«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии

«… А баснями питается она!»
(Борис Годунов. А.С. Пушкин)


Кто спорит, что историю своего отечества надо знать? Никто! Но знать ее можно по-разному. Можно ограничиться школьным учебником и… младшему черпальщику ассенизационного обоза ведь больше и не нужно. Можно прочитать еще и «Школу будущих командиров». Весьма… «продвинутая» для соответствующего возраста книга. Далее идет университет и там своя специфика: «технарям» отечественная история читается один семестр… и все! Гуманитарии изучает ее в большем объеме, но часто тоже… «галопом по европам». Но хуже всего приходится в вузе вспомогательным историческим дисциплинам и такой дисциплине, как историография. Хорошо помню, как изучал ее я и мои однокашники в период с 1972 по 1977 год. Как мы это делали? А вот как – «абы как!» «Вспомогательные» читал… ученый, да, но любивший «поддавать». Вторую дисциплину – его собутыльник, совсем не авторитетный мужичонка, бормотавший что-то себе под нос, и не сумевший нам внушить главного – что только владение информацией о том, кто, что и как написал до тебя, помогает написать что-то новое и тебе! И, возможно, надеюсь на это, где-то все это изучалось и изучается совсем по-другому, хотя опыт преподавания с 1982 года показывает, что значимость именно этих предметов по-прежнему недооценивается, по крайней мере, студентами.

«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии


В статьях г-на Самсонова так часто употребляется термин «закованные рыцари», что это буквально «выносит мозг». А можно ли было, кстати говоря, проверить эту самую «закованность» тогдашних рыцарей прежде, чем об этом писать? Да запросто! Я, например, когда у меня возникла такая необходимость, обратился в британское «Средневековое общество» и они мне предоставили фотографии… эффигий – надгробных скульптур рыцарей, изготовленных либо сразу после их смерти, либо спустя несколько лет. Но все равно они отражают то, что видел скульптор. И они объемны, в отличие от миниатюр в иллюминированных манускриптах того времени, и все датированы годами смерти усопшего, которого они изображают. Давайте же устроим своего рода «путешествие во времени», и посмотрим, как эффигии отражают генезис рыцарских доспехов «от и до». Вот первая и очень известная: эффигия Уильяма Лонгспе, ум. 1226 г. Собор в Солсбери. Как видите, весь он с головы до ног в кольчуге. А так как доспехи были ценностью, то, надо думать, что такие же носили и в 1240 году. Или все-таки нет?

Между тем понятно, какое первостепенное значение имеют для истории источники, потому что все это вместе есть фундамент всей исторической науки. И – добавлю, для околонаучной журналистики. Потому что можно, конечно, взять и переписать пару-тройку банальных изданий «времен очаковских и покоренья Крыма» и это опубликовать, а можно регулярно просматривать, ну скажем, такой академический журнал, как «Вопросы истории», где печатается не только масса интереснейших статей, опять-таки с ссылками на самые авторитетные источники, но и даются «е-майлы» их авторов, то есть с ними можно всегда связаться и получить ответы на возникающие вопросы.

«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии

Все рыцари тогда так ходили? Да! Вот эффигия Роберта де Рооса, ум. 1227 г. Лондонский Тампль.

То есть… все есть, начиная от полного собрания русских летописей (общепринятое сокращение ПСРЛ) – основополагающей книжной серии для изучения истории древней и средневековой Руси, до соответствующих, опять-таки журнальных публикаций и монографий. И вот надо же было такому случиться, что прихожу я сегодня к себе в университет и приносят мне очередной номер «Вопросов истории», а там статья к.ф.н., доцента Нестеренко А.Н. «Ложные нарративы биографии Александра Невского в отечественной историографии». Чем хороши материалы в ВИ? Тем, что буквально на каждый факт, да что там факт – слово, там дается ссылка на источник и источник солидный. То есть – идите, люди добрые в библиотеку, читайте, сравнивайте и многое сами узнаете. Поскольку, как я уже писал выше, источники очень важны, то, наверное, надо начать с летописей. И опять-таки – нашлись умные люди, которые проделали огромную работу, написали статью «Письменные источники о Ледовом побоище» (Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.). И достаточно любому вот это все в Гугл «загнать», как она вам будет предоставлена. А в ней опять же ссылки на летописи из ПСРЛ. Так что, если кто совсем Фома Неверующий он может все искать сам, сравнивать, сличать и делать выводы. Наконец, совсем просто взять подшивку газеты «Правда» за 1942 год и посмотреть передовицу за 5 апреля. Поверьте, что она интереснее помещенных здесь статей о Невской битве и "Ледовом побоище", а уж историчнее в разы. Причем надо помнить о том, какое это было время, что за война шла, а главное - кто самолично синим карандашом «Правду» редактировал. И… все написанное пропустил, а стало быть – одобрил!

«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии

Вот не очень хорошо сохранившаяся эффигия Уильяма де Шарпенуана из Умберлейна, ум. 1240 г. Однако, то, во что он одет, все-таки видно!

Так что, исходя из всей совокупности имеющихся в нашей отечественной историографии фактов, мы можем сегодня точно установить, что битва на том же Чудском озере… была. Что русские войска (скажем уж так) под предводительством князя Александра одержали победу над войском братьев-рыцарей. И все! Есть подробности? Да, есть в разных источниках! «Убитые падали в траву», «братья одолели стрелков», «чуди пало бесчисла» и ряд иных, но их не так много, и опять же все они есть в летописях, а также в Ливонской рифмованной хронике, о которой, кстати, в своем выступлении очень хорошо рассказывает историк К. Жуков, как, собственно, и о самом "Ледовом побоище".

«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии

Гилберт Маршалл Четвертый граф Пемброка, ум.1241 г.

А из всего этого объема информации следует вывод: НИКТО В ОЗЕРЕ НЕ ТОНУЛ, никто в ТЯЖЕЛЫЕ ЛАТЫ ЗАКОВАН НЕ БЫЛ, в битве участвовало совсем немного воинов с обеих сторон, а все реконструкции Бескоровного и Разина – инсинуации чистейшей воды, рассчитанные на простаков. При этом никто не оспаривает того, что сам факт потопления рыцарей в результате «проломления льда» сомнения не вызывает, вот только имел он место несколько ранее, в битве при Омовже, о чем опять-таки летописи нам сообщают, а еще одна, и может быть единственная битва на льду действительно имела место… в 1270 г., о чем, кстати, я подробно написал в своей статье здесь же на ВО.

Теперь поговорим о разлюбезной нашим псевдоисторикам «свинье»… Опять же я не хочу отбивать хлеб у К. Жукова, он об этом говорит очень подробно, но вот, что об этом написано у А.Н. Нестеренко (ВИ, стр. 109-10): «Немцы начали битву таранным ударом свиньей» – еще одно расхожее заблуждение. То, что глубокий строй всадников, «свинья», действует на поле боя как таран, – не более чем фантазия. В действительности при таком построение в бою могут принимать участие только те всадники, которые находятся в переднем ряду, то есть абсолютное меньшинство. Стоящие за ними воины не только не способны оказать помощь тем, кто впереди, а наоборот, мешают маневру и создают давку. Более того, глубокое построение кавалерии невозможно по определению, так как в ходе атаки лошади задних шеренг не станут давить на передних лошадей, а если всадники попытаются их заставить, то это приведет к полному хаосу в рядах атакующей кавалерии, и она сама станет легкой добычей противника.

«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии

А это рыцарь с фасада собора в Уэльсе. Как раз середины XIII г. в шлеме топхель. Сюрко, шлем, щит и кольчуга и… все!

Чтобы этого не произошло, «клин» при приближении к противнику должен был развернуться в линию. Только так максимальное количество тяжеловооруженных всадников могло одновременно вступить в бой и нанести наибольшей урон противнику, в то же время лишая его возможности ударить по флангам атакующих. Поэтому построение «клином» необходимо только для сближения с противником. С его помощью достигается массированность и одновременность удара к тому моменту, когда, приблизившись на минимальное расстояние к вражеским боевым порядкам, «клин» разворачивается в атакующую конную лаву. Если бы атака рыцарской конницы начиналась сразу развернутой линией, то вместо организованного удара рыцари рассеялись бы по всему полю боя. В результате тяжеловооруженные всадники, хаотично и беспорядочно перемещающиеся по полю, из грозного противника превращались бы в легкую добычу для простых крестьян, вооруженных дальнобойными луками, и терпели бы поражение за поражением от пешего городского ополчения, встречающего закованных в броню всадников в плотном строю, ощетинившись длинными копьями. Или становились бы добычей легкой кавалерии, атаковавшей одинокого всадника со всех сторон, расстреливая его издалека из луков.

«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии

Вот он – Джон Леверик, умерший в 1350 г. и похороненный в церкви городка Аш, – первая эффигия, на которой мы видим торс рыцаря в доспехе из полос. Ноги его тоже «закованы» в анатомические доспехи.

У «клина» было и еще одно очень важное достоинство: узкий фронт. Ведь когда отряд рыцарей медленно, «шаг за шагом», приближался к врагу, он становился великолепной мишенью для лучников. А при построении «клином» целью вражеских стрелков оказывалось только несколько всадников в самом надежном защитном снаряжении. Остальных можно было поразить только малоэффективным неприцельным навесным огнем.

«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии

А вот более или менее «закованный» в латы рыцарь – Джон де Кабхэм, умерший в 1354 году, и погребенный в церкви Кобхэма. Правда, это не эффигия, а брасс – тоже элемент погребального инвентаря попроще – гравировка на листе латуни. И на этом брасе видно, что «закован» этот рыцарь еще не до конца…

Таким образом, рыцарский клин, «кабанья голова», предназначался только для сближения с противником, а никак не для атаки и тем более не для «таранных ударов». И понятно, что никакая пехота в середине клина бежать не могла. Рыцарям надо было набрать скорость, чтобы скорее перейти в галоп (час рыси в доспехах был наказанием у тамплиеров!), а никакой пехотинец за скачущей галопом лошадью не угонится! Рысь в железе – для супергероев, а их, как известно, не бывает!

«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии

Некоторые эффигии раскрашивались, золотились, словом, это поистине редчайший памятник и возможность… заглянуть в прошлое. Рыцарь Питер де Грандиссан, ум. 1358 г. (Герефордский собор). Обратите внимание на его сюрко гербовых цветов, «почечный кинжал» на боку, который еще грубо называли «кинжал с яйцами». У него уже латы на ногах, и щитки на локтях, но и не более!

«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии

Ричард Пембридж, умерший в 1375 г. (Герефордский собор), тоже носит латы, да, но… присутствует в его снаряжении и кольчужная бармица, то есть «закован» он опять-таки не до конца!

Впрочем, «свинья» – это еще полбеды. Некоторым у нас так полюбились «закованные в латы рыцари», что в них «заковывают» и ярла Биргера (об участии которого в Невской битве, как пишет А.Н. Нестеренко, не сообщается ни в летописи, ни в «Житии Александра Невского»!) и которого, дескать, наш Александр ранил копьем, хотя на его черепе, а он сохранился, следов ранения нет, что засвидетельствовал в 2010 году скульптор Оскар Нильссон. Впрочем, бог с ним, с черепом. Давайте о доспехах. И здесь на ВО и значительно раньше, в работах историка М.В. Горелика еще в 1975 году, опубликованных в журнале «Вокруг света», неоднократно описывались доспехи воинов 1240 года. И… никаких кованых лат они не имели! Но с упорством… о них продолжают писать. Зачем? В век Интернета это, по меньшей мере, странно. Но… на этом, я думаю, можно этот материал и закончить. Не хочу лишать читателей ВО удовольствия от самоличного знакомство с названными в статье материалами и самостоятельных изысканий, которые, вне всякого сомнения, повысят их компетентность в разы!

Ну, а что касается приведенного здесь фотоэкскурса в историю доспехов, то его должно быть вполне достаточно! Недаром сказано: лучше раз увидеть, не так ли? Ну, и еще кем-то сказано, что продвигаться к цели надо постепенно, «ступенька за ступенькой». Скорее всего, мало кто из тех, кто все это прочитает, найдет в себе силы обратиться к вышеназванным источникам и, в особенности, к журналу «Вопросы истории», все-таки академическое издание. Но хотя бы с рыцарями мы разобрались, не так ли? И когда мы в следующий раз, ну, скажем, так – через год-другой, опять будем читать здесь же про Невскую битву и «Ледовое побоище», можно надеяться, что, по крайней мере, «закованных в латы» рыцарей в этих будущих материалах не будет!

«Закованный в латы» Биргер и иже с ним против современной российской историографии

И вот наконец-то полностью «закованный в латы рыцарь» – Николас де Лонгфорд, ум. 1416 г. (Лонгфордская церковь). Отметим наличие очень оригинальных бесагю – щитков, закрывающих подмышечные впадины на его латах. Обычно бесагю были круглыми. А эти похожи на раковины. Такой вот был оригинал! А теперь посчитаем: с 1240 года прошло… 176 лет!
Автор: Вячеслав Шпаковскокий


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 122
  1. Добрый кот 9 февраля 2016 06:47
    И что это меняет? Может вы и правы,"закованные в стальные латы" расхожий штамп,сути это никак не меняет. И,кстати,"свиньёй"или как по другому двигались рыцари,то же не очень важно.
    1. Комментарий был удален.
    2. Генералиссимус 9 февраля 2016 07:04
      Косой удар Фридриха Великого это конечно тоже пиар.
    3. cth;fyn 9 февраля 2016 07:44
      sarcasm mod on/Вы правы, ничего не важно, главное красота слога. Это жи история, какое дело там до доспехов и боевых построений/sarcasm mod of
      1. tomket 9 февраля 2016 15:26
        Цитата: cth;fyn
        Вы правы, ничего не важно, главное красота слога. Это жи история, какое дело там до доспехов и боевых построений

        Откроет праправнук Шапковского энциклопедию лет так через 200, увидит портрет Жукова , а потом еще к постаменту сходит, и придет к выводу что в 20 веке бронежилетов не было вообще! И каски появились только в веке 21, а до этого сплошь в "парадке" воевали. На портретах и на постаментах они же в "парадках"! А художник рисовал то что видел!
        1. Мистер ПИП 9 февраля 2016 15:49
          Цитата: tomket
          а потом еще к постаменту сходит, и придет к выводу что в 20 веке бронежилетов не было вообще! И каски появились только в веке 21

          Ну по правде говоря, у генералов касок и бронежилетов и в 21-м веке не появилось - да и статья то про рыцарей!
          Не думаю что праправнуки будут обмундирование пехоты изучать по портретам генералов, ну если они не "альтернативщики" конечно будут fellow
        2. cth;fyn 9 февраля 2016 20:49
          Фото солдат намного больше, так что вопрос спорный, да и темп развития в последнее время набирает обороты, считай 100 лет назад автомобиль работал на касторном масле, а теперь он может и без вмешательства человека ездить, с помощью ИИ.
      2. gergi 10 февраля 2016 00:17
        К вопросу о красоте слога. А правда, что Рабинович выиграл в карты миллион долларов? Правда! Только не миллион, а тысячу, и не в карты, а в шахматы, и не долларов, а рублей, и не выиграл, а проиграл! Так и историки наши, корифеи, блин!
    4. Мэнгел Олыс 9 февраля 2016 07:58
      И что это меняет? Может вы и правы,"закованные в стальные латы" расхожий штамп,сути это никак не меняет. И,кстати,"свиньёй"или как по другому двигались рыцари,то же не очень важно.

      Вот, из-за мнения такого электората - история стала "проституткой". laughing
      1. 3news 9 февраля 2016 10:50
        Цитата: Мэнгел Олыс
        история стала "проституткой"

        Да, есть очень большие сомнения, что данную дисциплину можно назвать наукой. Не проходит она туда по формальному признаку.
        Скорее это утвержденный во властных структурах сборник "учений", который обязателен для заучивания для получения бумажки под названием "диплом об окончании школы". При этом "учения" при резкой и не очень смены власти опять же резко или не очень меняются. Т.е. история, это элемент пропаганды, но никак не наука.
        1. косопуз 9 февраля 2016 11:24
          Цитата: 3news
          есть очень большие сомнения, что данную дисциплину можно назвать наукой.

          Согласен: история - это не наука, а политика, оперирующая прошлым.
          1. Glot 9 февраля 2016 12:05
            Согласен: история - это не наука, а политика, оперирующая прошлым.


            Политика, оперирует настоящим, выстраивая ближайшее будущее. Прошлым оперировать нельзя, оно уже свершилось и неизменно.
            История изучает прошлое, может частично работая на ту или иную политическую линию настоящего преподносить те или иные моменты из этого прошлого в нужном свете но, менять его целиком не может. Да и вуалируя что либо в одном месте, всегда можно "заглянуть под вуаль" из другого. Тем более в настоящий период. Когда многое доступно и открыто.
            Главное захотеть это сделать.
            1. 3news 9 февраля 2016 12:22
              Цитата: Glot
              Прошлым оперировать нельзя, оно уже свершилось и неизменно.

              Вы, прямо большой юморист. Прямо, незаурядный. С таким умным видом нести такую явную чушь. Это не каждому под силу.
          2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. Glot 9 февраля 2016 11:34
          Да, есть очень большие сомнения, что данную дисциплину можно назвать наукой. Не проходит она туда по формальному признаку.


          А можете озвучить, формальные признаки по которым те, или иные дисциплины можно причислить к научным ?
          Или уж, по каким признакам историческую дисциплину нельзя считать научной ?
          1. 3news 9 февраля 2016 11:51
            Цитата: Glot
            по каким признакам историческую дисциплину нельзя считать научной ?

            История так и не приобрела ни одного признака науки: она не содержит в себе никаких проверяемых и повторяемых компонентов и не может быть подвергнута экспериментальному анализу. Да, есть артефакты, раскопочный материал и материальные свидетельства. Но, как известно, трактовать их можно любым удобным образом.
            1. Glot 9 февраля 2016 11:59
              История так и не приобрела ни одного признака науки: она не содержит в себе никаких проверяемых и повторяемых компонентов и не может быть подвергнута экспериментальному анализу. Да, есть артефакты, раскопочный материал и материальные свидетельства. Но, как известно, трактовать их можно любым удобным образом.


              Признаки, признаки то назовите. smile
              Всё проверяется с помощью вспомогательных исторических дисциплин.
              Вы просто слишком поверхностно знаете про это.
              Их довольно много. Есть археология, источниковые базы, методы датировки различные и прочее и прочее.
              Всё не так просто, и одно дополняет или опровергает другое.
              Трактовать то или иное как угодно тоже непросто поэтому.

              Чётко и ясно означенных признаков так и не услышал ... request
              1. 3news 9 февраля 2016 12:02
                Цитата: Glot
                Признаки, признаки то назовите.

                Сейчас. Только штаны подтяну, повторять по 2 раза.
          2. gergi 10 февраля 2016 21:05
            Математик считает, физик доказывает, химик экспериментирует, историк высасывает из пальца и рвет рубаху на груди, что это и есть истина!
        4. Комментарий был удален.
    5. Венд 9 февраля 2016 10:15
      Цитата: Добрый кот
      И что это меняет? Может вы и правы,"закованные в стальные латы" расхожий штамп,сути это никак не меняет. И,кстати,"свиньёй"или как по другому двигались рыцари,то же не очень важно.

      Еще как меняет. Вы бы еще по картине Присекина историю призвали учить.
      1. Добрый кот 9 февраля 2016 11:34
        Поясню свою позицию,конечно нужно изучать историю как можно лучше,но я не про другое. Такое компанией в мелочах и почему то только с одной стороны порождает последующие вбросы,именно подобные исследователи ,"раскопали" что не было боя у Дубосеково, а если был,то не те там бились и т.д. С кем автор полемизирует в данной статье. Со СМИ? А нормальные историки и так знают кто там во что был одет. Так что понты,как ниже заметили.
        1. Венд 9 февраля 2016 11:46
          Цитата: Добрый кот
          Поясню свою позицию,конечно нужно изучать историю как можно лучше,но я не про другое. Такое компанией в мелочах и почему то только с одной стороны порождает последующие вбросы,именно подобные исследователи ,"раскопали" что не было боя у Дубосеково, а если был,то не те там бились и т.д. С кем автор полемизирует в данной статье. Со СМИ? А нормальные историки и так знают кто там во что был одет. Так что понты,как ниже заметили.

          Нормальные историки читают и пишут в основном друг для друга. А вот такие вбросы рассчитаны на простых людей. Менять историческое сознание нужно людям, именно на их плечах держится Россия. 90% россиян это простые люди они работают, воспитывают детей и тд. И только 10% это те кто создает науку, культуру, искусство и тд. В случае чего на фронте победу будут ковать солдаты в основном из 90% россиян. 10% внесут свой вклад, но победить без людей с простыми и понятными ценностями невозможно. Для них и пишутся исторические статьи. Жаль, что не все статьи одинаково адекватные. Мусора много.
    6. Свелес 9 февраля 2016 10:28
      Шпаковский ,который обслуживает чужую историю настолько увлекается разбором в ледовом побоище не нашей стороны,что совсем забыват про нашу,как были вооружены рыцари и как они воевали -это интересно,а как наши -не интересно. Много чужих картиночек,исследование этих изображений,для Шпаковского представляет истинный интерес,а вот например те же старые изображения ,как "Битва монголов с венграми на мосту Сайё" для таких "историков" интереса не представляет...
      1. cth;fyn 9 февраля 2016 11:10
        тут не в том дело, а в другом. Автор написал развернуто и доказательно что было неправильно написано в статье о Невском другим оратором. Про доспехи русских воинов в той статье не было следовательно и обсуждать их не стали, если бы автор цикла о Невском и про отечественные доспехи напортачил, Вячеслав, я в этом уверен, создал бы такую же подробную и аргументированную статью о русском вооружении и броне.
    7. косопуз 9 февраля 2016 18:20
      Лично мне этот материал напомнил историю с ленинградским писателем Виктором Конецким, когда его рассказ разнесли в пух и прах только из-за одного штриха: он написал не мало-, а мелкокалиберная винтовка. Явная описка, так как он был юнгой военного времени и то, что калибр может быть малым, но не мелким, отлично знал с детства.
      Так и здесь. Можно сказать большое спасибо автору, если бы он дружески дополнял или поправлял Самсонова. Но он агрессивно наезжает на нашего товарища, постоянно выкладывающего интересные статьи. Обращаю внимание – статьи, а не научные рефераты или монографии. Поэтому нельзя к статьям предъявлять требования как к научным работам.
      Произведения Валентина Пикуля тоже не всегда научно точны и многие предъявляют к нему вполне обоснованные претензии. Однако все объективные люди признают, что он пробудил у русских людей интерес к своей истории. В том же направлении работают и статьи Самсонова. И, нападая на него, можно преследовать лишь одну цель – дискредитировать интерес к истории русского народа.
      П.С. Кстати материал Шпакоскокого с моей точки зрения тоже не безупречен. Например, усопший с первой фотографии изображен однозначно не в кольчуге, а в каком-то матерчатом хитоне. Ибо кольчуга ни в коем случае не может иметь таких складок, которые выполнены скульптором.
      1. kalibr 9 февраля 2016 20:26
        Вы даже не знаете, что рыцари в то время поверх кольчужных доспехов носили сюрко. Это к Вашему ПС. А вот это интересно: к историческим статьям нельзя предъявлять требований как к научным работам. Вы, вообще, понимаете, что пишите?
        1. cth;fyn 9 февраля 2016 20:52
          Согласен, назвался горшком, изволь в печь.
    8. Комментарий был удален.
    9. gergi 10 февраля 2016 00:12
      Важно! Так можно турусы на колёсах натрындеть. Врать не надо.
  2. Арон Заави 9 февраля 2016 06:47
    Спасибо. Прекрасно написанная иллюстрированная статья .
    1. Генералиссимус 9 февраля 2016 07:07
      А Вы однако с юмором. Слишком много дохлых крестоносцев за одну статью.
      1. abrakadabre 9 февраля 2016 09:08
        А вы можете предоставить живых? Причем оригинальных, а не реконструкцию? Извольте.
        wassat
        1. Генералиссимус 10 февраля 2016 12:53
          Извольте в музей!
          1. abrakadabre 11 февраля 2016 10:20
            В музее еще не видел ни одного оригинального живого экспоната, который можно было бы датировать тем временем. Столько живут лишь некоторые породы деревьев. Из них в указанном регионе столько живут дубы и некоторые сосны в приполярье.
            1. Генералиссимус 17 февраля 2016 15:39
              Про деревья понравилось.
  3. Мэнгел Олыс 9 февраля 2016 07:24
    Согласен с Вами, Владислав Олегович:
    Кто спорит, что историю своего отечества надо знать? Никто!

    «Не знать истории — значит всегда быть ребенком»
    Марк Туллий Цицерон
    1. Мэнгел Олыс 9 февраля 2016 07:53
      Извиняюсь, за "очепятку", Вячеслав Олегович.
    2. nnz226 9 февраля 2016 12:14
      Кун Цзы (он же Конфуций): "Человека, который не предвидит будущее, ждут в нём неудачи и несчастья! ИЗУЧАЙТЕ ИСТОРИЮ, ЧТОБЫ ПРЕДВИДЕТЬ БУДУЩЕЕ!"
  4. cth;fyn 9 февраля 2016 07:50
    Вижу за живое затронули, оно и понятно когда такую ересь псевдонаучную публикуют, может и батхерт подгореть у профессионального историка, Вячеславу желаю терпения и воли в борьбе с невежеством и кривдой.
    1. abrakadabre 9 февраля 2016 09:13
      За последние полгода уже немало вышло статей тут на данную тематику. К сожалению в ленте они уходят вниз и мало кто берется их искать. Вот если бы на сайте был более менее подробный рубрикатор по статьям, чтобы по нему можно было как по библиотечному каталогу найти их. Ведь там, кроме собственно авторских текстов, встречаются очень хорошие комментарии. Я вот немало полезного почерпнул.
      1. cth;fyn 9 февраля 2016 09:58
        А шито делать, так и живем о___о
        1. Мистер ПИП 9 февраля 2016 15:14
          Цитата: AK64
          Так что же нового нам открыл Шпаковский?
          Кроме тупых понтов?

          Ой, какие мы грозные и важные!
          Это "научно-популярный" ресурс по Военной тематике - для многих эта статья действительно открытие, потому что обычные "любители" могут слабо представлять отличия 13 века от 14, все знающий вы наш!
          И статья была ответом на другую статью, где автор этого не знал. Вот и "шел бы ты" комментировать в той новости что "автор не знает" а не эту со словами "я это знаю", беспонтовый вы наш laughing
      2. Поморянин 10 февраля 2016 10:41
        Цитата: abrakadabre
        Ведь там, кроме собственно авторских текстов, встречаются очень хорошие комментарии. Я вот немало полезного почерпнул.

        Точное замечание. Иногда комментарии гораздо интереснее и информативнее обсуждаемой статьи.
    2. AK64 9 февраля 2016 11:01
      Вижу за живое затронули, оно и понятно когда такую ересь псевдонаучную публикуют, может и батхерт подгореть у профессионального историка, Вячеславу желаю терпения и воли в борьбе с невежеством и кривдой.


      Кто и где "публикует ересь"? Вы будьте точны: имена, фамилии, места работы?

      В чём "открытие" г-на Шпаковского? Любой кто мало-мальски интересуется данным вопросом знает, что сплошной доспех и сплошная кираса -- это в лучшем случае 14-век. (Да и то скорее конец.) Как знает и то что доспехи в музеях -- это СПОРТИВНЫЕ (турнирные).
      Так что же нового нам открыл здесь г-н Шпаковский? О чём весь этот понт?

      Ах, "свинья"... Не воевали, грит, свиьями...
      Ну так я настоятельно рекомендую как самому г-ну Шпаковскому, так и его местным поклоникам воспользоваться Гуглем и посмотреть что такое Svinfylking (русский термин для этого строя, "свинья", именно из созвучия данных слов).

      Про "косую атаку" (уже было сказано), колонные французов и Суворова, и прочие глубокие построения молчу: с Кочки зрения диванного стрпатега Шпаковского это всё ереси и невозможно: уж он бы им бы показал бы как воевать-то надобно!

      Так что же нового нам открыл Шпаковский?
      Кроме тупых понтов?
      1. cth;fyn 9 февраля 2016 11:12
        Истину, ответил коротко и ясно.
        1. cth;fyn 9 февраля 2016 11:31
          Причем прописную, ваш капитан Очевидность.
      2. abrakadabre 9 февраля 2016 12:12
        В посте выше вижу много хамства при минимуме собственных знаний. Агрессия совершенно немотивированная. За что следовало бы не минус, а по шее дать.

        Теперь немного по теме:
        1. Немалая и даже большая часть доспехов по музеям действительно турнирные. И парадные. Однако боевых есть не просто много, а извиняюсь, до жoпы. В одном только имперском арсенале города Грац хранится разных доспехов и вооружения примерно на десятитысячное войско. (изначально город выставлял против турок 16 тысяч бойцов) Там есть и для пикинеров, и для аркебузиров, и для более ранних ландскнехтов и для кавалерии (в том числе жандармов). Хранится с шестнадцатого века, со времен частых войн с Османской империей. Причем, хранится в состоянии НУЛЕВОЙ! готовности - одевай и иди в бой (рай для поклонников выживания в зомби-апокалипсисе). Хотя арсенал с 1749 года работает не в качестве хранилища боевого оружия, а в качестве музея.
        И в отличие от большинства музеев Европы, традиция обслуживания доспехов не прерывалась на 2-3 сотни лет. То есть все что нужно ремонтировать - ремонтировалось правильно. А не так, что в каком музее путают правые-левые наплечники, или шлемы задом наперед на манекен надевают, или вообще, собирают из доспехов разных столетий такой феерический комплект...

        2. Если посмотреть большинство ссылок по поисковому запросу Svinfylking , там такая чушь указана... На представленных видео реконструкции, например или (обе ссылки в верху рейтинга поисковых запросов) все очень красочно, колоритно но абсолютно не имеет отношения к реальному бою. Ваши познания в боевых построениях, скажем так, как ... в апельсинах. Ладно бы еще при себе это держали. Так выносите это на свет божий. Да еще в хамской манере.
        1. AK64 9 февраля 2016 15:21
          В посте выше вижу много хамства при минимуме собственных знаний. Агрессия совершенно немотивированная. За что следовало бы не минус, а по шее дать.


          Э, да я погляжу Вы отважнейший диванный воЕн! Бесстрашный просто. А Вы попробуйте, я могу и адрес дать. Попробуйте, воЕн.
          Так вот: я не в том возрасте чтобы кулачками с гопами перемахиваться: пойдёте сидеть, быстро и просто.
          И даже сама по себе это угроза характерезует Вас, воЕн, весьма специфически.

          Где "хамство", воЕн? Это у Шпаковсково как раз хамство: "все вы тута дураки, а вот я вам сейчас глаза-то открою, всю правду расскажу!"

          Ещё раз спрашиваю: что нового Шпаковский сказал, кроме понтов?
          А уж его подразумеваемая каждой его строчкой русофобия...
          1. cth;fyn 9 февраля 2016 20:57
            Да кому вы нужны,посадят как за путнего, адрес он даст и сразу в запятки пошел мол не в том возрасте.
            Вежливость бесценна, ибо ничего не стоит. Мигель Сарвантес.
  5. parusnik 9 февраля 2016 08:01
    На истфаке, в ЛГУ..историография и библиография, преподавались сурово..Первые два месяца думаешь..хрень какая-то...но дальше начинаешь прозревать..Спасибо,Вячеслав!
  6. Maegrom 9 февраля 2016 08:53
    Данные элементы конечно являются важными, но далеко не единственными памятниками, демонстрирующими доспехи того времени. Естт литературные описания, сохранившиеся экземпляры и пр. Данные изображения например могут в силу традиции оставлять лицо открытым. Поэтому исследование не полно без сравнительного анализа с данными из других источников. Как цель же доказать слабость рыцарского доспеха 13 в. вообще абсурдна. История развития рыцарского рыцарского доспеха в целом общеизвестна, а в школьную программу все подряд не включила любом случае.
    1. cth;fyn 9 февраля 2016 09:06
      Кольчуга это очень хороший доспех, и рыцари были защищены очень хорошо, для своего времени. Кольчуга защищает от колющих ударов меча и копья, при условии что они были нанесены не очень сильно, от ударов топора и алебарды(от дробящего эффекта не сильно защитит, но снизит, рубленой раны не будет, доспех будет сильно поврежден, но свою роль выполнит), от режущих ударов всех типов, и рубящих ударов меча(тут так же как и с топором при достаточно сильных ударах будут повреждения доспеха, но он выполнит свою роль).
      Взято из личных опвтов, рубил кусок кольчуги обычным топором и фальшионом. При ударах с одной руки происходит деформация ряда колец, при ударе с двух рук наблюдаются разрывы и расклепывание колец, но ни разу не было на чурке характерного отпечатка топора.

      П.С: ударом топора перерубаю коровье бедро или позвоночник положенные на чурку.
      1. abrakadabre 9 февраля 2016 09:45
        Степень повреждения в данном случае сильно зависит от качества кольчуги. Следует учитывать, что современные клепанные кольчуги изготовлены из более качественного и однородного по свойствам металла. В то время такое было недоступно. Это раз.

        Кольчуга надежно защищает только от секущих и случайных рубленных ударов. От акцентированных рубленных, колющих ударов, ударов ударно-дробящего оружия она не защищает. Даже в случае непробития ее самой. В силу ее гибкости. От стрел кольчуга также практически не защищает сама по себе. Только в комплексе с толстым плотным поддоспешником и против стрел с универсальным наконечником. Против специальных шилообразных не защищает вовсе. Это два.

        Однако этих ее защитных свойств было достаточно. Основными защитными предметами вооружения рыцаря в то время были щит и шлем. Они принимали на себя основную нагрузку по отражению средств нападения: копья, меча, стрел.

        Паритет кольчужного доспеха и средств нападения сохранялся, пока даже такой доспех был дорог и основная масса воинов не могла себе позволить полное защитное вооружение. У средств нападения не было стимулов развиваться. Как только доспех подешевел и стал массовым, появилась необходимость в более мощном оружии нападения - мечи и копья стали утяжеляться, для мечей стала приоритетной колющая функция, повсеместно и массово вошли в употребление арбалеты.
        Однако стоимость улучшенного и более эффективного оружия тоже высока и следующее насыщение таким оружием больших масс войск тоже задержалось на какое-то время.
        Это в свою очередь привело к постепенному распространению бригантных и шинно-бригантных усилений на кольчужный доспех.

        И так далее, извечное противостояние "меча и щита". Но определеяющим в этом противостоянии всегда был уровень развития экономики. Не мастерства отдельного умельца в штучных экземплярах, а в относительно массовом производстве на нужды тогдашних армий в целом.
        1. cth;fyn 9 февраля 2016 09:52
          Про материал согласен, ст 3 это не болотное железо, удары я наносил именно акцентированные, особенно плотницким топором 2,7кг, с двух рук. После такого удара часть колец расклепалась или порвалась, но чурка была целая, только небольшая вмятина.
          1. cth;fyn 9 февраля 2016 10:06
            Плетение 4 в 1, можно попробовать 6 в 1, но мне лень перебирать и переклепывать.
            1. abrakadabre 9 февраля 2016 10:25
              Не, не, не... не надо 6 в 1. Основная часть кольчуг 4 в 1, ка вы и сами прекрасно знаете. Разве что сделать несколько образцов для специального сравнительного теста прочности:
              4 в 1
              6 в 1
              8 в 1
              и совсем уж редкие варианты 6 в 2 и 8 в 2.

              Но это уже трудоемкое исследование: пять вариантов полотна по нескольку образцов для тестов разным оружием.
              smile
          2. abrakadabre 9 февраля 2016 10:14
            Про материал согласен, ст 3 это не болотное железо
            Именно. Для какого дорогого штучного изделия мастера могли конечно сделать высококачественную проволоку, по свойствам приближающуюся к стали. Но в основном, для кольчуг использовалось весьма посредственное сырье. По свойствам ниже современной Ст-3. И самое главное - очень неоднородного по составу.

            удары я наносил именно акцентированные, особенно плотницким топором 2,7кг, с двух рук.
            У боевого топора, в отличие от плотницкого, лезвие расположено под углом. Чтобы удар выходил как бы уголком, а не полным лезвием Это позволяет глубже проникнуть за защитное снаряжение. Наивысшим проявлением данного бронебойного эффекта (если не брать клевцы с граненными остриями) являются лезвия поздних алебард и клевцоподобные топорики "вороний клюв" с слегка изогнутыми кинжалоподобными боевыми частями.

            Кстати, не поделитесь параметрами кольчуги из этого вашего опыта: диаметр и толщина колец, клепанная или сечено-клепанная, из какой стали кольца, плоские кольца или расклепанные только в месте соединения? Подкладывали ли под кольчугу и поверх пня имитацию поддоспешного слоя и мягких тканей человеческого тела?

            После такого удара часть колец расклепалась или порвалась, но чурка была целая, только небольшая вмятина.
            Учитывайте, что тело человека гораздо менее прочное чем чурка. Чтобы отрубить человеку руку не нужно столь сильного удара, как в случае перерубания толстой ветки или разрубания полена вдоль волокон. А в случае кольчуги, совершенно не обязательно ее вообще прорубать. Достаточно вмять неразрубившуюся кольчугу койфа внутрь черепа или в грудную клетку до позвоночника. Или просто размозжить внутренние органы дробящим ударом. Человек скончается от внутреннего кровотечения.
            1. cth;fyn 9 февраля 2016 11:14
              Мдя... Тот еще из меня естествоиспытатель :(
              1. Комбриг 9 февраля 2016 17:38
                Для полноты опыта, попробуйте "одеть " кольчужку на свиную тушу, повреждения будут ещё меньше в идеале надо использовать баллистический гель (тока где его взять)..))))
                1. cth;fyn 9 февраля 2016 21:01
                  Не не катит, потом из борьща осколки костей еще вылавливать, да и дороговато експиримет выйдет, хрызыс однака.
            2. cth;fyn 9 февраля 2016 11:30
              Изначально проволока ст3 диаметр 1,6мм внутренний диаметр кольца 11-10мм, плющенные с заходом края на край плющено, сверлено и проклепано. Делал не сам, купил в артели с крыма. Большинство продал, койф никому был не нужен, вот и портил не забавы ради, а ученья для.
              1. abrakadabre 9 февраля 2016 12:19
                Спасибо. По нашему времени ст-3 наиболее реалистичная сталь для кольчуги. Некоторые шлепают из отожженной 65Г проволоки. Но это очень дорого получается. Хотя прочность велика. И в плане реконструкции боевых повреждений эпохи средневековья - неадекватный выбор. Потому что прочность гораздо выше историчных образцов.
        2. AK64 9 февраля 2016 11:09
          Следует учитывать, что современные клепанные кольчуги изготовлены из более качественного и однородного по свойствам металла. В то время такое было недоступно.


          Именно по этой-то причине и делали кольчуги а не сплошные кирасы. Когда смогли получить 10-15 кг железа "одним куском" -- вот тогда и кирасы.

          Но вернёмся к Шпаковскому и его "открытиям": так что нового он здесь сообщил?


          Кольчуга надежно защищает только от секущих и случайных рубленных ударов. От акцентированных рубленных, колющих ударов, ударов ударно-дробящего оружия она не защищает.


          Ну-да, ну-да... "А мужуки-т и не знают.."
          Качество мечей того времени ничуть не лучше качества кольчуг. (Именно потому-то редким хорошим мечам и имена давали.) Так что от рубящего удара кольчуга как раз защищала, и продолжала защищать ажник до 18-го века. Чересы носили кольчуги ещё в 19-м веке, в 1-ю Кавказскую войну. И почему-то казачья пика оные не шибко-то и прошибала, финтить приходилось казачкам, "подбрасывая" кольчуги. И почему бы оно так было, а?


          От стрел кольчуга также практически не защищает сама по себе. Только в комплексе с толстым плотным поддоспешником и против стрел с универсальным наконечником. Против специальных шилообразных не защищает вовсе. Это два.


          Какой ужас, а...
          С каким понтом Вы излагаете прописные истины...
          Вы Шпаковскому не брат? А то уж ну очень много общего...

          Раньше Вы мне как-то больше нравились, как-то разумнее выглядили.
          1. cth;fyn 9 февраля 2016 11:34
            А что плохого в прописных истинах? Просто, удобно, функционально... Квадратишь, практишь, гут.... Гы))))
          2. abrakadabre 9 февраля 2016 12:47
            С каким понтом Вы излагаете прописные истины...
            Вы Шпаковскому не брат? А то уж ну очень много общего...
            Не хами, да не посылаем на... будешь. (народная мудрость)
            Когда смогли получить 10-15 кг железа "одним куском" -- вот тогда и кирасы.
            получить крицу такого веса не проблема совершенно. Проблема получить хорошую и однородную сталь без вредных примесей. Да расковать ее в крупный лист без пережога. Да потом придать соответствующую форму точно по мерке заказчика, который может жить даже на другом конце Европы.
            Качество мечей того времени ничуть не лучше качества кольчуг. (
            Крайне спорное и голословное утверждение. БОЛЬШАЯ часть дошедших до нас образцов (даже копанины или "утопленников") вполне хорошего качества металла чтобы порубить кольчугу акцентированными ударами. Прекращали бы хамить и каждое подобное утверждение сопровождали бы конкретными доступными другим примерами. Было бы вам счастье и уважение оппонентов.
            Чересы носили кольчуги ещё в 19-м веке, в 1-ю Кавказскую войну.
            Кольчуга против 400-500 граммовой шашки - зер гуд. Против топора, алебарды или 1,5-килограмового меча - ни о чем. Так, легкая досада.
            Кстати, чего же неуязвимые черкесские воины тогда не завоевали полмира? С такими-то кольчужными чудо-"брониками".
            И почему-то казачья пика оные не шибко-то и прошибала, финтить приходилось казачкам, "подбрасывая" кольчуги. И почему бы оно так было, а?
            Ссылку на данный факт в студию. Не словоблудие вокруг да около, а ссылку по всем правилам источниковедения.
            Не пробивала... Тогда вы с легкостью можете продемонстрировать простенький эксперимент:
            Берете мелкую сетку-рабицу (проволока там достаточно прочная для такого эксперимента). Обворачиваетесь ею, пусть даже поверх ватника. И просите ассистента со всей дури шибануть по вам кувалдой, обухом топора или тяжелым молотком. По завершению эксперимента делитесь с нами ощущениями о ходе его проведения и радостно рассказываете о собственной неуязвимости и посрамлении нас, своих оппонентов, которые не умеют "включать свой мозг". Ведь пробития сетки гарантированно не будет.

            Можете и второй Ёксперимент провести: вместо кувалды взять обрезок арматуры. а рабицу взять в 2-3 слоя. А чего - сетка конечно крупная, так и арматура не шило.

            Пока не расскажете нам о результатах этих опытов, ваше мнение о неуязвимости кольчуги и нашем (не только меня) скудоумии, не стоит ломанного гроша. И приниматься к сведению будет соответственно.
            Так что от рубящего удара кольчуга как раз защищала
            Только и исключительно от случайного не акцентированного.
            1. Мистер ПИП 9 февраля 2016 15:18
              Цитата: abrakadabre
              Не хами, да не посылаем на... будешь.

              Вы бы осторожнее с этим пациентом, он уже даже самого Шпаковского в черный список внес laughing
              1. abrakadabre 10 февраля 2016 09:53
                Прежде всего, он внес в черный список собственное образование. Остальное всего лишь следствие.
            2. sharp-lad 10 февраля 2016 00:17
              Кольчуга против 400-500 граммовой шашки - зер гуд. Против топора, алебарды или 1,5-килограмового меча - ни о чем. Так, легкая досада.
              Прямого удара перечисленным вами оружия кольчуга в одиночку точно не выдержит, а в сочетании с кирасой уже не выдерживал владелец "броника" smile , ссылку не приведу, не помню источника, но точно знаю что английские любители (ребята были дюжие) средневекового оружия и доспехов провели простой эксперимент на себе, облачились в Максимилиановский доспех и попробовали просто пройти верхом на лошади несколько километров, результат просто плачевный - потеря сознания от перегрева или полное обессиливание от таких нагрузок. На счёт максимилиановскоко доспеха, то вес его варьировался от 24 до 34 килограммов без учёта оружия и щита!!! В общем Гугл нам в помощь! hi
              1. abrakadabre 10 февраля 2016 08:44
                Шашку выдержит. Потому что ни масса клинка, ни углы заточки лезвия не приспособлены для борьбы с одоспешенным противником. Даже если это только кольчуга.
        3. alicante11 9 февраля 2016 15:17
          У средств нападения не было стимулов развиваться. Как только доспех подешевел и стал массовым


          Извините, но как массовой могла стать кольчуга? Это ведь, вообще-то очень сложная, длительная и, следовательно, дорогостоящая работа. Я понимаю, если бы кольчуги стали клепать на мануфактурах по типу тканей. Но это ведь невозможно и не в то время.
          1. cth;fyn 9 февраля 2016 21:14
            Долгая это да но не слишком дорогая и не слишком сложная. Кольчуга имеет очень простой процесс изготовления, самое сложное в нем получение проволоки. Производство и сборка колец в предметы боевой одежды это примитивный процесс который осваивается за пару часов.
            в средние века существовало понятие Цех, когда каждый рабочий делал примитивную операцию и передавал изделие следующему работнику. Цех известен еще со времен Рима.
            лично я уже умею плести несколько типов плетения 4в1;6в1;дракончик; японка;диференцированое от 4в1 к 6в1. Только я проволоку не умею делать, но думаю с этим и начинающий кузнец справится.
            как итог имеем:
            1. Проволоку может сделать любой кузнец, даже сельский;
            2. Сборка колец нудный, долгий но простой процесс.
          2. abrakadabre 10 февраля 2016 08:54
            Извините, но как массовой могла стать кольчуга? Это ведь, вообще-то очень сложная, длительная и, следовательно, дорогостоящая работа.

            1. Сложная - нет. Это очень простая и рутинная работа.
            2. Длительная - да.
            3. Дорогостоящая - основная стоимость кольчуги в ранее Средневековье, это стоимость собственно металла и квалифицированный труд по вытягиванию проволоки. С учетом того, что технологию волочения, благополучно забытую после распада Римской Империи, восстановили только к 12-13 векам. Изготовление же колец и собственно плетение - это крайне низкоквалифицированная нудная работа для подмастерьев, которые вкалывают за еду и возможность выучиться. Считай, почти рабский труд по стоимости.
            Потому, как только технология позволила нарастить объемы производства проволоки и однородного качественного металла, кольчуги стали дешеветь и перемещаться из элитного снаряжения в нишу средней ценовой категории, а значит и более массовой (14 век). А к началу 15-го века и в разряд доспеха для бедных.
            1. abrakadabre 10 февраля 2016 10:40
              А не сподобится ли поставивший минус аноним прокомментировать свое решение? Рассказать нам, сколько кольчуг он изготовил собственноручно?
              Я вот это делал и делаю сам. Потому говорю не понаслышке, а на собственном опыте.
      2. сайгон 9 февраля 2016 16:50
        Пропускать удар на себя даже в кольчуге удовольствие ниже нижнего. На щит то прямо удар принимать и то паршивые ощущения . Так что удар надо отводить даже щитом . Причем удар концом тупого (скругленного) меча может пробить кольчугу .
        1. cth;fyn 9 февраля 2016 21:19
          Все зависит от силы удара, как писал абрекадабра акцентированный удар эт гейм овер, даже при непробитии. В лучшем случае плен и выкуп (не было редкостью, даже царей выкупали, того же М. Сарвантеса с братом отец выкупал) в худшем на кол посадят или на месте растопчут или дубинами забьют.
          1. abrakadabre 11 февраля 2016 10:29
            У нас в клубе на дружеском внутреннем турнирчике полторы недели назад боец пробил щит противника насквозь гардой меча. Слава богу, что чуть мимо кисти. Народ-то считал что щит в этом смысле непробиваем и не одевал подщит на левую руку наруч и латную рукавицу. А тут такая демонстрация. Теперь все призадумались.
  7. Николай71 9 февраля 2016 08:54
    Про западноевропейских рыцарей понятно что доспехи, полностью закрывающие тело, появились в 15-м веке. А как обстояло дело на Востоке? Хотелось бы статью про катафрактариев, их вооружение и доспехи.
    1. cth;fyn 9 февраля 2016 13:15
      Рыцари востока, оч интересная книга, советую.
  8. tacet 9 февраля 2016 09:17
    Хотел бы спросить уважаемого автора :Корректно ли проводить анализ доспехов немецких рыцарей на основании английских эффигий ?
    1. kalibr 9 февраля 2016 09:37
      Рыцарство носило интернациональный характер, это, Вы, надеюсь, знаете? Эффигии Англии, Франции, Германии, Италии различались крайне незначительно - есть соответствующее академическое исследование Д.Николя. Есть исследования по вооружению скандинавских крестоносцев. Вам этого недостаточно? Или дать название и автора? Германских сохранилось меньше (понятно почему), но есть и они и они такие же, просто я не вижу логики их выкладывать - они все одинаковые. К тому же было написано, что вместе с немецкими рыцарями в битве на льду участвовали "гости" Ордена. То есть. рыцари из той же Англии, Франции, Италии. Но если Вам так хочется все увидеть своими глазами, то... почему бы и нет - специально для Вас поищем и... найдем. Просто я немецкого не знаю. А Вы знаете? Можете помочь?
      1. tacet 9 февраля 2016 10:19
        С немецким могу помочь (жил 3,5 года в Дрездене). Интернациональный характер рыцарства не говорит о унификации вооружения. К примеру в Испании у рыцарей были в ходу кирасы из металлических чешуек уже в 11 веке , в 13 же имели место бригандины из металлических полос (лично в музее наблюдал ).Не исключаю , что отличия были вызваны мавританским влиянием .Но ведь и Англия не континентальная Европа , она все таки была весьма подвержена скандинавскому (норманскому) влиянию в большей степени чем Франция или Германия, соответственно и различия в экипировке могли быть весьма значительны чем между французскими ,немецкими или итальянскими рыцарями.
        P.S. Согласен с вашим утверждением о "закованных в броню" рыцарях . Я пытаюсь сказать , что пример с английскими их коллегами не совсем удачен.
        1. abrakadabre 9 февраля 2016 10:58
          На рассматриваемый период в Англии скандинавское влияние уже было не актуально. С этим вы на 150-200 лет припозднились. Конец 12-го и весь 13-ый век для Англии полное и безраздельное культурное и технологическое влияние Франции. Вплоть до официального государственного языка - французского. Большая часть английского нобилитета имела обширные владения во Франции. Французское влияние спало только во второй половине Столетней войны.
          Кстати, в немалой степени после резни многочисленных родовитых французских пленных (вместо оставления их для получения выкупа), устроенной англичанами после битвы при Креси и особенно после битвы при Азенкуре.
          До этого в том или ином виде война велась по "благородным рыцарским законам", когда за сдавшегося противника благородного происхождения получали выкуп. Яркий пример - разгром французов в битве при Пуатье. Когда в плен попал даже король Франции.
        2. kalibr 9 февраля 2016 20:28
          Спасибо за вопрос и предложенную помощь. Но уже не нужно. Обратился "куда надо" и получил отличные материалы "специально для Вас".
        3. Комментарий был удален.
    2. abrakadabre 9 февраля 2016 09:51
      Вполне. Потому что такой тип доспеха был распространен по всей Западной Европе. Тем более что рыцарские ордена были наднациональными образованиями. В которых были рыцари - выходцы изо всех стран Европы. В том же Тевтонском ордене (как и в прочих) официально существовало понятие рыцаря-гостя ордена. Когда к армии ордена присоединялся "волонтер" со своей свитой ради подраться и последующем разделе добычи.
      Опять же, на этот период существуют эфигии и из Германии и из мест захоронения рыцарей самого Тевтонского ордена.
      Доспешный комплекс ничем не отличался.
      1. alicante11 9 февраля 2016 15:24
        Опять же, на этот период существуют эфигии и из Германии и из мест захоронения рыцарей самого Тевтонского ордена.


        А меня вот как раз и напрягает эта "посмертность". Учитывая стоимость доспеха, очень уж не логично было бы в нем хоронить. А, учитывая, что делались все изделия, скорее всего, с мертвецов, почему-то мне кажется, что лучший их доспех к этому времени уже использовался кем-то другим (или наследником или покупателем наследника).
        1. kalibr 9 февраля 2016 18:11
          Никто в доспехах ХРИСТИАНСКИХ РЫЦАРЕЙ не хоронил, это одно из заблуждений. Одежда усопшего христианина того времени - саван и все!
        2. abrakadabre 10 февраля 2016 09:07
          Эфигия - это крышка саркофага со скульптурным изображением усопшего. Реального прижизненного доспеха там нет. Это всего лишь камень. Иногда раскрашенный.
    3. AK64 9 февраля 2016 10:22
      Да не в этом дело... В 13-м веке типичный доспех был кольчуга до колена с капюшоном, шлём, иногда поножи. И это давно известно всем кому интересен этот вопрос.

      Вопрос-то в другом: что сказать-то хотел? Что Это не "закованность"? Или что? Ведь и в сплошной доспех тоже рыцаря не "заковывали". Да и иметь сплошной доспех немногие могли себе позволить.
      (Тем более что большинство доспехов в музеях -- турнирные, а вовсе не боевые.)

      А если взять 9-й век, то и того не было...

      Так что Шпаковский в очередной раз пытается сказать-то? В чём состоит открытие-то?

      Про "свинью" --- ну что взять с диванного стратега? Плотное кавалерийское построение и копейный таранный удар: банальный вопрос "а зачем его размазывать по фронту" в голову диванного стратега просто не приходит.
    4. михаил3 9 февраля 2016 15:56
      Цитата: tacet
      Хотел бы спросить уважаемого автора :Корректно ли проводить анализ доспехов немецких рыцарей на основании английских эффигий ?

      Нормально. Для историка просто и логично. Вон там ниже его ответ - а зачем? Они ж "все одинаковые"?
      Вот потому то и проходят технари историю не в каждом ВУЗе вообще, а там где проходят - обзорно, не более одного семестра, без какой либо конкретики. Потому что студенты технических ВУЗов не школьники. Стоит только упомянуть детали, и эти отвратительные люди включают Ужас Историка - калькулятор. После чего самые "простые" и "логичные" исторические построения рассыпаются, расползаются, расточаются яко туман ползучий.
      Ничего ответить на град вопросов, который порождает практически любая историческая "истина", остепененный историк не способен, конечно. Он даже не может повторить арифметические расчеты, которыми его бомбардируют второкурсники, но чует - не врут! Ну как тут нести исторические воззрения его школы в массы?! Жуть!
      В общем обзор немецких доспехов по английским надгробиям - это здорово. Куда как лучше например глубоких исторических выводов на основе фресок, которые историки беззаботно сами дорисовывают. Одна чума, на с этого боку симпатишнее, однозначно.
      1. Мистер ПИП 9 февраля 2016 16:21
        Цитата: михаил3
        Для историка просто и логично. Вон там ниже его ответ - а зачем? Они же "все одинаковые"?

        А то есть по-вашему они "все разные"?
        У немецких рыцарей уже тогда были "секретные технологии" отличные от общеевропейских, а среднестатистический немецкий рыцарь был бронирован как королевский тигр?
        А вообще, историю детально не потому технари не учат, что "они умнее историков" - а потому что в ВУЗах готовят обычно не людей образованных и умных, а "специалистов узкого профиля" и им как будущим техническим специалистам не нужны глубокие познания истории для работы тем же инженером по газотурбинным установкам - сломался вообщем-то ваш "калькулятор".
  9. AK64 9 февраля 2016 10:17
    Что за ....

    /и покачал головой/
  10. Мистер ПИП 9 февраля 2016 10:31
    Прекрасная статья hi
    Но Александр все равно не успокоится, в соседней новости уже можно прочитать про то, что "монголы" были европейцами - весело жить в эпоху "интеллектуальной свободы".
    1. 3news 9 февраля 2016 11:03
      Цитата: Мистер ПИП
      в соседней новости уже можно прочитать про то, что "монголы" были европейцами

      Уж не знаю, кем были "монголы", но тартаро-моголы азиатами точно не были. Есть же масса визуального материала тех времен. Обычные европеоиды, только исламского вероисповедания. Это видно по их одежде. Да и оружие местного производства украшенное арабскими надписями (сходите в Оружейную палату) это подтверждает.
      Но исламский период в истории не вписывался в концепцию "Святая Русь" и "Москва, третий Рим". Поэтому немка Екатерина этот период оттуда выжгла (в прямом смысле этого слова). А заполнено это было термином РПЦ "иго". Как бы все было верно, и "иго" на самом деле было. Только смысл "ига" на самом деле был другой, религиозный. Просто подтасовали его трактовку.
      1. cth;fyn 9 февраля 2016 11:22
        Монголы-кочевые марсиане/спрятался под стол/
        1. Мистер ПИП 9 февраля 2016 11:33
          Цитата: cth;fyn
          Монголы-кочевые марсиане/спрятался под стол/

          Шутки-шутками, а мне одной из причин невозможности нанести монголами удар по Руси за 6000 км от границы Монголии было упомянуто отсутствие в то время железных дорог
          /спрятался в шкаф/ wassat
          1. Glot 9 февраля 2016 11:54
            Шутки-шутками, а мне одной из причин невозможности нанести монголами удар по Руси за 6000 км от границы Монголии было упомянуто отсутствие в то время железных дорог
            /спрятался в шкаф


            Хм ... Про железные дороги вспомнилось ...
            Читал у одного доморощенного исследователя ВОВ, фамилии уже не помню да и ни к чему, такой вот перл. Типа что Гитлер не смог покорить СССР и дойти до Урала лишь потому, что на тот момент в СССР была всего одна железнодорожная ветка, на всю страну. laughing
            Тоже понимаешь отсутствие жел.дорог помешало. laughing laughing
            1. alicante11 9 февраля 2016 15:29
              Типа что Гитлер не смог покорить СССР и дойти до Урала лишь потому, что на тот момент в СССР была всего одна железнодорожная ветка, на всю страну. laughing


              Ну, в реальности не одна. А вот падению Севастополя во время Крымской кампании достаточно серьезно поспособствовало отсутствие железнодорожного сообщения и, соответственно, проблемы со снабжением более крупной армии, особенно с учетом наличия еще двух ТВД, которые было необходимо снабжать тоже без железных дорог. Можно также вспомнить пресловутую РЯВ, когда малая пропускная способность Транссиба не позволила по-быстрому задавить японцев, пока они не развернули на материке всех своих резервов.
          2. Комментарий был удален.
      2. Glot 9 февраля 2016 11:49
        Уж не знаю, кем были "монголы", но тартаро-моголы азиатами точно не были.


        Чингиз - был европеец ? belay
        Ну вообще так да, Джучи, Сартак, Берке, Улагчи, Тула Буга и прочие ... ну чисто европейские имена то. smile

        Поэтому немка Екатерина этот период оттуда выжгла (в прямом смысле этого слова).


        Это как ? Прям сама что ли, с ранцевым огнемётом ходила и выжигала ? laughing
        Как-бЭ до нас дошли нарративные источники, различные летописные своды, в которых есть и о Орде, о ханах и о борьбе Руси с Ордой.

        Только смысл "ига" на самом деле был другой, религиозный.


        Смысл был один - доить Русь. Вот и весь смысл. Доить выходом, людьми и прочим.
        1. 3news 9 февраля 2016 12:00
          Цитата: Glot
          Чингиз - был европеец ? belay
          Ну вообще так да, Джучи, Сартак, Берке, Улагчи, Тула Буга и прочие ... ну чисто европейские имена то.

          Если вы перейдете в ислам, вас тоже нарекут по-новому. Конрадом Карловичем вы не останетесь. И внешность не измените.
          Цитата: Glot
          Прям сама что ли, с ранцевым огнемётом ходила и выжигала ?

          Нет, под страхом смертной казни приказал свезти родовые книги в Петербург якобы для снятия копий. А потом их все сожгли.
          Цитата: Glot
          Как-бЭ до нас дошли нарративные источники, различные летописные своды, в которых есть и о Орде, о ханах и о борьбе Руси с Ордой.

          Как бЭ надо понимать, что имелось в виду под термином "Русь", а что имелось ввиду под термином "Орда". Если даже совершенно правильный религиозный термин "иго" был в смысловом плане видоизменен.
          Цитата: Glot
          Смысл был один - доить Русь. Вот и весь смысл. Доить выходом, людьми и прочим.

          Даже если вы 24 часа в сутки будете дергать сами себя за сиську, вы ничего не надоите. Так же и насчет "доить Русь".
          1. abrakadabre 9 февраля 2016 13:03
            Даже если вы 24 часа в сутки будете дергать сами себя за сиську, вы ничего не надоите. Так же и насчет "доить Русь".
            Судя по глубине аргументации, ваши удои впереди планеты всей. Хотя дергаете вы явно не СИську. Зато очень профессионально.
            1. 3news 9 февраля 2016 13:37
              Цитата: abrakadabre
              Хотя дергаете вы явно не СИську

              Ну, зачем же всех ровнять по себе?
      3. Комментарий был удален.
      4. kalibr 9 февраля 2016 12:20
        Ислам был принят в Орде лишь при хане Узбеке. Так что испамское вероисповедание это Вы напрасно.
        1. 3news 9 февраля 2016 12:36
          Цитата: kalibr
          Ислам был принят в Орде лишь при хане Узбеке.

          И что? В это время Тартария уже не входила в Золотую Орду?
          1. 3news 9 февраля 2016 15:26
            Вас не смущают одеяния тогдашних москвичей? Это древний план Москвы, если кто не понял.
            1. sharp-lad 10 февраля 2016 00:28
              А чего смущаться то! Такие мы и есть, Восток и Запад в нас смешался, сплавившись в звонкую сталь.
              1. 3news 10 февраля 2016 00:43
                Цитата: sharp-lad
                А чего смущаться то!

                Это было выложено и написано в ответ на следующее замечание:
                Цитата: kalibr
                Так что испамское вероисповедание это Вы напрасно.

                При этом по одеждам москвичей того времени вывод об их вероисповедании можно сделать вполне однозначный.
          2. 3news 9 февраля 2016 15:31
            А это "великий князь", а на самом деле великий хан, принимает верительные грамоты у иностранных послов. Одежда "великого князя" и знати немного отличается от европейской одежды послов, правда?
          3. 3news 9 февраля 2016 15:33
            А это бал при дворе великого хана из "Книги" Марко Поло. Одежда не смущает?
          4. 3news 9 февраля 2016 15:41
            А вот «Сражение русских с татарами». Миниатюра из «Лицевого летописного свода» XIV века. Угадайте, где кто.
          5. 3news 9 февраля 2016 15:44
            А вот «Могольское нашествие». Средневековая Западноевропейская миниатюра, 1353 г. Как-то моголы не сильно на азиатов похожи, правда?
          6. 3news 9 февраля 2016 15:45
            А это фрагмент из немецкой средневековой хронологической таблици, изданной в Брауншвейге в 1725 году (Deutsche Chronologische Tabellen. Braunschweig, Berleget von Friedrich Wilhelm Mener, 1725). Здесь об Иване Грозном сказано следующее:

            «… IOHANNES BASILOWIZ, ERZERSIEL MIT DENEN TARTARN, UND BRACHTE AN SEIN REICH CASAN UND ASTRACAN…» (Хрон. Табл. 1533 год, c. 159). То есть: «… ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ СО СВОИМИ ТАрТАРАМИ ВЗЯЛ В СВОЕ ЦАРСТВО КАЗАНЬ И АСТРАХАНЬ…»
            1. Свелес 9 февраля 2016 18:56
              Цитата: 3news
              А это фрагмент из немецкой средневековой хронологической таблици, изданной в Брауншвейге в 1725 году (Deutsche Chronologische Tabellen. B


              традиционная история отличается от настоящей тем ,что работает только с удобными фактами,так что старые гравюры и тем более летописный свод -это для них китайская грамота.Что касается работы со средствами массовой информации к которым можно отнести и этот сайт ,то тут подход такой.
              Шпаковский -пишет свои статейки сотнями не обращая внимание на критику,а все остальные-традики одобрительно гудят и подыгрывают -делают вид,что происходит ,какое то обсуждение. В случае критики или молчат,как рыба об лёд или скоморошничают- Глот,пип,так что если вы удивляетесь на отсутствие реакции на ваши посты,то не удивляйтесь...
              1. 3news 9 февраля 2016 19:24
                Цитата: Свелес
                Глот,пип,так что если вы удивляетесь на отсутствие реакции на ваши посты,то не удивляйтесь...

                Разумеется, общаться с местными клоунами (или по-другому со скоморохами) никакого смысла нет. Проще их не замечать. Что я и делаю. Непонятно только, чего они от этого так расстраиваются?
              2. Glot 9 февраля 2016 19:59
                Глот,пип,так что если вы удивляетесь на отсутствие реакции на ваши посты,то не удивляйтесь...


                А реакции нет потому, дорогой мой, что Вам ответить то нечего.
                Вы днями со своим каменным топором то "по соплям получили", и сразу замолкли. Так как приведённый Вами бред фоменко был легко и просто развенчан.
                И все эти Ваши "фрагменты" и "гравюры" так же могут быть элементарно развенчаны как очередное шарлатанство на ниве истории.
                И заметьте и учтите, что я - очень далёк от истории, и далеко не многое знаю. А если Вам встретится действительно профи, он Вас и всех Ваших тут друзей-товарищей просто порвёт как дважды два, легко и непринуждённо. laughing
                Хотя и Вам, и этому фоменко-хоменко это прекрасно известно. Поэтому то они всячески избегают встреч и уж тем более споров с профи.
                Чует кошка чьё мясо съела - как говорят на Руси. laughing
                Причём вспомнился один случай. Когда историк пытался пообщаться с фоменко, а тот просто убегал от него. laughing Убегал с кафедры МГУ, где тот его и Каспарова поймал таки laughing , прятался в театре в котором проводил свой сход сектантов. laughing
                Так что мой друг, за других говорить не буду, на радуйтесь что я не историк. Вам "по соплям" не так сильно достаётся. laughing
                1. Свелес 9 февраля 2016 21:55
                  Цитата: Glot
                  И все эти Ваши "фрагменты" и "гравюры" так же могут быть элементарно развенчаны как очередное шарлатанство на ниве истории.


                  это ж надо? и лицевой свод вам не нравится? так с какими же документами вы собираетесь работать?
                  1. 3news 9 февраля 2016 22:29
                    Цитата: Свелес
                    так с какими же документами вы собираетесь работать?

                    А зачем нужны документы? "Правильная история" еще в екатерининские времена написана. Известными немцами. И точка.
                    С тех пор и с документами достаточно туго. Мало что осталось.
                  2. Glot 10 февраля 2016 05:57
                    это ж надо? и лицевой свод вам не нравится? так с какими же документами вы собираетесь работать?


                    И что там, в лицевом своде мне не нравится ? smile
              3. kalibr 9 февраля 2016 22:04
                Спорить можно с равными ...
                1. Свелес 9 февраля 2016 22:26
                  Цитата: kalibr
                  Спорить можно с равными ...


                  все так говорят,когда сказать нечего...
                2. Glot 10 февраля 2016 06:11
                  Спорить можно с равными ...


                  Скорее Вячеслав спорить можно с умным. С тем кто может понять, осознать и принять.
                  А с упёртыми, зомбированными сектантами, дилетантами имеющими к тому же мизерные знания, спорить бестолку.
                  Они не смогут понять просто что говорят глупости.
                  Вот как Велес давеча с каменным топором. Или ещё с одним я поспорил, что игрой в буквы и слова занимался. Нет, не в силах понять что глупости говорят.
                  Причём порой думаешь, а нафиг оно вообще, споры эти с ними ? Время терять ...
                  Но, осаживать их необходимо ! Что бы они другим мозги не обкакивали своими глупостями. Им ведь не нужна ни история, ни знания, ни прошлое. Не это им нужно. Им нужен пространственно-временной хаос, и что-бы в этом хаосе бродили Батый-Батя, Невский-Македонский, Рюриковичи-Клавдии и прочие и прочие фантастические персонажи, сказочные страны, что бы где-то в "хрустальных саркофагах спали рептилоиды", а "аннунаки водили в бой орды тартарийцев на штурм Вавилона", им так интереснее.
                  Перевёрнутый мозг, искорёженное сознание ... Люди пустых пространств и голов, увы ... request
                  1. Свелес 10 февраля 2016 08:45
                    Цитата: Glot
                    Им нужен пространственно-временной хаос, и что-бы в этом хаосе бродили Батый-Батя, Невский-Македонский, Рюриковичи-Клавдии и


                    а знаете ,как звали Юлия Цезаря полностью? Гай Октавиан Юлий Цезарь Аугуста РАУРИК. Именно так ,а что писал Иван Грозный Англицкой королеве? -"что наш род от Юлия Цезаря" ,так может вот он и есть этот неуловимый Рюрик- РОУРИК?
                    1. Glot 10 февраля 2016 09:47
                      а знаете ,как звали Юлия Цезаря полностью? Гай Октавиан Юлий Цезарь Аугуста РАУРИК. Именно так ,а что писал Иван Грозный Англицкой королеве? -"что наш род от Юлия Цезаря" ,так может вот он и есть этот неуловимый Рюрик- РОУРИК?


                      Опять фоменковские глупости.
                      Ладно, снова забьём Фоменко в гроб.
                      Во первых.
                      Гай Юлий Цезарь, из династии Юлиев-Клавдиев. И всё.
                      Во вторых.
                      Усыновлённый Цезарем ( тем что Гай Юлий см. выше ) - Октавиан Август ( ставший первым Императором Рима ), стал называться полностью - Гай Юлий Цезарь Октавиан.
                      То есть Ваш Фоменко снова сжульничал, и свёл воедино двух людей.
                      Но это не всё. Никаких РАУРИКов там нет.
                      Вы хоть инфу то проверили бы ...
                      В третьих.
                      Что за письмо ? Это то, где он королеву "пошлой девицей" называет ? А где там о Цезаре ? Есть фраза что власть его от Бога, а про Цезаря ... Может покажите ?

                      Выбросите Вы эти книжонки Фоменко. Глупости одни от них ...
                      1. Александр романов 10 февраля 2016 09:53
                        Цитата: Glot
                        Выбросите Вы эти книжонки Фоменко. Глупости одни от них

                        Не,для них это святое.Лубому бреду,что пишит Фоменко алилуия кричат laughing
                      2. Свелес 10 февраля 2016 10:39
                        Цитата: Glot
                        Опять фоменковские глупости.
                        Ладно, снова забьём Фоменко в гроб

                        ты себе по пальцу не попади ,когда молоток возьмёшь, смотреть 7.20
                      3. Glot 10 февраля 2016 11:58
                        смотреть 7.20


                        И что ? Там некий голос за кадром произнёс то, что написано Вами выше, и ... всё.
                        Это абсолютно бездоказательная глупость.
                        Приведите мне ХОТЬ ОДИН нарративный или прочий источник, где к имени Цезаря приводится приставка - РАУРИК.
                        Тогда только я приму Ваши слова.
                        Я уже выше Вам сказал, посоветовал точнее, проверять инфу.
                        Вы снова сморозили глупость. По незнанию, по пустоголовству или лени, или по совокупности всех признаков но - глупость.
                        Вам банально вешают лапшу, и Вы её принимаете.
                        Да, как там с письмом Грозного к Английской королеве ?
                        Так же фраза из нелепого видеоряда будет, де вот он написал так то и так то ?

                        В общем, лучше Вам не постить глупостей. А то уж совсем неприглядно смотритесь. Самому то не противно дурнем выглядеть, нет ? Или нравится когда над Вами смеются ?
                        Н-да, тяжёлый случай. Клинический похоже ...
                      4. Свелес 10 февраля 2016 15:13
                        Цитата: Glot
                        Приведите мне ХОТЬ ОДИН нарративный или прочий источник, где к имени Цезаря приводится приставка - РАУРИК.


                        это не приставка,это суффикс laughing
                      5. Glot 10 февраля 2016 15:44
                        это не приставка,это суффикс


                        Да хоть префикс, это лишь говорит о том, что Вы с вашим Фоменко снова сели в лужу. laughing laughing
                        Так как ни ссылки РАУРИКа и ссылки на письмо Грозного не предоставили. laughing
                        Так что, снова снова и снова фоменкоиды получают по соплям. laughing
                      6. Комментарий был удален.
                      7. Комментарий был удален.
                      8. Loreal 10 февраля 2016 11:03
                        Он по стрелковому еще отжигает и вообще "инсинуирует" на СССР целиком, это не фоменковец... это "политический".
                    2. Комментарий был удален.
        2. Glot 9 февраля 2016 12:58
          Ислам был принят в Орде лишь при хане Узбеке. Так что испамское вероисповедание это Вы напрасно.


          Я ?
          Так я вроде про ислам в Орде не говорил ...
          Стал официальной гос. религией да, при Узбеке.
          1. Glot 9 февраля 2016 13:39
            А, я понял, это не мне про ислам.
            Просто этот "3news" или как там его, laughing меня в чёрный список отправил НО, продолжает отвечать на мои комменты. А я не вижу что оно пишет. laughing
            Смелый парень ... или не парень ... пи*** скорее всего. laughing laughing laughing
            1. abrakadabre 9 февраля 2016 14:04
              пи*** скорее всего
              Причем боевой... wassat
            2. Мистер ПИП 9 февраля 2016 15:28
              Цитата: Glot
              росто этот "3news" или как там его, меня в чёрный список отправил НО, продолжает отвечать на мои комменты.

              Самое интересное, что я тоже у него в ЧС, хотя я даже и не сразу понял - хто это!
              Ужас просто, какие эти европейцы плаксы laughing
              p.s. базиздука пока вижу, 3-2 в вашу пользу hi
              1. Oprychnik 9 февраля 2016 16:04
                Ну вот опять, горячая историческая перепалка с переходом на личности.)))
                Джон Сильвер придэ- порядок наведэ!
                https://youtu.be/FEAN8xdVa2c
              2. Glot 9 февраля 2016 16:39
                Самое интересное, что я тоже у него в ЧС, хотя я даже и не сразу понял - хто это!


                Да, он такой, опасный. laughing
                Похоже очередной фоменкоид. Сейчас вон пошёл гравюрки вставлять, будет разоблачать Орду. laughing
                А они упёртые обычно, фоменкоиды эти, как ишаки. laughing
                Читать ничего не читали серьёзного, глупостей понаберутся и давай вопить что мол кругом враньё и подлог, и прочие "тартарийско - рептилоидные ужасы". laughing
        3. Комментарий был удален.
  11. JääKorppi 9 февраля 2016 10:36
    Спасибо, но шрам у ярла Биргера, есть! Музей Средневековья! Добро пожаловать! (Литературные источники это хорошо, но археология поглаввнее будет. "Если из истории убрать всю ложь, это не значит, что останется правда, может быть вообще ничего не останется!")
    1. cth;fyn 9 февраля 2016 11:19
      Откуда если автор привел череп в доказательство? Только если этот шрам был только порезом мягких тканей лица, например: щеку пропороли или нос по хрящу, все остальные повреждения оставили бы след на костях черепа.
  12. JääKorppi 9 февраля 2016 10:36
    Музей Средневековья в Стокгольме!
    1. kalibr 9 февраля 2016 12:22
      Шрам на черепе?
    2. Комментарий был удален.
  13. Алекст 9 февраля 2016 12:14
    Цитата: Glot
    Уж не знаю, кем были "монголы", но тартаро-моголы азиатами точно не были.


    Чингиз - был европеец ? belay
    Ну вообще так да, Джучи, Сартак, Берке, Улагчи, Тула Буга и прочие ... ну чисто европейские имена то. smile

    Поэтому немка Екатерина этот период оттуда выжгла (в прямом смысле этого слова).


    Это как ? Прям сама что ли, с ранцевым огнемётом ходила и выжигала ? laughing
    Как-бЭ до нас дошли нарративные источники, различные летописные своды, в которых есть и о Орде, о ханах и о борьбе Руси с Ордой.

    Только смысл "ига" на самом деле был другой, религиозный.


    Смысл был один - доить Русь. Вот и весь смысл. Доить выходом, людьми и прочим.

    а русский житель Владивостока европеец или азиат?
    1. Glot 9 февраля 2016 12:59
      а русский житель Владивостока европеец или азиат?


      Россиянин.
      К чему вопрос ? Сформулируйте яснее мысль.
    2. Комментарий был удален.
    3. abrakadabre 9 февраля 2016 13:05
      а русский житель Владивостока европеец или азиат?
      Ясен пень - азипеец. Некоторые же евразиаты. wassat
  14. Хищник 9 февраля 2016 13:04
    Ну вот как тут не вспомнить и Филиппа и Александра Македонских!Еще они имели тяжелую латную конницу,основным построением которой был плотный клин,такое же построение имела и тяжелая латная конница парфян и (о ужас!) латная конница монгол.Такое же построение применяла и тяжелая конница Олега и Святослава (называлась кабанья голова),а вот орден с иными рыцарями об этом не знали и не умели?!И должны разворачиваться в конную "лаву"(а то друг друга потопчут!),ну не сказка ли?!Другие могли а орден нет......
    Другой вопрос,что ни македонцы,ни парфяне,ни монголы с русичами не ходили в конную атаку на слитные ряды пехоты,так как это есть самоубийство.А вот орден пошел,значит была и причина и возможность (профи идиотами быть не могут).
    Рассмотрим о положении А.Невского-ему терять профессиональную дружину или допустить ее большие потери ни как нельзя,так как быстро восполнить потери нет возможности, а это единственная подвижная сила для отражения набегов от любых врагов,потеряв ее и Северо-Восточная Русь остается вообще без войск.Собрать ополчение время долгое и кроме того оно не профи и пешее в основном.Кстати,такая же задача стояла и перед А.Мекедонским,терять свои проф войска нельзя (в дальнем походе восполнить не чем).
    Потому ополчение и было поставлено под удар клина в виде срединного полка, разведка ордена знала,что это ополчение,а не профи и вооружено соответственно и особой угрозы представить не могло,убрав с поля боя эту массу можно и с дружиной Александра разобраться (ведь они так же знали,что дружину Невскому терять нельзя), потому и применили удар в центр клином.Только вот о чем они не знали,так то что за срединным полком стоял резерв из дружинников,в который они и уперлись пробив срединный полк,но потеряв разгон и пробивную силу.
    И вот как раз голова то клина была защищена много лучше основной массы,и так оснастить три десятка рыцарей орден мог,а не всех поголовно.Ну а такой богатей как Биргер,мог наверно позволить себе и навороченный доспех.Кроме того отмечу,что слово "латный" имело тогда значение -защищенный,наравне со словом "доспешный",что не говорило о том,что воин одет в доспехи времен 15 века.Ну а латы и доспехи могли быть любыми-от многослойной льняной рубашки или твердой кожи,до кольчуги и пластинчатой брони.
    1. kalibr 9 февраля 2016 13:21
      "Кроме того отмечу,что слово "латный" имело тогда значение" - Вы это точно знаете? Знаете средненемецкий, старославянский 13 века, да? Тогда Вам цены как лингвисту нет. А вот судя по летописям термин был другой "броня" и долго! А как появились доспехи из пластин так и другой термин появился: "кованая рать".
    2. abrakadabre 9 февраля 2016 13:44
      Ну вот как тут не вспомнить и Филиппа и Александра Македонских!Еще они имели тяжелую латную конницу,основным построением которой был плотный клин,такое же построение имела и тяжелая латная конница парфян и (о ужас!) латная конница монгол.Такое же построение применяла и тяжелая конница Олега и Святослава (называлась кабанья голова),а вот орден с иными рыцарями об этом не знали и не умели?!И должны разворачиваться в конную "лаву"(а то друг друга потопчут!),ну не сказка ли?!Другие могли а орден нет......
      Потрудитесь просветить, откуда все это взято?
    3. alicante11 9 февраля 2016 15:38
      вот орден с иными рыцарями об этом не знали и не умели?!И должны разворачиваться в конную "лаву"(а то друг друга потопчут!)


      Мне это тоже кажется странным. Перестроение "в лаву" "под огнем" лучников... ? Плюс я не думаю, что "лава" является хорошим боевым порядком против плотного построения пехоты, поскольку представляет собой свободное боевое построение. "Лава" больше подходит для атаки разряженного построения пехоты, кавалерийского боя или преследования противника. Поскольку позволяет каждому кавалеристу набрать максимальную скорость, не мешая друг-другу. Для прорыва же плотного построения пехоты, да еще и с копьями, естественно, нужно плотное построение, которое позволит массой продавить участок построения и разрушить боевой порядок на большую глубину, так что "кабанья голова" выглядит предпочтительней.
      1. abrakadabre 10 февраля 2016 10:01
        Не путайте "лаву" - разреженное и неупорядоченное "построение" для атаки пехотных цепей или преследования и развернутую линию - построение высокой (против пехоты) и средней (против такого же противника) плотности. Это уже упорядоченное ударное построение.
    4. стас57 9 февраля 2016 16:11
      ну если эти чуваки не тяжелые, тогда кто тяжелый?!- остальные вообще в рубахе.


      про кабана вообще все пишут и наши и фашисты противники.

      говеная фолькхистори на коленке
      вторая за сегодня
  15. Царь,простоЦарь 9 февраля 2016 13:12
    Автор! ёпт! Не! Надо! Прессовать! Людей! Интеллектом!
    1. abrakadabre 9 февраля 2016 13:47
      Не хотите прессоваться интеллектом окружающих, не читайте. Смотрите лучше Дом-2 wassat
      1. Царь,простоЦарь 9 февраля 2016 15:53
        Гражданин abrakadabre! Судя по Вашему посту - у Вас не все дома (я надеюсь, очень надеюсь, что Вы поняли о чём я)...
  16. Алекст 9 февраля 2016 14:32
    Цитата: Glot
    а русский житель Владивостока европеец или азиат?


    Россиянин.
    К чему вопрос ? Сформулируйте яснее мысль.

    не не, ответ получен, спасибо
  17. Wal 9 февраля 2016 15:10
    Цитата: Свелес
    как "Битва монголов с венграми на мосту Сайё"

    А кто где на этой картине?
    Wal
    1. 3news 9 февраля 2016 15:16
      Цитата: Wal
      А кто где на этой картине?

      А что, по знаменам не видно?
  18. Andy 9 февраля 2016 17:46
    долболоб-автор. "закованные в доспехи " ему не понравились. а ничего что любая вшивая кольчуга стоила неимоверных денег и ополченцы ее просто НЕ ИМЕЛИ. по сравнению с одетым в кожанный псевдодоспех с нашитой железной пластиной братья-рыцари действительно были закованы в железо! и ведь сражение началось с удара рыцарей в ополчение и уж потом была атака конных русских дружин,имевших (может и не все) кольчуги!
    1. kalibr 9 февраля 2016 18:19
      Вы точно знаете, что в ополчение? Откуда? В какой летописи об этом написано?
      И какой смысл ставить за эти вопросы минус? Лучше было бы привести текст летописей, а? А то прямо напрашивается такая фраза "В бессильной злобе..."
    2. abrakadabre 10 февраля 2016 10:09
      Для вас это может быть удивительно, но русский комплект тяжеловооруженного кавалериста был более тяжелый и более прочный чем у тевтонских рыцарей.
      Кроме того, европейские рыцари повсеместно носили тканное сюрко поверх доспеха. Это и на представленных в статье эфигиях видно. А русские дружинники предпочитали начищенный доспех носить открыто. Этот факт косвенно отмечается в летописях неоднократно в выражениях типа "полки на солнце горели (светились) как жар".
  19. Wal 9 февраля 2016 17:51
    Цитата: 3news
    А что, по знаменам не видно?

    По знамёнам выходит справа монголы слева венгры.
    Wal
  20. Stilet 10 февраля 2016 00:09
    Уважаемый автор! Предлагаю Вам более тщательно подходить к формированию статей на такие темы, не обижайтесь, но как-то всё поверхностно. Вы не упомянули уже имевшийся в то время такой вид доспеха как бригантина. А это уже другой уровень защиты. Согласитесь, что рыцарские ордены в те времена обладали наиболее передовыми нововведениями в части вооружений. Информация о новых видах доспехов быстро распространялась, т.к в крестовых походах участвовали многие рыцари. А что до наказания в виде скачки в течении часа....Рыцаря готовили с 7 лет, учили заниматься вольтижировкой, плавать в доспехах, прыгать в них с шестом, спать и даже танцевать в них. Как Вы думаете, если эти люди могли часами рубиться в строю, что для них значил 1 час верховой езды?!
    1. abrakadabre 10 февраля 2016 10:13
      Вы, уважаемый, ездили верхом? Какими аллюрами?
      Наказанием была не езда в доспехе верхом вообще, а именно рысью. Тут без доспеха задолбаешься компенсировать зубодробительную тряску. Да при современной (не рыцарской) посадке на чуть согнутых ногах (стремя регулируется повыше). Это все равно что час в полуприсяде на отбойном молотке посидеть с наковальней на плечах (вес доспеха).
      Рыцарская посадка же, для максимальной устойчивости при копейной сшибке - с низко опущенными стременами на выпрямленных и чуть вынесенных вперед ногах. Да при высокой задней луке седла, что не позволяет смещаться (см. рисунок).

      Средневековая рыцарская посадка в седлеСредневековая рыцарская посадка в седле


      Там тряску компенсировать нечем. Да и с доспехом на плечах крайне утомительно (считай постоянные приседания-вставания с железом). Так что час рыси в доспехах - пытка.
    2. kalibr 11 февраля 2016 09:21
      Не верховой езды, а рыси! Ж...у кольчугой обтяните и рысью - марш! Или Вы хотите сказать, что фразу про такое наказание я сам придумал? И поинтересуйтесь, когда бригандина (с Д) появилась!
  21. Glad 10 февраля 2016 00:15
    Цитата: nnz226
    Кун Цзы (он же Конфуций): "Человека, который не предвидит будущее, ждут в нём неудачи и несчастья! ИЗУЧАЙТЕ ИСТОРИЮ, ЧТОБЫ ПРЕДВИДЕТЬ БУДУЩЕЕ!"

    Так вот с этим-то и проблема, уважаемый nnz226... Чтобы предвидеть будущее нужно разработать соответствующую методику. Сформулировать соответствующие законы. Как в физике, например.
    С историей в этом смысле всё далеко не однозначно. Упомянутый в статье К. Жуков, к примеру, называет "гумилёвщиной" работы Л.Н. Гумилёва, которые как раз и направлены на прогнозирование будущего на основе изучения истории. В качестве обоснования такой оценки Жуков говорит о том, что Гумилёв не объяснил откуда берутся пассионарные толчки.
    Если судить с подобных позиций, то и вся современная астрофизика с её чёрными дырами, тёмной материей и большим взрывом, это не более, чем "эйнштейновщина"...
  22. Царь,простоЦарь 10 февраля 2016 10:18
    Цитата: Stilet
    Как Вы думаете, если эти люди могли часами рубиться в строю, что для них значил 1 час верховой езды?!


    Здесь достаточно реконструкторов, если я не прав меня поправят. Проводились так сказать "эксперименты" по этому вопросу. "Рубиться" в строю эффективно можно 15 минут, затем надо уступать место следующей шеренге.
    1. abrakadabre 10 февраля 2016 10:59
      Все зависит от темпа/напряжения боя. В том темпе, как его показываю в киношках и что формируют обывательское мнение на данный вопрос, дай бог выдержать 1-2 минуты.
      Даже крайне тренированный спортсмены ИСБ, тот же бессменный чемпион Берн (основа российской команды на Битве Наций), в том темпе, что демонстрируют в бугурте выдержат минут 4-6.
      Если посмотреть финалы Битвы Наций, то даже бугурт в 50Х50 человек (внезачетная категория, зачетная максимум 21Х21) продолжается менее двух минут. За это время наши раскатывают любого противника. Но дело не в этом. Если посмотреть эти видео, то видно, что даже такие бойцы так или иначе делают паузы для отдыха. Хотя команда в целом идет как неудержимый каток. И тут в дело вступает слаженность отряда и тактика.
      Для примера смотрим финал БН 2015 Россия-США 21X21. И прежде всего именно тактику работы наши в группе, а также кто где и как из бойцов успевает отдыхать и делать паузы.



      Желающие могут найти на Ютюбе и упомянутые внезачетные сходки 50Х50 бойцов Победитель против всех. До сих пор это выглядит как Россия против всех. Ввиду пока что бессменного чемпионства наших.

      Конечно надо делать поправку что это спорт и несколько отличается от боя насмерть. Но в данном случае вопрос о физической активности и выносливости в доспехах. Для этого вполне пример подойдет.

      Но луше вышеуказанные мной моменты смотреть на примере боев 5Х5. Там не такое месиво и лучше можно разглядеть кто что и как делает.
      1. abrakadabre 10 февраля 2016 11:21
        В дополнение можно посмотреть как в первом приближении может выглядеть действительно массовое сражение латников.

        Это фестивали у нас, в России

        примерно 300Х300 человек



        и примерно 100Х100 человек

        1. Царь,простоЦарь 10 февраля 2016 12:22
          Гражданин abrakadabre! Я понял, что Вы отвечаете на мой пост. Может это и интересно, но я после Вашей вчерашней эскапады в мою сторону, могу Вам сказать: шли бы Вы в долгое пешее эротическое путешествие именно туда...
          1. abrakadabre 11 февраля 2016 10:43
            шли бы Вы в долгое пешее эротическое путешествие именно туда...
            Как человек незлобливый и воспитанный, скажу в ответ: Только после вас, уважаемый, только после вас. smile
            А приведенная мной информация может быть интересна и другим читателям.
        2. Поморянин 10 февраля 2016 15:30
          Цитата: abrakadabre
          Это фестивали у нас, в России

          Адреса, явки, пароли не подкинете?
          1. abrakadabre 11 февраля 2016 10:54
            По самому массовому бугурту - это вам связываться с ИСБ клубами в Казани. Минувшей осенью они у себя организовывали этот фестиваль. При поддержке правительства Татарстана. От нас там был один участник.
            По Русборгу и другим подобным мероприятиям, я особо не слежу. По причине занятости и тому, что больше специализируюсь на изготовлении доспеха, а бьюсь не так регулярно.
            Можно обратиться в федерацию (http://vk.com/federation74) для выяснения общероссийского календаря таких мероприятий. Можно написать Климу Жукову, в Байярд или другой какой столичный клуб. В Тулу можно писать Илье Петрухину. У них полная реконструкция (не ИСБ) и они регулярно проводят турниры в полном латном аутентичном доспехе 15-16 веков
            (http://vk.com/panzerkampf_fusskampf)
            1. Поморянин 11 февраля 2016 11:57
              Цитата: abrakadabre
              . Минувшей осенью они у себя организовывали этот фестиваль.

              Благодарю за подсказку. Летом покатаюсь, посмотрю что да как. У нас в области "И на камнях растут деревья" можно посмотреть-пообщаться, да в Хибинах Толкиенисты чего-то мутят.
  23. Поморянин 10 февраля 2016 10:30
    И господина Калибра укусили любители альтернативной истории??
    "Но все равно они отражают то, что видел скульптор." Ну да, всех мёртвых рыцарей на смертный одр обязаны были воодружать в латах, чтоб доказать потомкам, что они воевали не в ночных сорочках (кстати и воевали в ночных сорочках любимых дам. Поверх доспехов)...

    Дикие русские и в 18 веке постоянно щеголяли в латах и рыцарских шлёмах. Вон же портрет самого царя! А что говорить о его подданных: как царь, так и они..
    1. Царь,простоЦарь 10 февраля 2016 12:25
      Чёт Пётр Алексеич в кольчуге-бы не смотрелся...
  24. ignoto 10 февраля 2016 20:31
    Какой Александр Македонский с тяжелой конницей?
    А стремена когда появились ? и где ?
    Конечно, если под Александром Македонским подразумевать Сулеймана Великолепного...
    Но, даже у османов основная ударная сила-пехота.
  25. bedinvlad 11 февраля 2016 12:36
    А вот интересно, Петр в настоящих латах позирует или художник сам нарисовал. Известно что то об этих доспехах, где ковались. мастер и т.д.
  26. AlBir 4 декабря 2016 23:23
    на его черепе, а он сохранился, следов ранения нет" - вообще-то есть, обнаружено при вскрытии могилы в 2002 году выраженное прижизненное повреждение под правой глазницей. А что уж там ваял в 2010м скульптор - бог весть.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня