О воинах Рима… в одном материале

Ни блеск наших одежд, ни изобилие золота, серебра или драгоценных камней не могут заставить врагов уважать или любить нас, но только страх перед нашим оружием заставляет их нам повиноваться.
Изобретательность сделает все что угодно, если ей не будет отказано в соответствующих расходах.
Нужно помнить, что неопытная деревенщина всегда обещает чересчур много и уверена, что знает то, чего на самом деле она не знает.
Публий Флавий Вегеций Ренат (лат. Publius Flavius Vegetius Renatus; кон. IV — нач. V в.)


После публикации серии материалов про оружие и доспехи воинов кельтов по логике вещей должен идти Рим. Но писать о римских доспехах и оружии дело, в общем-то, неблагодарное, потому что кто только об этом не писал и, судя по тем же комментариям посетителей ВО, они неплохо в целом в этом разбираются.


О воинах Рима… в одном материале

Римская кавалерия I в. н.э. Художник Рональд Эмблетон.

Поэтому родилась мысль: во-первых, рассказать о доспехах и оружии Рима опять же исключительно в историографическом ключе, а во-вторых, показать все это через работы известных английских художников, музейные экспонаты. То есть максимально наглядно и сжато – в один материал.

Прежде всего, подчеркнем, что воины Рима в разное время имели разное вооружение. В раннюю «героическую эпоху» оно мало чем отличалось от кельтского, самнитского, этрусского и греческого, поскольку сами римляне в то время были «аутло» – «людьми вне закона», изгоями, ворами и убийцами. Рим представлял собой сборище преступников, «воровской общак», отсюда и вся римская дисциплина, и «римское право». Никакой своей культуры римляне тогда не имели и не могли иметь по определению. Поэтому они все у всех все заимствовали, и даже кольчугу называли «галльской рубахой», на что указывал такой английский историк, как Р. Робинсон [1].

Затем была эпоха Республики, потом Империи, потом империя разделилась и рухнула. На каждом из исторических отрезков этой драматической истории доспехи и оружие довольно сильно отличались!

О воинах Рима… в одном материале

Трехдисковый самнитский панцирь из гробницы в Ксур-эс-Сад, в Тунисе. Сейчас находится в музее города Бардо, Тунис.

О воинах Рима… в одном материале

Доспехи самнитов. Музей Делла-Чевитта, Рим.

В эпоху Республики применялись разные доспехи, начиная от квадратной пластинки на груди до кольчуги, а также доспехов из пластинок. Отмечается, что некоторые пластинки римских панцирей были на удивление очень малы по размеру: 1 см в длину и 0,7 см в ширину, хотя в целом и колебались от 1 до 5 см, что говорит об очень высоком мастерстве их производителей [2]. Наличие у врагов Рима – даков, панцирей из листовидных чешуек, сделанных из железа, отмечает и Питер Вилкокс [3].

О воинах Рима… в одном материале

Римский кинжал пехотинца и его кольчуга. Современная реконструкция.

Р. Робинсон неоднократно отмечает, что в римской армии кольчуга, называвшаяся «лорика хамата» (хотя сам термин «лорика» и происходит от слова «кожа»), получила очень широкое распространение. Другие британские исследователи приводят многочисленные описания древнеримских кольчуг, изготовленных из колец нескольких типов: цельноштампованных, сведенных внахлест либо встык, причем отмечают, что в эпоху империи такие кольца были заменены значительно более прочными клепаными.

О воинах Рима… в одном материале

Преторианцы I в. до н.э. Художник Ричард Хук.

Нашлись даже специалисты, подсчитавшие трудозатраты рабочего времени, необходимые для того, чтобы одеть в них целый легион. В частности, такое исследование провел Майкл Томас, который на основании экспериментальных данных сделал вывод о том, что для изготовления всего лишь одной кольчуги из сваренных и клепаных колец диаметром 6 мм потребуется 1,3 года. Таким образом, на целый легион в количестве 6000 человек (I в. н.э.) требовалось потратить 29 000 000 человеко-часов рабочего времени. Кольчуги легионеров вплоть до I в. н.э. были очень тяжелыми и весили 12-15 кг, из-за чего, возможно, позднее от них и отказались [4].

Всаднические кольчуги, как и у кельтов, имели оплечье, похожее на пелерину, и весили килограммов шестнадцать. Оплечье крепилось на груди у всадника при помощи двух крючков в форме буквы S, и, видимо, являлось в этом виде доспеха отдельной деталью. У бедер кольчуги всадников имели разрезы, чтобы было легче садиться верхом.

О воинах Рима… в одном материале

Римский легионер на территории Британии. Художник Рональд Эмблетон.

В то же время на колонне императора Траяна изображены всадники и в более простых кольчугах с зубцами на плечах и по подолу. Отмечается, что такая кольчуга весила около 9 кг. При этом носили их не только всадники, но также и римские лучники эпохи траянской кампании в Дакии, имевшие длинные до щиколоток туники, восточного вида сфероконические шлемы и кольчуги с фестончатыми рукавами и подолом [5].

О воинах Рима… в одном материале

Рельеф с колонны Траяна: римские пехотинцы в фестончатых кольчугах.

О воинах Рима… в одном материале

Рельеф с колонны Траяна: римский начальствующий состав

Шлемы также применялись различные. Прежде всего, это шлем монтефортинского типа, также имевший нащечники, которые подвешивались к нему на петлях, а в последствии и сменивший его шлем италийского типа. Позднейшие шлемы легионеров с развитыми нащечниками и назатыльником (так называемый «гальский» или имперский тип шлема) в итоге заменил шлем конической формы – спангельхельм (из четырех сегментов, прикрепленных к каркасу).

О воинах Рима… в одном материале

«Шлем с бараном». Обнаружен в Южной Италии. Примерная датировка 525-500 до н. э. Шлем уникален тем, что изготовлен из одного (!) цельного куска бронзы. Считается, что его странная форма и малый вес говорят о том, что это парадное изделие. Вот на чем учились римляне! Художественный музей Сент-Луиса, США.

В ходе военной экспансии на Среднем Востоке римляне познакомились с еще одним типом шлема – «персидским» или «гребневым», который выковывался из двух половин, соединявшихся между собой на заклепках при помощи накладной металлической полосы с небольшим гребнем, игравшим роль ребра жесткости. Пара наушников, переходивших в нащечники, защищала лицо сбоку, затылок закрывала еще одна металлическая пластина, закреплявшаяся подвижно. Изнутри все эти детали обшивались кожей. Такие шлемы в конце III – начале IV вв. получили широкое распространение и в коннице, и в пехоте, прежде всего, видимо, потому, что их было легче выпускать большим партиям [6].

О воинах Рима… в одном материале

Римские всадники и пехотинцы в «гребневых шлемах» 400 г. н.э. Художник Ангус МакБрайд.

Что же касается, например, сирийских лучников все с той же колонны Трояна, то они носят те же шлемы, что и сами римляне, которым они помогли в качестве союзников. По мнению Р. Робинсона, все отличие заключалось только в том, что их шлемы были тоньше, чем римские, и всегда выделывались из отдельных сегментов. Фактически они почти идентичны шлемам (spangenhelm) варваров, использовавшихся повсеместно в Европе в IV – XII вв. [7]

О воинах Рима… в одном материале

Сирийский лучник в коническом шлеме и доспехе из пластинок. Современная реконструкция.

Бронзовые и посеребренные кавалерийские шлемы с масками, целиком закрывающими лицо, англоязычные авторы рассматривают, главным образом, как принадлежность к конноспортивным состязаниям «хиппика гимнасия», хотя они могли иметь и боевое предназначение.

О воинах Рима… в одном материале

Парад конницы клибанариев в Риме, 357 г. Художник Криста Хук.

Саймон Мак-Дувал, исследовавший «Табель достоинств» (Notitia Dignitatum), отмечал, что к V в. н.э. значение доспехов римской армии понизилось в связи с ее варваризацией [8]. Главным средством защиты воина сделался большой овальный щит вспомогательных частей – ауксилиариев [9] и шлем спангельхельм (из четырех сегментов на каркасе), который позднее стал типичным для раннего средневековья. Щиты воинов одного подразделения имели одинаковую роспись, периодически возобновлявшуюся и служившую для распознания своих и чужих.

Практически все англоязычные историки отмечают, что причиной, по которой в римской армии распространился меч-гладиус с клинком для укола, была исключительно тактика, поскольку легионеры действовали им в тесном строю, где для замаха длинным мечом места не оставалось. В то же время на вооружении римских всадников находился более длинный меч – спата, с течением времени совершенно вытеснивший гладиус.

Причина этого видится ими в изменении характера ведения войны. Так, если раньше легионеры сражались в основном против такой же пехоты, то в конце II – начале III в. н.э., когда гладиус постепенно уступил место спате, им все чаще и чаще приходилось противостоять варварам с длинными мечами, причем не только в строю, но и в единоборстве. Роль конницы возросла, вот почему на смену специализированному оружию приходит более универсальное, не говоря уже о том, что на службу в нее приходят наемники-варвары со своим оружием либо римские оружейники специально производят для них то, что было им «по руке».

О воинах Рима… в одном материале

Рис. А Шепса

Вооружение воинам в это время обычно поставлялось за счет государства, так что даже в трудный для Рима период конца IV – начала V н.э. империя имела 35 «предприятий», на которых выпускались все виды оружия и военного снаряжения, начиная с панцирей и до катапульт. Однако быстрое падение производства в империи очень скоро привело к тому, что уже где-то в 425 г. большая часть армии стала снаряжаться за счет собственного жалования.

О воинах Рима… в одном материале

Наконечники римских дротиков плюмбата со свинцовыми утяжелителями.

И вряд ли стоит удивляться, что многие воины стремились купить себе вооружение подешевле, а, следовательно, и полегче, и всячески избегали покупать себе дорогостоящие защитные доспехи. И легкие, и тяжеловооруженные пехотинцы теперь одевались практически одинаково, а те, у кого и были доспехи, надевали их только в решающие сражения, а в походах везли их за собой на телегах [10].

О воинах Рима… в одном материале

Пышный и откровенно безвкусный шлем римского всадника из луженой бронзы эпохи заката империи. Тайленхофен. Около 174 г. н.э.

Но чеканные лорики римских императоров, которые были в ходу во времена легендарных Ромула и Рема, вновь вошли в моду в эпоху Возрождения. А шлемы с забралом и шлемы для гладиаторских боев с широкими полями (типичные «шапель де фер» средневековых пехотинцев и всадников) – все это было создано и опробовано в эту эпоху, точно также, как и длинные рыцарские копья и мечи!

О воинах Рима… в одном материале

Римские легионеры в бою с даками. Иллюстрация Мак Брайда из книги Мартина Виндоу «Имперский Рим в войнах», изданной в Гонконге.

Отметим, что британские историки исследовали каждую эпоху римской армии в отдельности [11], причем не только во времени, но и территориально, что нашло свое отражение в серии книг «Враги Рима – 1,2,3,4,5» [12] Конечно, невозможно не назвать книгу Питера Коннолли, вполне доступную для россиян [13]. Есть многочисленные работы, написанные на основе работ английских реконструкторов [14], ну а «самая иллюстрированная» и наиболее наглядная работа принадлежит перу главного редактора издательства «Оспрей» («Скопа») Мартина Виндроу и называется: Windrow, M. Imperial Rome at war. Hong Kong, Concord Рublications Сo, 1996., правда, касается она лишь имперской эпохи Рима. Ну, а вывод будет такой: римляне и в области вооружения и во многих других областях проявили себя как очень умелые… имитаторы, заимствовавшие все лучшее у окружавших их народов и ставившее его «на поток».

О воинах Рима… в одном материале

Современные английские реконструкторы из Эрминской «уличной гвардии»

Что же касается гибели великой империи, то произошла она отнюдь не по причине восстаний рабов и нападений варваров – все это не причина, а следствие внутренних бед. Главная причина – отравление свинцом и нарушение фертильной функции. Римляне причесывались свинцовыми гребнями, пили вино из свинцовых кувшинов (так оно казалось им вкуснее!), вода к ним в дома тоже текла по свинцовым трубам. В дошедших до нас костяках римлян эпохи империи свинца в 10-15 раз больше нормы. А сколько же его тогда было в мягких тканях? Вот они и умирали, не оставив наследников и со временем Рим стало просто некому защищать!


1. Робинсон, Р. Доспехи народов Востока. История оборонительного вооружения//Перевод с англ. С. Федоровой. М., ЗАО Центрполиграф, 2006. С. 19.
2. Macdowall, S. Late Roman infantryman. 236-565 AD. L.: Osprey (Warrior series № 9), 1994. PР. 152-153.
3. Wilcox, P. Rome’s enemies I – Germans and Dacians. L.: Osprey (Men-at-arms series № 129), 1991. P. 35.
4. Tomas, M. Roman armour // Military Modelling. 1999 / Vol. 29. №5. P. 35.
5. Robinson, H.R. The armour of Roman legions. Ermine Street guard. 1976. P. 25.
6. Macdowall, S. Late Roman cavalryman 236-565 AD. L. : Ospey (Warrior series №15), 1995.РP. 4, 53. IL. E.
7. Робинсон, Р. Доспехи народов Востока. История оборонительного вооружения//Перевод с англ. С. Федоровой. М., ЗАО Центрполиграф, 2006. С. 90.
8. См. Macdowall, S. Late Roman infantryman 236-565 AD. L.: Osprey (Warrior series № 9), 1994.
9. Sumner, G. Roman Auxiliaries reconstructed//Military illustrated. L.: 1995. №81. PP.21-24.
10. Macdowall, S. Late Roman infantryman 236-565 AD. L.: Osprey (Warrior series № 9), 1994.P.52.
11. Sekunda, N., Northwood S. Ealy Roman’s armies. L.: Osprey (Men-at-arms series № 283), 1995; Simkins, M. The Roman army from Hadrian to Constantine. L.: Osprey (Men-at-arms series № 93), 1998; Simkins, M. The Roman army from Caesar to Trajan. L.: Osprey (Men-at-arms series № 46), 1995; Simkins M. Warriors of Rome. L.: Blandford, 1992.
12. Wilcox, P. Rome`s enemies 2 – Gallic and British Celts. L.: Osprey (Men-at-arms series № 158), 1994; Wilcox, P. Rome’s enemies 3 – Parthians and Sassanid Persians. L.: Osprey (Men-at-arms series № 175), 1993;Trevino R. Rome’s enemies 4 – Spanish armies. L.: Osprey (Men-at-arms series № 180), 1993; Nicolle D., Rome’s enemies 5 – The desert frontier. L.: Osprey (Men-at-arms series № 243), 1991.
13. Конноли, п. Греция и Рим. Энциклопедия военной истории / Перевод с англ. С.Лопуховой, А. Хромовой. М.: Эксмо-Пресс, 2000.
14. Zienkevicz, D. Roman Legion. National museum of Wales and the Ermine Street guard. Melays and Co Ltd., 1995; Tomas, M. Roman armour // Military Modelling. 1999 / Vol. 29. №5. Sumner, G. Roman Auxiliaries reconstructed//Military illustrated. L.: 1995. №81; Robinson, H.R. The armour of Roman legions. Ermine Street guard. 1976; Trauner, H. Roman Auxiliary // Military Modeling, L.: 1999. Vol. 29. №4.
Автор: Вячеслав Шпаковскокий


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 161
  1. Nix1986 3 февраля 2016 06:27
    Свинец это очень примитивная причина падения империи. Там было очень много причин, и дарование всем гражданства (т.е. не было стимула для вступления в вспомогательные когорты у многих), и одна из главных потери в гражданских войнах, римляне друг друга рубили больше чем враги и отказ от тяжелых доспехов с начала 3в, распыление на комитатские части и прочие численностью около 1000чел (против около 5 тыс у имперского легиона) ближе к конце 3в. И прочие. Но на мой взгляд одна из главных причин это отсутсвие высшего кадрового офицерства, легаты и трибуны были просто всадники и сенаторы, которые рассматривали свою службу как краткосрочную повинность перед продвижением на гражданских должностях, а многие сражения выигрывались на плечах центурионов и то, что римский легионер был лучшим солдатом эпохи.
    1. Megatron 4 февраля 2016 04:48
      Очень многое из всего этого мы види, к сожалению и у нас в стране, а в европе так просто семимильными шагами.
      1. Scraptor 4 февраля 2016 05:47
        там было несколько факторов сведенных воедино, основной - их наследная элита выродилась от комплекса власти
    2. Альджавад 4 февраля 2016 18:25
      Но на мой взгляд одна из главных причин это отсутсвие высшего кадрового офицерства, легаты и трибуны были просто всадники и сенаторы, которые рассматривали свою службу как краткосрочную повинность перед продвижением на гражданских должностях,


      Великая Британия, та, что правила морями и над которой не заходило солнце, имела сходный (если не ещё худший, с нашей колокольни) принцип формирования офицерского корпуса. Дворянин покупал офицерский патент - вот вам и командир по праву рождения! Хорошо, если у него за плечами Итон. А могли быть лишь спесь, амбиции да презрение к дикарям. И всё работало. До самого ХХ века.

      А причин крушения Империй - всегда очень много и они очень сложные. Каждый комментатор выпячивает ту, что ему понятнее.
  2. V.ic 3 февраля 2016 06:33
    Камрады, обратите внимание на картинки с всадниками. Они без стремян! Много навоюет такой всадник?
    1. Glot 3 февраля 2016 06:52
      Камрады, обратите внимание на картинки с всадниками. Они без стремян! Много навоюет такой всадник?


      Да, стремян не было. Однако, навоевали. И довольно много.
      1. V.ic 3 февраля 2016 07:31
        Цитата: Glot
        Однако, навоевали. И довольно много.

        Когда встречалась им настоящая конница (например парфяне), то огребали по полной.
        1. Glot 3 февраля 2016 08:44
          Когда встречалась им настоящая конница (например парфяне), то огребали по полной.


          Да, парфянская конница успешно противостояла Риму. Но и они не знали стремян. smile Ведь речь вы о стременах вели. smile
          Впрочем Рим быстро перенял парфянские приёмы, создал катафрактов и прочее.
          1. kalibr 3 февраля 2016 09:00
            Да, целый полк катафрактов стоял в Англии и они этим очень гордятся!
            1. Deniska999 3 февраля 2016 09:19
              Notitia Dignitatum почитайте. На Востоке стояло до 10 подразделений катафратариев и клибанариев общей численностью до 10 тысяч бойцов. На Западе поменьше - 7,5 тысяч.
        2. kalibr 3 февраля 2016 08:59
          Это кто же и за что же минус поставил? Он же не написал, что у парфян были стремена...
          1. Свелес 3 февраля 2016 09:34
            Цитата: kalibr
            Это кто же и за что же минус поставил? Он же не написал, что у парфян были стремена...


            это я поставил,не было стремян говорите? Проделайте эксперимент сядьте на стул ,подогните ноги возмите в руки пару подушек хотя бы и попробуйте ими помахать в воздухе разными способами наклоняясь для ударов и для парирования ударов,сидя на жопе без опоры для ног это невозможно. Кавалерист только тогда может эфективно воевать ,когда он СТОИТ в седле т.е. без стремян воевать НЕЛЬЗЯ...
            1. Glot 3 февраля 2016 09:52
              Проделайте эксперимент сядьте на стул ,подогните ноги возмите в руки пару подушек хотя бы и попробуйте ими помахать в воздухе разными способами наклоняясь для ударов и для парирования ударов,сидя на жопе без опоры для ног это невозможно. Кавалерист только тогда может эфективно воевать ,когда он СТОИТ в седле т.е. без стремян воевать НЕЛЬЗЯ...


              Весь Древний мир пользовался лошадьми до определённого периода без стремян. Даже Вас я думаю, при желании можно было бы научить обходится без стремян. Хватит уже глупости то постить изо дня в день. Не надоело своё незнание напоказ выставлять ?
              1. Мистер ПИП 3 февраля 2016 11:43
                Цитата: Glot
                Даже Вас я думаю, при желании можно было бы научить

                Вы задали очень интересный вопрос lol
            2. AK64 3 февраля 2016 09:56
              Ну отчего же?
              Самый древний способ -- метание дротиков на скаку: скорость лошади добавляет к скорости дротика. Это как бы не основная тактика римской кавалерии.
              Затем стрельза из лука: вполне можно без сёдел и стремян.
              Даже копейный удар --- но только надо копьё к лошади (к шее обычно) привязывать (часто цепью) --- тогда отдачу принимет лошать, а Вы всего лишь направляете копьё

              Рубка с седла это уже тюрки. Но у них уже и нормальные сёлда и стремена.
              Да и саблю именно они как раз для кавалерийской рубки изобрели
              1. Свелес 3 февраля 2016 11:50
                Цитата: AK64
                Самый древний способ -- метание дротиков на скаку: скорость лошади добавляет к скорости дротика. Это как бы не основная тактика римской кавалерии.
                Затем стрельза из лука: вполне можно без сёдел и стремян.


                да уж заблуждение укоренилось прочно. Я могу сказать так на коне без стремян даже ездить нельзя,утомляемость всадника и лошади повышается в разы по сравнению со стременами,поэтому существование любых всадников рубящих ,колющих,стреляющих возможно только при наличии стремян. Любой всадник большую часть своего нахождения на коне именно СТОИТ ,а не сидит,а что касается обращение с оружием ,то только со стременами...
                1. AK64 3 февраля 2016 13:33
                  да уж заблуждение укоренилось прочно.

                  Да какое же "заблуждение", когда ни стремян ни сёдел нет ни на одной скульптуре, ни на одном барельефе. И при раскопкаах не найдено тоже.
                  Так како же это "заблуждение"?

                  Я могу сказать так на коне без стремян даже ездить нельзя,утомляемость всадника и лошади повышается в разы по сравнению со стременами,

                  Утомляемость повышается, так, но ездить МОЖНО. И ездили.
                  Более того, Вы в типах сёдел как, разбираетесь? Чем скажем английское седло от черкесского отличается понимаете? Ну так английское современное седло чем оно длялошади лучше банальной боршенной шкуры? Да ничем -- нагрузка на спину та же самая. (И потому под английским седлом на лошаде больше 2 часов сидеть не стоит)

                  поэтому существование любых всадников рубящих ,колющих,стреляющих возможно только при наличии стремян.

                  Ещё раз: рубку с седла ввели только тюрки. Они же и стремена привезли в Европу. А конная стрельба уходит обратно к скифам как минимум. (а скорее и ранее.) А у них не только что стремян но и седёл-то не найдено.
                  Золотые украшения находят -- но не находят железных или бронзовых стремян.

                  Любой всадник большую часть своего нахождения на коне именно СТОИТ ,а не сидит,а что касается обращение с оружием ,то только со стременами...

                  Насколько я знаю, Стоять -- это вернейший способ утомить коня.
                  1. Свелес 3 февраля 2016 14:48
                    Цитата: AK64
                    Да какое же "заблуждение", когда ни стремян ни сёдел нет ни на одной скульптуре, ни на одном барельефе. И при раскопкаах не найдено тоже.
                    Так како же это "заблуждение"?


                    на барельефах сложно изобразить стремена,да и ссылаться на барельефы гораздо хуже чем на мнение специалистов -казаков ,всадников-воинов,см. казачьи уставы, а тут мнение однозначное,ездить без стремян всё равно что велосипед без педалей...

                    Цитата: AK64
                    Более того, Вы в типах сёдел как, разбираетесь? Чем скажем английское седло от черкесского отличается понимаете? Ну так английское современное седло чем оно длялошади лучше банальной боршенной шкуры


                    во первых черкесов не бывает -это выдумки тишников,были казаки-ЧЕРКАСЫ.
                    Что касается вашего "англицкого седла" то причём здесь вообще англы? у них что ,когда либо была выдающееся кавалерия? Зачем их упоминать ? просто так?
                    Цитата: AK64
                    Ещё раз: рубку с седла ввели только тюрки

                    тюркоф много,какие тюрки якуты,казахи?

                    Цитата: AK64
                    Они же и стремена привезли в Европу.

                    даа?? ссылку на это обстаятельство??

                    Цитата: AK64
                    А у них не только что стремян но и седёл-то не найдено.

                    "стремян не найдено" ,"седел не найдено" ,а вы что что думаете ,что в могильниках обязательно сохранятся стремена и сёдла? Сёдла -кожа ,а стремена -железо всё это сгнивает за 50-100лет
                    1. AK64 3 февраля 2016 16:30
                      Вы извините но мой комментарий сочли "слишком длинным". И он пропал.

                      Повторять не буду, уж сорри.
                      Настоятельно рекомендую к прочтению книгу ЛН Гумилёва "Тюрки", она ответит на многие Ваши вопросы, да и сама по себе очень интересна -- буквально как детектив.
                      1. Свелес 3 февраля 2016 18:10
                        Цитата: AK64
                        Настоятельно рекомендую к прочтению книгу ЛН Гумилёва "Тюрки", она ответит на многие Ваши вопросы, да и сама по себе очень интересна -- буквально как детектив.


                        не спорят так на форумах,выделяйте цитату и её и будем обсуждать,а бросаться целыми трудами ,так не делается...
                      2. AK64 3 февраля 2016 18:45
                        не спорят так на форумах,выделяйте цитату и её и будем обсуждать,а бросаться целыми трудами ,так не делается...


                        /с диким удивлением/
                        А разве я с Вами спорю?
                        Да как же я могу с Вами спорить, если Вы даже не знаете о каких тюрках речь?! Какой же здесь может быть "спор", и о чём?

                        Нет уж, Вы чем на форумах табуретки-то ломать, лучше прочтите эту книгу. Тнем более что если Вы казак, то такие книги Вам к прочтению просто обязательны: имеется самое прямое отношение, вплодь до термина "казак".
                      3. Свелес 3 февраля 2016 18:58
                        Цитата: AK64
                        А разве я с Вами спорю?
                        Да как же я могу с Вами спорить, если Вы даже не знаете о каких тюрках речь?! Какой же здесь может быть "спор", и о чём?


                        ну вот и раскажите раз всё знаете,тюрки -мурки...

                        что касается Гумилёва ,начал читать "древняя русь и великая степь",но как прочёл то что хазары зарождались в дельте волги и жили там что то лет 200 ,бросил читать,люди на болотах не живут, даже хазары...
                      4. AK64 3 февраля 2016 19:06
                        но как прочёл то что хазары зарождались в дельте волги и жили там что то лет 200 ,бросил читать,люди на болотах не живут, даже хазары...

                        Ну Вы даёте...

                        А Египет по-Вашему где зародился? Дельта Нила, всё то же болото, причём с крокодилами-с. А вокруг пустыня.

                        А Междуречье взять, Мессопотамию: там же всё нижне течение -- сплошное болото. Вот и построили цивилизацию.

                        Но в случае хазаров Гумилёв возможно не прав: есть мнение что на Волгу оные уже вынужденно отступили, с ерека скорее всего, под давлением арабов. Арабы тогда пёрли в Дагестан, ну и воевалис ними хазары.

                        А тюрки-то... Тюрки это крошечный по численности алтайский народ (но высокого роста парни), который в один прекрасный день завоевал пол-мира.
                        А тех что Вы перечислили -- так это просто "тюркоязычные"
                      5. Альджавад 4 февраля 2016 18:39

                        что касается Гумилёва ,начал читать "древняя русь и великая степь",но как прочёл то что хазары зарождались в дельте волги и жили там что то лет 200 ,бросил читать,люди на болотах не живут, даже хазары...


                        laughing А низовые казаки как раз населяли дельту Дона. И поныне там живут.
                        Дельта - не болото!
                      6. Альджавад 4 февраля 2016 18:36
                        не спорят так на форумах,выделяйте цитату и её и будем обсуждать,а бросаться целыми трудами ,так не делается...


                        Ступайте на форум для чайников. А подначитаетесь классиков - милости просим к нам. Чтоб цитаты обсуждать.
                    2. andrew42 3 февраля 2016 17:48
                      Поддержу Вас. Тут многие считают, что стремена изобрели исключительно тюрки, то есть не ранее начала 6 века. Вот так вот просто у них: на Алтае в 5-м веке родился "изобретаталь" и резко изобрел стремена, на которых Истеми-хан к 555 году проскочил до Волги. Между тем, еще патологически ненавидящий гуннов Аммиан Марцелин пишет, что те "словно приросли к своим невысоким лошадям... торгуют и едят, сидя на лошади", и всё такое прочее. Это косвенно подтверждает наличие стремян даже у "диких" (по мнению римлян) гуннов. Интересно, кто это доказал ОТСУТСТВИЕ стремян у тех же парфян? Что, Аршак елозил задницей по конской спине? - да ни в жисть! :)) К слову ,стремена необязательно отливать из металла. Дерево и кожи вполне достаточно. А как забавно рассуждают о стрельбе с коня! Чтоб стрелять на скаку вполоборота или обернувшись назад (а этим славились и поздние скифы, и сарматы, и парфяне) наличие опоры для ног - обязательно! Иначе банально рухнешь с лошади, - ибо руки заняты.
                      1. AK64 3 февраля 2016 18:12
                        Поддержу Вас. Тут многие считают, что стремена изобрели исключительно тюрки, то есть не ранее начала 6 века. Вот так вот просто у них: на Алтае в 5-м веке родился "изобретаталь" и резко изобрел стремена, на которых Истеми-хан к 555 году проскочил до Волги.

                        Вы плоховато читаете, сказано "в Европу стремена принесли тюрки". Но НЕ сказано "тюрки изобрели стремена."

                        Первое известное изображение стремени на китайской терракотовой статуэтке. Но там оно (1) круглое (то есть неудобное для езды), (2) одно, причём слева (на статуётке есть два бока, это не барельеф), и, самое главное, (3) всадник сидит не используя стремени.
                        Соотвественно предположение: это стремя-"подножка", чтобы удобнее было китайским аристократам на коня садиться.

                        Тем не менее эта скульптура как бы показывает эволюцию стремени: не единичное изобретение "в один прекрасный день", а некая эволюция.

                        ЗЫ: Кстати, у Вас что, есть какие-то проблемы с тюрками? Что-то Вы так на них наезжаете... Любую вещь в этом мире кто-то однажды изобрёл, и почти навярняка это были не Вы. Так Чем же тюрки хуже других-прочих? Почему им нельзя?

                        ЗЗЫ: тюркский титул был коган. Не хан. Коган.

                        Остальное прокомментирую, если Вы не возражаете, чуть позже
                      2. Свелес 3 февраля 2016 18:16
                        Цитата: andrew42
                        А как забавно рассуждают о стрельбе с коня! Чтоб стрелять на скаку вполоборота или обернувшись назад (а этим славились и поздние скифы, и сарматы, и парфяне) наличие опоры для ног - обязательно! Иначе банально рухнешь с лошади, - ибо руки заняты.


                        я ещё упустил важный момент. Тяжело вооружённый всадник НЕ СМОЖЕТ забраться на коня. Латы, оружие,всё это может весить более двадцати килограммов,что всадник будет прыгать возле коня,без стремян,абсурд...
                      3. AK64 3 февраля 2016 18:39
                        ещё упустил важный момент. Тяжело вооружённый всадник НЕ СМОЖЕТ забраться на коня. Латы, оружие,всё это может весить более двадцати килограммов,что всадник будет прыгать возле коня,без стремян,абсурд...


                        И Вы правы: потому то катафрактарии и появились только в Парфии, в середине 1-го века жо РХ!
                        И совершенно нефакт что они садились на коня сами -- их и было, даже и в Парфии, очень немного, и у каждого из них был штат оруженосцев и транспортных коней.
                        Не думаете же Вы что они марши совершали в броне? Кто-то где-то должен был транспортировать броню, помочь её вздеть и потом сеть на коня.

                        Новгородцы в 15-м веке, в войне с Москвой, не то что на коня сесть сами -- они втать когда падали сами без помощи не могли! Но это же не значить что такой брони не было
                      4. AK64 3 февраля 2016 18:59
                        Между тем, еще патологически ненавидящий гуннов Аммиан Марцелин пишет, что те "словно приросли к своим невысоким лошадям... торгуют и едят, сидя на лошади", и всё такое прочее. Это косвенно подтверждает наличие стремян даже у "диких" (по мнению римлян) гуннов.

                        Пардон, но это писал Иордан. Этот тоже, впрочем, люто ненавидевший гуннов. Но при этом сам-то Иордан тех гуннов и в глаза не видел, поскольку родился и жил спустя пару веков после событий, о которых сочинял. Тем не менее, это Иордан.

                        Но речь не об авторстве, речь о стременах.
                        Вот тюрки приехали на стременах (кстати, ну чем гунны лучше тюрков? Почему тюркам нельзя изобрести стремена?)
                        И заметьте -- вся Европа и ближний восток НЕМЕДЛЕННО стремена переняли. Они стали повсеместно. Но вот после гуннов стремян по прежнему нигде нет.

                        Далее, ну никак плотная посадка от стремян не зависит. Как раз наоборот: неумелый всадник со стременами будет скакать в седле, ка кидиот (изнуряя лошадь).
                        Стремена нужны для привстать для сабельного удара, нужны для упереться при ударе копьём (но сильного упора ждать нельзя, а потому рукой бить надо а не конём)

                        Плотность же посадки никак от стремян не зависит.


                        Интересно, кто это доказал ОТСУТСТВИЕ стремян у тех же парфян?

                        Отсутствие стремян у их пртивника -- римлян. Отсутствие в раскопках. Отсутствие на изображениях.
                        И самое главное: у тюрков были сабли, которых не было у парфян. И тюрки рубили саблями с седла. Без стремян именно это делать очень затруднительно. Рубка же с седла парфянами как явление никем не упомянута.

                        Что, Аршак елозил задницей по конской спине? - да ни в жисть! :))

                        По леопардовой шкуре, дело известное.

                        А как забавно рассуждают о стрельбе с коня! Чтоб стрелять на скаку вполоборота или обернувшись назад (а этим славились и поздние скифы, и сарматы, и парфяне) наличие опоры для ног - обязательно! Иначе банально рухнешь с лошади, - ибо руки заняты.


                        Вижу какой Вы кавалерист, вижу...
                        Стремена всадника не держат. При стрельбе они важны чтобы амортизировать движение коня и тем повысить точность -- но и только. Есть у Вас стремена, нет у Вас стремян -- в седле Вы лучше держаться не станете.
                        Стремена нужны когда нужно привстать для удара, или чтобы дотянуться, операясь на стремя., а вовсе не для того чтобы "с гнедою слиться"

                        Древнейшее изображение стремени (одного!)
                2. Комментарий был удален.
            3. miru mir 3 февраля 2016 10:01
              До изобретения стремян воевали и без них smile Да и стул, не совсем правильно сравнивать с лошадиной спиной hi
            4. Мистер ПИП 3 февраля 2016 11:42
              Цитата: Свелес
              это я поставил

              Это я в шоке wassat
              Я когда первый раз верхом ехал, меня "переклинило" что седло вокруг лошади "провернет" и вообщем не знаю, почему мне пришла в голову такая мысль, видимо в седле качало сильно, но первое что я сделал, это интуитивно из стремян ноги вынул и поехал без них.
              Да, лошадь конечно больше шла, чем скакала, но я на ней первый раз был и почему-то не свалился fellow
              И вообщем это, вперед в родной цирк, смотреть как там на лошади прыгают fellow
              1. Свелес 3 февраля 2016 11:53
                Цитата: Мистер ПИП
                Это я в шоке
                Я когда первый раз верхом ехал, меня "переклинило" что седло вокруг лошади "провернет" и вообщем не знаю, почему мне пришла в голову такая мысль, видимо в седле качало сильно, но первое что я сделал, это интуитивно из стремян ноги вынул и поехал без них.
                Да, лошадь конечно больше шла, чем скакала, но я на ней первый раз был и почему-то не свалился
                И вообщем это, вперед в родной цирк, смотреть как там на лошади прыгают


                ну пип ,он и в африке пип и в цирке тоже самое...
                1. Мистер ПИП 3 февраля 2016 12:28
                  Цитата: Свелес
                  и в цирке тоже самое

                  Да и тут не плохо lol
            5. kalibr 3 февраля 2016 12:55
              Вы, извините, странный человек, либо невежественный, либо очень упрямый, а скорее и то и другое. И это очень печально! Нет находок стремян в Риме, нет их изображений, нет, нет, нет... Шпоры (шпору) на одну ногу находят. Подковы - находят! А стремян - нет! Мягкие стремена? А их нет на изображениях всадников, хотя самих изображений есть очень много, есть их описания... есть, есть, есть. И есть фигурки ханива, где есть стремена, и описания того, как ими пользовались. ВСЕ ЕСТЬ. И это все показывает, что, да, плохо было воевать без стремян, плохо. Но... воевали! И галлы, и кельты, и пикты, и римляне, и нумидийцы, и даже катафракты. И самое интересное, что опыт я как раз делал. На пензенском ипподроме сажал девушку на попону с "копьем" в руке и... "колоть". И вышло, что все ОК, кроме одного: лошадь боится "палки" у правого глаза! И "подает" влево! То есть на первого попавшегося коня с копьем не сядешь.Нужно коня тренировать! А без стремян она скакала отлично!
              1. Свелес 3 февраля 2016 15:00
                Цитата: kalibr
                А стремян - нет! Мягкие стремена? А их нет на изображениях всадников, хотя самих изображений есть очень много, есть их описания... есть, есть, есть.


                вы успакойтесь,стремя,как несложное устройство можно изготовить и из дерева,поэтому сохраняемость такого материала в веках однозначная и ссылаться на могильники не стоит,да хоть бы и железные стремена ,тоже самое -корозия металла и через 100лет -нет железа. Так что ссылки на отсутствие в захоронениях не действительны по причине законов природы...

                Цитата: kalibr
                И самое интересное, что опыт я как раз делал. На пензенском ипподроме сажал девушку на попону с "копьем" в руке и... "колоть"

                не смешите пожалуста этот ваш "эксперимент" говорит только об одном -о вашем не слишком развитом воображении,такие реконструкции не говорят не о чём по причине того ,что война -это одно,а вот девушка на коне совсем другое...
                1. AK64 3 февраля 2016 16:39
                  поэтому сохраняемость такого материала в веках однозначная и ссылаться на могильники не стоит,да хоть бы и железные стремена ,тоже самое -корозия металла и через 100лет -нет железа. .

                  тем не менее известны гуннские сёдла.
                  Да и вообще количество деревянных изделий в курганах и гробницах отнюдь не мало.
                  Железные изделия есть даже и скифские. Сохранность кончено далека от идеала -- но видно же что это именно меч!

                  Стремена же часто бронзовые, а бронза сохраняется куда лучше железа.

                  Тюркские стремена (6-7 век!) вполне распознаются как именно тремена.

                  не смешите пожалуста этот ваш "эксперимент" говорит только об одном -о вашем не слишком развитом воображении,такие реконструкции не говорят не о чём по причине того ,что война -это одно,а вот девушка на коне совсем другое...

                  Фоты надо с него потребовать.
                  А то фигню всякую, типа "кавалерийская атака римских казаков", он выкладывает, а как что важное так только слова-слова-слова.

                  Вот пусть выложит.
                  А лучше вообще видео.
                  1. kalibr 4 февраля 2016 07:54
                    Ды Вы правы, дошло до нас немало погребений, в том числе и на территории России, где полным-полно деревянных изделий, кожаных, о железных можно и не говорить. Тоже и бронза.
                    Теперь если дальше Вы мне, то скажу, что эксперимент этот проводился еще в 1989 году, когда с видео да и с фото были проблемы. И потом это же не бог весть что, посадить человека умеющего ездить верхом на попону из ковра без седла. Это как раз то, что требует правило проверяемости любого эксперимента. Это можно повторить где угодно. А "фигня" это рисунок Рональда Эмблетона. Как и любой рисунок на историческую тему он может содержать недостоверные моменты. Но к Рону кроме Ваших претензий не было и вряд ли их не стали бы делать специалисты. С критикой работ в той же Англии дело обстоит очень хорошо.
                2. kalibr 3 февраля 2016 16:59
                  Вы неграмотный или слепой? Находят железные шпоры греко-римского времени, находят железные подковы. Но... рядом с ними НИКОГДА не находили стремян. Далее... я зачем выкладывал фото с колонны Траяна. Там хорошо видна и посадка всадников и положение их ног. Все и хватит об этом, если человек д... то в России это навсегда!
                  1. AK64 3 февраля 2016 17:52
                    Вы неграмотный или слепой? Находят железные шпоры греко-римского времени, находят железные подковы. Но... рядом с ними НИКОГДА не находили стремян. Далее... я зачем выкладывал фото с колонны Траяна. Там хорошо видна и посадка всадников и положение их ног. Все и хватит об этом, если человек д... то в России это навсегда!


                    А фоты, обратите внимание, зажал

                    Каких-то римских казаков со спадами наголо выложил (кому они интересно нужны, голозадые?), а нашу отечественную девушку зажал для народа.

                    В обшем, не верим мы ему, пока видио не выложит. Я так щитаю


                    ЗЫ: кстати, посмотрел я внимательно на этих "римских казаков" на заставке.
                    Так вот во первых выяснилось что они не казаки а бейкеры -- все в косухах, причём у всех одниковые (видать одна и та же банда?)

                    А во вторых.... Во-вторых у самого заднего .... кожанные стремена на колено!

                    Во как! Стремена, Карл. Под колено, Карл!

                    Канолли постить -- это вам не пуп чесать.
              2. Arbogast 3 февраля 2016 19:38
                Цитата: kalibr
                Нет находок стремян в Риме, нет их изображений, нет, нет, нет... Шпоры (шпору) на одну ногу находят. Подковы - находят! А стремян - нет!
                Думаю будет уместно привести КОММЕНТАРИИ к книге В.Д. ИВАНОВа "РУСЬ ИЗНАЧАЛЬНАЯ".ТОМ 2
                Вопреки разнице в анатомическом строении эллины и римляне перенесли ярмо, почти его не изменяя, с плеч и подгрудка быка на шею лошади. Неподходящая упряжь душила коня. Поэтому появились парные и четверные упряжки-квадриги. Даже в стеснительной упряжи лошади могли быстро везти легкую повозку с возницей и хозяином по отлично гладким имперским дорогам. Но тяжелые грузы перемещались на волах.
            6. каштак 3 февраля 2016 20:48
              Цитата: Свелес
              ,сидя на жопе без опоры для ног это невозможно

              стремян не было. были упоры на седле числом четыре вроде. такие сёдла назывались военными.
            7. Комментарий был удален.
        3. Deniska999 3 февраля 2016 09:21
          Цитата: V.ic
          Когда встречалась им настоящая конница (например парфяне), то огребали по полной.

          Парфянский поход Траяна, Луция Вера, Септимия Севера (2 кампании), Каракаллы. Все окончились победой римлян. 5 побед за столетие. По-моему неплохо. Не находите?
          1. V.ic 3 февраля 2016 10:53
            Цитата: Deniska999
            5 побед за столетие. По-моему неплохо.

            Просто противники были слабы. Вон против Даков даже пару войн провели, а тех было не очень много.
            Цитата: Deniska999
            Не находите?

            ...голову Марка Лициния Красса? Нет, не находил.
            1. Deniska999 3 февраля 2016 12:35
              Цитата: V.ic
              Цитата: Deniska999
              5 побед за столетие. По-моему неплохо.

              Просто противники были слабы. Вон против Даков даже пару войн провели, а тех было не очень много.
              Цитата: Deniska999
              Не находите?

              ...голову Марка Лициния Красса? Нет, не находил.

              Вы говорите про единичное поражение. Но повторюсь: в течение столетия римляне провели 5 успешных кампаний против Парфии. Не это ли показатель того, что римская армия могла воевать и побеждать конницу?
      2. палмский 4 февраля 2016 22:45
        и седел тоже не было картинки левые
    2. Свелес 3 февраля 2016 08:54
      Цитата: V.ic
      Камрады, обратите внимание на картинки с всадниками. Они без стремян! Много навоюет такой всадник?


      сидеть на жопе без опоры для ног с мечом,со щитом,да ещё воевать-крутится невозможно. Ещё прикол римляне штанов не носили обходились юбчёнками,но кавалерист сидя голой жопой на коне соприкасается с конём ,а конский пот -исключительно едкая вещь,что там будет с жопой кавалериста? На реконструкциях Шпаковскоко стали кавеллу одевать в штаны,так? Выходит в бою штаны то одевали,а потом штаны снимали? Почему то никто из антиков такого не писал никогда...
      1. Разгильдяй 3 февраля 2016 09:01
        Выходит в бою штаны то одевали,а потом штаны снимали? Почему то никто из антиков такого не писал никогда...

        Попону промаркированную цветом подразделения они, такие глупые, под седло не клали.
        1. Свелес 3 февраля 2016 09:24
          Цитата: Разгильдяй
          Попону промаркированную цветом подразделения они, такие глупые, под седло не клали.


          это может ваши еврейские кавалеристы и скакали на попонах,а вообще то попона это для содержания лошади,а не для того ,что бы ей заменять седло или штаны...
          1. Glot 3 февраля 2016 09:44
            это может ваши еврейские кавалеристы и скакали на попонах,а вообще то попона это для содержания лошади,а не для того ,что бы ей заменять седло или штаны...


            Вы бы лучше книги правильные почитали, глядишь может и глупостей бы поменьше писали тут.
            1. AK64 3 февраля 2016 09:53
              Вы бы лучше книги правильные почитали,


              Правильные -- это те, где написано что раз на французских монетах всё на латыни, то и подданные французских королей были сплошь латинцы, то есть тьфу-тьфу, римлянцы?

              Ну, в общем, правильно: нам нужна правильная история. Неправильная история нам не нужна.
              И поэтому мы срочно забетонируем древний Аскалон и будем сочинять сказки про "эллинскую цЫвилизацию"

              Да, и Шлинан -- Шлиман ваше фсё..
              1. Glot 3 февраля 2016 10:25
                Правильные -- это те, где написано что раз на французских монетах всё на латыни, то и подданные французских королей были сплошь латинцы, то есть тьфу-тьфу, римлянцы?


                Не знаю насчёт французских монет но, если бы у нас сейчас в России стали изготавливать монеты с легендой на английском или латыни, то это было бы по меньшей мере странно.
                Во вчерашнем разговоре я Вам всё сказал, добавить нечего. Ну разве что напоследок. На Руси в средневековье легенды на монетах чеканились на русском языке. Хотя изредка, в начале попадались и арабские дублирующие русские, и татарские и подражания под них нечитаемые и иногда латинские буквы. Но это начальный период становления. А почему ? Потому что подавляющее большинство населения было русскоязычным. А вот на монетах ВКЛ все легенды на латыни. Почему Вы сами догадаетесь ? smile

                И поэтому мы срочно забетонируем древний Аскалон и будем сочинять сказки про "эллинскую цЫвилизацию"


                Не надо ничего бетонировать. А Эллинистическая цивилизация была, хотя можно назвать это ещё и - Периодом Эллинизма, если хотите. И период этот дал человечеству огромный толчок и большой задел на будущее, оставив большой след как в развитии Европы так и Азии и части Африканского континента.
                Хотите это оспорить ? Хотите сказать что этого периода не было ?
                Можете попробовать. Но увольте, не мне. Наскучило спорить об очевидном ... Да и тема не та.

                Да, и Шлинан -- Шлиман ваше фсё..


                Шлиман - фантазёр, в чём то мошенник даже, ни разу не археолог и профессиональный историк НО, раскопки на Гиссарлыке это его заслуга.
                Возможно позже кто-то туда и добрался бы, даже неизбежно но, это сделал он. Что её ? smile
                1. AK64 3 февраля 2016 10:42
                  Не знаю насчёт французских монет

                  А Вы пойдите и узнайте. Вам кто-то или что-то мешает? Чем в Сети языком бла-бла-бла, глядишь и узнали бы что-то полезное.
                  А Ведь я Вам, неумному, прямо и вежливо намекнул задав вопрос про "в каком веке".
                  Ну да вежливость с ослами неуместна, не понимают они вежливости

                  но, если бы у нас сейчас в России стали изготавливать монеты с легендой на английском или латыни, то это было бы по меньшей мере странно.

                  Вы удивительно неумны и упрямы.
                  Монеты, говорите?
                  Так вот если взять средневековые европейские пергаменты, то они ВСЕ, практически без исключений, написаны на каком языке???? А?

                  Вот то-то, неумный. Латынь там. Так по Вашей "логике" это значить что в средневековой Европе жили сплошь римляне? А?

                  (А если и найдётся исключение, пергамент написанный на французском или немецком, то нужно долго проверять его аутентичность.)

                  Ну и про "эллинистическое влияние" туда же запишите: "влияние", значить, "эллинистическое", но вот пергаменты сплошь почему-то на латыне. И почему бы оно так было, а?

                  Что монеты....
                  1. Glot 3 февраля 2016 11:10
                    .......... Что монеты....


                    Сливаетесь в сторону вы хорошо. laughing И слова про "осла", "неумного" лишнее подтверждение того, что сказать в ответ нечего. laughing
                    В общем, адиос мой дорогой. laughing
                    1. AK64 3 февраля 2016 13:39
                      Сливаете-то как раз Вы: не сумев ответить там где Вам было сказано, и даже, как видим, и не поняв ответа -- побежали в других местах брехать что "АК64 мне не смог, не смго... Я ему -- ррраз левой... а он не смог".

                      Так что с грамотами-то? Римляне сплошь жили в средневековой европе?
                      Почему все хартии и пергаменты на латыни? А?

                      Идите проспитесь.
                      1. Glot 3 февраля 2016 14:42
                        Так что с грамотами-то? Римляне сплошь жили в средневековой европе?
                        Почему все хартии и пергаменты на латыни? А?


                        А что с грамотами не так ? А, латынь ... Так она была распространена в Европе. Вы не знали ? Жаль, жаль ...
                        Может, стоит пойти проспаться ? laughing
                      2. AK64 3 февраля 2016 14:46
                        Занёс в чс, пусть там вопит, радом с ПИпом
                      3. Мистер ПИП 3 февраля 2016 17:20
                        Цитата: Glot
                        А, латынь ... Так она была распространена в Европе. Вы не знали ? Жаль, жаль ...
                        Может, стоит пойти проспаться ?

                        Почему в европе?
                        Все знаки(разметки) - указатели - бренды в мире дублируются НА ЛАТЫНИ практически в любой стране мира - он признан «алфавитом международного общения» и на это 100500 исторических причин, да даже нам он понятен и этот комментарий я мог написать латынью потому, что на основе латыни основан и наш алфавит - чего тут не понятно АК69 лично мне "тоже" не понятно request
            2. Свелес 3 февраля 2016 10:03
              Цитата: Glot
              Вы бы лучше книги правильные почитали, глядишь может и глупостей бы поменьше писали тут.


              а правильные книги -это какие книги? Вот "строевой устав казачей службы" -это правильная книга? так там про попону вообще не говорится,есть потник,есть чепрак,но это совсем другое,а вы про какие "правильные" книги говорите?
              1. Glot 3 февраля 2016 10:30
                Вот "строевой устав казачей службы" -это правильная книга? так там про попону вообще не говорится,есть потник,есть чепрак,но это совсем другое,а вы про какие "правильные" книги говорите?


                Скажите, Вы разницы не видите между римским катафрактом и казаком 20-го века ?
                Господи, когда же этот поток бреда прекратится то ... laughing
                А можете ещё сравнит тактические приёмы использования пехотного полка 18 века и танковой роты 21-го, и там найдя разницу на основании этого выстроить версию о невозможности использования пехоты в 18 веке и соответственно отсутствия оной в армии в то время в принципе. laughing
                1. Свелес 3 февраля 2016 10:55
                  Цитата: Glot
                  Скажите, Вы разницы не видите между римским катафрактом и казаком 20-го века ?


                  и какую же "разницу" вы увидели? Может лошади были другие,как например "послушные африканские слоны" ,которые были ,а потом сплыли-исчезли?" Или пики были у казаков одни ,а римлян другие? Или сёдла были другие?
                  Да уж вот начнёшь вплотную рассматривать проблему и оказывается ,что традикам то и ответить нечего только упрямство одно- "не было и всё".
                  Вывод простой и ОБЩИЙ - СИДЯ -ВОЕВАТЬ НЕЛЬЗЯ...
                  1. Glot 3 февраля 2016 11:14
                    Вывод простой и ОБЩИЙ - СИДЯ -ВОЕВАТЬ НЕЛЬЗЯ...


                    Отчего же ? У вас вон, сидя попой на стуле и стуча по клаве довольно неплохо выходит.
                    Вы в штанах, стремена есть, подушку подложили ? laughing laughing

                    А теперь, пара простых и прямых вопросов.
                    Первый:
                    - По вашему выходит что раз без стремян воевать невозможно, они у них были ?
                    Второй:
                    - Раз по вашему нет стремян, значит нет и кавалерии ?

                    Вы конкретизируйте свою мысль. Что сказать то хотите.
                    1. Свелес 3 февраля 2016 11:26
                      Цитата: Glot
                      По вашему выходит что раз без стремян воевать невозможно, они у них были ?


                      да ,как вы догадались?

                      Цитата: Glot
                      Раз по вашему нет стремян, значит нет и кавалерии ?


                      опять да.
                      Стремена такой же неотделимый элемент кавалерии,как седло,подковы и сабли ,которые рубят а не колят,поэтому ломкие бронзовые римские мечи для кавалерии -это тоже бред сивой кобылы,как кавалерист без стремян...
                      1. Glot 3 февраля 2016 11:50

                        Стремена такой же неотделимый элемент кавалерии,как седло,подковы и сабли ,которые рубят а не колят,поэтому ломкие бронзовые римские мечи для кавалерии -это тоже бред сивой кобылы,как кавалерист без стремян...


                        Так у вас есть данные что римская ( греческая, персидская и пр.. ) кавалерия в античный период имела стремена ?
                        Озвучьте тогда источники из которых это следует.
                        Так как допустим мне они не известны. А наоборот, известно что их не было.
                      2. Свелес 3 февраля 2016 11:57
                        Цитата: Glot
                        Так у вас есть данные что римская ( греческая, персидская и пр.. ) кавалерия в античный период имела стремена ?
                        Озвучьте тогда источники из которых это следует.
                        Так как допустим мне они не известны. А наоборот, известно что их не было.


                        я исхожу из практических соображений,а так же ссылаясь на казачьи уставы,как известно казаки -лучшие всадники -воины всех стран,времён и народов. А вот вы из чего исходите вы традиционные историки отрицая очевидное?
                      3. Glot 3 февраля 2016 12:11
                        я исхожу из практических соображений,а так же ссылаясь на казачьи уставы,как известно казаки -лучшие всадники -воины всех стран,времён и народов. А вот вы из чего исходите вы традиционные историки отрицая очевидное?


                        Не стоит ваши соображения подводить под дошедшую источниковую базу, тем более замещая её ими.
                        Не касаясь прочего, до нас дошла довольно большая масса изображений кавалерии прошлого где нет изображений стремян.
                        Вот на этом основываются выводы.
                        Я просил вас привести источники, оказалось что источников вашей версии нет, а есть лишь мысли ... Увы, так не годится.
                        Кстати, те же индейцы изначально вовсе не пользовались сёдлами и соответственно стременами, и ничего. Или вы и это опровергнете ?
                        Прогресс идёт вперёд. Сначала чего то нет, потом оно появляется, усовершенствуется. Это нормально.
                      4. Свелес 3 февраля 2016 14:27
                        Цитата: Glot
                        Не касаясь прочего, до нас дошла довольно большая масса изображений кавалерии прошлого где нет изображений стремян.
                        Вот на этом основываются выводы.


                        знаем ,знаем та же Траянова колона со своими барельефами,но стоит ли основывать свои выводы на таком невнятном материале? Видно плохо ,да и изобразить стремя в профиль коня наверно не просто,так чего упорствовать?

                        Цитата: Glot
                        Кстати, те же индейцы изначально вовсе не пользовались сёдлами и соответственно стременами, и ничего. Или вы и это опровергнете ?


                        не смешите,вестерноф насмотрелись?
                      5. Glot 3 февраля 2016 14:45
                        знаем ,знаем та же Траянова колона со своими барельефами,но стоит ли основывать свои выводы на таком невнятном материале? Видно плохо ,да и изобразить стремя в профиль коня наверно не просто,так чего упорствовать?


                        А при чём тут Траянова колонна ? Вы что других памятников античности не знаете ? Похоже что нет, пять минут назад впервые о ней узнали из поста ниже. Жуть, какая дремучесть.
                        О чём тогда вовсе говорить ... laughing

                        не смешите,вестерноф насмотрелись?


                        А это здесь при чём ?
                        Если вам не известен факт, что индейцы в Америке далеко не сразу стали пользоваться седлом со стременами, то это говорит лишь о ваших слабых знаниях и не более. Вот и весь "историк". Элементарных вещей не знает ...
                      6. Нагайбак 3 февраля 2016 18:46
                        [quote=Glot"Элементарных вещей не знает ..."
                        Индейцы это тоже тартарийские эльфы. Но, другой модификации или породы. В свете новых нетрадиционных теорий они осколок Золотой Орды.))) Видимо из тех которые плыли в Японию и приплыли в Америку. Они там расплодились до безобразия и только конкистадоры их подсократили. Хотя если проанализировать Испания Америку не завоевывала а ее завоевали другие эльфы во главе с Яном Жижкой. Как видите у меня тоже неплохо про эльфов выходит. Думаю каждый сможет открыть свою историю несмотря на то, что Романовы уничтожили все архивы во всем мире.
                      7. Arbogast 3 февраля 2016 19:43
                        Цитата: Нагайбак
                        Видимо из тех которые плыли в Японию и приплыли в Америку.
                        Самое смешное, но так и могло быть. Проскальзывала инфа, что с японских остров течением могло унести. Не монголов, а вообще..
                      8. Нагайбак 3 февраля 2016 21:03
                        Arbogast"Самое смешное, но так и могло быть. Проскальзывала инфа, что с японских остров течением могло унести. Не монголов, а вообще.."
                        О как я угадал, осталось всего ничего )))..написать муру, с потолка наскрести данных и опубликовать опус заделавшись фоменкой с его подельником.))) И все чуваки с гордыми никами типо там велесами, сварогами,ордами,россами и руссами и иже с ними будут мне плюсы ставить.)))
                      9. AK64 3 февраля 2016 13:42
                        Стремена такой же неотделимый элемент кавалерии,как седло,подковы и сабли ,которые рубят а не колят

                        Так я Вам уже говорил что сабли это только тюрки, 5-й век, не ранее.
                    2. Свелес 3 февраля 2016 11:35
                      Цитата: Glot
                      Отчего же ? У вас вон, сидя попой на стуле и стуча по клаве довольно неплохо выходит.
                      Вы в штанах, стремена есть, подушку подложили ?


                      как обычно глупости ,вы не серьёзный человек,как впрочем и все традики-это общая манера говорить,кому сказать нечего...
                  2. Комментарий был удален.
                  3. DimanC 3 февраля 2016 11:40
                    Да как-то воевали без стремян. И персы, и (особенно) македоняне. Просто без стремян приемы сильно отличались.
                    Кстати и лошади в те времена были низкорослые, мельче нынешних
                  4. Мистер ПИП 3 февраля 2016 11:52
                    Цитата: Свелес
                    и какую же "разницу" вы увидели?

                    Объясняю.
                    Неотрывный от времени процесс в любой культуре это интеллектуальный и образовательный рост этой самой культуры, любая культура развивается если не деградирует и следом не гибнет - застоя никогда не бывает!
                    Поэтому и уставы и тактика и стратегия в разные эпохи всегда были и будут разные hi
                    1. Свелес 3 февраля 2016 12:03
                      Цитата: Мистер ПИП
                      Объясняю.
                      Неотрывный от времени процесс в любой культуре это интеллектуальный и образовательный рост этой самой культуры, любая культура развивается если не деградирует и следом не гибнет - застоя никогда не бывает!
                      Поэтому и уставы и тактика и стратегия в разные эпохи всегда были и будут разные


                      не принимается ,это не "объяснение" а болтавня,пара лошадь человек хоть тогда ,хоть сейчас не отличались практически ни чем. Вместо болтавни может найдёте реальные отличия в вооружении и тактике?
                      1. Мистер ПИП 3 февраля 2016 12:31
                        Цитата: Свелес
                        может найдёте реальные отличия в вооружении и тактике?

                        Сравнивая исторические эпохи с разницей в 2000 лет?! laughing
                      2. Nexus 6 3 февраля 2016 13:51
                        Хоть кол на голове теши!!!!
                        И, да, лошади -другие! Чуть больше пони. Археологи подтверждают! Ну, да они не указ конечно...
                      3. Свелес 3 февраля 2016 15:03
                        Цитата: Nexus 6
                        И, да, лошади -другие! Чуть больше пони.


                        а крупные породы ,как появились,с неба свалились?
                      4. Комментарий был удален.
                      5. Nexus 6 3 февраля 2016 15:20
                        "а крупные породы ,как появились,с неба свалились?"
                        ну это уже за гранью! Троллинг детектед belay
                      6. Свелес 3 февраля 2016 15:25
                        Цитата: Nexus 6
                        а крупные породы ,как появились,с неба свалились?"
                        ну это уже за гранью! Троллинг детектед


                        что весь ответ? не густо...
                      7. Nexus 6 3 февраля 2016 15:33
                        http://fictionbook.ru/author/yuriyi_harchuk/ippoterapiya_i_konevodstvo_loshadi_i

                        _poni/read_online.html?page=2

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
                      8. Свелес 3 февраля 2016 15:44
                        Цитата: Nexus 6
                        http://fictionbook.ru/author/yuriyi_harchuk/ippoterapiya_i_konevodstvo_loshadi_i


                        _poni/read_online.html?page=2

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F


                        не надо засыпать ссылками бестолковыми,где там написано ,что римляне ездили на пони?
                      9. Поморянин 3 февраля 2016 15:34
                        Цитата: Свелес
                        что весь ответ? не густо..

                        Если вас устроит мой ответ, на память скажу, что крупные лошади, способные таскать рыцаря в полном вооружении, в Европе появились после аварского нашествия.
                      10. andrew42 3 февраля 2016 17:52
                        неужто обры "першеронов" завезли?
                      11. Поморянин 5 февраля 2016 09:41
                        Цитата: andrew42
                        неужто обры "першеронов" завезли?

                        Читал книгу о рыцарстве Европы, давненько, но в памяти отложилось, что лошадь, способная носить всадника в полном доспехе появилась как раз после аварсккого нашествия на Европу.
                      12. Свелес 3 февраля 2016 17:54
                        Цитата: Поморянин
                        Если вас устроит мой ответ, на память скажу, что крупные лошади, способные таскать рыцаря в полном вооружении, в Европе появились после аварского нашествия.


                        ссылку давайте ...
                      13. Поморянин 5 февраля 2016 09:39
                        Цитата: Свелес
                        ссылку давайте ...

                        Это к прокурору. А так Гугл всемогущий вам в помощь.
                      14. Свелес 5 февраля 2016 10:27
                        Цитата: Поморянин
                        Это к прокурору. А так Гугл всемогущий вам в помощь.


                        болтун...
                      15. Поморянин 5 февраля 2016 10:29
                        Цитата: Свелес
                        болтун...

                        Неумеха.
                      16. AK64 3 февраля 2016 16:43
                        а крупные породы ,как появились,с неба свалились?

                        Селекция, Сэр.
                        Этим методом не только кони, но даже и крупные помидоры появились.
                        Природные-то с ягодку размером были
                      17. Свелес 3 февраля 2016 17:53
                        Цитата: AK64
                        Селекция, Сэр.
                        Этим методом не только кони, но даже и крупные помидоры появились.
                        Природные-то с ягодку размером были

                        вы сначала найдите инфу на то римские лошади были размером с пони ,потом поговорим про селекцию...
                      18. AK64 3 февраля 2016 19:14
                        А откуда бы взялись большие?
                        Больших в природе нет!
                        Значить если у римлян были большие лошади, то кто-то (и не важно кто это был) их вывел.

                        Тарпан:
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D0%BD
                      19. Свелес 3 февраля 2016 19:38
                        Цитата: AK64
                        Больших в природе нет!


                        лошадь Пржевальского совсем не мала до 1.5м в холке и гораздо больше пони,фотка из Беларуси там распустили этих лошадей ,для сравнения с домашней лошадью видно что дикарь совсем не мал...
                      20. AK64 3 февраля 2016 21:48
                        Просто Вы и Ваш собеседник по разному понимаете что такое пони. Пони это вовсе не игрушечные поняши. Изначально пони это шотланские лошадки, оптимизированные под горы: немного коротконогие и с мощным туловом.

                        Предком европейских лошадей были скорее всего тарпаны. они к слову повыше чуток, самую малость, лошадей Прежавальского, но всё равно небольшие.
                      21. Комментарий был удален.
                      22. AK64 3 февраля 2016 13:54
                        Цитата: Мистер ПИП

                        Объясняю.
                        Неотрывный от времени процесс в любой культуре это интеллектуальный и образовательный рост этой самой культуры, любая культура развивается если не деградирует и следом не гибнет - застоя никогда не бывает!
                        Поэтому и уставы и тактика и стратегия в разные эпохи всегда были и будут разные

                        Экий .... приумок...

                        не принимается ,это не "объяснение" а болтавня,пара лошадь человек хоть тогда ,хоть сейчас не отличались практически ни чем. Вместо болтавни может найдёте реальные отличия в вооружении и тактике?

                        Да много отличий-то. Много!
                        Сабель не было до тюрков (5-й век). Вот Вам и первое отличии в тактике.
                        Не известно из описаний нигде кавалерийской рубки ДО тюрок. Вооружение всадника -- дротики гл образом.
                        (Картинка ВВЕРХУ, где отважные римляне скачут размахивая спатами -- верх идиотизма)

                        Потому-то конница у римлян и не была сколько-нибудь важным родом войск. Все кавалерийские алы -- вспомогательные, и часто их выставляли союзники.

                        Копейный удар и копьё у всадника -- это сарматы, Сасанидский Иран, И собствено не раньше. Ну так есть мнение что те же сарматы корья к шеям коней подвязывали -- то есть конь отдачу принимал, не всадник.

                        Так что много отличий в тактике-то.
                      23. Deniska999 3 февраля 2016 18:16
                        Цитата: AK64
                        Потому-то конница у римлян и не была сколько-нибудь важным родом войск. Все кавалерийские алы -- вспомогательные, и часто их выставляли союзники.

                        В восточных провинциях конных подразделений было много.
                      24. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
      2. Glot 3 февраля 2016 09:47
        сидеть на жопе без опоры для ног с мечом,со щитом,да ещё воевать-крутится невозможно. Ещё прикол римляне штанов не носили обходились юбчёнками,но кавалерист сидя голой жопой на коне соприкасается с конём ,а конский пот -исключительно едкая вещь,что там будет с жопой кавалериста? На реконструкциях Шпаковскоко стали кавеллу одевать в штаны,так? Выходит в бою штаны то одевали,а потом штаны снимали? Почему то никто из антиков такого не писал никогда...


        Однако же и скакали, и воевали без стремян.
        И Вы не сможете, да и со стременами даже, а люди которые их никогда и не знали, и обучались этому - могли.
        Кто Вам сказал что голой задницей ? Смотря какой род войск, и в каких условиях использовался, экипировался по разному. И штанами в том числе.
        1. Свелес 3 февраля 2016 10:11
          Цитата: Glot
          Однако же и скакали, и воевали без стремян.


          а кто это сказал ,ну кроме вас конечно?
          1. DimanC 3 февраля 2016 11:41
            Довольно интересная книга есть "Великие сражения античности". Там про это тоже упоминается
            1. Свелес 3 февраля 2016 16:00
              Цитата: DimanC
              Довольно интересная книга есть "Великие сражения античности". Там про это тоже упоминается


              это крейзи который? давайте поточнее,впрочем я уже посмотрел идут ссылки на тацита и геродота,давайте пролжим где у этих авторов упоминание про стремена?
              1. kalibr 4 февраля 2016 08:01
                Нельзя упоминать того, чего нет!
      3. Комментарий был удален.
      4. каштак 4 февраля 2016 09:19
        Цитата: Свелес
        Ещё прикол римляне штанов не носили обходились юбчёнками,но кавалерист сидя голой жопой на коне соприкасается с конём ,а конский пот -исключительно едкая вещь,

        извините, но зачем писать такую чушь? знаете что такое браки? это что то вроде шорт или коротких штанов. не верите яндекс вам в помощь.
        1. Свелес 4 февраля 2016 09:31
          Цитата: каштак
          извините, но зачем писать такую чушь? знаете что такое браки? это что то вроде шорт или коротких штанов. не верите яндекс вам в помощь.


          и кто из древних упоминает про ваши "браки"?
          1. каштак 4 февраля 2016 10:55
            кто из древних упоминает? ну навскидку, они упоминаются в письме из почтового ящика который нашли рядом с одним из укреплений Адрианова вала. это далеко не единственное упоминание, но вам ведь нужно с точностью и именами? есть они и на изображениях. колонна Траяна не одна такая. поищите информацию на Римскую военную форму.
            1. Свелес 4 февраля 2016 11:21
              Цитата: каштак
              кто из древних упоминает? ну навскидку, они упоминаются в письме из почтового ящика который нашли рядом с одним из укреплений Адрианова вала. это далеко не единственное упоминание, но вам ведь нужно с точностью и именами? есть они и на изображениях. колонна Траяна не одна такая. поищите информацию на Римскую военную форму.


              вы хотите сказать ,что типа ответили на мой вопрос? Покажите ваши штаны в натуре или цитату из вашего "письма" ,а то это похоже на отсебятину...
              1. Комментарий был удален.
              2. каштак 4 февраля 2016 14:46
                Цитата: Свелес
                похоже на отсебятину...

                а зачем? может вы и профессор, но я то не студент. я уже писал, не верите яндекс вам в помощь. а я ещё отсебятины добавлю. когда Римские войска вышли с Апеннинского полуострова римляне быстро переняли ещё и длинные штаны. по поводу чего многие тогдашние авторы сильно возмущаются и называют варварством. то же касается калиг не на босую ногу. но против природы не пойдёшь.
                1. Свелес 4 февраля 2016 15:03
                  Цитата: каштак
                  а зачем?


                  а затем ,что так как делаете вы ,так поступают только пустословы и болтуны...
                  1. каштак 5 февраля 2016 12:29
                    может я и болтун потому что не могу как юрист назвать том и строчку с упоминанием. как будто это что то доказывает. зато я болтаю то что знаю точно и не пишу белиберды вроде "римляне штанов не носили обходились юбчёнками" это какая одежда у римлян которую можно так назвать? с шотландцами попутали? не занимаюсь игрой в вопросы без утверждений по принципу купи кирпич. и тем более не оскорбляю оппонентов.
                  2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
    3. Альджавад 4 февраля 2016 18:28
      V.ic (4) RU Вчера, 06:33 Новый
      Камрады, обратите внимание на картинки с всадниками. Они без стремян! Много навоюет такой всадник?


      Там были очень непростые сёдла.
  3. D-Master 3 февраля 2016 06:42
    Огромное спасибо за столь "сжатую" статью. Читается легко, информации много, все очень объемно и понятно. И вывод отличный и очень правильный: "римляне и в области вооружения и во многих других областях проявили себя как очень умелые… имитаторы, заимствовавшие все лучшее у окружавших их народов и ставившее его «на поток»". Это подчеркивает разум цивилизации - не отбрасывающей разумное, но тщательно отделяющее зерно от плевел и совершенствуя лучшее. Эволюция римского оружия, в частности дротиков - пилумов, это просто инженерная поэзия.
    1. Glot 3 февраля 2016 06:55
      Это подчеркивает разум цивилизации - не отбрасывающей разумное, но тщательно отделяющее зерно от плевел и совершенствуя лучшее. Эволюция римского оружия, в частности дротиков - пилумов, это просто инженерная поэзия.


      Это верно. Были бы они глупы и слабы, не просуществовали бы такой большой период во времени, не подчинили бы себе почти весь известный им мир, и не оставили бы после себя такое большое наследие.
  4. parusnik 3 февраля 2016 08:11
    Спасибо, Вячеслав! Отличная статья рисунки фото..Но вот опять "крамолу" smile пишите: Главная причина – отравление свинцом и нарушение фертильной функции. ..Но я разделяю это мнение...это действительно так..Если по началу, "римское гражданство", покоренному населению было получить очень тяжело,в период республики, в период ранней империи, то за тем римляне это почетное звание, раздавали на лево и на право..Вырождались потому что..Восточная (Византийская) империя, и простояла, почти тысячелетие,один народ,культура, приходящие народы "перерабатывала"..Западная империя не устояла.."истинные римляне" выродились, переваривать было не кому.. Объем, комментария, к сожалению..не дает писать об этом более подробно..
    1. kalibr 3 февраля 2016 08:57
      Так эту "крамолу" я где только не встречал. Это как белила ртутные у самурайских женщин. Об этом и М.Курэ писал и другие... Ну к каждому слову сноску не приставишь, верно?
    2. AK64 3 февраля 2016 09:25
      Но я разделяю это мнение...это действительно так..


      Это так потому что разделяю?

      Во что превратился средний римлянин, со времён республики и до поздней империи? Республиканцы -- это активные пассионарные граждане. А к 2-3 векам что? В армии одни германцы и галлы, да сирийцы, а римляне -- бездельники.

      Потом германцам просто надоело воевать за этих уродов, и они поняли что можно взять всё без всеъ этих проблем.

      Вот и вся причина, и никакого "свинца".
      1. kalibr 3 февраля 2016 13:25
        То есть избытка свинца в костях нет?
        1. AK64 3 февраля 2016 13:59
          То есть избытка свинца в костях нет?

          Я вижу, логика зря исключена из образовательных курсов гуманитариев.

          Докажите теперь связь между свинец в костях и падение Рима. Связь.
          "огурцы смертельно опасны потому что все умершие люди при жизни ели огурцы"

          И, напомню: свинцовый трубопровод был не везде в Италии. не менее 80% населения не имело доступа к свинцу, или имела его только эпизодически. Так отчего ж они, эти именно, умЁрли?
        2. Комментарий был удален.
        3. Мистер ПИП 3 февраля 2016 18:23
          Цитата: AK64
          Я вижу, логика зря исключена из образовательных курсов гуманитариев.

          Что за нелюбовь к гуманитариям? Классовая вражда? Я кстати вашу светлость вынужден расстроить, я например логику в Академии изучал - Вы готовы логически прийти к правильном пониманию того, что я вам "на самом деле" сейчас написал?
          Цитата: AK64
          И, напомню: свинцовый трубопровод был не везде в Италии. не менее 80% населения не имело доступа к свинцу, или имела его только эпизодически.

          Да вообще параллельно к обсуждаемой теме, мне во всяком случае это очевидно, но это мне, я кроме логики еще и ТГП изучал, ключ на 8 yes
  5. Глас Разума 3 февраля 2016 08:34
    Если обратить внимание на эволюцию доспехов и оружия, то складывается впечатление, что Рим изобрел практически все.
    Исключение - седла с высокой лукой, стремена, полный латный доспех, горшковидный шлем (топфхелм), алебарды. Также странно отсутствие развитой гарды на холодном оружии.
    меч-гладиус с клинком для укола, была исключительно тактика, поскольку легионеры действовали им в тесном строю, где для замаха длинным мечом места не оставалось

    Все еще более продумано. Римляне считали, что колотая рана глубиной более 4 см в 90% случаев приводит к заражению крови. А раненых надо кормить и за ними ухаживать, что ослабляет вражеское войско и в конечном счете приводит к поражению.
    1. DimanC 3 февраля 2016 11:34
      У греков тоже длинных мечей в фаланге не было, потому что в сомкнутом строю куда сподручнее давить плечом (посредством щита), а мечом - уже ткнуть куда получится. На греческих вазах много изображений, когда воин бьет мечом сверху как кинжалом
      1. Свелес 3 февраля 2016 11:37
        Цитата: DimanC
        На греческих вазах много изображений, когда воин бьет мечом сверху как кинжалом


        как же он может бить -рубить своим бронзовым мечом ,ведь мечь то расколется?
        1. Glot 3 февраля 2016 12:05
          как же он может бить -рубить своим бронзовым мечом ,ведь мечь то расколется?


          Были уже материалы на ВО о бронзовом оружии. Там приводились и данные экспериментов с ним, с воссозданным. Ничего не раскалывалось.
          Это раз.
          Два.
          Не надо путать век бронзы с веком железа. Не стоит притягивать бронзовое оружие к эпохе классической Греции, Республиканского или Имперского периодов Рима лишь для того, что-бы хоть как то попытаться дискредитировать тот или иной период, события, данные в истории в угоду вашим версиям и предпочтениям. Это смотрится не очень убедительно.
          1. Свелес 3 февраля 2016 12:29
            Цитата: Glot
            Были уже материалы на ВО о бронзовом оружии. Там приводились и данные экспериментов с ним, с воссозданным. Ничего не раскалывалось.


            я учатник почти всех форумов на топво по исторической направленности уже много лет и могу сказать ,что во первых на топво никогда,ничего не доказывается. Поэтому что то утверждать исходя из некоторых фактов -невозможно.Те же бронзовые мечи все разные ,потому что -бронза разная.
            Вы не передёргивайте,есть такой приём -"недобросовестное цитирование",а вы даже не цитируете ,а так врёте.

            Цитата: Glot
            Не надо путать век бронзы с веком железа. Не стоит притягивать бронзовое оружие к эпохе классической Греции, Республиканского или Имперского периодов Рима


            достоверной истории возникновения новых цивилизационных материалов НЕТ,поэтому само это "век ,бронзы,век железа" -сплошное лукавство и скорей всего бронзовые мечи -это сплошная профанация,бронзовое оружие могло быть только декоративным,подарочным,демонстрационным и для усопших воинов.Потому что ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ месторождения кассерита есть только а англии и в китае,остальные россыпи оловосодержащих минералов по европе небогатые или даже вообще отсутствуют.
            Железо же ОЧЕНЬ трудоёмкий для производства материал и с ним тоже одни вопросы,поэтому гипотетические "многотысячные античные" армиии -это галюцинации историков 18-19в.
            История -она другая и никак не вкладывается в рамки ТИ...
            1. Поморянин 3 февраля 2016 12:39
              Цитата: Свелес
              Железо же ОЧЕНЬ трудоёмкий для производства материал

              Насколько мне известно, накопать "болотной руды" и сделать из неё железо не составляет особого труда, по крайней мере процесс, не сложнее изготовления бронзы.
              1. Свелес 3 февраля 2016 15:11
                Цитата: Поморянин
                асколько мне известно, накопать "болотной руды" и сделать из неё железо не составляет особого труда, по крайней мере процесс, не сложнее изготовления бронзы.


                ну вот плохо вы себе представляете процесс плавки железа. Впрочем всех так учили-это традиционная история - введение в заблуждение. Для того что бы сварить железо ,скажем на один нож -0.5кг надо БЕСПРЕРЫВНО качать воздух в течении 12-14ч и причём не сыродувное производство ,потому что получится дрянь ,а не железо,а горячий воздух,а для этого нужны особые меха и обратный клапан ,флюсы и ещё много чего. Поэтому железо в средние века было ОЧЕНЬ дорогим. А кремль уже по истории строили немцы каменными топорами и это 16век...
                1. Поморянин 3 февраля 2016 15:29
                  Цитата: Свелес
                  ну вот плохо вы себе представляете процесс плавки железа.

                  Да , честно,я представляю устройство домны только по чертежам из интернета. Но кузню-плавильню постройки конца позапрошлого века в Костромской области видел в 80-х годах прошлого.Она, правда, уже не работала, но тем не менее: ничего в ней из ряда вон выходящего, чего нельзя было сделать с помощью технологий трёхтысячелетней давности, нет.
                  1. Glot 3 февраля 2016 16:43
                    Да , честно,я представляю устройство домны только по чертежам из интернета. Но кузню-плавильню постройки конца позапрошлого века в Костромской области видел в 80-х годах прошлого.Она, правда, уже не работала, но тем не менее: ничего в ней из ряда вон выходящего, чего нельзя было сделать с помощью технологий трёхтысячелетней давности, нет.


                    Да Велес этот Вам сейчас расскажет что железное оружие и изделия из железа появились не раньше 16-17 веков н.э.. laughing
                    Так что Вы ему про кузню трёхтысячелетней давности лучше не говорите. Не поверит. laughing
                    1. Поморянин 5 февраля 2016 09:53
                      Цитата: Glot
                      Не поверит

                      Верно, всё ссылок требует, а сам набрать в поисковой системе интересующий вопрос, видимо, не умеет.
                      1. Свелес 5 февраля 2016 10:30
                        Цитата: Поморянин
                        Верно, всё ссылок требует, а сам набрать в поисковой системе интересующий вопрос, видимо, не умеет.


                        вместо того что бы научиться разговаривать с людьми вы делаете вбросы непроверенной инфы.Кто вбросил инфу ,тот и доказывает,а иначе просто пустобрех...
                      2. Поморянин 5 февраля 2016 10:41
                        Цитата: Свелес
                        вбросы непроверенной инфы.

                        Вам интересна тема о лошадях? Получили информацию, какую стоит поискать? Вам нужно всё готовенькое на блюдечке или вы реально не умеете пользоваться поисковыми системами Интернета? Но здесь я бессилен помочь.
                        Цитата: Свелес
                        капище -это кладбище и не могильник, тупоголовый

                        Это ВАМ стоит поучиться общаться с грамотными знающими воспитанными людьми. Дискуссия окончена. Честь имею.
                      3. Свелес 5 февраля 2016 10:49
                        Цитата: Поморянин
                        Это ВАМ стоит поучиться общаться с грамотными знающими воспитанными людьми. Дискуссия окончена. Честь имею.


                        ну к вам то это не относится,а честь -это ЧЕСТНОСТЬ ,а вы врун так что человек бесчестный...
                      4. Поморянин 5 февраля 2016 13:23
                        Цитата: Свелес
                        ну к вам то это не относится,а честь -это ЧЕСТНОСТЬ ,а вы врун так что человек бесчестный...

                        Не нужно скрывать недостаток знаний за хамством, я вам указал версию. Интересно - ищите и смотрите. Нет - аргументированно опровергните, желательно своими словами, а не очередным "цитатником Мао " из гугла. Честь имею.
                2. Glot 3 февраля 2016 16:37
                  А кремль уже по истории строили немцы каменными топорами и это 16век...


                  ЧТО-О-О-О ??!! ЭТО ПИ****** ... laughing laughing
                  По моему, вы уже начинаете бредить в открытую. Может пора звонить 03 ?
                  1. Свелес 3 февраля 2016 18:01
                    Цитата: Glot
                    По моему, вы уже начинаете бредить в открытую. Может пора звонить 03 ?





                    Свелес RU 23 января 2016 09:56 | Про употребление каменных топоров



                    В данном разделе мы воспользуемся краткой, но очень интересной заметкой Е.В.Антоновой, напечатанной в сборнике Государственных музеев Московского Кремля "Материалы и исследования" за 1973 год [28:1].

                    В 1969 году среди мусора, оставленного строителями Московского Кремля, был неожиданно найден НЕМЕЦКИЙ КАМЕННЫЙ ТОПОР (!?). Причем, топор этот лежал не глубоко в земле - как подобает орудиям наших древних пращуров - а среди СТРОИТЕЛЬНОГО МУСОРА ВРЕМЕН ПОСТРОЙКИ КРЕМЛЯ. То есть, ПРИНАДЛЕЖАЛ ОДНОМУ ИЗ СТРОИТЕЛЕЙ МОСКОВСКОГО КРЕМЛЯ. Более того, на нем были обнаружены следы явно позднего, СРЕДНЕВЕКОВОГО использования, см. ниже. Немецкий рабочий, строивший Кремль, выбросил свой каменный топор, поскольку тот сломался и не мог более служить, рис.10.34.

                    Напомним, что строительство Московского Кремля датируется историками концом XV века, а в Новой Хронологии - второй половиной XVI века. То есть - Средними веками, примерно 500 лет тому назад.

                    Анализ камня, из которого был сделан топор, показал, что топор НЕМЕЦКИЙ. Он изготовлен из западно-европейской каменной породы, отсутствущей в России, и представляет собой типичный образец каменных топоров, находимых в Саксонии и Тюрингии, областях современной Германии.

                    А теперь самое интересное. Оказывается, все такие топоры - а их в Германии обретается немало - датируются археологами глубочайшей древностью, первой половиной II тысячелетия до н.э. То есть, по мнению археологов, подобные топоры - это отнюдь не топоры средневековых немцев (которые якобы давно уже пользовались качественной немецкой закаленной сталью, а не доисторическими каменными топорами), а топоры их далеких предков, проживавших на землях современной Германии 4,5 - 5 тысяч лет тому назад.

                    Но если археологи правы, то как же тогда такой топор мог попасть в строительный мусор Московского Кремля 500-летней давности?
                    http://chronologia.org/shahname2/sh10_04.html
                    данный фрагмент сделанный Фоменко и Носовским из статьи Антоновой показывает ,что в 16веке немецкие рабочие приезжали в Московию для строительства Кремля со своим инструментом и инструмент этот был КАМЕННЫМ,это говорит о недоступности железа в ту эпоху и о дороговизне оного. Но если 16в европейцы пользовались каменными инструментами ,то что говорить про 11в ?

                    темнота,безграмотность...
                    1. AK64 3 февраля 2016 18:31
                      Но если 16в европейцы пользовались каменными инструментами ,то что говорить про 11в ?


                      Вы путаете красное и круглое: если у Вас лично нет яхты, это не значить что ях не бывает вообще.

                      Еслипроще: Швеция (где очень качественная и богатая руда) в 17-м веке производила примерно 20кг железа на душу населения в год. Причём могла и больше произвести, но они квотировали призводство чтобы не уронить цены -- поскольку железо уходило гл образом на экспорт.

                      Это самое большое производство в Европе, между прочем. Но много это или мало? По нынешним временам 20 кг на душу -- это НИЧТО просто.
                      Так вот при производстве 5кг на душу крестьянин не получал ничего вообще (один ножь на всю жизнь). А вот фон-барон, пользуясь служебным положением, получал на себя долю сотни крестьян, то есть килограммов 200 в год. И строил из этого доспех не только себе, но и своей дружине кольчужки.
                      (типчный средневековый расчёт: 1 дружинник -- дружинник, не барон -- на 10 сервов мужеска полу).

                      Вот такая средневековая арифметика.

                      Поэтому-то французские крестьяне и заготавливали сено каменными серпами, и жрали лягушек. Или Вы думаете для них лягушки вкусные?
                    2. Glot 3 февраля 2016 19:08
                      Но если археологи правы, то как же тогда такой топор мог попасть в строительный мусор Московского Кремля 500-летней давности?
                      http://chronologia.org/shahname2/sh10_04.html
                      данный фрагмент сделанный Фоменко и Носовским из статьи Антоновой показывает ,что в 16веке немецкие рабочие приезжали в Московию для строительства Кремля со своим инструментом и инструмент этот был КАМЕННЫМ,это говорит о недоступности железа в ту эпоху и о дороговизне оного. Но если 16в европейцы пользовались каменными инструментами ,то что говорить про 11в ?

                      темнота,безграмотность...


                      А теперь внимание.
                      Привожу полностью статью Антоновой об этой находке:

                      Е.В. АНТОНОВА
                      НАХОДКА КАМЕННОГО ФАСЕТИРОВАННОГО ТОПОРА В
                      МОСКОВСКОМ КРЕМЛЕ
                      Зимой 1969 года во время строительных работ в Кремлевском театре на
                      территории бывшего Вознесенского монастыря (шахта № 1, заполнение
                      поддомной ямы, глубина 50 см) был найден разбитый на две части каменный
                      сверленый топор-молот (илл. 1). Он сохранился почти полностью, утрачен лишь
                      небольшой фрагмент у сверлины. Передняя часть носит следы пребывания в огне:
                      трещины, изменение цвета камня. Лезвие и обушок имеют следы «недавнего»
                      (видимо, поры средневековья) использования.
                      Длина топора 15,5 см, ширина у сверлины 7 см. От обушка толщиной 3 см он
                      плавно расширяется к лезвию, достигая 4,7 см. Диаметр сверлины 2,2 см,
                      сверление двустороннее. Боковые грани обработаны тремя несколько вогнутыми
                      широкими фасетками. Две плоские фасетки образуют слегка выпуклую верхнюю
                      грань топора. Лезвие подточено (ширина подточки около 1 см).
                      Анализ камня1 показал, что это серо-зеленый диабаз, возраст которого 340—
                      380 миллионов лет. Дата предполагает невозможность изготовления топора из
                      диабазов, входящих в ледниковые отложения Среднерусской равнины, ввиду их
                      большой древности. По сообщению канди- дата геолого-минералогических наук П.В. Флоренского, диабазы возраста 340—
                      380 миллионов лет есть в Западной Европе.
                      По определению кандидата исторических наук В. С. Титова, топор является
                      характерным образцом такого рода орудий2 саксоно-тюрингского варианта
                      культуры шнуровой керамики. Это предположение было поддержано научным
                      ассистентом Музея праистории в Халле (Зааль) Маттиасом, подчеркнувшим
                      замеченное и нами отличие кремлевского топора от типичных экземпляров
                      саксоно-тюрингского образца. У последних более узкие фасетки, число которых
                      редко ограничивается тремя. Отличают описываемый топор и более
                      укороченные по сравнению с немецкими пропорции передней части, что вызвано,
                      возможно, вторичной подточкой лезвия3
                      .
                      Топор обнаружен в переотложенном состоянии, о существовании культурного
                      слоя первой половины II тысячелетия до н. э. мы не имеем сведений. До сих пор на
                      территории Кремля не найдено отложений древнее дьяковских. Однако
                      отдельные предметы бронзового века находили и прежде. В 1928 году при
                      земляных работах на месте церкви Гермогена на «довольно большой глубине был
                      найден сверленый шлифованный топор-молот, типичный для фатьяновской
                      культуры»
                      4
                      . Обследовавший местонахождение О.Н. Бадер предположил, что здесь
                      мог существовать могильник фатьяновского типа. Неподалеку от Кремля, на
                      Софийской набережной, а также на Русаковской улице, в 30-е годы были сделаны
                      находки каменных сверленых топоров ладьевидного и обушкового типов5
                      .


                      Вот яркий пример того, как шарлатаны типа Фоменко занимаются подтасовками информации, её переворачиванием и после, безграмотные Свелесы разносят это дальше !
                      1. Свелес 3 февраля 2016 19:28
                        Цитата: Glot
                        Вот яркий пример того, как шарлатаны типа Фоменко занимаются подтасовками информации, её переворачиванием и после, безграмотные Свелесы разносят это дальше !


                        но ты песец полный fool
                        Дата предполагает невозможность изготовления топора из
                        диабазов, входящих в ледниковые отложения Среднерусской равнины, ввиду их
                        большой древности

                        а это что?
                        По определению кандидата исторических наук В. С. Титова, топор является
                        характерным образцом такого рода орудий2 саксоно-тюрингского варианта
                        культуры шнуровой керамики


                        а это что?
                        Это предположение было поддержано научным
                        ассистентом Музея праистории в Халле (Зааль) Маттиасом, подчеркнувшим
                        замеченное и нами отличие кремлевского топора от типичных экземпляров
                        саксоно-тюрингского образца. У последних более узкие фасетки, число которых
                        редко ограничивается тремя.

                        немец ПОДДЕРЖАЛ исследование и лишь ПОДЧЕРКНУЛ ,что есть отличия в заточке топора,НО
                        Отличают описываемый топор и более
                        укороченные по сравнению с немецкими пропорции передней части, что вызвано,
                        возможно, вторичной подточкой лезвия3

                        топор возможно ПОДТАЧИВАЛИ поэтому есть небольшие отличия
                        да уж глот -гляжу в книгу ,а вижу фигу,облажался по полной...
                      2. Glot 3 февраля 2016 19:47
                        да уж глот -гляжу в книгу ,а вижу фигу,облажался по полной...


                        Дружище, облажался ты, перечитавшись своего фоменко. laughing
                        Ты ПОЛНЫЙ варинт статьи то ВНИМАТЕЛЬНО прочёл ?
                        Топор относится к культуре шнуровой керамики. Это III-II тысячелетие до н.э..Какие нафиг "немецкие рабочие XVI века" как твой шарлатан фоменко говорит ?! laughing
                        Далее тебе там в статье ясно написано и о подобных, похожих находках в этом районе и о версии.
                        И заметь, чучело, никаких "гор мусора от постройки Кремля" тоже не упомянуто.
                        Так что твой фоменко просто банально пойман на фикции и подлоге, вот и всё.
                        Э-эх ... Буратино ты деревянное. laughing
                      3. Свелес 3 февраля 2016 21:02
                        Цитата: Glot
                        Дружище, облажался ты, перечитавшись своего фоменко


                        то что монастырь построили на могильнике "фатьяновской культуры" очень сомнительно,потому что -это не в традициях нашей культуры.
                        Вот когда монастырь уже построен ,тогда и проводятся захоронения или кругом монастыря или внутри монастыря,поэтому НИКАКИХ СТАРЫХ МОГИЛЬНИКОВ под монастырём быть не может,а стало быть немецкий каменный топор ,который залегал у поверхности мог туда попасть ,только при строительстве самого монастыря,всё таки вот так будет логичнее,чем версия с могильником,так что шарлатан это ты со своим бендером-бадером...
                      4. Glot 3 февраля 2016 21:23
                        то что монастырь построили на могильнике "фатьяновской культуры" очень сомнительно,потому что -это не в традициях нашей культуры.


                        Слушай друг, да тут говорить даже не о чем.
                        Есть оригинал статьи, там всё написано. И есть - фантазия на тему, так сказать.
                        Достаточно любому здравомыслящему человеку прочесть и то, и другое и понять, что фоменко просто врёт и подтасовывает.
                        Как туда попал каменный топор культуры III-II тысячелетий до н.э., доподлинно не известно. Можно с ходу десяток версий набросать.
                        Но ...
                        Не касаясь глупого утверждения шарлатана фоменко что "Кремль строили немцы в XVI веке", на каком основании этот жулик уверяет что все немецкие рабочие строили его каменными инструментами ? На основании этой находки, единичной ? Это даже не смешно, это грустно. Грустно что находятся такие кто верит этим глупостям.
                        Это вот один, ОДИН маленький пример того, как эти жулики и шарлатаны беря за основу какой либо факт, вырисовывают из него чёрт знает что. И все их опусы состоят из таких вот подлогов и подтасовок.
                        Жаль что тебе этого не понятно. Очнись, пока не поздно.
                        Или уже поздно ?
                        Собственно это всё. Более я обсасывать не хочу этот бред.
                      5. Свелес 3 февраля 2016 21:42
                        Цитата: Glot
                        Слушай друг, да тут говорить даже не о чем.

                        не друг ты мне,немецкий каменный топор не мог попасть на русь ,кроме как при строительстве монастыря...
                      6. kalibr 4 февраля 2016 08:14
                        Еще Петр Первый повелел собирать разные диковины и орудия не такие как сейчас и свозить со всего государства в Кунсткамеру. И так попали в Питер скифское золото, каменные топоры с Волги и многое другое...
                      7. Glot 5 февраля 2016 11:51
                        не друг ты мне,немецкий каменный топор не мог попасть на русь ,кроме как при строительстве монастыря...


                        Друг, я тебе сейчас в последний раз, просто и доходчиво всё разжую.
                        Смотри.
                        Принадлежность данного топора установлена так ? Это саксонско-тюрингский вариант шнуровой керамики II тысячелетия до н.э.. Спорить с этим ты, друг не будешь ?
                        Далее, читай внимательно, в том районе были находки периода бронзового века и до этого.
                        Как данный топор попал туда, доподлинно уже не выяснить. Мог попасть как угодно, вплоть до того, что был найден при строительстве и выброшен просто напросто, так как в XIV-XV веках никто не стал бы заморачиваться этим.
                        Строили, копали, нашли да и отбросили в сторону. Всё.
                        А теперь главное друг. Для тебя задание на логику мышления.
                        Не касаясь глупого утверждения Фоменко что де Кремль строили в XVI веке немцы, и даже отбросив откровенную ложь что топор был найден среди строительного мусора от постройки Кремля ( а про это у Антоновой нет ни строчки ), объясни мне на каком основании Фоменко сделал вывод что немцы-рабочие в XVI веке были вооружены каменным инструментом ?!
                        ЕДИНИЧНАЯ НАХОДКА КАМЕННОГО ТОПОРА II ТЫСЯЧИЛЕТИЯ ДО Н.Э., И НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО АБСОЛЮТНО БЕСПОЧВЕННЫЙ ВЫВОД ОБ КАМЕННЫХ ОРУДИЯХ СТРОИТЕЛЕЙ (НЕМЦЕВ) ВЕКА XVI !!!
                        Это даже не отсутствие элементарной логики, это даже не притягивание некой версии без фактического подтверждения это - просто БРЕД. Откровенный бред сумасшедшего !
                        И если для тебя друг это выглядит логичным и правильным, то мне очень жаль ...
                      8. Свелес 7 февраля 2016 11:02
                        Цитата: Glot
                        Друг, я тебе сейчас в последний раз, просто и доходчиво всё разжую.


                        як теби колбасит то.Всё дело подходах,сначала ДАТИРОВКИ,доказано к.г.м.н Тюрин и другие ,что методики с которыми нынешние традики лезут к артефактам -УЩЕРБНЫ и не могут считаться научными,поэтому "шровая -шнуровсая" культуры-это неплохо бы перепроверить с учётом новых калибровочных кривых расщитанных Тюриным.
                        Дальше топор найден на глубине 50см от поверхности ,так что смешное предположение о "древних могильниках" не канает.
                        И самое главное -НАШИ ЛЮДИ на могилах НЕ СТРОЯТ.
                        Так что Фоменко и Носовский тут правы,кроме того у Ф-Н есть свои источники информации из ваших...
                      9. Glot 8 февраля 2016 14:47
                        як теби колбасит то.


                        Ты хо.хол что ли, друг ? Хм ... это многое объясняет. laughing

                        А теперь смотри. Последний гвоздь в крышку фоменковской лжи.

                        Говоришь:

                        Всё дело подходах,сначала ДАТИРОВКИ,доказано к.г.м.н Тюрин и другие ,что методики с которыми нынешние традики лезут к артефактам -УЩЕРБНЫ и не могут считаться научными,поэтому "шровая -шнуровсая" культуры-это неплохо бы перепроверить с учётом новых калибровочных кривых расщитанных Тюриным.


                        Твои учителя-шарлатаны проводили с этим топором данный метод датировки ?
                        Думаю, нет.
                        Кто ж им, дурням то даст артефакт в руки ?! laughing
                        Значит ... этот абзац мы опускаем.
                        Но относительно методик датировки скажу, что их предостаточно.

                        Далее, говоришь:

                        Дальше топор найден на глубине 50см от поверхности ,так что смешное предположение о "древних могильниках" не канает.


                        Почему не канает ? Это его в 1969 году нашли на глубине 50 см., а на какой глубине он был изначально - большой вопрос.
                        Так как я тебе уже говорил, друг, его могли поднять когда строили ещё те постройки. Единичная находка. Легко. Без привязки кстати к каким то могильникам. Нашли те кто рыл и строил там, повертели в руках "непонятную штуковину" да и отбросили в сторону. Вот и всё.
                        Так что, снова и этот абзац можно опустить.

                        Далее:

                        И самое главное -НАШИ ЛЮДИ на могилах НЕ СТРОЯТ.


                        Про это тебе уже и я, и Поморянин сказали.
                        Строили, и строят.
                        Так что, снова мимо.

                        А вот это:

                        кроме того у Ф-Н есть свои источники информации из ваших...


                        Прокомментирую плиз, что там за источники то ? И что значит "из ваших" ?
                        Прости, ты друг по русски как-то неясно излагаешь, не понять точно.

                        В общем куда ты не ткнись, везде выходит лажа. laughing
                        Я тебе друг даже сейчас гипотетический пример построения "умозаключений" фоменок и носовских приведу.
                        Слушай:

                        На раскопках времён ВОВ, на позиции наших бойцов в одном из окопов был найден наконечник стрелы. Наконечник был датирован примерно XII-XII веками н.э..
                        На основании этой находки, "великий и ужасный" акадЭмик Фоменко сделал сенсационное заявление что солдаты РККА в начальный период ВОВ воевали луками со стрелами. laughing
                        Чуешь как ? Похоже да на версию с топором "немцев-строителей". laughing
                        Э-эх-х ... голова два уха ... laughing
                      10. Поморянин 5 февраля 2016 10:20
                        Цитата: Свелес
                        то что монастырь построили на могильнике "фатьяновской культуры" очень сомнительно,потому что -это не в традициях нашей культуры.

                        Это вы пальцем в небо, да в десяточку. Пример? Село Варзуга Мурманской области. Рядом с красавицей Успенской церковью (высокое строение), стоит неприметный деревянный храм, справа, видите? Он стоит на древнем языческом капище, а вокруг (и под церквями) имеются различные захоронения, которые периодически раскапывают заезжие археологи.
                      11. Свелес 5 февраля 2016 10:32
                        Цитата: Поморянин
                        Это вы пальцем в небо, да в десяточку. Пример? Село Варзуга Мурманской области. Рядом с красавицей Успенской церковью (высокое строение), стоит неприметный деревянный храм, справа, видите? Он стоит на древнем языческом капище, а вокруг (и под церквями) имеются различные захоронения, которые периодически раскапывают заезжие археологи.


                        капище -это не кладбище и не могильник, тупоголовый ,поэтому русские НИКОГДА на могильниках ничего не строят,а этот бадер не русский поэтому и делает такие предположения,а вы даже разницы не понимаете fool ...
                      12. Поморянин 5 февраля 2016 10:36
                        Цитата: Свелес
                        капище -это кладбище и не могильник, тупоголовый ,поэтому русские НИКОГДА на могильниках ничего не строят,а этот бадер не русский поэтому и делает такие предположения...

                        Вы, драгоценнейший, истерику прекратите. Церковь стоит именно на капише, а под ней имеются захоронения более раннего периода, чем постройка церкви. Показать, как поисковиком-то пользоваться? И традиция возведения Храма над какой-либо особо почитаемой могилой как раз в традиция РУССКОЙ церкви. Носовского в печку!
                      13. Свелес 5 февраля 2016 10:54
                        Цитата: Поморянин
                        И традиция возведения Храма над какой-либо особо почитаемой могилой как раз в традиция РУССКОЙ церкви.


                        над могилой -это не на могиле ,не понимаете разницу,или вы не руский?
                        Показать, как поисковиком-то пользоваться?

                        вы за слова отвечайте ,а не как поисковиком пользоваться...
                      14. Поморянин 5 февраля 2016 13:15
                        Цитата: Свелес
                        над могилой -это не на могиле ,не понимаете разницу,или вы не руский?

                        Я существенной разницы не вижу, между "над могилой" и "На могиле", если она находится под фундаментом и полом церкви.
                      15. Glot 5 февраля 2016 11:55
                        поэтому русские НИКОГДА на могильниках ничего не строят


                        Хм ... У нас когда больницу устроили, кладбище бульдозерами просто в овраг снесли и всё. По оврагу полно черепов да костей валялось ... Кладбище старое было, очень старое. Кости да черепа уже совсем почти в труху разваливались. Снесли, сровняли и поставили корпуса новой больницы.
                        Вот так вот, не строят ... Строят и ещё как. И строили.
                      16. Свелес 7 февраля 2016 11:06
                        Цитата: Glot
                        . У нас когда больницу устроили,


                        а у вас это у кого? сейчас во власти полно неруси родства не помнящих-кто отдал приказ на это преступление?
                    3. Мистер ПИП 3 февраля 2016 22:50
                      Цитата: AK64
                      Вот такая средневековая арифметика.
                      Поэтому-то французские крестьяне и заготавливали сено каменными серпами

                      О Господи Боже ты мой, у одного каменные топоры на стройке кремля в 16 веке, у другого у крестьян каменные ножи и серпы в 17 веке - это не "арифметика" это убогая "альтернативщина" wassat
                      Цитата: AK64
                      Швеция (где очень качественная и богатая руда) в 17-м веке производила примерно 20кг железа на душу населения в год.

                      А ты не путай государственное железо с частным!
                      По тому же Б.А. Колчину только Новгородские писцовые книги по Водской пятине за 1500 год указывают на производство не менее 11000 пудов (почти 200 тонн) железа двумястами с небольшим домницами на Лужской губе (Вы же ведь знаете ГДЕ ЭТО?!)
                      Идем дальше, в ваш 17 век.
                      При Михаиле Фёдоровиче металлургия ПРОДОЛЖАЛА развиваться, были построены первые доменные печи под Тулой, в частности в 1668 году с заводов было заказано производить ежегодно:
                      20000 пудов прутового и связного железа
                      5000 пудов железных листов
                      20 кованых пушек,
                      6000 ядер,
                      10000 ручных гранат, средние и большие гранаты
                      100 железных мельниц 1000 фурм, 50 иготей, 50 ступ, 100000 гвоздей однотёсных и двоетёсных, больших прибойных и других, по образцам Пушкарского приказа.
                      Вот fellow
                      Плюс торговля:
                      Например через Новгород в 1672 году было ввезено 124000 (!!!!!) пудов железа!!!
                      Итого:
                      За период 1668-1672 в России только с тульско-каширских заводов было произведено-поставлено не менее 250000 пудов или 4 млн кг железа БЕЗ УЧЕТА готовых уже изделий только НА ГОСУДАРСТВЕННЫЕ НУЖДЫ!!!
                      Опять таки, частные домницы-кузни в Каргополе, Тихвине, Новгороде, Устюжне, Кашире, Москве и тд и тд ...... только в Новгороде за 17 век было "выпущено в оборот" не менее 20 млн кг железа!!!
                      Что, хотим сказать что на населению того же Новгорода не хватило бы железа крестьянам на серп и ножик?! belay
                    4. kalibr 4 февраля 2016 08:08
                      А на топоре выбита надпись Дёйч? Если нет, то это ничего не доказывает!
                3. Комментарий был удален.
                4. AK64 3 февраля 2016 16:48
                  Настоятельн рекомендую:

                  Б.А. Колчин
                  Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси
                  1. Свелес 3 февраля 2016 18:05
                    Цитата: AK64
                    Настоятельн рекомендую:

                    Б.А. Колчин
                    Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси


                    да не будет он читать,это не его специализация,вытащите цитату по выводам плавки железа и натыкайте носом...
            2. Glot 3 февраля 2016 13:26
              я учатник почти всех форумов на топво по исторической направленности уже много лет и могу сказать ,что во первых на топво никогда,ничего не доказывается. Поэтому что то утверждать исходя из некоторых фактов -невозможно.Те же бронзовые мечи все разные ,потому что -бронза разная.


              Здесь у Вячеслава ( kalibr ) проходили статьи по бронзовому оружию и аммуниции. Просмотрите публикации, не поленитесь.
              Там обсуждались и мечи, и их прочность с примерами.
              Пропустили видать ... Как же так ... laughing

              достоверной истории возникновения новых цивилизационных материалов НЕТ,поэтому само это "век ,бронзы,век железа" -сплошное лукавство и скорей всего бронзовые мечи -это сплошная профанация,бронзовое оружие могло быть только декоративным,подарочным,демонстрационным и для усопших воинов


              Снова отправляю вас к указанным выше статьям.
              Там всё есть.

              Железо же ОЧЕНЬ трудоёмкий для производства материал и с ним тоже одни вопросы,поэтому гипотетические "многотысячные античные" армиии -это галюцинации историков 18-19в.
              История -она другая и никак не вкладывается в рамки ТИ...


              В чём же его трудоёмкость ?
              По моему, галюцинации у вас, мой дорогой.

              И железа по вашему мнению не было, и бронзы и армий и ... античности тоже ?
              1. Свелес 3 февраля 2016 15:14
                Цитата: Glot
                Здесь у Вячеслава ( kalibr ) проходили статьи по бронзовому оружию и аммуниции. Просмотрите публикации, не поленитесь.
                Там обсуждались и мечи, и их прочность с примерами.
                Пропустили видать ... Как же так


                да вы человек не серьёзный,так себе человек,просто хихи...
                1. Glot 3 февраля 2016 16:39
                  да вы человек не серьёзный,так себе человек,просто хихи...


                  Как бы вы не думали, я отправил вас по статьям где всё это разбиралось. Вот вам и хи хи.
        2. Комбриг 3 февраля 2016 12:48
          Цитата: Свелес
          как же он может бить -рубить своим бронзовым мечом ,ведь мечь то расколется?

          Почитайте технологии металлов и сплавов, бронза бывает разной, есть ковкая бронза которая по своим свойствам более пластичная, хотя в любом случае конечно же она хуже железа (если Вы только не в пункте приёма металлолома))))) laughing
      2. Glot 3 февраля 2016 11:47
        У греков тоже длинных мечей в фаланге не было, потому что в сомкнутом строю куда сподручнее давить плечом (посредством щита), а мечом - уже ткнуть куда получится. На греческих вазах много изображений, когда воин бьет мечом сверху как кинжалом


        Фаланга всё же были сильна сариссами. Меч это уже когда пробились вплотную.
      3. Комментарий был удален.
      4. AK64 3 февраля 2016 14:07
        У греков тоже длинных мечей в фаланге не было, потому что


        В первую очередь -- потому что не было стали. Железный длинный меч -- бессмыслица
  6. Nix1986 3 февраля 2016 08:44
    Цитата: V.ic
    Цитата: Glot
    Однако, навоевали. И довольно много.

    Когда встречалась им настоящая конница (например парфяне), то огребали по полной.

    Хотя бы про походы Траяна слышали?! Или поражение аланов?! У римлян полководцев настоящих просто мало было. Хребтом были центурионы и легионер эпохи империи (1-2 век н.э.) объективно был самым хорошо подготовленным, оснащенным и мотивированным солдатом. Про дисциплину я уж промолчу. Да бывали конечно промахи в дисциплине, то же восстание лагерей на границе германии, но все это носило политический подтекст, а не относится к потери дисциплины перед врагом.
    1. V.ic 3 февраля 2016 10:46
      Цитата: Nix1986
      Хотя бы про походы Траяна слышали?

      А вы слышали про "сутулых" римлян?
      "Римляне потерпели позорное поражение под г. Сутулом. Армия капитулировала и должна была пройти под ярмом, а римский командующий Авл Постумий Альбин заключил мир с Югуртой на условии, что римские войска в десятидневный срок очистят Нумидию (начало 109г.)" http://www.roman-glory.com/03-04-02
      1. Cympak 3 февраля 2016 11:47
        Римляне часто проигрывали своим врагам сначала, но умели учиться на своих ошибках и были упорными, что со временем позволяли дожимать врагов. Рим охотно заимствовал вражеское оружие и тактику: испанский меч гладиус, шлем и кольчугу у галлов, катафрактов у парфян, осадные орудия у греков.
    2. xetai9977 3 февраля 2016 11:29
      Полководцы хорошие в Риме всё же были. Цезарь,Помпей,Сулла.Гай Марий,Лукулл...Хотя конечно же,основную работу делали высокопрофессиональные центурионы. Про римскую дисциплину ходили легенды.
  7. guzik007 3 февраля 2016 08:46
    Главная причина – отравление свинцом и нарушение фертильной функции. Римляне причесывались свинцовыми гребнями, пили вино из свинцовых кувшинов (так оно казалось им вкуснее!), вода к ним в дома тоже текла по свинцовым трубам. В дошедших до нас костяках римлян эпохи империи свинца в 10-15 раз больше нормы. А сколько же его тогда было в мягких тканях? Вот они и умирали, не оставив наследников и со временем Рим стало просто некому защищать!
    -------------------------
    О как! Сколько научных трудов было написано по Р.И. Сколько копий сломано,а оказывается все так просто!Ну вымерли и баста!По логике,то сейчас прямых потомков тех римлян и не осталось вовсе.
    Улыбнуло-вино из свинцовых кувшинов.А Вы пробовали хотя бы представить себе,сколько он должен весить? Между тем,огромные свалки битой керамики той эпохи говорит о иных предпочтениях . Да и посуда ,если и была металлическая,то больше оловянная
    1. kalibr 3 февраля 2016 08:54
      Вы знаете, я ничего не пробовал и не собираюсь. И придумывать тоже, да? Написано - статья историографическая. И объяснялось, что это значит. То есть все откуда-то взято и взяло из реферируемых источников признанных в научном мире.
      1. AK64 3 февраля 2016 10:01
        Вы знаете, я ничего не пробовал и не собираюсь. И придумывать тоже, да? Написано - статья историографическая. И объяснялось, что это значит. То есть все откуда-то взято и взяло из реферируемых источников признанных в научном мире.


        Но Тогда получается что Вы банальнейший жулик!

        Поотму что из множества известных и опубликованных версий причины падения Римскй мперии Вы привели только одну, не упомянув даже существование множества других.
        Причём Вы привели самую сомнительную.

        В случае студенческого реферата за такое ставят 2 балла, г-н жулик.
        1. miru mir 3 февраля 2016 10:42
          Напишите свою статью, в чём проблема...
          1. AK64 3 февраля 2016 14:16
            Напишите свою статью, в чём проблема...

            Это Вы мне?
            Если мне, то Вы не поверите -- но вот прямо сейчас я именно этими и занимаюсь.
            Вот только я сомневаюсь что именно Вы сумеете прочесть. И тем более понять.
            Впрочем, чтобы Вас утешить: статья не об истории. И не на русском (и даже не на иврите)

            Ну а уж довод "сперва добейся" (в варианте "напиши сам"):
            То что там вверху это не "статья", это даже на заметочку не тянет. И учитывая что автор позиционирует себя академическим историков, он должен бы был это понимать. Но не понимает -- а значить что его само-позиционирование .... неверно.

            Далее, если Вам интересно Про Римскую армию, так про неё написаны тома и тома и тома. Я же не в том возрасте чтобы писать рефераты или выдавать переводы за "исследование"
            1. miru mir 3 февраля 2016 14:26
              По моему, у вас подгорает smile Я не писал-"сперва добейся", и не подразумевал ничего плохого. Почему вы решили встать в позу и начали считать себя умнее меня-ума не приложу...
              1. AK64 3 февраля 2016 16:57
                Вы меня, конечно, извините, если я ошибся в Вашем случае. Но вот в Рунете я ... да уж 20 лет скоро как, со вермён ФИДО...
                И мой опытЮ который как известно "сын ошибок", а равно и опыт других товарищей показывает что доводы типа "а ты сам возьми и напиши" не типичны для граждан с высоким АйКью. Зато они типичны для школьников, которые чаще других такого рода "аргумент" используют.

                Ну и типовая имунная реакция на этот аргумент уже выработана, и не только мною.

                Если же Вас интересует Римская военная система, то про это СТОЛЬКО имеется превосходной литературы, куда лучшего качества чем эти Мурзилки им г-на Шпаковского, что что-то здесь ещё добавлять ещё и мне? ЗАЧЕМ?! Оригиналы читайте, так куда меньше глупостей.
                Уж "казачьей атаки" (как на заставке) Вы там точно не увидите.
                Как и кольчуг-"сведёнок".
                1. miru mir 3 февраля 2016 18:00
                  Я не очень прислушиваюсь к задавакам и снобам. И, в отличии от вас, не навешиваю ярлыков на людей, руководствуясь всего лишь парой предложений. А посему-откланиваюсь. Можете не трудиться с ответом.
                  Честь имею.
        2. kalibr 3 февраля 2016 13:29
          Это историографическая статья! Вы понимаете разницу между студенческим рефератом и статьей по историографии? Ох, господи, с кем тут только не встретишься...
          1. Свелес 3 февраля 2016 15:17
            Цитата: kalibr
            то историографическая статья! Вы понимаете разницу между студенческим рефератом и статьей по историографии? Ох, господи, с кем тут только не встретишься...


            вот вот быть в русле референций и в русле мнения народного -разные вещи...
            1. kalibr 4 февраля 2016 08:23
              Вот тут Вы правы на все 100%!
        3. kalibr 4 февраля 2016 08:22
          Жулик это тот, кто занимается недобросовестным цитированием, то есть берет чужой текст без изменений и не делает сносок. В данном тексте сноски есть, список использованной литературы есть, так что все требования к работе с материалом соблюдены. Кстати, любой материал идущий в печать сегодня проверяется на системах Антиплагиат или Адвего. Я, например, у своих студентов не принимаю работ с индексом новизны меньше 87%. В дипломных работах индекс 75% официально - там много цитирования, но есть и сноски.
          1. Свелес 4 февраля 2016 09:02
            Цитата: kalibr
            Я, например, у своих студентов не принимаю работ с индексом новизны меньше 87%


            что такое "индекс новизны"?
            1. kalibr 4 февраля 2016 18:17
              Есть компьютерные программы, которые просматривают Ваш текст и находят ВСЕ, что так или иначе в нем скопировано из других, чужих источников. То есть если где-то были аналогичные по форме и смыслу фразы, то она их выделяет желтым и синим цветом и указывает - откуда Вы что взяли. И показывает в %. Вот этот самый % и есть индекс новизны, то есть что нового Вы сами написали. То есть фраза ВОЛГА ВПАДАЕТ В КАСПИЙСКОЕ МОРЕ будет всегда однозначно желтого цвета! Таким образом если Вы что-то откуда-то берете, то Вы как минимум должны изложить это своими словами, чтобы у Вас был высокий индекс новизны. Это называется рерайт ("переписывание") и в 80% случаев этим занимаются все журналисты. Если есть цитаты, то они понижают индекс новизны, но они не считаются, если есть ссылка на источник. Что касается своих материалов, то я не сдаю редакторам статей ниже 90% новизны. Обычно 92-93%.
  8. Николай71 3 февраля 2016 08:53
    Статья конечно интересная, но насчет отравления свинцом в качестве главной причины падения империи "меня терзают смутные сомнения". С этой версией я ознакомился еще в детстве, кажется в журнале "Техника молодежи". Но по мне все-таки главная причина это то, что римляне уже прожили свой век. По Льву Гумилеву, которого я очень уважаю, у каждого народа, как у человека есть свой век от юности до старости и смерти.
    1. DimanC 3 февраля 2016 11:36
      Ну тогда русские уже давно должны были бы "умереть"
    2. Мистер ПИП 3 февраля 2016 12:03
      Цитата: Николай71
      По Льву Гумилеву, которого я очень уважаю, у каждого народа, как у человека есть свой век от юности до старости и смерти.

      Да-да, Китай там или Индия уже давно умерли request
      А вообще, рассуждая "логикой" гумилева может додуматься, что смерть многих народов была насильственной, а не естественной stop
  9. Glot 3 февраля 2016 10:01
    Причина падения Рима всё же в том, что они слишком расслабились. Потеряли контроль скажем так, размякли от того что завоевали почти всё, что хотели и стали почевать на лаврах успехов прошлых побед и свершений. В общем, стали "волками без зубов". Тут то их и "сожрали". Так как увидели что "волк" уже не тот. Выродились они короче, вот и всё.
    Но прожили хорошо, ярко, красиво и долго.
    1. Cympak 3 февраля 2016 11:51
      Империи рождаются, живут и умирают. Тах-шта и Америка загнется и падет. Вот только кто будет тем пасионарием, что сломит ей хребет? Уж не мусульманские ли фанатики...
  10. baudolino 3 февраля 2016 10:09
    Ну, свинцом и в средневековье изрядно насладились. А то, что Европа вырождается сейчас и не может себя защищать от "восточных варваров", на свинец уже не спишешь).
    1. AK64 3 февраля 2016 10:27
      то, что Европа вырождается сейчас и не может себя защищать от "восточных варваров", на свинец уже не спишешь).


      Сейчас списывают на вакцинацию :)
      Ну то есть "уважительная причина" всегда найдётся.

      А на самом-то деле причина что в Риме, что в современной Европе естественно одна и та же. (И торерантности и проч. к ней имеют самое непосредственное отношение. То есть не "толерантность", естественно, причина --- она сма по себе такое же следствие, и признак, разложения.)
    2. kalibr 3 февраля 2016 13:31
      Спишешь - тетраэтилсвинец в выхлопах автомобилей!
      1. AK64 3 февраля 2016 14:20
        Спишешь - тетраэтилсвинец в выхлопах автомобилей!


        Правда? А мужуки-то и не знают....

        Вы из какой тайги вышли? 30 лет как нету, даже в России и то вроде 15 лет как нету. (Пишу "вроде" потому что в России 20 лет как бензин последний раз покупал)
        Или Вы в Африке живёте? Так как раз в Африках поче-то не вырождаются, невзирая на тетраэтил
        1. kalibr 3 февраля 2016 14:35
          А Вы не пишите "вроде", а посмотрите в Инете, когда его перестали употреблять. И как он накапливается в организме. И про Африку, где как раз вырождение идет полным ходом.
          1. AK64 3 февраля 2016 14:45
            А Вы не пишите "вроде", а посмотрите в Инете, когда его перестали употреблять.

            Вот же наглый-то...
            Так вот, я именно что и посмотрел: в 2000-го года.
            А написал я "вроде" потому что верю себе, а не Сети. Сам же я последний раз.. давно.

            И как он накапливается в организме.

            Ну расскажите, расскажите же нам "как он накапливается в организме"? А?
            30 лет как в Европе не используют, у тех кто ПОСЛЕ родился уже дети в школу пошли.
            Или станете фантазировать что "по наследству передаётся"?

            И про Африку, где как раз вырождение идет полным ходом.

            Ну расскажите, расскажите же нам про вырождение в Африке.
            А также про выраждение в Турции, Сири, Индии, Пакестане...

            А давайте вот что: а давайте я Вам альтернативную версию предложу?
            Не, ну а чё? Видно же уже что с этой у Вас как-то не складывается, ведь так?
            Ну а я Вам тоже металлическую: ртуть, во!
            Чем плохо? Всем хороша. И тоже металл, то есть для таких вот как Вы и Ваши приятели ПИП и Грот (или как там его) великолепно подходит.

            Соединения ртути использовались в вакцинах, как стабилизатор. (прекращено в Европе и США в 2005-06, по остальному миру позже)

            А уж как девки на базаре Вас поддержат в этом! Огого ка кподдержат!
            Не прогадаете
          2. Мистер ПИП 3 февраля 2016 18:13
            Цитата: AK64
            Вот же наглый-то...

            Нет, вы просто ХАМ no
            Цитата: AK64
            А написал я "вроде" потому что верю себе, а не Сети. Сам же я последний раз.. давно.

            Алкоголь? Наркотики? Или бензиновые выхлопы?! laughing
            Цитата: AK64
            расскажите же нам "как он накапливается в организме"? А?
            30 лет как в Европе не используют, у тех кто ПОСЛЕ родился уже дети в школу пошли.
            Или станете фантазировать что "по наследству передаётся"?

            1. Не 30, а 15. Но бешеной собаке и семь верст не крюк.
            2. За 15 лет отказа использование тетраэтилсвинца в США содержание в крови свинца снизилось на 78% и до сих пор выше предельно допустимого содержания!
            3. Рост онкологических заболеваний смотрим.
            4. Статистику и рост рождения больных детей смотрим.
            5. Рост числа бесплодных и проблемных пар смотрим, количество выкидышей смотрим!
            4. То, что тетраэтилсвинец до сих пор используется в авиации, в ТЭС и в "третьих странах" читаем и про циркуляцию атмосферы и накопление в ней загрязняющих веществ читаем, да?!
            Цитата: AK64
            Ну расскажите, расскажите же нам про вырождение в Африке.

            ну так расскажите нам, сиротам, как развивается Африка и как там хорошо?! good
            Цитата: AK64
            а давайте я Вам альтернативную версию предложу?

            Не гони лошадей, хмельной извозчик, нам уже предыдущих "поворотов" в логике хватило! stop
  11. Поморянин 3 февраля 2016 10:10
    Неплохой материал, плюс однозначно. Откровенно порадовала подборка иллюстраций. Улыбнуло насчёт свинцовых кувшинов, впрочем, не меня одного. Аппеляция к цитируемым авторитетам, ну не знаю: они видят причину в свинце, кто-то видит крах империи в её разорении от торговли с Китаем, кто-то от уничтожения крестьянства, как Вегнер. Я считаю, что проблемы начались в то время, когда полностью разложилась элита. Чем волосы не расчёсывай, если на вершине власти ..удаки, ничто страну не спасёт.
    Конники могли и без стремян обходится: у некоторых была отработана особая посадка с согнутыми в коленях ногами, у других были что-то типа сёдел с матерчатыми петлями, впрочем, метнуть дротик или нанести колющий удар можно и "сидя на табуретке". Воевали же как-то.
    ЗЫ. Что меня удивляет , в Риме до христианства не было ни больниц, ни госпиталей. Ничего.Жестокий мир, жестокие люди...
    1. kin 3 февраля 2016 11:50
      А вдруг - комплекс причин?
      Как, например, говорили в советское время: во-первых, группа экономических причин. Во-вторых, она ведет к изменению в социальной сфере, порождая социальные предпосылки. А те, в свою очередь, порождают изменения в политико-идеологической надстройке (например, бородатых баб, голубую элиту). И т.д.
      kin
      1. Мистер ПИП 3 февраля 2016 12:21
        Цитата: kin
        А вдруг - комплекс причин?

        Безусловно комплекс.
        Любой, кто предложит вам единственно верную теорию все и вся объясняющую, будь то "марксизм" "пассионарность" или "сайентология" автоматически является либо мошенником либо глупцом.
        1. Поморянин 3 февраля 2016 12:49
          Цитата: Мистер ПИП
          Любой, кто предложит вам единственно верную теорию все и вся объясняющую, будь то "марксизм" "пассионарность" или "сайентология" автоматически является либо мошенником либо глупцом.

          Добавить нечего. laughing
      2. AK64 3 февраля 2016 14:36
        А вдруг - комплекс причин?


        Как говорил Наполе Он, "одной причины достаточно".

        В данном случае причина одна -- и именно она ведёт к цельному коплексу.
        Эту причину Вы можите увидеть и в Европе, и в США.
        [size=9]И это совсем-совсем не тетраэтил свинца[/size]
      3. дядяВасяСаяпин 3 февраля 2016 16:41
        Есть мнение, что основная причина - истощение серебряных рудников в Испании. Разорились стало быть. Финансовый коллапс.
  12. Nix1986 3 февраля 2016 11:25
    Цитата: V.ic
    Цитата: Nix1986
    Хотя бы про походы Траяна слышали?

    А вы слышали про "сутулых" римлян?
    "Римляне потерпели позорное поражение под г. Сутулом. Армия капитулировала и должна была пройти под ярмом, а римский командующий Авл Постумий Альбин заключил мир с Югуртой на условии, что римские войска в десятидневный срок очистят Нумидию (начало 109г.)" http://www.roman-glory.com/03-04-02

    Вы сопоставляете масштаб одного локального восстания и войны Рима с консолидированным римским врагом наподобие Децебала или Арминия?! Где были победы?! Общее соотношение побед / поражений?! А рассуждая как Вы так можно привести пример что пьяный батав из союзной когорты убил римского легионера за то, что тот заступился за хозяина жилья и из этого делаем вывод что римская армия это Г-но . Если проанализировать основные поражения римлян в римскую эпоху то можно сделать вывод, что основные ошибки были сделаны в стратегическом планированнии, а никак не в недостатке тактики и боевых качеств. То же поражение Вара было следствием его недальновидности и праздности, хотя его Сегестий и другие вожди предупреждали о мятежных настроениях германцев.
    1. V.ic 3 февраля 2016 15:18
      Цитата: Nix1986
      основные ошибки были сделаны в стратегическом планированнии, а никак не в недостатке тактики и боевых качеств.

      Римскую тактику и боевые качества Ганнибал на излом проверил, и весьма успешно. Царь Эпира тож. Римляне просто были более пассионарным народом и с высокой степенью централизации при управлении империей, что и позволяло им в конце-концов одерживать победы.
      1. AK64 3 февраля 2016 17:56
        Римскую тактику и боевые качества Ганнибал на излом проверил, и весьма успешно. Царь Эпира тож. Римляне просто были более пассионарным народом и с высокой степенью централизации при управлении империей, что и позволяло им в конце-концов одерживать победы.


        Скорее всего, Вы правы: мобилизационные возможности у них, и особенно в республиканский период, были необычно высокими. Поэтому они переживали очень серьёзные поражения, и восстанавливали армию из ничего.

        Проигрывали все битвы, кроме последней....
      2. Nix1986 3 февраля 2016 18:36
        Легионы во времена Ганибала были призывными и в последние битвы набор уже шел без имущественного ценза и брали даже заключенных. Ни о каком боевом опыте тогдашнего легионера и речи нет. Имперский же легионер был профессионалом на контракте 16 лет + несколько лет вексилум ветеранорум, это уже хорошо оснащенный и мотивированный профессионал. Гений Ганибала никто не оспаривает, но неккоректно сравнивать призывника до реформ Мария и имперского легионера времен Тиберия - Траяна.
  13. kin 3 февраля 2016 11:29
    Легионер с брюшком (фото) laughing
    kin
  14. Ches 3 февраля 2016 12:20
    Цитата: Поморянин
    ЗЫ. Что меня удивляет , в Риме до христианства не было ни больниц, ни госпиталей. Ничего.Жестокий мир, жестокие люди...


    Римляне тоже удивились бы узнав об этом)), потому как госпиталя(valetudinarium) у них были.
    Согласно реконструкциям археологов, римский легионный госпиталь представлял собой типовую застройку площадью 100 на 60 м. Здание прямоугольной формы имело внутренний дворик. Большую часть госпиталя занимали солдатские палаты, в каждой из которых размещалось по 4 – 6 человек. В угловых, более просторных комнатах устраивались офицеры. Каждый госпиталь был обеспечен системой центрального отопления. Операционные могли находиться в специальных небольших помещениях во внутреннем дворике. Лекарства и медикаменты хранились в керамических сосудах в особых складских помещениях. Непременным атрибутом госпиталя было святилище Эскулапа и Гигии.
    1. Поморянин 3 февраля 2016 12:31
      Цитата: Ches
      потому как госпиталя(valetudinarium) у них были.

      Вы правы, вероятно я немного ошибся в терминологии, назвав больницу для гражданских лиц госпиталем. Что касаемо военной медицины, читал, что римские военные врачи использовали опиаты в качестве наркоза.Куда всё это подевалось в средневековье?
  15. Reptiloid 3 февраля 2016 12:57
    Большое спасибо!Хорошее продолжение темы.С удовольствием смотрю на фото и рисунки.К сожалению,больше написать не могу---компьютер портится.Скоро куплю новый.
    С уважением.
  16. Cartalon 3 февраля 2016 13:47
    Статья толковая но больно уж галопом, по поводу причин гибели конечно там комплекс причин от свинца до пассионарности одно другому совершенно не мешает.
    1. AK64 3 февраля 2016 17:03
      одно другому совершенно не мешает.


      Наполеон считал что причина одна.
      Даже когда их три или пять
    2. AK64 3 февраля 2016 17:03
      одно другому совершенно не мешает.


      Наполеон считал что причина одна.
      Даже когда их три или пять
    3. Мистер ПИП 3 февраля 2016 17:50
      Цитата: AK64
      Наполеон считал что причина одна.
      Даже когда их три или пять

      Наполеон плохо кончил.
      Впрочем, чтобы отличить успешного человека от жулика, которому "подфартило", нужен мозг! fellow
  17. Razvedka_Boem 3 февраля 2016 17:10
    Так, ремарка.. Вот к примеру, человечество погибло и через тысячу лет найдут статую Свободы.. и что подумают те археологи?.. Поклонялись Солнцу, был матриархат?..)
    1. kin 3 февраля 2016 17:44
      Вряд ли. Историки не судят по единичному артефакту.
      kin
    2. andrew42 3 февраля 2016 17:57
      Отлично сказано. И стремян, кстати, точно не найдут. Будет вердикт: к 21-столетию население Европы утратило такую экипировку как стремена. а если найдут, то продатируют 19 веком. Делов то!
      1. kalibr 4 февраля 2016 08:36
        А если найдут, то проведут металлографический анализ и выяснится, что ни структура металла, ни содержание примесей не соответствует 19 веку, но соответствует началу (первой четверти) 21-ого. Сейчас так!
        1. Свелес 4 февраля 2016 09:28
          Цитата: kalibr
          А если найдут, то проведут металлографический анализ и выяснится, что ни структура металла, ни содержание примесей не соответствует 19 веку, но соответствует началу (первой четверти) 21-ого. Сейчас так!


          на хронологияорг выложено выступление кандидата геологоминералогических наук А.М.Тюрина ,который профессионально рассуждает о радиоуглеродном методе датирования. Так во вывод Тюрина -метод рабочий ,его довели до ума,НО есть большое но это разные калибровочные кривые выполненные разными способами,наиболее приблежённый к реальности это способ калибровки по геомагнитному полю лучше соотносится с ИСТОРИЧЕСКИМ ПЕРИОДОМ ,а вот калибровочная кривая построенная по данным дендрохронологии ,как раз и выстроена так что расчёты по её данным работают на ТИхронологию.
          Т.е. даже если бы вы захотели бы датировать ,какой то артефакт, то можно вполне "научными " методами доказать любую дату.Тюрин выводы 40мин
          1. Razvedka_Boem 4 февраля 2016 16:58
            Все эти анализы.. Экстраполируют полученные данные на десятки тысяч лет.. Но кто на наблюдал за этим эти тысячи лет? Может через 500 лет, период полураспада ускоряется в геометрической прогрессии?..)
            1. kalibr 4 февраля 2016 18:21
              Речь идет о металлографическом анализе, причем тут тысячи лет... Есть разница между борщом и бутербродом.
            2. voyaka uh 4 февраля 2016 19:18
              "Может через 500 лет, период полураспада ускоряется в геометрической прогрессии?"////

              Нет, не ускоряется.
              Примерно на 30-40 тыс. лет назад радио-углеродный
              анализ дает небольшую погрешность на плюс-минус десятки или сотню лет.
              А вот на времена динозавров нужны другие методы.
              Результаты радио-углеродного анализа сличали с другими методами:
              кольца деревьев (до 5-6 тыс. лет назад), слои льда в Антарктике (до 30 тыс. лет назад). Все совпадает.
              1. kalibr 5 февраля 2016 22:58
                если это Вы мне, то я это знаю и согласен. А если каким-то "упертым", то... это бесполезно!
          2. kalibr 4 февраля 2016 18:20
            Речь идет про металлографический анализ...
  18. МЮД 3 февраля 2016 22:18
    Цитата: V.ic
    Камрады, обратите внимание на картинки с всадниками. Они без стремян! Много навоюет такой всадник?


    В добавок к сказанному, пряжка как элемент амуниции в том числе и для седла появилась в средние века. Так что и седла римляне не могли использовать. Как веревкой не привязывай все равно навернешься с коня.

    И таких примеров тысячи. Так что про эту Римскую империю сплошные сказки.
    Что мы про неё знаем. Про войны, про поэтов, про право, про императоров. Про то что не оставляет материальных следов. То есть сочиняй что хочешь, все равно не проверишь.
    И нет про математиков, химиков, врачей. Про тех, чьи достояния нужно профессионально описать.
    И когда среди этого словоблудия возникают какие либо материальные моменты понимаешь что написанное бред.
    Например как с помощью дров и уксуса имперская армия пробивала дорогу в походе через Альпы.
    Куда то исчезла (видите ли не сохранилась) скала для казней с которой в море сбрасывались приговоренные к смертной казни. и т.д. и т.п.
    1. kalibr 4 февраля 2016 08:34
      Кто Вам такую чушь сказал, про пряжки? Чтобы не тратить и свое и Ваше время совет: открываете книгу WEAPONS OF THE ROMANS Michel Feugere/Tempus и читаете и смотрите картинки если первое затруднительно. В ней отличные фото и графика. И все!
    2. Поморянин 5 февраля 2016 09:59
      Цитата: МЮД
      уда то исчезла (видите ли не сохранилась) скала для казней с которой в море сбрасывались приговоренные к смертной казни.

      Вон, стоит. Смотрите.
      1. Свелес 5 февраля 2016 10:34
        Цитата: Поморянин
        Вон, стоит. Смотрите.


        а море где?
        1. Поморянин 5 февраля 2016 10:44
          Цитата: Свелес
          а море где?

          Вас кто-то обманул, сказав, что в Риме преступников сбрасывали с Тарпейской скалы в море.
          1. Комментарий был удален.
        2. Поморянин 5 февраля 2016 13:12
          "хорошо, где тибр"
          Мдя, прочтите ещё одну книжку после Носовского и букваря.
  19. bnk204 4 февраля 2016 07:51
    Тут про стремена жаркий спор был, так вот, напишу свое мнение. В школьные годы я часто ездил до дедушки и бабушки в аул, и всегда мы с пацанами катались на лошадях, а зимой обучали юных жеребцов. Седла не накинешь на дикого, да и при падении нога может застрять, опасно. Справлялись без седел, стремян. Я днями мог ездить на лошади без седла, а на хорошо обученном вообще расслабленный сидишь, ноги свисают, никакой конский пот мою задницу не щипел, хоть я и был в штанах. Человек, ездя на лошади, со временем приобретает навык уметь держать равновесие, и не важно, есть стремена или нет. Посмотрите на серфингиста, что он вытворяет, а ноги ведь не приклеены к доске. Теперь возьмем боевого всадника времен античности и средних веков, тогда люди были намного физически сильны и подготовлены. Умели они даже управлять лошадьми без рук, ногами, голосом, руки свободны. Есть седло, нет седла, были стремена или нет, не главное, а главное то, что обученного боевого всадника стащить с коня очень трудно. А то что на скульптурах нет стремян, это не значит, что скульптор забыл или поленился изобразить, значит так воевали, и успешно. А про седла - изобрели, значит нужны они. Приведу грубое сравнение, это как будто автомат на автомобиле, удобно. Спортивные авто тоже на автоматах, но тот же пилот и на механике покажет высокие результаты, и блондинка в течение месяца может освоить механику.
    1. kalibr 4 февраля 2016 18:26
      Господи, слава тебе! Нашелся еще один трезвомыслящий человек, проверивший все своей... задницей. Вот я тоже так считаю, Ксенофонт так считал, создатель колонны Траяна, арки Тита, барельефа Эмилия Павла в Дельфах... но... упертые все свое. Болеют они что ли?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня