Тоцкие учения 1954г. и принятые меры безопасности

Разработка и постановка на вооружение тактических ядерных боеприпасов (ТЯБП) в СССР и США привели к необходимости практической отработки методик их применения. ТЯБП планировалось органично вписать в схему общевойскового боя, используя в первую очередь как средство подавления укрепленной обороны противника. При этом наступающие войска должны были умело использовать последствия ядерного удара, одновременно с этим не подвергая свою жизнь опасности. Созданные еще на заре ядерной эры методические указания по ведению такого боя имели существенный недостаток: они были построены исключительно на теоретических измышлениях. Но, как известно, теория без практики мертва. Очень скоро назрела необходимость провести практическую отработку теорий в ходе реальных общевойсковых учений.

Первыми подобные учения провели Соединенные Штаты Америки. 1 ноября 1951 г. на Невадском испытательном полигоне были проведены учения «Buster Dog», в ходе которых был подорван ядерный боезаряд мощностью 21 кт. На дистанции около 11 километров от эпицентра находились войска, отдельные подразделения которых после взрыва провели марш-броски на расстоянии примерно 1 километра от эпицентра. Впоследствии были проведены еще 7 подобных учений с кодовыми названиями «Desert Rock». Особенно масштабными были последние учения, в ходе которых в течение нескольких недель были подорваны десятки ядерных зарядов.

В Советском Союзе, несмотря на аналогичную потребность практической проверки теоретических наставлений, были проведены всего лишь 2 подобных учения: на Тоцком полигоне в 1954 г и на Семипалатинском в 1956 г. Будучи тщательно засекреченными в советское время, они стали известны широкой общественности только в конце Перестройки. К сожалению, подробные беспристрастные описания хода учений появились значительно позднее, и первые газетные статьи опирались исключительно на слухи и отдельные воспоминания, а потому были написаны в ключе очередной страшилки. Впрочем, ситуация мало изменилась до сих пор, про эти учения пишут в подавляющем числе случаев в отрицательном ключе: «жуткие опыты на солдатах и гражданском населении», «тысячи погибших» (если не на месте, то в первые годы), «тысячи кв.километров, зараженных радиацией». Только лишь с появлением обстоятельных описаний этих учений непосредственно от испытателей, подготовивших учения, стало возможным объективно рассмотреть ход событий и оценить принятые меры безопасности.


Сейчас уже можно смело утверждать, что при проведении указанных учений командование и ученые приложили максимум усилий для обеспечения безопасности (насколько вообще ядерные учения могут быть безопасными). В ходе учений, которые прошли четко по плану, был нанесен минимальный (фактически нулевой) ущерб здоровью всех участников и местному населению. Именно безопасность была поставлена во главу угла — это следует из всех деталей. Проиллюстрируем это на примере Тоцких учений 14 сентября 1954г.

Как известно, ядерное оружие (ЯО) воздействует на окружающую местность ударной волной, световым излучением, проникающей радиацией, а также заражает близлежащую территорию продуктами радиоактивного распада (есть еще электромагнитное излучение, но в данном контексте оно не существенно). Воздушная волна, световое излечение и проникающая радиация действуют лишь в момент взрыва и от них легко защититься с помощью фортификаций и удаления от эпицентра. Заражение окружающей местности в основном определяется характером взрыва. В ходе Тоцких учений был подорван авиационный ТЯБП эквивалентной мощностью около 40 тысяч тонн тротила. Самое важное, что следует сказать про этот взрыв,— он был воздушным (высота подрыва 350 метров при мощности 40 кт [1]).

Дело в том, что при воздушных взрывах минимизируется заражение окружающей местности. При наземном или приземном взрыве в так называемую «светящуюся область» втягивается тяжелая пыль с земли, на которой оседают легкие высокорадиоактивные продукты распада. Т.к. пылевые частицы достаточно тяжелые, то они сразу же начинают оседать вниз — и в области взрыва и вдоль пути следования облака от самого эпицентра. Фон там тяжелый и держаться будет очень долго. При воздушном невысоком ядерном взрыве пыль с земли поднимается, однако попадает в область взрыва слишком поздно, чтобы массово соединиться с радиоактивными продуктами взрыва. Большая часть этой пыли в незараженном состоянии опускается в эпицентральной области, а радиоактивное облако уносится взрывом. Так как в составе облака воздушного взрыва находятся преимущественно легкие частицы, то облако существует гораздо более долгое время и рассеивается на значительно большей области, чем при наземном взрыве, причем короткоживущие радиоактивные продукты распадаются прямо в облаке. Таким образом, удельное количество выпавших радиоактивных продуктов на квадратный километр следа очень мало и лишь в районе 20–30 км от эпицентра радиоактивность может слегка превышать природный фон местности. В эпицентральной области радиация сразу после взрыва может составлять 1–50 рентген в час на дистанции 0–2000 м (для взрыва 40 кт), что обусловлено воздействием проникающего излучения на почву при подрыве. Образующиеся при этом почвенные изотопы имеют в основном малое время полураспада, исчисляемое минутами, благодаря чему уровень радиации значительно снижается уже в первые часы. Таким образом, радиоактивное заражение местности в ходе Тоцких учений было слабым и опасной является только эпицентральная область непосредственно после взрыва.

Тоцкие учения 1954г. и принятые меры безопасности


Современные описания подготовки и проведения Тоцких учений позволяют констатировать: обеспечение безопасности людей и техники считалось одной из важнейших задач. Достаточно сказать, что предельно допустимые нормы заражения были занижены в 4 раза для личного состава и техники, участвовавших в учениях. Теоретическая подготовка офицеров и солдат была достаточной. Еще в 1953 году в войска поступили наставления по ведению боевых действий в условиях применения ядерных боеприпасов. Руководящему составу армии и флота были показаны секретные фильмы, отснятые на полигонах — реальные ядерные взрывы.

В принципе, основные характеристики взрыва были известны заранее по итогам предыдущих испытаний. Тем не менее, практически во всем видна многократная перестраховка. Допустимые нормы заражения были занижены. Войска большей частью находились далее чем за 7,5 км от эпицентра взрыва, причем весь личный состав был укрыт в траншеях. Малая часть войск, находившаяся в 5 км от эпицентра, находилась в закрытых блиндажах [2], хотя при такой мощности взрыва на указанной дистанции достаточно просто лежать ногами к эпицентру, плотно закрыв глаза ладонями. Фортификационная защита личного состава была заведомо избыточной: в блиндажах безопасно находиться в 800 метрах от эпицентра сорокакилотонного ТЯБП, в траншеях — в полутора километрах.

Уровни радиации в эпицентральной области были хорошо известны конструкторам ЯО по данным предыдущих полигонных испытаний. Несмотря на это, к эпицентру была отправлена радиационно-измерительная «нейтральная» команда на специально оборудованных танках. Только эта команда находилась в зоне заражения более 25 Р в час и только эта команда теоретически могла получить сколь-нибудь заметную дозу облучения. Однако броня снижает уровень радиации не менее чем в 5 раз (т. е. в машинах было не более 3–10 рентген/час), а в зоне «более 25 Р/ч» команда находилась менее получаса (безопасной дозой для л/с считается получение в течении одного дня не более 50 рентген, лучевая болезнь легкой степени тяжести развивается при единомоментном получении 100–200 рентген). Команда отметила специальными флажками зоны «более 25 Р/ч», «0.5–25 Р/ч, «0.1–0.5 Р/ч». Впоследствии на эти флажки ориентировались «наступающие» войска. Следует отметить, что войска проходили по местности через два часа после нейтральной команды, т. е. радиация на местности снизилась и была меньше, чем было отмечено флажками (что и подтвердила войсковая радиационная разведка).

Тоцкие учения 1954г. и принятые меры безопасности


Определенные требования были предъявлены к погоде. Облачность допускалась. Допустимые направления ветра были выбраны так, чтобы радиоактивное облако прошло по нейтральной полосе между войсками, а далее минуло близлежащие населенные пункты. В день учений погода отвечала всем требованиям.

Тщательно отработали авиационный вопрос, исключив накладки. Экипаж Ту-4 ранее уже осуществлял реальное бомбометание на Семипалатинском полигоне. Бомбардировщик-носитель должен был следовать четко установленным маршрутом, минуя крупные населенные пункты. На маршруте его сопровождали второй бомбардировщик и два истребителя, которые помимо охраны еще подстраховывали штурмана самолета-носителя. С носителем обеспечивалась непрерывная радиосвязь. Маршрут в районе сброса (при уже открытом бомболюке) проходил по нейтральной полосе между войсками, чтобы исключить случайное выпадение боеприпаса на голову войскам. Т.к. зона «при открытом бомболюке» была значительной и проходила над некоторыми населенными пунктами, то из всех этих пунктов население было вывезено. Бомбометание производилось со второго захода, цель была отмечена визуально и отражающими уголками, что позволяло ориентироваться на радиолокатор.

Большое значение отводилось факту высотного подрыва, а также точности бомбометания. Если отклонение от цели было бы более 500 метров (в реальности получилось 250м), или подрыв произошел бы на высоте гораздо меньше 350 метров (в реальности получилось как раз примерно 350м), то учения немедленно прерывались и проводилась бы аварийная эвакуация войск и населения, для чего заранее были созданы специальные эвакуационные команды. Соблюдение высоты было необходимо для обеспечения незначительного радиационного заражения местности.

Тоцкие учения 1954г. и принятые меры безопасности


За некоторое время до взрыва по войскам был дан сигнал «Химическая тревога» по которому личный состав должен был надеть противогаз, накидку, перчатки и чулки. За десять минут до сброса ТЯБП по войскам был дан сигнал «Атомная тревога», по которому личный состав укрылся в блиндажах и траншеях, а экипажи бронетехники заняли места в боевых машинах и задраили люки. Фактически, сам взрыв никто в войсках не видел. После последующей артподготовки и проведения радиационной разведки войска «восточных» начали наступление. Через три часа без малого они вышли в эпицентральную область взрыва. Через эту область прошли лишь 5% от 45 тысяч, движение осуществлялось на бронетехнике (либо внутри ее). Скорость движения — 5 км/ч, наиболее близкие к эпицентру подразделения — 10 км/ч. Войска ориентировались на обозначения, расставленные радиационной командой и на собственные радиометрические средства. Существовал строгий запрет на въезд в зону, обозначенную «более 25 Р/ч» хотя фактически радиационные посты, следующие впереди войсковых колонн, зафиксировали лишь 0.1 Р/ч на расстоянии 400 метров от эпицентра. Неудивительно — прошло много времени, радиация быстро снижалась.

Через 6 часов после входа в область заражения началась полная дезактивация техники, помывка личного состава и полная смена верхней одежды. До этого прямо в войсках была проведена частичная дезактивация и санитарная обработка. На следующий день к эпицентру взрыва возили командный состав подразделений, в точке эпицентра фон составлял менее 10 Р/ч.

Приведенная информация позволяет приблизительно оценить возможный ущерб, нанесенный личному составу в ходу проведения учений. Во-первых, в момент подрыва личный состав находился в укрытиях на значительном расстоянии от эпицентра, что означает что на него не действовали ни световое излучение, ни ударная волна, ни проникающая радиация. Во-вторых, так как взрыв был воздушный, то радиационное заражение местности было крайне мало. В-третьих, поскольку войска вошли в эпицентральную область лишь через 3 часа, а радиационное заражение было обусловлено активированными почвенными изотопами, отличающимися малым временем полураспада, следовательно полученная бойцами доза была мала. Это также определяется малым временем пребывания войск в зоне заражения и наличием бронетехники. После окончания учений были проведены тщательная дезактивация техники и помывка л/с со сменой одежды, что вкупе с малой полученной дозой обеспечило получение бойцами реальной дозы меньше нормы.

На основе изложенных фактов можно констатировать, что личный состав, вошедший в эпицентральную область (5% от общего количества военнослужащих), фактически не подвергся ни одному из поражающих факторов ядерного взрыва.

Тоцкий полигон находился в населенной местности, вследствие чего было необходимо обеспечить безопасность гражданского населения. Точка подрыва была выбрана так, чтобы поблизости было как можно меньше деревень. Местность поделили на несколько зон. Из зоны «менее 8 км» и зоны «пролет носителя с открытым бомболюком» население было эвакуировано не менее чем на 15 км от взрыва. В остальных зонах население выводилось из домов и либо укрывалось в оврагах и балках, либо ложилось на землю подальше от домов, либо оставались в домах в полной готовности к эвакуации (это совсем удаленные деревни). За несколько дней до учений во все населенные пункты прибыли инструкторы, детально объяснившие методы обеспечения безопасности во время учений. Во время учений в каждой деревне были инструкторы, обеспечивающие выполнение требований безопасности, а также пожарные команды (кое-где пришлось поработать — загорелись лес и кровли).

На случай аварийного развития ситуации (сильное отклонение эпицентра от цели либо низковысотный подрыв) население должно было быть эвакуировано в безопасные районы. Для этого был разработан эвакуационный план, а также были подготовлены специальные подразделения, обеспеченные автотранспортом. В населенных пунктах были развернуты дозиметрические посты. Были развернуты гражданские дезактивационные пункты, отдельный медицинский батальон, усилены местные больницы и фельдшерские пункты. Жителям близкой зоны (менее 8 км) предлагалось впоследствии либо вернуться в дома с получением компенсации, либо переселиться в новые многоквартирные дома, выстроенные в удаленных населенных пунктах [3].

Таким образом, были приняты все необходимые меры по обеспечению безопасности гражданского населения, а также проработаны действия на случай аварийной ситуации. В ходе учений местное население не пострадало.


Осенью 1991 года на волне гласности по депутатскому запросу была сформирована комиссия, которая провела работу по оценке радиационно-гигиенической обстановки на месте проведения Тоцких учений. Комиссия сделала следующие выводы:

«1. Во всех населенных пунктах Тоцкого, Бузулукского, Сорочинского районов радиационная обстановка определяется нормальным естественным фоном и является безопасной для населения.
2. По ретроспективной оценке ситуации расчетные дозы облучения не могли оказать воздействия на состояние здоровья населения, проживающего в обследуемых районах.
3. Состояние здоровья населения в обследованных районах в настоящее время по основным медико-демографическим характеристикам соответствуют среднеобластным показателям, включая онкозаболеваемость и врожденные аномалии, и не превышают таковых в контрольных районах области и РСФСР» [4]

В 1994 году в рамках выполнения программы работ по подготовке совместных учений миротворческих сил обследование места проведения учений провела совместная российско-американская группа. В ходе своей работы комиссия производила измерение мощности гамма-излучения проб воздуха и грунта. По результатам измерений было установлено, что «мощности дозы гамма-излучения и в эпицентральной зоне воздушного ядерного взрыва, осуществленного 14.09.1954 г., и в точках контроля на Тоцком полигоне не превышали 20 мкР/ч, что… находится в пределах вариаций естественного радиационного фона» [4]

[1] Ядерные испытания СССР, под ред. Тагировой В.М. Саров. ИПК ВНИИЭФ. 1997. С. 247
[2] Ядерные испытания СССР, под ред. Тагировой В.М. Саров. ИПК ВНИИЭФ. 1997. С. 239–240
[3] Ядерные испытания СССР, под ред. Тагировой В.М. Саров. ИПК ВНИИЭФ. 1997. С. 250–255
[4] Ядерные испытания: научно-публицистическая монография под общ. ред. В.Н. Михайлова. С.А. Зеленцов. Тоцкое войсковое учение http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/6.htm
Автор: Сергей Марков, инженер-исследователь
Первоисточник: http://actualhistory.ru/tozk_nuclear


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 101
  1. Fitter65 21 февраля 2016 08:45
    А как же Сотни погибших под взрывом,и тысячи умерших после в госпиталях...Кто в эту ахинею верил тот и будет верить,хоть им кол на кол на голове теши...
    1. atalef 21 февраля 2016 13:16
      Цитата: Fitter65
      А как же Сотни погибших под взрывом,и тысячи умерших после в госпиталях...Кто в эту ахинею верил тот и будет верить,хоть им кол на кол на голове теши...

      Моя бывшая тёща из Тоцка( точнее Сорочинска или Сорочина , что типа того. ).
      Рассказывала как это было.
      предупредили их за 3 дня, сказали позаклеивать окна бумагой крест накрест ... и в общем всё.
      Время взрыва не сообщали , говорили сидеть по дрмам.
      А как в селе дома посидишь ? Скотина , огород , колодец.
      В общем рвануло , гриб. Окна повыбивало .
      Но ни эта проблема. Народ начал болеть.
      Её старший брат умер от лейкемии через 3 года . после испытания. Может конечно совпадение , только много их было таких.
      Это то , что она рассказывала.
      1. V.ic 21 февраля 2016 15:36
        Цитата: atalef
        точнее Сорочинска или Сорочина

        Могли бы "по-Гулить" г. Сорочинск Оренбургской обл.
      2. Балу 21 февраля 2016 15:37
        Был в Тоцке несколько лет назад, по местному каналу шла передача о последствиях.Так вот в том городе, который ближе всех оказался в зоне шлейфа до сих пор самая высокая в РФ заболеваемость онкологией, в т.ч. и детской. hi
        1. Svateev 21 февраля 2016 16:19
          Цитата: Балу
          в том городе, который ближе всех оказался в зоне шлейфа до сих пор самая высокая в РФ заболеваемость онкологией, в т.ч. и детской

          Цифры заболеваемости привести можете? А то возле р.Течь говорят, что самая высокая в стране заболеваемость онкологией - у них, а возле Красноярского комбината - что у них и т.д. и т.п. Ведь за ложь у нас не наказывают, вот все местные "защитники" выжимают слезу и финансы из федерального центра. Радиоактивный фон уже давным-давно пришёл в норму, каким же образом те испытания сказываются на современных детях?!
          Хиросиму начали восстанавливать ЧЕРЕЗ 4 ГОДА ПОСЛЕ БОМБАРДИРОВКИ, уже было можно там жить.
          1. Bongo 21 февраля 2016 16:52
            Цитата: Svateev
            Цифры заболеваемости привести можете? А то возле р.Течь говорят, что самая высокая в стране заболеваемость онкологией - у них, а возле Красноярского комбината - что у них и т.д. и т.п. Ведь за ложь у нас не наказывают, вот все местные "защитники" выжимают слезу и финансы из федерального центра. Радиоактивный фон уже давным-давно пришёл в норму, каким же образом те испытания сказываются на современных детях?!
            Хиросиму начали восстанавливать ЧЕРЕЗ 4 ГОДА ПОСЛЕ БОМБАРДИРОВКИ, уже было можно там жить.

            А ведь вы правы yes
            При ядерном взрыве образуется сложная смесь более чем 200 радиоактивных изотопов 36 элементов (от цинка до гадолиния), наиболее активными являются короткоживущие радионуклиды. Так, через 7, через 49 и через 343 суток после взрыва активность ПЯД снижается соответственно в 10, 100 и 1000 раз по сравнению с активностью через час после взрыва. Кроме продуктов ядерного деления радиоактивное заражение местности обусловлено радионуклидами наведенной активности и рассеянной частью ядерного заряда, не принявшей участие в реакции деления. При воздушных ядерных взрывах 20-25 % продуктов деления выпадает в ближайших окрестностях. Часть радионуклидов задерживается в нижней части атмосферы и под действием ветра перемещается на большие расстояния, оставаясь примерно на одной и той же широте. Они могут находиться в воздухе около месяца, постепенно выпадают на Землю на значительном удалении от точки взрыва. Основная часть продуктов деления, образовавшихся при воздушном взрыве, выбрасывается в стратосферу (на высоту 12-15 км), где происходит их глобальное рассеивание и в значительной степени распад.

            В случае наземного ядерного взрыва радиационное заражение местности может быть больше в десятки раз. Наибольшую же опасность представляет нанесение ядерных ударов по действующим АЭС и предприятиям ядерной отрасли, в этом случае радиационное заражение местности может иметь катастрофический долговременный характер.
            1. Балу 21 февраля 2016 17:11
              Откройте школьный учебник биологии, там где про круговорот веществ в природе, тогда поймете, почему заболеваемость онкологией всегда будет выше долго-долго, независимо от счетчика.
              1. Bongo 21 февраля 2016 17:14
                Цитата: Балу
                Откройте школьный учебник биологии, там где про круговорот веществ в природе, тогда поймете, почему заболеваемость онкологией всегда будет выше долго-долго, независимо от счетчика.

                Мне достаточно моего профильного образования, в рамках которого я сдавал курс по ОМП, в том числе и по поражающим факторам ЯО. К счастью то о чём вы говорите не подтверждается статистикой многочисленных ядерных испытаний.
                1. Rivares 21 февраля 2016 22:39
                  Цитата: Bongo
                  Мне достаточно моего профильного образования, в рамках которого я сдавал курс по ОМП, в том числе и по поражающим факторам ЯО. К счастью то о чём вы говорите не подтверждается статистикой многочисленных ядерных испытаний.

                  Тогда, если вы этот курс проходили, вспомните пики смертности у облученных после Хиросимы. Если я правильно помню облученные через 3-7 лет массово помирают от лейкозов, через 15-30 лет от опухолей. Точно к сожалению не помню но смертность многократно возрастает через долгие годы после облучения!
                  1. Svateev 23 февраля 2016 14:54
                    Цитата: Rivares
                    Если я правильно помню облученные через 3-7 лет массово помирают от лейкозов, через 15-30 лет от опухолей.

                    Замечательный логический выверт: "я точно не помню", но "массово помирают"!
                    Тот факт, что при определённых дозах смертность увеличивается, никто и не оспаривает. Но при каких дозах облучения происходит увеличение смертности? При тех незначительных дозах, что получены участвовавшими в Тоцких учениях, происходит увеличение смертности? Мы же обсуждаем конкретную статью о мерах безопасности на Тоцких учениях!
              2. Svateev 21 февраля 2016 17:19
                Цитата: Балу
                Откройте школьный учебник биологии, там где про круговорот веществ в природе, тогда поймете,

                То есть я за Вас должен сам аргумент против себя найти?! Ну-у, молодца!
          2. Балу 21 февраля 2016 16:57
            Цифры заболеваемости привести можете?
            Цифры не помню, интервью было с одним из руководителей здравоохранения этого городка.
            Заболеваемость выше не только от онкологии, но и например щитовидной железы, в т.ч. и у детей, в т.ч. и врожденные уродства. Жить можно везде, вот только как долго. В Хиросиме и Нагасаки много долгожителей? Все отличаются отменным здоровьем?
            У нас был такой предмет как радиационная гигиена, военная гигиена, правда это было давно, в СССР. Так что...
            С радиацией шутки плохи, особенно с той, что проникает с пищей, водой, воздухом. hi
            1. Bongo 21 февраля 2016 17:03
              Простите, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но вы на мой взгляд не вполне правы. request
              У нас в Комсомольске не смотря на то, что ядерные испытания никогда не проводились уровень онкологических заболеваний намного выше, чем в среднем по стране.
              Цитата: Балу
              В Хиросиме и Нагасаки много долгожителей?

              В Японии вообще много долгожителей, в том числе и в городах подвергшихся ядерной бомбардировке. Показателен пример японца Цутому Ямагути, пережившего обе ядерные бомбардировки. 6 августа 1945 года Цутому Ямагути было 29 лет. Он находился в Хиросиме, примерно в трёх километрах от эпицентра взрыва. У него сгорели волосы, была обожжена левая сторона лица и лопнула барабанная перепонка в левом ухе. 8 августа он вернулся в Нагасаки, где работал на верфях компании «Мицубиси» и обратился за медицинской помощью в больницу. И снова попал под ядерную бомбардировку. В этот раз он почти не пострадал, но вскоре после того как были потушены пожары, кинулся в город искать своих пропавших без вести родственников. В ходе поисков Ямагути получил большие дозы радиации. Тем не менее, Цутому Ямагути вопреки всему выжил, он скончался 4 января 2010 года в возрасте 93 лет в Нагасаки.
              1. Rivares 21 февраля 2016 22:48
                Цитата: Bongo
                Показателен пример японца Цутому Ямагути, пережившего обе ядерные бомбардировки

                К сожалению не показателен. Единичный случай выпавший из статистики. Именно поэтому, с развитием статистики врачи с 18 века прекратили эксперименты на себе.
                "В связи с этими фактами следует отметить интересные данные, сообщенные Амано из Киото об отдаленных последствиях взрыва атомной бомбы в Хиросиме. В этом городе в послевоенные годы резко увеличилось количество лейкозов. До второй мировой войны они составляли 1,5 на 100 000 населения. В 1948-1951 гг. число их увеличилось до 8,2 на 100 000 человек. Смертность от лейкоза в Хиросиме в период после 1948-1950 гг. была в 3-5 раз выше, чем в других странах." Уж если хотите то сравните % долгожителей из Хиросимы к % долгожителей например из Йоккаити.
                1. Громобой 22 февраля 2016 01:19
                  Цитата: Rivares
                  . Смертность

                  Цитата: Rivares
                  % долгожителей

                  Это всё конечно важно,но есть ещё одна сторона опасности радиации.Хромосомная мутация называется.Это целый букет "киндер-сюрпризов".
                  1. dokusib 22 февраля 2016 14:42
                    Киндер сюрпризов как вы сказали сейчас хватает в любом роддоме. Современная педиатрия позволяет спасать жизнь в крайне тяжёлых случаях. Вот и получается то что раньше писали в графу детской смертности при родах сейчас попадает в раздел врождённой патологии. Причём далеко не все они остаются инвалидами на всю жизнь. Своевременно прооперированные груднички с врождёными пороками сердца или пищеварительного тракта вырастают вполне здоровыми людьми. Но статистику конечно портят. Любой борец за экологию может пойти в архив и нарыть там всё что ему захочется.
                2. Svateev 23 февраля 2016 15:08
                  К вопросу о паникёрстве Ваших суждений. Ранее Вы писали: "облученные через 3-7 лет массово помирают от лейкозов, через 15-30 лет от опухолей". Вот именно так помирают - "массово". Теперь же Вы привели цифры:
                  Цитата: Rivares
                  количество лейкозов. До второй мировой войны они составляли 1,5 на 100 000 населения. В 1948-1951 гг. число их увеличилось до 8,2 на 100 000 человек.

                  Да, рост имеется. Но 8,2 заболевших из 100 тысяч - это "массово"?! Как раз наоборот, массово пережили облучение БЕЗ лейкозов.
                  Такие паникёрские оценки, как у Вас, наносят гораздо больше вреда, чем сама радиация.
            2. Bongo 21 февраля 2016 17:18
              Цитата: Балу
              С радиацией шутки плохи, особенно с той, что проникает с пищей, водой, воздухом.

              Не стоит смешивать кислое с пресным no Термин - "радиация" слишком расплывчат. Практикой доказано, что при воздушном ядерном взрыве радиационное загрязнение относительно не велико, и оно быстро спадает.
            3. Svateev 21 февраля 2016 17:27
              Цитата: Балу
              С радиацией шутки плохи,

              Это верно. Но и паниковать на ровном месте нельзя. В 2005 что ли году появилась информация об аварии на соседней (километров 100) АЭС и меня лично одни гражданские знакомые пытались убедить немедленно выпить йод и напоить им всю мою семью - для защиты: "Нам же правду не говорят, надо срочно самим защищаться, мы уже выпили..." Еле убедил их не паниковать раньше времени. А потом медики сообщили о росте случаев госпитализации от передозировки йода: лишний йод для щитовидки тоже яд.
              Нет, ребята, с головой дружить надо!
      3. derik1970 24 февраля 2016 15:01
        Живу в 45 км от Тоцкого полигона в г.Бузулук. Заболеваемость раковыми болезнями у нас реально высокая. "Рак" такая болячка что это не лечится, тем боле и некому лечить то. В городе онкологический центр, людей тупо режут и отправляют умирать, там типа крутые врачи, бывшие троешники в, г.Оренбург более 200 км от нас, уверен то же самое, минздрав в стране один на всех. Сорочинск недалеко находится от Тоцкого полигона. На полигоне проводятся учения, сам там бывал на артиллерийских стрельбах собственно недалеко от места испытания ЯО. Кому повезло не заболел, а кому то и не повезло тот умер. Разумеется информацию о масштабах заболеваний скрывают в наше время не хуже чем во времена Сталина. И надо же додуматься проводить испытания ЯО и говорить что приняты все меры для безопасного проведения испытаний. Дурь несусветная. ЯО не может быть безопасно вообще как то испытывать если только не на марсе...
    2. Комментарий был удален.
    3. Svateev 21 февраля 2016 16:06
      Цитата: Fitter65
      тысячи умерших после в госпиталях...Кто в эту ахинею верил тот и будет верить,хоть им кол на кол на голове теши...

      Это точно. Когда в 90-х эту тему стали обсуждать в СМИ, то я смотрел и плевался на один из документальных фильмов. В нём участник того испытания, тогда - солдат или сержант, со слезой в голосе рассказывал, что вот над ним поставили эксперимент и потому он сейчас болен раком. И рассказывает: "Нас послали измерять уровень радиации по маршруту следования нашей колонны. Было положено одевать ОЗК, но ведь ОЗК от проникающей радиации не защищает, поэтому мы эти бесполезные накидки не одевали..." То есть, этот и.д.и.о.т так и не желает признать, что сам виноват в своём облучении: не надев ОЗК он понахватал радиоактивной пыли в ткань обмундирования, в котором ходил ещё полгода до дембеля. А надел бы ОЗК и по выходу из зоны заражения, как положено, снял и утилизировал бы его (закопать положено, если специальный сбор не производится) - то прекратил бы получать дозу. А не надев ОЗК сколько носил обмундирование - столько и получал облучение.
      1. Громобой 22 февраля 2016 01:08
        Цитата: Svateev
        этот и.д.и.о.т так и не желает признать, что сам виноват в своём облучении: не надев ОЗК он понахватал радиоактивной пыли в ткань обмундирования, в котором ходил ещё полгода до дембеля.
        Не ходил он полгода.Участникам учений сразу после обязательной бани выдавалась новая форма.И про то,что солдаты могли пренебречь ОЗК слабо верится.Руководитель учений Жуков,порядок проведения досконально изучался участниками теоретически,а на практике контролировался уполномоченными наблюдателями и представителями ГШ и советскими учёными.Если и был такой случай,то он был единичен.Потому что операция "Снежок" это совсем не учения как принято считать.Скорее,научный эксперимент.И для чистоты эксперимента применялся жёсткий контроль.
        1. Svateev 23 февраля 2016 15:17
          Цитата: Громобой
          И про то,что солдаты могли пренебречь ОЗК слабо верится.

          Думаешь, что я придумал про этот документальный фильм? К барьеру... am
  2. alex86 21 февраля 2016 08:53
    В 1984 году на сборах(институтские на 5-м курсе) проезжали мимо эпицентра - стояли разбитые старые танки - не много, и явно не со времени взрыва, а позднее установленные, как мишени. Ехали спокойно, без каких-либо нервов. Место взрыва (если нам не наврали) - чуть пониженное относительно остальной местности - вероятно, специально так выбирали - но именно "чуть".
  3. guzik007 21 февраля 2016 10:36
    Фактически, сам взрыв никто в войсках не видел.
    ----------------------------------------------
    Вот гляжу на фото и думаю:...павлины,говоришь?
    1. Fitter65 21 февраля 2016 11:18
      А внимательней посмотрите,кто сидит,явно не в/служащее Советской Армии.каски у солдат ну ни как с советскими не схожи,как и остальная экипировка.Так что у павлина под роскошным хвостом обыкновенная куринная ж...Смотреть внимательней надо...
    2. Sargord A. 21 февраля 2016 19:16
      Ничего, что это фото с Бастер Дога?
  4. pothas 21 февраля 2016 11:37
    карта неточная (река Самара,а не сакмара. Сорочинск ,а не сорочин)
    1. iouris 21 февраля 2016 12:38
      Диктор НТВ в новостях в 90-ых сообщила, что "американские летчики на самолётах F-15 "Фантом" прибыли с визитом на российскую авиабазу "Севаст-лэйк"".
      (Кто не в курсе: Саваслейка, Нижегородская область).
  5. фа2998 21 февраля 2016 11:50
    Не скажу за пострадавших военных-все секретно.Но посмотрите на карту-страна занимающая 1\6 часть суши,имеющая много безлюдных мест,сотни островов-взрывать атомную бомбу среди множества деревень и сел(4-5-10-15 км)-гениальностью не назовешь!Военные ушли,но деревни с жителями остались!Кто-нибуть за эти годы интересовался их здоровьем,патологиями,наследственными болезнями. fool hi
    1. Глас Разума 21 февраля 2016 23:49
      Цитата: фа2998
      трана занимающая 1\6 часть суши,имеющая много безлюдных мест,сотни островов-взрывать атомную бомбу среди множества деревень и сел(4-5-10-15 км)-гениальностью не назовешь! Военные ушли,но деревни с жителями остались!

      +100500
      А всем защищающим Тоцкие военные учения рекомендую подать в Минобороны заявку на участие в еще одних таких же учениях
      1. Svateev 23 февраля 2016 15:30
        Цитата: Глас Разума
        А всем защищающим Тоцкие военные учения рекомендую подать в Минобороны заявку на участие в еще одних таких же учениях

        А мы от службы никогда не уклонялись и впредь уклоняться не будем. В отличии от таких трусов, как ты... angry
        1. Глас Разума 26 февраля 2016 01:05
          Цитата: Svateev
          А мы от службы никогда не уклонялись и впредь уклоняться не будем. В отличии от таких трусов, как ты...

          Ну чтож) дуракам закон не писан, переезжай жить в Чернобыль.
          Отвечаю жестко, так как абсолютно не понимаю, когда же мы перешли на ты и на чем основываются обвинения в трусости
  6. Kaiten 21 февраля 2016 12:09
    Естественный фон земли примерно 15 мкР/час. Допускается отклонение до 60 мкР/час. В статье же безопасными названы величины в 0.5 Р/час, что примерно в 10 раз больше максимального значения природного радиационного фона. Кроме того пользуясь неграмотностью населения, указывается лишь немедленное (акутное) влияние радиационного поражения-лучевая болезнь и не указывается возможный вред здоровью на долгий период времени, выраженный в увеличенном шансе заболеть злокачественными заболеваниями через 10-20 лет, то что по-английски называется Health Risk Assessment. Разве кто-то сравнил онкологическую заболеваемость личного состава и местного населения через долгий период времени со среднероссийской нормой? Нет, этих данных в статье не приведено. И видимо если их привести, то выводы будут не такими радужными.
    1. iouris 21 февраля 2016 12:44
      Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось Вашим и нашим мудрецам.
      А разве кто-нибудь оценивал смертность от употребления кока-колы, фаст-фуда или мобильных девайсов?
      В целом, учения показали, что атомная бомба - бумажный тигр. Этот вывод особенно актуален в свете текущих событий в Вашем регионе.
      1. Kaiten 21 февраля 2016 13:02
        Цитата: iouris
        кока-колы, фаст-фуда или мобильных девайсов

        Разница в том, обычный человек имеет право выбора, покупать ли ему или нет колу, фаст фуд и мобильник. Солдат же такого выбора не имеет, он идет туда, куда ему приказывают. И думают за него командиры. Соответсвенно если в результате неправильных решений командиров нанесен вред здоровью солдата, то страна должна юридически признать солдата военным инвалидом и соответсвующе позаботится о нем.
        1. Сергей ТТ 21 февраля 2016 18:39
          Существует ли какая-либо информация о подобных исследованиях у американцев после их учений? Испытаниe водородной бомбы в 1954 году (операция "Castle Bravo") на атолле Бикини кончилось для зрителей, да и не только зрителей, гораздо более печально: http://atomas.ru/milit/index-16.htm
      2. Балу 21 февраля 2016 15:41
        переезжай в чернобыль, там такая картошка! а грибы! А рыба! Правда телята рождаются с двумя головами или с пятью ногами, зато какие забавные!
        Поживи с годик, расскажешь нам потом про фон, и вообще как там флора-фауна поживает. wassat
        1. Svateev 21 февраля 2016 16:46
          Цитата: Балу
          переезжай в чернобыль, там такая картошка!

          Сам переезжай, в Чернобыле действительно фон повышен. Так там совсем другая история. В бомбе ядерного ВВ несколько десятков килограммов. А во взорвавшемся реакторе Чернобыльской АЭС около 190 тонн ядреного горючего с содержанием примерно 3% урана. То есть, чистого урана около 5,7тонны (190т*3%). И большая часть этого урана оказалась выброшена из реактора. Так что там фонить будет долго.
          1. Альф 21 февраля 2016 20:32
            Цитата: Svateev
            Сам переезжай, в Чернобыле действительно фон повышен. Так там совсем другая история. В бомбе ядерного ВВ несколько десятков килограммов. А во взорвавшемся реакторе Чернобыльской АЭС около 190 тонн ядреного горючего с содержанием примерно 3% урана. То есть, чистого урана около 5,7тонны (190т*3%). И большая часть этого урана оказалась выброшена из реактора. Так что там фонить будет долго.
          2. Rivares 21 февраля 2016 22:58
            Цитата: Svateev
            В бомбе ядерного ВВ несколько десятков килограммов. А во взорвавшемся реакторе Чернобыльской АЭС около 190 тонн ядреного горючего с содержанием примерно 3% урана. То есть, чистого урана около 5,7тонны (190т*3%). И большая часть этого урана оказалась выброшена из реактора. Так что там фонить будет долго.

            Не в этом дело. При ядерном взрыве "начинка" расщепляется до не радиоактивных веществ практически на 100% и загрязнения радионуклидами через 3-5 дней сходит на нет. А при взрывах на АЭС выбрасываются изотопы с полураспадом 50-150 лет. Поэтому фонить будет долго и печально...
            1. Svateev 23 февраля 2016 16:05
              Цитата: Rivares
              Не в этом дело.

              Лишь бы поспорить, да? Единственный на данном сайте, кто изучал "ОМП и защита от него", да? По-Вашему количество исходного ядерного ВВ не влияет на уровень радиоактивного загрязнения? И на уровень наведённой радиации тоже не влияет, да?!
              Написали бы вместо "Не в этом дело" так: "И ещё надо учесть, что при ядерном взрыве "начинка" расщепляется..." Так нет ведь, поспорить неймётся...
              1. Оператор 23 февраля 2016 20:34
                На Тоцком полигоне в 1954 году был взорван ядерный плутониевый заряд РДС-2.

                При взрыве современного термоядерного заряда (с повышенным выходом нейтронов во вторичной реакции синтеза) остатки от плутониевого запала, участвующего в первичной реакции деления, выжигаются нейтронами на 100 процентов. Радиоактивными являются только короткоживущие продукты деления плутония.
                Вес плутония в составе 100-кт термоядерного заряда и, соответственно, продуктов его деления составляет порядка 7 кг с периодом полураспада от 1 часа до 50 лет.

                В атомном реакторе отсутствует поток нейтронов от реакции синтеза, поэтому нет и выжигания долгоживущих продуктов деления урана-235.
                При тепловом взрыве атомного реактора Чернобольской АЭС вместе с ураном-235 были выброшены продукты его деления массой в несколько сот тонн. Период полураспада этих продуктов составляет от 200 лет до 225 тысяч лет.
        2. dokusib 22 февраля 2016 14:58
          Смотрел документалтный фильм "Чернобыль. Запретная зона" двухсерийный. Нормальное там зверьё вполне себе здоровое. Только не пуганое совсем. Да и люди живут в деревнях. Ещё передача была "Проверено на себе" кажется. Там ведущий с дедком местным на рыбалку ходили и уху варили из того что поймали.
  7. Bongo 21 февраля 2016 14:17
    На следующий день к эпицентру взрыва возили командный состав подразделений, в точке эпицентра фон составлял менее 10 Р/ч.

    На месте, над которым была взорвана бомба, в память о прошедших здесь «атомных учениях», установлен памятный знак.

    Уровень радиации в этом месте сейчас незначительно отличается от фоновых значений.
  8. Кэптен45 21 февраля 2016 15:49
    К теме взрыва:прожил я в г.Бузулуке почти 35 лет,п.Тоцк-2,где располагаются воинские части и полигон примерно 32-35 км. от Бузулука.В 80-х г.г.преподаватель по НВП в техникуме подпол-танкист в отставке рассказывал,что на время учения по полигону была расставлена различная техника ну и один очень умный старшина-сверхсрочник с его части позаимствовал с ГАЗ-69 движок и что-то ещё по мелочи,и как сказал Николай Петрович(препод):"зря он это сделал,через год ему уже ничего не нужно было,кроме места на кладбище".Это к теме заражения,да и потом,когда в начале 90-х в Тоцк выводили дивизию из ГСВГ,по договору немцы должны были строить дома для офицеров,однако приехали,они посмотрели на свои дозиметры и решили отдать деньгами,дескать строите сами.Не знаю,может у немцев уровень радиации завышен по сравнению с нами,но то,что в Бузулукском районе уровень онкологии выше,чем по области и соседей в Самаре это 100% данные,причём не секретные.Лет пять назад в городе построили новый онкоцентр,наверно деньги девать не куда было или от нечего делать.
    Цитата: Bongo
    Уровень радиации в этом месте сейчас незначительно отличается от фоновых значений.

    Так 62 года прошло,вон в Чернобыле тоже уровень намного ниже,а всего 30 лет назад было и по-мощнее по выбросу.
    1. Svateev 21 февраля 2016 17:07
      Цитата: Кэптен45
      один очень умный старшина-сверхсрочник с его части позаимствовал с ГАЗ-69 движок и что-то ещё по мелочи,и как сказал Николай Петрович(препод):"зря он это сделал,через год ему уже ничего не нужно было,кроме места на кладбище".

      А в одной медицинской книге про лечение радиационных поражений приведён следующий реальный случай: капитан химзащиты (!) отковырял от дозиметрического прибора пробник, которым проверяется работоспособность прибора. Пробник - это такая маленькая металлическая ложечка с крышкой. В ложке напаян состав - источник Альфа-излучения. Альфа-излучение имеет очень малую проникающую способности и когда эту ложечку закрываешь крышкой, то она совершенно безопасна. А когда надо проверить исправен ли прибор, то крышку сдвигаешь в сторону, подносишь к ней детектор и у тебя начинает щёлкать в наушниках - прибор исправен, почувствовал радиацию. Так вот ентот капитан отковырянный пробник без крышки проносил две недели в заднем кармане форменных брюк: на пенсию захотел по профзаболеванию. Но когда поступил в госпиталь, то спасти его уже не смогли, хотя делали всё - и ногу ампутировали вместе с тазобедренным суставом, и пересадки костного мозга...
      Нет, ребята, с головой дружить надо!
    2. Svateev 21 февраля 2016 17:12
      Цитата: Кэптен45
      в Бузулукском районе уровень онкологии выше,чем по области и соседей в Самаре это 100% данные,причём не секретные.Лет пять назад в городе построили новый онкоцентр,наверно деньги девать не куда было или от нечего делать.

      Дайте ссылку на источник этих данных. Так как в статье указано обратное, и ссылка дана на документ:
      3. Состояние здоровья населения в обследованных районах в настоящее время по основным медико-демографическим характеристикам соответствуют среднеобластным показателям, включая онкозаболеваемость и врожденные аномалии, и не превышают таковых в контрольных районах области и РСФСР» [4]

      [4] Ядерные испытания: научно-публицистическая монография под общ. ред. В.Н. Михайлова. С.А. Зеленцов. Тоцкое войсковое учение http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/6.htm
      1. Кэптен45 21 февраля 2016 17:28
        Цитата: Svateev
        Цитата: Кэптен45
        в Бузулукском районе уровень онкологии выше,чем по области и соседей в Самаре это 100% данные,причём не секретные.Лет пять назад в городе построили новый онкоцентр,наверно деньги девать не куда было или от нечего делать.

        Дайте ссылку на источник этих данных.

        Городское кладбище,на котором лежат люди,которых я знал и умерли от онкологии + личная беседа в 1998 году с врачом-онкологом из ассоциации "Врачи без границ",который специально приезжал и работал в Тоцком и Сорочинском районах.Вот такие ссылки.Приезжайте в г.Бузулук,лично убедитесь,а я в Бузулуке сам жил.Мне ссылки не нужны.Только в 2015 3 бывших коллег похоронили рак желудка,легких,кости.Возраст от 54 до 63 лет.
        1. Svateev 21 февраля 2016 17:45
          Цитата: Кэптен45
          Городское кладбище,на котором лежат люди,которых я знал и умерли от онкологии

          На КАЖДОМ кладбище во всём мире умерших от онкологии - существенная доля от общего числа умерших. У меня родственники тоже умирали от онкологии, хотя они нигде и никогда не подвергались облучению, кроме флюорографии на медосмотрах, это я знаю точно. Так что кладбище - не аргумент. Причин у онкологии очень много - и вирусы, и хим.препараты, и до конца ещё не все известны.
          1. Генералиссимус 22 февраля 2016 01:15
            Вы это в Хиросиме и других подобных местах рассказывайте ...
            1. Svateev 23 февраля 2016 16:09
              Цитата: Генералиссимус
              Вы это в Хиросиме и других подобных местах рассказывайте ...

              Они это сами знают. Потому живут и в Хиросиме, и в Нагасаки и никуда не переезжают.
              1. Генералиссимус 25 февраля 2016 19:14
                ...и даже шли добровольцами на фукусиму, впереди Японии всей!
      2. Rivares 21 февраля 2016 23:06
        Цитата: Svateev
        Дайте ссылку на источник этих данных. Так как в статье указано обратное, и ссылка дана на документ:

        Ага. Сам в медицине работаю. Какие надо справки чиновникам, такие стат отдел и нарисует, не подкопаться. Медицина на 100% в союзе зависела от власти, и компрометирующих справок не давала. Если хотите приведу пару цитат из мемуаров мед специалистов по данному вопросу)
        1. Svateev 23 февраля 2016 16:16
          Цитата: Rivares
          Сам в медицине работаю. Какие надо справки чиновникам, такие стат отдел и нарисует, не подкопаться.

          То есть, у Вас есть цифры об уровнях радиации и заболеваниях (Вы их сами собрали в полях и по поликлиникам и больницам), которые подтверждают, что приведённые в статье стат. данные - фальшивка? И Вы готовы свои цифры обнародовать?
          Или у Вас только сопли: "Я сама дочь офицера, поверьте, всё не так однозначно..."?
    3. Svateev 23 февраля 2016 18:24
      Цитата: Кэптен45
      Лет пять назад в городе построили новый онкоцентр,наверно деньги девать не куда было или от нечего делать.

      Наверняка некуда девать, причём большие деньги. Потому что новые онкоцентры строят по всей РФ. Вот и в нашей области построили, а у нас никаких ядерных ЧП отродясь не было. Вот оно какое странное - правительство РФ... laughing
  9. Svateev 21 февраля 2016 16:38
    Цитата: Kaiten
    В статье же безопасными названы величины в 0.5 Р/час

    Что то не нашёл такого в статье. Процитируйте из статьи, пожалуйста.
    Цитата: Kaiten
    Разве кто-то сравнил онкологическую заболеваемость личного состава и местного населения через долгий период времени со среднероссийской нормой? Нет, этих данных в статье не приведено. И видимо если их привести, то выводы будут не такими радужными.

    Ну, врать то зачем? Вот же из статьи:
    3. Состояние здоровья населения в обследованных районах в настоящее время по основным медико-демографическим характеристикам соответствуют среднеобластным показателям, включая онкозаболеваемость и врожденные аномалии, и не превышают таковых в контрольных районах области и РСФСР» [4]
    1. Балу 21 февраля 2016 17:05
      включая онкозаболеваемость и врожденные аномалии, и не превышают таковых в контрольных районах области и РСФСР» [4]
      Никогда не поверю. Это как средняя температура по больнице. Для старушки с букетом из диабета и шитовидки с изношенными надпочечниками (или нарика) даже при гриппе температура 35.1-35.8 будет всегда. А у кого-то 37.2-обычная. Статистика липовая, чтоб не вкладываться в местную медицину.
      1. Svateev 21 февраля 2016 17:34
        Цитата: Балу
        Статистика липовая,

        Друг Балу, всё может быть в подлунном мире. Но пока не доказано, что "липовая", не верить специалистам - это признак невроза... yes
        1. Балу 21 февраля 2016 17:56
          Статистика липовая, чтоб не вкладываться в местную медицину, оплачивать инвалидность и пр.
          А вообще о чем спор? Радиация мгновенно улетучивается и никакого вреда, способствует долгой и счастливой жизни? Или попадая в почву, воду и с далее см. школьный учебник биологии "Круговорот веществ в природе".
          1. Svateev 21 февраля 2016 19:00
            Цитата: Балу
            Радиация мгновенно улетучивается и никакого вреда, способствует долгой и счастливой жизни? Или попадая в почву, воду и с далее см. школьный учебник биологии "Круговорот веществ в природе".

            Радиация действительно не вечна, излучив, атом становится обычным - не радиоактивным. Про период полураспада слышали? Даже в этом обсуждении про него писали. Поэтому, если приборы показывают, что уровень радиации в норме, это значит, что в круговороте веществ участвуют уже обычные, не радиоактивные вещества.
            Успокоил я Вас? Надо бы Вам почитать помимо учебников для средней школы что-нибудь посолиднее - учебник для ВУЗ хотя бы... lol
            1. Rivares 21 февраля 2016 23:19
              Цитата: Svateev
              Надо бы Вам почитать помимо учебников для средней школы что-нибудь посолиднее - учебник для ВУЗ

              Вступлюсь за Балу. Если бы вы сами читали те учебники, что ему рекомендуете, то оказалось бы что Балу ошибается в частности, но прав по сути. В этих учебниках описаны как отдаленные последствия разового облучения так и последствия воздействия малых доз облучения. И то и то вызывает опухоли через долгие годы(% увеличивается в разы по сравнению с необлученными)
              1. Балу 22 февраля 2016 10:15
                Меня удивляет упрощение подходов к последствиям радиационного заражения. Не буду больше продолжать пустой спор, скажу про экологию. По распределению в 1980г попал в один промышленный центр, который в то время не на всех отечественных картах был точно указан. Домик, в котором получил комнатку, отапливался торфными брикетами, заготавливаемыми за несколько десятков км от города. В городе более 150 лет , недалеко от центра крупный металлургический комбинат. Так вот, каждый раз, когда очищал печь, помимо золы были ошметки бурого металла.
                А коллега про долгожителей Нагасаки и Хиросимы.
                За столько лет экология вокруг города настолько загажена,что даже из торфяных болот можно извлекать металл. Еще в прошлом веке подсчитали, что в организме постоянно на 5-6 млн вновь образованных клеток появляется 1 атипичная. Организм ее вычисляет и уничтожает. Однако, она может оказаться настолько злой, что выработает вокруг себя барьер, циркулируя по организму прилипнет к ситенке сосуда, белком-ферментом разрушит стенку сосуда и выйдет в ткани. Если организм не среагирует, начинается бурный рост. И уже другая злобная клетка прогрызет стенку сосуда, войдет в русло и поехала дальше.
                Радиация в каких дозах повышает иммунитет, и вообще повышает? Достаточно одного маленького изотопчика в небольшой концентрации в организме вызвать серию атипичных клеток и амба, процесс не остановишь. Не думаю, что в Хиросиме и Нагасаки долгожителей больше , чем на Кавказе для примера.
                Кстати, возьмите кирпич из дома, построенного до 2 мировой и современный. Как думаете, фон будет отличаться? Уже определили, будет. hi
                1. Svateev 23 февраля 2016 16:47
                  Цитата: Балу
                  Достаточно одного маленького изотопчика в небольшой концентрации в организме вызвать серию атипичных клеток и амба, процесс не остановишь.

                  Наоборот, маленькими дозами радиации давно уже лечат онкологию. Сейчас вот по центральным каналам идёт реклама методики "Гамма-нож" одной из московских клиник. Потому что чем быстрее делятся клетки, тем они чувствительнее к радиации. Онкологические клетки делятся быстрее других клеток организма. И если правильно рассчитана доза, то онкологические все гибнут, а остальные - почти все выживают.
                  Всё есть лекарство, и всё есть яд. Зависит от дозы.
                  Цитата: Балу
                  возьмите кирпич из дома, построенного до 2 мировой и современный. Как думаете, фон будет отличаться? Уже определили, будет

                  Фон будет отличаться смотря из какого карьера и из какого пласта брали глину для кирпича. Например, с прибором измеряешь уровень в 20 метрах от здания - он один, а померяешь под трубой, по которой дождевая вода с крыши сливается, там - уровень заметно выше. Потому что под трубой в одно место набралось со всей крыши радиации с дождями. А уж насколько различные горные породы отличаются по уровню радиации - вообще отдельная тема... И это не результат испытаний человеком ЯО, это - строение Земли, которая содержит радиоактивные элементы.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Балу 23 февраля 2016 18:14
                    Наоборот, маленькими дозами радиации давно уже лечат онкологию
                    Вы не поняли, страшно не внешнее облучение в малых дозах, а попадание нуклидов с водой, пищей, воздухом.

                    Фон будет отличаться смотря из какого карьера и из какого пласта брали глину для кирпича
                    речь идет о кирпиче из кладки здания постройки до второй мировой и кирпиче с конвейера. Исследования были проведены ще в конце прошлого века.
                    1. Svateev 23 февраля 2016 20:05
                      Цитата: Балу
                      страшно не внешнее облучение в малых дозах, а попадание нуклидов с водой, пищей, воздухом.

                      Лечат не только внешним облучением, но и введением радиоактивных нуклеидов внутрь. Некоторые хим. элементы накапливаются в определённых тканях организма, например, йод - в щитовидке. Если опухоль в щитовидке, то вводят радиоактивный йод, он концентрируется в щитовидке подавляя там опухоль и почти не облучает другие органы.
                      Цитата: Балу
                      речь идет о кирпиче из кладки здания постройки до второй мировой и кирпиче с конвейера.

                      И что? Что доказывает сравнение фона кирпича из стены до 2 МВ и кирпича с конвейера? Только то, что сейчас глину взяли из пласта с повышенным фоном.
                  3. Балу 23 февраля 2016 18:28
                    Наоборот, маленькими дозами радиации давно уже лечат онкологию
                    Давно применяют изотопы с коротким периодом полураспада, внешнюю лучевую терапию прицельно, когда оперировать опасно или технически невозможно.
                    Мы рассуждаем о разных вещах. Ваша позиция: атомный боеприпас взорвался и все, ничего страшно. Приезжайте, живите.
                    Мне мои скромные познания не позволяют согласиться с таким упрощенным взглядом. Кстати, вы сами там были, я имею ввиду Тоцк.
                    От Тоцка до эпицентра 80 км, ближе всех оказался Сорочинск.
                    Обратите внимание, после Бузулука нормального леса нет, подлесок. Почему? Прошло столько лет, а лес не растет.
                    1. Svateev 23 февраля 2016 20:09
                      Цитата: Балу
                      после Бузулука нормального леса нет, подлесок. Почему? Прошло столько лет, а лес не растет.

                      А лес там и до испытаний не рос. Иначе после взрыва возникли бы лесные пожары на большой территории, чего никто не отмечает. Не растёт там просто лес, и никогда не рос.
                  4. Комментарий был удален.
              2. Svateev 23 февраля 2016 16:22
                Цитата: Rivares
                отдаленные последствия разового облучения так и последствия воздействия малых доз облучения

                Аргумент не засчитываю. no
                Мы с Балу обсуждаем не последствия облучения, а то, куда девалась радиация. Балу считает, что она до сих пор оборачивается в природе и влияет на нынешних новорожденных. Я объясняю, что оборачиваются уже не радиоактивные вещества.
            2. Балу 22 февраля 2016 09:58
              учебник для ВУЗ хотя бы...
              Вы не поняли? В ВУЗе была общая гигиена и военная, и радиационная, и даже военная кафедра, и пр.
            3. Балу 22 февраля 2016 11:07
              учебник для ВУЗ хотя бы...
              Уважаемый коллега Svateev, Вы наверное не поняли.
              В нашем советском ВУЗе были такие предметы как: Общая гигиена, Военная гигиена, Радиационная Гигиена и даже военная кафедра, на которой мы получали соответствующие знания и навыки.
              Во всех последующих учебах по основной специальности в советское время вопросы действий в очаге ОМП также кратким курсом изучались.
              Что в Семпалатинске все спокойно, уровень онкологии и врожденных уродств не отличается от живущих на Багамских островах? а ведь там были подземные взрывы на больой глубине в скальных породах.
              1. Svateev 23 февраля 2016 17:01
                Цитата: Балу
                Что в Семпалатинске все спокойно, уровень онкологии и врожденных уродств не отличается от живущих на Багамских островах?

                По-Вашему, на Багамах нет радиации? Не знаю, не знаю... Проверять надо. Потому что возле вулканов фон как раз может быть существенно повышен. Измерять надо уровень, прежде чем приводить в пример Багамы.
                А по Семипалатинску опять же: ГДЕ ЦИФРЫ уровня онкологии и врожденных уродств? Или Ваша задача - просто хочется поднять градус истерики?
                1. Балу 23 февраля 2016 18:16
                  Истерика ?
                  В ельцинское время проблема радиационнй экологии семипалатинского региона поднималась не раз.
                  1. Svateev 23 февраля 2016 20:16
                    Цитата: Балу
                    В ельцинское время проблема радиационнй экологии семипалатинского региона поднималась не раз.

                    Верно. В ельцинское время такие проблемы поднимались. И этими проблемами страна "опускалась". Вот и сейчас, Вы привели массу "страшилок", а обоснования их - никакого.
                2. Комментарий был удален.
        2. Генералиссимус 22 февраля 2016 01:07
          Доказательства на что в Киеве не отменили Первомайскую демонстрацию 1986г тоже нужны?
          1. Svateev 23 февраля 2016 17:05
            Цитата: Генералиссимус
            Доказательства на что в Киеве не отменили Первомайскую демонстрацию 1986г тоже нужны?

            Нет, не нужны. Это - установленный факт.
            Лучше предложите как сделать, чтобы в будущем соответствующие руководители не проявляли трусость и недомыслие при таких катастрофах?
      2. Kaiten 21 февраля 2016 23:40
        Цитата: Балу
        Это как средняя температура по больнице.

        100%
    2. Kaiten 21 февраля 2016 23:39
      Цитата: Svateev

      Что то не нашёл такого в статье. Процитируйте из статьи, пожалуйста.

      "Команда отметила специальными флажками зоны «более 25 Р/ч», «0.5–25 Р/ч, «0.1–0.5 Р/ч». Впоследствии на эти флажки ориентировались «наступающие» войска."
      Даже если войска все время шли по флажкам 0.1-0.5 Р/ч (минимум) они находились в зоне превышающий естественный фон в несколько раз. В реале, очень сильно сомневаюсь, что ВСЕ без исключения войсковые группы ехали по зоне с минимальным уровнем заражения.

      Цитата: Svateev
      Ну, врать то зачем? Вот же из статьи:

      Не надо хамить. Как можно сравнивать общий уровень заболеваемости раком всех групп населения, многие из которых родились после 1954 года? Где данные по тем, кто родился до 1954 года, где данные по личному составу, который участвовал в учении?
      1. Громобой 22 февраля 2016 02:24
        Цитата: Kaiten
        Где данные
        Данные есть.Но они засекречены.А для понимания цели этих учений(научного эксперимента) приведу один примечательный факт.В одной из близлежащих деревень половину жителей прятали в траншеи с верхним настилом и они там сидели.А другая половина должна была выходить на открытый участок местности и спасаться там(ложась ногами к эпицентру).Об этом в интернете не прочитаете и ссылок там каких-то не найдёте.Рассказано мне мамой жены моего брата.Она оттуда.Девочкой ещё была когда "загорала" на этой милой полянке.И ребёнок который в семье брата родился уже в 21-ом веке,тоже оттуда.Я не буду здесь описывать что с ней такое случилось.Это не этично,да и малышка по своему счастлива---она ведь ребёнок,у неё детство.Папа с мамой любят и не отказались.Всё хорошо!!!Но тот кто говорит здесь,что этот эксперимент был не опасен для участников...я бы рассмеялся им в лицо если бы не было так печально.
        П.С. Ещё хочу в пояс поклониться ,дорогим,тов.Хрущёву и Курчатову.вЫ свои "звёздочки" честно заработали.
        1. Kaiten 22 февраля 2016 10:55
          Цитата: Громобой
          Данные есть.Но они засекречены

          Конечно они есть. Подобные опыты проводят со всевозможной подготовкой. Учитываются много много факторов. Уверен что не один ученый защитился на результатах этого "эксперимента".
          1. Svateev 23 февраля 2016 18:03
            Цитата: Kaiten
            Данные есть.Но они засекречены
            Конечно они есть. Уверен что не один ученый защитился на результатах этого "эксперимента".

            А я вот уверен, что просто вы - недруги России. И ведь я не просто уверен, а вижу это по вашим комментариям.
            1. Kaiten 23 февраля 2016 18:26
              Цитата: Svateev

              А я вот уверен, что просто вы - недруги России. И ведь я не просто уверен, а вижу это по вашим комментариям

              А я вообще считаю, что те у кого мнение отличное от моего - контра недобитая.
              1. Svateev 23 февраля 2016 20:19
                Цитата: Kaiten
                А я вообще считаю, что те у кого мнение отличное от моего - контра недобитая.

                Ну вот и "расшифровались". А то я сомневался, вдруг под израильским флагом случайно оказались...
        2. Svateev 23 февраля 2016 17:57
          Цитата: Громобой
          Рассказано мне мамой жены моего брата.

          Верим. Безоглядно верим! Это ведь не "одна баба сказала", а Громобой в интернете... Особенно верим дальнейшему слезливому описанию ребёнка, который "уже в 21-м веке родился, но тоже оттуда".
          Цитата: Громобой
          П.С. Ещё хочу в пояс поклониться ,дорогим,тов.Хрущёву и Курчатову.вЫ свои "звёздочки" честно заработали.

          Вот этого я не понял: "ВЫ свои звёздочки...". То ли Хрущёв с Курчатовым ожили, то ли Громобой с того света свои комментарии нам сюда пишет... Как Вы к ним лично обращаться то можете?!
      2. Svateev 23 февраля 2016 17:18
        Цитата: Kaiten
        Не надо хамить.

        Правда - это не хамство. Вы заявили, что в статье не приведено данных по онкологической заболеваемости в сравнении со среднероссийской нормой. Но эти данные в статье есть. То есть, Вы соврали, что я Вам и указал.
        А то, что приведённые в статье данные Вам просто не нравятся - это уже другой вопрос.
        Цитата: Kaiten
        Как можно сравнивать общий уровень заболеваемости раком всех групп населения, многие из которых родились после 1954 года? Где данные по тем, кто родился до 1954 года,

        А что даст такое разделение - родившиеся до 1954 г и после?
        1. Kaiten 23 февраля 2016 18:32
          Цитата: Svateev
          А то, что приведённые в статье данные Вам просто не нравятся - это уже другой вопрос.

          А вам самим нравятся данные приведенные данные по личному армейскому составу ?

          Цитата: Svateev
          А что даст такое разделение - родившиеся до 1954 г и после?

          Мне почему-то кажется, что если взрыв произошел в 1954 году, то исследовать его влияние надо у живших тогда людей…
          1. Svateev 23 февраля 2016 20:32
            Цитата: Kaiten
            А вам самим нравятся данные приведенные

            У меня нет оснований не доверять этим данным, потому я им доверяю. У Вас тоже нет оснований не доверять этим данным, но Вы им не доверяете. Вот так и различаются друзья и враги России.
            Цитата: Kaiten
            Мне почему-то кажется, что если взрыв произошел в 1954 году, то исследовать его влияние надо у живших тогда людей

            Ну, хорошо хоть не считаете, что из-за того взрыва до сих пор рождаются дети с мутациями. Хоть тут Вы союзник здравого смысла и фактов lol
            1. Kaiten 24 февраля 2016 12:37
              Цитата: Svateev
              У меня нет оснований не доверять этим данным, потому я им доверяю. У Вас тоже нет оснований не доверять этим данным, но Вы им не доверяете. Вот так и различаются друзья и враги России.
              Цитата: Kaiten

              Никаких данных представленно не было, было лишь голословное утверждение об отсутствии вреда. Что бы таким утверждениям поверили необходимо привести в доказательство экспертную проверку. Насчет друзей и врагов России: вы просто пытаетесь накалить обстановку вместо спокойного, профессионального обсуждения-это дешевый распространенный прием. Можете в том же духе обсудить мою национальность, в любом случае, тем кто это читает будет очевидно отсутствие поофессиональных аргументов с вашей стороны.
              1. Svateev 26 февраля 2016 22:08
                Цитата: Kaiten
                А вам самим нравятся данные приведенные

                Цитата: Kaiten
                Никаких данных представленно не было

                Ну, Вы бы уж определились: таки были данные или их таки не было...
                Цитата: Kaiten
                необходимо привести в доказательство экспертную проверку.

                Так ведь приведены данные, собранные не тётей Маней с мыльного завода, а соответствующими нашими специалистами.
                Ах, нашим специалистам верить нельзя, да? Можно верить только вашим специалистам? Ну, конечно, нужна "самая независимая в мире" ваша экспертиза...
      3. Svateev 23 февраля 2016 17:31
        Цитата: Kaiten
        Даже если войска все время шли по флажкам 0.1-0.5 Р/ч (минимум) они находились в зоне превышающий естественный фон в несколько раз.

        Ну и как из этого Вы умудрились сделать вывод, что "В статье же безопасными названы величины в 0.5 Р/час" ?! Войска же только прошли эти зоны, максимум - за несколько часов и получили максимум несколько рентген. А у Вас получается, что такие зоны в статье просто названы безопасными, вроде как власти разрешили находиться там постоянно, жить.
        1. Kaiten 23 февраля 2016 18:39
          Цитата: Svateev
          А у Вас получается, что такие зоны в статье просто названы безопасными, вроде как власти разрешили находиться там постоянно, жить.

          Отнюдь, я вообще не писал про долговременную экспозицию общего населения, я считаю, что даже кратковременная эксозиция, "в несколько рентген" как вы пишете, может принести вред здоровью. И даже если этот вред не проявился в виде немедленных заболеваний, то он вполне может проявится в дальнейшем в виде увеличенного шанса приобретения онкологических заболеваний или тератогенных влияний на плод.
          1. Svateev 23 февраля 2016 20:49
            Цитата: Kaiten
            я считаю, что даже кратковременная эксозиция, "в несколько рентген" как вы пишете, может принести вред здоровью.

            А-а-а, то есть вы - бескомпромиссный эколог! Ни рентгена лишнего? Блокады израильских аэропортов устраиваете? Ведь при перелёте на высоте около 10км пассажиры получают существенно большую дозу облучения, чем на земле. Ну а уж против американских подкалиберных снарядов из обедненного урана в Югославии вы, я так думаю, просто грудью стояли?
            Цитата: Kaiten
            даже если этот вред не проявился в виде немедленных заболеваний, то он вполне может проявится в дальнейшем

            Да, может. Но воинский долг выполнять надо. Поэтому - СЛАВА УЧАСТНИКАМ ТОЦКОГО УЧЕНИЯ, КОТОРЫЕ ДОКАЗАЛИ, ЧТО НАШИ ВОЙСКА НЕ ПАНИКУЮТ, А ИДУТ ЧЕРЕЗ ЭПИЦЕНТР - В СОЗДАННУЮ ВЗРЫВОМ БРЕШЬ В ОБОРОНЕ ПРОТИВНИКА. ИМЕННО МОРАЛЬНО-ВОЛЕВОЙ ДУХ И ПРОВЕРЯЛСЯ НА ЭТИХ УЧЕНИЯХ - НЕ БУДУТ ЛИ ВОЙСКА ДЕМОРАЛИЗОВАНЫ ПРИКАЗОМ ПРОЙТИ ЧЕРЕЗ ЭПИЦЕНТР НЕДАВНЕГО ВЗРЫВА. А не глупости о последствиях облучения людей, как тут некоторые врут.
            1. Kaiten 24 февраля 2016 12:25
              Цитата: Svateev
              Ведь при перелёте на высоте около 10км пассажиры получают существенно большую дозу облучения, чем на земле. Ну а уж против американских…

              Я не экололог, с чего вы взяли. Давайте посчитаем дозу косм. излучения и дозу полученную солдатом при прохождении зоны радиационного поражения, при условии, что солдат подвергался не только наружнему облучению но и существовала высокая вероятность попадания радиактивной пыли в дыхательные органы, так как в 1954 году, фильтры были далеко не совершенны, а использование личных противогазов может ослабить вредное влияние, но не может полностью его исключить. Так как далеко не все солдаты умеют правильно пользоваться противогазом. По поводу американских снарядов вам наверно лучше поговорить с представителями этой страны, я ведь не обращаюсь к вам, россиянину, по вопросам связанными например с Казахстаном или Арменией.
              1. Svateev 26 февраля 2016 22:40
                Цитата: Kaiten
                существовала высокая вероятность... были далеко не совершенны... не может полностью его исключить. Так как далеко не все...

                С высокой вероятностью очень даже может быть что быть может даже то чего быть не может потому что далеко не все были совершенны... wassat
                Цитата: Kaiten
                По поводу американских снарядов вам наверно лучше поговорить с представителями этой страны

                Ба-а, у вас проснулась политкорректность! По отношению к США. А огульно охаивать СССР вам, израильтянину, политкорректность позволяет. am
            2. Kaiten 24 февраля 2016 12:27
              Цитата: Svateev
              Да, может. Но воинский долг выполнять надо.

              А страна не должна компенсировать солдату вред здоровью если в данном случае он произошел?
              1. Svateev 26 февраля 2016 22:46
                Цитата: Kaiten
                А страна не должна компенсировать солдату вред здоровью

                А страна это всегда делала и продолжает делать и без ваших напоминаний. У меня знакомый ликвидатор аварии на Чернобыльской АЭС постоянно бесплатно получает все необходимые лекарства и медпомощь. То же самое происходит со всеми инвалидами военной службы.
                А у вас, видимо, совсем не так, раз вы допускаете, что какая либо страна может бросить своего защитника?
  10. Робертъ Невский 21 февраля 2016 18:22
    ВЕЛИКАЯ СТРАНА СССР ...
  11. Гр.Инженр 21 февраля 2016 22:09
    Из статьи следует, что атомные бомбы совершенно не пригодны для военного применения. Более того они почти не наносят ни какого вреда, если не подходить слишком близко и не высовываться из окопа. Нахрена столько денег вбухано в ядерные арсеналы? Может лучше было копить фугасные бомбы, напалм, удушливые газы и и чумных микробов? Это и дешевле и надёжнее, и проверено нераз И чего это до сих пор весь мир так боится нашей "Кузькиной матери"?
    1. ДмитрийК 21 февраля 2016 23:59
      Испытания проводились с целью оценки возможностей и эффективности продвижения наступающих войск по расположению обронительных позиций противника, претерпевших воздействие ядерной бомбардировки.
      1. Генералиссимус 22 февраля 2016 01:12
        А население почему не вывезли или не нашли места побезлюдней? ;-)
        Заметьте крутил всем уже Никитка Сергеич. В 1949г при Диктаторе-Сталине взрывали как то не среди деревень.
        1. Kaiten 22 февраля 2016 10:58
          Цитата: Генералиссимус
          А население почему не вывезли или не нашли места побезлюдней? ;-)

          А на ком тогда опыты проводить?
          1. Svateev 23 февраля 2016 18:13
            Цитата: Kaiten
            А на ком тогда опыты проводить?

            У нас опыты проводят на лабораторных мышах. А у Вас не так?
            1. Kaiten 23 февраля 2016 18:42
              Цитата: Svateev
              У нас опыты проводят на лабораторных мышах. А у Вас не так?

              А у нас к солдатам не относятся как к мышкам.
              1. Svateev 23 февраля 2016 21:05
                Цитата: Kaiten
                Цитата: Svateev
                У нас опыты проводят на лабораторных мышах. А у Вас не так?
                А у нас к солдатам не относятся как к мышкам.

                Абрам, ответ не засчитан! Я же написал, что и у нас так не относятся.
                Кроме того, вам теперь незачем проводить аналогичные учения - мы за вас всё сделали: раз наши войска прошли через эпицентр, то и евреи пройдут, если понадобиться.
                А вот почему ты так предубеждён против СССР? Что он тебе такого плохого сделал? Поделись, легче станет yes
                1. Kaiten 24 февраля 2016 12:14
                  Цитата: Svateev
                  А вот почему ты так предубеждён против СССР? Что он тебе такого плохого сделал? Поделись, легче станет

                  Я предпочитаю по теме разговаривать. Предубеждений никаких нет, я по своей специальности немного связан с расчетом риска здоровья по химическим, физическим и радиационным факторам, поэтому радужные выводы сделанные автором статьи мне лично кажутся непрофессиональными.
                  1. Svateev 26 февраля 2016 23:09
                    Цитата: Kaiten
                    Я предпочитаю по теме разговаривать.

                    Это вот это - "по теме"?:
                    Цитата: Kaiten
                    Цитата: Генералиссимус
                    А население почему не вывезли или не нашли места побезлюдней? ;-)
                    А на ком тогда опыты проводить?

                    И после такого свинского обвинения вы на голубом глазу заявляете, что против нас "предубеждений никаких нет"?! Абрам, у вас либо раздвоение личности, либо атрофия совести.
                    Цитата: Kaiten
                    я по своей специальности немного связан с расчетом риска здоровья по химическим, физическим и радиационным факторам,

                    Видимо, совсем-совсем немного связаны, потому что в ваших постах не проглядывается знания хотя бы основ радиологии.
        2. Svateev 23 февраля 2016 18:10
          Цитата: Генералиссимус
          А население почему не вывезли

          В статье же указано, что из опасных мест вывезли. Даже из потенциально опасных - из коридора, где носитель шёл с открытым бомболюком. Есть же разумный предел, откуда вывозить надо! Отсутствие пострадавших подтверждает, что рассчитали всё правильно. А комментарии здесь в стиле "я сам дочь офицера и, поверьте, всё было не так.." - это обычная психологическая война. Интернет, мать его...

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня