Ветераны-родственники

Verwandte Veteranen
Автор: Ласло Толвай (Laszlo Tolvaj)
Статья опубликована в «Швейцарском оружейном журнале» (Schweizer Waffen-Magazin) 2-2009


Джон Мозес Браунинг создал основу, а Федор Васильевич Токарев двадцать лет спустя применил ее основные элементы в собственной конструкции. Сходства и различия двух непохожих братьев.


Ветераны-родственники


Фотография вверху сразу приглашает к проверке обоих моделей на сходство и различия. Эстет смотрит на их красоту (если это понятие вообще применимо к оружию). Человек, интересующийся историей, задастся вопросом, какой из пистолетов старше и какой послужил примером для более нового. С нашей «западной» точки зрения, Кольт «красивее» и выглядит более современным, чем Токарев. Это субъективное ощущение имеет под собой некоторые основания. Во-первых, Кольт на фото выглядит почти так же, как его современный, «с иголочки» потомок. ТТ же, напротив, не производится уже многие десятилетия, и до падения железного занавеса был у нас практически неизвестен. Дизайн его трудно назвать элегантным - этакий «Трабант» (автомобиль, производившийся в ГДР), который покупали не за красоту.

Если же забыть о субъективных ощущениях, то картинка выглядит несколько иначе.
История Кольта начинается в 1905 году, когда Браунинг приспособил свой „Automatic Colt Pictol“ калибра .38АСР под более мощный .45АСР. После тщательных испытаний и многочисленных переделок Модель 1911 была официально принята на вооружение и пошла в серийное производство. Эта история давно известна и не нуждается в повторении.

В СССР лишь в конце 20-х годов дошла очередь до замены револьвера современным самозарядным пистолетом. Талантливый конструктор-оружейник Федор Васильевич Токарев, который был на 16 лет моложе Браунинга, разработал по заказу военного руководства пистолет для «своего» патрона 7,62х25. Патрон он разработал незадолго до этого, чтобы обеспечить своему первому пистолет-пулемету (изначально созданному под патрон 7,62х38 равольвера Наган) более высокую огневую мощь и надежность.

Основное различие между этими двумя пистолетами лежит не в плоскости конструкции, а в боеприпасе. Американцы, исходя из неудачного опыта боевых действий на Филиппинах, где патроны .38 Лонг Кольт показали свою низкую эффективность в боях с повстанцами, отдали предпочтение более мощному калибру .45. «Советы» же смотрели более с точки зрения снабжения - они хотели иметь пистолет, использующий тот же патрон, что и пистолет-пулемет.

Ветераны-родственники

Пятиконечная звезда и надпись СССР, также как и маркировка кольта указывают на государственную принадлежность.


7,62х25 Токарев



Ветераны-родственники

Патроны: слева патрон 7,62х25 с пулей 88 гран, справа- .45 АСР с пулей 230 гран.


Если быть совсем честным, то этот патрон не является полностью творением Токарева, а основывается на 7,63 Маузер, созданный за четверть века до того для пистолета С96, и, в свою очередь, опирающимся на 7,65 Борхард 1883 года. Ни что не ново под Солнцем, и нет нужды каждый раз изобретать колесо, чтобы двигаться вперед.

Токаревский патрон практически идентичен по размерам патрону Маузера, но несколько уступает ему (согласно справочной литературе) по давлению газов. На разницу в 200 Бар (2600 Бар у Маузера против 2400 Бар у Токарева) сегодня вряд ли бы кто-то обратил внимание, но тем не менее не рекомендуется заряжать маузеровские патроны в «слабые» ТТ. Тем не менее несколько иной диаметр пули и другой сорт пороха обеспечивает токаревскому патрону большую начальную скорость и дульную энергию, но об этом позже.

Ветераны-родственники

Магазины ТТ более надежны.


Упрощенная конструкция


Ветераны-родственники


Курки обоих пистолетов обладают функцией предохранительного полувзвода, ТТ не имеет других предохранительных приспособлений. У кольта есть еще автоматический и неавтоматический предохранители.


Главное сходство Кольта и ТТ заключается в способе запирания ствола посредством «серьги» и выемок в казенной части ствола. Чтобы обеспечить фиксацию дульной части ствола в запертом положении и в то же время его свободное отклонение при отходе затвора, Браунинг применил направляющую втулку. Также поступил и Токарев, но сделал ее значительно массивней. Это отрицательно сказалось на точности стрельбы, но повысило надежность.

Ветераны-родственники


Слева - «малокалиберный» ТТ, справа - внушительное дуло Кольта. У обоих пистолетов имеются направляющие втулки.


А вот на предохранители Токарев поскупился. Вернее их у ТТ вообще нет, если не считать таковым выступ на курке для предохранительного полувзвода, в то время как Кольт имеет и неавтоматический предохранитель в задней части рамки, и автоматический - на тыльной части рукояти. Поэтому ношение ТТ взведенным- категорически не рекомендовано, также как и с патроном в патроннике и спущенным курком, так как, если курок не находится на предохранительном полувзводе, то он соприкасается с ударником.

Ветераны-родственники


ТТ более компактен и весит на 300 грамм меньше, к тому же емкость его магазина больше на один патрон.


Ударно- спусковой механизм ТТ вынимается в собранном виде (как у ЗИГ 210) - очень удобно для чистки и ремонта.

Боевые качества пистолетов и пистолет- пулеметов того же калибра (ППШ и Томсон 1928) мы рассмотрим в следующем выпуске.

Ветераны-родственники

Длина пистолетов практически одинакова.


Ветераны-родственники

Ширина пистолетов соответствует их калибрам


Ветераны-родственники

Вверху - вороненые ствол, направляющая втулка и втулка пружины Кольта. Внизу – они же ТТ.


Ветераны-родственники

Затворы и возвратные пружины – слева - ТТ, справа - Кольт


Ветераны-родственники

Выступы рамки ТТ (слева) дополнительно поддерживают миниатюрные губки магазина.


Продолжение следует


ПС. Примечание переводчика (Slug_BDMP)
С Кольтами калибра .45АСР дела практически не имел - стрелял 1-2 раза. Запомнилось, что отдача сильней, чем от 9х19, но не на много. Зато у меня есть малокалиберная копия Кольта- GSG-1911. Внешний вид и органы управления соответствуют оригиналу. Ну что сказать. В руке сидит неплохо, предохранитель довольно удобный. В общем, претензий нет.

В нашем клубе есть ТТ, правда не оригинал, а китайская копия калибра 9х19. Стреляет - очень точно. Рукоять выглядит непропорционально маленькой, но в руке, тем не менее, пистолет сидит хорошо. Китайский предохранитель очень неудобный. Нравится то, что УСМ при разборке вынимается целиком. Недостаток - невозможность использовать патроны с тупоконечной пулей, например экспансивные. У ствола нет направляющего желоба, и пуля упирается в кромку патронника. Говорят, что на Кольтах та же проблема.
Ну, вот и все личные впечатления.
Автор: Ласло Толвай (Laszlo Tolvaj)
Первоисточник: «Швейцарский оружейный журнал» 2-2009
Перевод: Slug_BDMP

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 167
  1. Я есть Грут 21 февраля 2016 07:16
    надо дать пистолет герою предыдущей статьи пусть застрелится тогда у него ни с кем проблем не будет не соседями, не с Америкой, не президентом даже самим с собой. http://topwar.ru/91218-prichiny-kraha-doktriny-ahmeta-davutoglu-nol-problem-s-so

    sedyami-dzhamilya-kochoyan.html
    1. Now we are free 24 февраля 2016 09:40
      Большое Спасибо за статью! С детства задавался вопросом так что же лучше, отечественный Токарев, Кольт, или Вальтер/Парабеллум (Последние два для сравнения тоже бы очень подошли). На мой взгляд для ежедневного ношения (парадного/ гражданского) Кольт однозначно лучше ибо:
      1)Имеет предохранители
      2)Более эргономичен чего стоят только одни "Щёки" на рукоятке
      3)Более эстетично сделан.
      3/1) Кроме того для останавливающего действия патрон 45 кал. -11*43 более подходит нежели 7,62*25 (от ТТ).

      С другой стороны ТТ это оружие войны, не боя не военной операции а именно ВОЙНЫ. 1) Надёжность
      2) Настильность полёта пули в силу прекрасно зарекомендовавшего себя ранее 7,63*25 боеприпаса Маузера (да у ТТ 7,62*25) но разница не столь существенна ибо в Маузере можно использовать патроны ТТ и в ТТ (со скрипом) можно использовать патроны Маузера.
      3) Легендарное пробивное действие пули
      4) ТТ весит на 300 граммов меньше Кольта а для пистолета это ОЧЕНЬ большая разница ибо он в отличии от винтовки/автомата всегда находится с тобой
      5) Магазин на 1 патрон больше (не стоит объяснять, чего стоит крайний патрон в бою...)

      Повторюсь, жалко что в статье не приведены "Ровесники" Кольта и ТТ -Вальтер и Парабеллум без них сравнение "Старой гвардии"кажется неполным.
      1. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 13:21
        1. Вальтер Р-38- выворачивает кисть при стрельбе, приходится тратить время на возврат пистолета на прицельную линию. в руке лежит удобно наводится на цель интуитивно.
        2. ТТ- нет нормального предохранителя и как итог, большое время на первый выстрел. Рукоятка не удобная, приходится выворачивать кисть при прицеливании. Отвратительные мушка и целик- в результате надо тратить лишнее время на прицеливание. На многих пистолетах заедает магазин после отстрела второго (неправильные зазоры). Очень тугая и маленькая кнопка выброса магазина.....
        3. Кольт 1911 выпускался и в более удачном (с моей точки зрения) гражданском калибре 9х23мм соответствующему современному 9х19++ и имеющему большую точность и прицельную дальность чем 11,43х23мм (да и чем 9х19). При "доводке" или просто качественном изготовлении превосходит по надежности ТТ и также не уступает в точности Вальтеру Р-38 на дистанции в 10м (ну а в калибре .38АСР и превосходит)
        ТТ- это просто плохой клон Кольта с единственным улучшением- отделяемой спусковой. А лучшим пистолетом 2-й мировой является Браунинг Хай Пауэр.
  2. svp67 21 февраля 2016 07:28
    «Советы» же смотрели более с точки зрения снабжения - они хотели иметь пистолет, использующий тот же патрон, что и пистолет-пулемет.
    "Советы" были еще более прагматичны, так как на изготовление стволов пистолетов шло то, что браковалось при изготовлении винтовок и ПП...
    1. CTABEP 21 февраля 2016 10:36
      Ну калибр-то у ПП и пистолета американского тоже одинаковый был, так что брак от Томпсонов на стволы для Кольтов имхо вполне себе можно было пускать
    2. carbine 21 февраля 2016 10:53
      Цитата: svp67
      "Советы" были еще более прагматичны, так как на изготовление стволов пистолетов шло то, что браковалось при изготовлении винтовок и ПП...

      Нет, ну фантазиям "тырнетовских специалистов" пределов нет и не будет. Посмотрите на фото ствола ТТ, он есть в статье. А потом скажите, как можно из бракованной трубки винтовочного ствола вырезать ствол пусть и короче, но другой, большей наружной конфигурации?
      1. Алекс 21 февраля 2016 11:16
        Цитата: svp67
        "Советы" были еще более прагматичны, так как на изготовление стволов пистолетов шло то, что браковалось при изготовлении винтовок и ПП...

        Цитата: carbine
        Нет, ну фантазиям "тырнетовских специалистов" пределов нет и не будет. Посмотрите на фото ствола ТТ, он есть в статье. А потом скажите, как можно из бракованной трубки винтовочного ствола вырезать ствол пусть и короче, но другой, большей наружной конфигурации?

        Слышал, что бракованные стволы шли не на ТТ, а на "наганы". Там вроде особых конструктивных изысков не наблюдается, так что вполне возможно. А для ТТ, согласен, - надо изначально изготавливать, экономия вряд-ли возможна и оправдана.
        1. carbine 21 февраля 2016 11:33
          Цитата: Алекс
          Слышал, что бракованные стволы шли не на ТТ, а на "наганы".

          Не знаю, не знаю. Там мушка выступает.
          Думаю дело было не в использовании бракованных стволов, а в использовании одного и того же инструмента для их нарезки - число и ход нарезов совпадали.
          1. Severok 21 февраля 2016 12:26
            Мушка наваривалась.
            1. martin-159 21 февраля 2016 21:38
              Вы видели наган с навареной мушкой ?
      2. Severok 21 февраля 2016 12:25
        Как бы между прочим, исторический факт: стволы револьверов системы Нагана делались из отбракованных стволов винтовки системы Мосина в период с 1939 года.
        1. Комментарий был удален.
        2. carbine 21 февраля 2016 12:47
          Цитата: Severok
          стволы револьверов системы Нагана делались из отбракованных стволов винтовки системы Мосина в период с 1939 года.

          Спорить не стану, может и так. Особенно не исключаю этого во время ВОВ. Для того, чтобы что-то сказать определенно, надо знать толщину ствола винтовок и толщину ствола нагана в области мушки. Там есть приливы для основания мушки (не сама мушка). Я этим не интересовался.
        3. sibiryouk 22 февраля 2016 20:03
          Это не фантазии, про использование бракованных винтовочных стволов читал еще в начале 80-х в книге оружейника Федорова, до изобретения Интернета!
      3. ДедЛука 21 февраля 2016 18:36
        Во времена серийного производства ТТ, за брак могли очень просто к стенке поставить. Что исключает производство огромного количества ТТ из бракованных комплектующих.
        1. tolancop 21 февраля 2016 21:45
          Вполне допускаю, что определенный процент брака при массовом производстве стволов был допустимым. Причин для этого могло быть масса: неоднородность материала, искривление и т.п.
        2. sibiryouk 22 февраля 2016 20:07
          В начале ВОВ в 1941г- было много брака в ППШ, статья в журн. "Калашников" в 2014 или 2015годах
        3. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 13:40
          Цитата: ДедЛука
          Во времена серийного производства ТТ, за брак могли очень просто к стенке поставить. Что исключает производство огромного количества ТТ из бракованных комплектующих.

          ну вообще-то брак при изготовлении стволов менее 10 мм и длиннее 20 калибров (кроме ковки) очень высок (вроде даже более 5%) по техническим причинам. А на стволах короче 20 калибров скачком падает до величин менее 1%. К браку относится и искривление канала ствола. Этот кусок вырезался, а остатки шли на револьверы и автоматы. Для тех кто не в теме- заготовка под ствол имела не менее 40мм в диаметре.
      4. sibiryouk 22 февраля 2016 20:02
        Это не фантазии, про использование бракованных винтовочных стволов читал еще в начале 80-х в книге оружейника Федорова, до изобретения Интернета!
    3. TarIK2017 21 февраля 2016 23:17
      Прагматизм "Советов" заключался, в основном, в том, что для сверловки и нарезки ствола хоть винтовки, хоть пистолета, можно было использовать один комплект оборудования без его серьезной переналадки. То же касается и патронов к оружию. Унификация калибров, в первую очередь, приводила к уменьшению количества станочного парка и сокращению времени на переналадку оборудования под выпуск другой продукции. Что в предвоенные и военные годы очень сильно выручало советскую промышленность...
      1. carbine 22 февраля 2016 00:00
        Цитата: TarIK2017
        Унификация калибров, в первую очередь, приводила к уменьшению количества станочного парка и сокращению времени на переналадку оборудования под выпуск другой продукции. Что в предвоенные и военные годы очень сильно выручало советскую промышленность...

        Была одна крупная неприятность. Такая унификация негативно сказывалась на народосбережении. Потому что для каждого дела есть свой инструмент. И копать картошку совковой лопатой нелепо, как минимум. Так же и в стрелковке. Унификация калибров здесь, это глупость.
        1. TarIK2017 24 февраля 2016 14:43
          Не совсем понял, что скрывалось под словом "народосбережение". Если имеется в виду увеличение потерь личного состава во время боевых действий, то ваше утверждение крайне спорно, так как именно однокалиберность и отсутствие необходимости в переналадке оборудования, а также существенная экономия металла (Ибо на ствол 7,62 пойдет куда меньше металла чем на тот же 9мм, а тем более 11,5мм), позволило в дальнейшем массово насытить пехотные части автоматическим оружием типа того же ППШ. Что как раз таки увеличивало "народосбережение". Сколько ресурсов, а главное времени, в военных условиях потребовалось бы для принятия на вооружение нового стрелкового комплекса и нового патрона под него?
          7,62х25 патрон, как для военных действий, весьма и весьма хорош. Высокая настильность, хорошее пробивающее действие, высокая энергия пули.
          Напомню, что патрон 9х18 разрабатывался как патрон "мирного времени" и впоследствии очень много людей, участвовавших в боевых действиях, жаловались на его недостаточную эффективность...
          1. carbine 25 февраля 2016 01:44
            Цитата: TarIK2017
            позволило в дальнейшем массово насытить пехотные части автоматическим оружием типа того же ППШ. Что как раз таки увеличивало "народосбережение".

            Видите ли, пистолеты-пулеметы вообще и советские ПП в особенности назвать термином "армейское оружие" можно с большой натяжкой. Поэтому насыщение армии таким "оружием", это как раз для народосбережения негативный фактор.
            Цитата: TarIK2017
            7,62х25 патрон, как для военных действий, весьма и весьма хорош. Высокая настильность, хорошее пробивающее действие, высокая энергия пули.

            Чушт какая. На сусликов хорошо с таким "оружием" охотится. В нормальной армии такого бы никогда не было бы.
            Цитата: TarIK2017
            Напомню, что патрон 9х18 разрабатывался как патрон "мирного времени" и впоследствии очень много людей, участвовавших в боевых действиях, жаловались на его недостаточную эффективность...

            Это как? Что за такой мифический патрон мирного времени для армии? И никакой он не "мирный". Просто обычный патрон для служебного (полицейского) пистолета. В армии такому делать нечего в любые времена.
            1. TarIK2017 25 февраля 2016 23:30
              Видите ли, пистолеты-пулеметы вообще и советские ПП в особенности назвать термином "армейское оружие" можно с большой натяжкой. Поэтому насыщение армии таким "оружием", это как раз для народосбережения негативный фактор.

              Именно поэтому до сих пор большинство армий не отказалось от использвания ПП? Именно поэтому разрабатывается оружие концепции PDW? Заметьте что калибр патрона самого яркого представителя данного направления FN P-90 5,7х28. Не 9мм не 11,5 а именно 5,7. Потому что пуля не имеет высокого оставнавливающего действия но имеет высокое пробитие и хорошие баллистические показатели. Т.е эти характеристики считаются более важными в военное время...
              Что касается пп как армейского оружия в период Второй мировой, в том числе и советских пп, то согласитесь, в случае ведения боя в городских условиях именно они были предпочтительны тем же винтовкам и карабинам. Ну не было тогда полноценных штурмовых винтовок к сожалению. А их скорострельность вполне позволяла создавать на коротких дистанциях высокую огневую плотность. Ничем иным в те времена этого достигнуть было нельзя...
              Это как? Что за такой мифический патрон мирного времени для армии? И никакой он не "мирный". Просто обычный патрон для служебного (полицейского) пистолета. В армии такому делать нечего в любые времена.
              Именно полицейский патрон, с пониженной пробиваемостью и повышенным останавливающим действием. И да, действительно такому патрону нечего делать в армии, что последующая эксплуатация и показала. Но опять же выпускать пистолеты отдельно для армии и отдельно для МВД в Союзе посчитали накладным что и привело к появлению Макарычей а впоследствии и ПП под патрон 9х18 в армейских частях.
              Чушт какая. На сусликов хорошо с таким "оружием" охотится. В нормальной армии такого бы никогда не было бы.
              Да???? А калибр современных автоматических винтовок 5,45 и 5,56 тогда для кого? для мышей и тараканов? )))
  3. Alex_Rarog 21 февраля 2016 07:32
    Интересный обзор...
  4. алекс-сп 21 февраля 2016 07:39
    Ничего в общем-то нового... все рассмотрено на .... раз. Но приятно прочитать непредвзятый отзыв.
    1. Slug_BDMP 21 февраля 2016 09:27
      Этот и несколько других переводов статей из немецких оружейных журналов я начал размещать на форуме guns.ru в теме "Российское- советское оружие глазами иностранцев" уже довольно давно. (http://forum.guns.ru/forummessage/51/1194137.html)
      Никаких откровений там действительно нет, но взгляд со стороны всё же интересен.
      Даже из них можно узнать кое- что новое. Например из другой статьи я узнал, как отличить ТТ послевоенного впуска от более ранних- у послевоенных более мелкое рифление на кожухе-затворе. (Вот на демотиваторе в комментарии ниже- послевоенный :-) )
    2. avt 21 февраля 2016 10:25
      Цитата: алекс-сп
      Ничего в общем-то нового... все рассмотрено на .... раз. Но приятно прочитать непредвзятый отзыв.

      Вот если еще бы в крайности не впадая ,ну сравнить с 9мм , который собственно Джон Моисеевич и создал, и который многие считают лучшим времен Второй мировой ( это не я придумал laughing ) , пусть не под его патрон, а Пара. Было бы совсем хорошо.
      avt
      1. Slug_BDMP 21 февраля 2016 11:09
        В одном из немецких журналов был сравнитеьный тест пистолетов Второй мировой: Кольт, Вальтер Р-38, ТТ, Парабеллум, Браунинг ХП-35. Они на первое место поставили Браунинг. В док.-сериале "Оружие Второй мировой" (шел на Звезде) тестировали те же пистолеты с тем же результатом- по соввокупности характеристиз Браунинг ХП - первый.
        1. carbine 21 февраля 2016 11:40
          Цитата: Slug_BDMP
          сравнитеьный тест пистолетов Второй мировой: Кольт, Вальтер Р-38, ТТ, Парабеллум, Браунинг ХП-35. Они на первое место поставили Браунинг.

          А что, могут быть другие варианты?
          Патрон Пара военного времени был слабоват. От этого оружие на нем выбывает из борьбы. Особенно древний Люгер. А ТТ с его патроном туда затесался видимо просто из вежливости.
          Цитата: Slug_BDMP
          В док.-сериале "Оружие Второй мировой" (шел на Звезде) тестировали те же пистолеты с тем же результатом- по соввокупности характеристиз Браунинг ХП - первый.

          Не смотрите мурзилки. Тем более, что там скорее всего тестировался современный Browning High-Power на современном патроне Пара. А это немного другое оружие.
          1. Slug_BDMP 21 февраля 2016 11:48
            Цитата: carbine
            там скорее всего тестировался современный Browning High-Power


            Нет, оригинал 30-40-годов.

            Цитата: carbine
            А это немного другое оружие


            А в чём различие? У меня самого Браунинг 95-го года выпуска. У него литая рамка, несколько другие прицельные приспособления, магазин на 15 патронов (но есть и 13-месный с пружиной для выброса).
            1. carbine 21 февраля 2016 12:05
              Цитата: Slug_BDMP
              Нет, оригинал 30-40-годов.

              Тогда странные выводы. Ствол 118 мм на довоенном патроне Пара не обеспечивает пистолету досаточную ДЭП. Убивает для армейского пистолета он неважно, другими словами. Если убрать Кольт, то для армии я бы выбрал Вальтер. Он тоже не очень, но как армейский пистолет поэффективнее Браунинга будет. Возможно на испытаниях был какой-то удлиненный Браунинг. Я передачу не смотрел.
              Цитата: Slug_BDMP
              А в чём различие?

              В патроне. Современный патрон Пара и довоенный патрон, это слегка разные вещи. Точно так же, как Вальтер под современный патрон отличается от довоеного Вальтера.
              1. Slug_BDMP 21 февраля 2016 12:27
                Цитата: carbine
                Тогда странные выводы

                По соввокупности характеристик : эргономика, ёмкость магазина (13 против 7-8 у конкуррентов) и т.д.
              2. Slug_BDMP 21 февраля 2016 12:34
                Цитата: carbine
                Тогда странные выводы


                По совокупности характеристик: эргономика, ёмкость магазина (13 против 7-8 у конкурентов) и т.д. Стреляли там по доскам, так пробивная способность у всех 9 мм. пистолетов была одинаковая.
                1. carbine 21 февраля 2016 13:17
                  Цитата: Slug_BDMP
                  По совокупности характеристик: эргономика, ёмкость магазина (13 против 7-8 у конкурентов) и т.д.

                  Оно, конечно, понятно. Но у армейского пистолета есть одна главная задача. Он должен с 50 м при качественном попадании валить противника наверняка и навсегда. Из всей компашки с этим легко и просто справляется ТОЛЬКО Кольт. И даже с запасом. Вальтер справляется с 35 м, Браунинг с 10 м. ТТ и Люгер с этим не справляются даже в упор. Разумеется все приведенные цифры касаются довоенных пистолетов и довоенных патронов Пара.
                  А так, легко верю, что Браунинг мог быть в руке удобнее. И не забывайте, 13 патронов весят больше, чем 7 или 8.
                  Цитата: Slug_BDMP
                  Стреляли там по доскам, так пробивная способность у всех 9 мм. пистолетов была одинаковая.

                  Пробивная способность при разной н/с пули одного и того же патрона ВСЕГДА будет разной. Возможно, они ее просто не заметили. К тому же, этот показатель важен сегодня, когда существуют броники. Во времена 2МВ он не имел никакого практического значения.
                  1. Slug_BDMP 21 февраля 2016 14:08
                    Один парень из нашего клуба (земляк, из Казахстана) купил за 50 евро ТТ калибра 7,62. Принёс он как-то каску, то-ли польскую, то ли чехословацкую, 60-х годов. Решили проверить на пулестойкость. Стреляли с дистанции 25 метров из Кольта .45АСР (пуля оболочечная), я из своего Браунинга (9х19, пуля полуоболочечная), ну и из ТТ. Из Кольта- осталась еле заметная вмятина. 9 Пара- попадание по центру, заметная вмятина без пробития. ТТ- попадание в периферийную часть, вырвало целый кусок в районе "уха". Какая пуля была- не знаю
                    1. carbine 21 февраля 2016 14:59
                      Цитата: Slug_BDMP
                      ТТ- попадание в периферийную часть, вырвало целый кусок в районе "уха". Какая пуля была- не знаю

                      Так с лучшей проникающей способностью пули ТТ никто и не спорит.
                    2. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 13:56
                      Цитата: Slug_BDMP
                      9 Пара- попадание по центру, заметная вмятина без пробития. ТТ- попадание в периферийную часть, вырвало целый кусок в районе "уха". Какая пуля была- не знаю

                      оболочка может и пробить.
                  2. cherrybuster 21 февраля 2016 17:53
                    ЧТО? Кто вам сказал, что из пистолета вообще на 50 м стреляют где-то кроме тира?)))
                    Запомните, юноша, пистолет - это до 10 м (98% всех перестрелок). Остальные 2% - до 20 м.
                    1. carbine 21 февраля 2016 18:10
                      Цитата: cherrybuster
                      ТО? Кто вам сказал, что из пистолета вообще на 50 м стреляют где-то кроме тира?)))

                      Много разных источников. Все перечислить не смогу.
                      Цитата: cherrybuster
                      Запомните, юноша, пистолет - это до 10 м (98% всех перестрелок). Остальные 2% - до 20 м.

                      Извините, вам никогда не говорили, что иногда лучше жевать, чем говорить? Нет, я просто поинтересовался. Не подумайте чего. И читайте спецлитературу.
                      Как вы можете об этом судить, если вы армейский пистолет скорее всего никогда в руках не держали? И даже понятия не имеете, что это за оружие. Это, как у Жванецкого - "глупо спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".
                      1. cherrybuster 21 февраля 2016 18:49
                        плюньте в эти источники.

                        Судя по вашему комменту, это вы не держали в руках боевой пистолет. Иначе бы знали, что такое короткий ствол на 50 м да еще и по движущейся мишени ;-)
                        Поведайте-ка нам, сколько вы выцеливаете живчика на 50 м?)))
                        Ну, и раз уж: у меня ежегодный настрел 5К. Сколько у вас?
                      2. carbine 21 февраля 2016 19:05
                        Цитата: cherrybuster
                        Судя по вашему комменту, это вы не держали в руках боевой пистолет.

                        Цитата: cherrybuster
                        Ну, и раз уж: у меня ежегодный настрел 5К. Сколько у вас?

                        Думаю, это касается прежде всего вас. Чем балуетесь? Пневматикой? Или мелкашкой?
                      3. cherrybuster 22 февраля 2016 05:53
                        Отнюдь. G17. Итак, поведайте уже, за какое время вы уверено поражаете цель на дистанции 50 м.
                      4. Vlad74 Q 23 февраля 2016 18:14
                        О вкусе кокосовых орехов.... в оригинале. wink
                      5. carbine 23 февраля 2016 20:02
                        "... о вкусе устриц с теми, кто их ел". В оригинале.
                        К тому же кокосовые орехи не являются едой. Разве что супы на кокосовом молоке еще можно есть. А стружка не съедобна вообще. Только кондитерская, после переработки.
                      6. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
      2. AK64 21 февраля 2016 11:29
        Вот если еще бы в крайности не впадая ,ну сравнить с 9мм , который собственно Джон Моисеевич и создал, и который многие считают лучшим времен Второй мировой ( это не я придумал laughing ) , пусть не под его патрон, а Пара. Было бы совсем хорошо.

        Отличие 9мм (браунинг-Лонг 03) от 0.45 Кольта только та что Кольт валит куда надёжнее: попадание 0.45 в "куда угодно" вызывает болевой шок и смерть
        1. carbine 21 февраля 2016 11:43
          Цитата: AK64
          Кольт валит куда надёжнее: попадание 0.45 в "куда угодно" вызывает болевой шок и смерть

          Да, оружие на патроне .45 АСР было очень эффективно в свое время. Но с развитием броников от него постепенно отказываются. Сегодня оружие на современном патроне Пара представляет собой разумный компромисс.
        2. Комментарий был удален.
        3. aiw 24 февраля 2016 09:40
          "Отличие 9мм (браунинг-Лонг 03) от 0.45 Кольта только та что Кольт валит куда надёжнее: попадание 0.45 в "куда угодно" вызывает болевой шок и смерть"

          А травматическая ампутация пальца/гениталий/уха тоже дает такой эффект?

          Шок может приводить к летальному исходу только при острой кропотере, учите первую помощь. Даже травматическая ампутация конечности (что по интенсивности болевого синдрома ну никак не меньше попадания .45ACP) не првиодит к смерти при своевременном наложении жгута. Мифы о страшной эффективности 45-го и низкой эффективности TT сильно преувеличены.
          aiw
        4. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 14:02
          Цитата: AK64
          Отличие 9мм (браунинг-Лонг 03) от 0.45 Кольта только та что Кольт валит куда надёжнее: попадание 0.45 в "куда угодно" вызывает болевой шок и смерть

          то-то американцы стали придумывать разные "стрельба тройкой" для своего 11,43...
          Эта сказка привела к огромным потерям у самих амеров, ведь как оказалась на практике, даже после ранения в грудь некоторые противники умудрялись высадить рожок из автомата, в спину идиоту считавшему что победил...
      3. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 13:51
        Цитата: avt
        Вот если еще бы в крайности не впадая ,ну сравнить с 9мм , который собственно Джон Моисеевич и создал, и который многие считают лучшим времен Второй мировой ( это не я придумал laughing ) , пусть не под его патрон, а Пара. Было бы совсем хорошо.

        не надо под родной 9х23, не зря современный стандартный натовский 9х19++ (повышенной мощности) по характеристикам под него подогнали, но за счет меньшего количества высокоимпульсного пороха получили большую отдачу и меньшую живучесть ствола. У того-же Вальтера Р38 с такими 9х19++ просто разрывает ствол lol
    3. РПК 21 февраля 2016 14:53
      ТТ лучше сравнивать не Кольтом,а с браунингом №6,копия один в один.Кстати ,кто носил пару Браунингов в карманах, во времена Гражданской Войны,в основном все выжили почему то.
      1. Глас Разума 21 февраля 2016 23:09
        Цитата: РПК
        ТТ лучше сравнивать не Кольтом,а с браунингом №6,

        C FN Model 1903 Browning No.2
        1. gross kaput 22 февраля 2016 10:42
          Цитата: Глас Разума
          C FN Model 1903 Browning No.2

          Где вы на этой картинке браунинг нашли? То что изображено на фотографии первоапрельская шутка от дедушки Ширяева опубликованная в апрельском номере журнала "оружие" за 2010, шутка удалась но затянулась до сих пор многие перепосчивают это как "великую секретную тайну"
          1. Глас Разума 23 февраля 2016 03:00
            Цитата: gross kaput
            первоапрельская шутка от дедушки Ширяева

            Похоже эта шутка была воспринята даже англоязычными странами: TT-33 is very similar to John Browning's blowback operated FN Model 1903 semiautomatic pistol, and internally it uses Browning's short recoil dropping-barrel system from the M1911 pistol.
            https://en.wikipedia.org/wiki/TT_pistol
            https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Model_1903
            1. AK64 23 февраля 2016 09:12
              Похоже эта шутка была воспринята даже англоязычными странами: TT-33 is very similar to John Browning's blowback operated FN Model 1903 semiautomatic pistol, and internally it uses Browning's short recoil dropping-barrel system from the M1911 pistol.
              https://en.wikipedia.org/wiki/TT_pistol
              https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Model_1903


              Я не понял, Вы продолжаете настаивать или что?
              В том же тексте, одно предложение из которого Вы привели, далее написано

              Externally, the TT-33 is very similar to John Browning's blowback operated FN Model 1903 semiautomatic pistol, and internally it uses Browning's short recoil dropping-barrel system from the M1911 pistol. In other areas the TT-33 differs more from Browning's designs — it employs a much simpler hammer/sear assembly than the M1911, with an external hammer. This assembly is removable from the pistol as a modular unit and includes cartridge guides that provide reliable functioning.

              Я выделил болдом как раз про УСМ "одним блоком" -- и, замеьтьте, не малейшей сылки на Браунинг.

              Не надо настаивать на глупостях. Мне честно говоря не понятно кто и зачем потратил столько времени чтобы изготовить это фейковое фото.
        2. Алексей Лобанов 22 февраля 2016 12:26
          Цитата: Глас Разума
          Цитата: РПК
          ТТ лучше сравнивать не Кольтом,а с браунингом №6,

          C FN Model 1903 Browning No.2


          При всем внешнем сходстве, у них совершенно разный принцип автоматики:
          мод. 1903 - свободный затвор (как у Вальтера ПП и Макарова), у ТТ - сцепленный.
          И съемный УСМ на этом фото - фейк, тем более, что у 1903 имеется предохранитель, которого нет на раме фейкового фото.
    4. gladcu2 21 февраля 2016 21:44
      Алекс

      Конечно, приятно читать. Достаточно много подробностей и они действительно интересные.

      На ютубе у американцев есть очень много обзоров стрелкового оружия. Минут по 10 и по 10-20 видеоролик. Они отмечают очень существенные особенности о которых трудно догадаться.

      Например тыльная сторона рамки имеет неоправданный профиль, который влияет на точность стрельбы людей с большими кистями рук. Ну и так минут 10.
  5. Masya Masya 21 февраля 2016 07:47
    Все равно...
  6. Mavrikiy 21 февраля 2016 08:16
    Резюме.
    ТТ легче, меньше, тоньше, надежней, технологичней и патрончиков больше.
    И так во всем.
    1. Tjeck 21 февраля 2016 09:35
      Не советую слепо верить всему что говорят в военной тайне. Патрон 7.62/25 имеет отличные балистические показатели но так-же имеет слабое останавливающие действие т.е может прошить на вылет без нанесения летального урона. Что до надежности то ТТ начинает давать осечки при минусовой температуре и у него дурацкий предохранитель. Не просто так ТТ заменили на менее внушительный но более надёжный Макаров.
      1. gross kaput 21 февраля 2016 11:25
        Цитата: Tjeck
        то ТТ начинает давать осечки при минусовой температуре
        Сами придумали? laughing
        Цитата: Tjeck
        и у него дурацкий предохранител

        У ТТ нет предохранителя, есть предохранительный взвод, впрочем такой-же предохранительный взвод есть и у кольта 1911а1 в дополнение к автоматическому и ручному предохранителям, кстати кольта возможно поставить на предохранитель только со взведенным курком или на предохранительным взводе. На ТТ ручные предохранители ставили только венгры на "Токоджипе" - это было требование заказчика - Египта и китайцы на М213 - там предохранитель появился для экспорта в США так как без предохранителя он не соответствовал требованиям американских законов.
        Цитата: Tjeck
        Не просто так ТТ заменили на менее внушительный но более надёжный Макаров.

        Не просто - только ваши откровения к причинам появления ПМ не имеют никакого отношения. laughing
        1. Tjeck 21 февраля 2016 13:19
          У ТТ нет предохранителя, есть предохранительный взвод, впрочем такой-же предохранительный взвод есть и у кольта 1911а1 в дополнение к автоматическому и ручному предохранителям, кстати кольта возможно поставить на предохранитель только со взведенным курком или на предохранительным взводе. На ТТ ручные предохранители ставили только венгры на "Токоджипе" - это было требование заказчика - Египта и китайцы на М213 - там предохранитель появился для экспорта в США так как без предохранителя он не соответствовал требованиям американских законов.


          Начитались википедий и любите выражаться правильно? Только если на то пошло это называется не ''предохранительный взвод'' a рычаг затворной задержки. Но это не меняет факта что это подобие предохранителя ущербно и опасно.

          Что до проблем на морозе то я это ощутил на собственном опыте, и как выяснилось позже не я один. Тут конечно зависит от самого экземпляра, но это точно не погрешный брак.
          1. gross kaput 21 февраля 2016 14:35
            Цитата: Tjeck
            Начитались википедий и любите выражаться правильно?

            laughing
            Цитата: Tjeck
            Только если на то пошло это называется не ''предохранительный взвод'' a рычаг затворной задержки

            laughing если на то пошло то некоторые "не начитавшиеся Вики" даже не понимают о чем речь
            Цитата: Tjeck
            Что до проблем на морозе то я это ощутил на собственном опыте, и как выяснилось позже не я один

            Опыт поди был в калл оф дюти? Чудо рычаг ЗЗ ни какого отношения к предохранительному взводу не имеет - если бы ты действительно чего то там ощутил на морозе то знал бы что дослав патрон в патронник у ТТ можно удерживая курок большим пальцем и нажав и отпустив спусковой крючок можно плавно довести курок до "промежуточного" положения в котором он не касается ударника при этом блокируется затвор и спусковой крючок - вот это и называется предохранительный взвод.
            1. Алексей Лобанов 22 февраля 2016 13:59
              Цитата: gross kaput
              Чудо рычаг ЗЗ ни какого отношения к предохранительному взводу не имеет

              Я, кажется, понял, почему у комрада Tjeck были проблемы на морозе с ТТ, он просто "снимал" его с "предохранителя", нажимая на затворную задержку. Ага. А кнопочка слева от спускового крючка - это "включение лазерного целеуказателя" wassat belay laughing Шведы "жгут"!
          2. ДедЛука 22 февраля 2016 06:54
            Возможно, проблемы на морозе не являются проблемами "экземпляра", есть проблема стремного оружейного масла, замерзающего на морозе.
      2. РПК 21 февраля 2016 14:59
        ТТ заменили Макаровым,что бы уйти на другой калибр.Гражданские поголовно имели ТТ.Нужно было отделить государственное от криминала.А ТТ до сих пор,является одним из лучших по работе по броникам.Прошивает как здрасте.Кто в курсе,сразу убегают заслышав ТТ во время перестрелок.
      3. cherrybuster 21 февраля 2016 18:00
        Скажу вам по секрету, останавливающее действие имеет только пуля, попавшая в правильное место.
    2. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 09:40
      Цитата: Mavrikiy
      Резюме.
      ТТ легче, меньше, тоньше, надежней, технологичней и патрончиков больше.
      И так во всем.

      Легче, меньше, технологичней - да. Насчет надежности - очень спорно, разве что из-за меньшего количества деталей в конструкции. Два предохранителя кольта против полувзвода ТТ - безопасней конечно кольт.
      Не будем забывать, что ТТ принят на вооружение на 32 года позже кольта.
      В целом, ТТ-33 это очень удачный, массовый и технологичный переработанный клон кольта, хоть и с оригинальным решением устройства боевой пружины курка. Основные отличия - боеприпас, пружина курка и отсутствие предохранителей, в остальном - клон. Но клон ЛЕГЕНДАРНЫЙ, по знаменитости вполне конкурирующий с самим кольтом.
      1. Tjeck 21 февраля 2016 10:15
        В целом так. Ещё бы добавил что многое зависит от модели самого ттшника, сербы по сей день производят ТТ и успели ни раз модифицировать его убрав все изъяны, но если мы говорим про изначальный т-33 то там довольно много недоработок. Главное преимущество ТТ это цена, в то время как модели кольта стоят больше калаша.
      2. gross kaput 21 февраля 2016 11:36
        Цитата: Алексей Лобанов
        Основные отличия - боеприпас, пружина курка и отсутствие предохранителей, в остальном - клон.

        Еще один знаток из серии "сам я Пастернака не читал, но осуждаю" laughing
        Просто разберите до винтика Кольта и ТТ положите деталюшки рядом и поймете что различий там чуть больше чем боевая пружина и патрон laughing
        А если немного побольше поинтересуетесь темой то окажется что подавляющее большинство пистолетов имеет в конструкции решения воплощенные и запетентованные Джоном Мозесом в конце 19 - начале 20-го веков laughing
        1. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 12:35
          Цитата: gross kaput
          Цитата: Алексей Лобанов
          Основные отличия - боеприпас, пружина курка и отсутствие предохранителей, в остальном - клон.

          Еще один знаток из серии "сам я Пастернака не читал, но осуждаю" laughing
          Просто разберите до винтика Кольта и ТТ положите деталюшки рядом и поймете что различий там чуть больше чем боевая пружина и патрон laughing
          А если немного побольше поинтересуетесь темой то окажется что подавляющее большинство пистолетов имеет в конструкции решения воплощенные и запетентованные Джоном Мозесом в конце 19 - начале 20-го веков laughing

          О, знаменитый менторский тон и "учите мат.часть"!!! То есть, Вам даже в голову не может прийти, что я достаточно "интересовался" темой? laughing
          Фото к статье с практически идентичными стволами Вам мало?
          1. gross kaput 21 февраля 2016 13:49
            Цитата: Алексей Лобанов
            Вам даже в голову не может прийти, что я достаточно "интересовался" темой

            Оно и видно, забыли добавить что ПМ клон Вальтера ППК, вот тогда точно будет ясно что вы в теме laughing
            Цитата: Алексей Лобанов
            Фото к статье с практически идентичными стволами Вам мало?

            Класс, надо медикам предложить изучать гинекологию по фоткам в плейбое laughing
            В ТТ нет ни одного узла полностью скопированного с кольта хотя для некоторых "в теме" это и будет шоком, клоном 11 можно назвать испанские Астры
      3. carbine 21 февраля 2016 11:57
        Цитата: Алексей Лобанов
        В целом, ТТ-33 это очень удачный, массовый и технологичный переработанный клон кольта,

        Удачный для чего? Я напомню, изначально патрон Борхарда делался для "оружия для путешествеников". Т.е. мелочь на ужин подстрелить и туземца отогнать (не завалить). Поэтому для армии этот патрон не подходит категорически. Как и оружие на нем.
        Цитата: Алексей Лобанов
        Но клон ЛЕГЕНДАРНЫЙ, по знаменитости вполне конкурирующий с самим кольтом.

        О, да. Со стрелковым оружием в СССР всегда были серьезные проблемы. Более или менее осознанные действия в этой области можно отметить только с 70-х годов прошлого века. Правда, оружие тех времен назвать хорошим сложно. А вот легенды создавать, это пожалуйста. Прямо с самого начала. На любые темы.
        1. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 12:41
          Цитата: carbine
          Удачный для чего?

          Удачный для дешевого и массового производства, даже в условиях страшной войны...

          Цитата: carbine
          О, да. Со стрелковым оружием в СССР всегда были серьезные проблемы.


          Именно поэтому наша стрелковка времен войны считается одной из лучших на то время. Уж по крайней мере ППШ, ППС и СВТ признали шедеврами все вменяемые эксперты.
          1. AK64 21 февраля 2016 13:03
            Удачный для дешевого и массового производства, даже в условиях страшной войны...


            Чем 9ммх25, или 9мм Пара был бы хуже "в условиях страшной войны"?

            Именно поэтому наша стрелковка времен войны считается одной из лучших на то время.

            А судьи кто?
            Кем "признана"-то?

            Ну да, ну да --- много лучше Аргентинского, и даже, пожалуй, испанского.

            Уж по крайней мере ППШ, ППС и СВТ признали шедеврами все вменяемые эксперты.

            Можно фамилии "экспертов"?
            ППС, заметьте, финны и испанцы почему-то на 9мм Пара переделали: ну не дураки они?
            1. gross kaput 21 февраля 2016 13:59
              Цитата: AK64
              ППС, заметьте, финны и испанцы почему-то на 9мм Пара переделали: ну не дураки они?

              Патамашта laughing 9Х19 был у них штатным патроном и поэтому проще и дешевле переделать под него конструкцию чем вводить еще один патрон глобально по ТТХ не отличающийся от штатного.
              1. ДедЛука 22 февраля 2016 07:30
                Причина в том , что 7.62\25 дешевле в производстве, и на тот момент не был разработан патрон 9мм., а так же не внедрена технология его изготовления в производство. На войне некогда было. Пришло время и разработали 9\18.
                1. carbine 22 февраля 2016 09:25
                  Цитата: ДедЛука
                  Причина в том , что 7.62\25 дешевле в производстве, и на тот момент не был разработан патрон 9мм., а так же не внедрена технология его изготовления в производство. На войне некогда было.

                  Патрон 7,62х25 мм ТТ отличался от патрона 9х25 мм Маузер Экспорт только пулей. А гильзы у них были одинаковые. Пуля, это копейка. Так что, ваше предположение неверно.
            2. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 14:37
              Цитата: AK64
              Чем 9ммх25, или 9мм Пара был бы хуже "в условиях страшной войны"?

              И по тому что 9х19 был однозначно "лучше" чем 7,62х25 lol , в 41-42 годах в пехотных частях вермахта у солдат было по два образца оружия одновременно: карабин и пп. Второй образец хранился "обозе" и оружие выбиралось в зависимости от стоящей перед подразделением задачи... У ППШ дальность прицельного выстрела была более 500м, а из МП даже на 150 попасть было практически нереально. Пуля 9х19 имела слишком крутую троекторию и огромный разброс.
              в 9х25 была слишком тяжелая пуля неудачной формы, поэтому была слишком большая отдача для свободного затвора и опять неподходящая траектория. Да и в России не было этих патронов для испытаний, не выпускались они уже за невостребованностью.
              Да, в теории поменяв пулю на парабеллумовскую, в теории должен получится отличный патрон для тяжелого ПП, но вот однозначно не со свободным затвором...
              ППС, заметьте, финны и испанцы почему-то на 9мм Пара переделали: ну не дураки они?
              А зачем выпускать и принимать на вооружение еще один узкоспециализированный патрон?
          2. carbine 21 февраля 2016 13:59
            Цитата: Алексей Лобанов
            Удачный для дешевого и массового производства, даже в условиях страшной войны...

            Т.е. вы думаете, что если бы "дырдочка" в трубке (стволе) была бы диаметром 8,8-мм, а не 7,62 мм, а пулька весила бы 8,3 г (патрон 9x25 мм Mauser Export на той же гильзе, что и патрон ТТ), вместо 5,52 г, то это было бы как-то очень дорого и неподъемно для массового производства? Хочу вас расстроить, этому самому производству было бы все равно. А вот то, что такое оружие спасло бы уйму жизней, это очень важно.
            Цитата: Алексей Лобанов
            Именно поэтому наша стрелковка времен войны считается одной из лучших на то время.

            Кем? Вами и диванными фельдмаршалами? Не делайте мне смешно. Ужасные советские эрзацы и царское оружие 1МВ, вот ваше "одно из лучших в то время". Советский агитпром форэвэ. Мне даже страшно себе представить, сколькоими жизнями ДОПОЛНИТЕЛЬНО СССР заплатил за это "одно из лучших в то время".
            Цитата: Алексей Лобанов
            Уж по крайней мере ППШ, ППС и СВТ признали шедеврами все вменяемые эксперты.

            Этим "вменяемым экспертам" зеленку надо пить. И на голове стоять. Чтобы она в голову стекала и ранки там заживали.
            А вам неплохо бы задуматься, отчего бы это такое гениальное оружие сразу после войны послали в отставку коленом под зад. Вот прямо в 1945г. взяли, и с производства сняли. Из-за излишней шедевральности?
          3. gross kaput 21 февраля 2016 14:23
            Цитата: Алексей Лобанов
            ППШ, ППС и СВТ признали шедеврами все вменяемые эксперты

            Что-же там такого шедеврального? ППШ вполне заурядная машинка - со множеством своих болячек которые лечили до конца выпуска, ППС откровенное детище войны - технологичный и простой но не блещущий ТТХ. СВТ отдельная история конструкция интересная, по сути лучшее из того что создал Токарев с очень интересными решениями но то-же с кучей проблем - но в них виноват не Токарев а военные выдавшие ТТЗ на самозарядную винтовку с жесткими требованиями по массе и длинне ствола (в окончательном варианте масса без штыка не более чем масса мосинки со штыком) в итоге и сконструирована она на пределе в результате что-бы уменьшить массу коробки Токареву пришлось по максиму сократить ход затвора а так как коробка, из-за тех же требований по массе, имела минимальный запас прочности пришлось автоматику делать по сути безударной что повлекло необходимость применения газового регулятора на пять положений, сокращение массы затвора повлекло минимальное соотношение массы стебля затвора к присоединяемой массе остова что так-же негативно сказывается на надежности. В общем СВТ очень приятная и легкая самозарядка но требующая ухода и знания ее устройства.
      4. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 12:00
        Цитата: Алексей Лобанов
        что ТТ принят на вооружение на 32 года позже кольта

        Извиняюсь, опечатка, конечно на 22 года!
    3. AK64 21 февраля 2016 11:25
      ТТ легче, меньше, тоньше, надежней, технологичней и патрончиков больше.

      С точностью до наоборот
      И так во всем.

      вот-вот (правда, в другую сторону)
      1. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 12:44
        Цитата: AK64
        С точностью до наоборот

        Да, вам цифры не важны, главное высказать мнение...
        1. AK64 21 февраля 2016 13:10
          Да, вам цифры не важны, главное высказать мнение...

          Можно подумать Вы привели хоть одну "циферку", которая "мн не важна"

          Но хорошо, давайте о "циферках", вот Вы знаете, меня БЕСЯТ диванные "эксперты", которые сравнивают "циферки" вместо реальных образцов издели.

          Я понимаю, я всё понимаю: сравнивать "циферки" в табличках много проще сравнения изделия.
          Вот только по "циферкам" ВЗ, и даже Москвич 412, ничем не хуже Фиата, и даже, пожалуй, Фольксвагена-Гольфа. Если по "циферкам".

          Вы меня извините за резкость -- но Вы же не понимаете о чём речь! ТТ это пистолет у которого ... магазин выпадал регулярно -- это "надёжность"?
          В ТТ патрон в створе нельзя было носить, без риска получить пулю себе в ногу, а потом ещё и расстрел от трибунала за самострел.
          И это Вы называете "надёжным"?
          1. gross kaput 21 февраля 2016 17:01
            [img][img]https://i.yapx.ru/rSi.jpg[/img][/img]
            Цитата: AK64
            знаете, меня БЕСЯТ диванные "эксперты", которые сравнивают "циферки" вместо реальных образцов издели.

            Т.е. вы сами себя бесите? laughing
            Цитата: AK64
            ТТ это пистолет у которого ... магазин выпадал регулярно -- это "надёжность"?

            Старая сказка о главном laughing на исправном пистолете с не деформированном магазине и с не сточенной защелкой магазин не то что не выпадает - его молотком из рамки не выбьешь не нажав защелку smile
            Цитата: AK64
            В ТТ патрон в створе нельзя было носить, без риска получить пулю себе в ногу

            Про предвзвод вам уже пытались объяснить но не в коня корм.
            Вообще когда речь заходит о ТТ для меня мерилом того на сколько человек знаком с Тотошкой "лично" а не по статьям является знание болячек ТТ - про магазин и про небезопасность знают поголовно все шпециалисты по стрельбе с дивана в монитор laughing те кто реально имеет опыт "плотного" общения сразу называют как больное место чеку ударника - ибо примененная для фиксации ударника разрезная пружинная чека имеет очень тонкие перышки которые имееют свойство ломаться - особенно при "холощении" в результате при стрельбе ударник просто вылетает и оружие выходит из строя, поэтому при осмотре, разборке и чистке этой детали уделяют особое внимание устанавливают ее прорезью вдоль затвора, и в случае если одно перо обломалось необходимо сразу-же менять ее на новую не дожидаясь когда она сломается до конца. смотрим на фотку с чекой уже на половину мертвой и осознаем всю глубину наших глубин laughing
          2. glasha3032 22 февраля 2016 00:59
            Про магазин - владельцы плохо матчасть изучали - там винт регулировочный есть для регулировавния удержания магазина . А что на заводе не могли отрегулировать нормально - ну так война ,женщины и подростки собирали оружие.
            1. gross kaput 22 февраля 2016 20:17
              Цитата: glasha3032
              там винт регулировочный есть для регулировавния удержания магазина

              Хде?! Мадам наверное вам самой не мешало-бы мат.часть изучить ТТ не имеет ни одного резьбового соединения, то что многие считают "винтом" является пружинными лепестками кнопки которыми она сцепляется с защелкой. на фотке выше она лежит скраешку.
              1. Комментарий был удален.
    4. Maksus 21 февраля 2016 11:55
      Кольт 1911 - пожалуй, лучший из классических пистолетов. В руке гораздо удобнее ТТ лежит. Плюс нынче его не только под .45 делают но и под 9мм - а там пуль на выбор... Но, надо признать - тяжёлый.
      1. rait 22 февраля 2016 00:36
        Но, надо признать - тяжёлый.


        А это и плюс и минус. Плюс если из него собираешься стрелять,тяжелый пистолет лучше гасит отдачу. Но вот носить всяко приятнее какой нибудь большей частью полимерный который существенно легче.
  7. Комментарий был удален.
  8. bionik 21 февраля 2016 08:46
    У патрона ТТ большая пробивная сила,чем у 45 "кольт".У "кольт" большая останавливающая сила, в этом его конёк .
    1. Лепрекон 21 февраля 2016 09:59
      Так понятно. Начальная у ТТ 420, а у Кольта 260. Только Кольт имеет несколько моделей и модификаций, в том числе и под разные патроны. Есть и современные модификации
    2. AK64 21 февраля 2016 11:32
      У патрона ТТ большая пробивная сила,чем у 45 "кольт".У "кольт" большая останавливающая сила, в этом его конёк .

      Кольт УБИВАЕТ там где ТТ прошивает --- вот так надо бы сказать
    3. carbine 21 февраля 2016 14:18
      Цитата: bionik
      У патрона ТТ большая пробивная сила

      До эпохи броников это большого значения не имело.
    4. Комментарий был удален.
  9. BagnyukSelo 21 февраля 2016 09:03
    ТТ параша полнейшая.. хоть кто носил его? на предохранитель ставили? магазин так просто вылетает постоянно... а кольт это такая дура что край... у меня лично в кисти не помещался.. я еще тогда подумал что мне из него проще убить человека не стреляя, а просто ударив по голове как обухом... он просто громаден и очень, очень тяжел! а да.. лучший пистолет как по мне это Вальтер ПП.. ну из тех что держал в руках.. да и Макаров норма... только замечание к извлечению магазина.. ну и дергается конкретно в руке после выстрела... АПС в этом плане лучше, тоже отстой... громадина только для показухи... и чего его хвалят не понимаю честно!
    1. СССР 1971 21 февраля 2016 09:36
      Вы пользовались пневматическими копиями указанных образцов? Имея некоторый опыт применения табельного оружия, я бы не сказал, что "АПС - отстой". Оружие оценивается не по внешнему виду, а по эфективности применения, надежности и трудозатратах на производство. Российское и советское стрелковое оружие не раз доказывало свою пригодность, и не в тирах, а в реальных войнах.
      Кстати, вальтер ПП ( и ППК) - это полицейское оружие, АПС - боевое.
      1. lukke 21 февраля 2016 11:29
        Кстати, вальтер ПП ( и ППК) - это полицейское оружие, АПС - боевое
        и много Вы из АПС настреляли в бою? скажу Вам сразу - Вы настреляете немногим больше, чем с Вальтера ППК.
        1. BagnyukSelo 21 февраля 2016 11:55
          тоже не понял почему ПП отстой? как по мне так вообще идеал пистолета!
          1. СССР 1971 21 февраля 2016 12:04
            Господи, да не отстой, а РАЗНЫЕ. Назначение РАЗНОЕ.
          2. carbine 21 февраля 2016 14:51
            Цитата: BagnyukSelo
            тоже не понял почему ПП отстой? как по мне так вообще идеал пистолета!

            Он не отстой. Для полиции, он самое то, что доктор прописал. Но у армии другие цели и задачи. Перед солдатами не стоит задача задержать противника для следствия и суда над ним.
        2. СССР 1971 21 февраля 2016 12:14
          Не скрою, не много, основным табельным оружием у нас были ПМ и АСКУ, раньше в молодости АС-74. Была возможность стрельять из АПС - пострелял.
          Но как то понял,что назначение АПС - оружие ближнего боя. И не для мотострелковой роты в наступлении. Есть оружие, которым вооружают либо спецов, либо тех, кто не имеет много места для хранения личного оружия в технике. В СССР АПС - в основном для спецподразделений.
          Да, и статья про оружие своего времени. Естественно, что все устаревает со временем. Наган тоже был когда то популярен,и не только у Соньки-золотой ручки.
          1. lukke 21 февраля 2016 15:09
            Наган тоже был когда то популярен,и не только у Соньки-золотой ручки.
            почему когда-то?!) в некоторых делах, где не надо оставлять гильзы - он популярен до сих пор) - плюсы: надежность и точность, минусы: долгая перезарядка, не распространенный боеприпас.
            маленькая ремарка: АКС-74У и АК-74)
          2. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
      3. BagnyukSelo 21 февраля 2016 11:55
        да нет все были обычные.... я не говорил про трудозатраты не имею о них ни малейшего понятия.. говорил как обыватель.. просто что и как в руке лежало и как стрелялось... как по мне так просто ПМ лучший... с АПС стрелял по мишени с 50 метров очередью... попадания как мне показалось чисто случайные.. Макаров уважаю больше всего.. отлично валит с 25 метров.. а с 15 скоростная стрельба так просто класс!!!!!
        1. carbine 21 февраля 2016 14:42
          Цитата: BagnyukSelo
          Макаров уважаю больше всего.. отлично валит с 25 метров.. а с 15 скоростная стрельба так просто класс!!!!!

          Даже в упор не валит. Попадает, если принороваться, но не валит. А должен валить, если уж назвался армейским. И даже с 50 м.
          1. cherrybuster 21 февраля 2016 18:33
            кто это, интересно, в армии лупит из пистолета с 50 м?
            1. carbine 21 февраля 2016 19:02
              Цитата: cherrybuster
              кто это, интересно, в армии лупит из пистолета с 50 м?

              Там, где есть пистолеты, там и пулят.
              1. cherrybuster 22 февраля 2016 05:55
                Очевидно, что вы близко к таким местам, как армия не находились. Пистолет - инструмент ближнего боя.
                1. carbine 22 февраля 2016 09:26
                  Цитата: cherrybuster
                  Очевидно, что вы близко к таким местам, как армия не находились. Пистолет - инструмент ближнего боя.

                  А мне совершенно очевидно, что армейского пистолета вы в глаза не видели. А если истреляли, то из разного рода неармейского оружия.
                  1. Maksus 22 февраля 2016 18:00
                    А чем армейский ПМ отличается от милицейского? Не просветите?
                    1. carbine 22 февраля 2016 18:07
                      Цитата: Maksus
                      А чем армейский ПМ отличается от милицейского?

                      Ничем. ПМ, который вообще-то по ТТХ типичный полицейский пистолет отличается от армейского пистолета. Беретта 92FS (M9), Glock 17, Вальтер П38 (new), ПЯ - это все армейские пистолеты.
                  2. cherrybuster 1 марта 2016 21:02
                    Из армейского, сын мой, из самого что ни на есть армейского. Я уже выше вам написал, что стреляю по большей части из G17 4Gen. Кроме того, из ПЯ и ГШ. А кроме пистолета, работаю еще с R15 и АК 101. Поэтому поверьте, разницу и в сфере применения, и в поражающей способности я знаю.
                    Так вот, 50 м для пистолета существует только в спорте, в реальности стрельба на поражение с такой дистанции перспектив имеет мало. Сложно в принципе представить себе реальную ситуацию, когда есть необходимость стрелять из пистолет на дистанцию 50 м (естественно, исключая таковую, когда вы один и с пистолетом, а вдалеке - Гитлер))). Надеюсь, вы не станете спорить, что для каждой работы нужен свой инструмент?
                    1. carbine 3 марта 2016 11:42
                      Цитата: cherrybuster
                      разницу и в сфере применения, и в поражающей способности я знаю

                      Откуда? Вы паталогоанатом, стреляющий по трупам?
                      Цитата: cherrybuster
                      Так вот, 50 м для пистолета существует только в спорте, в реальности стрельба на поражение с такой дистанции перспектив имеет мало

                      УП по ПЯ 2010г. (официальный документ) с вами не согласно. Вы путаете армейский пистолет с полицейскими пукалками типа ПМ.
                      Цитата: cherrybuster
                      Из армейского, сын мой, из самого что ни на есть армейского.

                      Это что еще за опыт такой?
                      Цитата: cherrybuster
                      Надеюсь, вы не станете спорить, что для каждой работы нужен свой инструмент?

                      Не стану. Поэтому для дальности 100 м, к примеру, делают ПП.
          2. aiw 24 февраля 2016 09:46
            "Даже в упор не валит. Попадает, если принороваться, но не валит. А должен валить, если уж назвался армейским. И даже с 50 м."

            Судя по Вашим комментариям в Вас попали.
            aiw
          3. Комментарий был удален.
        2. Maksus 21 февраля 2016 15:10
          Ага, скоростная стрельба из ПМ - это да - 8 патронов, кургузый ствол и постоянные утыкания.
          1. Viktor.N.Aleksandrov. 21 февраля 2016 20:33
            Это до какого же состояния надо довести ПМ, чтоб появились "постоянные утыкания"? ПМ - одна из самых безотказных машинок, если им пользоваться по назначению, а не гвозди забивать.
            1. Maksus 21 февраля 2016 21:19
              Какой выдали (1959 года) - такой и был. Отстрелял из него около 200 патронов - утыкания были регулярные... ПМ- это не калаш, вот в том ни разу никаких проблем не было - хоть по пол рожка очередью отстреливай (правда по голове за это можно было огрести)
              1. Viktor.N.Aleksandrov. 21 февраля 2016 21:23
                Ну, в семье не без урода. Кстати пистолеты шестидесятых годов выпуска были значительно качественней пистолетов 80-х годов. Патронов я понастрелял из ПМа может и побольше, но никаких проблем никогда не было.
                1. Maksus 21 февраля 2016 22:19
                  Похоже, что раз на раз не приходится. Хотя я свой и чистил регулярно (когда первый раз в ствол заглянул - там только лягушки не прыгали). Может в патронах дело было? У нас в части из пистолетов мало народу стрелять любило.
                  1. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 14:59
                    Цитата: Maksus
                    Похоже, что раз на раз не приходится.

                    это от рук хозяина зависит... Лично я из ПМ впервые стрелял в 80-х, в армии. Не у меня не у наших офицеров ни разу ничего не уткнулось и не заклинило, расстреляли более 10 пачек.
                    Второй раз стрелял в 90-е, когда учился на охранника. По программе обучения- 200 патронов на обучаемого, и была нас больше 20 человек, ни одной осечки, утыкания и т.д.. Можешь посчитать для разнообразия сколько мы тогда настреляли патронов.
                    И поверь, это был не последний раз когда мне приходилось стрелять из ПМ, и никогда с ним не было проблем.
      4. Maksus 21 февраля 2016 11:59
        АПС- довольно странный пистолет. Если из него очередями стрелять без приклада - это либо надо рэмбой конским быть либо робокопом. А Макар уж больно прыгуч.
        1. carbine 21 февраля 2016 14:47
          Цитата: Maksus
          АПС- довольно странный пистолет.

          Я бы даже сказал, более, чем странный. Вообще есть мысль, как это чудо вместе с ПМ и патроном ПМ на свет появилось. Теория довольно маразматичная, но учитывая действия СССР в стрелковке в те годы, предполагать можно все, что угодно. И в фантазиях себя можно не ограничивать. СССР видал оружие и помаразматичнее.
        2. hohol95 21 февраля 2016 22:22
          А из Beretta 93R вы стреляли? Она лучше АПС???
      5. carbine 21 февраля 2016 14:52
        Цитата: СССР 1971
        Кстати, вальтер ПП ( и ППК) - это полицейское оружие, АПС - боевое.

        Я бы уточнил, АПС это эрзац армейского оружия. При этом и не полицейское, как ПМ.
    2. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 09:46
      Цитата: BagnyukSelo
      на предохранитель ставили?

      Позвольте спросить, что это за ТТ Вы "носили", с предохранителем? laughing
      Китайский, румынский или югославский?
      1. BagnyukSelo 21 февраля 2016 11:58
        не имею понятия какой... просто так давали нам пострелять.. но мне не понравилось.. в тире правда надо было все время перед стрельбой отжиматься и на рукоходе пройти коридор непосредственно перед стрельбой.. я думал что за дурость.. но потом инструкторы объяснили что это типа напряжение должно создать в мышцах.. имитация нагрузки как я понял...
    3. Tjeck 21 февраля 2016 10:01
      Ну усё, щас по вам начнут ковровую бомбардировку. Видимо вы не знаете что оружие победы дает +50 к точности, надежности и умению laughing
    4. AK64 21 февраля 2016 11:41
      ТТ параша полнейшая.. хоть кто носил его? на предохранитель ставили? магазин так просто вылетает постоянно...

      Во-во

      а кольт это такая дура что край... у меня лично в кисти не помещался..

      Что у Вас за кисть? Мне было удобно.
      Мне Кольт страшно нравится: после выстрела очень хорошо возвращается на линию прицеливания, есди не менять цель то можно очень быстро отстрелять магазин.
      Мощный, но не чрезмерно

      он просто громаден и очень, очень тяжел!

      Я не богатырь, но мне субьективно "как раз"

      а да.. лучший пистолет как по мне это Вальтер ПП.. ну из тех что держал в руках..

      Чисто эстетически -- чудо что за пистолет. Но ... мощности, ИМХО, даже у 9мм, маловато: оружие самообороны, и не более. Ис плюсов -- можно в карман положить (для того и сделан). Ну и надёжен очень Вальтер ПП


      да и Макаров норма...

      Не люблю во всех смыслах.
      И как-то большинство тех кто юзал того же мнения.
      В руке поленом почему-то
      1. Виктор Демченко 21 февраля 2016 14:42
        Цитата: AK64
        В руке поленом почему-то

        согласен! именно полено, причём если с завода то и спуск хреновый, ступенчатый и длинныыыый, просто жуть!
    5. Лепрекон 21 февраля 2016 17:37
      Это не критерий отбора. С позиции стрелка, могу выразить свое мнение, что с Вашим подходом можно говорить о том, что стрельба из спортивного револьвера круче всех, только говорить о том, что это лучшее личное оружие, не приходится!
  10. La-5 21 февраля 2016 09:41
    Единственный серьёзный недостаток ТТ - это отсутствие предохранителя, а так пистолет вполне отвечал требованием своего времени.
    1. AK64 21 февраля 2016 11:49
      Единственный серьёзный недостаток ТТ - это отсутствие предохранителя, а так пистолет вполне отвечал требованием своего времени.


      Самый серьёзный недостаток: он плохо убивал. Прошивала пуля навылет.

      Из неупомянутого: ТТ известны выпадением магазина. (Здесь это было упомянуто только раз и в комментах, а свойство такое есть у ТТ)

      Про предохранители: вы, ребята, не представляете насколько у него не было предохранителей... А не было их настолько, что была даже руководство для медицинской экспертизы чтобы различать самострелов от жертв самопроизвольного выстрела. Вот так.
      1. fzr1000 21 февраля 2016 12:07
        Зато дешев. В 90-е сделал дело и выкинул 100 долларов в мусоропровод.
        АПС в то время на разборках был просто находкой.

        Шучу.
      2. Комментарий был удален.
      3. gross kaput 21 февраля 2016 12:24
        Цитата: AK64
        что была даже руководство для медицинской экспертизы чтобы различать самострелов от жертв самопроизвольного выстрела.

        Ссылочку не дадите? laughing Вообщем все как обычно слышал звон... по самострелам официальные наставления касались ранений пристрелочно-зажигательными пулями B.Geschoss

        Так все и шло. Никто не обращал внимания на то, что большинство членовредителей категорически отрицали свою вину, утверждая, что ранение получено в бою. Только летом 1943 года судебные медики Сталинградского фронта (среди них В. И. Алексиевич, ныне зав. кафедрой судебной медицины, профессор, который и рассказал мне эту историю) обратили внимание на то, что после каждого боя с правого берега Волги стали поступать десятки, а затем сотни раненых с признаками близкого выстрела. О таких масштабах членовредительства страшно было не только сказать, но и подумать.
        Детальное изучение рентгенограммы кисти очередного "труса и членовредителя" показало, что в мягких тканях по ходу раневого канала имеются металлические фрагменты, оказавшиеся частями немецкой винтовочной разрывной пули. Когда раненый рассказал, что пулей было разбито ложе ППШ, стало понятно, почему копотью покрыта ладонь, хотя входная рана расположена на тыльной стороне кисти. Ведь взрывное устройство срабатывало после того, как пуля проходила ее, разрушаясь на более плотной преграде.
        В срочном порядке в Государственный Комитет Обороны отправили письма с соответствующей информацией, а для фронтовых комиссий разработали соответствующие рекомендации. Началась целая волна повторных комиссий для реабилитации тех, кто еще остался жив. О посмертной реабилитации по понятным причинам не могло быть и речи, поскольку пришлось бы эксгумировать сотни трупов расстрелянных, которых хоронили часто без указания места.
        Теперь уже никто не сможет сосчитать, сколько красноармейцев, раненных немецкими разрывными пулями, было достреляно нашими обычными. Немного успокаивает только сознание того, что благодаря пытливости и высокому профессионализму судебно-медицинских экспертов, начиная со второй половины 1943 года, не одну сотню бойцов удалось спасти от необоснованных обвинений в самом тяжком грехе - измене Родине.
        1. AK64 21 февраля 2016 12:57
          Ссылочку не дадите? laughing Вообщем все как обычно слышал звон... по самострелам официальные наставления касались ранений пристрелочно-зажигательными пулями B.Geschoss


          Экий приумок-то
          Вот. Изучайте.
          http://www.juristlib.ru/book_6392.html
          Там внутрЕ
          1. gross kaput 21 февраля 2016 13:52
            Цитата: AK64
            Экий приумок-то

            Юноша и какое отношение проведение судебно-медицинской экспертизы огнестрельных ранений
            Цитата: AK64
            насколько у него не было предохранителей... А не было их настолько, что была даже руководство для медицинской экспертизы чтобы различать самострелов от жертв самопроизвольного выстрела.
            имеет к предмету обсуждения?
            для туго соображающих описание определения расстояния производства выстрела из огнестрельного оружия ни какого отношения к самострелам из ТТ не имеет - так что идите лесом фантазер вы наш.
  11. klopik1 21 февраля 2016 09:47
    атомная бомба сворована, ракета сворована, автомат ворованный, пистолет и тот слямзен laughing
    1. винторез 21 февраля 2016 10:27
      Это Вы кого имеете в виду?Мериканцев?Которые до сих пор свой ракетный двигатель придумать не могут,или ф117 с его "невидимостью",а может "Хеликоптер"Сикорского?И какой "автомат"Вы имеете в виду,тот что даже на государственных флагах и гербах изображён?
      1. klopik1 21 февраля 2016 15:49
        ага тот самый
        1. Генералиссимус 21 февраля 2016 19:26
          который мал да вонюч
      2. cherrybuster 21 февраля 2016 18:37
        это вам Киселев поведал, что американцы ракетный двигатель придумать не могут, да?)))
        1. Генералиссимус 21 февраля 2016 19:39
          нет, некто Эштон Картер (министр обороны) и потом еще директор национальной разведки выступали по этому поводу
          1. cherrybuster 22 февраля 2016 05:57
            Может вы пример приведете с линейкой движков, которые "американцы делать не умеют"? Или мне вас рыльцем ткнуть?
            1. Генералиссимус 22 февраля 2016 12:03
              РД-180, НК-32... ты свое сначала выткни
              1. cherrybuster 1 марта 2016 21:09
                А тяжелые и легкие ракеты с каким двиглом летают, не подскажите?
    2. fzr1000 21 февраля 2016 12:01
      Зато водородная своя, правдоруб доморощеный. Королев без Брауна развивался, а вот США действительно просто использовали опыт немцев. США по лазерам, Космосу, гиперзвуку, СВЧ столько у СССР украло в 90-е, что я только за это расстрелял бы кучу народу, причастного к этому с обеих сторон. Дальше лень обьяснять.
      1. Генералиссимус 21 февраля 2016 12:36
        ядерная тоже своя, а вот у американцев - немецкая (как и ракеты)
        1. klopik1 21 февраля 2016 15:52
          а кето такие Юлиус и Этель Розенберги
          1. Генералиссимус 21 февраля 2016 16:29
            две назначенные жертвы пропаганды что СССР только копирует, и пара извращенцев которым было не жалко отрубить головы
      2. klopik1 21 февраля 2016 15:49
        учи историю
        1. Генералиссимус 21 февраля 2016 16:30
          кто ее писал?
    3. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 12:58
      Цитата: klopik1
      атомная бомба сворована, ракета сворована, автомат ворованный, пистолет и тот слямзен laughing


      Откуда ж вы все сегодня повылезали, эксперты? laughing
      1. Комментарий был удален.
      2. Disant 22 февраля 2016 02:15
        известно откуда..
    4. Nekarmadlen 21 февраля 2016 23:06
      Зачем изобретать колесо , если оно давно придумано ))))
    5. Комментарий был удален.
    6. Disant 22 февраля 2016 02:35
      .
      klopik1 атомная бомба сворована, ракета сворована, автомат ворованный, пистолет и тот слямзен laughing

      .
      забыли отравляющие вещества и биологическое оружие добавить.
      .
      вы представляете, что будет, какие времена будут, когда миролюбивых русских всё таки вынудят придумывать принципиально новые образцы оружия массового и индивидуального поражения?
  12. uzer 13 21 февраля 2016 10:21
    Патроны эти выпускались в СССР для Маузера,которые были в свое время закуплены в изрядном количестве.Мне они очень нравятся,думаю,многие не отказались бы от пистолета под данный боеприпас,да и от пистолет-пулемета тоже.Опыт применения в локальных конфликтах положительный.В настоящее время такой патрон продается для охотничьего ППШ.Патрон почему-то импортный,стоит довольно дорого-около 30руб,что совершенно непонятно.На складах их огромное количество,но у нас принято назло врагам их уничтожать,потратив при этом еще и деньги на утилизацию.Гражданам продать эти патроны никак нельзя,а то еще разжиреют,сэкономив часть семейного бюджета.У пистолета ТТ имеется проблема со скрытой в курке боевой пружиной.Она может сломаться в самый неподходящий момент-при всех достоинствах такого съемного УСМ.







    кономив часть семейного бюджета.
    1. gross kaput 21 февраля 2016 11:46
      Цитата: uzer 13
      атрон почему-то импортный

      Потому-что единственная линия по производству патронов ТТ и Нагана оставшаяся после принятия ПМ была в Юрюзани и была похерена в начале 90-х, поэтому сейчас в магазинах и продают только импорт или АКБС который гораздо ближе к криминальному самопалу чем к заводским боеприпасам, то что осталось на складах это в основном патроны послевоенных годов выпуска вылежавшие, причем уже не однократно, все нормы по времени хранения и пускать их в продажу в таком виде просто нельзя плюс запрет на продажу армейских боеприпасов гражданским лицам.
      1. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 12:25
        Есть еще один вариант ответа: патроны 7.62х25 с пулей со свинцовым сердечником сняты с производства в 1953 году, потом производились только со стальным сердечником... А такие патроны в гражданском (охотничьем) оружии у нас запрещены, насколько я знаю...
        1. gross kaput 21 февраля 2016 12:27
          Цитата: Алексей Лобанов
          потом производились только со стальным сердечником

          читайте внимательно
          Цитата: gross kaput
          запрет на продажу армейских боеприпасов гражданским лицам.
    2. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 15:15
      Цитата: uzer 13
      Патроны эти выпускались в СССР для Маузера,которые были в свое время закуплены в изрядном количестве.Мне они очень нравятся,думаю,многие не отказались бы от пистолета под данный боеприпас

      для пистолета больше подходит 7,92х22. скорость пули чуть меньше, но достаточна. В итоге меньшая отдача возможность создать более легкий и компактный пистолет без потери точности, для боя на тех-же дистанциях. , да забыл, пуля на 1г тяжелее, а скорость 360м\с вместо 420.
      Патрон 7,62х25 создавался не как пистолетный, а как патрон для карабина для путешественников: легкий, компактный, скорострельный и с возможностью попасть на средней дистанции.
  13. carbine 21 февраля 2016 10:47
    Цитата: Ласло Толвай (Laszlo Tolvaj)
    Патрон он разработал незадолго до этого, чтобы обеспечить своему первому пистолет-пулемету (изначально созданному под патрон 7,62х38 равольвера Наган) более высокую огневую мощь и надежность.

    Цитата: Ласло Толвай (Laszlo Tolvaj)
    «Советы» же смотрели более с точки зрения снабжения - они хотели иметь пистолет, использующий тот же патрон, что и пистолет-пулемет.

    В тырнете часто встречается бред. Но чтобы такой откровенный, это нечасто.
    Цитата: Ласло Толвай (Laszlo Tolvaj)
    Боевые качества пистолетов и пистолет- пулеметов того же калибра (ППШ и Томсон 1928) мы рассмотрим в следующем выпуске.

    Даже боюсь предположить что будет там.
    Цитата: Ласло Толвай (Laszlo Tolvaj)
    „Automatic Colt Pictol“ калибра .38АСР

    Еще один "специалист". ТТ надо сравнивать с Colt-Browning М1911A1/.38 обр. 1929г. на патроне .38 Super. Оттуда ноги растут.
    1. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 13:08
      Цитата: carbine
      Цитата: Ласло Толвай (Laszlo Tolvaj)
      „Automatic Colt Pictol“ калибра .38АСР
      Еще один "специалист". ТТ надо сравнивать с Colt-Browning М1911A1/.38 обр. 1929г. на патроне .38 Super. Оттуда ноги растут.


      Не подскажите габариты патронов .38ACP и .38Super? laughing
      1. AK64 21 февраля 2016 13:21
        Не подскажите габариты патронов .38ACP и .38Super? laughing


        Вас забанили в Гугле? За что?
        Ну хорошо, я подскажу: диаметр гильзы тот же что и у ТТ, а в целом патрон в сборке на 3мм короче чем ТТ.

        Эти 3мм -- совершеннейшая ерунда, но вообще-то Короче в данном случае "лучше" -- потому что компактнее
      2. carbine 21 февраля 2016 13:25
        Цитата: Алексей Лобанов
        Не подскажите габариты патронов .38ACP и .38Super

        А причем здесь .38ACP? Или вы прямо сейчас хотите заявить, что Colt-Browning М1911A1/.38 обр. 1929г. делался НЕ на патроне .38Super? Не рекомендую. Просто даже категорически.
        Для справки, патрон .38Super обр. 1929г. является усиленным вариантом старого патрона .38 Colt Auto обр. 1900г.
        1. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 14:19
          Вы, кажется, не поняли сарказма вопроса по габаритам. Патроны внешне одинаковые, пуля у них одинаковая, разная лишь начальная скорость (из-за пороха).
          А сарказм, или, если хотите - ирония была по поводу Вашей цитаты:
          "„Automatic Colt Pictol“ калибра .38АСР
          Еще один "специалист". ТТ надо сравнивать с Colt-Browning М1911A1/.38 обр. 1929г. на патроне .38 Super..."
          1. carbine 21 февраля 2016 14:32
            Цитата: Алексей Лобанов
            А сарказм, или, если хотите - ирония была по поводу Вашей цитаты:
            "„Automatic Colt Pictol“ калибра .38АСР
            Еще один "специалист". ТТ надо сравнивать с Colt-Browning М1911A1/.38 обр. 1929г. на патроне .38 Super..."

            Да, теперь я заметил, что недокопировал фразу чуть дальше, до "под более мощный .45АСР".
      3. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 15:34
        Цитата: Алексей Лобанов
        Не подскажите габариты патронов .38ACP и .38Super?

        9х23мм, длина патрона- 32,5 мм, а длина 7,62х25- 35мм
        Начальная скорость пули .38 ACP равнялась 320 м/с, а .38 Super – 390 м/с. Оболочечная пуля массой 7,5 г. развивает начальную скорость 425 м/c, массой 8 г. – 410 м/с и 9,7 г. – 350 м/с. По начальной скорости пули, максимальному давлению в канале ствола при выстреле и настильности траектории полета пули, патроны .38 Super превосходят 9mm Parabellum
        Сегодня патроны .38 Super используются в основном в различных вариантах пистолета M1911, выпускаемых самыми разными производителями. Такие пистолеты в основном имеют емкость магазина от 9 до 11 патронов.

        прежде чем изображать из себя идиота- поищи инфу.
  14. саша75 21 февраля 2016 10:48
    Всё хорошо только напомните, какое сражение во Второй мировой войне выиграли с помощью ТТ. или Кольта. Правильно не какое ну был у поляков ВИС 35, что они войну выиграли. А вот ППШ под этот патрон загнал немцев к изобретению промежуточного патрона. А что же 45 калибр в пистолетах пулемётах работающих на маленьких дистанциях хорош, но патронов 20шт в магазине и всё перезарядка у Томпсона не мгновенная диск на 100патронов скажут так вы тот диск видели размеры чуть меньше чем у ДП. М-3 вообще песня приклад гнулся части отламывались да и воевали в основном против кого Японцев, где автоматического оружия не кот, а мышка не наплакала. Принятие на вооружение патрона 7.62Х25 есть такая байка протолкнуло НКВД только у них на вооружении числилось где-то 50тысячь пистолетов Маузер и снабжение их патронами из за границы было накладно. А что такое Маузер С96 в то время мечта, да и сейчас))). Пробивную способность этого патрона знали в то время многие из высшего командного руководства, так как воевали с ними в гражданскую. В 1939 году проходит испытания пистолет Воеводина и в 1941году его должны были принять на вооружение, так что ТТ. был для нас просто проходным пистолетом
    1. carbine 21 февраля 2016 11:18
      Цитата: саша75
      А вот ППШ под этот патрон загнал немцев к изобретению промежуточного патрона.

      Да? Что, прямо загнал? Прямо к изобретению? И в чем состояло это изобретение?
      Цитата: саша75
      А что же 45 калибр в пистолетах пулемётах работающих на маленьких дистанциях хорош

      ПП Томсона военных лет (на патроне .45 АСР) - ДПВРФ 190 м, ДЭП 280 м. ППШ ДПРФ 260 м, ДЭП 30 м. Какой эффективнее на больших дистанциях?
      Цитата: саша75
      М-3 вообще песня приклад гнулся части отламывались

      И вообще, американцы плохие.
      Цитата: саша75
      А что такое Маузер С96 в то время мечта, да и сейчас)))

      Армии надо воевать, а не мечтать. На ее вооружении до ТТ был не просто С96, а Маузер-Боло. Штуковина, для армии совершенно не годная по целому ряду причин. Но статусная. Что-то типа сувенира. Вот из-за этого сувенира в РККА появился сначала долбопатрон 7,62х25 мм ТТ, а потом и долбооружие на нем. Потом от всего этого "счастья" в армии отказались. Но воевать в ВОВ пришлось этим убожищем.
      Цитата: саша75
      Пробивную способность этого патрона знали в то время многие из высшего командного руководства, так как воевали с ними в гражданскую.

      1. Особая пробивная способность пистолетному патрону тогда была ни к чему. Броников тогда не было.
      2. Не знали, потому что Маузеры-Боло, это эрзац-продукт уже поверженной Германии, находящейся под санкциями Версальского мира. В Гражданскую в России были другие модели Маузеров.
      Цитата: саша75
      В 1939 году проходит испытания пистолет Воеводина и в 1941году его должны были принять на вооружение, так что ТТ. был для нас просто проходным пистолетом

      Ну, конечно. ПВ планировали принять на вооружение для танкистов, т.к. ТТ не влезал в амбразуры. Потом решили, что не до них, хватит с них и наганов. А так ПВ такое же г..., как и ТТ. Патрон-то был тот же.
      1. carbine 21 февраля 2016 16:07
        Цитата: carbine
        ПП Томсона военных лет (на патроне .45 АСР) - ДПВРФ 190 м, ДЭП 280 м. ППШ ДПРФ 260 м, ДЭП 30 м. Какой эффективнее на больших дистанциях?

        Расшифрую, на всякий случай. Для большего понимания.
        ДПВРФ - дальность прямого выстрела по ростовой фигуре.
        ДЭП - дальность эффективного поражения.
      2. Droid 21 февраля 2016 17:01
        ПП Томсона военных лет (на патроне .45 АСР) - ДПВРФ 190 м, ДЭП 280 м. ППШ ДПРФ 260 м, ДЭП 30 м. Какой эффективнее на больших дистанциях?


        Чушь полная. Начнем с того, что никаких ДЭП просто не существует. Есть ДЭС у которой вполне конкретное определение регламентированное ГОСТом, а закончить можно тем, что оружие у которого больше ДПВ обладает большей ДЭС и это не Томпсон.
        ДПВ по грудной, а не ростовой если я правильно расшифровал ДПВРф, у Томпсона порядка 160 м, а у ППШ -- 220 м, т.е. боец с ППШ может просто выставить прицел 2 и забыть до ближнего боя в НП где можно выставить прицел 1. У Томпсона же прицел градуирован с шагом 25 ярдов не просто так, по своей траектории он может поспорить с минометом, ДПВ по ростовой 300 ярдов (275 м), а у ППШ 300 м ДПВ по поясной. Я уже не говорю про подлетное время пули которое на 200 м различается в 1,5 раза -- 0,54 с ППШ против 0,81 с Томпсона.
    2. gross kaput 21 февраля 2016 12:38
      Цитата: саша75
      вот ППШ под этот патрон загнал немцев к изобретению промежуточного патрона.

      Первые разработки промежуточного патрона и оружия под него в Германии начались в 30-х, в 1935 появляется автоматический карабин Фольмера М35 под патрон 7,75Х40, в 1938 г. фирпой "Польте" окончательно отрабатывается "курц-патрон" 7,92Х33 и заключается контракт с "Хэнелем" на разработку автоматического карабина под него, с 1940 г. в работу включается и "Вальтер" - в итоге то что получилось стало известно как МП-43/СтГ44 laughing Так что ППШ тут абсолютно ни с какого боку не повлиял.
    3. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 15:40
      Цитата: саша75
      В 1939 году проходит испытания пистолет Воеводина и в 1941году его должны были принять на вооружение, так что ТТ. был для нас просто проходным пистолетом

      Добавлю. ,Конкурс на новый пистолет обьявили еще в 1936-м, после того как выявилась куча недостатков ТТ, устранение которых приводило к кардинальной переделки производства.
  15. саша75 21 февраля 2016 11:43
    ПП Томсона военных лет (на патроне .45 АСР) - ДПВРФ 190 м, ДЭП 280 м. ППШ ДПРФ 260 м, ДЭП 30 м. Какой эффективнее на больших дистанциях?


    Ты главное верь, что 290метров в секунду и 490 метров в секунду одно и тоже главное вера, а логика, зачем дальше этот бред не читал верующий это диагноз.
    1. AK64 21 февраля 2016 12:08
      Ты главное верь, что 290метров в секунду и 490 метров в секунду одно и тоже главное вера, а логика, зачем дальше этот бред не читал верующий это диагноз.

      А Вы, чем зубки-то скалить, посмотрели бы на диаграммы падения скорости пульки.
      Да и на эффект попадания пульки в тело.

      Так вот попадание медленной пульки 0.45 вызывает куда худшие последствия для тела чем "быстрой" 7.62

      Но Вам-то это зачем, правда?

      В целом же патрон 7.62х25 действительно, не просто плохой а вредительский просто: это самое неразумное что можно было придумать.
      1. carbine 21 февраля 2016 12:31
        Цитата: AK64
        В целом же патрон 7.62х25 действительно, не просто плохой а вредительский просто: это самое неразумное что можно было придумать.

        Я бы его назвал "понтовитым". Крутым эразацам типа Маузера-Боло надо было чем-то стрелять. Вот для таких понтовитых усеров и купили линию по производству патронов 7,65х25 мм Маузер. Ну ладно бы купили. Посчитай, сколько столов Маузеров в РККА, каков их остаточный настрели, сделай столько патронов и закрой тему. А дальше делай патрон 9х25 мм Маузер Экспорт. Благо, гильзы-то у них одинаковые. И под патрон Маузер Экспорт переделывай Colt-Browning М1911A1/.38, благо калибр уже будет одинаковый.
        Хочешь, вообще ничего не переделывай, слегка укороти гильзу и выпускай патрон .38 Super вместе с Colt-Browning М1911A1/.38.
        А уже на базе нового выпускаемого 9-мм патрона (вообще-то в СССР такие патроны считались 8,8-мм) делай не только пистолет, но и пистолет-пулемет.
        Но, нет. было выбрано самое неудачное решение из всех возможных. Ну, что делать. "Гениальных оружейников" в СССР была масса. Генералов-маршалов - миллион. А настоящий армейский пистолет на современном патроне Пара для армии сделали только уже в РФ. Такие вот дела.
      2. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 13:13
        Цитата: AK64
        В целом же патрон 7.62х25 действительно, не просто плохой а вредительский просто: это самое неразумное что можно было придумать.

        В условиях массового производства пистолета, пистолета-пулемета и винтовок одного калибра это самое разумное, что можно было придумать.
        1. AK64 21 февраля 2016 13:33
          В условиях массового производства пистолета, пистолета-пулемета и винтовок одного калибра это самое разумное, что можно было придумать.


          /сильно удивился/

          А .... ЗАЧЕМ? Патроны-то всё равно разные, так ЗАЧЕМ?

          Не надо искать оправданий дял нелепости. Реально же калибр объяснил уже: сперва зачем-то закупили у германцев линию по производству 7.63х25 Маузер патронов. Зачем? К чему? Сколько тех Маузеров было в СССР на тот момент, и КОМУ они были нафик нужны?
          ЗАЧЕМ покупать цельную линию?

          Так вот, купивши эту линию -- потом уже под НЕЁ, под линию, начали оружие создавать.

          Такая вот дичь.
          1. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 14:07
            Цитата: AK64
            /сильно удивился/

            А .... ЗАЧЕМ? Патроны-то всё равно разные, так ЗАЧЕМ?

            Вы еще больше удивитесь, если узнаете, что шаг нарезов и их количество одинаковые у трехлинейки, СВТ, ТТ, ППШ и ППС. Станки, массовое производство и т.д. Все унифицировано. А патроны, да, естественно разные.
            1. AK64 21 февраля 2016 17:01
              Вы еще больше удивитесь, если узнаете, что шаг нарезов и их количество одинаковые у трехлинейки, СВТ, ТТ, ППШ и ППС. Станки, массовое производство и т.д. Все унифицировано. А патроны, да, естественно разные.

              Использовать одно и то же оборудование для винтовочных стволов и короткоствола -- экономически нецелесообразно.

              К началу ВМВ в СССР стволы нарезали дорнированием. "Тем самым" там мог быть только дорн. Изготовление разных дорнов для винтовок и короткостворла -- жто такой пустяк... (вот после войны и перешли на 9мм, к слову)

              Один и тот же шаг нарезки для короткоствола и винтовок -- не есть хорошо: и винтовок можно бы делать более пологую нарезку, что сократило бы трение, со всеми вытекающими.

              Ну в общем... ерунда это всё.

              Вы упираетесь ибо не понимаете ка коно происходило. А по факту сперва закупили линию -- а потом под линию начали ваять оружие.
              Ну а после войны это оружие ... китайцам отдали, и корейцам.

              Вас не удивляет что после войны оружие под такой расчудесный патрон не создавалось СОВСЕМ?

              Впрочем, я вижу Вы спорите ради спора. Мне это не интерсено так что я Вас, с Вашего позволения, буду игнорить
              1. Алексей Лобанов 22 февраля 2016 14:20
                Цитата: AK64
                Использовать одно и то же оборудование для винтовочных стволов и короткоствола -- экономически нецелесообразно.

                По мне, так - очень даже целесообразно. Экономически.

                Цитата: AK64
                К началу ВМВ в СССР стволы нарезали дорнированием. "Тем самым" там мог быть только дорн. Изготовление разных дорнов для винтовок и короткостворла -- жто такой пустяк... (вот после войны и перешли на 9мм, к слову)

                Речь не об этом, просто представьте длинную болванку в которой делают нарезы, потом распиливают на длину одного ППШ-шного ствола и двух-трех ТТ-шных. А уже потом из этих болванок вытачивают ствол ППШ и стволы ТТ. Разве это не эффективнее и быстрее, чем сверлить и нарезать их по отдельности?
                1. Комментарий был удален.
                2. carbine 22 февраля 2016 14:41
                  Цитата: Алексей Лобанов
                  представьте длинную болванку в которой делают нарезы, потом распиливают на длину одного ППШ-шного ствола и двух-трех ТТ-шных. А уже потом из этих болванок вытачивают ствол ППШ и стволы ТТ. Разве это не эффективнее и быстрее, чем сверлить и нарезать их по отдельности?

                  А что мешало "длинную болванку" для ТТ и ППШ делать под калибр 9 мм? Производству это было бы все равно. А солдатам, далеко не все равно.
                  К тому же ТТ под вашу технологию не очень-то и подходит, см. его ствол в статье. Только если отдельно отдельно от ППШ. А вот для ППШ тоже отдельно такая технология могла бы подойти.
                3. AK64 22 февраля 2016 21:21
                  По мне, так - очень даже целесообразно. Экономически.

                  Речь не об этом, просто представьте длинную болванку в которой делают нарезы, потом распиливают на длину одного ППШ-шного ствола и двух-трех ТТ-шных. А уже потом из этих болванок вытачивают ствол ППШ и стволы ТТ. Разве это не эффективнее и быстрее, чем сверлить и нарезать их по отдельности?

                  Вы инженер?

                  Изготовить длинный винтовочный ствол довольно сложно. Изготовить ствол 60см куда сложнее чем 10 стволов по 10см каждый.
                  Просто поймите тчо длинное тоненькое сверление, а потом развёртывание, шабрение, шлифование -- это очень сложные операции. И потому делать одну длинную, а потомрезать на короткие -- это страшная нелепость.

                  И использовать оборудование изготавливающее винтовочные стволы для короткоствола -- тоже нелепость, потму что оно было загружено уже и без того свыше всяких пределов.

                  Возьмите нарезку дорном: 15 см протащить или 60 см -- неужели разницы не ощущаете? Даже в нагреве будет разница.

                  Для меня это совершенно очевидно.

                  Короткострел делают в домашних условиях, буквально. В маленьких мастерских, на китайском дерьмовом оборудовании. Сделать преемлимую винтовку в гараже никто даже не пытается, настолько трудная это задача.

                  Другое дело что на короткоствол (включая и ПП) можно бы пускат винтовочный брак. Но что-то сомнения у меня....
                  Да и кроме того даже и винтовочный брак на короткоствол (7.62 на 8.8) можно и растачить (снять 0.6 мм это гораздо проще чем сверлить с нуля), и даже растянуть (дорном, 3-4 прогонки увеличивающимися диаметрами, с отжигом.)

                  Немцы где-то начиная с 43-го стволы для ПП вообще холодной ковкой делали. (по мирному времени -- варварство.) Для винтовок\пулимётов они такого не делали...
              2. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 15:54
                Цитата: AK64
                К началу ВМВ в СССР стволы нарезали дорнированием.

                изобретенным по разным источникам в 1939- 1942-м... А до этого резали. И на один ствол уходила уйма времени. А учитывая что выбран был "универсальный" шаг, позволяющий достаточно точно стрелять и тяжелыми и легкими 7мм пулями в огромном интервале скоростей. А учитывая что пистолетов выпускалось мало, то для их производства было достаточно использовать отбраковку винтовочных стволов.

                К твоему сведению, сейчас в США для изготовления пистолетных стволов под 7,65×17, часто используют винтовочные стволы.
            2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. carbine 21 февраля 2016 15:37
            Цитата: AK64
            сперва зачем-то закупили у германцев линию по производству 7.63х25 Маузер патронов

            Линия, это если за недорого, то это скорее хорошо, чем плохо. Напомню, линия была под производство безфланцевого патрона. Т.е. точное производство. В СССР с таким оборудованием тогда было не очень. Так что линия, это скорее +. А вот все остальное ...
            И потом. Куда было деваться? Без немцев СССР было совсем никак. К примеру, основная советская ствольная артиллерия ВОВ ("легендарная дивизиона" ЗИС-3, противотанковая сорокапятка, вся зенитная неавтоматическая артиллерия) была родом оттуда. Все, кроме ЗИС-3 выпускалось на "немецком" заводе №8 в подмосковных Подлипках. Тоже вложились, купли оборудование. Но без этого бить самолеты выше 6700 м было бы нечем. Вообще. А танки итак часто били "дивизионками", а не сорокапятками. При этом ЗИС-3 обр. 1942г, это советская перепевка немецкой 7,5 cm PaK 97/38 обр. 1941г. Но сделана была уже не немцами, просто в русле их идеи.
            1. AK64 21 февраля 2016 17:09
              Линия, это если за недорого, то это скорее хорошо, чем плохо. Напомню, линия была под производство безфланцевого патрона. Т.е. точное производство. В СССР с таким оборудованием тогда было не очень. Так что линия, это скорее +. А вот все остальное ...

              линия конечно хорошо -- линия без концепции плохо.
              На тот момент в СССР выпускался только Наган -- так под какой же пистолет линию-то купили? Именно этот патрон был только для Маузера -- так ведь Маузеры не выпускались. Зачем покупать линию под пистолет который не производится в стране?

              То есть линия -- хорошо. Отсутствие концепции -- плохо.


              И потом. Куда было деваться? Без немцев СССР было совсем никак. К примеру, основная советская ствольная артиллерия ВОВ ("легендарная дивизиона" ЗИС-3,
              ........
              Но сделана была уже не немцами, просто в русле их идеи.


              Вы меня извините, но в артиллерии Вы не разбираетесь.
              Так что не надо.
              Скажу просто: написанное про пушки -- сильно неправда. Очень сильно.
              1. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
              3. carbine 21 февраля 2016 18:59
                Цитата: AK64
                Вы меня извините, но в артиллерии Вы не разбираетесь.
                Так что не надо.
                Скажу просто: написанное про пушки -- сильно неправда. Очень сильно.

                Что вас смущает в моих словах? Насчет написанного я готов с вами поспорить. Конкретно, какие вопросы?
                1. AK64 21 февраля 2016 19:32
                  Что вас смущает в моих словах? Насчет написанного я готов с вами поспорить. Конкретно, какие вопросы?


                  Да спорить не о чём: неверно у Вас вот и всё.

                  Напр., ЗИС-3 ни малейшего отношения к германской ПАк не имеет (естественно).
                  ЗИС-3 это банально УСВ (дивизионка обр 1939) положенная на лафет ЗИС-2.
                  Ну а поскольку вписывался ствол УСВ в лафет ЗИС-2 почти никак, то пришлось ствол укарачивать, и навинчивать дульный тормоз.

                  Получилось ... неважное изделие. Откровенно неважное: например, немцы Зосю не юзали. (УСВ они использовали, 7,62 cm F.K.297(r). И даже Ф-22 использовали.) УСВ же, в свою очередь, развитие по прямой Ф-22.

                  Да и по назначению: ЗИС-3 дивизионка, и основа дивизионной артиллерии, а немецкий ПАК это противотанковая пушка, не нужны были немцам дивизионные пушки "малой можности".
                  1. carbine 21 февраля 2016 21:01
                    Цитата: AK64
                    Напр., ЗИС-3 ни малейшего отношения к германской ПАк не имеет (естественно).
                    ЗИС-3 это банально УСВ (дивизионка обр 1939) положенная на лафет ЗИС-2.
                    Ну а поскольку вписывался ствол УСВ в лафет ЗИС-2 почти никак, то пришлось ствол укарачивать, и навинчивать дульный тормоз.

                    Ну, начну с начала. Русская 76-мм дивпушка обр. 1900г, она дочка французской 75-мм дивпушки обр.1897г. Ну, так уж повелось, что везде какие-то дочки, а местами и внучки. Кстати, о внучках. Русская 76-мм дивпушка обр. 1902г, она уже как бы внучка французской пушки. А советская 76-мм дивпушка обр. 1902/30г, она уже как бы правнучка.
                    А вот дивпушка обр 1936г. (много нововедений), она уже седьмая вода на киселе. И примерно там же, дивпушка обр. 1939г. (был укорочен ствол, упрощен лафет, другие противооткатики и т.д.).
                    Что такое Pak 97/38? Это все та же французская Canon de 75 mle 1897, только на лафете противотанковой Pak 38 и с дульным тормозом (чтобы лафет от отдачи не рассыпался). Не знаю, кто автор и разработчик "великой идеи", но смущает дульник. Он явно не немецкий, так что, возможны варианты. Думать можно на кого угодно, от французов до поляков и чехов. Есть данные, что данная противотанковая пушка в ноябре 1941г. была представлена вермахту. После чего она, видимо, проходила испытания, а серийное ее производство началось с 1942г. Тогда же она достаточно широко появилась в войсках.
                    Что касается ЗИС-3, то до самого конца 1941г. ее не существовало даже в задумке. Все силы были брошены на наращивание выпуска УСВ и ЗИС-2. Но с ЗИС-2 это не получалось, потому что не могло получиться в принципе (так было гениально задумано). А с УСВ получалось, но не в тех объемах, какие требовали от завода. И только ближе к концу 1941г, начались работы над ЗИС-3, т.к. ЗИС-2 с производства сняли, а УСВ наращивать было крайне сложно. Более того, придумать что-то подобное Сталин лично просил Грабина и Еляна еще в августе-сентябре. Именно просил, что крайне интересно. И в конце осени еще раз напомнил им о своей просьбе.
                    Я не знаю точно, видел ли Грабин Pak 37/38, которая как раз с ноября 1941г. проходила войсковые испытания. И слышал ли он о ней. Но совпадения просто поразительные. Прежде всего, лафет Грабин тоже взял от противотанковой 57-мм ЗИС-2. Далее, трубу ствола он взял от дивизионки обр. 1902/30г, казенник, затвор, а также противооткатники от УСВ. И, что самое главное, увенчал ствол дульным тормозом, что в РККА было вообще редкостью, а для дивпушек серийно не применялось вообще никогда. Более, того, дульником была не советская "перечница", а вполне себе немецкий дульный тормоз.
                    Учитывая то, что советская пушка делалась все же позже немецкой и совпадала с ней "идейно", как 2 капли воды, можно предположить, что Грабин с Pak 97/38 был каким-то образом знаком. Собственно, в ЗИС-3 единоличной заслуги Грабина нет, конструктивно пушка, как пушка. Как мы видим по Pak 37/38, вполне обычная, с весьма посредственными ТТХ. А вот совместная заслуга Еляна, Грабина и технологов завода №92 огромна. Именно совместными усилиями они превратили ЗИС-3 в изделие конвейерной сборки. Т.е, попросту говоря, задавили числом. Как и почти во всех других областях вооружений. И это правильно. Любые средства тогда были хороши.
                    1. AK64 21 февраля 2016 21:49
                      Пардон, но это уже легенды и мифы.

                      У Вас примерно так: у них пушка и у нас пушка -- причём наша появилась позже -- значить стянуто у них. А то что скажем у француженки скорострельность как бы не вдвое выше чем у обр. 1902 (вообще очень быстрый был затвор, быстрее даже крупповского клиновова) -- так это Вам не важно: всё равно "дочка".

                      Наложение на другой лафет было делом довольно распространённым и "освоенным": посмотрите на "триплекс" и на "дуплекс".
                      (Я уж молчу о гаубице 152мм на лафете М-30.)
                      1. carbine 21 февраля 2016 22:07
                        Цитата: AK64
                        Пардон, но это уже легенды и мифы.

                        Я и написал, что это предположение. Исходя из абсолютной схожести конструкции и того, что немецкое изделие было готово раньше и теоретически вполне могло попасть к Грабину в период разработки ЗИС-3. А вот обратного быть не могло.
                        Цитата: AK64
                        у француженки скорострельность как бы не вдвое выше чем у обр. 1902

                        Первоначально везде был поршневый затвор и одинаковая скорострельность. Эксцентрический затвор француженка получила при модернизации то ли 33, то ли 38 гг. Советская трехдюймовка в 1936г. тоже получила клиновый затвор.
                        Цитата: AK64
                        Наложение на другой лафет было делом довольно распространённым и "освоенным": посмотрите на "триплекс" и на "дуплекс".
                        (Я уж молчу о гаубице 152мм на лафете М-30.)

                        Не помню таких серийных изделий. Вот разве что ЗИС-3 на лафете ЗИС-2.
                      2. AK64 21 февраля 2016 22:47
                        Первоначально везде был поршневый затвор и одинаковая скорострельность. Эксцентрический затвор француженка получила при модернизации то ли 33, то ли 38 гг.

                        Да Вы что такое говорите!
                        Вся прелесть 75-пятки была именно скорострельность почти феноменальная для того времени. (Только с полуавтоматами эти 20 выстрелов в мин стали выдавать)

                        Хорошо, хорошо, вот Вам фото. Что это ПМВ сомнений нет? Затвор виден?



                        ПРимеры наложения на чужой лафет:
                        Д-1 (укороченный ствол М-10 на лафете М-30)

                        А-19 это ствол 122мм пушки обр 1931 на лафете МЛ-20.

                        Бр-2, Бр-5, это пушка и мортира на лафете гаубицы Б-4

                        PS: Встречал в англоязычной литературе мнение, что Pak 40 (75mm) было сделано под сильным влиянием Ф-22.
                        Зуб, как говориться, не дам, но мнение это высказывалось "не у нас", так что наверное были доводы.
                        То что Ф-22 немцы пределывали в "тяжёлую" противотанковую и сильно уважали в этом качестве как бы общеизвестно
                      3. AK64 21 февраля 2016 23:15
                        А фото где???

                        Ладно, ещё раз вставлю
                      4. Комментарий был удален.
                      5. carbine 21 февраля 2016 23:48
                        Цитата: AK64
                        Хорошо, хорошо, вот Вам фото. Что это ПМВ сомнений нет? Затвор виден?

                        Затвор виден, похож на эксцентрический.
                        Сомнения во времени съемок есть. Поэтому непонятно, что это Canon de 75 mle 1897, Canon de 75 Mle 1897/33 или Canon de 75 modèle 1897 modifié 1938—1940.
                        Что касается времени принятия затвора на вооружение, то я спорить не стану, т.к. у меня в этом вопросе нет уверенности. А без уверенности я обычно не спорю.
                        Цитата: AK64
                        Д-1 (укороченный ствол М-10 на лафете М-30)

                        Это было уже после ЗИС-3.
                        Цитата: AK64
                        А-19 это ствол 122мм пушки обр 1931 на лафете МЛ-20.

                        Здесь я с вами согласен, проглядел. Да и пушка не массовая. Да и дальше дивизионной артиллерии я обычно не заглядывю.
                        Цитата: AK64
                        Бр-2, Бр-5, это пушка и мортира на лафете гаубицы Б-4

                        Ну, такими пушками я и вовсе не интересуюсь. Не моя тема.
                        Цитата: AK64
                        Встречал в англоязычной литературе мнение, что Pak 40 (75mm) было сделано под сильным влиянием Ф-22.

                        Как это может быть, откуда ей у немцев в 1940г. взяться? Да и зачем? Я бы не сказал, что Ф-22 была чем-то сильно хороша. Pak 36(r) довольно сильно от нее отличалась по многим параметрам.
                        Что касется сравнения Pak 40 и Pak 36(r), то первая была явно получше. Хотя и обладала немного худшей (96-99% в зависимости от стандартной вводной) бронепробиваемостью.
                        Цитата: AK64
                        То что Ф-22 немцы пределывали в "тяжёлую" противотанковую и сильно уважали в этом качестве как бы общеизвестно

                        Вот именно, что тяжелой. На 20% тяжелее и заметно длиннее.
                      6. AK64 22 февраля 2016 10:35
                        Сомнения во времени съемок есть.

                        Ну тогда только один выход: уже Вам придётся найти фото француженки с поршнем. (Но поскольку их нет...)

                        Я вообще не это фото искал: есть замечательная немецкая пропагандистская открытка времён ПМВ, где французская и германская 75мм рядом, вид с казны.
                        Уж и не знаю что именно немцы пропагандировали -- но затворы хорошо видны.

                        Здесь я с вами согласен, проглядел. Да и пушка не массовая. Да и дальше дивизионной артиллерии я обычно не заглядывю.

                        Тем не менее, как видим, Грабину не было нужды у немцев искать идею наложить ствол на имеющийся лафет.

                        Как это может быть, откуда ей у немцев в 1940г. взяться? Да и зачем?

                        В данном случае я "за что купил". Но к немецким датам разработки надо относиться настороженно: в названиях у них часто не те даты

                        Pak 36(r) довольно сильно от нее отличалась по многим параметрам.

                        Возможно речь о самой идеи 76мм ПТП

                        Что касется сравнения Pak 40 и Pak 36(r), то первая была явно получше.

                        Хе-хе... Универсальное хорошим не бывает. Но Ф-22 поражала существующие до 1943-го танки не хуже "88" (1943-го бронебойность последней превышала реальную нужду), а цена, да и вес, куда ниже.
                        "88" не так и много было в дивизиях-то, чтобы их против танков ставить. И стоили они хорошо. А переделка Ф-22 минимальная была (сектор срезали и штурвальчики переносили на одну сторону).
                        В 1941-м у германцев было по 2 (!!) Рак-38 на дивизию, так что... Упомянутые Вами Pak-97/38 тоже ведь вынужденно.
                        Впрочем, существование последней как бы подсказывает что немцам много откуда было взять идею 75мм ПТП, и Ф-22 для этого была ненужной.


                        Вот именно, что тяжелой. На 20% тяжелее и заметно длиннее.

                        Это когда у Вас есть Пак-40 в количествах. А когда у Вас Пак-38 только по две штуки на дивизию (реал лета 1941-го), то и сравнивать-то не с чем.
                      7. carbine 22 февраля 2016 13:07
                        Цитата: AK64
                        Тем не менее, как видим, Грабину не было нужды у немцев искать идею наложить ствол на имеющийся лафет.

                        А что, это какая-то там идея? Новизна идеи заключалась совершенно в другом, впервые в истории СССР полевая пушка получила ДТ. Раньше этого не было никогда. При этом странным образом это и все остальное совпало с немецкой PaK 97/38.
                        Цитата: AK64
                        Возможно речь о самой идеи 76мм ПТП

                        Ну, не могли же они в 1938г. сделать PaK 38, а потом замереть, ковыряясь пальцем в носу. Тем более, что в 1939 г. началась большая война. Явно что-то делали на замену PaK 38. Пусть даже в виде задела.
                        Что касается выбора калибра, то калибр 75-76 мм был стандартным следующим калибром после европейских 47-50 мм. Единственный кто попытался сделать нестандартно, так это СССР с калибром 57 мм, но в 1941г. у него ничего не вышло.
                        Цитата: AK64
                        Но Ф-22 поражала существующие до 1943-го танки не хуже "88"

                        Не фантазируйте. Даже заметно хуже 3-К/51-К. И уж куда хуже ЗИС-2. Но немцам больше и не надо было. Бронька Т-34 всю дорогу была 40-45 мм.
                        Цитата: AK64
                        (1943-го бронебойность последней превышала реальную нужду)

                        Такого термина не существует. Он придуман диванными маршалами для оправдания неудачи с ЗИС-2 обр. 1941г. На самом деле, чем выше бронепробиваемость, тем с больших дистанций можно поражать цель. Желательно это вообще делать с безопасных дистанций.
                        Цитата: AK64
                        Упомянутые Вами Pak-97/38 тоже ведь вынужденно.
                        Впрочем, существование последней как бы подсказывает что немцам много откуда было взять идею 75мм ПТП, и Ф-22 для этого была ненужной.

                        PaK 40 пошла в серию даже немного раньше PaK 97/38. В ноябре 1941г. PaK 97/38 поступила на войсковые испытания, а PaK 40 пошли в серию в феврале 1942г. Не успели бы разработать. К тому же PaK 40 до производства должны были еще и испытывать.
                        Цитата: AK64
                        Это когда у Вас есть Пак-40 в количествах.

                        Я не говорю, что Pak 36(r) немцам была не нужна. В конце концов они и Pak 39(r) не брезговали. Но если выбирать между Pak 36(r) и Pak 40, то я бы выбрал Pak 40. Несмотря на то, что бронепробиваемость Pak 36(r) была слегка лучше.
                      8. AK64 22 февраля 2016 21:09
                        ОК, мой ответ пропал, а повторять мне лень.

                        Пусть будет без ответа
                      9. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 16:21
                        Цитата: AK64
                        А переделка Ф-22 минимальная была (сектор срезали и штурвальчики переносили на одну сторону).

                        2 за знание материала. Немци еще и "патронник" рассверливали так как использовали свои гильзы с большим обьемом пороха, и соответственно большего диаметра.
                    2. carbine 21 февраля 2016 22:38
                      Что касается изделий завода №8 в Подлипках.
                      Советская 76-мм зенитная пушка 3-К, это обрезанная в длину немецкая 88-мм зенитка с "дырдочкой" меньшего диаметра (76,2 мм). И патронником оригинальной формы. Схалтурили немцы, если говорить по-простому. Но все делается к лучшему. Сначала в 1939г. этот факт обнаружили в СССР и стали "дырдочку" сверлить до 85 мм, предварительно удлинив заготовку, изменив патронник и поставив на ствол ДТ. Это позволило СССР получить как бы новую пушку с более или менее приемлемыми ТТХ. А потом уже немцы по ходу войны рассверливали и 85-мм, и 76-мм пушки под свои патроны. При этом на бывшие 76-мм ставили ДТ.
                      С 45-мм пушкой история занятнее. СССР купил у немцев образец и лицензию на производство 37-мм противотанковой пушки. И она стояла на вооружение под интексом - танковая Б-3 (5-К) и ПТП 1-К обр.1930г.
                      Но в СССР хотели пристроить запасы снарядов к 47-мм морским пушкам Гочкисса. Это поручили сделать все тем же немцам. На самом деле 45-мм пушка 19-К обр.1932г, это шедевральное изделие. Да, у нее были недостатки. Но в плане баллистики это была "бомба" для своего времени. И лафет у нее не от немецкой ПТП (как пишут в тырнете), а совершенно новый, только щит старый. Разница в импульсах отдачи больше, чем в 2 раза. И вес больше, чем на 1/4. Лафет от 37-мм пушки рассыпался бы вдребезги.
                      Конечно, для 1941г. сорокапятка была уже слабовата. Но в 1932г. это было нечто. Поспорить с ней могла только 47 мм бельгийская противотанковая пушка F.R.C. Mod.31 обр. 1931г. Остальные просто отдыхали. Эту часть своейзадачи немцы сделали добросовестно. Непонятно только, почему полуавтоматику не доделали.
                      1. AK64 21 февраля 2016 23:09
                        И про Зенитки "не так всё это было".

                        Боффорс (ну, на деле-то, понятно, немцы) производили 75мм зенитку. Именно она-то и стала прототипом советской 76мм зенитки обр 1931-го.
                        88мм появилась в количествах несколько позже (не обманывайтесь цифрой "18", это трюк.).
                        Насколько "88" повлияла на советские обр. 38 и 52-К мне не понятно: получить образец на момент создания наши вроде бы не могли, но сходство лафета (у 76мм обр 38 и у 52-К он одинаковый) наводит на мысли.
                        А вот та что обр. 31 -- это Боффорс (то есть Рейнметалл)
                      2. carbine 22 февраля 2016 00:22
                        Цитата: AK64
                        Именно она-то и стала прототипом советской 76мм зенитки обр 1931-го.

                        Нет, прототипом стала 88-мм зенитка обр. 1928г (L56). Но это была не Flak 18, которая появилась в 1932г, это ее прототип. Кроме этого в 1930г. немцы вообще отказались от зенитного калибра 75 мм.
                        Цитата: AK64
                        но сходство лафета (у 76мм обр 38 и у 52-К он одинаковый) наводит на мысли.

                        Так 52-К, это и есть 51-К, только заготовка ствола чуть подлиннее (но той же толщины), другой патронник, видимо затвор и есть ДТ. Лафет совершенно тот же.
                        Цитата: AK64
                        Насколько "88" повлияла на советские обр. 38 и 52-К мне не понятно:

                        Ни на сколько. У этих зениток общий предок, 88-мм зенитная пушка обр. 1928г. А Flak 18 от нее недалеко ушла.
                        Цитата: AK64
                        А вот та что обр. 31 -- это Боффорс (то есть Рейнметалл)

                        Нет. В этом случае немцам не удалось бы их перетачивать в калибр 88 мм. Бофорс и Крупп, это не Тагунов и Грабин в те времена. Они ствол считать умели и таких ляпов, как Тагунов с 3-К и Грабин с Ф-22 от них ожидать не приходилось.
                      3. AK64 22 февраля 2016 10:57
                        Вот Вам фото 75-мм зенитки.

                        http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=193363

                        (установить не сумел, уж сорри.)

                        Кроме того в Санта Круз де Тенерифе есть военный музей: там их то ли одна то ли две ("88" там тоже есть). Утверждается что всё это немецкое, не шведское (Боффорс). Видел сам, так что точно. (Лафеты у них к слову разные с "88". А на фото лафет как у "88")

                        Ну то есть понятно что "на те боже, что мне не гоже", но тем не менее пушки такие были.

                        Про "общий предок", дело в том что немецкое происхождение у обр 1931. Но у неё лафет совсем другой, двух-колёсный, как у немецкого протопипа. А у обр 1938 и 51-К лафеты одинаковые, 4-х колёсные, как у "88" (и у той что на картинке)
                      4. carbine 22 февраля 2016 12:38
                        Цитата: AK64
                        Про "общий предок", дело в том что немецкое происхождение у обр 1931. Но у неё лафет совсем другой, двух-колёсный, как у немецкого протопипа. А у обр 1938 и 51-К лафеты одинаковые, 4-х колёсные, как у "88" (и у той что на картинке)

                        Да, причем здесь лафеты? Я вам привожу аргумент, совершенно однозначно говорящий о том, что 3-К была переделана из 88-мм пушки. Не может ствол бывшей нормальной 75-мм пушки, переделанной в калибр 76,2 мм, растачиваться потом до 85 мм (в СССР) и 88 мм (в Германии). Это вам не СССР, где Грабин не смог посчитать ствол Ф-22, а Тагунов при приемке ствол 3-К. Грабин потом научился, и ствол ЗИС-3 был нормальной толщины. А Тагунов, неизвестно, расстреляли.
                2. Комментарий был удален.
              4. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 16:10
                Цитата: AK64
                На тот момент в СССР выпускался только Наган -- так под какой же пистолет линию-то купили? Именно этот патрон был только для Маузера -- так ведь Маузеры не выпускались. Зачем покупать линию под пистолет который не производится в стране?

                Учите историю, была закуплена линия для "мелкооптового" производства патронов. Апосле того как опыты по созданию легких самозарядных карабинов и пп под нагановский патрон зашла в тупик (слишком слабый патрон, наличие закраины) и принятия решения о переходе на другой патрон. В данном калибле лучшем для ПП оказался именно Маузер, а для пистолета 7,65х22 Парабеллум. Но под первый в стране было и оружие и готовая линия. Было принято решение о Массовом производстве патрона и КОПИРОВАНИИ линии с мелкими изменениями самого патрона, чтоб избежать лицензионных отчислений и производить оснастку самим, а не платить за него валюту.
          4. gross kaput 21 февраля 2016 20:41
            Цитата: AK64
            перва зачем-то закупили у германцев линию по производству 7.63х25 Маузер патронов.

            Документы на эту мифическую линию не покажете? Эта линия чуть ли не тайно демонтированная в цехах ДВМ периодически всплывает в статьях уровня журнала "максим" только вот более серьзные исследователи как-то про нее "умалчивают" правда не забывая рассказать о том что до 1929 г. в СССР поставлялись Маузеры Боло которые шли ВМЕСТЕ с патронами - наверное потому что большевики ни как не могли освоить оборудование? Дальше патрон 7,62Х25 не является полной копией 7,63 маузер, даже если не касаться капсюля то по геометрии он отличается но не смертельно и патроны взаимозаменяемы - наверное это российский воздух так повлиял на оборудование? А если почитать серьезные источники то вдруг окажется к 1929 г Подольский завод освоил производство четырех пистолетных патронов 6,35 и 7,65 браунинг 9Х23 штайер и 7,63 маузер все эти боеприпасы хоть и были взаимозаменяемыми с родными но все-же отличались - вспомним "место встречи изменить нельзя" и байярд с неродным патроном. И в 1929 г. окончательно выбирается в качестве пистолетного патрон 7,62Х25, хотя по факту решение уже было принято в 1928 г. Вообщем у вас все как обычно - слышал звон...
        2. carbine 21 февраля 2016 13:35
          Цитата: Алексей Лобанов
          В условиях массового производства пистолета, пистолета-пулемета и винтовок одного калибра это самое разумное, что можно было придумать.

          А пушка единого калибра 76,2-мм это лучшее, что можно было придумать в артиллерии? Представляете себе, что в этом случае было бы? А почему в стрелковке у вас это не вызывает отторжения? Это же очевидная нелепость. Как на эту тему можно даже спорить?
          1. Алексей Лобанов 21 февраля 2016 14:09
            см. ответ товарищу выше...
            1. carbine 21 февраля 2016 14:26
              Цитата: Алексей Лобанов
              что шаг нарезов и их количество одинаковые у трехлинейки, СВТ, ТТ, ППШ и ППС. Станки, массовое производство и т.д. Все унифицировано.

              Это неправда. Т.е. просто ваши домыслы и заблуждение.
              Резцы изготавливаются на определенное количество проходов. Им все равно, какого они диаметра.
              Станкам тоже все равно, какой наружный диаметр стволов.
              Поэтому вы просто фантазируете. Да и делали их даже если на одном заводе, то все равно в разных цехах. Все в одной куче никогда не делается.
              1. AK64 21 февраля 2016 17:14
                Это неправда. Т.е. просто ваши домыслы и заблуждение.
                Резцы изготавливаются на определенное количество проходов. Им все равно, какого они диаметра.
                Станкам тоже все равно, какой наружный диаметр стволов.
                Поэтому вы просто фантазируете. Да и делали их даже если на одном заводе, то все равно в разных цехах. Все в одной куче никогда не делается.


                Домыслы и заблуждения (результат некритического посещения форумов) -- но Нанаг начали выпускать на Тульском заводе, и копиры при нарезки могли использовать те же самые что и для трёхлинеек.

                То есть всей экономии -- новый копир сваять (который на короткоствол и нужен-то короткий)



                Ну а когда дронировать начали, то уж и вообще... Нет ни малейшего смысла ограничивать ассортимент оружия ассортиметом дорнов.
            2. Комментарий был удален.
    2. carbine 21 февраля 2016 12:14
      Цитата: саша75
      Ты главное верь, что 290метров в секунду и 490 метров в секунду одно и тоже

      Ты еще в граммах пороха сравнивай. Для баллистики существуют строгие критерии. И крики про 250 м/с (не 290) у Томпсона военного времени и 500 м/с (не 490) у ППШ здесь не уместны.
      Цитата: саша75
      верующий это диагноз.

      Вот видишь, как ты кратко все про себя написал. Молодец.
  16. саша75 21 февраля 2016 12:54
    Вера у таких как вы главное что бы вы без неё делали ведь тогда ум отдыхает думать не нужно и патроны 5,45Х39 тоже не куда не годный и что вам сказали вы и верите хоть посмотри прицельная дальность стрельбы у 45 какая 100метров и то ты там мне доказать хочешь, учи мат часть ребёнок.
    1. carbine 21 февраля 2016 16:28
      Цитата: саша75
      и патроны 5,45Х39 тоже не куда не годный

      Неважный. Недостаточно мощный. Его принимали на вооружение специально ослабленным для плохо сбалансированного АК-74. А теперь, даже если заменить "гениальный механизм" на нормально сбалансированный, кучность улучшиься, а ДЭП, нет. Остается только тянуть в длину ствол. Но даже если его дотянуть до уровня РПК-74, то максимум можно будет "дотянуться" до снятой с вооружения М16А1. Но такой ствол для автомата, это глупость. Поэтому даже со сбалансированным механизмом и удлиненным стволом автомат на патроне 5,45х39 мм будет уступать автоматам на мелкашке НАТО.
      Цитата: саша75
      хоть посмотри прицельная дальность стрельбы у 45 какая 100метров

      Специально для таких, как ты написал, что дальность прямого выстрела по ростовой фигуре довоенного Томпсона 190 м. А послевоенного 205 м. Написать, сколько с использованием целика?
      Дальность эффективного поражения довоенного Томпсона 280 м, послевоеного 400 м.
      У ППШ показатели ДПВРФ 260 м, ДЭП 35 м (меньше, но округлю в большую стороны).
      У МП40, если интересно, ДПРФ 235 м, а ДЭП 60 м.
      У лучшего европейского ПП 2МВ венгерского Данувия 43М (кстати, на патроне 9х25 мм Маузер Экспорт) ДПРФ 255 м, а ДЭП 130 м.
      Цитата: саша75
      учи мат часть ребёнок.

      Крутизна диванных маршалов не устает поражать. Как и их дилетантизм.
      1. Droid 21 февраля 2016 17:48
        Но даже если его дотянуть до уровня РПК-74, то максимум можно будет "дотянуться" до снятой с вооружения М16А1. Но такой ствол для автомата, это глупость. Поэтому даже со сбалансированным механизмом и удлиненным стволом автомат на патроне 5,45х39 мм будет уступать автоматам на мелкашке НАТО.

        Эффективность стрельбы АК74 выше чем у М16А2, хватит уже сказки рассказывать.
        1. carbine 21 февраля 2016 18:05
          Цитата: Droid
          Эффективность стрельбы АК74 выше чем у М16А2, хватит уже сказки рассказывать.

          Т.е. прямо сейчас, набрав полные груди сжатого воздуха, вы хотите все рассказать, что оружие, стреляющее однотипными патронами с ДЭ 1377 Дж эффективнее оружия с ДЭ 1738 Дж? Однако, вы большой фантаст. А зачем тогда делали РПК-74 с ДЭ 1567 Дж? Баловались?
          А пока "полюбуйтесь" на эффективность разных видов вооружений наглядно. Если не понятно, то черным, это раневые каналы.
        2. Комментарий был удален.
      2. Droid 21 февраля 2016 17:49
        Дальность эффективного поражения

        Не существует никакой дальности эффективного поражения.
        1. carbine 21 февраля 2016 18:14
          Цитата: Droid
          Не существует никакой дальности эффективного поражения.

          Разумеется, вы же об этом ничего не знаете. Значит, не существует.
    2. carbine 21 февраля 2016 16:28
      Цитата: саша75
      и патроны 5,45Х39 тоже не куда не годный

      Неважный. Недостаточно мощный. Его принимали на вооружение специально ослабленным для плохо сбалансированного АК-74. А теперь, даже если заменить "гениальный механизм" на нормально сбалансированный, кучность улучшиься, а ДЭП, нет. Остается только тянуть в длину ствол. Но даже если его дотянуть до уровня РПК-74, то максимум можно будет "дотянуться" до снятой с вооружения М16А1. Но такой ствол для автомата, это глупость. Поэтому даже со сбалансированным механизмом и удлиненным стволом автомат на патроне 5,45х39 мм будет уступать автоматам на мелкашке НАТО.
      Цитата: саша75
      хоть посмотри прицельная дальность стрельбы у 45 какая 100метров

      Специально для таких, как ты написал, что дальность прямого выстрела по ростовой фигуре довоенного Томпсона 190 м. А послевоенного 205 м. Написать, сколько с использованием целика?
      Дальность эффективного поражения довоенного Томпсона 280 м, послевоеного 400 м.
      У ППШ показатели ДПВРФ 260 м, ДЭП 35 м (меньше, но округлю в большую стороны).
      У МП40, если интересно, ДПРФ 235 м, а ДЭП 60 м.
      У лучшего европейского ПП 2МВ венгерского Данувия 43М (кстати, на патроне 9х25 мм Маузер Экспорт) ДПРФ 255 м, а ДЭП 130 м.
      Цитата: саша75
      учи мат часть ребёнок.

      Крутизна диванных маршалов не устает поражать. Как и их дилетантизм.
  17. ignoto 21 февраля 2016 13:31
    В 30-е годы СССР закупал образцы техники и вооружения для последующего массового выпуска. Образцы более сложные конструктивно и технологически чем пистолет. Что, нельзя было приобрести лицензию на пистолет ? На нормальный ,а не ухудшенный "гениальным" Токаревым. Не продали бы штаты, продала бы Испания ( "Стар" выпускался, в том числе, и под 7,63 мм Маузер, для Китая ).
    А СВТ ? В том же цикле фильмов про оружие Победы сравнивали СВТ и АВС. Преимущество за АВС.

    Не понятна и история с ПМ. Зачем было городить огород с новым патроном. Исходя из принятой тогда концепции применения пистолетов, можно и нужно было использовать 9мм Браунинг короткий.
    1. carbine 21 февраля 2016 13:43
      Цитата: ignoto
      Не понятна и история с ПМ. Зачем было городить огород с новым патроном.

      ПМ таки весьма хорош. Только в полиции, не в армии. Как он туда (в армию) пробрался, уму не постижимо. Также неплох был бы служебный армейский пистолет на серийной гильзе ПМ и серийной пуле ТТ (не выпускался, даже не слыхал об испытаниях такого).
      А вот армейский пистолет надо было делать заново. Их мелкими сериями делали, ПММ и СПС более или менее терпимы. Проблема была в дорогих боеприпасах. Первым по-настоящему серийным армейским пистолетом стал ПЯ на патроне Пара.
  18. Денимакс 21 февраля 2016 13:57
    Где то встречал что калибр на Кольте был выбран военными из условия " одним выстрелом остановить лошадь".
    1. carbine 21 февраля 2016 14:05
      Цитата: Денимакс
      калибр на Кольте был выбран военными из условия " одним выстрелом остановить лошадь"

      Может быть и так. Потому что солдата он валил с таких дистанций, с которых попасть можно только случайно. В принципе, на войне без лошадей, это тоже недостаток. Оружие должно рассчитываться точно, не меньше, но желательно и не больше. Поэтому патрон .45 АСР для 2МВ тоже не идеален. Хотя это лучшее пистолетное, что тогда было.
    2. Комментарий был удален.
    3. gross kaput 21 февраля 2016 14:49
      Цитата: Денимакс
      Где то встречал что калибр на Кольте был выбран военными из условия " одним выстрелом остановить лошадь".

      Про лошадь этоть к Нагану smile это наши требовали что-бы револьвер мог завалить лошадь, а .45 калибр вернулся в армию США после Американо-Филипинской войны, в 1892 году американцы перешли на 9мм калибр приняв револьвер Colt M1892 калибра .38 Long Colt но по результатам боев на Филлипинах 1896-1898 сделали вывод о недостаточном останавливающем действии девяток и вернулись к .45 калибру в индивидуальном оружии.
    4. AK64 21 февраля 2016 17:22
      Думаю, валил.

      Смит-Вессон 4 линии "русский" (при дымном порохе!) валил медведя или кабана, причём так что уже не вставали. Был даже жанр с ним на охоту ходить.

      С Наганом на охоту не ходили, как-то не было желающих. (И это при том что н\с у Нагана как бы не в полтора раза -- мне лень проверять цифирь -- выше чем у Смитт-Вессона)
      1. gross kaput 21 февраля 2016 20:17
        Цитата: AK64
        валил медведя или кабана, причём так что уже не вставали

        Поди сами стреляли? или это семейное предание из глубины веков? laughing
        1. AK64 21 февраля 2016 21:02
          Вот ведь приумок...

          У Вас со здоровьем проблем нет, дорогой? А то как-то беспокойство вызывает
          1. gross kaput 21 февраля 2016 21:53
            Цитата: AK64
            Вас со здоровьем проблем нет, дорогой? А то как-то беспокойство вызывает

            Клоун иди кабанчиков на морозе из ТТ валить, а совсем забыл, ТТ осечки дает - однозначно требуется СмитВессон laughing
            Тебе по теме есть что сказать? Хотя я так подозреваю все что ты узнал из комп. игр ты уже сообщил laughing
    5. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 16:28
      Цитата: Денимакс
      Где то встречал что калибр на Кольте был выбран военными из условия " одним выстрелом остановить лошадь".

      только отстрел вели по коровам и свиньям...
  19. NAZAROFF 21 февраля 2016 14:07
    К ТТ-шнику бы двухрядный магазин, с примерной ёмкостью - 15-16 патронов, предохранитель и чуть бы поудобнее рукоять сделать - цены ему не было бы! Армейский пистолет был бы что надо good
    Причём, актуален он в таком варианте был бы и в наше время.
    1. carbine 21 февраля 2016 14:33
      Цитата: NAZAROFF
      К ТТ-шнику бы двухрядный магазин, с примерной ёмкостью - 15-16 патронов, предохранитель и чуть бы поудобнее рукоять сделать - цены ему не было бы! Армейский пистолет был бы что надо

      А что насчет всего мира? Почему не хватаются ха него и подобные обеими руками? Дурачье?
      Цитата: NAZAROFF
      Причём, актуален он в таком варианте был бы и в наше время.

      ДЭП у него, как была 0 м, при норме 50 м, так и осталась. Даже СССР с его горе-специалистами его с вооружения снял.
  20. lupus 21 февраля 2016 15:07
    Надёжный пистолет- "ТТ",даже сегодня случись (не приведи Господи)большой катаклизм.то преизрядное количество стволов до сей поры -держат на хранении.
    1. Комментарий был удален.
    2. AK64 21 февраля 2016 17:35
      Надёжный пистолет- "ТТ",даже сегодня случись (не приведи Господи)большой катаклизм.то преизрядное количество стволов до сей поры -держат на хранении.


      Вы это "хранение" лично видели?
      Эти байки ходят по Нету. И что ППС "на складах" -- про это тоже ходят байки.
      На деле остатки ППС после войны передали Китаю и Корее (когда там заварушка вышла). Не удивлюсь если туда же ушли и ТТ-шки.

      Ещё во Вьетнами ППСы воевали, но туда они попали уже из Китая.
      ППШ были у всяких жандармов в Ираке (американцы с трофейными позировали).

      Все та ТТ которыми киллеры в 90-х массово оперировали Китайского производства
      1. Чисайна 21 февраля 2016 17:52
        А вы,имеете отношение к ГРАУ? Или служили в службе РАВ,какого нибудь округа?
      2. gross kaput 21 февраля 2016 20:05
        Цитата: AK64
        На деле остатки ППС после войны передали Китаю и Корее (когда там заварушка вышла). Не удивлюсь если туда же ушли и ТТ-шки.

        Дык это у вас в Эспании, в РФ все несколько по другому- для вас наверное будет шоком что у нас и в украине ППС, которые массово отдали китайцам, не менее массово переделывают в ММГ, причем это самые дешевые ММГшки даже дешевле наводельных ММГ АК, а ППШ не только в ММГ переделывают но еще и клепают из них пневматику да еще и для продажи охотникам огражданили немело Папаш, в родном калибре аж за 18000 руб или аж 240 американских денежек laughing не иначе как с китаезов обратно стребовали laughing
        Цитата: AK64
        ППШ были у всяких жандармов в Ираке

        Какой ужас!а это ничего так что в 1943г СССР построил в соседнем Иране заводик по производству ППШ? laughing
        Цитата: AK64
        Все та ТТ которыми киллеры в 90-х массово оперировали Китайского производства

        Вот после этой фразы можно сразу понять на сколько вы далеки от темы обсуждения, "огромное количество криминальных ТТ китайского производства" существовало только в воспаленных мозгах журналистов, не поверите но за 10-лет кое какая статистика по изъятым стволам у меня накопилась - большая часть ТТ проходивших в нашем регионе польского производства, тащили их по серым схемам в также через гордых и независимых Литву и Латвию где они уже через нарисованную границу уже незаконно и массово ввозились в РФ, на втором месте отечественные ТТ как складские так и копанные, китай где-то на предпоследнем месте перед КНДР - который я видел только один крайне ушатанный и с перепиленным магазином от отечественного ТТ. Вообще нелегальные операции с огн. оружием в Китае очень чреваты - там даже за самопал вполне можно вышку схлопотать, так что то что попадало в РФ шло по очень кривым схемам и в очень незначительных количествах. Ну а то что у вас сейчас на официальном рынке Китай рулит - дык это не только у вас это во всем мире.
  21. Геката 21 февраля 2016 15:28
    Пистолеты Маузер и Сулейка использовали патрон 7,63,а ТТ 7,62.Это совсем разное оружие. Маузер шел не как пистолет,а как компактный карабин,с магазинами на 10 и 20 патронов,с прицельной дальностью 1000 метров и деревянной кабурой-прикладом и размеры имел не очень то пистолетные.Сулейка имел размеры Маузера,магазины на 10 и 20 патронов,но мог вести автоматическую стрельбу,короткими очередями,по три патрона. В качестве пистолета Маузер был слишком большим,а в качестве карабина имел плохую кучность огня,при стрельбе на большие дистанции,из за слабого,для карабина,патрона. ТТ был типичным самозарядным пистолетом,с магазином на 8 патронов,для вооружения офицерского состава и тех солдат,которым винтовка была не нужна,например танкистов.
    1. carbine 21 февраля 2016 15:44
      Цитата: Геката
      ТТ был типичным самозарядным пистолетом,с магазином на 8 патронов,для вооружения офицерского состава

      Покажите еще один такой "типичный"? И не в недоразвитых странах, а в нормальных, развитых. Где еще оружие в 3-х дюймовом калибре на пистолетном патроне использовалось в армии в качестве основного армейского?
      Цитата: Геката
      и тех солдат,которым винтовка была не нужна,например танкистов.

      Для таких военнослужащих существуют служебные армейские пистолеты. В РККА это был револьевр Нагана. Все бы у него баллистически ничего, только это был револьвер, а не пистолет. Но это уже конструкция, а не баллистика.
      1. Геката 21 февраля 2016 16:32
        Ты Наган то хоть раз в руках держал,умник?! А заряжать Наган пробовал?! Если бы ты держал в руках Наган и хоть раз его зарядил,ты бы понял,какое это паршивое оружие и насколько оно не подходит для армии. Если современные револьверы имеют откидной барабан,который заряжается кассетой,а более старые револьверы имеют специальный,с юбкой,револьверный патрон,но с тем же откидным барабаном и экстрактором,позволяющим сразу удалять все стреляные гильзы,то Наган ничего этого не имеет он примитивен,это 19 век.У Нагана барабан не откидывается,откидывается только боковая скоба и чтобы удалить стреляные гильзы,нужно проворачивать барабан и специальным механическим экстрактором,который закреплен под стволом Нагана,по одной,удалять гильзы и так же,по одному,заряжать патроны.На это уходила куча времени. Барабан Нагана на 7 патронов и сами патроны примитивные,с низкими характеристиками.
        1. Комментарий был удален.
          1. carbine 21 февраля 2016 16:54
            Цитата: мордвин 3
            А вот у моего деда, старшины-мехвода почему то ни ТТ, ни Нагана не было.

            Я виноват? По штату должен был быть Наган.
            1. мордвин 3 21 февраля 2016 17:41
              Вот, блин, как знал что Вы прицепитесь, хотя Гекату писал, поэтому и удалил коммент практически сразу(спорить неохота). И когда это Вы все успеваете? Здрасьте, товарищ осьмой hi Там, повыше Друиду что то с Вашими абреввиатурами не нравится и с Томпсоном. Идите, разъясняйте.
              1. carbine 21 февраля 2016 18:19
                Цитата: мордвин 3
                Вот, блин, как знал что Вы прицепитесь, хотя Гекату писал, поэтому и удалил коммент практически сразу(спорить неохота). И когда это Вы все успеваете?

                Я не специально. Думал, что мне. Это же я писал про служеюное оружие. Оно как раз для мехводов. Так вышло. Больше не буду. soldier
              2. Комментарий был удален.
        2. carbine 21 февраля 2016 16:51
          Цитата: Геката
          Ты Наган то хоть раз в руках держал,умник?! А заряжать Наган пробовал?! Если бы ты держал в руках Наган и хоть раз его зарядил,ты бы понял,какое это паршивое оружие и насколько оно не подходит для армии.

          Мальчик, ты русский язык понимаешь? Он для тебя не родной, от того и проблемы? Я тебе как раз о том же написал. Прочти еще раз, и постарайся понять написанное.
          Цитата: Геката
          и сами патроны примитивные,с низкими характеристиками

          ТТХ (в плане балистики) Нагана для служебного армейского оружия достаточны. Не намного хуже, чем у ПМ.
        3. Комментарий был удален.
  22. klopik1 21 февраля 2016 16:19
    Цитата: винторез
    И какой "автомат"Вы имеете в виду,тот что даже на государственных флагах и гербах изображён?

    [media=http://andrew-vk.narod.ru/public/AK_47/AK_47.htm]
    1. carbine 21 февраля 2016 16:45
      Цитата: klopik1
      http://andrew-vk.narod.ru/public/AK_47/AK_47.htm

      Неизвестно, насколько это правда. Хотя написано довольно убедительно. НО:
      1. Независимо от авторства принятие на вооружение патрона 7,62х39 мм и оружие на нем являлось авантюрой и явной ошибкой руководства ГАУ.
      2. Последствия той истории мы ощущаем по сей день. В 1947г. на вооружение был принят АК-74 не с нормально сбалансированной, а все с той же "гениальной автоматикой". Специально под этот баланс (а вернее дисбаланс) был сделан маломощный патрон 5,45х39 мм. И сегодня получился капкан, нормальные полноценные ТТХ из оружия на этом маломощном патроне не выдавить никак.
      1. AK64 21 февраля 2016 17:30
        В 1947г. на вооружение был принят АК-74 не с нормально сбалансированной, а все с той же "гениальной автоматикой".


        Не с целью спорить а именно спросить: А что там с балансом?
        1. Комментарий был удален.
        2. carbine 21 февраля 2016 17:53
          Цитата: AK64
          В 1947г. на вооружение был принят АК-74 не с нормально сбалансированной, а все с той же "гениальной автоматикой"

          Ох-ма. Перепутал. В 1974г. был принят АК-74.
          Цитата: AK64
          Не с целью спорить а именно спросить: А что там с балансом?

          А с балансом там нехорошо. "Гениальный механизм" не позволяет нормально сбаланировать оружие для автоматической стрельбы. Сейчас в АК-12 его заменили на облегченный. Но, на мой взгляд, это не более, чем полумера. Кучность улучшилась, а вот ДЭП не изменилась. От сбалансированной автоматики и удлинения до примерно 500-520 мм ствола никуда не уйти. Потому что новый патрон, это не вариант.
          В табличке серии из 20-ты выстрелов очередями. 17х20, это 17 пуль из 20-ти. Цифра наверху, это диаметр круга в дюймах.
          1. carbine 21 февраля 2016 18:24
            Цитата: carbine
            А что там с балансом?

            И вот еще точность одиночными выстрелами. Там автоматика тоже играет роль.
            Напомню, в основном надо интересоваться цифрами на 400 м.
            1. AK64 21 февраля 2016 18:49
              И вот еще точность одиночными выстрелами. Там автоматика тоже играет роль.


              Спасибо.
              А, это Вы о том что слишком большие массы слишком далеко туда-сюда бегают...
              У амеров конечно масса подвижных частей значительно ниже -- но они М16 и доводили как бы не 20 лет. (И он, как утверждают, всё ещё не для массового мало-обученного бойца.)

              Понятно и то что в СССР за 30-40 лет могли бы хотя бы рассматривать варианты, вместо этой "монополии" на "единственно верный механизм"...
              1. carbine 21 февраля 2016 19:00
                Цитата: AK64
                И он, как утверждают, всё ещё не для массового мало-обученного бойца.)

                Врут. Ничего особенно сложного.
                Цитата: AK64
                А, это Вы о том что слишком большие массы слишком далеко туда-сюда бегают...

                Не то, чтобы просто бегают. А бегают неуравноевешенные. От этого "шатания".
                Цитата: AK64
                Понятно и то что в СССР за 30-40 лет могли бы хотя бы рассматривать варианты, вместо этой "монополии" на "единственно верный механизм"...

                И сейчас с этим тоже не очень.
              2. Droid 21 февраля 2016 19:13
                У амеров конечно масса подвижных частей значительно ниже -- но они М16 и доводили как бы не 20 лет. (И он, как утверждают, всё ещё не для массового мало-обученного бойца.)

                Это не так. Массы подвижных частей различаются незначительно. А кучность АК74 автоматическим огнем лучше чем М16
              3. gross kaput 21 февраля 2016 21:59
                Цитата: AK64
                У амеров конечно масса подвижных частей значительно ниже

                Нет слов - точно эксперт! laughing
                Забыл для полного экшпертного набора еще добавить "шо газы отводются прямиком в ствольную коробку" laughing Редко можно встретить человека с таким раздутым ЧСВ и так мало разбирающемся в том о чем вещает laughing
              4. carbine 23 февраля 2016 19:44
                Цитата: AK64
                У амеров конечно масса подвижных частей значительно ниже

                С подвижными частями тоже не все просто. У газового мехинизма калаша 2 проблемы:
                1. Отвод газов через отверстие в стенке ствола.
                2. Конструкция газовой рамы.
                Если с первой проблемой сегодня скорее всего придется смириться (хотя тоже "есть варианты"), то вторую проблему желательно как-то решать. Решений может быть несколько:
                1. Облегчить существующие механизмы. Их вес станет меньше, от этого меньше станут и моменты сил, влияющие на дисбаланс оружия при стрельбе (см. АК-12).
                2. Ввести в конструкцию дополнительные противовесы. Вес механизма станет больше, но сбалансированность автомата станет лучше.
                3. Сделать совершенно новый автомат с другим механизмом. Может быть даже без газового двигателя. Но это из области фантастики, перевооружиться на него будет неподъемно по деньгам.
              5. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
        3. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
      3. Droid 21 февраля 2016 17:50
        2. Последствия той истории мы ощущаем по сей день. В 1947г. на вооружение был принят АК-74 не с нормально сбалансированной, а все с той же "гениальной автоматикой". Специально под этот баланс (а вернее дисбаланс) был сделан маломощный патрон 5,45х39 мм.

        Хватит нести чушь.
        1. carbine 21 февраля 2016 18:15
          Цитата: Droid
          Хватит нести чушь.

          Милейший, никто не мешает вам лично не читать мои комментарии. А вот рот мне затыкать не надо.
          1. Генералиссимус 21 февраля 2016 22:49
            Ну вы лично чушь не пишите, и все будут довольны.
            1. carbine 21 февраля 2016 23:13
              Цитата: Генералиссимус
              чушь не пишите, и все будут довольны

              И вы не читайте. Вам все равно не понять о чем речь, зачем глаза портите?
        2. Комментарий был удален.
        3. Генералиссимус 21 февраля 2016 23:33
          Как мало надо для того чтобы не мешали нести чушь - просто занести нормального оппонента в ЧС! :-)
    2. Комментарий был удален.
    3. Генералиссимус 21 февраля 2016 19:48
      и как это вас "Работаю на [media=http://www.lepse.com/] 30 лет, ветеран труда, заслуженный машиностроитель РФ, 6 разряд : часовая тарифная ставка 57 рублей. " такого "компетенного" в таком месте держат, хотя понятно почему вы не уехали... 8-)))
      1. klopik1 21 февраля 2016 23:58
        Что значит держат? Куда я не уехал? вы что нарик?
        1. Генералиссимус 22 февраля 2016 13:36
          ну куда обычно любители "взгрустнуть" на шамайсера уезжают? если они конечно там нужны из за своей квалефекации <:-)
          а вы?
  23. DesToeR 21 февраля 2016 19:57
    Цитата: carbine
    А вам неплохо бы задуматься, отчего бы это такое гениальное оружие сразу после войны послали в отставку коленом под зад. Вот прямо в 1945г. взяли, и с производства сняли. Из-за излишней шедевральности?

    А может из-за того, что в СССР приняли на вооружение современный комплекс стрелкового оружия под новейший патрон 7,62х39? Плюс провели первый "тендер" на атомат под этот птрон. Самозарядный карабин Симонова на 10 патронов и ручной пулемет Дегтярёва вы уже не рассматриваете? И зачем производить оружие времен 30-х годов после 1945г., если на складах его было накоплено предостаточно?
    Цитата: carbine
    1. Независимо от авторства принятие на вооружение патрона 7,62х39 мм и оружие на нем являлось авантюрой и явной ошибкой руководства ГАУ.

    Не первый раз и не от первого человека (хотя скорее не от одного "ника") читаю об "ущербности" 7,62х39 патрона и, как следствие, об ущербности оружия на его основе. Так и хочется вставить цитату из известного голивудского боевика: "какие ваши доказательства?
    "
    Цитата: carbine
    2. Последствия той истории мы ощущаем по сей день. В 1947г. на вооружение был принят АК-74 не с нормально сбалансированной, а все с той же "гениальной автоматикой".

    Что за термины такие "не с нормально сбалансированной", кто определяет эту пресловутую нормальность да сбалансированность? 30м для ППШ это ваше всё? Перестаньте нести чушь уже наконец. АК-74 и появившийся на 20лет позже М-4 это братья близнецы. Причём американцы фактически похоронили свою М-16 в угоду КАРАБИНУ М-4. В чем отличие М-4 от АК-74 по боевым возможностям? Это братья-близнецы.
    1. carbine 21 февраля 2016 21:32
      Цитата: DesToeR
      А может из-за того, что в СССР приняли на вооружение современный комплекс стрелкового оружия под новейший патрон 7,62х39?

      Что, прямо в 1945г?
      Цитата: DesToeR
      Самозарядный карабин Симонова на 10 патронов и ручной пулемет Дегтярёва вы уже не рассматриваете?

      Так не было их в 1945г. И потом, зачем гениальное менять на ХЗ что?
      Цитата: DesToeR
      Так и хочется вставить цитату из известного голивудского боевика: "какие ваши доказательства?

      1. Подобное "гениальное оружие" серийно никогда не производилось ни в одной развитой стране мира никогда. Кроме Германии в виде эрзац-оружия и недолго.
      2. Подобное "гениальное оружие" в 70-х годах было отправлено в отставку все и сразу.
      3. Сама идея массово вооружить армию самозарядной ослабленной (по-другому штурмовой) винтовкой с функцией автоматического огня на патроне с классической пулей глупа до маразма. Это даже более глупая идея, чем идея с АВС-36. Там хотя бы была настоящая винтовка, а не ослабленная (штурмовая).
      Цитата: DesToeR
      Что за термины такие "не с нормально сбалансированной", кто определяет эту пресловутую нормальность да сбалансированность?

      Я вас должен обучить основам кинематики? Один мужик с бородой сидит в пробирной палатке и выдает свидетельства о сбалансированности. С печатью и подписью.
      Цитата: DesToeR
      30м для ППШ это ваше всё?

      33 м, если уж совсем точно. Но вы не напрягайтесь, вам смысл этого не понять. Если уж вы даже "сбалансированность" не понимаете.
      Цитата: DesToeR
      Перестаньте нести чушь уже наконец.

      Не имею такой привычки.
      Цитата: DesToeR
      АК-74 и появившийся на 20лет позже М-4 это братья близнецы.

      На всякий случай вам сообщаю, что М4А1, это automatic rifle (пишут также automatic short rifle или carbine, но это уже уточнения). А АК-74, это fully automatic assault rifle. Заметили? Ничего общего. Аutomatic против fully automatic. Аssault rifle против rifle. Вам учиться надо. Военному делу и настоящим образом. А не вступать в споры, выставляя себя в невыгодном свете.
      Да, вот еще. М4А1 скоро заменят, видимо не подошла, перегревается. Индекс еще не придумали. Ствол будет 409 мм. Может быть М4А2.
      Цитата: DesToeR
      Причём американцы фактически похоронили свою М-16 в угоду КАРАБИНУ М-4.

      М-да. Прямо, гробовщики каие-то. Вы меньше слухи в инете читайте. Никуда М16 не делась. Цветет и пахнет.
      Цитата: DesToeR
      В чем отличие М-4 от АК-74 по боевым возможностям? Это братья-близнецы.

      Это оружие совершенно разных категорий практически не имеющее вообще ничего общего. Подробнее см. выше.
  24. DesToeR 21 февраля 2016 20:14
    Цитата: carbine
    А с балансом там нехорошо. "Гениальный механизм" не позволяет нормально сбаланировать оружие для автоматической стрельбы.

    Откуда вы этот бред только черпаете? Какой критерий сбалансированности вы применяете? Вектор силы в ньютонах? Импульс? Мгновенный центр скоростей? Что скажите уже наконец. Вы хоть смотрели таблицы вами же выложенные? На расстоянии до 300м отличиев АК от М-16 нет. Тогда вопрос почему надо именно 400м?
    Цитата: carbine
    Напомню, в основном надо интересоваться цифрами на 400 м

    Ответ прост - вам нечего возразить против системы АК на дальностях ДО 300м, причём неважно каким патроном стреляет Калашников. Вывод - автомат Калашникова лучше, ибо при одинаковой меткости, АК на этих дальностях превосходит М-16 за счет эксплуатационных характеристик. Стрельба на 400м никому не нужна, 300м более чем достаточно для современного боя из индивидуального оружия. Я вам больше скажу - большинство современных боестолкновений происходит на растоянии 100 ... 200м.
    1. carbine 21 февраля 2016 21:51
      Цитата: DesToeR
      Откуда вы этот бред только черпаете?

      В сообщениях ТАСС. Слахали, недавно конкурс в России был, на сбалансированность автоматов? Угадайте, почему суета? От совершенства конструкции АК-74? К тому же, я где-то здесь таблички кучности постил. Не побрезгуйте, ознакомьтесь.
      Цитата: DesToeR
      На расстоянии до 300м отличиев АК от М-16 нет. Тогда вопрос почему надо именно 400м?

      Это не я, это он. Подлец-глаз. И мать-природа. Так все подло устроили, что на открытом прицеле глаз может точно прицелиться только на 400 м.
      Цитата: DesToeR
      вам нечего возразить против системы АК на дальностях ДО 300м, причём неважно каким патроном стреляет Калашников.

      Видите ли, любезнейший. Я с вами согласен, двумя руками. Только вот 300 м, это дальность боя ослабленных (т.е. штурмовых) винтовок. А нормальные (армейские) винтовки, они на 400 м прекрасно воюют. Вот как М16 или М4. В этом и есть вся заковыка.
      Цитата: DesToeR
      Вывод - автомат Калашникова лучше, ибо при одинаковой меткости, АК на этих дальностях превосходит М-16 за счет эксплуатационных характеристик

      Очень очень сильно превосходит. Именно поэтому стоит гораздо дешевле. Это, как Фолькс и Мерседес. Фолькс тоже превосходит. Наверное.
      Цитата: DesToeR
      Стрельба на 400м никому не нужна, 300м более чем достаточно для современного боя из индивидуального оружия

      Разумеется. А в Сев. Корее и дальше 100 м не нужно. Просто там на вооружении много ППС. А, как известно, для пистолетов-пулеметов стандартная дистанция 100 м. Или вам этол не известно?
      Цитата: DesToeR
      Я вам больше скажу - большинство современных боестолкновений происходит на растоянии 100 ... 200м.

      Вот видите. Я же говорил. Вы не оттуда к нам на связь выходите? А то, я хотел вам посоветовать Cristobal M2. А что, как раз automatic carbine, как раз максимум на 200 м. Опять же, не выпускают уже давно, оборудование можно купить задарма.
      А если серьезно, не пишите чушь. И цифры не выдумывайте.
  25. hohol95 21 февраля 2016 22:17
    Много среди читателей профессионалов в плане использования короткоствольного оружия! А ЕСТЬ ЛИ ХОТЬ ОДИН КОНСТРУКТОР - РАЗРАБОТЧИК??? Хаять Фёдорова; Токарева; Дегтярёва; Симонова; Стечкина; Коровина; Горюнова; Калашникова; Березина; Шпагина; Шпитального; Нудельмана; Судаева и тех, кто в их тени горазды многие!!! А ЭТИ многие, ЧТО РАЗРАБОТАЛИ??? Что из стрелкового оружия производила РИ по собственным разработкам? Револьвер - братья НАГАН (БЕЛЬГИЯ)! Винтовка (от КРНКА и БЕРДАНА) до Нагана /Мосина! Пулемёт - американца МАКСИМА! Что было СВОЕЙ РАЗРАБОТКИ!!! НИЧЕГО!!! Ни не надо ХАЯТЬ то, что ВЫ САМИ НЕ В СОСТОЯНИЕ ВОПЛОТИТЬ В ЖИЗНЬ!!!
    1. carbine 21 февраля 2016 23:06
      Цитата: hohol95
      Револьвер - братья НАГАН (БЕЛЬГИЯ)! Винтовка (от КРНКА и БЕРДАНА) до Нагана /Мосина! Пулемёт - американца МАКСИМА! Что было СВОЕЙ РАЗРАБОТКИ!!! НИЧЕГО!!! Ни не надо ХАЯТЬ то, что ВЫ САМИ НЕ В СОСТОЯНИЕ ВОПЛОТИТЬ В ЖИЗНЬ!!!

      А чего вы хотели? РИ всегда была отсталой окраиной Европы. Какие еще у нее могли бы быть варианты?
      Цитата: hohol95
      Хаять Фёдорова; Токарева; Дегтярёва; Симонова; Стечкина; Коровина; Горюнова; Калашникова; Березина; Шпагина; Шпитального; Нудельмана; Судаева и тех, кто в их тени горазды многие!!!

      Ну, расскажите нам. И примеры приведите. Удачных конструкций этих авторов. Поскольку в СССР был всего один более или менее кондиционный патрон, странным образом это "царский" 7,62х54 мм R, то перечислите оружие на нем. Ведь нет смысла перечислять оружие на некондиционных патронах, правда же? Конечное изделие от этого ведь не будет удачным, хоть как конструктор не старался бы, правда?
      Я начну, если позволите. Например ДП я считаю вполне неплохим изделием для своего времени. Да, у него были недостатки. Но в общем и целом изделие было неплохим. И мне очень жаль, что концепция LMG + самозарядка в СССР по причине неудачной самозарядки реализована не была. Достаточно передовая и удачная была концепция, на мой взгляд. Кстати, хорошую самозарядку на патроне 7,62х54 мм R не сделали по сей день. Не смогли. СВД, это примерно такое же "счастье", как и СВТ. Только в профиль.
      Продолжите?
      1. hohol95 21 февраля 2016 23:21
        Вы пишете, что ДП-27 был не плохим изделием! И при этом просите меня описать удачные конструкции выше описанных КОНСТРУКТОРОВ (среди которых Дегтярёв)! Чем плох ДП-27 года против финского Лахти? Германского МГ-13? Японского Тип 99? Чеха - vz 26-30? И тем более амеровского BAR M1918? С которым воевали поляки в 1939!!!
        1. мордвин 3 21 февраля 2016 23:32
          Для hohol
          Если винтовка Мосина - это Наган, то объясните мне, как так получилось, что на испытаниях были и винтовка Мосина, и Нагана.
          1. hohol95 21 февраля 2016 23:41
            Почитайте литературу - чтобы не обидеть (обнести) Наганов решено было назвать винтовку системой Нагана/Мосина! Если я не прав - докажите обратное!И я соглашусь! Мосинкой она стала при СССР (РСФСР)!
            1. AK64 21 февраля 2016 23:46
              Не-а. Назвали без имён:

              трёхлинейная винтовка образца 1891 года
              1. Комментарий был удален.
            2. Генералиссимус 21 февраля 2016 23:47
              Кем решено? ... Понятно 8-) А Федоров свой автомат у кого украл?
            3. Комментарий был удален.
              1. hohol95 22 февраля 2016 00:03
                А много было СВОИХ??? ДО революции??? Кто ответит?????
              2. Генералиссимус 22 февраля 2016 00:14
                Т.е. просто для того чтобы обнести, зарить и опустить своих, которые для разных ренненкампов на самом деле чужие... :-)
                Опять же из-за бугра откат больше, и деньги там лежат лучше
              3. Комментарий был удален.
            4. gross kaput 22 февраля 2016 11:13
              Цитата: hohol95
              Почитайте литературу - чтобы не обидеть (обнести)

              Вот и почитайте на досуге, винтовка Мосина принята на вооружение как "3-х линейная винтовка обр. 1891г."
              Цитата: hohol95
              Мосинкой она стала при СССР (

              При СССР она стала "7,62мм винтовкой обр. 1891/30".
              Цитата: hohol95
              Если я не прав - докажите обратное

              Доказывать? эта тема давным давно обсосана до косточек, перерыты все архивы и на эту тему давным давно уже напечатано столько статей где все обсосанно чуть-ли не по винтикам и минутам - последняя статьяна эту тему опубликована в "оружии" №15-16 2015, кстати там дано и объяснение почему в названии не фигурировала фамилия автора а только безликое обр. 1891г.. Ну а если вернутся к Нагану то Оружейный отдел ГАУ в своем отчете написанном перед принятием ее на вооружение все разложил по полочкам
              От Нагана там Идея помещения подавателя на дверце магазина, обойма и способ наполнения магазина из нее - и все, это именно отчет современников с которым сам Наган согласился.
              P.S. а Мосином-Наганом она стала на западе хотя те-же самы светлые эльфы почему-то не называют кольт 1911 - кольт-браунинг а спрингфилд 1903 спрингфилд-маузер.
          2. hohol95 21 февраля 2016 23:45
            Решили, что фирма Наган помогла Мосину довести до "ума" его трёхлинейку!
          3. hohol95 22 февраля 2016 00:12
            Авторство новой винтовки абсолютно чётко сформулировал тогдашний военный министр П. С. Ванновский в своей резолюции по поводу принятия образца на вооружение:

            В изготовляемом новом образце имеются части, предложенные полковником Роговцевым, комиссией генерал-лейтенанта Чагина, капитаном Мосиным и оружейником Наганом, так что целесообразно дать выработанному образцу наименование: русская 3-лин. винтовка образца 1891 года.

            16 апреля 1891 года император Александр III утвердил образец, вычеркнув слово «русская», поэтому на вооружение винтовка была принята под наименованием «трёхлинейная винтовка образца 1891 года».
            ВИКА
            1. Генералиссимус 22 февраля 2016 00:37
              абсолютно чотко герра Наганта потом из названия вычеркнули, и это было поделом
              пулемет Максима никто не переименовывал :-)
        2. carbine 21 февраля 2016 23:55
          Цитата: hohol95
          ем плох ДП-27 года против финского Лахти? Германского МГ-13? Японского Тип 99? Чеха - vz 26-30? И тем более амеровского BAR M1918? С которым воевали поляки в 1939!!!

          Вообще-то я вам описывал удачные, на мой взгляд, конструкции советского оружия. О чем и написал. И предложил продолжить список список. А чем занялись вы?
      2. hohol95 21 февраля 2016 23:31
        И чем лучше пулемёт BREN? Чем лучше пистолет НАМБУ? Или пистолеты-пулёмёты муссалиниевской ИТАЛИИ? Или STEN лучше ППШ, ППС или даже ППД? Британцы БРЕН скопировали с чеха VZ! А свой пулемёт BESA (ZB-53) даже перестволивать не стали и выпускали маузеровски патрон 7,92 наравне со своим 7,7 !!!
      3. hohol95 21 февраля 2016 23:53
        Вы мне ответе - почему советское стрелковое оружие созданное в стране после Первой Империалистической; Гражданской ВОЙН ХУЖЕ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ СТРАН, ГДЕ Гражданской НЕ БЫЛО! ВЕЛИКОБРИТАНИЯ! ССША! ЧЕХОСЛОВАКИЯ! ЯПОНИЯ! ФРАНЦИЯ! ГОЛЛАНДИЯ! НОРВЕГИЯ! ШВЕЙЦАРИЯ! ИТАЛИЯ!
        1. carbine 22 февраля 2016 00:07
          Цитата: hohol95
          Вы мне ответе - почему советское стрелковое оружие созданное в стране после Первой Империалистической; Гражданской ВОЙН ХУЖЕ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ СТРАН, ГДЕ Гражданской НЕ БЫЛО! ВЕЛИКОБРИТАНИЯ! ССША! ЧЕХОСЛОВАКИЯ! ЯПОНИЯ! ФРАНЦИЯ! ГОЛЛАНДИЯ! НОРВЕГИЯ! ШВЕЙЦАРИЯ! ИТАЛИЯ!

          Вы как-то глобально мыслите. И совершенно абсолютными категориями. Или белое, или черное. Кто вам сказал, что все оружие, созданное за границей было хорошим? Я этого не говорил. Почему же я должен отвечать на этот вопрос?
          А в СССР все страдания были прежде всего из-за дерьмопатронов. Понятно? Предпоследним нормальным патроном нормального калибра на классической пуле, принятым на вооружение в РИ/СССР/РФ был патрон 7,62х54 мм R. А последним, это патрон Пара, несколько лет назад. Про стоящий особняком патрон 5,45х39 мм я в этой теме где-то уже писал, поищите.
          1. hohol95 22 февраля 2016 00:21
            Тогда какого хрена финны его использовали и используют! ПАТРОН 7,62х54? Или патрон 7,62х39? Зачем они супер развитой стране эти варварские дерьмопатроны?
        2. Генералиссимус 22 февраля 2016 00:16
          С чего взял? Лучше мосинки не было ничего. Потом лучше СВТ не было ничего. Потом лучше калаша не было и пока нет ничего.
  26. Droid 21 февраля 2016 22:23
    Специально для carbine, перестал видеть Ваши сообщения. Вы там с черным списком не балуетесь? А то странно получать сообщения на почту о комментах, а на сайте их не видеть, особенно когда они адресованы мне. Благо можно сделать выход и под незарегистрированным пользователем все сразу видно.

    Ну и мои ответы...
    Цитата: carbine
    Т.е. прямо сейчас, набрав полные груди сжатого воздуха, вы хотите все рассказать, что оружие, стреляющее однотипными патронами с ДЭ 1377 Дж эффективнее оружия с ДЭ 1738 Дж? Однако, вы большой фантаст. А зачем тогда делали РПК-74 с ДЭ 1567 Дж? Баловались?
    А пока "полюбуйтесь" на эффективность разных видов вооружений наглядно. Если не понятно, то черным, это раневые каналы.

    Т.е. Вы вообще ничего не понимаете в эффективности стрельбы.
    Цитата: carbine
    Разумеется, вы же об этом ничего не знаете. Значит, не существует.

    Разумеется не существует. Не надо выдумывать отсебятину наполняя её каким-то тайным смыслом.
    Цитата: carbine
    А с балансом там нехорошо. "Гениальный механизм" не позволяет нормально сбаланировать оружие для автоматической стрельбы. Сейчас в АК-12 его заменили на облегченный. Но, на мой взгляд, это не более, чем полумера. Кучность улучшилась, а вот ДЭП не изменилась. От сбалансированной автоматики и удлинения до примерно 500-520 мм ствола никуда не уйти. Потому что новый патрон, это не вариант.
    В табличке серии из 20-ты выстрелов очередями. 17х20, это 17 пуль из 20-ти. Цифра наверху, это диаметр круга в дюймах.

    Как обычно Вы несете полную хрень. Нет там никакой стрельбы очередями, там группы из 20 выстрелов одиночным огнем. Вы уже под другим ником постили данную картинку и несли ту же хрень, только очереди у Вас были длиной в 20 выстрелов.
    Цитата: carbine
    И вот еще точность одиночными выстрелами. Там автоматика тоже играет роль.

    Нет там никакой точности, там вероятность попадания одним выстрелом.
    Цитата: carbine
    Слахали, недавно конкурс в России был, на сбалансированность автоматов? Угадайте, почему суета?

    Не было такого. Конкурс был на новый автомат, а не на сбалансированность автоматов.
    Цитата: carbine
    К тому же, я где-то здесь таблички кучности постил. Не побрезгуйте, ознакомьтесь.

    Вы для начала научитесь понимать, что написано, а потом уже постить.
    1. Генералиссимус 21 февраля 2016 23:51
      http://topwar.ru/91182-veterany-rodstvenniki.html#comment-id-5599746
      так и лезет, так и лезет из...
      "А чего вы хотели? РИ всегда была отсталой окраиной Европы. Какие еще у нее могли бы быть варианты?"
      "Кстати, хорошую самозарядку на патроне 7,62х54 мм R не сделали по сей день. Не смогли. СВД, это примерно такое же "счастье", как и СВТ. Только в профиль."
      Это болезнь...
    2. carbine 22 февраля 2016 01:58
      Цитата: Droid
      Т.е. Вы вообще ничего не понимаете в эффективности стрельбы.

      Куда мне.
      Цитата: Droid
      Не надо выдумывать отсебятину наполняя её каким-то тайным смыслом.

      Не буду. Как скажете.
      Цитата: Droid
      Нет там никакой стрельбы очередями, там группы из 20 выстрелов одиночным огнем

      Вы поинтересуйтесь, чем single shot отличаются от group shot. Уже спорите с очевидными вещами.
      Цитата: Droid
      Нет там никакой точности, там вероятность попадания одним выстрелом.

      А вероятность попадания о чем говорит? ППЦ.
      Цитата: Droid
      Конкурс был на новый автомат, а не на сбалансированность автоматов.

      Вы как себя чувствуете? Вы что, прямо все очевидные вещи решили опровергать? А новый автомат каким главным качеством должен был обладать?
      Цитата: Droid
      Вы для начала научитесь понимать, что написано, а потом уже постить.

      Хорошо, научусь. Если вы мне больше писать не будете. Хорошо?
    3. 4-тыйПарасенок 1 апреля 2016 16:48
      Цитата: Droid
      Специально для carbine, перестал видеть Ваши сообщения. Вы там с черным списком не балуетесь? А то странно получать сообщения на почту о комментах, а на сайте их не видеть, особенно когда они адресованы мне. Благо можно сделать выход и под незарегистрированным пользователем все сразу видно.

      я его тоже не вижу, к счастью... wink
  27. carbine 22 февраля 2016 00:26
    Цитата: hohol95
    Тогда какого хрена финны его использовали и используют!

    Кого?
    Цитата: hohol95
    Зачем они супер развитой стране

    Вы скоро и Зимбабве суперразвитой назовете, видимо. В запале.
    1. hohol95 22 февраля 2016 00:41
      Российские! И Советские патроны!!!
      1. carbine 22 февраля 2016 01:18
        Цитата: hohol95
        Российские! И Советские патроны

        Так российские или советские?
    2. hohol95 22 февраля 2016 00:41
      С Зимбабве СССР или РИ не воевали!
      1. carbine 22 февраля 2016 01:19
        Цитата: hohol95
        С Зимбабве СССР или РИ не воевали!

        Неужели? А я не знал. Спасибо что сообщили.
        А к чему такой аргумент, как "не воевали"?
  28. DesToeR 22 февраля 2016 00:27
    Цитата: carbine
    Что, прямо в 1945г?

    Раньше: 1943-1944гг.
    Цитата: carbine
    33 м, если уж совсем точно. Но вы не напрягайтесь, вам смысл этого не понять. Если уж вы даже "сбалансированность" не понимаете

    А я и не напрягаюсь - это что-то из серии SGM Томпсон и стрельба по минометному на 400м. Т.е. бред.
    Цитата: carbine
    Вам учиться надо.

    Вы для умности на английском языке назвали то что по факту является карабином. А фули или семи автоматик и прочие шорт райфл на точность не влияет. Не напускайте важности в цитатах - говорите короче, а то 90% ваших слов - это бла бла бла...
    Цитата: carbine
    Никуда М16 не делась. Цветет и пахнет.

    Это тоже ложь. Корпус морской пехоты отказался от М-16 в пользу "короткой винтовки" или проще говоря карабина М-4. Это уже не первый раз, когда я вам задаю вопрос: ПОЧЕМУ? Ответа нет, зато АК вы сравниваете почему то именно с М-16. Где сравнение с М-4, т.е. с наиболее современным и что самое главное актуальным в боевых конфликтах оружием?
    Цитата: carbine
    В сообщениях ТАСС. Слахали, недавно конкурс в России был, на сбалансированность автоматов?

    В России могут проводить что угодно - военные выбирают - это их право. Что это доказывает? Ровным счетом ничего. Кстати "сбалансированная" автоматика пока на этом конкурсе не победила. И если так уж строго подойти, то где вы видите сбалансированную автоматику на М-16 или М-4?
    Цитата: carbine
    Так все подло устроили, что на открытом прицеле глаз может точно прицелиться только на 400 м.

    Опять ложь! Не "на 400м", а до 400м, причем после 300м точность резко падает. Именно по-этому большинство бое столкновений идет на расстоянии 100-200м. 400м это вам так хочется, но реалии другие. 400м это дистанция боя пулеметов под винтовочный патрон и снайперских винтовок, но никак не автоматов.
    Цитата: carbine
    А если серьезно, не пишите чушь. И цифры не выдумывайте.

    Цифры вы с потолка берёте и пытаетесь притянуть за уши факты. М-16, АК-74 и М-4 - это примерно равноценные образцы оружия. Ни о каких 400м там и речи нет. Стрелять конечно можно и попасть можно, только никто этого делать на войне не будет по сотне причин. И самая главная из них - низкая вероятность попадания.
    1. carbine 22 февраля 2016 01:16
      Цитата: DesToeR
      Раньше: 1943-1944гг.

      Не фантазируйте.
      Цитата: DesToeR
      это что-то из серии SGM Томпсон и стрельба по минометному на 400м.

      Вообще-то SMG (submachine-gun).
      Уточните, зачем в прицелах существует целик. Очень удивитесь.
      Цитата: DesToeR
      А фули или семи автоматик и прочие шорт райфл на точность не влияет.

      Зато влияет на скорострельность. Проще говоря, fully automatic assault rifle означает автоматическое оружие с боевой скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту и дистанцией эффективного боя в 300 м. Если непонятно, то это я об АК-74. Потому что АК правильно называется selective-fire assault rifle, что означает самозарядное оружие с боевой скорострельностью 40-60 выстрелов в минуту и дистанцией эффективного боя в 300 м, которое на близких дистанциях может использоваться, как автоматическое оружие.
      Цитата: DesToeR
      Корпус морской пехоты отказался от М-16 в пользу "короткой винтовки" или проще говоря карабина М-4.

      Опять выдумываете.
      Цитата: DesToeR
      Где сравнение с М-4, т.е. с наиболее современным и что самое главное актуальным в боевых конфликтах оружием?

      Уверены? Ну-ну. Однако, если вас так это интересует, то это автоматическое оружие с боевой скорострельностью 60-80 выстрелов в минуту и дистанцией эффективного боя в 400 м.
      Цитата: DesToeR
      Кстати "сбалансированная" автоматика пока на этом конкурсе не победила.

      Поинтересуйтесь А-545.
      Цитата: DesToeR
      И если так уж строго подойти, то где вы видите сбалансированную автоматику на М-16 или М-4?

      Везде. Это видно по кучности стрельбы.
      Цитата: DesToeR
      Не "на 400м", а до 400м, причем после 300м точность резко падает

      См. приложенную таблицу.
      Цитата: DesToeR
      Именно по-этому большинство бое столкновений идет на расстоянии 100-200м.

      Поинтересуйтесь, на каком расстоянии друг от друга роют окопы.
      Цитата: DesToeR
      400м это дистанция боя пулеметов под винтовочный патрон и снайперских винтовок, но никак не автоматов.

      Опять мимо, порядка 600 м.
      Цитата: DesToeR
      это примерно равноценные образцы оружия

      Ну, если вы ищите примерно равноценное, то могу вам порекомендовать РПК-74, М16А1 и М4А1. Разница только в скорострельности, а по дальности примерно одно и то же.
      Цитата: DesToeR
      И самая главная из них - низкая вероятность попадания.

      См. приложенную таблицу.
      1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  29. hohol95 22 февраля 2016 00:31
    Я не служил и не стрелял! Но чту оружие тех, кто подарил мне возможность родиться! И все, кто пытается смешать с коровьим кизяком оружие РККА принёсшее освобождение нашей РОДИНЕ и Европе от ЧЁРНО-КОРИЧНЕВОЙ ЧУМЫ я отвечу по варварски прямолинейно - ВЫ жили в то время? Трудились на ТЕХ ЗАВОДАХ И ФАБРИКАХ??? Создали НЕЧТО позволившее стране ПОБЕДИТЬ? НЕТ? Тогда и не ПЫХТИТЕ в усы свои дымом трубочным!!! А тихо радуйтесь своему РОЖДЕНИЮ после 1945 года!И мне лично до одного места с какого пистолета Токарев скопировал или усовершенствовал механизм или всю "машинку"! Она была НАША и спасла я думаю много жизней! И отняла у врагов то-же не МАЛО!
    1. Генералиссимус 22 февраля 2016 00:41
      по твоим комментам выше видно что и как ты чтишь
      1. hohol95 22 февраля 2016 00:43
        Конечно мне далеко до ГЕНЕРАЛИСИМУСА!!! Всего лишь ЕФРЕЙТОР! У Вас есть претензии?
        1. Генералиссимус 22 февраля 2016 01:19
          тот самый ефрейтор? :-)
      2. hohol95 22 февраля 2016 00:54
        Я с Вам не друг и не выпивал с Вами, что бы Вы мне Тыкали!
        1. Генералиссимус 22 февраля 2016 01:18
          разве такое может быть между генералиссимусом и еврейтором?
    2. carbine 22 февраля 2016 01:25
      Предлагаю вам задуматься о тех, кто не родился после 1945г. от того, что оружие было не очень. А также о том, что было бы оружие получше, то и к 1945г. народа осталось бы в живых больше.
      И нечего щеки надувать. Для этого большого ума не надо.
      1. Алексей Лобанов 22 февраля 2016 12:17
        Цитата: carbine
        Предлагаю вам задуматься о тех, кто не родился после 1945г. от того, что оружие было не очень. А также о том, что было бы оружие получше, то и к 1945г. народа осталось бы в живых больше.
        И нечего щеки надувать. Для этого большого ума не надо.

        С Вашим подходом можно, например, задуматься и о тех - нас с вами - кто благодаря лучшему в мире оружию все же родился после 1945 года.
        Только воевали люди и победили люди, воевали за правду и победили благодаря силе духа.
        Так что, Ваш подход в корне неверный.
        1. carbine 22 февраля 2016 12:28
          Цитата: Алексей Лобанов
          кто благодаря лучшему в мире оружию

          Спорить с некомпетентным фанатиком типа вас, только время терять. Фанатики, они твердо заучивают мантры, и оттуда их уже не выковырять.
          Цитата: Алексей Лобанов
          Только воевали люди и победили люди, воевали за правду и победили благодаря силе духа.
          Так что, Ваш подход в корне неверный.

          Вот как-то не понял смысл вашей сентенции. Это что, если бы оружие у них было качественное, они бы не победили?
    3. Комментарий был удален.
  30. Droid 22 февраля 2016 08:57
    Цитата: carbine
    Куда мне.

    В школу для начала.
    Цитата: carbine
    Вы поинтересуйтесь, чем single shot отличаются от group shot. Уже спорите с очевидными вещами.

    Смотрим выше. Вы еще и читать не умеете, не group shot, а shot group. А очередь по английски -- burst.

    Заодно вообще поинтересуйтесь, как выглядит кучность стрельбы очередями. Потому, что нести с апломбом такую хрень что в табличке стрельба очередями может только тот кто вообще ничего не понимает. Пишу сейчас не для вас, а для других, чтобы они за цифрами реальность видели. Лучшие полигонные стрелки дают кучность из АК74, с упора, короткими очередями, Св*Сб=15*15 см на 100м. Сердцевина -- это лучшая половина попаданий, полный размер группы раза в 2-3 больше. Войсковые стрелки дают порядок Св*Сб=30*30 см. Все рассказки о том, что в табличке для АК74 7,25 дюйма (19 см) на 100 м это круг вмещающий 100% попаданий очередями да еще и по 20 выстрелов есть полная хрень.
  31. Алексей Лобанов 22 февраля 2016 12:07
    Цитата: carbine
    Потому что АК правильно называется selective-fire assault rifle, что означает самозарядное оружие с боевой скорострельностью 40-60 выстрелов в минуту и дистанцией эффективного боя в 300 м, которое на близких дистанциях может использоваться, как автоматическое оружие.


    selective-fire assault rifle - штурмовая винтовка с выбором режима огня, и только. Не выдумывайте иного смысла, особенно если его там нет. laughing Самозарядное (или полуавтомат) оружие стреляет одиночными, автоматическое - очередями. Даже у американцев! laughing laughing laughing
    1. carbine 22 февраля 2016 12:23
      Цитата: Алексей Лобанов
      selective-fire assault rifle - штурмовая винтовка с выбором режима огня, и только. Не выдумывайте иного смысла, особенно если его там нет. laughing Самозарядное (или полуавтомат) оружие стреляет одиночными, автоматическое - очередями.

      Не-а. Самозарядка называется semi-automatic weapon. Автоматическое - automatic weapon. А самозарядное с возможностью ведения автоматического огня (обычно в таком оружии это неполноценная, урезанная опция) называется selective-fire weapon. Примеров полно, это советские АВС, АВТ, американская M1-Carbine.
  32. Tjeck 22 февраля 2016 12:19
    Цитата: РПК
    А ТТ до сих пор,является одним из лучших по работе по броникам.Прошивает как здрасте.Кто в курсе,сразу убегают заслышав ТТ во время перестрелок.


    Если 7.62/25 пробивает броники, то 7.62/39 пробивает танки? laughing Не, может какой защитный костюм от колющих ударов и пробьёт, но точно не броник даже низкого класса. 7.62/25 это не 7.62/54 что-бы прошивать броники.
  33. mamont5 22 февраля 2016 18:20
    "Талантливый конструктор-оружейник Федор Васильевич Токарев, который был на 16 лет моложе Браунинга, разработал по заказу военного руководства пистолет для «своего» патрона 7,62х25. Патрон он разработал незадолго до этого"

    Что за ерунда? Патрон ТТ был взят Токаревым от пистолета Маузер, с которым они полностью взаимозаменяемы, только обозвали его по нашему калибру 7,62 (Маузер был 7,63).
  34. lshka 24 февраля 2016 23:00
    началось с одного, а закончилось другим... патроны разные и под свои цели сделанные, это как сравнивать ПТ-арту, немцы да и не только перед ВМВ считали, что 37-45 калибра для ПТ достаточно, но просчитались
  35. Fil743 25 февраля 2016 18:49
    Цитата: Masya Masya
    Все равно...

    Согласен полностью, но при условии, что патрон в стволе и расстояние больше 3 - 4 метров.
  36. cherrybuster 4 марта 2016 19:16
    Опа, Carbine аннигилировался bully
  37. Zaq 5 марта 2016 21:19
    TT быстро устарел, а вот Кольт это классика как автомат Калашникова.
    Zaq
    1. hardrokc 8 марта 2016 20:55
      Цитата: Zaq
      TT быстро устарел, а вот Кольт это классика как автомат Калашникова.

      Интересный "анализ". Т.е. боевые качества побоку. А как оружие становится классикой, если не секрет? Может быть как раз исходя из его боевых качеств?
      АК далеко до классики. АК-47/АКМ продержался в производстве всего лишь четверть века. Т.е. даже на нормальную модель он не тянет, не то, что на классику. Для сравнения, такой же неудачный ТТ простоял в производстве 21 год.
      С АК-74/АК-74М сложнее. Не сказать, что он прямо очень уж удачен. Но в производстве стоит уже более 40 лет. Его бы уже, скорее всего, и заменили. Но воз и ныне там. Секрет однако прост, перевооружение, это очень дорого. При этом 40 лет, это тоже никак не классика.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня