Дэвид Николь о военном деле Великих Моголов (часть 1)

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный Господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
(«Баллада о Западе и Востоке». Р.Киплинг)



В 1987 году в издательстве «Полымя» в Белоруссии у меня вышла моя первая книга: «Из всего, что под руками». Тираж у нее был 87 тысяч экземпляров и, тем не менее, разошлась она за две недели! Работать с редактором было одно удовольствие, но в силу своего инженерного образования она мне иногда задавала довольно странные вопросы. Например, «а вы точно знаете, что надо писать империя Великих Моголов? Может быть – Монголов? Где проверить?» Я ответил, что в БСЭ и на этом все и закончилось, тем более что кто они, я знал. Но хотелось узнать о них больше того, чем сообщала БСЭ и учебники того времени. И вышло так, что позднее я познакомился с английским историком Дэвидом Николем, специализировавшемся на культуре Востока, и он подарил мне свою книгу «Mughul India 1504 – 1761(Osprey, MAA-263,1993), из которой я узнал немало интересного. Надеюсь, что изложенное в ней будет интересно и для читателей ВО.


Начинает он с объяснения термина и пишет, что часто слово «монгол» пишется в английском языке как «Mughal» или «Mogul», причем оно также сегодня обозначает… олигарха. Но это, по сути, их название на персидском языке, и в английский язык попала именно эта транслитерация. Что же касается Бабура, основателя династии Моголов, то он был тюркско-монгольского происхождения из рода Тимур-и-Ленк (Тамерлана) со стороны отца и Чингисхана по линии матери. Хотя Бабур не любил, когда его называли монголом и предпочитал быть известным в качестве турка, название «моголы» «прилипло» к правителям его рода и последующие представители династии стали известны в Европе именно как Великие Моголы.

Дэвид Николь о военном деле Великих Моголов (часть 1)

Индийский шлем из провинции Декан, XVII в. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Время правления Моголов в Индии не всегда было обласкано историками. Во время английского господства в Индии период правления моголов часто изображался как варварский. Некоторые современные индийские историки также подвергают критике моголов за то, что они старались сохранить Индию от британского завоевания, то есть от прогресса и цивилизации. Но почему так – понятно. Ведь они в свою очередь были иностранными завоевателями, и представляли собой мусульманское меньшинство среди доминирующего индуистского большинства населения Индии на протяжении многих веков.

На самом деле, распространение ислама в Индии произошло задолго до вторжения Бабура на этот субконтинент. Мусульмане входили в правящую элиту в северо-западной Индии в течение почти тысячи лет. В северной и центральной Индии многие представители местной военной аристократии также принадлежали к персам, афганцам или имели монгольское происхождение. Индия имела тесные связи не только с соседним Афганистаном, но и с западным Ираном, Ираком и даже восточной Турцией.

Дэвид Николь о военном деле Великих Моголов (часть 1)

Бабур. Деталь миниатюры 1605 – 1615 гг. Британский музей, Лондон.

Войска, встретившие моголов в северной Индии, были вооружены и укомплектованы примерно так же, как и у соседних мусульманских государств. Причем к началу 16-го века турецкое влияние было особенно сильным в армии Гуджарата – прибрежного региона, имевшего особенно прочные торговые связи с Ближним Востоком, с которого она получала огнестрельное оружие.

Дэвид Николь о военном деле Великих Моголов (часть 1)

Индийский (мусульманский) доспех из провинции Декан, XVII в. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Ситуация в южной Индии была другая, ибо здесь мусульманское завоевание состоялось сравнительно поздно. Коренное население здесь было строго разделено на военные и невоенные касты, но обращение в ислам открыло возможность карьерного роста для всех. Даже в мусульманских государствах Декана только небольшая часть правящей элиты была собственно мусульманской. Индуистские подданные моголов быстро воспользовались ситуацией и сумели проникнуть на самый верх.

Государство Великих Моголов

В конце 15-го века Бабур, боровшийся до этого за власть в Самарканде, по стечению обстоятельств был вынужден направить свои военные устремления на юг, где и добился успеха. В битвах при Панипате в апреле 1526 года и при Кхануа в 1527 году Бабур, применяя пушки и ружья, победил местных правителей и, добившись успеха, перенес центр новой державы в Агру.

Могольские правители, однако, приняли многие аспекты жизни индуистского царства, в частности, необыкновенную ритуализацию придворной жизни. Могольские дворцы и костюмы поражали своим великолепием не только европейцев, но даже правителей соседнего Ирана и Османской империи – которые были, по крайней мере, их не беднее.

Как это ни парадоксально звучит, но коренные народы Индии жили лучше в руках этих чужеродных монголов, нежели в руках местных индуистских правителей. Конечно, они поработили многие дравидийские лесные племена, но индусские маратхи их просто убили бы. Что касается армии, то сначала она была основана на традициях Тимуридов, но после того, как они создали свое государство в Индии, мусульманские и индуистские военные традиции в ней очень сильно перемешались. В частности, существенно увеличилось число наемников из платных профессиональных воинов.

Дэвид Николь о военном деле Великих Моголов (часть 1)

Миниатюра из манускрипта Захир ад-Дин Мухаммеда «Бабур». Финальная сцена битвы при Кандахаре. Музей Уолтерса.

Упадок государства Моголов началось, когда падишах Джахангир восстал против своего отца Акбара, а сын Джахангира впоследствии восстал против него самого. Мусульманско-сикхская ненависть, которая продолжается и по сей день, также началась в эпоху Джахангира. Правление Шах-Джахана было великолепным, но под этим великолепием скрывались многие серьезные проблемы империи Моголов. При его преемнике Аурангзебе северная и западная части Афганистана от нее отпали, так как были слишком далеко от Дели, чтобы получить надлежащую поддержку военной силой. В течение пяти лет после его смерти империя рухнула в пучину гражданской войны, восстаний и распада. Тем не менее, престиж Великих моголов был так высок, что надолго пережил их реальное могущество и власть.

В начале 18-го века моголы Дели вели войну с афганцами с запада и индуистами маратхами с юга. Последователи новой религии, сикхи, также претендовали на военное господство. Все больше и больше становилось местных независимых князей, имевших собственные армии. Ну а потом то, что осталось от империи Моголов, оказалось под британской защитой; но, как говорится, это уже совсем другая история.

Дэвид Николь о военном деле Великих Моголов (часть 1)

Миниатюра из манускрипта Захир ад-Дин Мухаммеда «Бабур». Сцена битвы при Панипате. Музей Уолтерса.

Для современников Бабур казался человеком малопонятным, поскольку не имел конкретных национальных привязанностей, но привлекательным: смелый, веселый, поэт, писатель, он имел много общего с кондотьерами Италии эпохи Возрождения, но если это понятно нам, европейцам, то для людей востока это было более чем необычно.

Первые войска Бабура были небольшими и состояли из турецких, монгольских, иранских и афганских войск. Кавалерия Бабура была организована по монгольскому образцу, то есть состояла из туменов во главе с тумандарами – структура, мало изменившаяся со времен монгольских армий Чингисхана.

Дэвид Николь о военном деле Великих Моголов (часть 1)

Индийский кольчужно-пластинчатый доспех 1632 – 1633 гг. Вес 10.7 кг. Метрополитен-музей.

Главная сила армии Бабура заключалась в превосходной дисциплине и тактике, которым он научился у своих первых узбекских врагов. Бабур мог усилить дисциплину свирепыми наказаниями, однако он редко пользовался этим на практике. В написанной им подробной автобиографии Бабурнамэ (буквально «Книга Бабура») он дает интересные подробности о том, что из себя представляла его армия. Элитой, понятно, являлась конница, которая использовала конские доспехи. Широко применялись фитильные мушкеты, из которых стреляли, прикрываясь деревянными щитами на подпорках.

Некоторые победы он одержал, используя конных лучников, чтобы преследовать врага традиционным образом. Бабурнаме также описывает отправку шпионами сообщений из стана врага, которые те прикрепляли к стрелам и ночью посылали к своим. Во время осады лошадей воины Бабура могли кормить листьями, смешанными с влажными стружками – прием до него неизвестный.

Реформы Акбара

Сын падишаха Хумаюна (сына Бабура) Акбар был, вероятно, самым великим могольским правителем. Он отличался веротерпимостью и даже пытался объединить мусульманство и индуизм в новой религии его собственного сочинения, названной им «Божественная вера». Акбар также реорганизовал армию. Он решил, что теперь она будет состоять из профессионалов, оплачиваемых непосредственно из казны. Земля должна была быть разделена таким образом, чтобы земельное держание поддерживало бы новую военную структуру. Прежде всего Акбар решил упорядочить офицерские звания. Ну, а главная идея, что повышение в звании будет зависеть от заслуг, а не от знатности. Но реформы проходили с трудом. Во время вторжения в Декан в 1599 году, например, армия почти взбунтовалась, потому что деньги до нее не доходили , и солдатам приходилось чуть ли не голодать.

Офицерские звания

В соответствии с новой структурой армии Акбара в ней были 33 офицерских звания. Все были манзабдары, но высшими были манзабдары 10000, 8000 и 7000 (обозначение ранга), назначавшиеся самим правителем. При этом три самых старших были княжеского рода. Остальные шли от высших к низшим, и понятно, что человек с низким званием не мог командовать там, где это должен был делать человек с более высоким статусом. Каждый статус должен был поддерживаться определенным количеством лошадей и других животных: так манзабдар 5000, например, должен был иметь 340 лошадей, 90 слонов, 80 верблюдов, 20 мулов и 160 повозок. Манзабдар 10 должен был иметь четыре лошади.

Дэвид Николь о военном деле Великих Моголов (часть 1)

Хумаюн (сын Бабура) обучает юного Акбара стрельбе из ружья. Акбармана 1602 – 1604 гг. Британская Библиотека, Лондон

Чтобы еще больше запутать вопрос со званиями, добавлялся второй номер, дававший представление о реальных военных обязательствах данного офицера: так человек мог быть известен как манзабдар 4000/2000 или 3000/3000. Первая цифра была его зат или оригинальный военный статус, вторая савар – цифра, указывающая на его истинные обязательства.

Во время правления Акбара все манзабдары 500 и выше назывались миры, от арабского эмир. Некоторые миры имели конкретные обязанности, такие как Мир Бахши, который действовал как генерал-квартирмейстер во главе армии, выплачивал деньги войскам. Еще одним важным начальником был Мир Саман, который курировал все военные арсеналы, мастерские и склады.

Акбар ввел также сложную систему ротации, в соответствии с которой армия была разделена на 12 частей, каждая из которых находилась при дворе год. Одна часть из 12 других частей в течение одного месяца каждый год несла охранную службу. Наконец был еще один уровень: четыре основных подразделения армии были разделены на семь небольших частей, каждая из которых отвечала за караул у дворца один день в неделю. Старшие офицеры должны были регулярно присутствовать при дворе, а когда император находился в армии, они должны были появляться в его штаб-квартире каждое утро и вечер. Таким образом он надеялся избежать заговора, потому как поднять солдат на выступление при такой системе было очень сложно.

Одно из самых фундаментальных изменений, введенных Акбаром, была выплата жалования. Теоретически все манзабдары могли получить свои деньги прямо из центрального казначейства. В действительности система была очень сложной, и в ней было много факторов, влияющих на то, сколько получал каждый человек. Так офицер топ-класса манзабдар 5000 получал 30.000 рупий в месяц. Соответственно низшие чины получали меньше, но многие старшие офицеры имели поместья икта, которые, однако, не наследовались. Зарплата обычного всадника была основана на том, каких он имел лошадей, то есть, чем породистей была лошадь, тем выше жалование. Все чины, в том числе и манзабдары, могли получать надбавки к жалованию или денежные призы за хорошее поведение. Соответственно на каждое звание выдавался документ, хранившийся в архиве дворца, а его копия - на руки офицеру.

Интересно, что в армии Моголов размеры воинских контингентов определялись рангом манзабдаров, и у кого ранг был выше, тот больше войск и приводил. О самых младших из солдат известно, что среди них были «всадник одной лошади», «всадник двух лошадей» и «трех лошадей».

Армия Великих Моголов состояла также из провинциальных и вспомогательных частей. Сама империя состояла из крупных провинций суба, подразделявшихся на множество мелких районов сарка, где имелись местные силы поддержания порядка, начальники которых назначались из Дели. Каждый саркар состоял из небольших территорий парган или махал, с которых собирались налоги. Кумаки представляли собой местные полицейские силы, которые набирались из людей самого разного происхождения.

Что касается численности армии Великих Моголов, то ее очень трудно подсчитать. Например, армия Бабура в Афганистане в 1507 году насчитывала не более 2000 человек. Ко времени пятого вторжения Бабура в Индию это количество, возможно, выросло до 15,000 или даже 20,000. К концу 17-го века Аурангзеб, возможно, имел 200 000 конницы. Зато количество манзабдаров можно определить с большой точностью, ведь все они были записаны. В 1596 году их было 1803, а в 1690 году не меньше, чем 14449. В 1648 году Шах-Джахан обнаружил, что его армия состояла – на бумаге – из 440000 мужчин, включая 200000 конницы, и 8000 обыкновенных манзабдаров, 7000 элитных ахадис, 40000 пехотинцев и артиллеристов, а также 185000 всадников из контингентов различных князей и дворян.

(Продолжение следует)
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 55
  1. parusnik 18 февраля 2016 07:46
    Спасибо, с интересом жду продолжения..
  2. venaya 18 февраля 2016 07:52
    Данная тема имеет для нашей страны особое значение, читаем:
    "многие представители местной военной аристократии также принадлежали к персам, афганцам или имели монгольское происхождение" - насчёт персов верно, тюрки тоже могли присутствовать, а вот насчёт афганцев и даже монголов, то здесь имеются обоснованные сомнения. Дело в том, что ни Афганистана, ни Монголии и соответственно таких народов в те времена не могло быть, по определению, ибо они были образованны значительно позже. Термин "Великий Могол" имеет право на существование в нашем языке, ибо имеет даже своё значение и может переводиться как "могучий". Так что лучше обращаться не к не всегда точной БСЭ а к имеющимся на сегодняшний день исследованиям профильных специалистов.
    1. Мэнгел Олыс 18 февраля 2016 07:59
      В "яблочко", Вячеслав. "+".
    2. kalibr 18 февраля 2016 11:29
      По определению они были...
    3. Glot 18 февраля 2016 12:33
      Дело в том, что ни Афганистана, ни Монголии и соответственно таких народов в те времена не могло быть, по определению, ибо они были образованны значительно позже.


      Как-бЭ была когда такая страна - Бактрия, её ещё называли в Античности - Страна тысячи городов ( хотя их конечно было всего-то десятка два smile ) но не суть, была. И жили-были в ней люди, народы.
      Страна эта занимала территорию юга Таджикистана, севера и центральных районов Афганистана.
      Собственно, это и есть то, что позже назвали Афганистаном. Почти то.
      И народы эти так-же уже были.
      Потом была Империя Кушан, пришедших со стороны Согдианы ( современного Узбекистана и части Таджикистана )позже Империя Сасанидов, ещё позже мы подходим вплотную к Чингиз-Хану и его Империи, куда эти области и народы вошли.
      Так что там как раз довольно чётно и ясно прослеживается и история стран, и народов в них проживавших. Есть затемнённые участки, как то Юэчжийские племена трансформировавшиеся в Кушан и ещё кое что но в целом, всё ясно и очевидно.
      Так что и народы были, и страны. И народам тем и странам не одна тысяча лет.
      1. ver_ 18 февраля 2016 16:21
        ...Чингисхан = Цезарь Хан = Гай Юлий Цезарь = Юрий Георгий Долгорукий=Святой Георгий =Георгий Победоносец - это всё один человек.. Руки Георгия "доставали" до Италии... Поэтому он и Долгорукий... Хватит уже искать героев в чужих странах -оборотитесь в корни своей страны.. До Христа ( Андрея Боголюбского) правила династия Комниных, до Комниных правил Густомысл ( Новгородец) ...,его внук Хан Иоанн Рюрик Варяг Троянец и был приглашён на Русь править, потому как Троя (столица империи пала и была разрушена) после бездарного правления Христа...
        1. Нагайбак 18 февраля 2016 19:41
          =ver_"..Чингисхан = Цезарь Хан = Гай Юлий Цезарь = Юрий Георгий Долгорукий=Святой Георгий =Георгий Победоносец - это всё один человек."

          Это мощно. Добавлю= Петр 1, Павел1, Суворов, Кутузов, Юденич, Ленин, Троцкий, Сталин, Брежнев,Горбачев и Ельцин с Путиным это тоже все один человек.)))
    4. Комментарий был удален.
    5. Hurray 19 февраля 2016 20:28
      Уважаемый venaya опять вы за свое, монголы еще как были.
    6. Hurray 19 февраля 2016 21:00
      Мимоходом название Афгани-стан до сих не раскрыто. До конца 19 века большинство населения состовляли непокорные хазарейцы. Усилиями англичан Абдурахман разбил их. Самоназвание хазара происходит от имени младшего брата Чингисхана Хасара. В Сокровенной истории монголов есть упоминания о 4000 воинах выделенных ему. Монгольское слово авга - дядя по отцовской линии (авган - дядин) все ставит на свои места.
    7. Hurray 20 февраля 2016 08:43
      Мимоходом название Афгани-стан до сих не раскрыто. До конца 19 века большинство населения состовляли непокорные хазарейцы. Усилиями англичан Абдурахман разбил их. Самоназвание хазара происходит от имени младшего брата Чингисхана Хасара. В Сокровенной истории монголов есть упоминания о 4000 воинах выделенных ему. Монгольское слово авга - дядя по отцовской линии (авган - дядин) все ставит на свои места.
  3. Свелес 18 февраля 2016 07:59
    Бабур ХАН выглядел вот так...
    1. Нагайбак 18 февраля 2016 18:59
      Из вики."Полная тронная титулатура: ас-Султан аль-Азам ва-л-Хакан аль-Мукаррам Захир ад-дин Мухаммад Джалал ад-дин Бабур, Падшах-и-Гази."
      Не был он ханом. И не факт, что именно так он выглядел.)))
      1. Свелес 18 февраля 2016 19:20
        Цитата: Нагайбак
        Не был он ханом. И не факт, что именно так он выглядел


        на каком основании он не хан если написано ХАН?
        1. Нагайбак 18 февраля 2016 19:22
          На изображении, которое разместили вы написано- шах. В титулатуре слова хан тоже нет ибо он не чингизид.
          1. Комментарий был удален.
          2. Свелес 18 февраля 2016 19:47
            Цитата: Нагайбак
            На изображении, которое разместили вы написано- шах. В титулатуре слова хан тоже нет ибо он не чингизид.


            как прочитать,например есть изображение ИМПЕРАТОРА ТАРТАРИИ ,где дальше великий хам т.е. те кто составлял каталоги портретов у меня французский ,они явно старались принизить статус Тартарии...
            1. Нагайбак 18 февраля 2016 21:21
              Свелес"как прочитать,например есть изображение ИМПЕРАТОРА ТАРТАРИИ ,где дальше великий хам т.е. те кто составлял каталоги портретов у меня французский ,они явно старались принизить статус Тартарии..."
              Да да император Тартарии изображен возле своего чума.)))
        2. Hurray 19 февраля 2016 20:31
          Только мужчины чингизиды могли иметь этот титул, если они оказывались на троне. Именно поэтому у турков были султаны итд.
  4. Riv 18 февраля 2016 08:10
    В статье имеется репродукция миниатюры из манускрипта "Бабур". Батальная сцена. Однако Ислам запрещает изображать живые существа. «Каждый создающий изображения будет в Огне, и каждому созданному им изображению будет дана душа, которая станет мучать его в Аду». Фактически этот манускрипт в таком виде вряд ли мог быть написан мусульманином. По крайней мере суннитом - однозначно. Шиитом - тоже крайне маловероятно. В Индии как раз распространялся Ислам суннитского толка. Шиизм там распространялся крайне ограничено и шииты тоже обычно принимают запрет на изображения.
    Либо автор - индуист (что с его именем крайне маловероятно), либо это попросту подделка.

    Портрет Бабура - та же самая нестыковка: запрет на изображения. Будь Бабур правоверным мусульманином - сам бы возмутился. Так может быть автор преувеличивает распространение Ислама в тогдашней Индии?
    Riv
    1. kalibr 18 февраля 2016 11:21
      Я Вам мог бы набрать картинок с мусульманским "трахом", где шах имеет "трах" и одновременно стреляет из лука! И все по-персидски и в тексте призывы к Аллаху! Насчет подделок это Вы напрасно. Это все еще в 17 веке попало в Европу от тогдашних купцов и путешественников. И никто в Британской библиотеке подделок не держит, это такой моветон, что и говорить нечего. Отдел экспертизы у них один из самых совершенных в стране. Заберитесь на их сайт и почитайте, как они ревностно берегут свою марку. А вот "трах" и люди в манускриптах говорят о том, что запрет запретом, а рисовать хочется. Саладин тоже был мусульманин, но точно известно, что и вино пил и мясо ел прямо в Рамадан. И ничего - Саладин!
      1. Villon 18 февраля 2016 13:51
        Цитата: kalibr
        И все по-персидски и в тексте призывы к Аллаху!

        Может быть надпись по персидски и в тексте призывы к Аллаху быть, но это не значит, что автор мусульманин.

        Цитата: kalibr
        Насчет подделок это Вы напрасно. Это все еще в 17 веке попало в Европу от тогдашних купцов и путешественников.

        А что, в 17 веке подделок не было?

        Цитата: kalibr
        И никто в Британской библиотеке подделок не держит, это такой моветон, что и говорить нечего.

        То, что "в Британской библиотеке подделок не держат" само является тем, что требуется доказать. Доказывается это с применением следующего логического умозаключения:
        "все экспонаты Британской библиотеки,включая шаха, подлинные, следовательно, в Британской библиотеке подделок не держит."
        Но можно рассуждать так, используя обратную логику:
        "В Британской библиотеке подделок не держат, следовательно, все экспонаты, включая шаха, подлинные."
        Второй способ рассуждения похож на Ваш.
        А можно ли подлинность экспонатов библиотеки выводить из её репутации, когда сама её репутация должна выводиться из подлинности её экспонатов? Если мы так делаем, то мы приходим к тому, что выводим положение о подлинности экспонатов из самого себя, а это -порочный круг в логике.

        Что касается моветона: это дурной тон. Во первых, боязнь быть обвинённым в дурном тоне ко многому не обязывает, и говорить тут есть о чём. Потом, дурной тон - это подделывать и быть пойманным на подделке, но дурным тоном не является держать подделку, особенно с приличествующими случаю и месту оговорками,типа "датировка неопределённа", "есть определённые сомнения о датировке","этническая принадлежность автора неизвестна" и тому подобное. Вскомните, сколько Рембрандтов в музеях мира. Они что, все подлинные?
        1. kalibr 18 февраля 2016 14:13
          Мне, знаете, глубоко наплевать на Вашу логику и логику вообще, когда речь идет о конкретных работах, которые датированы специалистами не Вам чета, признаны в научном мире, куда Вы не вхожи вообще, и сомнения Ваши - типичны для людей несведующих в том, в чем они конкретно сомневаются. Это беда нашей страны, к сожалению, в которой полно людей, что слышали о чем-то, но точно ничего не знают. И да, подделок много, но их разоблачают постоянно. И я бы еще принял Ваши сомнения будь Вы автор работ по фарси, персидской миниатюре и восточной историографии. Этого нет? Нет! Ну и... а дальше как это у нас обычно по-русски в шоферских кругах. Времени я еще не тратил на споры с...
          1. Riv 18 февраля 2016 15:07
            "Весной 1997 года Британская национальная библиотека сообщила удивленному миру, что в её собрании китайских рукописей, которые проходили по разряду античных, около шести сотен таковых (повторяю: не одна, не две, а около 600) являются подделками. В каталогах Национальной библиотеки они занимали почетные места рукописей IV—XI веков, которые выдаются на руки только в читальном зале редких рукописей и только весьма доверенным (проверенным и перепроверенным) читателям с академическими специальностями.

            Китайские «античные» рукописи, о которых здесь идет речь, были приобретены за немалые деньги налогоплательщиков у китайца Ченгдуо Линг, считавшегося весьма серьезным коллекционером, и у его наследников. Выяснилось, однако, что все эти манускрипты изготавливались в семейной фирме Линг, начиная с 1911 года. После смерти в 1935 году знаменитого «коллекционера», изготовившего собственноручно большую часть поддельных китайских античных рукописей, его дело продолжали аж восемь сыновей, своевременно обученных отцом «античному» ремеслу. Процесс изготовления «античных» рукописей продолжался вплоть до 60–х годов XX века."

            Не буду при свете дня вспоминать, кто автор. Но ведь правда? ;)
            Riv
            1. kalibr 18 февраля 2016 15:29
              Вы о чем? Главное НАШЛИ и РАЗОБЛАЧИЛИ. Скрывать ведь не стали? То есть никто не заинтересован в том, чтобы "строить дом на песке". Я писал, что работа ведется. И Вы сами пишите, что они получали их с 1911 года. Тогда сложнее было различать подделки. Люди доверяли "имени", понятие "честь" не было пустым звуком. Но рукописи, в том числе и из музея Уолтерса, имеют очень давнюю историю, их давно исследовали и доказали, что...
              1. Villon 18 февраля 2016 21:53
                Цитата: kalibr
                Вы о чем? Главное НАШЛИ и РАЗОБЛАЧИЛИ. Скрывать ведь не стали?

                Главное-это не то, что не стали скрывать (может быть, и не могли скрывать), а то, что держали.

                Цитата: kalibr
                То есть никто не заинтересован в том, чтобы "строить дом на песке".

                Может быть, и не заинтересованы в том, чтобы "строить на песке". Но вот когда уже построили на песке, могут быть заинтересованы в том, чтобы всячески защищать "дом на песке" и ставить ему всяческие временные подпорки. Такое часто имеет место в истории.
            2. Свелес 18 февраля 2016 16:12
              Цитата: Riv
              Весной 1997 года Британская национальная библиотека сообщила удивленному миру, что в её собрании китайских рукописей, которые проходили по разряду античных, около шести сотен таковых (повторяю: не одна, не две, а около 600) являются подделками.

              ПРАВДА.РУ
              01 АВГ 2006 В 13:34
              Скандал в Эрмитаже: подлинники или копии?
              КУЛЬТУРА » ИСТОРИЯ КУЛЬТУРЫ » МУЗЕЙНОЕ ДЕЛО

              два еврейчика,развели лохов...
              1. Riv 18 февраля 2016 16:55
                Ну как бы да. Все-таки не бывает абсолютно непогрешимых экспертов. Одно заключение о подлинности, два, девять... А десятый берет и опровергает их к черту. И хрен оспоришь.

                Кто даст гарантию, что завтра еще чего нибудь не разоблачат? И ведь музеям тоже не выгодны такие скандалы. Репутация страдает. Так что про одно разоблачение мы в курсе, а сколько их втихаря прошло?
                Riv
          2. Villon 18 февраля 2016 21:08
            Цитата: kalibr
            Мне, знаете, глубоко наплевать на Вашу логику и логику вообще, когда речь идет о конкретных работах, которые датированы специалистами

            Вам наплевать. Людям нет. И вообще, логика - знак уважения к читателю.

            Цитата: kalibr
            сомнения Ваши - типичны для людей несведующих в том, в чем они конкретно сомневаются.

            Я в данном случае не сомневался. Я обратил Ваше внимание на недопустимость делать вывод о подлинности артефакта из его принадлежности к библиотеке.

            Цитата: kalibr
            И да, подделок много, но их разоблачают постоянно.

            Сами подтверждаете, что подделки держат в библиотеке. А если бы те, кто их разоблачает, придерживались логики, что "если артефакт принадлежит библиотеке, то он, следовательно, подлинный", они и вовсе бы не стали даже пробовать разоблачать. А теперь учтите, что те, кто разоблачают подделки, являются специалистами высокого класса. И придерживаются они логики, отличной от Вашей, той самой, на которую Вам "глубоко наплевать".
        2. Свелес 18 февраля 2016 16:03
          Цитата: Villon
          Вскомните, сколько Рембрандтов в музеях мира.

          портрет знатного славянина Рембрант ,класный славянин в чалме от руского -ЧЕЛО ,с ПОЛУМЕСЯЦЕМ на груди,возможно наместник западных земель империи...
          1. Нагайбак 18 февраля 2016 19:37
            Любил он писать чуваков в высоких головных уборах.))) Есть мнение, что там не славянин а его папа изображен.))) В представленной мной картине мужчина уж тоже больно похож на вашего славянина.)))
            1. Свелес 18 февраля 2016 20:03
              Цитата: Нагайбак
              Есть мнение, что там не славянин а его папа


              ваше мнение никого не интересует поскольку всегда ошибочно,зачем вы эту картину привели?
              1. Нагайбак 18 февраля 2016 21:18
                Да затем, что бы показать что вы тут туфту впариваете. Причем дешевую. И мнение не мое.Кто бы говорил насчет всегда ошибочности моего мнения.Человек повторяющий как попка чей то бред?))) Я написал есть мнение. Надо внимательно читать, а не кого попало.))) Рембрант сначала один портрет написал назвал так то ,потом второй портрет того же мужика и назвал его славянином.))) а вы всерьез это обсуждаете да еще свои бредовые идейки под это подводите.)))
                1. Свелес 19 февраля 2016 10:18
                  Цитата: Нагайбак
                  Рембрант сначала один портрет написал назвал так то ,потом второй портрет того же мужика и назвал его славянином.

                  у вас с головой проблемы fool
    2. Glot 18 февраля 2016 12:36
      Однако Ислам запрещает изображать живые существа


      Однако, они изображались. Не повсеместно но, были изображения и людей, и животных. Даже на исламских монетах. Были.
      1. Riv 18 февраля 2016 14:18
        А это уже отдельная тема. Я не силен в нумизматике, но видел московскую копейку с надписью на татарском (в то время - тот же арабский). На копейке всадник на лошади, как и положено. Найди ее в арабском кладе тот, кто о России понятия не имеет - и вот вам научное открытие. :)
        Riv
        1. Glot 18 февраля 2016 14:45
          А это уже отдельная тема. Я не силен в нумизматике, но видел московскую копейку с надписью на татарском (в то время - тот же арабский). На копейке всадник на лошади, как и положено. Найди ее в арабском кладе тот, кто о России понятия не имеет - и вот вам научное открытие. :)


          Никакой сенсации не будет. Потому что нумизматика. smile
          Это московская деньга Ивана III двуязычная. Там помимо татарской легенды, имеется и русская, что мол монета эта Князя Великого Ивана Васильевича. smile У него ещё была и просто с надписью "Ибан" ( Иван ) по арабски. Двуязычные монеты, обычное дело для средневековой Руси, на начальном этапе формирования.
          1. Riv 18 февраля 2016 15:10
            Ну вот... А допустим, что вы - британский ученый и предположили, что денежку эту тиснули где нибудь в Дамаске. Готова версия о том, что русские уже тогда что то в Сирии бомбили, а им платили специально отчеканенной монетой.

            В общем понятно, о чем я? У каждой такой монетки своя история и она может быть крайне далека от общепринятой версии.
            Riv
            1. Glot 18 февраля 2016 15:27
              Ну вот... А допустим, что вы - британский ученый и предположили, что денежку эту тиснули где нибудь в Дамаске. Готова версия о том, что русские уже тогда что то в Сирии бомбили, а им платили специально отчеканенной монетой.

              В общем понятно, о чем я? У каждой такой монетки своя история и она может быть крайне далека от общепринятой версии.


              Нет, не соглашусь. Такой вариант может проканать только у какого нибудь Фоменко и ему подобного "учёного".
              Так как помимо британских учёных есть и другие. И все они составляющие одного целого - мировой исторической науки. И если какой либо британский аналог нашего Фоменко выскажет такую версию, её легко разобьют как его же британские, так и наши и восточные коллеги.
              Это наука. Тут так просто сенсации не выйдет.
              Можно туже деньгу Ивана рассматривать с какой угодно стороны но, это если где-то "на заваленке" и в среде тех кто не в теме. А попадётся человек в теме, сразу расставит все точки над "i".
              Нумизматика, интересная штука. С её помощью часто псевдотеории легко разбиваются. Как допустим теории новохронологов с их "невозможностью Рима", так как римляне были такие гады laughing , что датировали свои монеты. laughing
              Или наоборот, с её помощью было открыто целое огромное царство Античности, сравнимое с Китаем, Римом, о котором до века XIX и вовсе никто и знать то не знал ... А всё началось с находок простых медячков, и вскрылось такое, о чём до сих пор спорят и до сих пор до конца не открыли, не отрыли и всех точек не расставили.
              Так что не всё так просто.
            2. Комментарий был удален.
            3. kalibr 18 февраля 2016 15:35
              Тут Вы правы, безусловно. Но никто на одной монете сенсаций и теорий не строит. В книгах же восточных, как и в наших, указывалось и кто переписчик и в каком году он ее переписал. И техника письма и бумага, и краски, и рисунки, все это выдают свою эпоху. Есть карточка на все редкие издания. Там написано, кто, когда, откуда поступило. При подозрениях проверяют. И - главное, подделать можно, да, но зачем? Продать? Сейчас без экспертизы никто не купит такую книгу задорого. А в то время? Подделка того времени, сегодня ТОЖЕ ИСТОЧНИК! К тому же многие книги дарились по дипломатическим каналам. Например, так произошло с "Библией Мациевского", которая оказалась у персидского шаха, а от него в Библиотеке Пирпонта Моргана.
              1. Riv 18 февраля 2016 16:58
                Гуд... Допустим, в том же кладе оказывается икона с окладом, на котором надписи на татарском? Таковые имеются. Оружие, тоже с надписями кириллицей, но на татарском.
                Никто, говорите? :))) Желающие нашлись бы. Да хоть тот же Фоменко!
                Riv
                1. Glot 18 февраля 2016 18:41
                  Желающие нашлись бы. Да хоть тот же Фоменко!


                  Этот да. Они уже на этом играли, на двуязычных монетах ДД. laughing
                  Но, мы всё таки говорим о учёных а не о шарлатанах. А шарлатаны они и из банана керавн сделают. laughing
          2. Свелес 18 февраля 2016 15:57
            Цитата: Glot
            У него ещё была и просто с надписью "Ибан" ( Иван ) по арабски.


            может персидская? персия поближе к руси будет ,ибан ,как то нехорошо звучит,сам придумал?
            1. Glot 18 февраля 2016 16:38
              может персидская? персия поближе к руси будет ,ибан ,как то нехорошо звучит,сам придумал?


              Придумываешь сам только ты, и твои друзья фоменкоидные. laughing
              Возьми найди и почитай хотя-бы Зайцева. У него неплохая монография по монетам Ивана III. Но сам он, не лучший спец.
              ИБАН именно, хотя предполагалось - ИВАН. Ошибка, нарочно или нет.
              В общем, обычное дело. Часто попадаются, так как резчики были русскими.
              Но тебе дальше объяснять, время зря тратить. Захочешь, сам найдёшь и прочтёшь. Нет - останешься неучем и дальше. laughing
              1. Свелес 18 февраля 2016 16:42
                Цитата: Glot
                о тебе дальше объяснять, время зря тратить. З


                найти то ничего не можешь,так болтаешь...
                1. Glot 18 февраля 2016 18:43
                  найти то ничего не можешь,так болтаешь...


                  Да собственно я уже всё нашёл, и сказал. Слушай внимательнее, изучай.
                  Небось про "Ибана" и прочее только сейчас от меня то и услышал. Вот давай, чью книгу найти я тебе написал. Учись, если тебе наша, Русская история интересна. smile
                  1. Свелес 18 февраля 2016 18:59
                    Цитата: Glot
                    Небось про "Ибана" и прочее только сейчас от меня то и услышал. Вот давай, чью книгу найти я тебе написал.


                    небось уже пожалел,что сболтнул лишнего? тут один -не будем говорить кто хотя это был -абракакадабра уже с меня денег потребовал за за то что по его мнению расказывал мне разные секреты,даже сюда торгаши пролезли...

                    Цитата: Glot
                    Учись, если тебе наша


                    чему учись то? неужели что то знаешь?
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
    4. kalibr 18 февраля 2016 15:48
      Имя автора Захир ад-Дин Мухаммеда - это индуист?
    5. ver_ 18 февраля 2016 16:40
      ...мусульманство возникло в 15 веке в результате "Крещения Руси" , именно тогда произошёл раскол православия на Христианство и Ислам...- почему то все стараются "забыть" что наши предки были язычниками ( было много богов) пример - Боги Олимпа Зевс, Аполлон... или Скандинавский вариант -Один,Тор... Семиты упорно насаждали Христа ,потому как Иисус (Андрей Боголюбский) был полукровка- его мать была еврейкой... Вот и получили то, что получили - еврейского бога..,которому усердно бьём челом по полу..
    6. Hurray 19 февраля 2016 20:33
      Мусульмане кочевники никогда не отличались религиозным фанатизмом.
  5. Башибузук 18 февраля 2016 08:37
    Вот, пожалуй, такая публикация, где меня... не терзают сомнения.
    Бабур, Захир-ад-Дин, реальная личность. Реальная книга, написанная им. Лично или с помощью, неважно.
    Потомок Тимура. И, как и Тимур - пишет о борьбе с узбеками....хотя сам происходил из династии владетелей и правителей Коканда, Ферганы, Андижана, Ташкента, Самарканда.
    При этом, активно открещивается от монгольского наследия в крови.
    Кто же он тогда? Как Тимур - из рода барласов? А барласы кто, тюрки?
    Вопрос - а кто же тогда УЗБЕКИ? Просто последователи хана Узбека?
    ...
    Мятежная судьба скитальца, так и не удержался в Средней Азии, не удержался и в Афганистане (ну, там вообще никто не удерживается, кроме своих), так и добрался до Индии - и основался уже фундаментально.
    ...
    Хороший материал.
    1. Riv 18 февраля 2016 10:21
      Подход не совсем правильный. Узбеки - это узбеки. Ясно, что они не на пустом месте появились, а от кого то произошли, в данном случае от тюрок. Но от тюрок много кто произошел. Это не отменяет право узбеков называться народом.
      Riv
      1. Башибузук 18 февраля 2016 11:02
        Да я, как бэ...и не отменял ничего.
        Купил в период разгула гласности и демократии в Ташкенте книжку - Тимур, воспоминания и размышления (типо. не помню точное название).
        Так вот, начал читать.
        И меня буквальна убила толи восьмая, толи седьмая глава - Как я воевал с узбеками.
        ...
        Башню у меня снесло конкретно.
        В сквере Карла Маркса, которого снесли и взамен установили статую Тимура....
        ...
        а тут вон оно как.
        1. Riv 18 февраля 2016 15:17
          Ну это еще ничего... Мы со своим Иосифом Виссарионовичем и Лаврентием Палычем тоже до сих пор толком разобраться не можем.
          Riv
  6. Velizariy 18 февраля 2016 08:51
    Цитата: Riv
    В статье имеется репродукция миниатюры из манускрипта "Бабур". Батальная сцена. Однако Ислам запрещает изображать живые существа. «Каждый создающий изображения будет в Огне, и каждому созданному им изображению будет дана душа, которая станет мучать его в Аду». Фактически этот манускрипт в таком виде вряд ли мог быть написан мусульманином. По крайней мере суннитом - однозначно. Шиитом - тоже крайне маловероятно. В Индии как раз распространялся Ислам суннитского толка. Шиизм там распространялся крайне ограничено и шииты тоже обычно принимают запрет на изображения.
    Либо автор - индуист (что с его именем крайне маловероятно), либо это попросту подделка.

    Портрет Бабура - та же самая нестыковка: запрет на изображения. Будь Бабур правоверным мусульманином - сам бы возмутился. Так может быть автор преувеличивает распространение Ислама в тогдашней Индии?

    Ну вот зачем Вы так по идеалам стукнули человека? Он же уверен что Бабур русский, хотя нет, он славянотюркоариец-тартариец, ну а Бабур это Бабуров, не из 16 века а гораздо древнее... Тень птирадактеля, отпечатавшуюся на статуе видели?
    1. Riv 18 февраля 2016 10:12
      Славяне конечно тоже от тюрков произошли, но Бабур русским - как соседскому забору двоюродный плетень.
      Riv
  7. KADEX 18 февраля 2016 08:51
    "а вы точно знаете, что надо писать империя Великих Моголов? Может быть – Монголов?..."
    В нашей истории так напутали, что простому обывателю часто приходится отождествлять современных монголов с теми монголами Великой степи. Но к ним они не имеют отношения. То племя "монголов" было одним из многочисленных тюркских племен, и говорили они том языке, отличным тому, на котором говорят монголы сейчас. Наши языки различны.
    "Бабур не любил, когда его называли монголом и предпочитал быть известным в качестве турка, название «моголы» «прилипло» к правителям его рода и последующие представители династии стали известны в Европе именно как Великие Моголы."
    Другим доказательством служит - тотем. Тотемное животное тюрок - волк, тотем монголов - олень и прочие жители леса. И это ответ, откуда вышли современные монголы.
    Кстати, интересный факт, конное поло - игра знати и аристократии, пришедшая в Англию из Индии, появилась при правлении этой династии...
    1. Hurray 19 февраля 2016 20:40
      Ну зачем вы так. У монголов что ни на есть абсолютный культ волка. По легенде тюрки происходят от волчицы, а монголы от волка.
  8. Vadim Ragozin 18 февраля 2016 12:03
    Самое интересное что на территории самой Монголии ни чего связанного с легендарными монголами средневековья найти не могут
    1. Мэнгел Олыс 18 февраля 2016 12:17
      Зато находят от Алтая до Дуная...
      1. Hurray 19 февраля 2016 20:42
        Наверное, только по-русски понимаешь.
    2. Hurray 19 февраля 2016 20:41
      Вы там были когда нибудь?
  9. инженер 18 февраля 2016 12:40
    современная монголия к монголам чингиз хана и батыя никакого отношения не имеет. те монголы это китай.туркменистан.узбекистан.киргизия. казахстан и Россия в современности. великая китайская стена проходит в 600 км от пекина и в 1000 км от границы современной монголии. причём бойницы смотрят на пекин. а не на монголию. кто от кого защищался ?
    1. Riv 18 февраля 2016 14:02
      А ничего, что этих китайских стен не одна? Их даже не десяток и тянутся они в самых разных направлениях. Они даже на территории России есть, только наши клювами щелкают - это ж какой туристический аттракцион можно было придумать! Могилу Чингиз Хана там же где нибудь пристроить...
      Riv
      1. Hurray 19 февраля 2016 20:49
        Чингисхан велел своим прямым потомкам носить имя монголы. В Азии приказы старших тем более таких предков никто не смел ослушиваться. Задумайтесь, почему тогда современные "истинные потомки" Чингисхана носят какие угодно самоназвания, но только не монголы?
    2. kalibr 18 февраля 2016 15:37
      Они в обе стороны смотрят!
    3. Hurray 19 февраля 2016 20:43
      Китайцы наверное лучше знают и помнят от кого они отгораживались.
  10. Балаган 18 февраля 2016 13:44
    К некоторым комментариям. Не стоит думать, что люди тогда отличались от людей сейчас. Современные люди от тогдашних отличаются лишь техническими наворотами и длительностью получения образования. А по части разных заморочек - мы очень долго одинаковые, иначе не были бы актуальными заповеди, которые провозглашались 2 - 2,5 тыс. лет назад.
    1. kalibr 18 февраля 2016 18:14
      Вы правы. Прочитайте статью "Блуд бывает всякий" в журнале Родина. Уж на что в прошлом все были верующие, на что в Европе головы рубили за мужеложство (штатгальтеру Голландии оттяпали после регулярного осмотра мужчин на предмет предикации) и... трахались все равно! Как только РПЦ не боролась с сектами и расколами, а были и скопцы, и пятидесятники, и... кого только не было! И опять же... плоть истязали, а как дойдет до "этого" - так и давай! Все как сейчас!
  11. апочему 18 февраля 2016 23:36
    Статья интересная, интересная в первую очередь тем, что рассказывает о интересном человеке, Бабуре. Но в статье пропущены, а точнее жирно не очерчены важные моменты. Бабур был изгнан из Средней Азии со своего "родного" ханства и проживал после этого в Афганистане на правах гостя, откуда он сумел вторгнуться в Индию, захватить ее и создать империю. Второй интересный момент, особенно для европейца, широкое применение в армии Бабура ручного огнестрельного оружия, и это в начале 17-го века. Если вы для интереса посмотрите неразмещенные в статье миниатюры, то почти в каждой, где есть оружие, мелькает мушкет, как пишет автор (но я считаю что это скорее аркебуза). Даже есть миниатюра "охота на крокодила", так там этого бедного крокодила не только стрелами осыпают, но и свинцом. Еще один важный момент - интересное противокавалерийское использование артиллерии Бабуром. Пушки соединялись между собой цепями. Мне это напоминает тактику чешских гуситов, хорошо воевавших с рыцарями. И все это передовое для того времени использовалось в восточной армии изгнанника со своего города. Понять не могу, в чем дело. Или он был военный гений, или ему кто-то помогал.
    1. Riv 19 февраля 2016 07:17
      Ну допустим в Афганистане Бабур гостем не был. Он же Кабул захватил с боем. Гости так себя не ведут. Помогали ему персы, тут тоже никакого секрета нет. У Бабура был союз с ними против Шейбани.

      А потом бродяге внезапно пофартило. Отправился в поход на Дели, видимо чисто пограбить. Был пойман на горячем при Панипате. И в самый суровый момент, когда в его войске уже все со всеми попрощались, сумел вытянуть из колоды козырного туза. Вражеского шаха снесло со слона картечью, первым же залпом. Бабур сам потом писал, что останься Ибрагим в живых еще полчаса и бой был бы проигран.
      Riv
  12. Ратник2015 20 февраля 2016 02:04
    Как говориться, грузите гвозди бочками... 2\3 обсуждения отличной в общем то статьи, поднимающей редкий материал - это какой то бред и попытки его опровержения... То к монголам от Великих Моголов заносит, то к узбекам эпохи Тимура, которые не современные узбеки и так далее...

    Ещё важный момент - у свежепришедшей к власти в рассматриваемой эпохе персидской династии Сефевидов изобразительное искусство не считалось греховным - надеюсь это как то резко прояснит ситуацию.

    И в довершение просто один факт - изображённый деканский шлем на 90% ( кроме как отсутствие в польском варианте как бы изображения тюрбана на полусфере) идентичен одному из вариантов шлема крылатых гусар Речи Посполитой. Тоже 17 века. Интересно, кто у кого скопировал ?

    Ну и в довершение - империя Великих Моголов очень часто брала всё откуда только возможно, в том числе приглашая из Европы врачей, инженеров и военных советников. И артиллерийские "примочки" - это в основном не персидское заимствование, а именно благодаря европейцам. Но много чего было просто тупого : мелкие орудия на верблюдах, средние орудия на упряжках быков, орудия на слонах... ну о каком прицеливании можно вести речь ? но вот на толпы диких азиатов конечно впечатление производило. А когда пришли горстки (малюсенькие, в пределах 1-2 тысяч) европейских солдат - всё быстро закончилось - не помогли ни десятки тысяч всадников, ни сотни орудий на верблюдах и слонах...

    P.S.В соврем.англ.яз. значение "олигарх" имеет слово "набоб"\"наваб", да-да, с той же ещё эпохи покорения Индии, а слово "мугал" (ну типа Великий Могол) более используется в плане обозначения "офигенно богатый восточный диктатор", ну типа "саудовский принц".

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня