фрегат «Бриллиант» — расстрелян «Даггерами» с бреющего полета;
        — десантный корабль «Сэр Ланселот» — 454 кг неразорвавшаяся бомба;
        — десантный корабль «Сэр Тристрам» — поврежден бомбами, полностью выгорел, эвакуирован на полупогруженной платформе;
        — десантный корабль «Сэр Бедивер» — неразорвавшаяся авиабомба;
        — флотский заправщик «Бритиш Уэй» — неразорвавшаяся авиабомба;
        — транспорт «Стромнесс» — неразорвавшаяся авиабомба.
        1. Bersaglieri 28 января 2016 19:13
          А собственные потери? Сколько "Скайхоков" и "Даггеров" сбито было?
          Ну и на "Макки" или "Пукарах" атаки вести- чистое самоубийство было.
          1. BENNERT 28 января 2016 22:27
            Цитата: Bersaglieri
            Сколько "Скайхоков" и "Даггеров" сбито было?

            20 "Скайхоков", 11 "Даггеров"
            9 Пукар взорваны спецназом на земле (рейд на о. Пеббл)

            Стоимость одного Шеффилда была выше, чем стоимость всех сбитых Скайхоков
            сгоревшие на "Атлантике" вертолеты стоили больше, чем взорванные Пукары
            Цитата: Bersaglieri
            Ну и на "Макки" или "Пукарах" атаки вести- чистое самоубийство было.

            чем Макки, в плане живучести, отличался от Скайхока?
  2. V.ic 26 января 2016 07:54
    Потопили учебное судно, херои...
    1. BENNERT 26 января 2016 08:09
      Цитата: V.ic
      учебное судно

      ARA General Belgrano - флагман оперативной группы 79.3 ВМС Аргентины

      помимо крейсера в состав TF 79.3 входили два противолодочных эсминца - "Ипполито Бушар" и "Пьедра Буэна", которые устроили погоню за лодкой, но безуспешно - британцы знали свое дело
      Цитата: V.ic
      Потопили учебное судно, херои...

      ...на удалении 12 000 км от родных берегов.

      И, кстати лодка была не самая совершенная - "Конкеррор" спущена на воду в 1969 г., вооружение - торпеды конца 1920-х годов
      1. V.ic 26 января 2016 15:11
        Цитата: BENNERT
        на удалении 12 000 км от родных берегов.

        Это почти диаметр земного шара. Купите глобус и натяните нитку, опишите окружность. Кстати, расстояние от Буэнос-Айреса по прямой до Лондона 11093 км. В "штатах" все такие вумные, как Вы?
        1. Bersaglieri 26 января 2016 22:15
          А от базы RN до района, где "Бельграно" шел? Подсказки: база- на Самом севере Шотландии (примерно 700км на север от Лондона) а "Бельграно" топили к югу от Фолкленд (Мальвин), а отнюдь- не у Буэнос-Айреса, коий куда как севернее. Вот и получится 12000км, причем- "с гаком" :)
          1. V.ic 27 января 2016 08:02
            Цитата: Bersaglieri
            Вот и получится 12000км, причем- "с гаком" :)

            Все равно не сходится арифметика у Вас с вашим "однодумом"- "Фолклендские острова находятся на расстоянии 13 тысяч километрах от Великобритании и 400 километров от Аргентины."
            http://ria.ru/spravka/20130408/931579733.html#ixzz3yPxMJ0VA
            1. Bersaglieri 27 января 2016 22:34
              Курвиметр заюзайте, коллега :)
  3. Свин 26 января 2016 08:09
    ""Потопили учебное судно, херои..."""
    да ещё и в нейтральных водах
    1. BENNERT 26 января 2016 08:12
      Цитата: Свин
      да ещё и в нейтральных водах

      "Бельграно" туда пришел порыбачить

      Было две противоборствующие стороны, и океан, в котором сражались их флоты. О каких "нейтральных водах" идет речь?
      1. Свин 26 января 2016 08:38
        ""Атака производилась за пределами объявленной англичанами 200-мильной “зоны войны”, в непосредственной близости от аргентинского острова Эстадос""
        ""Многие наблюдатели подвергли Великобританию критике за то, что крейсер был потоплен за пределами 200-мильной зоны, объявленной ИМИ САМИМИ (и которая сама по себе, вероятно, была нарушением международных правовых норм ведения военных действий на море). Также выдвигалась версия, что потопление было совершено с целью срыва мирных инициатив перуанского президента Белаундо Терри, однако на официальном уровне эта версия отрицается. В 1994 году министерство обороны Аргентины признало потопление «незапрещенным актом войны без криминальной ответственности». Несмотря на это, в 2000 году Аргентина обратилась в Европейский суд по правам человека в Страсбурге с жалобой относительно незаконности действий Великобритании в случае с "Генерал Бельграно"""
        англичанам кровь из носу нужна была "победа" после потерь кораблей и вуаля!
        ""Британская пресса сообщала о потоплении "Генерал Бельграно" как о первой крупной победе британских сил в начавшейся войне"""
        1. BENNERT 26 января 2016 09:11
          Цитата: Свин
          объявленной ИМИ САМИМИ (и которая сама по себе, вероятно, была нарушением международных правовых норм ведения военных действий на море)

          Что в этом случае советуют международные правовые нормы.??
          Добираться до Фолклендов на дирижаблях? Не применяя оружия
          Цитата: Свин
          с целью срыва мирных инициатив перуанского президента Белаундо Терри

          какие мирные инициативы перуанского президента laughing , что он мог предложить аргентинской хунте, которой позарез была нужна эта война. Или Тэтчер, которая не могла допустить утрату островов, плевок в лицо всей нации

          Может стоило прислушаться к мнению короля Зимбабве?
          Цитата: Свин
          англичанам кровь из носу нужна была "победа" после потерь кораблей и вуаля!

          Вуаля, "Бельграно" - первая жертва войны, потоплен 2 мая 1982 г. Первый британский корабль ("Шеффилд") потопят лишь спустя двое суток.

          Крейсер уничтожили, потому что представлял реальную угрозу
          ...Встреча с фрегатами Её Величества обещала быть короткой: “Бельграно” перебил бы их всех, как картонные коробки.

          У британцев не было ничего, что бы могло задержать крейсер. Ни мощных противокорабельных ракет, ни достойной артиллерии. Что значили британские 114 мм “пукалки” (по одной на корабль) против мощи артиллерийского крейсера времен ВМВ?
          1. Свин 26 января 2016 10:43
            скока букаф...
            я не спец по морскому праву но нафига тогда нужно было объявлять "200 мильную зону войны" если до фени где топить и кого? просто так что бы осложнить себе действия?
            так ведь потом ещё и нарушили свои же правила...
            аргентосы то этих правил ПРИДЕРЖИВАЛИСЬ
            1. AK64 26 января 2016 11:28
              скока букаф...
              я не спец по морскому праву но нафига тогда нужно было объявлять "200 мильную зону войны" если до фени где топить и кого? просто так что бы осложнить себе действия?
              так ведь потом ещё и нарушили свои же правила...
              аргентосы то этих правил ПРИДЕРЖИВАЛИСЬ

              Для того чтобы туда не заплывали/залетали бы ГРАЖДАНСКИЕ кораблики/самолётики ТРЕТЬИХ стран.
              И только для этого
              1. Свин 26 января 2016 12:12
                для этого есть четкие правила судоходства в зоне боевых действий и там нет никакой "200 мильной зоны войны"...
                ещё раз:
                нафига надо было выдумывать,громко объявлять на весь мир а потом самим же нарушать? и при этом требовать от противника (!) соблюдения границ этой "зоны"???
                а не кажется ли вам мои испано-мериканские друзья,что это те самые двойные стандарты которые так любят в "цивилизованном" западном мире?
                просто представьте что было бы если бы так поступили аргентинцы...уверен какой нить "международный трибунал" по образцу Гаагского уже бы всё аргентинское руководство засудил
                а на претензии проигравших аргентосов просто тупо забили
              2. Scraptor 27 января 2016 14:23
                Голимое вранье. Потом когда англичане оборзели они эту зону (для аргентинских кораблей и самолетов) расширили до аргентинских 12-ти мильных территориальныз вод.
                В остальном про выстрел "Конкерора" опять ложь, звездежь и провокация! Аргентинский авианосный флот заперся в базы потому что их противолодочной авиации не давали работать Харриеры, а ни дозвуковая палубная ни сверхзвуковая континентальная аэродромная авиация Аргентины бороться с ними была не в состоянии. Работала авиация ПЛО - не было бы анлийской лодки там или лежала на дне.
                "Бельграно" был опасным кораблем для английских НК (вроде бы на 42пр тогда на было торпедного оружия).
                Его подсталило аргентинское командование просто разделив флот и выведя крейсер из под хоть какого то противолодочного прикрытия с авианосца, которые был в северной группе.
                А чем там его англичане торпедировали они (и другие здесь любители компостировать мозк) могут понаписать что угодно...

                Одно дело когда зона обьявляется небезопасной для нейтралов, другое дело когда запретной, СССР с ними бодаться просто не стал и уважая их расстроеные чусства отвел свои разведчики. Когда они захотели эту зону еще один раз раширить им просто сказали этого не делать. laughing Попало бы что нибудь по советскому кораблю или по самолету, и тогда это была бы совсем другая война, и с другим результатом для мелкобритании. yes laughing
          2. Андрей из Челябинска 26 января 2016 17:04
            Цитата: BENNERT
            Крейсер уничтожили, потому что представлял реальную угрозу

            Очень смешно. Какую угрозу этот "древних ратей воин отсталый" мог представлять для того же "Шеффилда"? Или Вы всерьез полагаете, что после попаданий двух десятков "Си Дартов" крейсер типа "Бруклин" еще будет способен вести бой?:)
            1. BENNERT 26 января 2016 23:53
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Или Вы всерьез полагаете, что после попаданий двух десятков "Си Дартов" крейсер типа "Бруклин" еще будет способен вести бой?:

              всерьёз полагаете, что Шеффилд выдержит больше одного попадания 6" ?
              он расклеился от неразорвавшейся ракеты

              Кстати, два десятка Си Дартов - это весь боекомплект "Шеффилда"))
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Какую угрозу этот "древних ратей воин отсталый" мог представлять для того же "Шеффилда"?

              Какую угрозу мог представлять Бруклину британский фрегат?
              1. Андрей из Челябинска 27 января 2016 07:18
                Цитата: BENNERT
                всерьёз полагаете, что Шеффилд выдержит больше одного попадания 6"

                А зачем ему что-то выдерживать?
                Цитата: BENNERT
                Кстати, два десятка Си Дартов - это весь боекомплект "Шеффилда"))

                Совершенно верно.
                "Бельграно" попросту не сможет сблизиться с "Шеффилдом" на дистанцию применения своих 152-мм. "Шеффилд" в состоянии израсходовать свои 22 ракеты примерно за 6-8 минут с момента появления "Бельграно" на радаре. При этом у "Бельграно отсутствуют средства РЭБ противодействия для отклонения этих ракет и нет средств, способных перехватить эти ракеты. В таких условиях вероятность попадания будет стремиться к 0,9-0,95.
                Цитата: BENNERT
                Какую угрозу мог представлять Бруклину британский фрегат?

                ЗУР "Си дарт" имеет БЧ с 10 или 11 кг ВВ, плюс неизрасходованное топливо.
                1. BENNERT 27 января 2016 07:54
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А зачем ему что-то выдерживать?

                  "А меня то за что?"
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  "Шеффилд" в состоянии израсходовать свои 22 ракеты примерно за 6-8 минут с момента появления "Бельграно" на радаре.

                  чего ж он их не израсходовал при появлении штурмовиков (ковентри)

                  шеффилдов было 5
                  остальные 15 - беззащитные фрегаты
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  В таких условиях вероятность попадания будет стремиться к 0,9-0,95.

                  какова вероятность, что первым с бельграно встретится шеффилд
                  а не ардент или антилоуп
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  УР "Си дарт" имеет БЧ с 10 или 11 кг ВВ, плюс неизрасходованное топливо.

                  Снаряд 6" пушки имел скорость 812 м/с и массу 59 кг

                  100 выстрелов в минуту
                  1. Андрей из Челябинска 27 января 2016 08:52
                    Цитата: BENNERT
                    "А меня то за что?"

                    "было бы за что - вообще убил бы!":))
                    Цитата: BENNERT
                    чего ж он их не израсходовал при появлении штурмовиков (ковентри)

                    Ну, зачем же сравнивать стрельбу по самолету и по практически неподвижной (по сравнению с самолетом) цели:)). Это раз. А второе - есть такое понятие как время реакции. При атаке авиации оно минимально, поэтому расчеты ЗРК иной раз просто не успевают изготовиться к стрельбе, в то время как при появлении крейсера на это более чем достаточно времени.
                    Цитата: BENNERT
                    какова вероятность, что первым с бельграно встретится шеффилда не ардент или антилоуп

                    Ну, крейсер схлопочет 4 ПКР "Экзосет", а затем Ардент отступая, наведет его на другие корабли:)
                    Цитата: BENNERT
                    остальные 15 - беззащитные фрегаты

                    С четырьмя "Экзосетами" на каждого? Мне кажется, беззащитен тут крейсер laughing
                    Цитата: BENNERT
                    Снаряд 6" пушки имел скорость 812 м/с и массу 59 кг100 выстрелов в минуту

                    И предельная дальность в 23 800 метров, на которую "Бельграно" мог стрелять (не забываем, что "стрелять" и "попадать" - термины принципиально разные)и до которой "Бельграно" никто бы не подпустил
                    1. BENNERT 28 января 2016 08:06
                      Здесь несколько любопытных фактов

                      1. Си Дарт малополезен против крупных кораблей.

                      Гугл перевод: в режиме поверхностного боеголовка безопасности охрану устройство и, таким образом, ущерб, нанесенный ограничивается физическим воздействием ракетного тела и неизрасходованной доли 46 литров (12 галлонов США) керосина

                      Насколько я понимаю - ЗУР не имела контактного взрывателя, а неконтактный в таких случаях, по понятным причинам, отключается

                      Итого. 550 кг - масса стартового ускорителя ( drop-off Chow solid-fuel booster, минимум 100 кг) и минус масса сгоревшего топлива (половина, для дистанции 35 км). В лучшем случае, остается ~ 400 кг из которых 20 литров керосина.

                      Это не многотонный RIM-8 ТАЛОС


                      Дальше:

                      2. Фрегат тип 21 имел всего 4 ПКР Экзосет

                      Четыре самых известных факта боевого применения однотипных ракет (Шеффилд, Глэморган, АКонвейор, Старк) - на 6 попаданий четыре несработавших взрывателя (75% отказов)

                      Как поведет себя БЧ Экзосета при встрече с бронированным бортом или др. защищенными частями корабля - есть основания полагать, что она мгновенно разрушится. Обломки ПКР срикошетят и улетят в воду



                      3. С учетом траектории полета Экзосета (ПНВ), наиболее вероятным местом попадания становится надводная часть борта, в паре метров над ватерлинией.

                      4. У "Экзосета" ни за что не хватит энергии пробить 140 мм пояс.

                      5. Вызванные "Экзосетом" повреждения, даже при штатном срабатывании БЧ, - каковы шансы, что они смогут привести к потере боеспособности. Как свидетельствует карьера "Бруклинов" в годы ВМВ, шансы низки.

                      6. Любое попадание 6" смертельно опасно для английского фрегата. Велика вероятность, что после первого попадания он окутается токсичным дымом и утратит возможность вести бой.

                      7. Стрелять и попадать - разные вещи. Но у крейсера огромная скорострельность. Даже при точности в долю процента - он гарантированно накроет цель в течении пары минут

                      8. Очевидно, что реальные возможности британских ЗРК той эпохи (время реакции, помехозащищенность, возможность стрельбы по низколетящим и надводным целям - наведение вблизи воды) сильно отличались от заявленных ТТХ. "Ковентри" и "Броудсворд" не успели сделать ни одного выстрела по кружащим над ними самолетам.

                      Как интересно заметил один из присутствующих -
                      Мало кто предполагал, что современные корабли такой державы как Великобритания! будут с успехом долбить неуправляемыми бомбами, а вот подиж ты. Поэтому, далеко не все однозначно в поединке таких кораблей как арт крейсер Второй мировой и эсминцев с фрегатами 70-80гг
                      1. Андрей из Челябинска 28 января 2016 12:57
                        Цитата: BENNERT
                        Си Дарт малополезен против крупных кораблей.

                        На испытаниях проводились стрельбы Си Дартом по надводному кораблю. Отмечалось, что корабль класса "эсминец" получил тяжелые повреждения.
                        По сообщениям зарубежной печати, на испытательных стрельбах ракета «Си Дарт» наносила серьезные повреждения надводным кораблям класса «эскадренный миноносец».

                        http://www.zvo.su/VMS/sistema-zuro-si-dart.html
                        Цитата: BENNERT
                        Насколько я понимаю - ЗУР не имела контактного взрывателя, а неконтактный в таких случаях, по понятным причинам, отключается

                        Я понимаю, что "Верблюд - это лошадь, сделанная в Англии", но все же не будем считать англичан альтернативно одаренными. Если они изначально предполагали использование ракет против надводных и даже наземных (!) целей, то надо думать, что такую элементарную вещь как возможность контактного подрыва БЧ предусмотрели. Вполне возможно, что контактное действие является одним из режимов штатного взрывателя.
                        Цитата: BENNERT
                        Четыре самых известных факта боевого применения однотипных ракет (Шеффилд, Глэморган, АКонвейор, Старк) - на 6 попаданий четыре несработавших взрывателя (75% отказов)

                        В данном случае - 3 на 3, т.к. взорвалась одна ракета в "Старке" и две в "Атлантике"
                        Цитата: BENNERT
                        Как поведет себя БЧ Экзосета при встрече с бронированным бортом или др. защищенными частями корабля

                        А что Вас заставляет думать, что она с ними встретится?
                        Цитата: BENNERT
                        С учетом траектории полета Экзосета (ПНВ), наиболее вероятным местом попадания становится надводная часть борта, в паре метров над ватерлинией.

                        Итак, британский фрегат видит аргентинский крейсер, идущий на сближение и дает четырехракетный залп. ракеты попадают в носовую часть крейсера. Она небронирована. Вариант второй - ракеты попадают в борт крейсера (с чего бы? Может, он увидев ракеты, бортом развернулся?:))) Вы правда считаете, что на Бельграно бронепояс выступал больше, чем на 1,5 м над водой? Я в этом ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь
                        Скорее всего ракеты в этом случае попадут в борт НАД цитаделью.
                      2. Андрей из Челябинска 28 января 2016 12:58
                        Цитата: BENNERT
                        Вызванные "Экзосетом" повреждения, даже при штатном срабатывании БЧ, - каковы шансы, что они смогут привести к потере боеспособности. Как свидетельствует карьера "Бруклинов" в годы ВМВ, шансы низки.

                        Откуда такое мнение? "Сен-Луи" получив попадание рядового камикадзе вынужден был идти ремонтироваться в США. А больше ничего схожего с попаданием ПКР на долю крейсеров этого типа не выпадало.
                        Попадания в небронированную носовую часть как минимум снизят ход крейсеру, после чего он уже ни с кем и никак не сблизится - его просто расстреляют ЗУР и ПКР не входя в зону огня его 152-мм орудий.
                        Цитата: BENNERT
                        Стрелять и попадать - разные вещи. Но у крейсера огромная скорострельность. Даже при точности в долю процента - он гарантированно накроет цель в течении пары минут

                        Скорость пристрелки никак не связана со скорострельностью. Никакие американские крейсера не демонстрировали способность накрывать цель с первого залпа на дистанции в 130 кбт
                        И не забывайте о том, что Шеффилд может применять ракеты до того, как крейсер подойдет на дистанцию стрельбы
                        Цитата: BENNERT
                        Очевидно, что реальные возможности британских ЗРК той эпохи (время реакции, помехозащищенность, возможность стрельбы по низколетящим и надводным целям - наведение вблизи воды)

                        тем не менее навестись на цель, которая на порядки больше самолета и на порядки менее скоростная проблемой не является.
                        Советские ЗРК "Шторм" с 20 км попадали в скоростной катер.
                      3. BENNERT 28 января 2016 23:37
                        1. Си Дарт имеет среднее возможность против небольших надводных кораблей, проверено против Храбрый-класса быстро патрульный катер, Про эсминцы ничего не слышно

                        Серьезные повреждения эсминцам наносил Талос, 1,5 тонны, БЧ 136 кг

                        2. Для чего ЗУР контактный взрыватель? При их плотной компоновке и экономии каждого грамма веса. Они создавались не для стрельбы по кораблям.

                        3. Не факт, что Шеффилд начнет стрелять первым. Его командир любит отключать радар.

                        4. Не факт, что Шеффилд начнет стрелять раньше крейсера.
                        Максимальная наклонная дальность действия (цель не маневрирует, помехи отсутствуют), км на больших высотах… 80, на малых и средних высотах… 20 — 48

                        Проблема с наведением на цель на фоне воды?

                        5. Крейсеру не требуется попадать с первого залпа. Каждая башня за минуту стреляла 8 раз. Требовалось единственное попадание.

                        6. Про Сент-Луис

                        В 11:38, "Вал" камикадзе погружение на Сент-Луисе и взорвался с бомбой на воздействия. Пожары вспыхнули в районе и пространств ангара крейсера. Все члены экипажа 20-мм пушек 7-10 были убиты или ранены...в 1151 г. еще два вражеских самолетов напали Сент-Луис. Первый от порта четверть, а второй в правый борт и врезался почти на борту на стороне порта. Часть броневого пояса 20 футов (6,1 м) была потеряна, и многочисленные отверстия были разорваны в ее корпус.

                        Три некислых взрыва. Потери л/с - 16 убитых, 21 раненый. Крейсер возвращается своим ходом через океан. И, как считаешь, каковы шансы что пострадали башни ГК? ))

                        7. Площадь бронированных частей Бельграно слишком велика, чтобы пренебрегать ими

                        Попадание Экзосета в кормовую часть "Глэморгана". В случае Бельграно - он бы ударил в башни ГК

                        8. 50% отказов означает, что из четырех выпущенных ракет повреждения нанесут две. А с учетом попадания в броню - и еще меньше.
                      4. Андрей из Челябинска 29 января 2016 07:44
                        Цитата: BENNERT
                        Си Дарт имеет среднее возможность против небольших надводных кораблей, проверено против Храбрый-класса быстро патрульный катер, Про эсминцы ничего не слышно

                        Я Вам цитировал ЗВО (Зарубежное Военное Оборзение) - весьма авторитетный источник, который прямо пишет "по материалам зарубежной печати". И то, что эти материалы не совпадают с Вашим интернет-источником (кстати, что за источник-то?:) это с 98% вероятностью проблемы источника, но никак не Си Дарта.
                        Цитата: BENNERT
                        Для чего ЗУР контактный взрыватель?

                        Дайте подумать... Для стрельбы по кораблям? laughing Если британцы собирались применять Си Дарт по надводной цели, с чего бы им отказываться от контактного взрывателя?
                        Цитата: BENNERT
                        При их плотной компоновке и экономии каждого грамма веса

                        ЕМНИП стародревний радиовзрыватель 127-мм снарядов времен ВОВ - и тот имел переключение в контактный режим.
                        Цитата: BENNERT
                        Они создавались не для стрельбы по кораблям.

                        А испытывались по кораблям в силу врожденной умственной девиации, которая не позволяла британцам отличить корабля от самолета?:)
                        Цитата: BENNERT
                        Не факт, что Шеффилд начнет стрелять первым. Его командир любит отключать радар.

                        Глаза он тоже любил отключать? Вообще-то визуально крейсер будет виден раньше, чем подойдет на дистанцию стрельбы
                        Цитата: BENNERT
                        Максимальная наклонная дальность действия (цель не маневрирует, помехи отсутствуют), км на больших высотах… 80, на малых и средних высотах… 20 — 48

                        Правильно - для всякой низкобортной ереси наподобие катера или баржи это будет 20 км Для высокобортного крейсера с развитыми надстройками - больше.
                        Цитата: BENNERT
                        Проблема с наведением на цель на фоне воды?

                        Какие? Это же не ПКР с ее несколькими квадратными метрами ЭПР максимум. Тут ЭПР на порядки больше - собственно говоря радар подсветки можно наводить вручную:)) А он сантиметровый у Си Дарта, ему вода не помеха.
                      5. Андрей из Челябинска 29 января 2016 07:48
                        Цитата: BENNERT
                        Крейсеру не требуется попадать с первого залпа. Каждая башня за минуту стреляла 8 раз.

                        Это будет выглядеть так - три залпа с интервалом секунд в пять по пять снарядов в каждом, потом ждем падения последнего залпа (пристрелка двойным уступом). Через 93 сек после первого залпа (снаряд Бруклина на предельную дальность летит 77 сек) на Бельграно увидят падение последнего залпа. Секунд 20 на корректировку - снов три залпа. А на третьем "троезалпии" есть шанс накрытия.
                        Вот только произойдет это (в лучшем случае) более чем через 5 минут. А у Си Дарта скорострельность примерно 2 ракеты в 30 сек. При том, что Шеффилд может стрелять сразу после обнаружения (причем он может просто драпать от Бельграно какое-то время, если ЗРК к стрельбе не готов), а вот Бельграно надо сближаться
                        Цитата: BENNERT
                        Требовалось единственное попадание.

                        (тяжелый вздох) - у попавшего в Шеффилд экзосета загорелось топливо. У снаряда гореть нечему - совершенно не факт, что единственное попадание вызовет пожар. Оно может вообще прийтись в какое-то малозначимое место, снаряд может пробить корабль и улететь не разорвавшись, в общем, говорить о том, что Шеффилд умрет от единственного попадания- очень в духе Капцова. Хлестко и ошибочно.
                        Цитата: BENNERT
                        В случае Бельграно - он бы ударил в башни ГК

                        Кто бы мог подумать?:))) А Вы мне рассказываете про то, как идущие над волнами экзосеты ломаются о цитадель laughing
                        А вообще, посмотрите внимательнее на силуэт эсминца. У него ангар ну вот ни разу не на месте башен:) Впрочем, этт разговор особого значение не имеет - все сильно зависит от ракурса, с которого пойдет ракета, да и сама ракета в одинаковых условиях может попасть левее/правее на десяток-другой метров
                        Цитата: BENNERT
                        50% отказов означает, что из четырех выпущенных ракет повреждения нанесут две. А с учетом попадания в броню - и еще меньше.

                        Принесут ущерб все четыре, просто неразорвавшиеся повредят крейсер меньше. А брня...ну, может одна в броню и попадет. И не факт, что это будет ракета с исправным взрывателем
                      6. BENNERT 29 января 2016 08:46
                        1. По материалам зарубежной печати
                        http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=34218&page=2

                        Для ракетных катеров, (древесина корпусом Комар / Проект 183) воздушный взрыв близости, вероятно, работал очень хорошо. Для больших кораблей, контактные взрыватели были добавлены в Тартар и более поздних терьеров в части, чтобы лучше напасть на них. Талос был быть запущен с взрывателем инактивированной против больших целей корабль, как было упомянуто Си Дарт.

                        Если что, Си Дарт - уменьшенная копия Талоса.
                        У Талоса не было контактного взрывателя. И у Си Дарта тоже не было -

                        ущерб, нанесенный ограничивается физическим воздействием ракетного тела и неизрасходованной доли 46 литров (12 галлонов США) керосина

                        2. Шеффилд любит отключать радар в шторм, когда видимость уменьшается до пары миль.

                        А командира нет в ЦКП

                        3. В 14.04 «Экзосет» попала в правый борт по середине корабля, в нескольких футах выше ватерлинии. В случае Бельграно - она бы попала в пояс. С нулевым результатом.

                        4. Лично из пушек не стрелял, но не уверен что стал бы ждать 77 секунд до всплеска. За то время можно дать еще пару залпов, каскадом. При наличии современных РЛС, определяющих дистанцию до цели с точностью до метров - шансы попасть увеличиваются в разы.

                        5. Время реакции ЗРК? Компы и консоли 80-х гг.

                        6. Одно-два попаданий, с образованием тяжелых осколков, что изрешетят полкорпуса. Мостик + ЦКП? Радары? Хранилище ракет? Топливная магистраль? Взрыв вертолета в ангаре? Маленький эсминец наполнен хрупким и пожароопасным оборудованием.

                        После чего Шеффил загорится, сбавит ход и/или не сможет СиДарты пускать

                        7. Глэморан - удар, как раз на уровне кормовых башен Бельграно. Ракета скользнула по верхней палубе и, не разорвавшись, закатилась в ангар. Емнип сгорело 19 человек.

                        вот её след:
                      7. Андрей из Челябинска 29 января 2016 16:06
                        Цитата: BENNERT
                        По материалам зарубежной печатиhttp://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=34218&page=2

                        Понятно. Т.е. солидному изданию, каковым было ЗВО, Вы противопоставляете мнение американского блогера - и даже не сомневаетесь в собственной правоте.
                        Ну что же, Вы имеете полное право на собственное мнение, по крайней мере Вы высказываете его корректно.
                        Цитата: BENNERT
                        Шеффилд любит отключать радар в шторм, когда видимость уменьшается до пары миль.А командира нет в ЦКП

                        Ясно:))) Экипаж эсминца слепоглухой, ничего не видит радар включить не может. Так я с Вами соглашусь - Бельграно может утопить Шеффилд, если экипаж британского эсминца ослеп и не пользуется никакими средствами обнаружения неприятеля.
                        Цитата: BENNERT
                        В 14.04 «Экзосет» попала в правый борт по середине корабля, в нескольких футах выше ватерлинии. В случае Бельграно - она бы попала в пояс. С нулевым результатом.

                        Несколько - это сколько? если 3-4 - то да, если 5-7 - то уже не факт. А что же Вы игнорируете попадание в Глэмрган, которое так любезно привели? И где экзосет попал в сущности даже не в корпус?:) А место попадания экзосетов в Старк вспомнить тоже не хотите?:)
                        Ваше право.
                        Цитата: BENNERT
                        Лично из пушек не стрелял, но не уверен что стал бы ждать 77 секунд до всплеска. За то время можно дать еще пару залпов, каскадом.

                        Сперва пристреливались вилкой - залп - наблюдаем падение - ставим прицел так чтобы был гарантированный недолет (если был перелет) или перелет (если был недолет) - новый залп - ждем падения - если все получилось, выставляем прицел на середину между первым и вторым и т.д.
                        Двойной уступ - делаем залп, ориентируясь на перелет, не дожидаясь падения снаряда делаем второй залп (ориентируясь на накрытие)и не дожидаясь ео падения делаем третий залп, ориентируясь на недолет (имея 5 башен по три орудия - стреляем по 1 орудию на залп из каждой башни)
                        Затем садимся курить бамбук и наблюдаем падения - одно-второе-третье. ПО трем падениям сориентироваться в том, насколько хорошо мы взяли прицел не пример проще, чем по одному.
                        Повторяем до накрытия.
                      8. Андрей из Челябинска 29 января 2016 16:08
                        Цитата: BENNERT
                        При наличии современных РЛС, определяющих дистанцию до цели с точностью до метров - шансы попасть увеличиваются в разы.

                        На Бельграно отсутствует РЛС, способная определить положение цели с точностью до метров. Но самое смешное в том, что даже если бы и была, толку с этого мало - корабль стреляет не в точку, где находится цель, а в некое место в пространстве, в котором этот корабль окажется во время падения снарядов. И чтобы рассчитать его нужно знать не только дистанцию до корабля, но и курс/скорость цели. И еще ввести миллион поправок (на движение собственного корабля, к примеру)
                        Т.е. нужен не просто радар, а нужно полноценное СУО с артрадаром, интегрированном в вычислительный комплекс. Но и это отнюдь не дает 100% гарантии точности прицела. Сейчас такое есть, у Бельграно - не было.
                        Цитата: BENNERT
                        Время реакции ЗРК? Компы и консоли 80-х гг

                        несущественно. Никто не мешает Шеффилду готовить к стрельбе свой ЗРК удирая от Бельграно. Повторяю, дистанция ВИЗУАЛЬНОГО обнаружения Бельграно больше, чем его максимальная дальность стрельбы.
                        Цитата: BENNERT
                        Глэморан - удар, как раз на уровне кормовых башен Бельграно.

                        Елки, ну мне что, картинку Вам приложить с силуэтами кораблей?:)
                      9. BENNERT 29 января 2016 23:33
                        1. Стрельбы Си Дартом по данным ЗВО вызывает сомнения. Методички тех лет грешили неточностями, особенно в деле оценки боевых повреждений и ТТХ образцов западной техники.

                        2. Конкретная информация о стрельбах по эсминцам отсутствует, есть только упоминание о катере "Храбрый". Ближайший аналог - Талос не имел контактного взрывателя.

                        2а. Хороший вопрос - откуда у британцев эсминец-мишень? Что-то типа Эйлата или еще меньше?

                        3. Погода в районе была нелетной: горизонтальная дальность видимости была не более 400 м, а нижняя кромка облаков спускалась до 100 м. В это время на Шеффилде вели переговоры с Лондоном через спутниковый канал связи Скайнет. Чтобы исключить помехи, командир корабля приказал выключить все бортовые радиоэлектронные средства.

                        4. Слишком велика площадь забронированных мест, чтобы пренебрегать ими. Будь Бельграно на месте Старка, Шефилда и Глэморгана - попадания пришлись бы в броню (2 - в район башен, 1- в пояс, в шести фт. выше ватерлинии).

                        5. Можно и покурить минуту.

                        За то время ЗРК все равно не успеет среагировать, навестись, подать ракеты на ПУ + подлетное время. Если вообще Шеффилд узнает о приближении противника.

                        6. Какие системы, кроме “Си Кэт”, были установлены в ходе модернизации 1968 года? Изменились ли радары?

                        7. Вычислительный комплекс?

                        КРЛ “Белфаст”, 1940-е гг.


                        8. Какова оценка угроз от Бельграно в случае комбинированной атаки? Шеффилд отстреливается от Скайхоков, в это время прямо по курсу на горизонте - силуэт Бельграно.

                        9. Приложи картинку с силуэтами, интересно
                      10. Андрей из Челябинска 30 января 2016 14:14
                        На этом дискуссию стоить закончить. Ваша "аргументация" окончательно потеряла всяческое подобие таковой.
                        О поражении надводных целей - я Вам привожу ЗВО - Вы мне в ответ цитируете неизвестного американского блогера, а потом говорите, что сомневаетесь. Не вопрос, но сомнения к делу не пришьешь.
                        Контактный взрыватель? "Если на американском Талосе ничего такого нет, то и на Си дарте не может быть". Блестящий аргумент wassat
                        Цитата: BENNERT
                        Хороший вопрос - откуда у британцев эсминец-мишень?

                        действительно, откуда у этой сугубо сухопутной нации, живущей далеко в горах в 100500 километрах от ближайшего водоема может быть целый эсминец?
                        Цитата: BENNERT
                        дальность видимости была не более 400 м

                        Пример того, почему не нужно пользоваться данными блогов.
                        Цитата: BENNERT
                        Слишком велика площадь забронированных мест, чтобы пренебрегать ими

                        Узенькая, хорошо если полутораметровая полоска брони над водой от первой до последней башни и башни с барбетами. Здесь, скорее следует говорить о пренебрежимо малой площади
                        Цитата: BENNERT
                        Вычислительный комплекс?

                        Апофеоз. Если уж ссылаетесь на аналоговые вычислители 40-х годов, так потрудитесь узнать, сколько времени займет пристрелка с их помощью на 130 кбт. Я Вам пишу о современных СУО, которые (по крайней мере в теории) могли бы обеспечить быструю пристрелку на 24 тыс метров, а Вы мне в ответ предъявляете агрегат, который не гарантирует попадания в течении часа огневого боя?
                        Цитата: BENNERT
                        Если вообще Шеффилд узнает о приближении противника.

                        Я и говорю - слепоглухие британцы ни за что не способны обнаружить аргентинский крейсер. "Тихо подкрался, бесшумно лязгая гусеницами"
                        Цитата: BENNERT
                        Какие системы, кроме “Си Кэт”, были установлены в ходе модернизации 1968 года? Изменились ли радары?

                        А что говорит об этом неизвестный американский блогер?
                        Цитата: BENNERT
                        Какова оценка угроз от Бельграно в случае комбинированной атаки? Шеффилд отстреливается от Скайхоков, в это время прямо по курсу на горизонте - силуэт Бельграно

                        Да-да-да. Корабль в 12 тысяч тонн полного водоизмещения плюс авиация на эсминец в 4350 т водоизмещением:)) Может, сразу "нимиц" позовем?
                        Цитата: BENNERT
                        Приложи картинку с силуэтами, интересно

                        Смотри. Я надеюсь, не надо объяснять, почему взята равная длина обои силуэтов?
                      11. тлауикол 29 января 2016 10:31
                        Олег, вы думаете на фото результат пробития Талосом эсминца без взрыва ?
                        Даже Ониксы, Прогрессы, Граниты не оставляют таких повреждений .
                        Явно же взрывом разворотило корабль.

                        Внизу я привел видео попадания 3-х зенитных ракет в корабль - не слабо даже для крейсера получить дюжину таких ударов
                      12. BENNERT 29 января 2016 10:40
                        Цитата: тлауикол
                        Явно же взрывом разворотило корабль.

                        Взрывом чего именно?
                        Запаса неизрасходованного топлива 1,5-тонной ракеты

                        кстати мишень - эсминец времен вмв, невелик
                      13. тлауикол 29 января 2016 12:50
                        да там явно БЧ сработала. В сети полно видео и фото , где Брамос ( 3.5 т ) , например, пробивает СКР или тральщик по 1000 и 500 тонн соответственно. Или дырки от Челомеевских ракет в катерах-мишенях - нет таких разрушений от болванки даже в 5 тонн весом

                      14. BENNERT 29 января 2016 22:22
                        Эти фотографии показывают огромную дыру в DE, где ракета полоснул по кораблю. Ракета сошел почти вертикально, поражает миделе только в кормовой части воронки, взрывая в котельной и в машинном отделении. Представьте себе, что было бы сделано, если он нес живую боеголовку с 102 кг (225 фунтов) взрывчатых веществ! Единственная причина, корабль остался на плаву достаточно долго, чтобы сфотографироваться было, потому что все водонепроницаемые отсеки были запечатаны

                        от очевидца событий, члена экипажа Оклахлмы
                        http://www.okieboat.com/Talos%20operations.html

                        DE - это даже не эсминец, самый крупный 1300 т
                      15. тлауикол 28 января 2016 14:53


                        Три Тартара ( идентичны по массе Си Дарт )
                  2. AK64 27 января 2016 09:42
                    Снаряд 6" пушки имел скорость 812 м/с и массу 59 кг

                    Вы путаете массу снаряда и масы ВВ в нём.
                    В 152мм фугасном снаряде обычно порядка 5 кг ВВ.
                    В бронебойных и полубронебойных меньше.

                    То есть по действию на небронированную цель 152мм фугасный сняряд уступает БЧ "Си Дарт"
                    1. Андрей из Челябинска 27 января 2016 10:34
                      Цитата: AK64
                      То есть по действию на небронированную цель 152мм фугасный сняряд уступает БЧ "Си Дарт"

                      Тут есть нюанс, в котором я сам, признаться, не разобрался о конца. С одной стороны, конечно вес ВВ ракеты выше, нежели у снаряда. С другой стороны, разрыв снаряда порождает осколки прочной стали (из которой собственно и сделан снаряд) разогнанные до очень высоких скоростей. И как тут сопоставить эффекты - решительно теряюсь... Полагаю все же что общий эффект у ракеты значительно выше (ВВ больше, потом ВВ снаряда еще корпус ломать, энергию тратить) но при большом счастье осколок может угодить во что-нибудь важное вдалеке от места разрыва
                      1. AK64 27 января 2016 10:59
                        Тут есть нюанс, в котором я сам, признаться, не разобрался о конца. С одной стороны, конечно вес ВВ ракеты выше, нежели у снаряда. С другой стороны, разрыв снаряда порождает осколки прочной стали (из которой собственно и сделан снаряд) разогнанные до очень высоких скоростей.

                        Всё так: у снаряда надо бы добавить и его собственную кинетическую энергию, и бронебойность у Си Дарта просто никакая.
                        Тем не менее действие на небронированную цель у Си Дарта будет изрядно сильнее чем у 6"фугасного снаряда.
            2. Bersaglieri 27 января 2016 21:16
              Серьезную угрозу. У "Шеффилда" ни ПКР, ни серьезного калибра. А "два десятка Си Дартов"- пускаются в пределах прямой видимости...Огонь из 3х5 6' х 3-4 залпа/мин начнется чуть раньше..
              1. Андрей из Челябинска 27 января 2016 21:36
                Цитата: Bersaglieri
                Огонь из 3х5 6' х 3-4 залпа/мин начнется чуть раньше

                ПОЗЖЕ. Потому что дальность стрельбы 152-мм Бруклина - 23 800, это меньше прямой видимости
                1. Bersaglieri 27 января 2016 22:41
                  Какова дистанция прямой видимости для пуска СиДартов по надводной цели? Не щабываем про "говенность" радаров наведения при работе у поверхности воды и прочее...У советского "Шторма" пуск по НЦ был не далее, чем на 20км. У СиДарт (образца 1980) характеристики хуже
                  1. Андрей из Челябинска 28 января 2016 11:38
                    Цитата: Bersaglieri
                    У советского "Шторма" пуск по НЦ был не далее, чем на 20км.

                    Откуда такие данные? На госиспытаниях "шторм" стрелял с 20 км по скоростному катеру и "чуть более, чем с 20 км" - по барже, но нигде не говориться, что это предельная дальность. Полагаю, что крейсер "немножко" повыше чем то и другое, так что отстреляться по нему можно и с большей дистанции
                    Цитата: Bersaglieri
                    У СиДарт (образца 1980) характеристики хуже

                    Да чем хуже-то?:)) Собственно говоря, у них даже системы наведения разные - у Шторма радиокомандная, у Дарта Вей...эгхкм... полуактивная.
          3. yehat 27 января 2016 00:51
            а чем английская хунта лучше аргентинской?
        2. xan 26 января 2016 13:27
          Цитата: Свин
          В 1994 году министерство обороны Аргентины признало потопление «незапрещенным актом войны без криминальной ответственности».

          Да правильно все, воевать надо по-взрослому, без всяких там зон. На войне правил нет. Крейсер должны были охранять, и без надобности не подставлять под удар.
          xan
          1. AK64 26 января 2016 16:38
            во-во: как же они его охраняли-то? Два ЭМ в охранении - и проспали торпедную атаку.

            Так что нечего жаловаться: с такими воинами и "картонные коробки" его точно так же бы и потопили бы.
            1. Свин 26 января 2016 18:18
              естественно что охраняли плохо: они же НЕ НАХОДИЛИСЬ в "200 мильной зоне войны" которую " всё прогрессивное человечество" "призывало не нарушать"...
              они и не нарушали;)
              по мне так это игра в одни ворота
              1. AK64 26 января 2016 20:03
                естественно что охраняли плохо: они же НЕ НАХОДИЛИСЬ в "200 мильной зоне войны" которую " всё прогрессивное человечество" "призывало не нарушать"...
                они и не нарушали;)

                Несение службы оно даже и в мирное время должно быть по уставу, а не по "зонам"


                по мне так это игра в одни ворота

                уж такие вот вояки. Отсюда и "ворота".
                Что они вообще сделать-то пытались, совершенно не понятно? Неужели ожидали что бритиши не узнают спутниковую разведку?
                Да и в зону, воевать, как-то не лезли, а крутились зачем-то вдоль линии...

                Непонятно мне их замысел (да и был ли там замысел?)
                1. Scraptor 27 января 2016 14:45
                  Конечно был - "все было по плану" + "и это главное"... "педерасты" и иже с ними в штабе, которые кроме придуманного разделения флота на северную и южную (безавианосную, но с этим крейсером) группы еще запихнули материалы для передового аэродрома на островах в самый последний аргенинский транспорт который туда из-за блокады уже не попал.
                  Если бы он там был то самолеты с него просто прошли над Харриерами на большой высоте и перетопили большую часть кораблей мелкобритании.
            2. Scraptor 27 января 2016 14:38
              Лодку на крейсер навела американская спутниковая группировка. Потопление было в радиусе действия Харриеров и далеко от аргенртинского авианосца с его Трекерами. СВВП вертолеты с эсминцев сбивают легко, это они для других самолетов самая сложная цель.
          2. Комментарий был удален.
      2. V.ic 26 января 2016 19:53
        Цитата: BENNERT
        "Бельграно" туда пришел порыбачить

        Рыбачили неподалёку советские моряки.
        "2 мая английская атомная подводная лодка «Конкерор» торпедами атаковала и поразила аргентинский крейсер «Генерал Бельграно», причем атака была произведена вне 200 мильной зоны вокруг островов объявленных англичанами «зоной войны» и когда аргентинцы повернув шли обратно в свои порты." http://ymorno.ru/index.php?showtopic=59573&pid=476846&mode=threaded&start=
        Железная юбка не захотела собирать кабинет министров, чтобы рассмотреть мирные предложения президента Перу, ей нужна была кровь.
        Цитата: BENNERT
        О каких "нейтральных водах" идет речь?

        Речь идёт о том, что антикварный крейсер уходил из зоны конфликта.
        "Тэтчер: Это была опасность для наших кораблей...
        Гулд: Госпожа Тэтчер, я говорю, что он находился в районе отметки 208, которая расположена на северо-западе... Это уже западная часть Фолклендских островов. Поэтому даже при наличии хорошего воображения иначе, чем «удалялся от Фолклендов», тут не скажешь." http://mybiblioteka.su/4-68907.html
        1. Scraptor 27 января 2016 20:48
          погуглите rejoice thatcher is dead в картинках
  4. Kars 26 января 2016 08:18
    ...Встреча с фрегатами Её Величества обещала быть короткой: “Бельграно” перебил бы их всех, как картонные коробки.
    Жаль что не доплыл.Было бы интересно как все бы обернулось.
  5. BENNERT 26 января 2016 08:22
    Цитата: Автор
    Энергетическая установка состояла из восьми котлов “Бабкок & Уилксос” и четырех турбин Парсонса суммарной мощностью 100 000 л.с., что обеспечивало крейсерам скорость 32,5 уз.

    “Бруклины” обладали высокой автономностью. При полном запасе нефти (2200 тонн), крейсер был способен пройти 10 000 миль с крейсерской скоростью 15 уз.

    Любопытно, что суммарная мощность бортовой электростанции “Бруклина” (3600 кВт) вдвое превышало потребную мощность оружия и механизмов. Словно кто-то планировал в 1935 году вооружить крейсера “рельсотроном”.


    + ПЯТЬ башен главного калибра (каждая - вращающаяся семидесятитонная конструкция, установленная над верхней палубой, привет остойчивость)

    + броня

    + куча другого вооружения

    на технологическом уроне 80-летней давности

    "Бруклин" - немой укор современным конструкторам.
    Что стоят корабли, похожие на ноутбук, размером с чемодан и хрупкостью хрустального бокала
    1. AK64 26 января 2016 11:26
      "Бруклин" - немой укор современным конструкторам.
      Что стоят корабли, похожие на ноутбук, размером с чемодан и хрупкостью хрустального бокала

      Come on, потоп от двух старых торпед!
      1. saturn.mmm 26 января 2016 22:09
        Цитата: AK64
        Come on, потоп от двух старых торпед!

        Старые торпеды рассчитывались на бронированные корабли, уместно ли иронизировать на этот счет?
        1. AK64 27 января 2016 00:29
          Какая нафиг "броня"?
          Там куда торпеда попадаетнет "брони" -- там противоминные (противоторпедные) були бывают, да.
          но не у Бруклинов.
          Далее начинаются всякие "водонепроницаемые переборки" и прочее.

          Но вообще-то карапь в 12 000 тонн потонул от двух торпед? И здесь нам рассказывают о "хрупкости хрустального бокала"?
          1. saturn.mmm 27 января 2016 01:27
            Цитата: AK64
            Там куда торпеда попадаетнет "брони" -- там противоминные (противоторпедные) були бывают, да.
            но не у Бруклинов.

            Торпеды не под Бруклины создавали, их использовали что бы повысить вероятность поражения.
            1. AK64 27 января 2016 09:46
              Туда где попадает торпеда, любая торпеда, нет брони.
              Броня выше.
              1. saturn.mmm 27 января 2016 14:33
                Цитата: AK64
                Туда где попадает торпеда, любая торпеда, нет брони.
                Броня выше.

                Я не писал что торпеда попадает в броню, общая конструкция бронированного корабля прочнее небронированного.
                1. AK64 27 января 2016 16:26
                  ничуть не бывало.
                  Да и противоминная (противоторпедная) защита она совершенно по другой категории. Да и прочность корабля к портивоминной защите иммет весьма опосредованное отношение.

                  А факт есть факт: ПЛ выпустил три устаревшие прямоидущие торпеды, и все три попали ... причём не в какие-то транспорты, а в боевые корабли. Пусть радуются, что третья не взорвалась... А то похоронок было бы вдвое больше.
                  1. saturn.mmm 27 января 2016 21:38
                    Цитата: AK64
                    ничуть не бывало.

                    Расчет может представите?
                    Цитата: AK64
                    Да и противоминная (противоторпедная) защита она совершенно по другой категории.

                    Я о противоминной защите не писал.
                    Цитата: AK64
                    А факт есть факт: ПЛ выпустил три устаревшие прямоидущие торпеды, и все три попали ... причём не в какие-то транспорты, а в боевые корабли.

                    То есть не в один а в несколько кораблей попали три торпеды?

                    Ну конечно, зачем на старый корабль тратить новые, современные торпеды.
                    1. AK64 27 января 2016 23:01
                      Расчет может представите?

                      То есть ляпнули, а теперь выкручиваетесь?
                      Ну так расчёт чего именно?

                      Я о противоминной защите не писал.

                      Поскольку не знаете что это такое. А ведь противоминная и противоторпедная -- это одно и то же

                      То есть не в один а в несколько кораблей попали три торпеды?

                      Вы хоть статью-то читали?
                      Две в Бельграно, третья в эсминца. Третья не взорвалась.


                      Ну конечно, зачем на старый корабль тратить новые, современные торпеды.

                      Я вижу Вы знаток....
                      "Новые" торпеды отличаются от "старых" самонаведением. По Белграно стреляли прямоидущими несамонаводящимися тарпедами7 (Что странно само по себе -- я удивлён что они у них были на борту ПЛ!)
                      И это при том что ПЛ имела и новые, самоноводящиеся.
                      Так вот, чтобы попасть прямоидущей да в боевой карабль, да три разика из трёх --- это как миниму в упор подойти надо.

                      Вот и возникает вопрос: как же арги службу-то несли?
                      1. чегеваражив 28 января 2016 16:03
                        Утверждение про старые торпеды предоставлено только английской стороной.... процент попадания говорит либо о невероятной везучести или что торпеды были с самонаведением или управляемые
                2. Комментарий был удален.
              2. Scraptor 27 января 2016 20:51
                хоть бы и ниже, корабль просто разламывается пополам
          2. BENNERT 27 января 2016 05:43
            Цитата: AK64
            вообще-то карапь в 12 000 тонн потонул от двух торпед? И здесь нам рассказывают о "хрупкости хрустального бокала"?

            Торпеда потопит любой корабль
            но сперва нужно её выпустить

            99% повреждений нанесено с помощью средств воздушного нападения, раньше - бомбы, сейчас - бомбы и ПКР. применение тяжелых авиационных торпед (533 мм) в наше время исключено


            Броня не от торпед
            1. AK64 27 января 2016 09:52
              Торпеда потопит любой корабль

              Вот так таки одна торпеда, и так таки любой?

              но сперва нужно её выпустить

              Вот я и говорю: "службу несли" аргентинцы

              99% повреждений нанесено с помощью средств воздушного нападения, раньше - бомбы, сейчас - бомбы и ПКР. применение тяжелых авиационных торпед (533 мм) в наше время исключено

              Против надводных кораблей. Против ПЛ вполне себе
              1. BENNERT 28 января 2016 07:26
                Цитата: AK64
                Вот так таки одна торпеда, и так таки любой?

                ТКР или КЛ, за счет своих размеров и прочности, могли выдержать нескольоко
                но сути это не меняет
                Цитата: AK64
                "службу несли" аргентинцы

                в том же году "Конкеррор" срезала ГАС за кормой советского противолодочного корабля
                (операция "Официантка")
                Цитата: AK64
                Против надводных кораблей. Против ПЛ вполне себе

                Число ПЛ во всем мире в 100 раз меньше числа боевых самолетов

                бомбы и ракеты - главная угроза
                1. AK64 28 января 2016 10:38
                  ТКР или КЛ, за счет своих размеров и прочности, могли выдержать нескольоко
                  но сути это не меняет

                  Именно меняет: 12 000 корапь быстро тонет от двух торпед с 300 кг БЧ. Но нам его ставят в пример как "нехрустальный".

                  в том же году "Конкеррор" срезала ГАС за кормой советского противолодочного корабля

                  Намекаете что арги службу неслиправельно, и это просто ПЛ такой скрытный у бритишей?
                  Я думаю (собственно, я уверен) ГАС они срезали случайно -- аксидентом. Противолодочник же не мог по ним стрелять --- ну не было у нас с ними войны.

                  Число ПЛ во всем мире в 100 раз меньше числа боевых самолетов

                  бомбы и ракеты - главная угроза

                  Это ничуть не меняет сути сказанного: торпеды применяют и будут применять с самолётов -- против ПЛ
                  1. BENNERT 28 января 2016 10:52
                    Цитата: AK64
                    12 000 корапь быстро тонет от двух торпед с 300 кг БЧ. Но нам его ставят в пример как "нехрустальный".

                    Вам же объяснили - торпеды очень редкое, специфическое оружие. И они одинаково эффективно потопят и Замволт, и Бруклин

                    что гораздо важнее - Крейсера прошлых лет могли выдержать множественные попадания ВЫШЕ ватерлинии, чего современные категорически не могут
                    Цитата: AK64
                    торпеды применяют и будут применять с самолётов -- против ПЛ

                    Но у нас речь о НК

                    причем тут авиационные противолодочные торпеды на парашютах?
                    Цитата: AK64
                    Намекаете что арги службу неслиправельно

                    Намекаю, что до сих пор не существует эффективных методов противодействия ПЛ

                    слишком велик океан, и слишком велика неопределенность водной среды
                    1. AK64 28 января 2016 13:05
                      Вам же объяснили - торпеды очень редкое, специфическое оружие. И они одинаково эффективно потопят и Замволт, и Бруклин

                      Посмотриет статистику ВМВ. (Торпеда к слову как раз была того времени).
                      Малогабаритные торпеды смотреть не надо, смотрите только 533мм. Ну и кончено "лонг ланс" тоже смотреть не надо.
                      Две торпеды на 12000 крейсер... Ну-ну.

                      что гораздо важнее - Крейсера прошлых лет могли выдержать множественные попадания ВЫШЕ ватерлинии, чего современные категорически не могут

                      Только не надо здесь начинать опять этих войн тупоконечников с остроконечниками. Я сказал точто сказал: карапь который нам здесь в "укор карабеллам" ставят очень быстро утоп с двух торпед. Всё.

                      Но у нас речь о НК

                      Два? А у нас -- о торпедах и самолётах!

                      причем тут авиационные противолодочные торпеды на парашютах?

                      Не знаю зачем Вы начали эти страсти рассказывать, не знаю...
                      Кстати против надводных кораблей тоже "на парашутах" применялись.

                      Намекаю, что до сих пор не существует эффективных методов противодействия ПЛ

                      На всякий газ есть противогаз. Но то что бритиша с трёх ПРЯМОИДУШИХ торпед получили ТРи попадания говорит о несении службы, не? А ведь в отряде кроме крейсера было ДВА ЭМ.
                      Если Вам не понятно: чтобы прямоидущей торпеой в боевой карапь попасть мало быть асом -- нужно ещё и вплотную подойти. Посмотрите на стрельбу немцев по коммерческим судам: а ведь там и скоростя другие были

                      слишком велик океан, и слишком велика неопределенность водной среды

                      Начались общие слова? Раскажиет же мне о безграничности вселенной: я люблю когад про вселенную
    2. Комментарий был удален.
    3. saturn.mmm 26 января 2016 12:32
      Цитата: Kars
      .Было бы интересно как все бы обернулось.

      И чем же все обернулось, небесная ось сдвинулась на 60 градусов и светило перевернулось на 180 градкусов, нет, “Бельграно” перебил бы их всех, порвал бы как как тузик грелку, но непонятно почему все так не плолучилочсь? Блин горелый всему есть причина Yellow Submarine
      АПЛ нынешнего дня .
    4. saturn.mmm 26 января 2016 12:49
      Цитата: Kars
      Жаль что не доплыл.Было бы интересно как все бы обернулось.

      Разорвал бы как тузик грелкуц Бельграно всю эту британскую эскандру если бы не эта Yellow Submarine и все потуги Андрея из Челябинска как то сводятся к нулю при всем уважении к нему
      1. AK64 27 января 2016 09:56
        Не будь там этой ПЛ -- раздолбили бы Харриеры.
        Не будь Харриеров -- раздолбили бы Экзосеты.
        Не будь Экзосетов -- раздолбили бы Си Дартами.

        Я Вам скажу больше: лично я почему-то думаю что бритиши утопили бы Бельгано с аргентинской командой ... да почти чем угодно. Ну, пришлось бы конечно слегка напрячься. Но слегка.
        1. Scraptor 27 января 2016 21:02
          С тем с чем они туда пришли - только ядером или торпедой с ПЛ. Их НК на момент конфликта больших торпед не несли.
        2. saturn.mmm 27 января 2016 22:06
          Цитата: AK64
          Не будь там этой ПЛ -- раздолбили бы Харриеры.
          Не будь Харриеров -- раздолбили бы Экзосеты.
          Не будь Экзосетов -- раздолбили бы Си Дартами.

          Вам вроде кто то уже отвечал на это.
          Цитата: AK64
          Я Вам скажу больше: лично я почему-то думаю что бритиши утопили бы Бельгано с аргентинской командой ... да почти чем угодно. Ну, пришлось бы конечно слегка напрячься. Но слегка.

          Галошами забросали бы.
          1. AK64 27 января 2016 23:08
            Галошами забросали бы.

            Именно так
            1. Scraptor 28 января 2016 00:01
              Дальноходными торпедами если бы они у них на НК были.
        3. Maegrom 29 января 2016 16:45
          С уважением, Си Дартами вряд ли бы утопили - отправили бы на ремонт подольше, в зависимости от экономической ситуации.
  6. tchoni 26 января 2016 08:26
    А мне вот интересно следующее: в период перед русско японской войной главным оружием броненосцев капитаны щитали шестидюймовки. Несмотря на наличие более серьёзных калибров. Большие пушки щитались малоэффективными в силу низкой скорострельности ( некоторые монстры от артиллерии вообще имели скорострельность около 4х ! Выстрелов в час) при том, что "скорострельная" шестидюймовка Канэ при раздельном заряжании давала 4 выстрела в минуту, а при унитарном - 8-10. В связи с этим возникает вопрос: почему подобные описанным в статье крейсера появились только ближе к ВМВ, а не предшествовали "Дредноуту"
    1. BENNERT 26 января 2016 09:01
      Цитата: tchoni
      почему подобные описанным в статье крейсера появились только ближе к ВМВ, а не предшествовали "Дредноуту"

      Потому что дальнобойные совершенные шестидюймовки появились только ближе к ВМВ

      152 мм пушка Канэ обр. 1891 г.
      масса снаряда: 41 кг
      темп стрельбы: 7-8 выстр./мин.
      макс. дальность стрельбы: 13 километров

      305-мм орудие Обуховского завода образца 1895 года
      масса снаряда: 331 кг
      темп стрельбы: 2 выстр./мин.
      макс. дальность: 29 километров

      У крупнокалиберных орудий были свои, веские преимущества

      Характеристики более поздних пушек:

      американская 6".47 обр. 1937 года
      масса снаряда: 59 кг
      темп стрельбы: 8 выстр./мин.
      макс. дальность: 23 километра

      британская 381 мм морская пушка обр. 1915 г.
      масса снаряда: 871 кг
      темп стрельбы: 2 выстр./мин.
      макс. дальность на практике - попадание "Уорспайта" в "Чезаре" с дистанции 24 км, по стационарным наземным целям - средняя дальность огня линкоров составляла 35 км.
      1. tchoni 26 января 2016 09:21
        В любом случае, боевой устав того времени не предполагал стрельбу даже на дальность в десять км. Предельными дистанциями открытия огня щитались расстояния в 25 - 30 кабельтовых, что соответствует примерно пяти километрам. Это связанно было с довольно несовершенными механизмами наводки тяжёлых орудий. Ошибка наведения иногда достигала одного градуса по горизонту.
        При тогдашнем уровне развития техники шестидюймовка представляется более удобной для конструирования башен артсистемой. Ввиду меньшей массы в сравнении даже с восьмидюймовыми орудиями и простотой обслуживания расчётом. (Массы снаряда и заряда позволяют ручное заряжание с минимальной автоматизацией.)
        Ведь, скорострельность двенадцати дюймов км зачастую определялась не только и не столько орудием, сколько конструкцией подающего элеватора, артпогреба и башни.
        1. BENNERT 26 января 2016 09:49
          Цитата: tchoni
          шестидюймовка представляется более удобной для конструирования башен артсистемой. Ввиду меньшей массы в сравнении даже с восьмидюймовыми орудиями и простотой обслуживания расчётом.

          Масса снаряда пушки Канэ - 41 кг
          Масса снаряда 305 русской пушки - 331 кг !!

          Средние соотношение расхода снарядов главного и среднего калибра в Русско-японскую войну составило 1:5 - 1:6. Т.е. практическая скорострельность пушек Канэ была лишь в 5-6 раз выше, чем у двенадцатидюймовок.

          Взамен - восьмикратное отставание по массе снаряда.

          Что это значит?

          непосредственный участник Цусимского боя, британский офицер Уильям Пэкинхэм (находился наблюдателем на борту броненосца «Асахи»), позже насчитал 76 попаданий в «Орел», в т.ч. пять попаданий 12-дюймовыми снарядами; одиннадцать 8- и 10 дюймовыми снарядами; тридцать девять попаданий 6-дюймовыми снарядами и 21 попадание снарядами малого калибра.

          И потопить его не смогли. СКОЛЬКО бы потребовалось 6" снарядов для потопления крупного высокозащищенного броненосца? стреляли бы до наших дней

          ПРи этом, никто не думал отказываться от среднего калибра. Вооружение ЭБРов было органично представлено 4 орудиями ГК и 12 шестидюймовоками
          Цитата: tchoni
          не предполагал стрельбу даже на дальность в десять км.

          не дальность, а масса. и могущество 12" снарядов
          + большая боевая устойчивость крупнокалиберных орудий, меньшая подверженность повреждениям - в силу их запредельных габаритов и массы.

          Башня "Микасы"
          1. tchoni 26 января 2016 12:34
            Ваши замечания резонны, но, хочу заметить не совсем справедливы. Конструкция броненосцев позволяла вести стрельбу на борт четырем орудиям главного калибра и четырем-шести среднего. Это было обусловлено особенностью размещения артиллерии. Теперь представим, что артиллерию расположили линейно - возвышенности и все двенадцатью шестнадцать шестидюймовок получили возможность стрелять на один борт. Тогда, при скорострельности в четыре выстрела в минуту вес залпа минутного был бы равен 2.4-3.2 тоны. Что сопоставимо с весом бортового залпа "гармонично" вооруженного броненосца того времени.(если принять боевую скорострельность двенадцати дюймовок как 2 выстрела в минуту (что мне кажется немного не реально) то бортовой залп броненосца класса "Бородино" 3.6 тонны. При этом, появилась бы возможность, как мне кажется, серьёзно облегчить карабль.
            1. Андрей из Челябинска 26 января 2016 15:02
              Цитата: tchoni
              Теперь представим, что артиллерию расположили линейно - возвышенности и все двенадцатью шестнадцать шестидюймовок получили возможность стрелять на один борт

              Можно еще в корме площадку для вертолета с атомными глубинными бомбами. Что Вы смеетесь? Атомных глубинных бомб не было? Так вот линейно-возвышенная схема в те годы проходила по категории атомных глубинных бомб. Не придумали ее еще.
              Цитата: tchoni
              Теперь представим, что артиллерию расположили линейно - возвышенности и все двенадцатью шестнадцать шестидюймовок получили возможность стрелять на один борт. Тогда, при скорострельности в четыре выстрела в минуту вес залпа минутного был бы равен 2.4-3.2 тоны

              На что противнику было бы абсолютно наплевать.
              1) В эпоху РЯВ артиллерия в 152-мм не могла утопить не то, что броненосец - крупный бронепалубный крейсер. Могущества снаряда банально не хватало. "Олег" и "Аврора" огребли в Цусиме кучу попаданий, а толку? Бронебойность 6-дм снаряда ничтожна, а фугасными броненосец типа "Цесаревич" или "Микаса" не потопить даже в принципе.
              2) Вы совершенно зря измеряете могущество корабля по весу минутного залпа. Подобный подход имеет смысл только тогда, когда точность стрельбы сравниваемых кораблей примерно равноценна. Но если Вы посмотрите статистику попаданий РЯВ (да и американо-испанской), то увидите, что крупнокалибреные орудия НА ПОРЯДОК точнее. Т.е. в ту же РЯВ процент попавших снарядов из общего количества выпущенных для 305-мм орудий доходил (и даже превышал) 10%, а вот для шестидюймовок болтался в районе одного процента. Т.е. при равном минутном залпе противник с 305-мм пушками внесет в Ваш корабль в 10 раз больше металла, чем Вы к нему.
              3) Забудьте о скорострельности в 4 выстрела в минуту для башенных 152-мм. 1,5-2,5 - предельно. Просто потому что не умели еще делать башни для скорострелок, соответственно и сокрострельность башенных шестидюймовок колебалась от одного до трех выстр/мин Высокая скорострельность достигалась КАЗЕМАТНЫМИ шестидюймовками, а казематы линейно-возвышенно Вы не поставите:))
    2. Per se. 26 января 2016 09:24
      Цитата: tchoni
      В связи с этим возникает вопрос: почему подобные описанным в статье крейсера появились только ближе к ВМВ, а не предшествовали "Дредноуту"
      Потому, Евгений, что американский "Бруклин" появился только потому, что появился японский "Могами", как противовес ему. Про "Могами" же в статье сказано, - "“Могами” — восточная уловка", хитропопые японцы только сделали вид, что строят "лёгкий" крейсер, изначально желая иметь тяжёлые крейсера. В нужное время японцы заменили 155 мм трёхорудийные башни на двухорудийные 203 мм, и, ву-а-ля, "лёгким движением руки", лёгкий крейсер (как и вся серия), превратился в тяжёлый. Правда, вышла неувязка с нагрузками, которая давала о себе знать после. Янки не стали так извращаться, оставили всё, как задумывалось, тем более, что клепать любые новые корабли их экономическая мощь позволяла довольно быстро. Что до шестидюймовок от периода русско-японской, так тема сделать их главным калибром для броненосцев обсуждалась лишь после победы японского флота над китайским, далее, никто всерьёз уже не собирался так радикально эксперементировать. Более того, наш адмирал Макаров был сторонником самых крупных пушек для линейного боя, и, побольше на корабль, по сути предвидя в этой идее то, что было воплощено на "Дредноуте" (опять же, по итогам морских сражений русско-японской войны). На фото "Могами" ещё со 155 мм орудиями.
    3. AK64 26 января 2016 11:32
      В связи с этим возникает вопрос: почему подобные описанным в статье крейсера появились только ближе к ВМВ, а не предшествовали "Дредноуту

      А назначение такого крейсера какое? В линию его что ли ставить? Так утопят его, малобронированного в линии-то...
      Или "броненосец без 12-ти дюймовок"?

      Назначение крейсеров перед-после РЯВ это (1) эскадренный разведчик, (2) Разрушитель торговли, (3) охранник торговли. Для какой из этих трёх целей нужен такой карапь?

      (На деле же, мне не понятно зачем он был нужен даже и перед ВМВ)
      1. tchoni 26 января 2016 12:38
        По назначению, скажу так: японцы поставили крейсера в линию и не прогадали. Подобный корабль мог бы выполнить функцию класса линейных крейсеров, используя преимущество в скорости, захватить инициативу в сражении. Что в своё время и проделали японцы, каждый раз навязывая русской эскадре бой по своим правилам.
        1. AK64 26 января 2016 16:27
          Какие "крейсера"? Вы о Асамавидных, что ли? Так это не крейсер в нормальном понимании, это "дешёвый недо-броненосец для дикарей". Сравните хотя бы его автономность\дальность плаванья с русскими броненосными крейсерами: это же половина!
          Это барахло и выпускалось как эрзац-броненосец.

          И ничего такое чудо-юдо (ни японские Асамы, ни предлогаемое Вами чудо) не смогло бы в нормальном адекватном линейном бою, кроме как геройски потонуть (ну или убежать).

          В Цусиме весь бой по сути свёлся к бою четырёх ЭБР типа Бородино с четырьмя же японскими ЭБР. Все остальные .... присутствовали при том.

          Скажу больше: даже и линейные крейсера ПМВ как класс вызывают сомнения своею разумностью.

          Чтобы Вам ещё понятнее было: русские бронекрейсера стоили ... почти как нормальный полноценный ЭБР. А уж с содержанием так и просто практически один-в-один по цене. Вот только от двух ЭБР на ДВ в 1904-м было бы куда больше пользы чем от всех пяти находящихся на театре бронекрейсеров. Это при экономии денег.

          Я уж молчу про недо-броненосцы типа Пересвет и однотипники
          1. Андрей из Челябинска 26 января 2016 17:12
            Цитата: AK64
            Чтобы Вам ещё понятнее было: русские бронекрейсера стоили ... почти как нормальный полноценный ЭБР

            ПО моему даже дороже
    4. Alexey RA 26 января 2016 12:03
      Цитата: tchoni
      В связи с этим возникает вопрос: почему подобные описанным в статье крейсера появились только ближе к ВМВ, а не предшествовали "Дредноуту"

      Вообще-то, 6" крейсера активно строились до РЯВ. Только расположение артиллерии было преимущественно палубное или казематное, а не чисто башенное (парадокс, но по опыту тех же "Богатырей" башни имели меньшую скорострельность).
      Достаточно вспомнить британские "Диадемы" (11,2 кт, 16*152-мм) и "Кенты" (9,8 кт, 14*152-мм).
      1. tchoni 26 января 2016 12:40
        Но благодаря открытому расположению артиллерии они получались не очень устойчивыми к боевым повреждениям. А казематное - усложняло и существенно ограничивало маневр огнём.
        1. Alexey RA 26 января 2016 14:07
          Цитата: tchoni
          Но благодаря открытому расположению артиллерии они получались не очень устойчивыми к боевым повреждениям. А казематное - усложняло и существенно ограничивало маневр огнём.

          А чисто башенными они получались бы слишком большими и дорогими. 6-8 двухорудийных башен... это какой-то "мини-блюхер".
          Трёхорудийные башни - это уже после РЯВ.

          К тому же, КРЛ - это расходный материал войны. Это не "большие горшки", которых холят и лелеют, а рабочие лошадки, которых надо много и, желательно, подешевле. Вон, к ПМВ бывшие бронепалубники вообще усохли до КРЛ типов C и D с 5-6*152-мм.
          1. tchoni 26 января 2016 14:22
            Расходный, может и расходный. Но в составе, скажем, владивостокского отряда крейсеров был броненосный крейсер Россия: 12 тысяч тонн, 16 шестидюймовок, 4 восьмидюймовки. И куча всяко- разных мелкашек. При этом на борт работает только половина этой артиллерии. Разместить эту шестидюймовую артиллерию в башнях, пусть и восьми - получили бы очень даже солидный по боевому потенциалу корабль. Гораздо более устойчивый к боевым повреждениям, нежели исходный крейсер с открытой установкой орудий на палубе, превосходящий любой из существующих линкоров по скорости и равный им по весу минутного залпа.
            1. AK64 26 января 2016 16:36
              в составе, скажем, владивостокского отряда крейсеров был броненосный крейсер Россия: 12 тысяч тонн, 16 шестидюймовок, 4 восьмидюймовки. И куча всяко- разных мелкашек. При этом на борт работает только половина этой артиллерии. Разместить эту шестидюймовую артиллерию в башнях, пусть и восьми - получили бы очень даже солидный по боевому потенциалу корабль. Гораздо более устойчивый к боевым повреждениям, нежели исходный крейсер с открытой установкой орудий на палубе, превосходящий любой из существующих линкоров по скорости и равный им по весу минутного залпа.

              Цена вопроса: изобретите и наладьте выпуск паровой турбины лет за 10 до РЯВ, изобретитети и наладьте выпуск паротрубных котлов лет за десять до РЯВ, изобретите электросварку и введите её в широкое использование хотя бы в судостроении хотя бы лет за пять до РЯВ, введите нефть как корабельное топливо лет за пять до РЯВ -- и всё Вам будет.
              А без этого, извините, ничего у Вас не получится. Без этого максимум будет у Вас (мало-нужная и вредная) Россия.

              Мало-нужная и вредная она потому что по цене он как нормальный полноценный ЭБР. Но в линию его не поставишь: потопят-с. А торговлишку гонять и на безбронном с неменьшим успехом можно.
              1. tchoni 26 января 2016 16:58
                Т.е. на три броненосных крейсера для владивостокского отряда денег у Россиюшки хватило, а поставить вместо открытых орудий на палубе 8 двухорудийных башен - не хватило?
                Двуорудийная башня для шестидюймовки к тому моменту известна и отработана см. Проект "Бородино"
                При чем тут турбина? Я говорю о рациональном размещении вооружения для крейсера.
                Взять ту же "Россию", что мешало разместить на баке и юте крейсера линейно возвышение две группы по три двуорудийные башни?
                Уверяб вас имея двухсот мили метровый пояс в линии этот крейсер не так уж и быстро бы утоп. По крайней мере с менее мощными японскими крейсерами этого не случилось.
                1. Андрей из Челябинска 26 января 2016 17:10
                  Цитата: tchoni
                  Двуорудийная башня для шестидюймовки к тому моменту известна и отработана см. Проект "Бородино"

                  Уважаемый, ну не сочтите за труд и полистайте хоть какую-нибудь литературу по вопросу. "Россия" вошла в строй когда? "Громобой" - когда? А первый броненосец типа Бородино?
                  Цитата: tchoni
                  Взять ту же "Россию", что мешало разместить на баке и юте крейсера линейно возвышение две группы по три двуорудийные башни?

                  1) линейно -возвышенной схемы не существует
                  2) Что такое "остойчивость" слышать приходилось?
                  1. Alexey RA 26 января 2016 17:22
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    1) линейно -возвышенной схемы не существует
                    2) Что такое "остойчивость" слышать приходилось?

                    Кому-то очень хочецца "Фурутаку" в РИФ в РЯВ. smile
                    1. Андрей из Челябинска 26 января 2016 20:43
                      Цитата: Alexey RA
                      Кому-то очень хочецца "Фурутаку" в РИФ в РЯВ

                      Так это к нам, на альтернативхистори fellow laughing
                    2. Комментарий был удален.
                  2. AK64 26 января 2016 17:32
                    Не надо так едко, объясняйте спокойно пожалуйста.
                    Просто помните что Ваш собеседник может быть ребёнком, или девушкой.
                    1. Андрей из Челябинска 26 января 2016 20:31
                      Цитата: AK64
                      Просто помните что Ваш собеседник может быть ребёнком, или девушкой.

                      Да хоть беременным трансвеститом. Я, в отличие от Вас, не делю собеседников по возрастному или гендерному признаку laughing
                      Цитата: AK64
                      объясняйте спокойно пожалуйста

                      Спокойно я объяснял комментом выше. А если человек продолжает упорствовать в своих заблуждениях, то доля здорового ехидства ему не повредит
                  3. tchoni 26 января 2016 22:32
                    Существует. Это когда артиллерия размещается в диаметральной плоскости корабля в несколько уровней. Авторство принадлежит, по моему американцам с их "Мичиганом"
                    А по поводу остойчивости, думаю, что она не сильно пострадает, т.к. вес одной шестидюймовой двух орудийной башни вряд ли выйдет за 100 тонн. И суммарный вес даже восьми башен вряд ли превысит вес цитадели, такой, как скажем на "Наварине" или восьми башен того же "Бородино". У него, кстати две из восьми вполне себе взрослого калибра.
                    1. AK64 27 января 2016 10:13
                      А по поводу остойчивости, думаю, что она не сильно пострадает, т.к. вес одной шестидюймовой двух орудийной башни вряд ли выйдет за 100 тонн. И суммарный вес даже восьми башен вряд ли превысит вес цитадели, такой, как скажем на "Наварине" или восьми башен того же "Бородино". У него, кстати две из восьми вполне себе взрослого калибра.

                      Судя по написанному, Вы всё таки хотите броненосец с кучей 152мм пушек вместо нормальных 12".
                      Ну так Вам уже сказали что действие на цель 6" снаряда даже и в ВМВ, не говоря уже о РЯВ, было крайне малым и недостаточным чтобы что-то утопить. И Неважно сколько тон таких снярядиков влепят в карапь.
                      А ужбронебойность 6" сняряда так и просто смешная.

                      Сравните: в русском бронебойном 12" снаряде было порядка 25 кг ВВ. В то время как в полубронебойном (по сути фугасном, но с донным взрывателем) 6" только 3 кг ВВ!
                      Ну и что Вы там 3 кг взорвёте?

                      И РЯВ этот факт полностью подтвердила -- потому и поснимали эти 6" с баттлшипов совсем.

                      Вспомните сколько снарядов получил Рюрик 1 августа (в его последнем бою). И Рюрик получал 8", не жалкие 6"!
                      Но утонул-то Рюрик от открытых кингстонов.
                    2. Alexey RA 27 января 2016 10:22
                      Цитата: tchoni
                      А по поводу остойчивости, думаю, что она не сильно пострадает, т.к. вес одной шестидюймовой двух орудийной башни вряд ли выйдет за 100 тонн.

                      150 тонн она весит.
                      Цитата: tchoni
                      И суммарный вес даже восьми башен вряд ли превысит вес цитадели, такой, как скажем на "Наварине" или восьми башен того же "Бородино".

                      Цитадель - она у ватерлинии. А 150-тонные башни - на верхней палубе. И даже выше - в линейно-возывышенном варианте как минимум средние башни носовой и кормовой групп должны возвышаться над крайними (см. "Такао" или "Фурутака").
                      1. AK64 27 января 2016 13:07
                        Цитата: tchoni
                        А по поводу остойчивости, думаю, что она не сильно пострадает, т.к. вес одной шестидюймовой двух орудийной башни вряд ли выйдет за 100 тонн.


                        150 тонн она весит.

                        Это какая? Та что на Бруклинах или та что на бородинцах?
                        Та что на Бруклинах даже и чуток поболе: от 155 и до 170 метрических тонн, при том что защита не Бог весть какая: 6" барбет и 6.5" лоб. (Крыша и стороны пренебрежимо малы.)На Кливлендах та же башня и до 176 метрических тонн доходила.

                        Для КЛ это вроде и адекватно, но наш дорогой друг в линии хочет стоять :) :) :)
                      2. Alexey RA 27 января 2016 13:40
                        Цитата: AK64
                        Это какая? Та что на Бруклинах или та что на бородинцах?

                        Это "Богатырская" и "Бородинская".
                        Данные из Цусимских обсуждений, когда рассматривали возможность перевооружения "Богатыря" с заменой родных 152-мм башен на 203-мм по типу "Баяна".
                      3. AK64 27 января 2016 14:10
                        Это "Богатырская" и "Бородинская".

                        Спасибо.

                        Ну а поскольку наш дорогой коллега хочет 3х152 (а не 2х152 как на бородинцах) то и будет у него минимум 200т. Что вполне согласуется с 170т Блуклинов и Кливлендов.

                        Данные из Цусимских обсуждений, когда рассматривали возможность перевооружения "Богатыря" с заменой родных 152-мм башен на 203-мм по типу "Баяна".

                        ИМХО, не есть здравая идея: однородной артиллерией, в смысле одним калибром, много легче управлять.
                      4. Андрей из Челябинска 27 января 2016 14:55
                        Цитата: AK64
                        ИМХО, не есть здравая идея: однородной артиллерией, в смысле одним калибром, много легче управлять

                        Вы были бы абсолютно правы, если бы не один на редкость пакостный нюанс - башенные установки 152-мм орудий наших "Богатырей" настолько отличались от их же палубных и казематных, что даже углы вертикального наведения приходилось выставлять разные (!!!) Я уж молчу о разной скорострельности... именно поэтому артиллерийские офицеры жаловались, что для организации огня всеми орудиями, фактически требовалось ДВА артиллерийских офицера, один из которых рассчитывал бы ЦУ для башен а второй - для палубных и казематных пушек.
                        Поэтому с точки зрения управления огнем перевооружение на 203-мм башни ничего бы не ухудшило, а вот огневая мощь корабля возрастала сильно
                      5. Alexey RA 27 января 2016 15:53
                        Цитата: AK64
                        ИМХО, не есть здравая идея: однородной артиллерией, в смысле одним калибром, много легче управлять.

                        Проблемы с башнями "Богатырей" уж подробно расписал ув. Андрей из Челябинска.
                        От себя добавлю, что предложение о замене башен 2*2*152 на 2*1*203 было выдвинуто в реале на ЧФ в 1915:
                        Опыт погони 14 января вновь заставил командира „Кагула” поднять вопрос о необходимости усиления наших крейсеров более мощной дальнобойной артиллерией. При погоне с преимуществом в скорости в 1 уз наши крейсера из-за увеличенной на 6 каб., по законам механики, дальности стрельбы кормовых орудий уходящего противника (принимая баллистические свойства установленных у него 150-мм орудий одинаковыми с 152-мм орудиями русского флота) должны были в течение целых 40 мин. сближения находиться „под безнаказанным расстрелом”. И такая ситуация в течение одного боя могла повторяться даже несколько раз в случаях временных отставаний из-за каких-либо повреждений. „Для действительности результатов погони” командир „Кагула” считал необходимым иметь на корабле хотя бы два 203-мм орудия. При установке таких орудий, подчеркивал капитан 1 ранга С. С. Погуляев, встреча крейсера даже с „Гебеном” не будет иметь „того обидного, тяжелого характера полной беззащитности”, на какую обречен корабль, вооруженный только шестидюймовыми орудиями.

                        Всестороннее обоснование необходимости такой замены с расчетом нагрузки выполнил в мае 1916 г. флагманский артиллерист штаба начальника бригады крейсеров старший лейтенант А. Г. Магнус. Поводом к этому явились и выявившиеся неудобства использования на крейсерах их башенных орудий, на которые возлагалось столько надежд. Опыт войны безоговорочно подтверждал, что как пристрелку, так и массированный огонь на поражение с наибольшей эффективностью обеспечивала только стрельба залпами. Оказалось, однако, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; различия поправок при управлении стрельбой из-за использования прицелов разных типов; разной дальности стрельбы при огне на поражение из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками.

                        Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных орудий: башни требовали проверочных залпов и для них был нужен специальный управляющий стрельбой.
                        (с) Р.М. МЕЛЬНИКОВ. КРЕЙСЕР «ОЧАКОВ»
                      6. AK64 27 января 2016 16:21
                        Проблемы с башнями "Богатырей" уж подробно расписал ув. Андрей из Челябинска.


                        Сволочи эти немцы, чё...
                      7. Комментарий был удален.
                      8. Андрей из Челябинска 27 января 2016 13:40
                        Цитата: AK64
                        Это какая? Та что на Бруклинах или та что на бородинцах?

                        Если мне память не изменяет (а если изменяет, интересно с кем?) laughing то масса башни бородинцев составляла 62 тонны - но без веса собственно орудий, без веса брони, без веса подачных механизмов и, соответственно, без брони подачных труб (то бишь без барбета). Ну а со сем вышеупомянутым масса как раз, пожалуй, и будет 150 тонн
                  4. tchoni 26 января 2016 22:37
                    Причём здесь даты ввода в строй? Разве проект "Бородино" первый в мире корабль где применено башенное размещение артиллерии среднего калибра? На той же "России" восьмидюймовки размещены в башнях. Что мешает повторить фокус с шестидюймовкой?
                    1. Alexey RA 27 января 2016 13:42
                      Цитата: tchoni
                      На той же "России" восьмидюймовки размещены в башнях.

                      Может Вы "Баян" имели в виду?
                      Потому как все три БрКР Владивостокского отряда имели казематное расположение 203-мм и 152-мм орудий. Или вообще открытое.
                2. Alexey RA 26 января 2016 17:17
                  Цитата: tchoni
                  Т.е. на три броненосных крейсера для владивостокского отряда денег у Россиюшки хватило, а поставить вместо открытых орудий на палубе 8 двухорудийных башен - не хватило?
                  Двуорудийная башня для шестидюймовки к тому моменту известна и отработана см. Проект "Бородино"
                  При чем тут турбина? Я говорю о рациональном размещении вооружения для крейсера.

                  Вы Мельникова читали? Вариант башенного крейсера был и рассматривался МТК перед закладкой "Громобоя". И был похоронен - поскольку промышленность была загружена выше крыши заказами на 152-мм башни СК на "Бородинцев".
                  Броненосный крейсер с башенным ГК и СК был построен только после войны. И то пришлось заказывать его у Виккерса.
                  Цитата: tchoni
                  Взять ту же "Россию", что мешало разместить на баке и юте крейсера линейно возвышение две группы по три двуорудийные башни?

                  Считайте сами:
                  152-мм:
                  Палубная АУ: Общий вес станка без орудия 6 290 кг, с орудием — 14 690 кг.
                  Палубная АУ со щитом: Вес станка без орудия 9 992 кг, с орудием — 16 240 кг.
                  Башня для 2*152: Полный вес установки 150 000 кг.

                  6 башен - это плюс 900 тонн, сосредоточенные в оконечностях (причём по большей части - на уровне верхней палубы). Взамен снимаемых 256 тонн по всей длине корабля. При этом броню казематов снимать нельзя - она защищает борт от фугасов. Ах да. Вам ещё нужно найти в корпусе место под 6 подбашенных помещений на 3 палубы вниз.
                  Распределение нагрузок, общая и местная прочность корпуса, ослабленного шестью вырезами, подкрепления, остойчивость, объёмы...

                  Я понимаю, что Вы хотите "фурутаку". smile Но без турбин - это утопия. Чтобы поставить башни и остаться в приемлемом водоизмещении (а также выделить объёмы под башни), нужно снижать другие нагрузки.
                  1. tchoni 27 января 2016 08:53
                    Все, что вы говорите - есть вполне решаемые инженерные проблемы. Те же подбашенные помещения для шестидюймовки можно не опускать на три палубы, а боекомплект размещать в барбете. Цитадель, в этом случае, абсолютно ничего не защищает. Её можно очень неплохо порезать по высоте. И т. Д . и т.п. к вашему весовому расчёту добавьте убранные с верхней палубы восьмидюймовки - получается не очень и страшно.
                    Отсутствие башенного крейсера, как мне кажется, связано отнюдь не с загруженностью заводов, а с концепцией применения крейсера, господствовавшей в то время. Концепция линейного крейсера в те года несуществовала, и задача крейсера сводилась к охоте за торговцами. Коих гонять - палубной артиллерии за глаза. Непонятно только, на кой в этом случае нужна броня.
                    Не понял вашей упертости в турбину, как обязательный атрибут линейного крейсера. В чем заключается его концепция? - умение победить любой крейсер и уйти от любого броненосца. Скорость самых быстрых броненосцев той поры - 18-18.5 узлов. 19-20 узлов вполне хватит линейному крейсеру той поры. Та же "Россия" по паспорту выдаёт 19.5 узлов. Че ж вам еще то надо?
                    1. Alexey RA 27 января 2016 10:44
                      Цитата: tchoni
                      Все, что вы говорите - есть вполне решаемые инженерные проблемы. Те же подбашенные помещения для шестидюймовки можно не опускать на три палубы, а боекомплект размещать в барбете.

                      Можно. Можно его вообще в башне хранить.
                      Вы серьёзно хотите вынести погреба выше бронепалубы? И отказаться от изоляции погребов от подбашенного отделения? Особенно с учётом бронирования 152-мм башен?
                      Цитата: tchoni
                      Цитадель, в этом случае, абсолютно ничего не защищает. Её можно очень неплохо порезать по высоте.

                      Шикарно. Получаем самоходную мишень для фугасов. Малейший крен - и пробоины выше цитадели входят в воду... с предсказуемым результатом.
                      Цитата: tchoni
                      Отсутствие башенного крейсера, как мне кажется, связано отнюдь не с загруженностью заводов, а с концепцией применения крейсера, господствовавшей в то время. Концепция линейного крейсера в те года несуществовала, и задача крейсера сводилась к охоте за торговцами.

                      Кхм... вообще-то, в то время были эскадренные крейсера-разведчики. "Броненосный разведчик при эскадре" с двумя башнями даже был построен - и вошёл в состав 1 ТОЭ.
                      Цитата: tchoni
                      Не понял вашей упертости в турбину, как обязательный атрибут линейного крейсера. В чем заключается его концепция? - умение победить любой крейсер и уйти от любого броненосца. Скорость самых быстрых броненосцев той поры - 18-18.5 узлов. 19-20 узлов вполне хватит линейному крейсеру той поры. Та же "Россия" по паспорту выдаёт 19.5 узлов. Че ж вам еще то надо?

                      Мне надо, чтобы Ваш 6" башенный крейсер смог уйти как минимум от пары "асамоидов" с их 21 узлами.
                      А ещё - от быстроходных наследников "Вакканто" с "Оккупанто". Потому как не стоит впадать в первую ошибку альтернативщика и считать, что в случае постройки Россией 6" башенного КР остальные страны не отреагируют на это. Логичным ответом станет заказ той же Японией вместо "асамоидов" более сильных и защищённых "антиасамоидов", с увеличением их скорости.
                    2. AK64 27 января 2016 10:55
                      Куда-то пропал мой длиннющий ответ. Спам, говорят...

                      Сорри, повторять не буду: оставайтесь в своём невежестве, раз не хотите даже и прочесть то что Вам УЖЕ написали
                3. AK64 26 января 2016 17:28
                  Т.е. на три броненосных крейсера для владивостокского отряда денег у Россиюшки хватило,

                  Так от глупости это! Исключительно от глупости. Там вообще вихляния судостроительной программы -- это нечно: с типом ЭБР определиьтся не могли, и понастроили в результате всякого... И это при том что образцы для подражания уже вполне себе существовали. Потом взялись денег экономить. Потом взялись их тратить... Кошмар, короче.

                  Кстати кроме трёх во Владике был ещё и Баян в Артуре.


                  а поставить вместо открытых орудий на палубе 8 двухорудийных башен - не хватило?

                  Ну так чтобы Вам было понятнее: башня лучше только при двух условиях, причём когда они вместе: (1) автоматизированное заряжание и (2) центральная СУО. Первое появилось только к ВМВ (да и то в "передовых"), а втрое только-только к ПМВ (опять, самостоятельно такое могли только 2-3 страны сваять)

                  а если без этих условий, то выбирайте каземат.

                  Двуорудийная башня для шестидюймовки к тому моменту известна и отработана см. Проект "Бородино"

                  Лишний вес, лишняя цена, сниженная метацентрическая высота, и сниженная скорострельность тому результатом. Оно нам действительно надо?

                  При чем тут турбина? Я говорю о рациональном размещении вооружения для крейсера.


                  Да при том что цилинры -- это лишний вес в сравнении. Вот при этом.

                  Взять ту же "Россию", что мешало разместить на баке и юте крейсера линейно возвышение две группы по три двуорудийные башни?

                  А ЗАЧЕМ? Я бы больше сказал: кому вообще тот Россия понадобился?

                  Ну а что до башен: Цена выше, остойчивость ниже, скорострельность ниже, вес выше... Где выгоды-то?
                  Без автоматики в заряжании и СУО это бессмыслеца.

                  Уверяб вас имея двухсот мили метровый пояс в линии этот крейсер не так уж и быстро бы утоп. По крайней мере с менее мощными японскими крейсерами этого не случилось.

                  По япошкам просто практически не стреляли: некому было по ним стрелять. Бородинцы по Микасе били, а участие в бою уже Сисоя... Уже даже и ему пострелять не получилось толком.

                  Но сравните сколько выстоял под огнём Бородино или Суворов, и сколько Ослябя. А ведь Ваш "проджект" послабже Ослябя выглядит... Не говоря уж о том что ущерб от 152мм снярядов больше косметический... (Оно и изначально расчитывалась как "разрушать небронированные надстройки и т.п." -- но ведь даже и это не особо получилось у 152мм)
                  1. Alexey RA 26 января 2016 17:42
                    Цитата: AK64
                    Так от глупости это! Исключительно от глупости. Там вообще вихляния судостроительной программы -- это нечно: с типом ЭБР определиьтся не могли, и понастроили в результате всякого... И это при том что образцы для подражания уже вполне себе существовали. Потом взялись денег экономить. Потом взялись их тратить... Кошмар, короче.

                    Хе-хе-хе... Вы ещё вспомните как вместо очередного ЭБР решили построить "броненосец, берегами охраняемый" - получили БРБО "Генерал-Адмирал Апраксин". Казалось бы - уже есть проект, по которому построили 2 ЭБР, ну строй ты третий по нему же (обеспечив весовой контроль). Нет - специально для него сконструировали и построили одноорудийную башню 254-мм, более нигде не применявшуюся. ИЧХ, выиграли всего тонн 40 (217 т. вместо 258 у двухорудийной).
                    А ведь была ещё троица "Гангут" - "Император Александр II" - "Император Николай I"... эпопея с проектированием последнего и выбором его ГЭУ - это вообще цирк.
                    Цитата: AK64
                    Но сравните сколько выстоял под огнём Бородино или Суворов, и сколько Ослябя. А ведь Ваш "проджект" послабже Ослябя выглядит...

                    Угу... а встретится он, скорее всего, с "асамоидами". У которых на борт 4*203-мм и 6-7*152-мм. Причём, учитывая слабость отечественной промышленности и вечные ограничения бюджета, асамоидов у противника, как и в реале, будет вдвое больше.
                  2. tchoni 27 января 2016 08:57
                    Башня, милейший, это защита от осколков. Возможность поставить крейсер в линию. Это возможность, в отличии от цитадели, более широкого маневра огнём. Возможность эффективно использовать корабль.
                    1. Alexey RA 27 января 2016 10:53
                      Цитата: tchoni
                      Башня, милейший, это защита от осколков. Возможность поставить крейсер в линию.

                      Угу... "Асама" с "Идзумо" как бы намекают - что будет с КР, поставленными в линию. smile
                      1. tchoni 27 января 2016 16:45
                        А русская эскадра у цусимы как бы намекает, что будет с теми, кто не поставит крейсера в линию и окажется медленней противника..
                      2. Андрей из Челябинска 27 января 2016 16:59
                        Цитата: tchoni
                        А русская эскадра у цусимы как бы намекает, что будет с теми, кто не поставит крейсера в линию и окажется медленней противника..

                        Эта Ваша фраза не просто намекает - она просто криком кричит о том, что Вам нужно СРОЧНО учить матчасть. По миллиону причин - например потому что в линии японские крейсера практически ничего не добились, но при этом неоднократно оказывались на волосок от Больших Неприятностей, потому что скорость части японских броненосных крейсеров не превышала, а то и уступала японским броненосцам, и наконец, потому что именно по результатам Цусимского сражения был сделан ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о приоритете крупнокалиберных орудий и полная негодность шестидюймовок в качестве второго калибра для броненосцев laughing
                      3. tchoni 27 января 2016 17:44
                        Матчасть учить надо вам. К концепции "алл биг ган" пришли гораздо раньше цусимы, ибо первый корабль ей подчиненный во время цусимского сражения вступал в строй. (Я о Дредноуте 1905 года рождения).
                        И, если мы говорим об итогах цусимы, то ими явились такие замечательные вещи как "Андрей Первозванный" и сотоварищи. А там средней артиллерии хоть попой кушай.
                      4. AK64 27 января 2016 17:54
                        Матчасть учить надо вам. К концепции "алл биг ган" пришли гораздо раньше цусимы, ибо первый корабль ей подчиненный во время цусимского сражения вступал в строй. (Я о Дредноуте 1905 года рождения).
                        И, если мы говорим об итогах цусимы, то ими явились такие замечательные вещи как "Андрей Первозванный" и сотоварищи. А там средней артиллерии хоть попой кушай.

                        Дредноут только начали строить в ОКТЯБРЕ 1905. Проект начала 1905-го.
                        Именно по результатам РЯВ. (Правда не столько Цусима сколько предшествуюшие действия: бритиши прекрасно видили что русские 6" японским броненосцам как слону дробина)
                        Причём Дредноут это срочный проект, когда предшествинники были просто ... посланы недостроенными.

                        Первозванный же и Павел 1-й заложили летом 1904-го. Говорить что это результат РЯВ невозможно -- это СТАРЫЙ на тот момент проект. А нового проекта русские просто сделать не могли.
                        Опыт РЯВ в Первозванном -- это ка краз замена любимых Вами 6" пушек на значительно более мощные 8" орудия.
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Андрей из Челябинска 27 января 2016 19:45
                        Цитата: tchoni
                        Матчасть учить надо вам. К концепции "алл биг ган" пришли гораздо раньше цусимы, ибо первый корабль ей подчиненный во время цусимского сражения вступал в строй. (Я о Дредноуте 1905 года рождения).

                        Ну, если Дредноут родился в 1905-ом, тогда да, мне пора учить матчасть wassat
                        Знаете, я погорячился с матчастью. Куда Вам матчасть учить, еслиВы еще читать не научились. Я что писал?
                        Цитата: tchoni
                        именно по результатам Цусимского сражения был сделан ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о приоритете крупнокалиберных орудий и полная негодность шестидюймовок в качестве второго калибра для броненосцев

                        При чем тут олл биг ган? Я писал о приоритете крупнокалиберных орудий, потому что тяжелые и/или решающие повреждения броненосным наносились именно ими, а вот 6-дм себя не оправдала никак. Поэтому в дальнейшем практически все страны отказались от 6-дм, переходя на более крупные (203-254-мм) средний калибр.
                        При этом необходимость перехода хотя бы на 203-мм была многим видна еще до РЯВ (такие проекты были и в русском флоте) но точки над i расставила именно РЯВ вообще и Цусима в частности.
                      7. Alexey RA 28 января 2016 10:31
                        Цитата: tchoni
                        Матчасть учить надо вам. К концепции "алл биг ган" пришли гораздо раньше цусимы, ибо первый корабль ей подчиненный во время цусимского сражения вступал в строй. (Я о Дредноуте 1905 года рождения).
                        И, если мы говорим об итогах цусимы, то ими явились такие замечательные вещи как "Андрей Первозванный" и сотоварищи. А там средней артиллерии хоть попой кушай.

                        Ответ в стиле Бадера — очень веско и на полметра мимо. (с) АБС

                        Во-первых, к концепции all-big-gun-ship действительно пришли раньше Цусимы. Но не британцы, а янки. И если бы не бодания с конгрессом по поводу финансирования, "мичиган" мог бы стать первым.

                        Во-вторых, "Андреи" не были итогом Цусимы. Это всего лишь был "улучшенный бородино", основные ТТХ которого были приняты в январе 1903 года - до РЯВ! И в этих ТТХ уже фигурировал 8" СК:
                        Водоизмещение допускалось не свыше 16 500 т, скорость не менее 19 уз, углубление в нормальном гру­зу не более 26 футов (7,925 м).
                        4 305-мм 40-калиберных орудия в двух вращаю­щихся башнях защищались так же, как и на "Бороди­но", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а по­стоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203-мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, кото­рые имели вращающиеся части из 178-мм брони в пе­редней половине и 152-мм в задней. Барбеты этих ба­шен, как и на "Бородино" имели толщину 152 и 104 мм. Остальную артиллерию составляли 20 75-мм по­луавтоматических орудий, так же защищенных, как и на "Бородино", 76-мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20 47-мм полуавтоматических, 5 75-мм де­сантных орудий и 8 пулеметов.
                      8. AK64 27 января 2016 17:42
                        А русская эскадра у цусимы как бы намекает, что будет с теми, кто не поставит крейсера в линию и окажется медленней противника..

                        У Вас в одном предложении две ошибки.
                        Первай: скорость крейсерв никаким боком не может ускорить эскадренную скорость.
                        Видите ли, скорсть эскадры это не средне-математическая скорость её кораблей. Это скорость самого тихоходного, минус 2 узла. (Минус 2 узла --потому что эволюции.) Так вот ставь крейсера в линию, или не ставь -- эскадренную скорость это никак не увеличит.

                        Вторая ошибка: Вы удивительно упрямы и не способны прочесть даже и то что Вам уже написали. (Или я у Вас в чс?) Японские "недоброненосцы" НЕ БЫЛИ крейсерами (хоть так и назывались) -- они были именно недоброненосцами. И толку от них в Цусимском бою было только то что они Ослябя (Ослябя -- это ка краз полноценный броненосный крейсер!) уконтропупили.

                        Так вот как раз судьба Ослябя -- это и есть "крейсер в линии".
                      9. Комментарий был удален.
                      10. Alexey RA 28 января 2016 10:23
                        Цитата: tchoni
                        А русская эскадра у цусимы как бы намекает, что будет с теми, кто не поставит крейсера в линию и окажется медленней противника..

                        Скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля.
                        Можете хоть "камушки" в линию поставить - всё равно быстрее "сисоя" или "бородинцев" эскадра не пойдёт.
                    2. AK64 27 января 2016 17:48
                      Башня, милейший, это защита от осколков. Возможность поставить крейсер в линию. Это возможность, в отличии от цитадели, более широкого маневра огнём. Возможность эффективно использовать корабль.

                      Вы меня конечно извините, но кораблики-то тонут не от осколков, а от того что у них надводный борт разрушается.
                      А поскольку цитадель Вам "мешает", то и Ваш надводный борт будет уничтожен ... быстрее чем он был уничтожен у Ослябя. С тем же последствием.

                      У учитывая то чот метацентрическая высота у Вас повыше чем у Ослябя, то и под воду Вы уйдёте куда быстрее и эффектнее (для зрителей)
  7. металлика 26 января 2016 11:42
    Аргентинские корабли резали форштевнем океан с намерением обогнуть Фолкленды и взять британцев “в клещи”.

    Автор, коли ты написал эту чушь - хотя бы схему не выкладывал ... Четко водно, что "Бельграно" с сопровождением уже шел домой.
    1. BENNERT 26 января 2016 23:37
      Цитата: металлика
      Аргентинские корабли резали форштевнем океан с намерением обогнуть Фолкленды и взять британцев “в клещи”.

      Цитата: металлика
      Автор, коли ты написал эту чушь

      Исторический факт. Именно для этого арги разделили свой флот на два отряда
      Цитата: металлика
      Четко водно, что "Бельграно" с сопровождением уже шел домой.

      Группа Бельграно болтался у банки Барвуд, ожидая приказа о начале массированной атаки. Там их из заметила Конкеррор

      Или вы считаете аргентинцев полными дегенератами - просто так вывести в море флот, и без всякой причины повернуть назад)))) ПацЫфисты, ахаха

      На 1 мая 1982 года, адмирал Хуан Ломбардо приказал всем аргентинских военно-морских единиц искать британский целевую группу вокруг Фолклендских островов и запустить "массированную атаку" на следующий день. Генерал Бельграно, который был снаружи и на юго-западе зоны отчуждения, было приказано к юго-востоку.

      Сигнал Ломбардо был перехвачен британской разведки. В результате премьер-министр Маргарет Тэтчер и ее Кабинет войны, встречи в Чекерсе на следующий день, согласился на просьбу адмирала сэра Теренса Левина, начальник штаба обороны, чтобы изменить правила участия и позволит нападение на Генеральной Бельграно за пределами зоны отчуждения. Хотя группа была вне британской объявленной Общая зоны отчуждения 370 км (200 морских миль) радиуса от островов, англичане решили, что это была угроза. После консультации на уровне Кабинета министров, Тэтчер решила, что командир Крис Браун Wreford-должны атаковать Генерал Бельграно

      -гугл перевод
  8. металлика 26 января 2016 11:48
    Цитата: AK64
    На деле же, мне не понятно зачем он был нужен даже и перед ВМВ

    Договорные ограничения по количеству тяжелых крейсеров пытались обойти путем увеличения числе орудий на легких: Могами, Бруклин и первый вариант Белфаста.
    1. AK64 26 января 2016 11:54
      Ну да, "ответ на Могами" (которые однако же были "азиатской хитростью")

      Да понятно что все эти уродцы были результатом Вашингтонской/Лондонской конференции, и искать в них смысл довольно бессмысленно.
  9. alovrov 26 января 2016 17:06
    Группа Бельграно, как и северная группа, отходили в это время к побережью Аргентины, а вовсе не шли крушить британские эсминцы. Что касается 200 мильной зоны, то только iдиоты, типа аргентинцев, могли принять рядовой трюк англосаксов за чистую монету. Аргентинцы реально планировали протестировать что будет если войти в 200-мильную зону крейсером. За свою дурость они поплатились раньше чем начали осуществлять планы.

    "Он (командир подлодки) решил просить Лондон об изменении правил по применению подлодок и о разрешении атаковать цель за пределами запретной зоны, осуществляя политику по отношению к Аргентине, провозглашенную 23 апреля. С созывом чрезвычайного заседания британского военного кабинета произошла задержка — было воскресенье. Но во второй половине дня командир "Конкерора" получил новые правила. Они не касались исключительно "Бельграно", любое аргентинское судно могло быть атаковано за пределами зоны, но группа "Бельграно" была единственной, с которой британская подлодка имела контакт в это время."

    Читайте "Битва за Мальдивы". А автор мог бы быть и поточнее.
  10. Денимакс 26 января 2016 19:02
    Цитата: Kars
    Лично я поставил бы на Бельграно.

    Ну англичане не были дураками, естественно знали о силах противника. Поэтому Конкерор и шла по пятам за Бельграром. Вот только аргентинские летуны оказались не "адекватными" в своих действиях.)
    1. AK64 26 января 2016 20:09
      Вот только аргентинские летуны оказались не "адекватными" в своих действиях.)

      Почему это? Как раз вполне (с поправкой на обстоятельства)
      Скорее РК Экзосет оказался "неадекватен задаче"
      (Причём есть мнение что у французов там ФИЧА предусмотрена)
      1. Alexey RA 27 января 2016 11:01
        Цитата: AK64
        Почему это? Как раз вполне (с поправкой на обстоятельства)
        Скорее РК Экзосет оказался "неадекватен задаче"
        (Причём есть мнение что у французов там ФИЧА предусмотрена)

        Это не сам "Экзосет", а общее количество "Экзосетов" у аргов было неадекватно задаче. ЕМНИП, аргентинцы успели получить всего всего 5 авиационных ПКР. С таким количеством много не навоюешь - даже звёздный налёт или массовый пуск с перегрузкой ПВО не устроить.
        Если бы арги получили все 28 "экзосетов", то жизнь RN у Фолклендов была бы намного более насыщенной и запоминающейся. smile
    2. saturn.mmm 26 января 2016 22:04
      Цитата: Денимакс
      Вот только аргентинские летуны оказались не "адекватными" в своих действиях.)

      Летуны выполняли договор о ненападении вне зоны боевых действий.
      1. AK64 27 января 2016 00:38
        Кто мешал Аргентине расширить зону в нужном им направлении?
        Никто не мешал: объявил и всё.

        А после Белграно могли и без объявлений
        1. saturn.mmm 27 января 2016 01:00
          Цитата: AK64
          Кто мешал Аргентине расширить зону в нужном им направлении?

          Договор это когда несколько сторон договорились соблюдать определенные правила.
          1. AK64 27 января 2016 11:08
            Какой "договор" когда война?
            Британияч объявила 200-мильную зону вокруг Фоклендов -- они что же, с Аргентиной консультировались?
            Ну объяви в ответ зону там где тебе выгодно!

            Это война, эти зоны объявляются для безопастности ТРЕТЬИХ сторон
            1. alovrov 27 января 2016 12:16
              Не пишите глупости. Еще раз для незнающих. Читайте книгу "Битва за Мальдивы". Командир подлодки не имел права атаковать Бельграно вне 200-х мильной зоны. Когда англичанам стало понятно что это их правило им невыгодно - его быстро отменили. Как они делают всегда и везде.

              "Он (командир подлодки) решил просить Лондон об изменении правил по применению подлодок и о разрешении атаковать цель за пределами запретной зоны, осуществляя политику по отношению к Аргентине, провозглашенную 23 апреля. С созывом чрезвычайного заседания британского военного кабинета произошла задержка — было воскресенье. Но во второй половине дня командир "Конкерора" получил новые правила. Они не касались исключительно "Бельграно", любое аргентинское судно могло быть атаковано за пределами зоны, но группа "Бельграно" была единственной, с которой британская подлодка имела контакт в это время."
            2. Комментарий был удален.
      2. BENNERT 27 января 2016 05:52
        Цитата: saturn.mmm
        Летуны выполняли договор о ненападении вне зоны боевых действий.

        Разве была необходимость?

        Британские корабли толпились внутри зоны, вокруг островов
        Лететь куда-то дальше в океан, на северо-восток - не хватало топлива, неслучайно АУГ держалась с востока в 100 милях от островов, куда не долетали арги

        Что, впрочем, не мешало ВВС аргентины базироваться на континенте
        1. saturn.mmm 2 февраля 2016 00:44
          Цитата: BENNERT
          Разве была необходимость?

          Цитата: Денимакс
          Вот только аргентинские летуны оказались не "адекватными" в своих действиях.

          Денимакс выразился в смысле того что аргентинские летчики не выполняли функции ПЛО вне зоны боевых действий, на что я по сути ответил что они никак не ожидали нападения от англичан вне зоны.
          1. Scraptor 4 февраля 2016 11:04
            они как бы были неавторизованы своим командованием за пределами зоны ее топить. request
  11. mvg 26 января 2016 21:37
    Цитата: V.ic
    Это почти диаметр земного шара. Купите глобус и натяните нитку, опишите окружность.

    Стесняюсь спросить, а это здесь при чем? Чем же так не понравился комментарий Беннерт'а? Воспитание свое хотели показать? Или, не дай Бог конечно, проблески ума?
    mvg
  12. Snzkgb 26 января 2016 23:22
    Капцов опять спи**нул ню, причем практически во всех абзацах.
    Какая прелесть.
  13. 25ru 27 января 2016 05:43
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Да хоть беременным трансвеститом. Я, в отличие от Вас, не делю собеседников по возрастному или гендерному признаку

    Это-"Да". Когда я от нефиг делать, там у вас, наткнулся на размышления одной барышни (да со схемками) по поводу: каким надо было слепить БрКр "Рюрик" - II, в осадок выпал. У вас там феномены редкостные обитают. Читаю, в свободное время, повеселиться.
    Не в обиду, ну полеты фантазии нужно умерять drinks
    1. Alexey RA 27 января 2016 11:04
      Цитата: 25ru
      У вас там феномены редкостные обитают. Читаю, в свободное время, повеселиться.
      Не в обиду, ну полеты фантазии нужно умерять

      Пффф... после линкора с 12" гатлингом, предложенного на старой Цусиме, альтернативхистори кажется пресным. laughing
      А уж какой на Цусиме был HMS Махайрод...
    2. Андрей из Челябинска 27 января 2016 12:40
      Цитата: 25ru
      . У вас там феномены редкостные обитают.

      Бывают:)))Но много вполне адекватных людей
      Цитата: 25ru
      там у вас, наткнулся на размышления одной барышни (да со схемками) по поводу: каким надо было слепить БрКр "Рюрик" - II, в осадок выпал

      "Я в наркотиках совсем не нуждаюсь. Я и без них вижу жизнь живописной" laughing
  14. тлауикол 27 января 2016 07:38
    Было бы интересней, если б аргентинцы влепили Экзосет в "КЭ"2 - премилинький бы пожарчик получился. Система топливозаправки, легкие надстройки, отделка кают, котлы , айсберги ,70000 тонн и 3500 морпехов в ледяной воде. Вот это я понимаю - альтернативная история good
    1. Alexey RA 27 января 2016 11:06
      Цитата: тлауикол
      Было бы интересней, если б аргентинцы влепили Экзосет в "КЭ"2 - премилинький бы пожарчик получился. Система топливозаправки, легкие надстройки, отделка кают, котлы , айсберги ,70000 тонн и 3500 морпехов в ледяной воде. Вот это я понимаю - альтернативная история good

      Можно обойтись минимальным изменением истории: что было бы, если бы вместо "Атлантик Конвейера" арги попали по своей основной цели - АВ.
      1. AK64 27 января 2016 11:16
        Вообще-то задним числом, при разборе вариантов, высказывалось мнение (с каковым я, к слову, категорически согласен) что атаковать стоило бы не боевые корабли, а суда снабжения.

        Ну и да, personal transport конечно...
        1. Alexey RA 27 января 2016 13:48
          Цитата: AK64
          Вообще-то задним числом, при разборе вариантов, высказывалось мнение (с каковым я, к слову, категорически согласен) что атаковать стоило бы не боевые корабли, а суда снабжения.

          А ударники аргов до них дотянут? И смогут ли вернуться обратно - ведь лайми после информации об атаке поднимут в воздух все свои СВВП?
          Может стоит сначала сократить число палуб для британской ИА?
          1. AK64 27 января 2016 14:19
            Деталей не помню уже за давностью лет
            Но помниться один контейнеровоз они грохнули, и задним числом бритиши за него сильно переживали: это стало как бы не самой серьёзной угрозой провала их десанта. Ну, за груз, понятно, переживали, не за карапь. (Хотя может и врали здесь бритиши: зачем им правду говорить?)
            А бить контейнеровозы и танкеры проще чем боевые корабли.

            Но если, как Вы заметили, у аргов на всё про всё 5 Экзосетов было, то как кафтан не натягивай, а толку не будет. Хотя контейнеровозы можно и обычным традиционным оружием: НУРы, бомбы...
            1. Alexey RA 27 января 2016 14:59
              Цитата: AK64
              Но помниться один контейнеровоз они грохнули, и задним числом бритиши за него сильно переживали: это стало как бы не самой серьёзной угрозой провала их десанта.

              Так это был не контейнеровоз снабжения, а авиатранспорт, "работавший" вместе с флотом.
              Ещё бы им не горевать, если "Атлантик Конвейор" был базой для 5 "чинуков" и 6 "уэссексов" - все они, кроме одного "чинука", сгорели вместе с транспортом. Это на корню убило все планы по "вертикальному охвату". Плюс, здорово ударило по снабжению группировки (точнее, по самому "узкому месту" - доставке припасов с судов на берег и далее боевым частям).
              Кстати, англам ещё повезло, что они успели выгрузить 14 "Харриеров". smile
              Цитата: AK64
              Но если, как Вы заметили, у аргов на всё про всё 5 Экзосетов было, то как кафтан не натягивай, а толку не будет. Хотя контейнеровозы можно и обычным традиционным оружием: НУРы, бомбы...

              Всё упирается в разведку, ЦУ и дозаправку. И относительно легко это будет в первый раз - потом лайми прикроют суда снабжения кораблями с ЗРК.
              1. AK64 27 января 2016 16:39
                Так это был не контейнеровоз снабжения, а авиатранспорт, "работавший" вместе с флотом.

                Честно, за давностью лет уже не помню
                Помню что сильно переживали


                Всё упирается в разведку, ЦУ и дозаправку.

                Это так; с такими вещами не только что у Аргентинцев, но и у России слабое место. А дозоправку арги только-только осваивают

                И относительно легко это будет в первый раз - потом лайми прикроют суда снабжения кораблями с ЗРК.

                Ну так корабль сюда, другой туда -- глядишь ничего и не останется для операции: задним числом писали (бритиши же и писали) что они тогда под Фокленды все боеспособные корабли стянули. Всё что более-менее могло не только плавать (по закону Архимеда), но и воевать.
                Вообще же им эта война очень способствовала увеличению финансирования на флот: можно сказать повезло что Аргентина полезла в бутылку
  15. барбитурат 27 января 2016 17:50
    Конечно, если подобный арт корабль подойдет на дальность эффективного применения своей многочисленной артиллерии, то для подобных скорлупок как у англичан (да и у всех остальных) очень быстро придет конец, но вот дали бы ему подойти, вопрос открытый. ПКР Экзосет не так уж опасны для такого корабля, как Бельграно, в силу наличия бронирования и конструктивной готовности принимать по себе воздействие противника + вообще непонятно, как будет срабатывать БЧ Экзосета при столкновении с броней и с каких углов, будет ли подрываться при уходе в рикошет или нет и сработает ли при утыкании в броню,испытывали ли эту ракету по броне (наврятли).
    Мало кто предполагал, что современные корабли такой державы как Великобритания! будут с успехом долбить неуправляемыми бомбами, а вот подиж ты. Поэтому, далеко не все однозначно в поединке таких кораблей как арт крейсер Второй мировой и эсминцев с фрегатами 70-80гг
    1. Scraptor 27 января 2016 21:27
      Почему? Предполагали поэтому и была проблема с их срабатыванием...
  16. Лiцьвiн 16 февраля 2016 22:52
    Жалко, конечно аргентинцев. Подкинул бы СССР им бы туда, на Фолкленды, хотя бы один наш БПК проекта "1134", а лучше два. Утерли бы нос этим жалким поедателям овсянки - их лодка вошла бы в историю "как первая атомная лодка, погибшая в боевой обстановке". А орудия главного калибра аргентинского крейсера "расписали" бы всю эту надводную английскую свору.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня