Штык автоматической винтовки АВС-36

В тридцатых годах прошлого века советские оружейники активно работали над созданием первых отечественных самозарядных и автоматических винтовок. Первым результатом этих работ, доведенным до серийного производства и использования в войсках, стала автоматическая винтовка Симонова обр. 1936 г. – АВС-36. Она успела стать одной из первых в мире самозарядных винтовок, принятых на вооружение, а также осталась в истории настоящим символом появления совершенно нового оружия. Тем не менее, несмотря на все новшества, эта винтовка должна была сохранить штык, присущий оружию предыдущих поколений.

Параллельно с созданием нового оружия специалисты изучали перспективы тех или иных вариантов клинков. После ряда исследований военные и оружейники пришли к выводу об отсутствии смысла в дальнейшем развитии игольчатых штыков, использовавшихся на протяжении последних двух веков. Новое оружие следовало оснастить штык-ножом с широким клинком односторонней заточки. Такой вариант клинка имел заметные преимущества перед игольчатой конструкцией, а также мог решать более широкий круг задач помимо боевых. Таким образом, для АВС-36 был разработан совершенно новый штык оригинальной конструкции.

Расчеты показали, что для новой винтовки требуется сравнительно длинный штык с новыми креплениями. Фактически новый штык представлял собой тесак с необычными креплениями для установки под стволом. Конструкция нового штыка была разделена на несколько основных узлов, соединявшихся при сборке. Кроме того, предлагались ножны для переноски штыка без установки на оружие. Также допускалась стрельба без установки штыка.


Штык автоматической винтовки АВС-36
Штык-нож, установленный на винтовке АВС-36. Фото Warstory.ru


Основной деталью штыка для АВС-36 был прямой клинок большой длины с симметричным заостренным боевым концом. Заточка осуществлялась только с одной стороны, что позволяло выполнять колющие и режущие удары. Для обеспечения требуемой жесткости сравнительно длинный клинок имел долы на обеих поверхностях, а также прямоугольные углубления на пяте. Характерной особенностью штыка стали скошенные долы, поднимавшиеся к пяте клинка. На прочих аналогичных штыках того времени долы проходили параллельно оси клинка.

Клинок не имел жесткой связи с рукоятью. Из-за использования оригинальной системы креплений к стволу рукоять была выполнена в виде отдельного подвижного агрегата. Таким образом, задняя часть клинка имела прямоугольную форму, а на месте головки рукояти имелся крупный крюк, являвшийся частью клинка. С его помощью штык должен был крепиться на стволе.

Рукоятка была выполнена в виде продолговатой металлической рамки коробчатой формы, на боковых частях которой имелись деревянные щечки. На обеих стенках рамки имелись удлиненные задние части, выполненные в виде двузубых замков. Как и крючок клинка, эти замки должны были участвовать в фиксации штыка на своем месте. В передней части рамки рукояти имелся еще один крючок, размещенный ниже ее верхней поверхности.

Штык автоматической винтовки АВС-36
Общий вид винтовки АВС-36. Фото Wikimedia Commons


Рамка рукоятки устанавливалась на клинок и могла двигаться вдоль него. В специальной полости между рамкой и клинком, в прорези внутри последнего, располагалась пружина, увеличивавшая усилие сдвига рукоятки. За счет этой пружины штык должен был удерживаться на стволе.

Автоматическая винтовка Симонова обр. 1936 г. получила сравнительно простые узлы для крепления штыка. На стволе, перед ложей и газовой трубкой, предусмотрели специальную П-образную скобу, между нижними частями которой имелась ось для крепления задней части штыка. Кроме того, на блоке мушки, под стволом, располагался выступ-зуб, использовавшийся в качестве дополнительного крепления.

Для установки штыка на АВС-36 следовало сдвинуть подпружиненную рукоятку холодного оружия вперед и тем самым открыть ее переднее крепление, а также развести в стороны задний крючок и замок. Затем задний крючок зацеплялся за ось скобы винтовки, а передняя защелка должна была входить в зацепление с зубом на блоке мушки. После этого можно было отпустить рукоятку, в результате чего штык оказывался закреплен на оружии. В примкнутом положении штык располагался точно под стволом. Заточенная часть клинка находилась только перед дулом винтовки, тогда как под дульным тормозом располагалась незаточенная пята с характерными прямоугольными углублениями.

Штык автоматической винтовки АВС-36
Штык-нож и его ножны. Фото Forum.guns.ru


Для переноски штыка без установки на винтовке предусматривались стальные ножны, оснащенные парой кожаных петель для крепления на ремне. Таким образом, штык можно было снимать с оружия и безопасно переносить на поясе, а также, при соответствующей необходимости, использовать в качестве ножа или тесака, чему способствовали его форма и размеры.

Общая длина штыка для АВС-36, включая задние крепления, составляла 450 мм. Клинок имел длину 335 мм и ширину 25 мм. Штык с ножнами весил порядка 550 г, что не оказывало решающего влияния на общую массу винтовки.

Новый штык был принят на вооружение вместе с винтовкой АВС-36 в 1936 году. Официально он именовался как штык-нож обр. 1936 г. для автоматической винтовки Симонова. Производство нового оружия – как винтовок, так и, по некоторым данным, штыков для них – было развернуто в Ижевске. Первые партии серийных винтовок с клинками были переданы войскам до конца 1936 года.

Штык автоматической винтовки АВС-36
Рукоятка штыка без деревянных элементов и пружины. Хороша видна рамка, движущаяся вдоль клинка. Фото Nakop.ru


Новый штык-нож в рукопашной схватке должен был выполнять те же функции, что и его игольчатые предшественники. Его следовало использовать при фехтовании на винтовках для поражения пехоты противника. Одновременно с этим предлагались и новые способы использования клинка. Форма и способ заточки позволяли применять штык в качестве ножа для различных нужд, в первую очередь бытовых. Кроме того, при неполном использовании креплений он, как сначала считалось, мог положительно повлиять на точность и кучность стрельбы.

В ранних руководствах к винтовке АВС-36 рекомендовалось при необходимости использовать штык в качестве сошки при стрельбе очередями из положения лежа. Для этого следовало устанавливать штык в вертикальном положении, закрепляя только на задний замок. Упор на блоке мушки при этом не использовался. В таком положении клинок мог упираться в любую поверхность и служить импровизированной одноногой сошкой, в определенной мере повышая точность автоматического огня.

По-видимому, такое использование штыка не оправдало себя на практике, из-за чего в новых руководствах к винтовке, вышедших уже в 1937 году, штык предписывалось использовать только по своему прямому назначению. Согласно некоторым источникам, применение штыка в качестве сошки было не только запрещено при помощи соответствующих указаний, но и исключено физически. Утверждается, что для этого была изменена конструкция креплений, однако подробности этих изменений не сообщаются.

Штык автоматической винтовки АВС-36
Винтовка АВС-36 и ее штык. Фото Wikimedia Commons


Серийное производство автоматических винтовок Симонова стартовало в 1936 году и продолжалось до 1940-го. За это время, согласно разным источникам, было выпущено от 35 до 65 тыс. винтовок. Точное количество этого оружия, по разным причинам, остается неизвестным. Все серийные винтовки комплектовались штык-ножами новой конструкции, разработанными специально для них. Таким образом, количество серийных штыков было равно числу выпущенных винтовок.

Винтовка АВС-36, несмотря на ряд заметных преимуществ перед другим оружием того времени, имела значительное число недостатков, связанных с несовершенством конструкции. Из-за этого ее производство было сложным и дорогим, а эксплуатация в войсках сопровождалась постоянными проблемами. При появлении более новых образцов винтовка Симонова была снята с производства. Использование этого оружия продолжалось в течение некоторого времени, после чего все оставшиеся винтовки отправились на склады резерва или были утилизированы. Такая же участь постигла и штыки для этого оружия.

Автоматическая винтовка Симонова имела некоторые недостатки и поэтому служила всего несколько лет. Штык для этого оружия, в свою очередь, мог считаться настоящим прорывом в своей области. Впервые в отечественной практике был разработан штык-нож, изначально предлагаемый для использования с новым оружием. Кроме того, большой интерес представляла оригинальная конструкция крепления штыка на винтовке. Тем не менее, эти интересные особенности штыка не смогли оказать какое-либо влияние на дальнейшую судьбу АВС-36. Это оружие ограниченно использовалось в течение нескольких лет, в том числе на начальном этапе Великой Отечественной войны, но потом уступило свое место более совершенным образцам.


По материалам сайтов:
http://bayonet.lv/
http://zemlyanka-bayonets.ru/
http://holodnoe-oruzhie.ru/
http://army.lv/
Автор: Рябов Кирилл


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 60
  1. амурец 1 февраля 2016 07:39
    Серия статей про штыки интересная.О холодном оружии подробных описаний всё таки маловато,в основном музейные определители,а хотелось бы такую книгу Ю.Гуревич"Загадка Булатного узора" но более ёмкую.А штык-нож,похожий на описанный и показанный на фото был у дневальных нашего дивизиона,когда я служил срочную.
    1. почти дембель 1 февраля 2016 08:13
      Цитата: амурец
      А штык-нож,похожий на описанный и показанный на фото был у дневальных нашего дивизиона,когда я служил срочную.

      Не путаете со штыком от АК-47 с кольцом ближе к клинку и 2-мы рожками на конце рукоятки?
      1. амурец 1 февраля 2016 08:31
        Цитата: почти дембель

        Не путаете со штыком от АК-47 с кольцом ближе к клинку и 2-мы рожками на конце рукоятки?

        Возможно!Но в ЗРВ в 1969-1971 годы автоматов не было.Сами понимаете что за такой срок можно забыть детали.Но внешне похож.
      2. Hon 1 февраля 2016 09:32
        Цитата: почти дембель
        Не путаете со штыком от АК-47 с кольцом ближе к клинку и 2-мы рожками на конце рукоятки?

        АК-47 это из кинА название?
        Hon
        1. Хтононагибатор 1 февраля 2016 12:34
          Это из документов название. Не все так однозначно. Почитайте статьи Пономарева в журнале Калашников.
          1. Hon 1 февраля 2016 17:02
            Автомат был принят в двух вариантах под обозначениями "7.62мм автомат Калашникова АК" и "7.62мм автомат Калашникова со складным прикладом АКС"
            индекс ГРАУ — 56-А-212
            нашел в интернете руководство по эксплуатации, только оно 1970 года издания, и в нем тоже никого АК-47. Уж не знаю что там в статьях пишут, я тоже могу статью написать, и записать туда любое название, хоть крамультук 47
            http://eknigi.org/voennaja_istorija/179155-762-mm-avtomat-kalashnikova-ak-rukovo

            dstvo-po-srednemu-remontu.html
            Hon
            1. gross kaput 1 февраля 2016 17:45
              Цитата: Hon
              Автомат был принят в двух вариантах под обозначениями "7.62мм автомат Калашникова АК" и "7.62мм автомат Калашникова со складным прикладом АКС"
              индекс ГРАУ — 56-А-212

              ну как-бы все не так просто как Вам хотелось, как сказал классик - "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. ..." smile
              1. Droid 2 февраля 2016 12:26
                Все нормально. Данное руководство подписано в печать за несколько месяцев до принятия на вооружение. При принятии приказом было установлено наименование АК и АКС, цифры 47 были отброшены.
                1. gross kaput 2 февраля 2016 13:23
                  Дык этоть факт известный - вопрос в другом -
                  Цитата: Hon
                  АК-47 это из кинА название?

                  Вот человеку и объяснили что подобное наименование существовало во вполне официальных бумажках, а то что после принятия на вооружение название сократили здесь факт абсолютно вторичен.
            2. 2news 1 февраля 2016 18:14
              Цитата: Hon
              и в нем тоже никого АК-47

              Не было никакого АК-47. Был АК, потом АКМ. АК-74 часто пишут для того, чтобы указать конкретно на АК обр. 1947г.
              Кстати, и ДП-27 тоже не было. А РП-46, был.
        2. rinat1962 1 февраля 2016 21:18
          умный какой!а ответь на такой вопрос-автомат калашникова (любая модель)-защёлкнул на место рожковый магазин,взвёл затвор и нажал на курок-что дальше произойдёт?
          1. rinat1962 1 февраля 2016 21:33
            лень отслеживать ответы,но любой мужик служивший в СА знает ,что на курок в АК нажать не реально при таких условиях и он никогда не спутает рожковый магазин с вафлей для ......
            1. gross kaput 1 февраля 2016 22:16
              Цитата: rinat1962
              любой мужик служивший в СА знает

              Только Вас к сожалению это не касается - курок это деталь ударно-спускового механизма передающая энергию боевой пружины ударнику или бойку, нажимают на спусковой крючок laughing но это так мелочи, бяда в том что не сняв автомат с предохранителя передернуть затвор невозможно ибо флажок предохранителя в верхнем положении перекрывает прорезь для рукоятки взвода и позволяет отвести затвор только на величину позволяющую проверить наличие патрона в патроннике но недостаточную для взвода курка и досылания патрона. laughing Мораль сей басни ясен - хотели "знаниями" опустить другого но сами сели в глубокую лужу.
            2. Hon 2 февраля 2016 08:38
              Цитата: rinat1962
              лень отслеживать ответы,но любой мужик служивший в СА знает ,что на курок в АК нажать не реально при таких условиях и он никогда не спутает рожковый магазин с вафлей для

              только вот на курок не нажимают, его спускают, нажав на спусковой крючок.
              В огнестрельном оружии (карабинах, винтовках, пистолетах, пулемётах и т. п.) магазин представляет собой механизм для подачи патронов. Магазин может быть отъемным или неотъемным и заряжаемым обоймой или пачкой патронов. Виды магазинов различаются в зависимости от формы и положения по отношению к корпусу: дисковые и коробчатые; однорядные и многорядные; нижние, верхние и боковые. В истории автоматического оружия находили применение все виды магазинов.
              Коробчатый, самый распостранённый тип магазинов. Могут быть прямыми и секторными. Отличаются высокой надёжностью, но имеют не очень большую ёмкость.
              Hon
              1. izGOI 4 февраля 2016 02:57
                А теперь давайте статью про магазины. у Вас должно, по-моему, получиться.
      3. gross kaput 1 февраля 2016 14:19
        Не забывайте что между штыком АВС-36 и АКшным 6Х2 были еще штыки СВТ кои были еще и двух основных видов - длинные (СВТ 38) и короткие (СВТ-40) а последниие еще имели и "подвиды" различающиеся деталями.
  2. wingmax 1 февраля 2016 07:44
    Занимательная статья! ++
  3. V.ic 1 февраля 2016 08:12
    Настоящего мужчину холодное оружие притягивает. Хотя вышел из детского возраста давным-давно, но эстетически приятно подержать в руках настоящее оружие.
  4. La-5 1 февраля 2016 10:18
    Очень редкий образец советских штыков, ценится у коллекционеров ХО.
  5. 2news 1 февраля 2016 11:00
    Цитата: Рябов Кирилл
    Это оружие ограниченно использовалось в течение нескольких лет, в том числе на начальном этапе Великой Отечественной войны, но потом уступило свое место более совершенным образцам.

    Видимо винтовке Мосина обр. 1891/30гг. Больше ничего шибко совершенного тех времен на патроне 7,62х54 мм R вспомнить не получается.
    1. snc 1 февраля 2016 11:25
      Свт-38,40?
      snc
      1. 2news 1 февраля 2016 13:50
        Цитата: snc
        Свт-38,40?

        А что СВТ? Снята с вооружения сразу после окончания войны (с производства еще раньше), раньше чем мосинка. Вследствие конструктивных дефектов.
    2. revnagan 1 февраля 2016 11:40
      СВТ.Если применить к ней в полной мере формулу "оружие любит ласку:чистку и смазку",то весьма достойный экземпляр.Даже фрицы охотно использовали трофейные СВТ.
      1. 2news 1 февраля 2016 13:56
        Цитата: revnagan
        СВТ.Если применить к ней в полной мере формулу "оружие любит ласку:чистку и смазку",то весьма достойный экземпляр.

        Да, только недолго. В безотказном состоянии (регулировка газового регулятора на максимум) затвор ходом назад достаточно быстро разбивал ствольную короку, а обратным ходом патронник.
        Можно было регулировать, как написано в НСД, тогда винтовка служила чуть ли не вдвое дольше (у охотников так и служит). Только в таком положении винтовка могла отказать в любой момент. И устранение такой задержки требовало специнструмента и прилично времени.
        Цитата: revnagan
        Даже фрицы охотно использовали трофейные СВТ.

        А почему нет? Регулятор на максимум, и вперед. Винтовка-то была бесплатная. Для них.
        1. В. Салама 1 февраля 2016 15:44
          Цитата: 2news
          ...Винтовка-то была бесплатная. Для них.

          Главной ценностью для них была высокая кучность боя этого изделия и возможность увеличения мощности огня снайпера. Своих аналогов не было, так что ставили оптический прицел - "и вперёд".
          1. 2news 1 февраля 2016 16:49
            Цитата: В. Салама
            Главной ценностью для них была высокая кучность боя этого изделия

            Обычная кучность. Не лучше, чем у немецких Маузеров. Эти Маузеры и по сей день ценятся охотниками.
            Цитата: В. Салама
            и возможность увеличения мощности огня снайпера

            А вот здесь, мимо. Дело в том, что СВТ делалась под патрон с пулей "Л". А Маузер (и вообще вся немецкая стрековка) под патрон с тяжелой пулей (патрона с легкой у немцев не было). Поэтому в этом плане Маузер был лучше.
            Цитата: В. Салама
            Своих аналогов не было, так что ставили оптический прицел - "и вперёд"

            Нет, не ставили. СВТ была лучше тем, что давала плотность огня больше в 2 раза, чем Маузер. Поэтому теоретически 1 солдат мог заменить двоих. На этом ее преимущества заканчивались.
            1. GRAY 1 февраля 2016 18:41
              Цитата: 2news
              Нет, не ставили.

              Немецкий аналог:
              Gewehr 43 (в девичестве G-41), газоотводную систему G41 сменили, сперев решение у СВТ-40.
              Производство этой винтовки — в том числе и с оптическим прицелом продолжалось до конца войны.


              Чешский снайпер с СВТ-40
              1. 2news 1 февраля 2016 18:50
                Цитата: GRAY
                сперев решение у СВТ-40.

                Не фантазируйте. Решение вовсе не было уникальным. Газоотвод применялся на большей части стрелковых полуавтоматов и автоматов. То, что так пишет русская Вика еще ничего не значит. Английская Вика так не пишет, пишет, что "напоминает", а еще пишет, что "напоминает" американскую М1 обр. 1938г. Так может быть механизм СВТ обр. 1940г "напоминает" механизм американской М1 обр. 1938г?
                Цитата: GRAY
                Чешский снайпер

                И что? Все советские женщины-снайперы пользовались СВТ с оптикой. Штатной отечественной оптикой. Да и половина мужчин, тоже. Просто потому, что отдача у СВТ была слабее, чем у мосинки.
                Поэтому никакой нужды немцам приспосабливать туда немецкие прицелы не было.
                1. GRAY 1 февраля 2016 19:12
                  Цитата: 2news
                  Поэтому никакой нужды немцам приспосабливать туда немецкие прицелы не было.

                  Не думаю, что они бы туда встали даже если бы они и захотели.
                  Цитата: 2news
                  Английская Вика так не пишет

                  Извиняюсь за машинный перевод, но таки цитирую:
                  Серии SVT использовал простой газовым двигателем, который вскоре был эмулируется Вальтер в своей преемницей G41(Ш), производство вермахта gewehr 43 (G43 или).
                  1. 2news 1 февраля 2016 19:22
                    Цитата: GRAY
                    Извиняюсь за машинный перевод, но таки цитирую:

                    Ну, тогда процитирую еще оттуда же:
                    The SVT-38 is a gas-operated rifle with a short-stroke, spring-loaded piston above the barrel and a tilting bolt.[1] This configuration gained wider acceptance later. There is some dispute about who exactly first developed this operating principle, as the SVT's mechanism (as implemented in 1935 competition prototype) closely resembles Dieudonné Saive's design of 1937.
                    Вот машинный перевод:
                    На СВТ-38 является, работающие на газе винтовка с коротким ходом, подпружиненный поршень над стволом и наклона болта.[1] эта конфигурация получила более широкое признание позже. Существует некоторый спор о том, кто именно впервые разработан такой принцип работы, как СВТ механизм (как это реализовано в 1935 конкуренции прототип) напоминает Дьедонне Saive дизайн 1937 года.
                    Вот про "напоминает":
                    The rifle was redesigned in 1943 into the Gewehr 43 utilizing a gas system somewhat similar to that on the Tokarev series of rifles, and a detachable magazine for easier cleaning. Coincidentally, the US M1 rifle followed a similar course being first designed with a gas trap mechanism which was quickly discarded in production.
                    И машинный перевод:
                    Винтовка была переделана в 1943 году в состав вермахта gewehr 43 с использованием газа система несколько напоминает, что на Токарева серия винтовок, и съемной кассеты для облегчения чистки. Так совпало, что американская винтовка М1 следовал тем же курсом быть разработан с газовой ловушкой механизм, который был быстро принят в производство.
                    1. GRAY 1 февраля 2016 20:06
                      Цитата: 2news
                      Вот про "напоминает":

                      Скопировали однозначно. Иначе на кой чёрт они свою G-41 переделывать взялись после того как им СВТ-40 в руки попали?
                      1. 2news 1 февраля 2016 20:40
                        Цитата: GRAY
                        Иначе на кой чёрт они свою G-41 переделывать взялись

                        Потому что испытания 1941г. винтовки Маузера и Вальтера провалили. Кроме этого, G-43 имеет газовый механизм без регулятора, в то время, как газовый механизм СВТ, с регулятором.
                      2. Генералиссимус 7 февраля 2016 05:09
                        G-41 не получилась, поэтому и скопировали. Но скопировать полностью не получилось тоже. Это изветсный факт.
                      3. 2news 7 февраля 2016 10:29
                        Цитата: Генералиссимус
                        G-41 не получилась, поэтому и скопировали.

                        У кого скопировали? У Мандрагона? У Сэйва? А у кого скопировал Токарев?
                        Цитата: Генералиссимус
                        Но скопировать полностью не получилось тоже.

                        Т.е. немцы не смогли воспроизвести довоенное изделие СССР? У вас очень богатая фантазия.
                        Цитата: Генералиссимус
                        Это изветсный факт.

                        Таких "фактов" в интернете, как на бродчей собаке блох.
                      4. Генералиссимус 7 февраля 2016 12:59
                        У Токарева. Токарев - ни у кого. Скорее у вас небогатый уровень знаний в этой области. Калашникова долго не мог нелицензионно воспроизвести никто тоже.
                        Блохам тоже надо кушать. Еще скопировали 120-мм пулемет один в один. Это - смогли.
                      5. 2news 7 февраля 2016 13:09
                        Цитата: Генералиссимус
                        Токарев - ни у кого.

                        и ТТ ни у кого?
                        Цитата: Генералиссимус
                        Скорее у вас небогатый уровень знаний в этой области

                        Вот уж вам бы на эту тему помолчать.
                        Цитата: Генералиссимус
                        алашникова долго не мог нелицензионно воспроизвести никто тоже.

                        Молодежь в таких случаях обычно говорит "ржунемагу".
                        Цитата: Генералиссимус
                        Еще скопировали 120-мм пулемет один в один. Это - смогли.

                        А у кого скопировали 120-мм миномет РККА? Вы хотя бы основы основ изучили бы, что ли.
                      6. Генералиссимус 7 февраля 2016 14:10
                        СВТ - ни у кого. Ну разобьясните основы основ про миномет.
                      7. 2news 7 февраля 2016 14:21
                        Цитата: Генералиссимус
                        СВТ - ни у кого.

                        Вам виднее. Наверное. А ничего, что еще винтовка Мандрагона начала века имела газоотвод для перезаряжания?
                        Цитата: Генералиссимус
                        Ну разобьясните основы основ про миномет.

                        Пишите статью, публикуйте, и объясню.
                      8. Генералиссимус 7 февраля 2016 15:26
                        Ничего - еще после самопалов стали использовать спусковой крючок.
                        Помоему Вы собирались.
              2. Генералиссимус 7 февраля 2016 05:05
                От них войска отказывались, потому что не удалось повторить вcе преимущества СВТ-40, поэтому им пришлось делать STG под ослабленный патрон.
                1. 2news 7 февраля 2016 10:32
                  Цитата: Генералиссимус
                  не удалось повторить вcе преимущества СВТ-40

                  Т.е. не удалось повторить разрывы и неизвлечения гильз? И разбитые затвором ствольные коробки и патронники?
                  1. Генералиссимус 7 февраля 2016 12:49
                    Даже это не удалось... А еще вермахт любил ППШ больше чем МР-40
                    1. 2news 7 февраля 2016 13:12
                      Цитата: Генералиссимус
                      А еще вермахт любил ППШ больше чем МР-40

                      Он вам сам об этом рассказывал? За кружечкой пива?
                      Вы фото военной поры смотрели? Где-то немцев, из предовых подразделений, не обозников, с ППШ видели? А советских разведчиков с МП40, полно. И с ДП-27. Замечу, ни СВТ-40, ни MG34/42 они с собой не таскали.
                      1. Генералиссимус 7 февраля 2016 14:33
                        Пива не пью. В Сталинграде например.
                      2. 2news 7 февраля 2016 14:42
                        Цитата: Генералиссимус
                        В Сталинграде например.

                        В Сталинграде обычной войны не было. То, что там было, называется по-другому. И нормального снабжения там не было. Поэтому воевали тем, что попадет под руку. Не выбирая, хорошее или плохое.
                      3. Генералиссимус 7 февраля 2016 15:29
                        Как называется? Даже когда немцы оказались в котле снабжение одно время было более чем нормальное. Американские военные во вьетнаме разбирали АК-47 потому что он был плохим а М-16 хорошая?
                      4. 3news 7 февраля 2016 15:48
                        Цитата: Генералиссимус
                        мериканские военные во вьетнаме разбирали АК-47 потому что он был плохим а М-16 хорошая?

                        1. Кто вам сказал, что разбирали?
                        2. Война не всегда происходит в джунглях.
                        3. М16 уже лавно нет. Но есть М16А4.
                        4. АК-47 уже давно нет. Вообще нет. Потомства у него не осталось.
                        5. Если вы мне приведете в пример АК-74, то имейте в виду, что это потомство М16, а не АК-47.
                      5. Генералиссимус 7 февраля 2016 15:52
                        А почему вы про это ничего не знаете?
                        В пустыне с этим еще хуже
                        И что?
                        Без комментариев
                        Без комментариев
                      6. 3news 7 февраля 2016 16:03
                        Цитата: Генералиссимус
                        В пустыне с этим еще хуже

                        Т.е. вы почему-то думаете, что оружие с дальностью эффективного поражения 400 м в пустыне будет хуже, чем оружие с дальностью эффективного поражения 300 м? А какое будет самым лучшим? Не ППШ, случаем? ведь у него далность эффективного поражения всего 30 м.
                      7. Генералиссимус 7 февраля 2016 17:15
                        т.е. вы почему то думаете что скрытого кло(у)на не видно.
                        В АК-74 откуда то взялась газоотводная трубка? ;-)
                      8. aws4 7 февраля 2016 19:11
                        ого.... ак74 потомство м16.... не буду ничего писать против... одна просьба можно об этом подробней... только поменьше воды и собственных умозаключений которые не являются не для кого аргументами... только сухие факты, можно даже дневники статьи известный конструкторов принимающих участия в данной эволюционной ветке м16-ак74)))))))))))))
                      9. 3news 7 февраля 2016 19:24
                        Цитата: aws4
                        только сухие факты, можно даже дневники статьи известный конструкторов

                        А польку-бабочку не станцевать?
                        Всем известно, что АК являлись наследниками немецких MP43/StG44, т.к. делался на их основе. Т.е. это было однотипное оружие, использующим похожие боеприпасы.
                        АК-74 являлся наследником М16. Почти. Т.к. хотя он и делался на основе М16, в полной мере воспроизвести М16 в СССР не смогли. Поэтому сделали, что смогли, т.е. оружие на ступень ниже М16, другого подкласса. Именно по этой причине боеприпас был немного слабее, но того же принципа действия.
                        Какие там внутри были сходства и различия в механизмах, значения не имеет. Главное в том, что идеология "немецкой" и "американской" пар была одинаковая.
                      10. Комментарий был удален.
                      11. Генералиссимус 8 февраля 2016 01:07
                        АК-47 является наследником Автомата Коробова и перового АК, спросите у него про известную только ему газоотводную трубку в АКМ-74, пусть op de deel станцует :-)))
                      12. aws4 8 февраля 2016 03:04
                        ау где этот великий историк огнестрельного оружия???? я снова опоздал и не дождался ответа как м16 деградировала в ак74)))))))))) зачем так быстро удалять ответы этих спецов, пусть хоть немножко повисят, люди хоть посмеются.....
                      13. Генералиссимус 8 февраля 2016 04:21
                        Отлогиньтесь, и его увидите.
                      14. Комментарий был удален.
            2. В. Салама 4 февраля 2016 13:28
              Цитата: 2news
              Обычная кучность. Не лучше, чем у немецких Маузеров.

              Главное что не существенно хуже. Очевидная вещь, что у самозарядных винтовок кучность объективно ниже за счет деформирующего воздействия затвора на патрон, а качество сверловки ствола СВТ немцы отметили сразу, перевели на немецкий руководство по эксплуатации и не имели с ней известных проблем.
              Цитата: 2news
              А вот здесь, мимо. Дело в том, что СВТ делалась под патрон с пулей "Л"...
              Вообще то под мощностью понимают обычно "количество энергии в единицу времени", а не просто энергию пули (поперечное давление, пробивную способность) или что там вы имели в виду.
              Цитата: 2news
              Нет, не ставили...
              Опровергать не буду, лень искать первоисточник, да и зачем опровергать, то, что вы сами ставите в противоречие:
              Цитата: 2news
              СВТ была лучше тем, что давала плотность огня больше в 2 раза, чем Маузер. Поэтому теоретически 1 солдат мог заменить двоих. На этом ее преимущества заканчивались.

              Ради теоретической замены одного солдата двумя, на дистанции превышающих эффективный огонь пистолета-пулемёта. брать трофейную "проблемную" винтовку? Не шибко умное решение. Во-вторых, для практической пользы этот солдат должен быть метким стрелком, то есть - снайпером. Ну и представьте (можно прочитать свидетельства, если найдёте) сколько нужно снайперов с такими винтовками, чтобы сорвать наступление пехоты в районе обороны батальона. например. Немцы дураками не были и считать умели - это я по поводу
              Цитата: 2news
              что давала плотность огня больше в 2 раза, чем Маузер
              Хотя, возможно вы взяли за основу рекорд 30-х годов стрельбы из "мосинки" - 64 выстрела в минуту?
              1. 2news 4 февраля 2016 13:54
                Цитата: В. Салама
                немцы отметили сразу, перевели на немецкий руководство по эксплуатации и не имели с ней известных проблем.

                Ну, да. А куда они делись? Имели, разумеется. Но при исходной стоимости 0 марок 00 пфенингов вполне с ними мирились.
                Цитата: В. Салама
                обычно "количество энергии в единицу времени", а не просто энергию пули (поперечное давление, пробивную способность) или что там вы имели в виду.

                И что? Не балуйтесь терминами. Мощность стрелкового оружия измеряют в джоулях (ДЭ). Даже в Законе об оружии фигурируют джоули.
                Цитата: В. Салама
                да и зачем опровергать, то, что вы сами ставите в противоречие:

                Где противоречие? Какое отношение плотность огня имеет к установке немецкого оптического прицела.
                Цитата: В. Салама
                брать трофейную "проблемную" винтовку?

                А почему нет? Тем более, что проблем при установке газового регулятора на максимум не было. В этом случае были проблемы с ресурсом винтовки, но при исходной цене в ноль, немцев это не интересовало.
                Цитата: В. Салама
                Во-вторых, для практической пользы этот солдат должен быть метким стрелком, то есть - снайпером.

                Зачем нужен снайпер для стрельбы на 100-400 м? Не фантазируйте. Или в РККА все поголовно были снайперами? Напомню, перед войной все стрелки с винтовками поголовно были вооружены СВТ-40.
                Цитата: В. Салама
                сколько нужно снайперов с такими винтовками, чтобы сорвать наступление пехоты в районе обороны батальона. например.

                Ну, дальше здесь "понеслась пи**а по кочкам".
                Цитата: В. Салама
                Хотя, возможно вы взяли за основу рекорд 30-х годов стрельбы из "мосинки" - 64 выстрела в минуту?

                Уважаемый. Скорострельность Маузера 15 выстрелов в минуту. Это в любом НСД написано. Зачем вы комментируете то, в чем не разбираетесь?
                1. В. Салама 4 февраля 2016 15:48
                  Цитата: 2news
                  А куда они делись? Имели, разумеется.

                  Иметь проблемы - это когда недообученный солдат получает в руки прихотливый инструмент. На практике всё могло быть (в конце войны, например), но по менталитету у немцев не принято было доверять сложное без обучения, а за раздолбайство наказывали. Так что не думаю, что при грамотном и бережном подходе к изделию эта винтовка успевала износиться за время её возможной эксплуатации.
                  Цитата: 2news
                  ... но при исходной цене в ноль, немцев это не интересовало.
                  Как-то вы с ценой неаккуратно...Цена ноль - это когда что-то захотел, то открыл тумбочку и взял. А захотеть взять трофейную винтовку и получить её - это две большие разницы. И такая винтовка им была нужна - "своих аналогов не было" - стали копировать.
                  Цитата: 2news
                  Не балуйтесь терминами. Мощность стрелкового оружия измеряют в джоулях (ДЭ).

                  Да пусть будет в джоулях... А я то думал, что в джоулях измеряют энергию пули. По поводу терминов, термин - есть слово для обозначения понятий, каждое из которых имеет своё содержание и объём. Так вот, есть такое понятие "огневая мощь", которое конечно можно связать с понятием "плотность огня", но это разные понятия.
                  Цитата: 2news
                  Напомню, перед войной все стрелки с винтовками поголовно были вооружены СВТ-40.

                  Сильный аргумент, я этого точно не знал. Плохо, что Гитлер этого тоже не знал - что наша армия уже успела полностью перевооружиться, так и не стал бы нападать.
                  Цитата: 2news
                  Зачем нужен снайпер для стрельбы на 100-400 м?

                  Так и я не могу этого понять, так же как и особого смысла в замене в этих условиях маузер на СВТ. Наверное в начале войны немцы мыслили отстреливаться от лавин русских, идущих нескончаемым потоком на мелкие группы окопавшихся в обороне немцев.
                  Цитата: 2news
                  Ну, дальше здесь "понеслась пи**а по кочкам".
                  Она начала нестись не со "здесь", мне так кажется. Но это опять к "огневой мощи" сведётся, поэтому обсуждать не будем.
                  Цитата: 2news
                  Скорострельность Маузера 15 выстрелов в минуту. Это в любом НСД написано. Зачем вы комментируете то, в чем не разбираетесь?

                  Я вообще то про "мосинку" писал, если заметили. Дело в том, что в любом НСД указывают нормативы для "среднеобученного" (среднестатистического) пользователя, но практическая ценность изделия определяется не этими нормами. Вот я и хотел "разобраться", как вы определили, что одна СВТ на дистании 100-400 м. по плотности огня это 2 маузера. Я бы не рискнул это утверждать без специального исследования.
                  1. 2news 4 февраля 2016 18:57
                    Цитата: В. Салама
                    это когда недообученный солдат получает в руки прихотливый инструмент

                    Тот солдат был ровно так же сообразителен и адекватен, как и вы. Хотите назвать его дятлом? Начните с себя.
                    Цитата: В. Салама
                    Так что не думаю, что при грамотном и бережном подходе к изделию эта винтовка успевала износиться за время её возможной эксплуатации.

                    А вот в МО так не думали. Поэтому СВТ-40 в 1945г с вооружения сняли.
                    Цитата: В. Салама
                    И такая винтовка им была нужна - "своих аналогов не было" - стали копировать.

                    Неужели? Вообще-то закоперщиком такой схемы в Европе считается Dieudonné Saive и его винтовка 1937 года.
                    Цитата: В. Салама
                    Так вот, есть такое понятие "огневая мощь", которое конечно можно связать с понятием "плотность огня", но это разные понятия.

                    Разумеется. 100 пуль от ППШ будут иметь не такую же огневую мощь, как 100 пуль мосинки.
                    Цитата: В. Салама
                    Плохо, что Гитлер этого тоже не знал - что наша армия уже успела полностью перевооружиться, так и не стал бы нападать.

                    А какое это имело значение, что она там успела? У Гитлера были все шансы воплотить в действие план Барбаросса. И к осени 1941г. отодвинуть Совдепию за Волгу и Сев.Двину. Но уже в июле 1941г. он отказался от плана Барбаросса и начал чудить. В результате немцы войну проиграли. От РККА в 1941г. вообще мало что зависело.
                    Цитата: В. Салама
                    так же как и особого смысла в замене в этих условиях маузер на СВТ

                    Немцы были очень плохо подготовлены к войне. Например, у них не было ручников. Вообще. Были укороченные станкачи, посталенные на сошки. Это получалось очень дорого. И неэффективно, пулеметчиков научились довольно быстро выбивать. А солдат с самозарядкой заменял 2-х болтовиков. В результате со своей самозарядкой у немцев ничего не получилось. Ничего у них не получилось и с вандервафлей типа StG44. Т.е. провалились немцы в стрелковке везде и по-полной.
                    Цитата: В. Салама
                    Вот я и хотел "разобраться", как вы определили, что одна СВТ на дистании 100-400 м. по плотности огня это 2 маузера.

                    Берете скорострельность СВТ по НСД и делите на скорострельность Маузера по НСД. Все просто. А кто там и что реально умел, это частности.
                    1. В. Салама 5 февраля 2016 09:48
                      Цитата: 2news
                      Хотите назвать его дятлом? Начните с себя.

                      Вообще-то, дятел это тот, кто изучает физику не по учебникам, а по Федеральным законам. У нас же случай более тяжёлый. Здесь мы позиционируем себя теми, о ком на Руси говорят, что для них «… закон не писан, если писан – то не читан, если читан – то не понят, если понят – то не так».
                      Цитата: 2news
                      А вот в МО так не думали. Поэтому СВТ-40 в 1945г с вооружения сняли.

                      Откуда вы знаете, что думали в МО? СВТ-40 считается одной из лучших самозарядных винтовок Второй мировой. А сняли её с вооружения потому, что время её ушло. Танк Т-34 тоже сняли с вооружения и что это доказывает?
                      Цитата: 2news
                      Вообще-то закоперщиком такой схемы в Европе считается Dieudonné Saive и его винтовка 1937 года.
                      Это вы о чём? Быть «закоперщиком схемы» и создателем винтовки с приемлемыми характеристиками на базе этой схемы это далеко не всегда одно и то же. Вы же сами это понимаете и об этом пишете: «…В результате со своей самозарядкой у немцев ничего не получилось».
                      Цитата: 2news
                      Разумеется. 100 пуль от ППШ будут иметь не такую же огневую мощь, как 100 пуль мосинки.
                      В этом утверждении сразу две ошибки. Разъясню на примере: В своё время американская полиция, прогнозируя трудные времена, закупила у нас «Сайгу» 12 кал., имея свои помповики «мосберги-винчестеры» аналогичного калибра. Это предпочтение обосновывалось утверждением, что «Сайга» обеспечивает более «высокую огневую мощь, что оказывает сильное психологическое воздействие» на потенциальных террористов и правонарушителей». И если физику изучать не по газетам, то можно понять, что «Сайга»-410 даст меньшую огневую мощь при равной скорострельности с «Сайгой»-12.
                      Цитата: 2news
                      ..... Но уже в июле 1941г. он отказался от плана Барбаросса и начал чудить. В результате немцы войну проиграли. От РККА в 1941г. вообще мало что зависело.

                      Я конечно не специалист в истории военного искусства и считал, что Гитлер начал чудить потому, что получил «по башке» от РККА уже 1941г. А от того, как наши солдаты обороняли выход к Волге при обороне Сталинграда до сих пор «сходят с ума» немецкие ветераны, приезжающие к нам туристами на Мамаев курган: «…непонятно, как мы так долго не смогли сбросить русских в Волгу с этой узенькой полосы шириной всего в 25 метров?»
                      Цитата: 2news
                      Немцы были очень плохо подготовлены к войне. Например, у них не было ручников. Вообще. Были укороченные станкачи, посталенные на сошки. Это получалось очень дорого. И неэффективно, пулеметчиков научились довольно быстро выбивать. А солдат с самозарядкой заменял 2-х болтовиков…
                      В этом утверждении сразу пять ошибок и первая из них –это нарушение правил логики при доказательстве чего либо (при чём тут пулемёт, если «солдат с самозарядкой заменял двух болтовиков»). Следующие:
                      1. В. Салама 5 февраля 2016 09:50
                        - «плохо подготовлены» (так можно сказать о любом, кто проиграл, но причина проигрыша Германии не в этом). Ну, у вас своя главная причина – «Гитлер чудил», так и пишите – Гитлер не был подготовлен;
                        - «не было ручников». Почему нет? Просто ручники такие были – решили унифицировать, имеют право. Скорее у них станкачей путёвых не было, так это не проблема – в их распоряжении промышленность и стрелковые системы ВС всей Европы. Кстати, в основе конструкции амеровского М-60 заложен немецкий МГ-42. У них он тоже используется как «единый» - на сошках и на станке, и что? Так какого пулемёта нет у амеров – «ручника» или «станкача»?
                        - «получалось очень дорого». Извиняюсь, сошки дорогие? Дёшево и качественно делать оружие в то время умели только в СССР. «И неэффективно…» Извиняюсь, по какому показателю неэффективно?
                        - «пулеметчиков научились довольно быстро выбивать». Это вообще левое что-то. Почему только немецких пулемётчиков научились выбивать? Почему наш пулемётчик с «ручником» будет неубиваемым?
                        - «А солдат с самозарядкой заменял 2-х болтовиков…». Обратите внимание, вы пишите «солдат с самозарядкой…», а не просто «самозарядка», следовательно на подсознании понимаете, что качество «субъекта» в оценке эффективности не менее важны чем качества «средства». Вспомните : «Берете скорострельность СВТ по НСД и делите на скорострельность…». Похоже на использование двойных стандартов. Это во-первых. Во-вторых, вы соскакиваете с предмета наших разногласий. Вернёмся по сути к первоначальному: СВТ -40 немцы использовали не потому, что это использование для них ничего не стоило, а потому, что подобного, но лучшего у них не было (даже Г-43 Вальтера не тянула на снайперскую, хотя возможно оптику и ставили). А если своего не было, так зачем это крайне нужное, но трофейное отдавать среднестатистическому солдату, который теоретически может «заменить 2-х болтовиков» на каком-то участке какого-то фронта, где крайне необходимо обеспечить требуемую плотность огня, поскольку там так всё непонятно, что ни пулемёт ни пистолет-пулемёт не могут быть включены в систему обороны по причине…Ну тут понятно, тут надо включать фантазию.
                        Цитата: 2news
                        Берете скорострельность СВТ по НСД и делите на скорострельность Маузера по НСД. Все просто. А кто там и что реально умел, это частности.

                        Ну, если бы мы использовали такой способ мышления, то войну не выиграли бы. Во-вторых, это уже не интересно, поскольку «огневая мощь» в нашем случае характеризует образец оружия, а «плотность огня» это в любом случае характеристика конкретного рубежа обороны (наступления).
                      2. 2news 5 февраля 2016 17:33
                        Цитата: В. Салама
                        но причина проигрыша Германии не в этом

                        В том числе и в этом. Но основная причина в другом.
                        Цитата: В. Салама
                        «Гитлер чудил»

                        Не сам Гитлер, а высшие генералы чудили. А Гитлер к ним прислушивался.
                        Цитата: В. Салама
                        Просто ручники такие были – решили унифицировать, имеют право.

                        Моя любимая байка из интернета, это байка про единый пулемет у немцев. На самом деле единого пулемета у немцев не было, но зато был "единый немецкий пулемет". В чем разница? В том, что единые пулеметы всех стран мира (в т.ч. и СССР) использовали для стрельбы обычные винтовочные патроны. А станковые пулеметы, специальные "винтовочные станковопулеметные". Так вот обычных винтовочных патронов в Германии не было. Вместо этого все пользовались "винтовочными станковопулеметными". От этого не было и нормальных единых пулеметов. А были укороченные станковые, поставленные на сошки. Суть ясна, надеюсь?
                        Кстати, и станкачи от этого были неважные. Из-за их укороченных стволов.
                        Цитата: В. Салама
                        так это не проблема

                        Проблема. Даже упрощенный MG42 был очень сложен и дорог.
                        Цитата: В. Салама
                        в основе конструкции амеровского М-60 заложен немецкий МГ-42

                        Не фантазируйте. Единый пулемет, поставленный на станок не становится от этого станковым. Это единый пулемет (GPMG) на станке. И обратное тоже верно, MG34 поставленный на сошки не становился единым. Это был станковый пулемет (MMG) на сошках. Или же "немецкий единый". Особая такая категория извращения в стрелковке.
                        Цитата: В. Салама
                        Дёшево и качественно делать оружие в то время умели только в СССР.

                        Вы решили меня насмешить? Не надо, клоунов на этом сайте и без вас хватает.
                        Цитата: В. Салама
                        «И неэффективно…» Извиняюсь, по какому показателю неэффективно?

                        Там написано.
                        Цитата: В. Салама
                        Почему только немецких пулемётчиков научились выбивать?

                        Потому что был смысл. После уничтожения пулемета плотность огня немецкого отделения падала лавинообразно.
                        Цитата: В. Салама
                        следовательно на подсознании понимаете, что качество «субъекта» в оценке эффективности не менее важны чем качества «средства»

                        Это ваши фантазии.
                        Цитата: В. Салама
                        СВТ -40 немцы использовали не потому, что это использование для них ничего не стоило, а потому, что подобного, но лучшего у них не было

                        Нет, именно потому, что запасов оружия у них не было. Они тыловые части даже ППШ вооружали. А это тот еще был "аппарат".
                      3. 2news 5 февраля 2016 17:38
                        Цитата: В. Салама
                        «Берете скорострельность СВТ по НСД и делите на скорострельность…»

                        Изучите основы математики. Да и военного планирования, тоже.
                        Цитата: В. Салама
                        так зачем это крайне нужное, но трофейное отдавать среднестатистическому солдату, который теоретически может «заменить 2-х болтовиков» на каком-то участке какого-то фронта, где крайне необходимо обеспечить требуемую плотность огня, поскольку там так всё непонятно,

                        Ничего "крайне нужного" в СВТ-40 не было. Были трофейные самозарядки, хорошо. Не было, тоже не беда. Не надо на ходу "выдумывать легенды".
                        Цитата: 2news
                        Ну тут понятно, тут надо включать фантазию.

                        Вам не надо. У вас она уже работает на полных оборотах.
                        Цитата: 2news
                        то войну не выиграли бы.

                        И не выиграли. Победили, но не выиграли. Нельзя что-либо выиграть, потеряв 27 млн. человек.
                        Цитата: 2news
                        поскольку «огневая мощь» в нашем случае характеризует образец оружия, а «плотность огня» это в любом случае характеристика конкретного рубежа обороны (наступления).

                        Плотность огня характеризуется скорострельностью оружия. На разных рубежах она бывает разной. Огневая мощь, это более широкое понятие.
                      4. В. Салама 6 февраля 2016 09:26
                        Цитата: 2news
                        Изучите основы математики. Да и военного планирования, тоже.

                        Странный совет. Это вы тут явно не в тему - "поделить скорострельность на скорострельность" - это арифметика. Да и «военное планирование» тут ни к чему не пристёгивается. К тому же дисциплину или тему с таким названием могут только в школе прапорщиков преподавать и то вряд ли, слишком дебильно сформулировано.
                        Цитата: 2news
                        Ничего "крайне нужного" в СВТ-40 не было. Были трофейные самозарядки, хорошо. Не было, тоже не беда. Не надо на ходу "выдумывать легенды".

                        Вас что, даже не убеждает попытка копирования её немцами, реализованной в Г1 (Вальтер) и Г43 (Вальтер), а также финнами в «ТаРаКо»? Где тут легенда-то, да ещё «на ходу»?
                        Цитата: 2news
                        Вам не надо. У вас она уже работает на полных оборотах.

                        Это в каком месте? Ткните пальчиком, будьте любезны, а то складывается впечатление, что вы не понимаете, что такое фантазия.
                        Цитата: 2news
                        И не выиграли. Победили, но не выиграли. Нельзя что-либо выиграть, потеряв 27 млн. человек.
                        Это почему же, объясните? Это вы тут манипулируете терминами. По вашей логике – это выиграть, став Гейропой? Что, немцы потеряли меньше, вы уверены? Хотя для того чтобы объяснить это, надо сначала отделить наши боевые потери от потерь мирного населения, затем оценить боевые потери и потери мирного населения нашего противника, а уж потом сравнивать. А это, я извиняюсь, не ваша поляна, если вы не сможете назвать даже приблизительно боевых потерь немцев, потерь европейских государств, воевавших в составе «Ваффен СС». Тут и не такие спецы облажались, единственное на что их хватило, так это на недостоверно обоснованное утверждение, что потерь мирного населения СССР понёс больше. Так что, СССР целенаправленно мирное население ни Германии, ни Европы не уничтожал, это что его вина? Или надо было подровнять счёт ковровыми бомбардировками? Попробуйте,однако, если есть желание.
                        Цитата: 2news
                        ...Огневая мощь, это более широкое понятие.
                        Огневая мощь это другое (несравнимое с плотностью огня) понятие. Сравнимым с огневой мощью, но «более широким» понятием будет понятие «боевая мощь» и если уж быть корректным, то оно будет не «более широким, а «обобщающим».
                      5. 2news 6 февраля 2016 20:32
                        Цитата: В. Салама
                        "поделить скорострельность на скорострельность"

                        Удивитесь, но при военном планировании именно так и делят.
                        Цитата: В. Салама
                        Вас что, даже не убеждает попытка копирования её немцами, реализованной в Г1 (Вальтер) и Г43 (Вальтер), а также финнами в «ТаРаКо»?

                        Вы эти сказки мне не рассказывайте. Кому-нибудь другому, это пожалуйста. Немцы в 1942г, это не китайцы в 1990г. Хотя, тоже недалеко ушли. А вот финны, эти да, эти тогда были что-то типа китайцев обр. 1990г.
                        Цитата: В. Салама
                        Ткните пальчиком, будьте любезны

                        Пальчиков не хватит.
                        Цитата: В. Салама
                        Это почему же, объясните?

                        У вас в моей цитате приведено объяснение. Вы ее вообще до конца прочитали?
                        Цитата: В. Салама
                        Хотя для того чтобы объяснить это, надо сначала отделить наши боевые потери от потерь мирного населения, затем оценить боевые потери и потери мирного населения нашего противника, а уж потом сравнивать.

                        Плевать я хотел, на категории потерь. Потеряно 27 млн. человек? Потеряно. Значит, война немцев победили. Но войну не выиграли. Выигранная война, это когда малой кровью и на чужой территории.
                        ПС. Немцы, кстати говоря, войну тоже не выиграли.
                        Цитата: В. Салама
                        Так что, СССР целенаправленно мирное население ни Германии, ни Европы не уничтожал, это что его вина?

                        И что? Это что какая-то там "особая заслуга СССР"? Этим надо гордиться?
                        Цитата: В. Салама
                        Огневая мощь это другое (несравнимое с плотностью огня) понятие.

                        Ну, конечно.
                      6. 2news 6 февраля 2016 20:32
                        Цитата: В. Салама
                        "поделить скорострельность на скорострельность"

                        Удивитесь, но при военном планировании именно так и делят.
                        Цитата: В. Салама
                        Вас что, даже не убеждает попытка копирования её немцами, реализованной в Г1 (Вальтер) и Г43 (Вальтер), а также финнами в «ТаРаКо»?

                        Вы эти сказки мне не рассказывайте. Кому-нибудь другому, это пожалуйста. Немцы в 1942г, это не китайцы в 1990г. Хотя, тоже недалеко ушли. А вот финны, эти да, эти тогда были что-то типа китайцев обр. 1990г.
                        Цитата: В. Салама
                        Ткните пальчиком, будьте любезны

                        Пальчиков не хватит.
                        Цитата: В. Салама
                        Это почему же, объясните?

                        У вас в моей цитате приведено объяснение. Вы ее вообще до конца прочитали?
                        Цитата: В. Салама
                        Хотя для того чтобы объяснить это, надо сначала отделить наши боевые потери от потерь мирного населения, затем оценить боевые потери и потери мирного населения нашего противника, а уж потом сравнивать.

                        Плевать я хотел, на категории потерь. Потеряно 27 млн. человек? Потеряно. Значит, в войну немцев победили. Но войну не выиграли. Выигранная война, это когда малой кровью и на чужой территории.
                        ПС. Немцы, кстати говоря, войну тоже не выиграли.
                        Цитата: В. Салама
                        Так что, СССР целенаправленно мирное население ни Германии, ни Европы не уничтожал, это что его вина?

                        И что? Это что какая-то там "особая заслуга СССР"? Этим надо гордиться?
                        Цитата: В. Салама
                        Огневая мощь это другое (несравнимое с плотностью огня) понятие.

                        Ну, конечно.
                      7. В. Салама 6 февраля 2016 09:15
                        Цитата: 2news
                        Цитата: В. Салама
                        но причина проигрыша Германии не в этом

                        В том числе и в этом. Но основная причина в другом.
                        Вам не кажется, что это слишком глубокомысленно до непонятности – вы тут со мной соглашаетесь или опровергаете?
                        Цитата: 2news
                        Цитата: В. Салама
                        в основе конструкции амеровского М-60 заложен немецкий МГ-42
                        Не фантазируйте. Единый пулемет, поставленный на станок не становится от этого станковым.
                        Так я не понял, амеровский М-60 поставленный на станок и на сошки это единый или не единый? Фантазия-то тут в чём? Единый пулемёт он и есть единый, потому что на станке и на сошках. Не приписывайте мне своих заморочек.
                        Цитата: 2news
                        Моя любимая байка из интернета, это байка про единый пулемет у немцев…В чем разница? В том, что единые пулеметы всех стран мира (в т.ч. и СССР) использовали для стрельбы обычные винтовочные патроны. А станковые пулеметы, специальные "винтовочные станковопулеметные". Так вот обычных винтовочных патронов в Германии не было.
                        Ваша проблема в том, что вы ретранслируете (как что-то никому кроме вас неизвестное, безусловно неоспоримое и вечное), утверждения сделанные экспертами ещё до вашего рождения по поводу отсутствия у немцев единого пулемёта на основе признака отсутствия у них винтовочного патрона. Немцы то поди и нее знали , что у них винтовочного патрона нет? Всякая оценка субъективна и право любой страны классифицировать оружие по любым, принятым у них признакам. Но жизнь не стоит на месте и ваши догмы начинают противоречить реальности. Следуя вашей логике, в СССР не было ручных пулемётов, а только автоматы, поскольку во всём мире ручные пулемёты используют винтовочный патрон, а в СССР – промежуточный, так они просто взяли автомат АК и удлинили ствол, добавив сошки. В пулемёте Максима в СССР с середины 30-х использовались любые винтовочные патроны, стоящие на снабжении КА, в том числе и с пулей Л обр.1908 г. А какими патронами стреляют наши станкачи других калибров, больше винтовочного? - Только специальными, но не винтовочными, а это по вашей логике – правонарушение. Так что не надо заливать про «во всех странах всегда «единый пулемёт» это и специальный «винтовочный станкопулемётный» патрон. Нет такого понятия (и термина) и патрона такого в СССР не производилось, получается, что в СССР и станковых пулемётов не было?
                      8. В. Салама 6 февраля 2016 09:17
                        Цитата: 2news
                        Вы решили меня насмешить? Не надо, клоунов на этом сайте и без вас хватает.
                        Это утверждение ещё пока никто не смог опровергнуть. Даже сейчас в России, возьмите любой образец стрелкового оружия, сконструированного в советское время, найдите иностранный аналог, который обходился бы дешевле в производстве.
                        А клоун это тот, кто не может опровергнуть оппонента и скрывает это за смешными аргументами.
                        Цитата: 2news
                        Там написано.

                        Не смешите меня, где там? Вы вообще понимаете о чём речь? Там где у вас написано, получается что «неэффективно» потому, что «пулемётчиков научились выбивать».
                        Цитата: 2news
                        Цитата: В. Салама
                        Почему только немецких пулемётчиков научились выбивать?
                        Потому что был смысл.

                        Классно! Вопрос читайте внимательно "почему только немецких" - русских что - не выбивали, они что не убиваемые и поэтому действия русских пулемётчиков были эффективнее?
                        Цитата: 2news
                        Нет, именно потому, что запасов оружия у них не было. Они тыловые части даже ППШ вооружали.
                        Спорное утверждение, что не было запасов, на них вся Европа работала. У нас самих что, много было запасов? Следуя вашей логике у них и волос не было, что в концлагерях состригали, и одежды гражданской. Это всего лишь немецкая рачительность. В конце войны да, ничего не было и людей не хватало, потому что всё перемололи советские войска, а наш тыл смог обеспечить нам необходимые запасы.
                      9. 2news 6 февраля 2016 20:03
                        Цитата: В. Салама
                        А какими патронами стреляют наши станкачи других калибров, больше винтовочного?

                        Вообще-то такие пулеметы называются не "станкачи", а крупнокалиберные.
                        Цитата: В. Салама
                        патрона такого в СССР не производилось,

                        Производился всегда и производится по сей день. Это патрон с пулей "Д".
                        Цитата: В. Салама
                        Это утверждение ещё пока никто не смог опровергнуть.

                        А вас не смущает тот факт, что СССР почти не выпускал кондиционного стрелкового оружия? Зачем сравнивать стоимость оружия и стоимость эрзацев? Разумеется, трехколесная мотоколяска зачастую дешевле настоящего автомоблия. Такое сравнение будет некорректным.
                        Цитата: В. Салама
                        Не смешите меня, где там?

                        Зачем мне вас смешить? Перечитайте еще раз, там все написано. Не можете понять, ну, мои соболезнования.
                        Цитата: В. Салама
                        Вопрос читайте внимательно "почему только немецких" - русских что - не выбивали

                        Ваше непонимание проблеммы от того, что вы никак не можете понять удельные веса в пехотных отделениях разных стран, которые давал пулемет. Меньше всего удельный вес был в армии США (24%). Самый большой удельный вес, просто гигантский (77%), был в вермахте. Разумеется, такого пулеметчика стремились обезвредить в первую очередь.
                        Цитата: В. Салама
                        на них вся Европа работала

                        Не преувеличивайте.
                        Цитата: В. Салама
                        У нас самих что, много было запасов?

                        Неимоверное количество. Больше, чем во всей остальной Европе вместе взятой. Но большую часть запасов в 1941г. оставили немцам. Почему бы им таким подарком не воспользоваться?
                      10. 2news 6 февраля 2016 20:03
                        Цитата: В. Салама
                        А какими патронами стреляют наши станкачи других калибров, больше винтовочного?

                        Вообще-то такие пулеметы называются не "станкачи", а крупнокалиберные.
                        Цитата: В. Салама
                        патрона такого в СССР не производилось,

                        Производился всегда и производится по сей день. Это патрон с пулей "Д".
                        Цитата: В. Салама
                        Это утверждение ещё пока никто не смог опровергнуть.

                        А вас не смущает тот факт, что СССР почти не выпускал кондиционного стрелкового оружия? Зачем сравнивать стоимость оружия и стоимость эрзацев? Разумеется, трехколесная мотоколяска зачастую дешевле настоящего автомоблия. Такое сравнение будет некорректным.
                        Цитата: В. Салама
                        Не смешите меня, где там?

                        Зачем мне вас смешить? Перечитайте еще раз, там все написано. Не можете понять, ну, мои соболезнования.
                        Цитата: В. Салама
                        Вопрос читайте внимательно "почему только немецких" - русских что - не выбивали

                        Ваше непонимание проблеммы от того, что вы никак не можете понять удельные веса в пехотных отделениях разных стран, которые давал пулемет. Меньше всего удельный вес был в армии США (24%). Самый большой удельный вес, просто гигантский (77%), был в вермахте. Разумеется, такого пулеметчика стремились обезвредить в первую очередь.
                        Цитата: В. Салама
                        на них вся Европа работала

                        Не преувеличивайте.
                        Цитата: В. Салама
                        У нас самих что, много было запасов?

                        Неимоверное количество. Больше, чем во всей остальной Европе вместе взятой. Но большую часть запасов в 1941г. оставили немцам. Почему бы им таким подарком не воспользоваться?
                      11. 2news 6 февраля 2016 19:41
                        Цитата: В. Салама
                        Вам не кажется, что это слишком глубокомысленно до непонятности – вы тут со мной соглашаетесь или опровергаете?

                        Почему-то вам сложно понять фразу, смысл которой "основная причина не в этом, а в другом, хотя этот фактор тоже сыграл свою роль". Если я вам начну писать так подробно, то у меня пальцы скоро "кончатся".
                        Цитата: В. Салама
                        Фантазия-то тут в чём? Единый пулемёт он и есть единый, потому что на станке и на сошках.

                        Нет, это не так. Повторяю в 38-й раз, но на сей раз уже в последний. Единые пулеметы "работают" на нормальных винтовочных патронах. И от того, что единый пулемет вы поставите на станок, он не станет станковым. Это будет единый пулемет на станке. Потому что станковый пулемет "питается" специальной модификацией винтовочных патронов, "станковопулеметными" патронами. К тому же станковый пулемет, как правило, имеет более длинный ствол, чем единые пулеметы. Даже если вы станковому пелемету отрежете часть ствола и поставите его на сошки (как это сделали немцы в 2МВ), от этого он единым не станет. От этого он станет укороченным станковым пулеметом на сошках. Можете называть такие пулеметы "немецкими едиными", если хотите. Но это не настоящие единые пулеметы.
                        В качестве примера могу вам привести ПКТ и СГМТ. Оба танковые, но первый единый, а второй станковый. То же касается ПК и СГМ на станках.
                        А вот отрежьте у СГМ кусок ствола, приспособьте ему сошки, и получите "немецкий единый" пулемет. На сей раз, я надеюсь, вы удже все поняли?
                        Цитата: В. Салама
                        Следуя вашей логике, в СССР не было ручных пулемётов, а только автоматы, поскольку во всём мире ручные пулемёты используют винтовочный патрон

                        Ручные пулеметы (LMG) во время 2МВ делали на винтовочных патронах. Вариаций было немного. Например, достаточно известный британский Брен. В комплексе с отличными Ли Энфилдами у британского отделения получалась неплохая плотность огня.
                        В США и СССР пошли другим путем. Там на вооружение отделения приняли тяжелые автоматические винтовки на сошках (BAR и ДП-27) в сочетании с самозарядными винтовками (Гаранд и СВТ-40). Еще раз повторяю. BAR (расшифровывается автоматическая винтовка Браунинга) и ДП-27 не были ручными пулеметами, как Брен, это были тяжелые многозарядные автоматические винтовки на сошках. Американская винтовка получилась и американское отделение обладало неплохой плотностью огня. Советская винтовка не получилась, и воевать пришлось достаточно фуфлыжной мосинкой. Поэтому плотность огня советского отделения была низкой.
                        Немцы пошли своим путом. Они на сошки поставили укороченный станковый пулемет. В комплексе с "никакой" винтовкой Маузера это обеспечивало неплохую плотность огня. Только вот станккач, даже с укороченным стволом и на сошках стоил достаточно дорого. И после провала блицкрига немцы испытали дефицит таких пулеметов. И от этого недостаточную плотность огня. Поэтому и суетились с разными эрзацами, типа "штурмовых винтовок".
                        Цитата: В. Салама
                        а в СССР – промежуточный,

                        В СССР с 1946г. недолго выпускался ручной пулемет РП-46 (тяжеленный зараза). Потом его с производства сняли. Следующим ручным пулеметом стал РПК-74. Изделие РПК полноценным ручным пулеметом не являлось и не является.
                      12. 2news 5 февраля 2016 12:40
                        Цитата: В. Салама
                        СВТ-40 считается одной из лучших самозарядных винтовок Второй мировой.

                        Это вы сейчас сами придумали?
                        Цитата: В. Салама
                        А сняли её с вооружения потому, что время её ушло.

                        Это с какого перепуга время винтовки, принятой на вооружение в 1940г. ушло в 1945г? Так не бывает.
                        К тому же, у американцев для подобного оружия "время ушло" только в 1964г. Они потупее будут?
                        К тому же в 1963г. на вооружение принята СВД. Это примерно то же самое, что СВТ-40, только СВД нормально работала. Что же так, в 1945г. время ушло, а в 1962г. время вернулось?
                        Цитата: В. Салама
                        Танк Т-34 тоже сняли с вооружения и что это доказывает?

                        Сразу после окончания войны?
                        Цитата: В. Салама
                        Быть «закоперщиком схемы» и создателем винтовки с приемлемыми характеристиками на базе этой схемы это далеко не всегда одно и то же.

                        Вот СВТ-40, как раз и является примером такой неудачи. Как и французское изделие. Только французский "неудачник" был раньше.
                        Цитата: В. Салама
                        «…В результате со своей самозарядкой у немцев ничего не получилось».

                        Вообще-то там требуется уточнение. Не получилось на патроне 7.92×57mm Mauser. На патроне 7.92×33mm Kurz у немцев все получилось.
                        Цитата: В. Салама
                        В этом утверждении сразу две ошибки.

                        Даже читать не стал. Т.к. ошибки там нет.
                        Цитата: В. Салама
                        Гитлер начал чудить потому, что получил «по башке» от РККА уже 1941г.

                        Изучите вопрос более предметно. От Барбароссы немцы отказались уже в 1 половине июля. В это время они шли с ее опережением графика и Барбаросса, якобы, их сковывала и им мешала. Они от этого плана отказались и перешли на директивное планирование. Два месяца маялись дурью, а потом вернулись к центральному планированию (сентябрь 1941г, операция Тайфун). Но было уже поздно. Войнва была УЖЕ проиграна.
                        Цитата: В. Салама
                        А от того, как наши солдаты обороняли выход к Волге при обороне Сталинграда

                        Конец 1942г, это не середина 1941г. При выполнении Барбароссы все закончилось бы осенью 1941г. И в 1942г. ничего бы не было.
                        Цитата: В. Салама
                        при чём тут пулемёт, если «солдат с самозарядкой заменял двух болтовиков»

                        Вообще-то у немцев никаких самозарядок не было. Самозарядки были трофейными. А надеятся на трофеи, так ничто не воюет. К тому же трофейных СВТ-40 у немцев было мало. Относительно штатных Маузеров, разумеется.
                      13. В. Салама 6 февраля 2016 09:02
                        Цитата: 2news
                        Самозарядки были трофейными. А надеятся на трофеи, так ничто не воюет. К тому же трофейных СВТ-40 у немцев было мало. Относительно штатных Маузеров, разумеется.
                        Странный у нас диалог получается – к этому умозаключению я вас старался подвести, а вы мне выдаёте его в виде аргумента, только непонятно, что этим хотите подтвердить. Остаётся только сделать очередной шаг – понять, что этот трофей целесообразно выдавать только опытным стрелкам, лучше снайперам, что немцы и делали. Кстати, у серийнуй винтовки СВТ, кучность в силу большей крутизны нарезов была выше, чем в варианте снайперской.
                        Цитата: 2news
                        Вообще-то у немцев никаких самозарядок не было.

                        Тут вы излишне категоричны, лучше сказать не было своих самозарядок с требуемым качеством. А свои самозарядки были: Маузер, 1902 г., Маузер, 1906/1908 г., Маузер, 1916 г., а также испытывавшиеся в войсках с 1942 г. на конкурсной основе Г-41М (Маузер) и Г-41В (Вальтер) и, не совсем своя, поступившая в войска через год Г-43 (Вальтер).
                        Цитата: 2news
                        Конец 1942г, это не середина 1941г.
                        Это я писал по поводу вашего: «И к осени 1941г. отодвинуть Совдепию за Волгу…». Никак нельзя было не только за Волгу, но просто выйти немцам к Волге (омыть сапоги, так сказать), в этом случае Япония, в соответствии с заключённой ранее договорённостью с Германией, должна была вступить в войну с СССР. Чувствуете как «Блицкриг» накрывался, а с ним и одна из задач «Барбароссы». Обещала так же вступить в войну, если будет захвачена Москва.
                        Цитата: 2news
                        Изучите вопрос более предметно.
                        Интересно, на основе каких признаков вы определили, что я не владею предметом обсуждения?
                        Цитата: 2news
                        От Барбароссы немцы отказались уже в 1 половине июля. В это время они шли с ее опережением графика и Барбаросса, якобы, их сковывала и им мешала. Они от этого плана отказались и перешли на директивное планирование. Два месяца маялись дурью, а потом вернулись к центральному планированию (сентябрь 1941г, операция Тайфун).
                        Ну что тут сказать? Вот тут действительно налицо незнание истории Второй мировой, полное непонимание сути рассматриваемых исторических явлений и полный дилетантизм в вопросах управления. Кто вам сказал, что немцы отказались от плана «Барбаросса»? Чтобы рассуждать об этом, надо хотя бы знать, что такое план.
                      14. В. Салама 6 февраля 2016 09:04
                        Одной из главных задач плана «Барбаросса» (заметьте, всего лишь одной, хотя и из главных задач) было взятие Москвы за 3-4 месяца, то есть до холодов (в середине октября пошли дожди, что привело к проблемам со снабжением всеми видами ресурсов, особенно горючим (!), а с 4 ноября ударили морозы). В силу возникших проблем немцы просто метались от одной задачи плана «Барбаросса» к другой. Кто вам сказал, что они шли с опережением графика? Кто вам сказал, что они два месяца маялись дурью? Они на эти два незапланированных месяца застряли под Смоленском. Что за хрень «перешли на директивное планирование»? Любая директива это способ выполнения первоначального плана в новых условиях. Любой план, директива, приказ, распоряжение – это лишь форма документации и детализации принятого решения, которое меняется на основе оценки меняющейся обстановки. Процесс управления непрерывный, обстановка на войне меняется динамично, меняется и план – на нижнем уровне приказами, распоряжениям, на верхнем уровне - директивами. Вы что, решили что «Тайфун» это что-то отдельное от «Барбароссы»? Это обычная технология управления. Обстановка изменилась, часть войск предназначенных для взятия Москвы была отвлечена на взятие Киева (плюс Смоленск, плюс много чего ещё) и 6 сентября 1941 года Адольф Гитлер своей Директивой № 35 отдаёт приказ на разгром советских войск, а 16 сентября, когда сражение за Киев близилось к концу, командование группы армий «Центр» издало соответствующую свою директиву о подготовке операции по захвату Москвы под кодовым названием «Тайфун».
                        Цитата: 2news
                        Даже читать не стал. Т.к. ошибки там нет.
                        Крайне тяжёлый случай. В таких случаях стоит прислушаться к «доктору, который советует соглашаться». Ну, нет там ошибки – значит, нет, даже и читать не будем.
                        Цитата: 2news
                        Не получилось на патроне 7.92×57mm Mauser. На патроне 7.92×33mm Kurz у немцев все получилось.
                        Это вы о чём? Мы тут о самозарядных винтовках, о снайперских в первую очередь, и при чём тут 7..92×33mm Kurz? Штурмовая винтовка, по нашему автомат, тут ни к чему.
                      15. В. Салама 6 февраля 2016 09:07
                        Цитата: 2news
                        Сразу после окончания войны?
                        Вы, что и этого не знаете? Не пойму только как вы собираетесь использовать мой ответ на этот вопрос в своих доказательствах, не пойму уже чего? Ну да ладно. Танк Т-34 был лучшим танком Второй мировой в своём классе, однако время его закончилось с принятием на вооружение в 1944 г. танка Т-44, который однако в боях поучаствовать не успел, поэтому Т-34 по праву остаётся лучим танком войны. На вооружении оставались лишь две модели и снимались с вооружения они по мере поступления новой техники: Т-34 (модель 1943г.) в основном к 1947 году и использовалась она в этот период лишь в учебных подразделениях или в виде тягачей. Т-34-85 (модель 1944 г.) состояла на вооружении несколько дольше – понятно, что перевооружение войск танками процесс более затратный и длительный, чем стрелковым оружием. Хотя производилась эта модель (после модернизации в 1947 г. – по сути это уже новая модель) до 1964 г., при этом в 1955 году их производство было полностью перенесено в Польшу и Чехословакию – не только для стран Варшавского договора, но и для продажи третьим странам. Т-34 стоял на вооружении ВС 46 стран.
                        Цитата: 2news
                        Это с какого перепуга время винтовки, принятой на вооружение в 1940г. ушло в 1945г? Так не бывает.
                        Почему не бывает? Ваши слова: «Поэтому СВТ-40 в 1945г с вооружения сняли». Или вы действительно думаете, что её сняли, потому что она износилась? Для справки, однако: 1945 г. СВТ-40 сняли не с вооружения, а с производства. Приказа о снятии её с вооружения до сих пор нет, так что в случае чего наши резервисты ещё смогут повоевать с ней, получив со складов мобрезерва. А время этой винтовки действительно ушло и не к 1945 г., а раньше. Ещё в ходе Второй мировой войны в СССР возобладало мнение, что автоматическая винтовка под штатный винтовочный патрон, как основное оружие пехотинца, изжила себя, и началось внедрение оружия под промежуточный патрон 7,62 × 39 обр. 1943 г.
                        Цитата: 2news
                        К тому же, у американцев для подобного оружия "время ушло" только в 1964г. Они потупее будут?
                        Время ушло в 1964г.? Может вы забыли про Гаранд М1 и М2? В чём фишка-то?
                      16. В. Салама 6 февраля 2016 09:09
                        Цитата: 2news
                        К тому же в 1963г. на вооружение принята СВД. Это примерно то же самое, что СВТ-40, только СВД нормально работала.
                        Я извиняюсь, «примерно то же самое» это как? По конструкции, по назначению? Вы тут носитесь по кочкам не стесняясь я вижу. Где-то вы уж слишком щепетильный, а тут лепите такое… «примерно», блин…
                        Цитата: 2news
                        Это вы сейчас сами придумали?
                        И чем это я дал повод для такого вывода? Процитирую источник, который под рукой - Жук А.Б. Справочник по стрелковому оружию. – М.: Воениздат, 1993. – 735с.: ил. На стр. 537, левая колонка, последний абзац: «Улучшенная в 1940 г. винтовка Токарева (СВТ-40) заняла среди самозарядных винтовок одно из первых мест в мире по простоте, надёжности и особенно по лёгкости…». Тут вы можете возразить, что «всяк кулик своё болото хвалит», поэтому возьмём финнов ( с немцами всё понятно), которые также высоко ценили СВТ, практически копируя советский прототип, сделали свою «ТаРаКо» (начальные буквы фамилий её создателей – Талвенхеймо, Паронен, Койвула), но от серийного производства отказались по причине скромных возможностей финской военной промышленности, ну, возможно сыграло и то, что имелся у них и запас трофейных винтовок – только за 1941 год они захватили 17 тыс. шт. Американцы после войны также довольно высоко оценивали СВТ-40.
                      17. 2news 6 февраля 2016 19:02
                        Цитата: В. Салама
                        Я извиняюсь, «примерно то же самое» это как?

                        Да, вот так. СВТ-40 и СВД это примерно одно и то же. Только СВД, это рабочее изделие, а СВТ-40, нет. Если же вы с этим утверждением не согласны, то найдите 3 отличия.
                        Цитата: В. Салама
                        Процитирую источник, который под рукой - Жук А.Б. Справочник по стрелковому оружию. – М.: Воениздат, 1993

                        А я вам в ответ надпись на заборе процитирую. Уровень достоверности источников будет примерно одинаковый. Личное мнение Жука против личного мнения Васи Пупкина. Ясно же, что чушь в вашей книжонке написана.
                        Цитата: В. Салама
                        поэтому возьмём финнов ( с немцами всё понятно), которые также высоко ценили СВТ

                        А это еще кто такие? В теме стрелковки таких нет. Примерно на уровне папуасов.
                        Кстати, с немцами, с которыми как бы все понятно, все непросто. Где-то на уровне плинтуса они были в те времена в этой теме.
                        Цитата: В. Салама
                        Американцы после войны также довольно высоко оценивали СВТ-40.

                        Письмо вам об этом написали?
                        Поимите, так не бывает. Все высоко оценивали. Все хвалили. Все превозносили. А только после войны взяли, да и перестали выпускать. Чудеса, да и только.
                      18. В. Салама 6 февраля 2016 23:24
                        Цитата: 2news
                        Если вы историю будете учить по советским методичкам, то изучить вам ее никак не получится. Максимум, это зомбироваться

                        Что-то мне это всё напоминает. Эту утверждение один в один мне уже делал один майданутый на всю голову свидомит. Кроме как на тупой троллинг он ни на что не был способен. Но я историю не по методичкам изучал, а по учебникам, документам и свидетельствам. Наверное, в этом и есть корень наших разногласий. У нас с вами разные «методички», ГОСТты, наука, ну и, как следствие и – история. Какой смысл тогда пытаться устанавливать истину и вообще полемизировать. Не будем же мы хлестаться этими методичками, споря о их качестве и достоверности. Хотя:
                        Цитата: 2news
                        … Но немцы поначалу шли с опережением графика. Это стало основанием для отмены плана Барбаросса 10 июля. Дальше 2 месяца это была не армия, а большая банда батьки Махно. 11 сентября немцы вернулись к центральному планированию. Но время было упущено, а вследствие этого война (не компания 1941г, а война в целом) проиграна.
                        С интересом почитал бы «методичку» где такое написано, может быть, дадите ссылочку. А что, может и неплохая методичка, может быть вы только поняли её не так.
                        Цитата: 2news
                        Кто об этой договоренности, кроме вас, знает?

                        Думаю, что многие. В частности по Москве в Википедии «Битва за Москву» - попадалось мне как-то. Что касается Волги – возможно есть там же в «Сталинградской битве», но я не проверял, поскольку об мне давно известно. Однако Интернет вам не авторитет, так что считайте это как обычно «Ерундой» или «зомбированием» пропагандой.
                        Цитата: 2news
                        Сами поняли, что написали? Это вы у очередного "умного чувака из инета" вычитали? Думаете, в МО сплошные тупицы сидели?

                        Конечно понял и Интернет тут ни при чём – я это знал ещё до Интернета. Когда был интерес читал – справочников и другой литературы было море. А «тупицы» из МО тут причём, не пойму? На всякий случай напишу снова: СВТ снята со снабжения в мае 1945 года решением ГКО. Сняли также и АВТ поскольку «изжила себя» и она, а вам не понравилось слово «автоматическая». А понятия «снять с вооружения, снабжения, производства» путаю не я.
                        Цитата: 2news
                        Как можно выдавать снайеперам то, что не обладало кучностью стрельбы?
                        Кучность это показатель качества винтовки. Только значение это показателя может быть приемлемым или неприемлемым. Для нас он был приемлемым. Только за 1941-1942 г.г. было произведено около 50 тыс. шт. в снайперском варианте, могу даже точные цифры дать (34782 и 14210 шт. соответственно), правда, в дальнейшем их производство резко сократилось. Известная наша знаменитая женщина снайпер, на счету которой свыше 300 точных попаданий, предпочитала исключительно СВТ. Во время войны она была в США и здорово уела там политэлиту по поводу второго фронта. Фамилию не помню, искать не буду, всё равно это для вас «партсобрание». Для немцев (раз официально поставили на вооружение), а так же для финнов, кучность тоже оказалась приемлемой.
                      19. В. Салама 6 февраля 2016 23:38
                        Цитата: 2news
                        Цитата: В. Салама
                        Тут вы излишне категоричны

                        Такое ощущение, что вы не читаете мои комментарии. Я вам четко написал, те немецкие самозарядные винтовки, которые были под патрон 7.92×57mm Mauser были мало дееспособны. На патроне 7.92×33mm Kurz самозарядки были дееспособны.

                        Я читаю ваши комментарии. А вы не только мои не читаете («даже читать не буду»), но и жульничаете – берёте моё утверждение с одного поста и приписываете к нему то, что якобы писали (при чём тут моё «Тут вы излишне категоричны»?), а также свои пишите под наркозом – сплошные противоречия и несуразности. В доказательство привожу свои и ваши исходники (в скобках вставил в конце дату и время, чтоб легче искать):
                        Цитата: В. Салама
                        Цитата: 2news
                        Вообще-то у немцев никаких самозарядок не было.
                        Тут вы излишне категоричны, лучше сказать не было своих самозарядок с требуемым качеством. А свои самозарядки были: Маузер, 1902 г., Маузер, 1906/1908 г., Маузер, 1916 г., а также испытывавшиеся в войсках с 1942 г. на конкурсной основе Г-41М (Маузер) и Г-41В (Вальтер) и, не совсем своя, поступившая в войска через год Г-43 (Вальтер) ( 6 февраля 09:02)

                        Цитата: 2news
                        В результате со своей самозарядкой у немцев ничего не получилось. Ничего у них не получилось и с вандервафлей типа StG44. Т.е. провалились немцы в стрелковке везде и по-полной. (от 4 февраля 18:57)

                        Цитата: 2news
                        …Вообще-то там требуется уточнение. Не получилось на патроне 7.92×57mm Mauser. На патроне 7.92×33mm Kurz у немцев все получилось. (5 февраля 12:40)

                        Цитата: 2news
                        Вообще-то у немцев никаких самозарядок не было. Самозарядки были трофейными…. (5 февраля 12: 40 т.е. в это же посте)

                        Так кто тут поймёт, что там с этой «вундервафлей», которая к тому же по советской (россиской) классификации относится к автоматам (штурмовым винтовкам) и не является предметом нашего разговора, на что я уже обращал внимание? И пулемёты мы классифицируем по другому –почти как немцы, которые выпустили два ручных пулемёта 1915г. Луиса Шмайсера и 1918г. пулемёт МГ-13 (Дрейзе) за счет всемерного облегчения станкового пулемёта Максим обр. 1908. Но если у вас свой ГОСТ на этот счёт, то и «жовто-блакитный» вам в обе руки, о чём спорить то? Иностранная классификация стрелкового оружия нам тоже никуда не упирается. Если что на экспорт идёт, то соблюдаются стандарты страны-покупателя, если требования такие есть. И пусть их там «называют хоть лазерными бластерами».
                      20. В. Салама 6 февраля 2016 23:44
                        Цитата: 2news
                        Действительно, в вашем случае это крайне тяжелый случай. Вы сравниваете мощность огня ППШ и мосинки. И не видите никакой разницы.

                        И где я такое утверждал? Если не затруднит – ткните пальчиком, где? Опять пальцев не хватает? Похоже, вам это в зеркало сказать придётся, совсем память отшибает:
                        Цитата: 2news
                        Разумеется. 100 пуль от ППШ будут иметь не такую же огневую мощь, как 100 пуль мосинки.

                        Это там, где у вас нет двух ошибок и всё правильно, а мой ответ вы даже читать не захотели. А зря, выходит что надо было прочитать – я там про «Сайгу» говорил. Хотя, может это у вас троллинг такой изощрённый.
                        Цитата: 2news
                        Т-34 был самым массовым танком. Еще он был, в силу большого количества, самым уничтожаемым танком. Но самым лучшим танком он не был.

                        Иметь мнение о чём то и знать что-то это разные вещи. Это ваше мнение, но есть оценки разных международных экспертов, например американцы определили десятку лучших там и Т-34 и, почему-то Т-44, у англичан своё мнение у немцев своё, посоветовать могу только Интернет – захотите, разберётесь. Для нас Т-34 лучший, я с этим согласен – доказал себе работая с литературой по целой системе показателей. Не всё так просто, был период, когда немецкий Т-4 (после установки пушки в 23 калибра) почти 2 года был лучше по боевым показателям до появления Т-34-85, но полной совокупности показателей наш всё равно был лучше.
                        Цитата: 2news
                        Вообще-то такой модели не существовало. Существовала модель 1940г. А то, какие картинки с разбивкой по годам рисуют в интернете, это не интересно.

                        Во-первых, я писал не о том, какие модели существовали, а о том, какие остались на вооружении. Во- вторых, если вы считаете, что с 1940 года Т-34 ни разу не модернизировался, то воля ваша.
                      21. В. Салама 6 февраля 2016 23:53
                        Цитата: 2news
                        Производился всегда и производится по сей день. Это патрон с пулей "Д".
                        Это специальный патрон дальнобойный обр. 1930г. принятый на вооружение в 1935 году. Пришлось из-за этого прицел Максиму дорабатывать.
                        Цитата: 2news
                        Почему-то вам сложно понять фразу, смысл которой "основная причина не в этом, а в другом, хотя этот фактор тоже сыграл свою роль".

                        Потому, что по правилам логики в споре после какого- либо утверждения следует делать подтверждения или опровержения. Или мы как два баклана – каждый о своём.
                        Цитата: 2news
                        А я вам в ответ надпись на заборе процитирую. Уровень достоверности источников будет примерно одинаковый. Личное мнение Жука против личного мнения Васи Пупкина. Ясно же, что чушь в вашей книжонке написана.

                        Здорово, что бы я ни сказал, вы готовы ляпнуть что угодно в ответ. Вы так и делаете, однако. Если источники у нас постоянно противоречат, то уровень их достоверности не может быть даже примерно одинаковым. Тем более, что вы тут решаете где чушь написана. Это троллинг или реализация комплексов. Мне тоже ясно, где чушь, тогда что я тут делаю, а что делаете вы? Моя цель – обновить, расширить свои знания, поделиться ими, проверить на прочность свои убеждения. И зачем я тогда читаю ваши посты,какой мне интерес, если вы даже не пытаетесь меня переубедить, потому, что даже не знаете, что это такое и как это делается. Знаний у вас нет, только недостоверная информация, и вы считаете так же в отношении меня. Делаю вывод, что для себя от вас я получить ничего не могу, а вам от меня ничего не нужно, просто комплекс неполноценности реализуете. Так зачем я вас буду образовывать? Тем более, что сказано было: «Ученье свет, а за свет надо платить».
                      22. 2news 7 февраля 2016 14:17
                        Цитата: В. Салама
                        Это специальный патрон дальнобойный обр. 1930г. принятый на вооружение в 1935 году. Пришлось из-за этого прицел Максиму дорабатывать.

                        Как всегда у вас каша в голове. Самый первый патрон обр. 1891г, еще тупоконечный, он как раз был тяжелый. Это в дополнение к нему в 1908г. на вооружение был принят патрон с остроконечной легкой пулей (М 91/08). Который в 1930г был заменен на патрон с пулей "Л" (М 1908/30). Напомню, Максимы появились в русской армии в 1905г. Т.е. были под патрон 1891г.
                        Применялись патроны с облегченными пулями во всех системах вооружений, кроме станковых пулеметов. Хотя станкачи имели возможность их использовать, основными для них были патроны с тяжелой пулей (кроме 1910-30 гг). Сначала обр. 1891г, а потом пришедший ему на смену (с перерывом во времени) патрон с пулей "Д" обр. 1930г.
                        Пулеметы Максима обр. 1930г. с самого начала делались под эти патроны и изначально имели 2 шкалы на прицельной планке. В отличие от пулеметов обр. 1910г, которые делались под легкую пулю. И обр. 1905г под тяжелую пулю обр. 1991г. Т.е. перевооружение 1930г. было комплексным.
                        Цитата: В. Салама
                        Тем более, что вы тут решаете где чушь написана.

                        Разумеется. Ведь я разбираюсь в теме, а вы только хотите в ней разобраться. Поэтому и приводите мнения "авторитетных авторов".
                        Цитата: В. Салама
                        Моя цель – обновить, расширить свои знания, поделиться ими, проверить на прочность свои убеждения.

                        Вот, кроме "поделиться ими" согласен со всем.
                        Цитата: В. Салама
                        Знаний у вас нет, только недостоверная информация,

                        Тогда к чему этот диалог? Поделиться у вас не получится. Расширить знания, тоже. К чему болтология?
                        Цитата: В. Салама
                        Делаю вывод, что для себя от вас я получить ничего не могу, а вам от меня ничего не нужно

                        Вот видите, то же самое, но вашими словами.
                        Цитата: В. Салама
                        просто комплекс неполноценности реализуете.

                        Неужели? И что, прямо неполноценная неполноценность? Или малополноценная?
                        Цитата: В. Салама
                        Тем более, что сказано было: «Ученье свет, а за свет надо платить».

                        Вот-вот. Я вас учу, а мне за это шиш. Больше не буду.
                      23. В. Салама 8 февраля 2016 21:35
                        Цитата: 2news
                        Как всегда у вас каша в голове. Самый первый патрон обр. 1891г, еще тупоконечный, он как раз был тяжелый. Это в дополнение к нему в 1908г. на вооружение был принят патрон с остроконечной легкой пулей (М 91/08). Который в 1930г был заменен на патрон с пулей "Л" (М 1908/30). Напомню, Максимы появились в русской армии в 1905г. Т.е. были под патрон 1891г.
                        Зачем было принимать в дополнение патрон с лёгкой пулей обр. 1908г.? У них баллистика разная. Она примерно одинаковая будет при стрельбе на дистанции 800-1000 м. Деньги экономили? Вряд ли. Постараюсь разгрести эту кашу копнув историю. В 1901 г. в русской армии появились пять опытных пулемётных рот (всего 40 пулемётов). В 1902г. русское военное ведомство отказалось от практики заказа пулемётов за границей, решив наладить их производство на Тульском оружейном заводе. Благодаря усилиям инженера завода полковника П.П.Третьякова и матера инструментальной мастерской И.А.Пастухова первый отечественный пулемёт был готов и испытан в 1904.г. Находясь в производстве с 1904 по 1909 годы, он получил наименование: «Пулемёт образца 1905 года». После недостатков, выявленных во время русско-японской войны на заводе началась активная модернизация пулемёта: внесено свыше 200 изменений, в результате масса уменьшилась на 5,2 кг. В связи с принятием в 1908 году патрона с остроконечной пулей был изменён прицел и возросла дальнобойность оружия. (Вопрос: зачем нужен будет импортный патрон?) В этом же году был принят на вооружение лёгкий колёсный станок полковника В.. Соколова, обеспечивающий стрельбу сидя и лёжа. Переделанный русскими умельцами станковый пулемёт Хайрема Максима был принят на вооружение в 1910 году.
                        Цитата: 2news
                        Пулеметы Максима обр. 1930г. с самого начала делались под эти патроны и изначально имели 2 шкалы на прицельной планке. В отличие от пулеметов обр. 1910г, которые делались под легкую пулю. И обр. 1905г под тяжелую пулю обр. 1991г. Т.е. перевооружение 1930г. было комплексным.
                        Вроде бы то же самое пишите, а что-то непонятно или «поняли что-то не так».
                        Цитата: 2news
                        Производился всегда и производится по сей день. Это патрон с пулей "Д".
                        «Поздравляю вас соврамши» 1935гг. на вооружение Красной армии были приняты 7,62-мм винтовочные патроны с пулями: — Д (дальнобойная) обр. 1930 г.; — Б-30 (бронебойная) обр. 1930 г.; — Б-32 (бронебойно-зажигательная) обр. 1932 г.; — Т-30 (трассирующая) обр. 1930 г.; — П (пристрелочная) обр. 1932 г.; — 3 (зажигательная) обр. 1932 г.; — ПЗ (пристрелочно-зажигательная) обр. 1935 г.; — БТ (бронебойно-трассируюгцая); — БЗТ (бронебойно-зажигательно-трассирующая).
                        Все новые пули, принятые на вооружение в начале 1930-хгг., за исключением тяжелой пули Д, имели баллистику, сходную с легкой пулей обр. 1908 г. Для стрельбы тяжелой пулей Д у пулемета Максим обр. 1910 г. были введены дополнительная шкала на прицельной стойке пулемета (обозначалась буквой «Т») и панорамный оптический прицел ПП-1 обр. 1932 г.

                        Источник: http://gunsua.net/books/chumak-russkij-7-62-mm-vintovochnyj-patron-istoriya-i-ev
                        olyutsiya/glava-8-1-sovershenstvovanie-kompleksa-vintovochno-pulemetnogo-vooruzh
                        eniya-i-patronov-krasnoj-armii-v-1930-h-gg.html
                      24. В. Салама 8 февраля 2016 21:39
                        Цитата: 2news
                        Ведь я разбираюсь в теме, а вы только хотите в ней разобраться. Поэтому и приводите мнения "авторитетных авторов".
                        Фраза очень непонятная. Тот кто рабирается в теме обычно не противоречит сам себе и если контекст предполагает доказательство, то вместо него не приводит подтверждение сказанного, как тот, кто только хочет разобраться. Непонятно ещё, что вы уже родились разобравшимся или тоже обращались к «авторитетным авторам?» Что касается Максима, то для меня авторитетный источник : Центральный государственный военно-исторический архив. ф. 497, оп. 1. д. 364. л. 1. Ну, думаю ваш источник «авторитетнее» будет. Вы, кстати, сами ни одной ссылки не дали на документ, а только: «ищите план Барбаросса в Интернете», для вас же Интернет не авторитет, сколько мне это утверждали.
                        Цитата: 2news

                        Цитата: В. Салама
                        Знаний у вас нет, только недостоверная информация,

                        Тогда к чему этот диалог? Поделиться у вас не получится. Расширить знания, тоже. К чему болтология?
                        Объясню как могу. Всякие знания – это информация, но не всякая информация это знания. Знания это переработанная и усвоенная информация, переведённая на «внутренний код» и включённая в собственную систему понятий (в данном случае понятие, как форма мышления, а не как дифиниция), которая, естественно не должна противоречить общенаучному понятийному аппарату. Полученные знания должны стать как бы недостающим «пазлом» при изучении действительности и иметь прочные связи с другими объектами, процессами и явлениями действительности. И только такие знания могут стать убеждениями. Так я думаю, поэтому и решил что у вас знаний нет, дали много поводов. Поделиться знаниями получалось, когда кто-то хотел выслушать моё мнение – проблем вроде не было, одно время даже занимался этим профессионально. Ну иногда (как сейчас) расширить не очень получается, а по «болтологии» у нас мнения совпадают.
                        Цитата: 2news
                        А от себя могу добавить, что последний раз Т-34 в войсках я лично видел в 80-х годах. Но это не значит, что их там не было и позже.
                        Вот, в частности, характерный пример, моего непонимания - несуразности и, наверное, отсутствия знаний. Во-первых, зачем вы это пишите, что хотите доказать или опровергнуть? Я эти танки и сейчас вижу, думаю и внуки мои будут видеть, потому, что живу рядом с базой хранения. Там и современная есть и времён ВОВ, которую на праздник 40-лет Победы в Москву на парад отправляли. Вы этим хотели доказать, что он до сих пор на вооружении или что?
                        Поделюсь знаниями: есть такой документ, который называется «Штат воинской части», в нем перечисляется личный состав по подразделениям, должностям и специальностям, вся «стрелковка» и техника. Что касается техники, то она представлена по разделам. В первом разделе – та, что стоит на вооружении. Там Т-34 быть не может. Во втором – специальная техника, там Т-34 может быть, в виде тягача, например, но в этом случае он стоит на снабжении, а не на вооружении. Третий раздел – это техника транспортная, не думаю, что там его можно встретить. Следующий раздел –техника учебная, возможно в этой группе он ещё встречается. В частях, обслуживающих танковые полигоны, теоретически, могли сохраниться Т-34, используемые как мишени.
                      25. В. Салама 8 февраля 2016 21:49
                        Цитата: 2news
                        Неужели? И что, прямо неполноценная неполноценность? Или малополноценная?
                        Вы мне дали для этого много поводов, но конечно были варианты и поскольку вы не опровергаете некоторые мои утверждения, то возможно теперь у понял вашу мотивацию.
                        Цитата: 2news
                        Вот-вот. Я вас учу, а мне за это шиш. Больше не буду.

                        Я согласен, я тоже больше не буду. Вот отработаю оставшиеся ваши утверждения, которые отметил, как существенные (там ещё вы вопрос задавали, да и непривычно как-то «незавершенку» оставлять) и больше не буду.
                        Цитата: 2news
                        "Для нас" лучшим средним танком был КВ-1С. Вы даже этого не знаете.
                        Ну, действительно не знал, что он «для вас» лучше, не выходил на ваши форумы и родственников у меня там почти не осталось, все дальние. Наверное, у вас так считать есть свои причины. Но для нас Т- 34 был лучшим.
                        Цитата: 2news
                        Для начала, 24 калибра.

                        Пусть будет 24, мне запомнилось 23, давно изучал, потому и запомнилось, что число необычное, и разве это так важно для предмета обсуждения 23 или 24. Важно то, что получив эту пушку он поражал все, обратите внимание, все наши танки, за пределами действия огня их артиллерии.
                        Цитата: 2news
                        Потом, кого он был лучше? Т-34? Так он его всю дорогу был лучше. За исключением мощности орудия, в период от начала войны и до марта 1942г.

                        Обратите внимание, важное исключение. Горел немец на расстояниях, превышающих дальность поражения Т-34 своей пушкой.
                        Цитата: 2news
                        Конкретно и членораздельно сможете мне объяснить, в чем эта "лучшесть" заключалась?
                        Это целая система важных для любого танка показателей. Оценка осуществляется по их совокупности путём решения многокритериальной задачи. При этом важно, кто оценивает. Англичане и немцы, давали большой вес показателю «эргономика». Она, конечно, их не удовлетворяла, но по остальным оценивали выше своих, правда сразу после окончания войны. Ну, а с началом холодной войны понеслось – там вообще важнейшие показатели умалчивались и, исторические ситуации для оценки выбирались некорректно. Наших эргономика беспокоила не сильно. Вряд ли вспомню все показатели, не мой предмет (да и когда я это изучал), кроме боевых характеристик это такие как, возможность массового производства, ремонтопригодность, высокий модернизационный резерв (его ещё как-то по другому называют) ну и ещё где-то пару-тройку подзабыл …Искать не буду, не вижу смысла, поскольку если на «кучность – это показатель качества винтовки» вы заявляете, что это « Бред, разумеется. На кучность влияет все, в т.ч. сбалансированность конструкции газового двигателя (где он есть)», то это опять не ваша поляна. «Сбалансированность конструкции газового двигателя (где он есть)», это конкретное качество конкретной винтовки и от этого имеющую конкретную кучность, которая и является её характеристикой.
                      26. В. Салама 8 февраля 2016 21:55
                        Цитата: 2news
                        Я с вами спорю, точку зрения не меняю, но в какой-то момент вдруг оказывается, что я использую ваше утверждение. …. я вам последовательно излагаю свою точку зрения?
                        Я же вам приводил пример с постом от 6 февраля 09:02, когда я поднялся по своей фразе приведённой вами «тут вы слишком категоричны», которая была моим ответом на ваше утверждение, что «у немцев вообще самозарядок не было», а я их там просто перечислил и всё, вопрос должен быть исчерпан. Но вы мою эту фразу привели снова, а под ней стали рассуждать: «Такое ощущение, что вы не читаете мои комментарии. Я вам четко написал, те немецкие самозарядные винтовки, которые были под патрон 7.92×57mm Mauser были мало дееспособны. На патроне 7.92×33mm Kurz самозарядки были дееспособны.». Я бы не сказал что тут всё последовательно и непротиворечиво. Согласно формальной логике, если «самозарядок не было», то их не может быть даже чуть-чуть. Это как быть немножко беременной. Я это воспринял как нечестный приём, в соответствии с правилами логики и риторики такие приёмы считаются недопустимыми. Вот и всё.

                        Цитата: 2news
                        … Поэтому StG44 была компромиссом. По ТТХ это была самозарядная винтовка с усеченной дальностью эффективного поражения (штурмовая, а не настоящая винтовка) + весьма продвинутый пистолет-пулемет (по факту автоматическое оружие для дальности 100-150 м). И все это в одном флаконе.
                        Теперь понятно?
                        Для начала мне было непонятно – зачем рассматривать «автомат», извиняюсь, по вашему «штурмовую винтовку», когда мы рассматривали полноценную самозарядку. А то, что вы пишите я знаю, но потом стало непонятно почему у них «… ничего у них не получилось и с вандервафлей типа StG44. Т.е. провалились немцы в стрелковке везде и по-полной. (от 4 февраля 18:57)»? Вы считаете, что они её стали делать именно потому, что «на патроне 7.92×57mm Mauser не получилось»? Или потому, что появилась острая потребность (её ощутили и наши военные) иметь «пистолет-пулемёт» под более мощный (высокоимпульсный патрон), они это делали в параллель, но получилось не очень хорошо. Меня, в принципе ответ не интересует (к тому же вы тут использовали слово «компромисс» и я могу предугадать ход вашей мысли), я просто объясняю почему непонятно.
                        Не скажу что получил большое удовольствие от общения. Но, в принципе бывало и хуже. И несмотря на то, что изоляция народов бесследно не проходит (похоже у нас уже и языковые проблемы возникают), надеюсь, в следующий раз будем лучше понимать друг-друга.
                      27. 3news 8 февраля 2016 23:38
                        Цитата: В. Салама
                        Согласно формальной логике, если «самозарядок не было», то их не может быть даже чуть-чуть.

                        Не цепляйтесь к словам. Разговор был о самозарядках на патроне 7.92×57mm Mauser. И их действительно не было (дееспособных).
                        Цитата: В. Салама
                        Я это воспринял как нечестный приём, в соответствии с правилами логики и риторики такие приёмы считаются недопустимыми.

                        Я вам уже писал, инет, это не научная коференция, где надо выверять каждое слово, чтобы его нельзя было трактовать двояко, как это делаете вы. Хотите заниматься казуистикой, занимайтесь.
                        Цитата: В. Салама
                        зачем рассматривать «автомат», извиняюсь, по вашему «штурмовую винтовку»

                        Вот, опять. По-моему (и не по-моему, тоже) штурмовая винтовка не является синонимом слова "автомат". Вы приписываете мне не мои утверждения, а потом ловко их опровергаете. Это не корректно.
                        Цитата: В. Салама
                        когда мы рассматривали полноценную самозарядку.

                        На примере чего мы могли ее рассматривать? В вермахте такой не было, была только штурмовая винтовка MP43, StG44.
                        Кстати, правильно такое оружие (и АК/АКМ) называется selective-fire assault rifle, т.е. самозарядная штурмовая винтовка с возможностью ведения автоматического огня. Т.е. АК/АКМ, это оружие на ступень ниже АВС-36 и АВТ-40, которые были полноценными selective-fire rifle. Т.е. деградация СА обр. 1949г. по сравнению с РККА 1936г. (АВС-36) налицо. Другое дело, что все эти АВС-36 и АВТ-40 нормально не работали и пользоваться приходилось древними мосинками. Но это был не повод скатываться до уровня selective-fire assault rifle. Но скатились. От некомпетентности, разумеется.
                        В РККА и даже впоследствие в СА полноценной самозарядки тоже никогда не было. Да-да, великий и ужасный СССР не смог создать полноценную самозарядную винтовку на винтовочном патроне. Вместо этого взяли никуда не годную СВТ-40, слегка ее переделали и назначили снайперской, назвав СВД. Ресурс при этом остался тот же, дрянной. Но снайпер стреляет реже, поэтому винтовки до замены ему хватает на большее время. К тому же снайперов относительно немного. Вот так и выкрутились.
                        Разумеется, снайперская мосинка лучше СВД. Но оставлять мосинку было нельзя, засмеют.
                        Цитата: В. Салама
                        Вы считаете, что они её стали делать именно потому, что «на патроне 7.92×57mm Mauser не получилось»?

                        Нет, ну вы явно меня не читаете. 100 раз вам писал, что из-за дороговизны MG немцы испытывали проблемы с плотностью огня. Поэтому и стали делать автоматические эрзацы на 7.92×33 mm Kurz.
                        Цитата: В. Салама
                        надеюсь, в следующий раз будем лучше понимать друг-друга.

                        И вам не хворать.
                      28. 3news 8 февраля 2016 23:19
                        Цитата: В. Салама
                        Тот кто рабирается в теме обычно не противоречит сам себе

                        Вот как раз, как я. Только вы как-то не все понимаете.
                        Цитата: В. Салама
                        если контекст предполагает доказательство

                        Доказательства предполагаются на научной конференции. На защите диссертации они не лишние. Здесь я не нахожу никакого смысла "сорить" ими.
                        Цитата: В. Салама
                        Вы, кстати, сами ни одной ссылки не дали на документ

                        Выше написано, почему.
                        Цитата: В. Салама
                        Вы этим хотели доказать, что он до сих пор на вооружении или что?

                        Не надо искать кошку там, где ее нет. Просто написал вам то, что видел.
                        Проще относитесь к общению в инете. Это развлечение, не работа.
                        Цитата: В. Салама
                        Но для нас Т- 34 был лучшим.

                        Он не был лучшим даже для вас. Он был единственным, от КВ-1С после года мелкосерийного выпуска в итоге отказались (для него не было производственной базы). Это разные вещи.
                        Цитата: В. Салама
                        получив эту пушку он поражал все, обратите внимание, все наши танки, за пределами действия огня их артиллерии.

                        Не преувеличивайте. Ничего суперского в пушке KwK 37 не было. Суперское было в кумулятивном патроне Gr.38 HL. Но у кумулятивных патронов есть свои "заморочки". Поэтому уже весной 1942г. KwK 37 заменили на KwK.40 L/43, а весной 1943г. на КwK.40 L/48. Они были универсальнее, стреляли всей гаммой боеприпасов.
                        Цитата: В. Салама
                        Горел немец на расстояниях, превышающих дальность поражения Т-34 своей пушкой.

                        Вообще-то на 1.5 км Gr.38 HL/A прожигал 70 мм брони. А что на такой дистанции бил БР-350А? Слезы.
                        Цитата: В. Салама
                        возможность массового производства, ремонтопригодность, высокий модернизационный резерв

                        Т-34 был очень дорогой и нетехнологичной машиной. Достаточно посмотреть его корпус. Очень сложный в производстве, и очень дорогой. Миф о простоте Т-34. это просто миф. Очередной советский.
                        Ремонтопригодность не очень важна, если конструкция надежна. Для советских изделий ремонтопригодность была важна, т.к. постоянно приходилось что-то ремонтировать. Это было не нормально.
                        Никаких резервов для модернизации Т-34 не имел. Круг обслуживания увеличили до 1600 мм, но новую пушку туда втиснули только со второго раза. Да и то, экипаж был, как сельди в бочке. Да еще и верхом на топливных баках. Смертники.
                        Эргономика, это не причуда. Экипажу надо воевать (работать), а в удобстве это делать проще и качественней.
                        Можно продолжать и дальше.
                        Цитата: В. Салама
                        На кучность влияет все, в т.ч. сбалансированность конструкции газового двигателя (где он есть)

                        Т.е. с этим моим утвержением вы хотите спорить? Считате, что сбалансированность газового двигателя не влияет на кучность? А зачем сейчас делают автоматы со сбалансированной автоматикой, по-вашему?
                      29. Комментарий был удален.
                      30. 2news 8 февраля 2016 22:38
                        Цитата: В. Салама
                        Зачем было принимать в дополнение патрон с лёгкой пулей обр. 1908г.?

                        А затем, что уже тогда произошло разделение винтовочных патронов на "винтовочные" и "пулеметные". Позже, после распространения ручных и единых пулеметов пулеметные патроны стали "патронами для станковых пулеметов". Если интересно, то еще позже из винтовочных были выделены "ослабленные винтовочные" патроны, которые впоследствие стали называть "промежуточными". Т.е. процесс в динамике.
                        Кстати, на Западе "винтовочные" патроны (те, что для винтовок и единых в т.ч. ручных пулеметов) в те времена выглядели немного по-другому, не как в СССР.
                        Цитата: В. Салама
                        Переделанный русскими умельцами станковый пулемёт Хайрема Максима был принят на вооружение в 1910 году.

                        Вот это очень тревожная фраза, "переделанный русскими умельцами". На моей памяти ни к чему хорошему это обычно не приводило. Не привело и на сей раз. В 1930г. пришлось возвращаться к слегка измененной модели 1905г. Той, которая была под "пулеметный" патрон (с тяжелой пулей). А заодно и новый такой патрон с тяжелой пулей "Д" на вооружение принимать.
                        Т.е. благодаря усилиям "русских умельцев" 20 лет выпускалась дрянь.
                        Цитата: В. Салама
                        «Поздравляю вас соврамши»

                        Поразительно. Дальше пишите все то же самое, что и я в комментарии 7 февраля 2016, 14:17, но при этом умудряетесь уличить меня во лжи. Вы поразительный экземпляр.
                      31. В. Салама 7 февраля 2016 00:21
                        Цитата: 2news
                        Действительно, в вашем случае это крайне тяжелый случай. Вы сравниваете мощность огня ППШ и мосинки. И не видите никакой разницы.
                        Неправда, я сравнивал Сайгу-12 с Сайгой-410. А в вашем утверждении про ППШ и мосинку пропустил приставку "не". Оказывается вы со мной соглашались, а не возражали. По контексту в этом не было необходимости, однако. Но всё равно, тут ошибка моя, признаю.
                      32. В. Салама 10 февраля 2016 21:59
                        Цитата: 3news
                        Не цепляйтесь к словам. Разговор был о самозарядках на патроне 7.92×57mm Mauser.
                        Извиняюсь, я не цеплялся – это мой оппонент цеплялся к несущественному для предмета обсуждения - «…не 23 калибра, а 24., …не «станкач», а станковый крунокалиберный пулемёт… . Я на кучу опечаток, оговорок и косяков вообще не реагировал, думал он стебается.
                        Цитата: 3news
                        Я вам уже писал, инет, это не научная коференция, где надо выверять каждое слово, чтобы его нельзя было трактовать двояко, как это делаете вы.

                        Дико извиняюсь, получилось некрасиво. Я на страницу не подписывался – ящик забивается, а чистить времени нет, а тут ещё с компом что-то случилось, глючить стал, медленно работает – не налистаешься и почему-то при новом входе на страницу на верхней линейке перестали высвечиваться новые комментарии. По этому, наверное я и пропустил ваш пост. Потом обязательно найду и если вы что-то там спрашивали, то обязательно отвечу, если будет что за душой, но может не сразу только – цейтнот небольшой, стараюсь через день включать компьютер, а по выходным вообще не подхожу, лыжами восстанавливаюсь. Что касается вашего утверждения, то, вынужден не согласиться. Этот подход заводит любую полемику в тупик. Двояко ничто нельзя трактовать, можно только рассмотреть «другую грань» рассматриваемого объекта, т.е. дать своё определения понятия, как необходимую и достаточную совокупность существенного в рассматриваемом объекте с позиций ваших интересов. Предложенный вами подход может иметь только одну цель – «манипуляция сознанием» как цель, находящаяся в области другой, скрытой главной цели. Есть тут правда варианты. Если коротко, то на примере Льва Толстого, который в своих «Педагогических дневниках» утверждал следующее, что: «Обучение и воспитание – процесс единый. Нельзя воспитывать, не передавая знания. Всякое же знание действует воспитательно». Ключевым в нашем случае является последнее его утверждение. Если наши знания об одном и том же так сильно отличаются, следовательно, мы по-разному воспитаны. Что, в свою очередь, говорит о том, что мы стоим на разных позициях с точки зрения науки или идеологии, с очень сложными противоречиями. Другой вопрос – антагонистические эти противоречия или нет? Общение с 2news, его неспособность и нежелание как-либо воспринимать другую сторону вообще, вызывают подозрение, что это какой-то «боец невидимого фронта информационной войны». Скорее всего, идейный, для проплаченного он слишком плохо подготовлен, хотя свой вклад внесёт – что не «дуй в уши», а найдётся аудитория, у кого хоть и малая доля, но останется, хоть в чём-то, - но сомнения останется. Приём древнее пирамид, я думаю, но из ближайших – это несомненно Геббельс как теоретик.
                      33. В. Салама 10 февраля 2016 22:03
                        Цитата: 3news
                        На примере чего мы могли ее рассматривать?

                        На примере нашей СВТ. Это был исходный предмет наших разногласий, а потом мой оппонент пошёл в отвлекающие манёвры. Ну, как в песне в общем: «…то вертится, как уж на сковородке, то скачет – словно вошь на гребешке…». Напомню, если коротко, моя базовая позиция: Была винтовка СВТ и чуть-чуть АВТ в концепции, как основное оружие пехотинца. Проблемы эксплуатации были (правда немцы научились их сглаживать, да и наши флотские, в силу более высокого уровня образованности – тоже), были проблемы в производстве, но для своего времени это был несомненно шаг вперёд в нашем вооружении. Исходя из оценки способов ведения боевых действий в меняющихся условиях, появилось понимание необходимости иметь снайперам самозарядную винтовку. Которую и создали на базе СВТ, согласен, что не всё удачно получилось, но приемлемо. Затем «время» СВТ (АВТ) ушло, сняли со снабжения, но не с вооружения. (долго не снимали и Мосинку в снайперском варианте. Я был у вас на сборах «резервистов», в Первомайске-на-Беге в 1988 г. – выдавали Мосинку, состояние – как только что с завода). В частности: «В войсках начинает намечаться требование к повышению боевой эффективности пистолетов-пулемётов в отношении увеличения дальности действительного огня и доведения последнего примерно до 500 м при соответственном повышении кучности боя» - из доклада начальника Управления эксплуатации артиллерийского вооружения ГАУ генерал-майора инженерно-артиллерийской службы Талакина заместителю начальника ГАУ генерал-лейтенанту Чечулину 7 августа 1944 г. Источник: ЦАМО, ф. 81, оп. 12084, д. 29, л. 9. Сейчас на «западе» даже появились термины, не вспомню (не моя поляна) как называются бойцы, разделяемые по видам «стрелковки» и зонам ответственности огня на категории: – 200-400м., 400 - …, ну и так далее где-то так, в дальностях могу ошибиться. Для нас это не важно. Как говорится «знание тенденций освобождает от необходимости знания мелочей». Важно то, что 2news, не знаю почему, приравнивает СВТ и СВД, считая, что это возврат к старой концепции основного вооружения пехотинца. Но, СВД создавалась сразу как снайперская винтовка. Можно предположить почему, слышал, что на «западе» самозарядная винтовка считается, что это не совсем снайперская винтовка. Снайперская винтовка – это «болтовик» Ну, можно согласиться с таким подходом в США, в частности. Там никогда не «защищали Отечество» в нашем понимании этого. Там привыкли воевать как на сафари – «прилетели в чужую страну и отстреливаем оставшихся после бомбёжки «папуасов». Им такая винтовка может и не нужна, а нам сойдёт – найдёт свою нишу в системе вооружений, и в зоне ответственности снайперского огня, и по степени защищенности поражаемых целей. С другой стороны, на «западе» вроде давно есть уже и самозарядные крупнокалиберные. Ну да Бог с ними, найдут и сформулируют свой признак классификации. Нам то, что? А для меня это вообще «левый» ход 2news, считаю, что он просто хотел соскочить с предмета обсуждения, чтоб потроллить.
                      34. В. Салама 10 февраля 2016 22:06
                        Цитата: 3news
                        Кстати, правильно такое оружие (и АК/АКМ) называется selective-fire assault rifle, т.е. самозарядная штурмовая винтовка с возможностью ведения автоматического огня.
                        Ну мы раньше уже обсуждали, пусть будет правильно там. Мы так строго не относимся к этому термину и пишем если считаем нужным, через скобку «автомат» (штурмовая винтовка).
                        Цитата: 3news
                        Но скатились. От некомпетентности, разумеется.
                        Если воспринимать мои обоснования логично-последовательно, то оказывается что понятие «компетентность», если мягко выражаться, глубоко «партийное». Проще и крайне коротко говоря, «компетентно» или «некомпетентно» - зависит от социально-политической позиции конкретного человека.
                        Цитата: 3news
                        Но оставлять мосинку было нельзя, засмеют.
                        Ну, вы поняли да. Никто не смеялся среди своих, отнеслись с трепетом и уважением, прицел конечно можно поменять на «просветлённый». Да в общем-то у нас и современных снайперских предостаточно, в том числе и «болтовики». Одну из моделей даже Стивен Сигал купил, показывали по телеку, как приезжал, выбирал. Остался довольным до восхищения. Не знаю, какой он «специалист», не интересовался, ну а для вас он однозначно «лох», я думаю.
                        Цитата: 3news
                        Нет, ну вы явно меня не читаете.

                        У меня чего-то с головой? Да, вернулся к началу точно - «На примере чего МЫ могли ее рассматривать?». С одной стороны я проявил невнимательность, с другой стороны – была причина, ну не ожидал такой подставы. Если это вы, то извиняюсь. Я конечно понимал, что вы захотите финализировать нашу тему, завершив её логически, поэтому и не ушёл окончательно со страницы, чтоб не показаться невежливым. Но судя по новому Нику, решил, что один «боец невидимого фронта» решил сменить другого или вы просто из одной компании. В общем ситуация странная. Сейчас подумаю, как поступить. Я в такие игры не играю вообще-то. Хотя считаю своим долгом опровергать ложное, если это ложное считаю вредным. Но не в этом случае, здесь бессмысленность нашего диалога очевидна.
                      35. В. Салама 10 февраля 2016 22:09
                        Да-а, прочитал, ваш пост, всё то же самое – с моих позиций полуправда, даже откровенная ложь, некомпетентность и нежелание нормально спорить. Это вы сами и подтверждаете следующим утверждением:
                        Цитата: 3news
                        Доказательства предполагаются на научной конференции. На защите диссертации они не лишние. Здесь я не нахожу никакого смысла "сорить" ими.

                        Это говорит ещё и о том, что вы не знаете, что такое «убеждение» как приём полемики, где предполагается доказательство истины и опровержение ложного. Мои знания, являются убеждениями, но это не означает, что я не способен переубедится, но чтобы мне переубедиться – меня надо переубедить. Вы же используете такой приём, как «внушение», это специфическая технология. Похоже, что и знания вы получали путём внушения, если вы не бот, то это основная причина вашей «каши» в голове. Я мог бы опровергнуть все ваши последующие заблуждения, если бы оппонент в этом нуждался и привести доказательства, которые есть под рукой, даже согласен поискать (диссертации у меня нет кстати). Но это не наш случай – по второму кругу идти нет никакого желания и смысла. Да и обещал «не учить». Поэтому, снимаю с себя также ответственность отвечать дальше и сваливаю со страницы окончательно. Будьте здоровы.
                      36. В. Салама 10 февраля 2016 22:13
                        Не понял, куда дели "товарисча", кто скажет? Только что был...Не могли же так быстро вбить в пыль черепами. Тихо сам с собою...
                      37. 2news 7 февраля 2016 13:39
                        Цитата: В. Салама
                        И где я такое утверждал?

                        В своих комментариях. Перечитывть их и заново анализировать я не намерен.
                        Цитата: В. Салама
                        Для нас Т-34 лучший,

                        "Для нас" лучшим средним танком был КВ-1С. Вы даже этого не знаете. Мусолите Т-34 со всех сторон.
                        Цитата: В. Салама
                        например американцы определили

                        Например американы могут свое определение затасовать себе в ..., ну я вам потом скажу.
                        Цитата: В. Салама
                        когда немецкий Т-4 (после установки пушки в 23 калибра) почти 2 года был лучше по боевым показателям(после установки пушки в 23 калибра)

                        Для начала, 24 калибра.
                        Потом, кого он был лучше? Т-34? Так он его всю дорогу был лучше. За исключением мощности орудия, в период от начала войны и до марта 1942г. Также пушка Т-34/85 в 1944/45 гг была мощнее немецкой L48. Но мощное орудие, это не весь танк.
                        К тому же сравнивать Pz.KpfW.IV с Т-34 выпуска хотя бы 1942г. (это не отдельная модель, просто Т-34 по ходу выпуска постоянно изменялся, даже на разных заводах выпускались слегка разные Т-34, но все они назывались Т-34 обр. 1940г.) уже не корректно, т.к. Т-34 тех времен банально тяжелее (литые, более толстые детали, башни другой формы и т.д.). А сравнивать его с Pz.KpfW.V доморощенные "сравниватели" не любят. Под крики "Пантера тяжелее". Поэтому "корректно сравнивают" с менее тяжелым Pz.KpfW.IV.
                        Цитата: В. Салама
                        но полной совокупности показателей наш всё равно был лучше.

                        Конкретно и членораздельно сможете мне объяснить, в чем эта "лучшесть" заключалась? Так было написано в методичке для лекторов райкомов?
                        Цитата: В. Салама
                        Во- вторых, если вы считаете, что с 1940 года Т-34 ни разу не модернизировался, то воля ваша.

                        Его и модернизировали, и упрощали, одновременно. Но модель была обр. 1940г (до Т-34 обр. 1944г. или, как его называют в инете, Т-34/85). Подробнее см. выше.
                      38. Комментарий был удален.
                      39. 2news 7 февраля 2016 02:48
                        Цитата: В. Салама
                        но и жульничаете – берёте моё утверждение с одного поста и приписываете к нему то, что якобы писали

                        Ого. Миленько. Я с вами спорю, точку зрения не меняю, но в какой-то момент вдруг оказывается, что я использую ваше утверждение. Как это может быть, если я вам последовательно излагаю свою точку зрения?
                        Цитата: В. Салама
                        Так кто тут поймёт, что там с этой «вундервафлей», которая к тому же по советской (россиской) классификации относится к автоматам (штурмовым винтовкам) и не является предметом нашего разговора, на что я уже обращал внимание?

                        Видимо надо пояснить подробно (а ведь недавно я это уже делал, но вы что, опять не поняли?):
                        1. Ничего у немцев на патроне 7.92×57mm Mauser не получилось.
                        2. На патроне 7.92×33mm Kurz у немцев получилась самозарядка с урезанной дальностью эффективного поражения (штурмовая винтовка).
                        3. Немцы штурмовую самозарядную ввинтовку не делали. Их интересовало автоматическое оружие для замены их пулеметов. Но сбалансировать импульс отдачи у них не получилось. Поэтому StG44 была компромиссом. По ТТХ это была самозарядная винтовка с усеченной дальностью эффективного поражения (штурмовая, а не настоящая винтовка) + весьма продвинутый пистолет-пулемет (по факту автоматическое оружие для дальности 100-150 м). И все это в одном флаконе.
                        Теперь понятно?
                        Цитата: В. Салама
                        Но если у вас свой ГОСТ на этот счёт, то и «жовто-блакитный» вам в обе руки, о чём спорить то?

                        А почему не вам? И к тому же у меня общепринятая классификация. Так принято в мире. Хотите изобретать велосипед, изобретайте.
                        Цитата: В. Салама
                        Иностранная классификация стрелкового оружия нам тоже никуда не упирается.

                        Я вам даже на примере ПК и СГМ показал, как эта "иностранная классификация" согласуется с отечественным оружием. А вам, все нипочем.
                      40. Генералиссимус 7 февраля 2016 04:45
                        Ничего они не хотели, просто трофейные СВТ-40 захваченые в начале войны сносились, и их (а не пулеметы) надо было чем то заменить. Но в 7.92×57mm не получилось и поэтому ослабили его до 7.92×33
                      41. 2news 7 февраля 2016 10:37
                        Цитата: Генералиссимус
                        просто трофейные СВТ-40 захваченые в начале войны сносились, и их (а не пулеметы) надо было чем то заменить

                        Как может сноситься что-то трофейное и требовать замены? Это что за "система вооружений" такая? Трофейное, это приятный бонус, а не основное вооружение.
                        Цитата: Генералиссимус
                        Но в 7.92×57mm не получилось и поэтому ослабили его до 7.92×33

                        Прочтите еще раз мой комментарий.
                      42. Генералиссимус 7 февраля 2016 12:55
                        Также как сапоги. Она официально была принята на вооружение вермахта и выдавалась солдатам.
                        А что было в моем непонятного? STG делали на замену СВТ и MP-40 а не пулеметов.
                      43. 2news 7 февраля 2016 13:06
                        Цитата: Генералиссимус
                        STG делали на замену СВТ и MP-40 а не пулеметов.

                        StG получились на замену MP40. Даже на замену самозарядки на винтовочном патроне (ее качество оставим в стороне) они не годились.
                      44. Генералиссимус 7 февраля 2016 14:35
                        Делались как эрзац-замена СВТ-40. Не пулеметов во всяком случае!
                      45. 2news 7 февраля 2016 14:46
                        Цитата: Генералиссимус
                        Делались как эрзац-замена СВТ-40. Не пулеметов во всяком случае!

                        Вы русский язык понимаете? Сколько раз вам можно писать одно и то же? Как может что-то делаться на замену трофеев? Трофей, это бонус. Сегодня есть, завтра нет.
                        Делалось для увеличения плотности огня отделения. Плотность огня отделения обеспечивал MG (а вовсе не трофейная СВТ). Следовательно, делался на замену MG. Не полную замену, разумеется. Частичную.
                      46. Генералиссимус 7 февраля 2016 15:37
                        Это когда на поле боя сами подобрали а не когда тебе его офицер выдал согласно описи, и выданному присвоен индекс, как например чешским танкам.
                        А вот это уже демагогия! Их планировали выдавать пулеметчикам?
                        С доступностью МG не было проблем, сносились СВТ.
                      47. 3news 7 февраля 2016 15:50
                        Цитата: Генералиссимус
                        Это когда на поле боя сами подобрали а не когда тебе его офицер выдал согласно описи, и выданному присвоен индекс, как например чешским танкам

                        И что? Что это подтверждает?
                        Цитата: Генералиссимус
                        Их планировали выдавать пулеметчикам?

                        А это были пулеметы?
                        Цитата: Генералиссимус
                        С доступностью МG не было проблем

                        Разумеется. То-то их по ходу войны удешевляли, как могли.
                      48. Генералиссимус 7 февраля 2016 16:04
                        А что должно?
                        Тогда ими планировали заменить у каких солдат и какое оружие?
                        Так со всем...
                      49. 3news 7 февраля 2016 16:18
                        Цитата: Генералиссимус
                        Тогда ими планировали заменить у каких солдат и какое оружие?

                        Учите матчасть. Устал я от вас. Хотите развлекаться, найдите себе другой объект.
                      50. Генералиссимус 7 февраля 2016 17:10
                        Устал это хорошо... Ну поразвлекайтесь с кем-нибудь еще.
                      51. Комментарий был удален.
                      52. 2news 7 февраля 2016 15:03
                        Цитата: В. Салама
                        мне уже делал один майданутый на всю голову свидомит

                        Уж, не знаю, садомит или не садомт, а задумайтесь над этим.
                        Цитата: В. Салама
                        С интересом почитал бы «методичку» где такое написано

                        Почитайте план Барбаросса. Он есть в открытом доступе. А также почитайте о боевых действиях лета 1941г. Это тоже есть везде. Никаких "специальных ссылок" для этого не надо.
                        Цитата: В. Салама
                        Думаю, что многие.

                        Думать в таких случаях не надо. Надо приводить ссылки на документы. Этого у вас нет и быть не может. Потому что это ваши "предположения".
                        Цитата: В. Салама
                        СВТ снята со снабжения в мае 1945 года решением ГКО

                        С производства. Т.е. производсьтво данной "замечательной вандервафли" почему-то было прекращено. Видимо "тупицами из МО".
                        Цитата: В. Салама
                        Сняли также и АВТ поскольку «изжила себя» и она, а вам не понравилось слово «автоматическая»

                        Дорогой вы мой человек. Неважно, как называлась АВТ. Автоматической винтовкой она по факту не была, она была selective-fire rifle (SFR). Т.е. самозарядной винтовкой с возможностью ведения авт. огня. Т.е. это был ровно такой же маразм, как и АВС-36.
                        Цитата: В. Салама
                        Кучность это показатель качества винтовки.

                        Бред, разумеется. На кучность влияет все, в т.ч. сбалансированность конструкции газового двигателя (где он есть).
                        Цитата: В. Салама
                        Для нас он был приемлемым.

                        Вообще-то есть общепринятые нормы. Если для вас он был приемлемым, это не значит, что он вообще был приемлемым.
                        Цитата: В. Салама
                        правда, в дальнейшем их производство резко сократилось.

                        Не сократилось, а прекратилось (снайперских). Т.к. было восстановлено производсто снайперских мосинок.
                        Цитата: В. Салама
                        и здорово уела там политэлиту по поводу второго фронта.

                        Вах! Я поражен. Какие успехи у этого полуфабриката, оказывается.
                        Цитата: В. Салама
                        Для немцев (раз официально поставили на вооружение), а так же для финнов, кучность тоже оказалась приемлемой.

                        Вам сколько раз надо написать, что это "информация ниочем"? Они и ППШ на вооружение принимали. И ТТ. Они вообще все, что попадало к ним в трофеи принимали на вооружение и использовали. Наше он "весомый аргумент".
                      53. 2news 6 февраля 2016 12:13
                        Цитата: В. Салама
                        Вы, что и этого не знаете?

                        Я вас понял. Разницу между "сняли с производства" и "сняли с вооружения" вы не улавливаете. Зря.
                        К тому же Т-34 в СССР в 1946г. было выпущено 25 914 танков на трех заводах. Т.е. как бы уже после войны. А от себя могу добавить, что последний раз Т-34 в войсках я лично видел в 80-х годах. Но это не значит, что их там не было и позже.
                        Цитата: В. Салама
                        Танк Т-34 был лучшим танком Второй мировой в своём классе

                        Это вы сами придумал? Или вычитали у очередного "умного чувака в инете"? Т-34 был самым массовым танком. Еще он был, в силу большого количества, самым уничтожаемым танком. Но самым лучшим танком он не был. Даже в своем классе. Вообще, достаточно технически отсталый и конструктивно отстойный был аппарат.
                        Цитата: В. Салама
                        Т-34 (модель 1943г.)

                        Вообще-то такой модели не существовало. Существовала модель 1940г. А то, какие картинки с разбивкой по годам рисуют в интернете, это не интересно.
                        Цитата: В. Салама
                        А время этой винтовки действительно ушло и не к 1945 г., а раньше.

                        Опаньки. А нельзя ли с этого места немного поподробнее?
                        Цитата: В. Салама
                        возобладало мнение, что автоматическая винтовка под штатный винтовочный патрон, как основное оружие пехотинца, изжила себя, и началось внедрение оружия под промежуточный патрон 7,62 × 39 обр. 1943 г.

                        Для начала, СВТ не автоматическая, а самозарядная винтовка. К тому же я действительно знаю одну страну с больными на голову "специалистами", где такое мнение возобладало. Правда, ненадолго, всего лишь до 1974г. Но такое было, поржали в мире над этими "затейниками" неслабо.
                        Цитата: В. Салама
                        Может вы забыли про Гаранд М1 и М2?

                        Гаранд М2, это ваша модификация Гаранда? Сами выпускаете, в гараже? Или вы так величаете морской Гаранд на патроне 7,62×51 мм НАТО? И даже в этом случае хочу вас расстроить, это все равно винтовочной патрон. Не промежуточный, как иногда пишут "умные чуваки в инете".
                      54. 2news 6 февраля 2016 10:59
                        Цитата: В. Салама
                        было взятие Москвы за 3-4 месяца

                        Все же я вам рекомендую писать о том, что вы знаете. А не лишь бы о чем. По Барбароссе Москва должна была быть взята в августе (до 20-го). А война на линии Архангельск-Астрахань по Сев.Двине и Волге должна была быть закончена в конце сенятбря.
                        Но немцы поначалу шли с опережением графика. Это стало основанием для отмены плана Барбаросса 10 июля. Дальше 2 месяца это была не армия, а большая банда батьки Махно. 11 сентября немцы вернулись к центральному планированию. Но время было упущено, а вследствие этого война (не компания 1941г, а война в целом) проиграна.
                        Цитата: В. Салама
                        Крайне тяжёлый случай.

                        Действительно, в вашем случае это крайне тяжелый случай. Вы сравниваете мощность огня ППШ и мосинки. И не видите никакой разницы. Еще бы "мощность огня" из рогатки сравнили бы.
                        Цитата: В. Салама
                        Мы тут о самозарядных винтовках,

                        На всякий случай сообщаю вам, что StG44, как и АК/АКМ, это маломощные самозарядные винтовки с встроенной функцией пистолетов-пулеметов. А называть вы их можете хоть лазерными бластерами.
                        Цитата: В. Салама
                        Штурмовая винтовка, по нашему автомат, тут ни к чему.

                        Вам бы в сути оружия разобраться, для начала.
                        ПС. По-нашему, т.е. по ГОСТу (не удивляйтесь, есть и такой) автоматами является также и пистолеты-пулеметы. Этот показатель (автомат) характеризует автоматическую скорострельность. И больше ничего другого. Иностранным аналогом термина "автомат" является термин SMG, а не assault rifle.
                      55. 2news 6 февраля 2016 11:39
                        Цитата: В. Салама
                        этот трофей целесообразно выдавать только опытным стрелкам, лучше снайперам, что немцы и делали

                        Как можно выдавать снайеперам то, что не обладало кучностью стрельбы?
                        Цитата: В. Салама
                        Кстати, у серийнуй винтовки СВТ, кучность в силу большей крутизны нарезов была выше, чем в варианте снайперской.

                        Сами поняли, что написали? Это вы у очередного "умного чувака из инета" вычитали? Думаете, в МО сплошные тупицы сидели?
                        Цитата: В. Салама
                        Тут вы излишне категоричны

                        Такое ощущение, что вы не читаете мои комментарии. Я вам четко написал, те немецкие самозарядные винтовки, которые были под патрон 7.92×57mm Mauser были мало дееспособны. На патроне 7.92×33mm Kurz самозарядки были дееспособны.
                        Цитата: В. Салама
                        в этом случае Япония, в соответствии с заключённой ранее договорённостью с Германией, должна была вступить в войну с СССР.

                        Кто об этой договоренности, кроме вас, знает? Не жонглируйте "идеологически верными" предположениями, мы не на партсобрании.
                        Цитата: В. Салама
                        что я не владею предметом обсуждения?

                        Ерунду пишите.
                        Цитата: В. Салама
                        Вот тут действительно налицо незнание истории Второй мировой

                        Если вы историю будете учить по советским методичкам, то изучить вам ее никак не получится. Максимум, это зомбироваться.
                      56. Cat Man Null 6 февраля 2016 23:30
                        Цитата: 2news
                        От Барбароссы немцы отказались уже в 1 половине июля. В это время они шли с ее опережением графика и Барбаросса, якобы, их сковывала и им мешала. Они от этого плана отказались и перешли на директивное планирование. Два месяца маялись дурью, а потом вернулись к центральному планированию (сентябрь 1941г, операция Тайфун). Но было уже поздно. Войнва была УЖЕ проиграна.

                        Цитата: 2news
                        Конец 1942г, это не середина 1941г. При выполнении Барбароссы все закончилось бы осенью 1941г. И в 1942г. ничего бы не было.

                        Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?

                        И - да.. у Вас речь все только о "немцзах".. они что - как горячий нож через масло шли? Или им что-то все же мешало? (знаю ответ, интересна Ваша версия)?
                      57. 2news 7 февраля 2016 10:47
                        Цитата: Cat Man Null
                        Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?

                        Не вижу никакого противоречия.
                        Цитата: Cat Man Null
                        Или им что-то все же мешало?

                        Разумеется, мешало. Высшее военное руководство Германии мешало. И "компания во Франции" мешала. Тот фортель, который немецкие полководцы не смогли выкинуть во Франции, они выкинули в СССР. Первый раз Гитлер их оборвал, за что стал "винтоват во всем". И, видимо, даже он в это поверил, раз второй раз промолчал. В итоге войну Германия проиграла. Еще в конце лета, начале осени 1941г. А ему пришлось травиться. Но уже в 1945г.
                        В 1941г. были и другие факторы. Но я вам описал главный.
              2. Комментарий был удален.
            3. Комментарий был удален.
          2. Генералиссимус 7 февраля 2016 05:01
            В каждом отделении было по солдату с СВТ. Когда ставили, когда нет. Она у них считалась легким пулеметом.
        2. Генералиссимус 7 февраля 2016 04:59
          Потому что у них такой не было! Винтовка официально стояла на вооружении, использовалась долго а за небережное отношение - наказывают.
    3. амурец 1 февраля 2016 11:49
      Цитата: 2news
      Видимо винтовке Мосина обр. 1891/30гг. Больше ничего шибко совершенного тех времен на патроне 7,62х54 мм R вспомнить не получается.

      СВТ-38 и СВТ-40 и АВТ-40.Немцы и финны их ценили,у нас ценили только пограничники.Эти винтовки требовали тщательного ухода и качественной смазки.По воспоминаниям Новикова.В.Н: "По принципу действия симоновская винтовка
      была построена на основе проверенной на практике
      системы. При конструировании отдельных ее узлов
      и механизмов автор проявил много смекалки и до­
      бился большого творческого успеха, и все же она
      оказалась сравнительно сложной в производстве и
      изучении, чувствительной к загрязнению, темпера­
      турным колебаниям воздуха и т. п. Хотя эти дефекты
      были связаны с конструкцией патрона, гильза кото­
      рого имеет выступающий фланец (закраину), за­
      труднявший использование его в автоматических
      винтовках с традиционным магазином, тем не менее
      решено было продолжать поиски для создания иод
      существующий патрон более надежной системы"
      1. 2news 1 февраля 2016 14:03
        Цитата: амурец
        Эти винтовки требовали тщательного ухода и качественной смазки

        Перекопирую из другого моего комментария:
        "Да, только недолго. В безотказном состоянии (регулировка газового регулятора на максимум) затвор ходом назад достаточно быстро разбивал ствольную короку, а обратным ходом патронник.
        Можно было регулировать, как написано в НСД, тогда винтовка в идеале служила чуть ли не вдвое дольше (у охотников так и служит). Только в таком положении винтовка могла отказать в любой момент. И устранение такой задержки требовало специнструмента и прилично времени.
        "
        Цитата: амурец
        Хотя эти дефекты были связаны с конструкцией патрона, гильза кото­рого имеет выступающий фланец (закраину), за­труднявший использование его в автоматических винтовках с традиционным магазином

        Чушь это, разумеется. Какое отношение проблема газового двигателя имеет к закраине патрона? Посмотрите на СВД, патрон тот же, а работает. И на вполне традиционном магазине.
        Вот не зря я не рекомендую читать мемуары. Пишут, кто во что горазд.
        1. амурец 1 февраля 2016 14:47
          Новиков.В.Н прошёл путь от нормировщика до директора Ижевского оружейного завода и замнаркома.Это его слова,не мои я только цитировал.
          1. 2news 1 февраля 2016 16:17
            Цитата: амурец
            Новиков.В.Н прошёл путь от нормировщика до директора Ижевского оружейного завода и замнаркома.

            Тогда могу смело предположить, что Новиков писал то, "что надо писать". Во времена СССР это было обычным делом.
            Цитата: амурец
            Это его слова,не мои я только цитировал.

            Я понял, просто предметно показал, что его версия не прокатывает.
          2. Комментарий был удален.
    4. Astrey 1 февраля 2016 15:35
      Цитата: 2news
      потом уступило свое место более совершенным образцам.


      Цитата: 2news
      Видимо винтовке Мосина обр. 1891/30гг. Больше ничего шибко совершенного тех времен на патроне 7,62х54 мм R вспомнить не получается.


      В производстве - пулемёту ДП.
      В эксплуатации - автомату (оригинальное наименование) ППШ.

      Да, патрон до сих пор так и остаётся "общим местом" - во вроемя ВОВ для него "шибко совершенных" систем оружия только СВТ-38,40 и было доведено до индустриальных количественно масштабов. А пулемёты - это уже отдельная песня, и очень грустная она.
      Основное внимание ведь уходило на авиацию/танкостроение. Здесь справились - но какой ценой и в какие сроки...
      1. 2news 1 февраля 2016 16:43
        Цитата: Astrey
        В производстве - пулемёту ДП.

        Давайте уж называть вещи своими именами, тяжелой многозарядной автоматической винтовке на сошках ДП-27. Заметьте, 27, это от 1927г. Изделие обр. 1936г. было заменено на изделие обр. 1927г. Видимо, что с изделием обр. 1936г. было не так.
        Цитата: Astrey
        В эксплуатации - автомату (оригинальное наименование) ППШ.

        Хм. Как ПП может заменить винтовку? Это оружие разных классов. вы же не станете на мотоцикле давить танк? Или станете? А ведь между ППШ и АВС примерно такая же дистанция.
        Цитата: Astrey
        только СВТ-38,40 и было доведено до индустриальных количественно масштабов.

        Ага. Количественных. Жаль, что не качественных. Поэтому это изделие уже в 1945г. с вооружения сняли, а с производства, еще раньше.
        Цитата: Astrey
        А пулемёты - это уже отдельная песня, и очень грустная она.

        Это, да. На начало ВОВ РККА была вооружена только Максимкой с его околонулевой боевой устойчивостью.
        Цитата: Astrey
        Здесь справились - но какой ценой и в какие сроки..

        Об Авиации не скажу. Но в танковстроении я "справились" не вижу. Вот, просто в упор.
      2. gross kaput 1 февраля 2016 16:45
        Цитата: 2news
        Видимо винтовке Мосина обр. 1891/30гг. Больше ничего шибко совершенного тех времен на патроне 7,62х54 мм R вспомнить не получается.

        Цитата: Astrey
        В производстве - пулемёту ДП.
        В эксплуатации - автомату (оригинальное наименование) ППШ.

        Может стоит немного материал подучить? СВТ/АВТ сняты с производства в январе 1945-го, последние винтовки собраны весной 45-го, мулька про "снятие с производства" непонятно зачем запущена была в советское время, но статистика говорит о другом , в самом тяжелом для производственников 42 г (эвакуация из Тулы разворачивание серии СВТ в Медногорске) выпустили 280 000 СВТ, всего за время войны изготовили 1 800 000 - без сомнения значительно меньше чем Мосинок за тот-же период, но одна СВТ по времени производства равнялась 5 мосинкам и то что даже в крайне напряженный 42 год их продолжали производить говорит о том что СВТ была нужна и востребована.
  6. bbss 1 февраля 2016 13:58
    Цитата: амурец
    Цитата: почти дембель

    Не путаете со штыком от АК-47 с кольцом ближе к клинку и 2-мы рожками на конце рукоятки?

    Возможно!Но в ЗРВ в 1969-1971 годы автоматов не было.Сами понимаете что за такой срок можно забыть детали.Но внешне похож.

    Подтверждаю. Тоже служил срочную в эти годы (70-72). Но штык-ножи были не такие. Клинок был похож на штык от СКС-а. Больше всего похож на штык-нож от АК-47 ранних серий.
    1. амурец 1 февраля 2016 14:51
      Цитата: bbss
      Больше всего похож на штык-нож от АК-47 ранних серий.

      Возможно!Спорить и доказывать свою правоту не буду.Просто похожий.Дол тоже шёл на искосок.
  7. martin-159 1 февраля 2016 16:21
    Долы делаются для облегчения и улучшения баланса а не для повышения жесткости.
  8. RoTTor 1 февраля 2016 16:44
    и у нас в училище с такими штыками стояли дневальные и пом.дежи по факультетам
  9. moskowit 2 февраля 2016 20:05
    Вообще то, как дизайнерская разработка АВС и Штык-нож к ней, очень красивая и гармоничная пара. Симонов настоящий оружейный художник. Потом очень ярко это проявилось при создании СКС
    1. gross kaput 2 февраля 2016 21:46
      Угадаете что это? Буржуины утверждают что это АВС 36/42 а что это на самом деле?
      1. aws4 2 февраля 2016 23:45
        я не видел такого.... не томите что это за винтарь???
      2. В. Салама 4 февраля 2016 13:39
        Цитата: gross kaput
        Угадаете что это? Буржуины утверждают что это АВС 36/42 а что это на самом деле?

        На всякий случай хочу напомнить, что СВТ выпускалась и в виде карабина (укороченной), однако на память, утверждать не буду, что это он и есть - возможно не вижу ключевых деталей. Но на первый взгляд это СВТ.
      3. Комментарий был удален.
  10. gross kaput 3 февраля 2016 00:15
    Несколько лет назад, на ганзе, народ копья ломал пытаясь разгадать загадку но так и не пришел к единому мнению хотя ответ лежит на поверхности, внимательно всмотритесь в детали - дьявол в мелочах. Ну и подсказка к данному агрегату имеют отношение Симонов, Токарев и еще кто-то. smile
    1. veteran66 3 февраля 2016 18:58
      Цитата: gross kaput
      внимательно всмотритесь в детали - дьявол в мелочах.

      да фотомонтаж это из фото обеих винтовок. На каком это заводе в СССР в 40-е годы лепили аббревиатуру на английском? AVS?!!
      1. gross kaput 3 февраля 2016 20:19
        Цитата: veteran66
        да фотомонтаж

        Близко но не фотомонтаж
        1. aws4 4 февраля 2016 01:14
          ну так расскажите подробней об этой винтовке если знаете
          1. gross kaput 5 февраля 2016 21:12
            Цитата: aws4
            ну так расскажите подробней об этой винтовке если знаете

            Дык дело в том что кто это сделал и с какой целью неизвестно(может просто тюнингх аля СВТ, может для киношников - СВТ не было вот и слепили) это обычный СКС на который вместо родного дульника вкорячили "жаберный" от СВТ сделали надставку ложи, наварили на стебель затвора колечко аля-СВТ и наварили на штатный магазин коробку в профиль похожую на магазин СВТ но отсутствие съемного донца и следы грубой обработки выдают наваренную железяку в общем постарались по максимуму приблизить внешний вид к СВТ, наличие "маркировок" латиницей заставляют думать что делали "это" не у нас а ближе к Голливуду.
            Вот такая вот задачка на внимательность - несколько лет назад было очень весело наблюдать как на ганзе, люди действительно хорошо разбирающиеся в теме пишушие статьи и книги на оружейную тему и т.д. спорили и пытались привязать "это" к довоенным эксперементалкам Симонова и финским переделкам времен войны - а всего-то нужно было чуть внимательней рассмотреть фотографии. smile
        2. veteran66 5 февраля 2016 18:41
          Цитата: gross kaput
          Близко но не фотомонтаж

          Ну, значит новодел фейковый

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня