Сталь и жесть

Продолжение статьи "Ветераны - родственники"

In Stahl und Blech

Статья опубликована в "Швейцарском оружейном журнале" (Schweizer Waffen-Magazin) N 3-2009
Автор: Ласло Толвай (Laszlo Tolvaj)



Насколько похожи пистолеты ТТ 1933 и Кольт 1911, настолько различаются пистолеты-пулеметы Шпагина ППШ и Томпсон М1А1 тех же самых калибров. Концептуально советское оружие практически по всем показателям превосходило «Томми-ган».

Сталь и жесть
На заднем плане Томпсон М1А1 калибра .45АСР с 30-зарядным магазином, впереди ППШ-41 (калибр 7,62х25) с барабанным магазином на 71 патрон и 35-зарядный секторный магазин. Оба образца находятся на боевом взводе и предохранителе


Первое поколение пистолетов-пулеметов зародилось во время Первой Мировой Войны. Целью было создание компактного оружия для стрельбы на короткие и средние дистанции в позиционной войне. США поздно вступили в войну и собственных ПП не имели, а для аналогичных целей использовали помповые ружья Винчестер М1897 «Тренч ган», которые практически не уступали ПП. Германия была единственной страной, обладавшей значительным числом ПП Бергманн/ Шмайссер МР-18 калибра 9 Пара. В действующую армию поступили около 10000 единиц, но война вскоре закончилась. В межвоенный период развитие ПП продолжилось во многих странах. В Америке фирмой Auto Ordnance Corp. изготавливались ПП конструкции Джона Томпсона калибра .45 АСР. Оружие имело полусвободный затвор конструкции Джона Блисса. Затвор состоит из двух деталей, соединенных Н- образным соединительным элементом. Подвижный ударник находится в цилиндрическом продолжении запирающей детали, на противоположном конце которой расположен треугольный «курок», который приводится в действие подвижной частью затвора (на которой находится также рукоять перезаряжания) в тот момент, когда патрон полностью войдет в патронник. Впоследствии эта сложная конструкция уступила место простому свободному затвору с неподвижным ударником, но об этом позже.

Первая партия из 15000 Томпсонов, изготовленных фирмой Кольт, появилась на рынке в 1921 году. Характерным их признаком является передняя рукоять удержания, которая в 1928 году на Томпсонах, заказанных ВМС, была заменена обычным деревянным цевьем.
С началом Второй Мировой Войны выпуск модели М1928 был увеличен, но они оставались очень дорогими.

Снижение издержек


Томпсоны, изготавливаемые фирмой Кольт, можно назвать роскошными: они стоили 229 долларов, что соответствовало примерно месячной зарплате рабочего. С началом 2МВ, посредством небольших изменений стоимость снизилась до 209 долларов, к моменту вступления США в войну - до 70 и, в конечном счете, до 45 долларов. Огромный шаг вперед, если учесть, что почти все детали изготавливались мех.- обработкой. Дальнейшее снижение стоимости было возможно лишь внедрением новой конструкции, какой и стал М3 «Grease Gun», состоящий в основном из штампованных деталей, что американцы, несомненно, подсмотрели у немцев и русских.

Сталь и жесть
На заднем плане - модель 1928А1 с компенсатором и прицелом Люмана, 50-зарядным магазином и оребрением ствола. На переднем - упрощенный вариант М1А1


Но и Томпсоны претерпели значительные изменения в целях снижения стоимости. На примере моделей 1928А1 и М1А1 рассмотрим, как удалось этого добиться. Начнем с пламегасителя - на удешевленной модели от него вообще отказались. Это позволило не только сэкономить несколько сантиметров длинны и грамм веса, но и около дюжины рабочих операций при изготовлении. Увеличился ли при этом подброс оружия при стрельбе - другой вопрос, требующий специального исследования.

Далее - ствол. Он лишился ребер охлаждения. Конструкция ствольной коробки также была изменена - но это скорее для снижения веса, чем производственных издержек. «Курс радикального похудения» пришлось выдержать прицелу - регулируемый целик, состоящий из, примерно, 10-и деталей, уступил место штампованному куску жести с отверстием-диоптром. Для защиты от повреждений диоптр защитили массивными щечками.

Ну и наконец - приклад. На модели М1А1 он стал жестко закреплен на ствольной коробке, в то время как на 1928А1 приклад был съемным с кнопочным фиксатором. Об изменении конструкции затвора мы уже упоминали. Кроме того, рукоять перезаряжания переместилась сверху направо (что видимо особо не повлияло ни на массу, ни на цену).

50-зарядный барабанный магазин обеспечивал высокую огневую мощь, но был при этом настолько тяжелым, неудобным, дорогим в изготовлении и сложным для дозарядки, что военные вскоре отказались от них. Вместо них были разработаны коробчатые магазины на 20 и 30 патронов с шахматным их расположением. Если с моделью 1928А1 еще можно было использовать оба типа магазинов - коробчатые вставлялись снизу, а барабанные вдвигались сбоку, то на М1А1 отказались от выемок для барабанов на ствольной коробке.

Сталь и жесть
Барабанный магазин ППШ имеет меньший диаметр, но его емкость на 21 патрон больше


Сталь и жесть
Слева - затвор ППШ с рукояткой перезаряжания и ползунковым предохранителем на ней. Справа- затвор Томпсона из 3-х деталей


Сталь и жесть
Потенциал для экономии: сверху - монолитный затвор М1А1, снизу- первоначальный вариант из трех деталей


Сталь и жесть
Варианты прицелов Томпсона и отъемный приклад М1928А1


Шпагин - оружие для массового производства


Сталь и жесть
Советские пистолеты-пулеметы зарекомендовали себя на всех континентах и во всех климатических условиях как эффективное и надежное оружие. На снимке - ППШ с полным боекомплектом


Если Томсон своим видом символизирует «американскую мечту», то ППШ пробуждает в памяти образы «холодной войны». «Советам» удалось задолго до американцев создать массовое оружие. И дело тут даже не в различиях политического строя, а, скорее в том, что русские на тот момент обладали большим боевым опытом. Когда «советы» в 30-х годах разрабатывали ПП под новый патрон 7,62х25, никто еще не мог знать о будущей Великой Отечественной Войне. Их первый ПП образца 1927 года, сконструированный Токаревым, использовал еще патроны револьвера Нагана, и это сочетание оказалось, мягко говоря, не оптимальным.

В 1934 году был принят на вооружение ППД 1934. конструкции Дегтярева, который уже в 1938 претерпел некоторые изменения. После советско-финской войны 1939-40 они снова были доработаны и получили барабанные магазины на 71 патрон. С началом 2МВ стало ясно, что ППД не годятся для массового производства и для их замены был принят ППШ-41.

Его автором был Георгий Семенович Шпагин, за свои заслуги перед Отечеством отмеченный тремя орденами Ленина. Ему удалось рационализировать и без того довольно простую конструкцию ППД-40. Из 95 деталей Шпагин сделал 87, для изготовления которых требовалось всего 7,3 машиночасов вместо 13,7. Если сравнить еще и зарплаты работников, то ППШ был во много раз дешевле Томпсона.

Всего было изготовлено около 6 миллионов ППШ, которые производились также по лицензии в «братских» странах и широко использовались во всем мире до 60-х годов. Оружие, по сути, состоит из одной штампованной детали длинной около 50 см., которая служит одновременно крышкой ствольной коробки, кожухом ствола и дульным компенсатором. Ствольная коробка, горловина магазина и детали УСМ также изготавливаются штамповкой. Лишь ствол и затвор изготавливаются механической обработкой.

Сталь и жесть
Кожух ствола является также дульным компенсатором


Барабанный магазин хотя и меньше томпсоновского, но обладал теми же недостатками, так что солдаты на фронте предпочитали 35-зарядные секторные магазины. Мощный патрон и относительно легкий затвор означают большую скорострельность - около 900 выстрелов в минуту. Стрельба одиночными не отличается высокой точностью, так как выстрел происходит при открытом затворе. Поэтому маркировка прицела на 100 и 200 метров вряд ли является реалистичной. А на первых моделях градация была аж до 500 метров!

Сталь и жесть
Дульные срезы - слева направо: М1А1, ППШ с кожухом- компенсатором, Томпсон с компенсатором


Сталь и жесть
ППШ перед неполной разборкой


Концепция патрона


Характеристики патронов 7,62х25 и .45АСР (числа через дробную черту - для ПП и пистолетов)

Сталь и жесть


Кроме технологии изготовления именно калибр является главным отличием этих систем. «Советы» в свое время отказались от .45АСР из-за его низкой пробивной способности и предпочли патрон 7,62х25 с его легкой, высокоскоростной пулей с пологой траекторией. При его меньшей массе и объеме солдат мог нести больший боезапас, а останавливающая способность не играла тогда большой роли. Если рассматривать удельную энергию, то патрон ТТ с его ок. 15 Дж/мм2 почти в 4 раза мощнее .45 АСР. , а дульная энергия выше примерно в 1,5 раза. А вот с импульсом (IPSC- фактор) все совсем наоборот. О баллистических свойствах патронов и стрельбе из обоих образцов поговорим в следующей статье. (Продолжения почему-то не последовало - прим. Переводчика)

Сталь и жесть


ПС. Примечание переводчика (Slug_BDMP)
Из переделанного в полуавтомат ППШ стрелял один раз.
В общем - впечатляет.
С одной стороны очень тяжелый, особенно с барабанным магазином, но с другой, это делает отдачу практически незаметной.
Прикладка - удобная.
Предохранитель - не пользовался, поэтому ничего не скажу.
Прицел - очень хороший - четкая контрастная картинка.
Спуск - ОЧЕНЬ тугой, но это не мешает
А вот заряжание барабана - это развлечение для мазохистов. Я вообще удивляюсь, как бойцы делали это в боевой обстановке, да замерзшими пальцами.
Вставлять барабан тоже не очень удобно. Лучше всего, оказалось, положить оружие на стол горловиной вверх, вставить барабан и поддать сверху кулаком. Магазинная защелка тоже не очень удобная.
Стрельба - приятно. Стрелял по стандартной пистолетной мишени, стоя и с колена. Отстрелял пачку патронов- 50 шт., в основном быстрыми сериями - все пробоины в «черном круге».
Автор: Ласло Толвай (Laszlo Tolvaj)
Первоисточник: Швейцарский оружейный журнал (Schweizer Waffen-Magazin) N 3-2009
Перевод: Slug_BDMP

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 157
  1. Прадед Зевса 24 февраля 2016 06:35
    Не эксперт, но скажу что любое оружие имеет своего "клона" по простой причине - часто ход конструкторской мысли для решения некой проблемы очень узок и решений в этом направлении минимум.
    1. Maksus 24 февраля 2016 10:02
      ППШ - это хорошо конечно. Но реально жемчужиной войны стал ППС - лекгий, компактный, гораздо более удобный. А сравнивать Томпсон и ППШ не совсем корректно - первый изначально под .45 делался, только потом 9мм версии появились.
      1. Комментарий был удален.
      2. db1967 24 февраля 2016 14:54
        ППС еще и самый технологичный.
        А его финский клон под 9х19 имхо и сейчас был бы неплох.
        Уж имхо получше, чем разномастные попытки сделать что-то нормальное под 9х18 ПМ патрон.
        1. AK64 24 февраля 2016 15:50
          ППС еще и самый технологичный.

          Не-а: Стен или амеровский М3.
          Стен вообще в гаражах делали. Самая сложная деталь -- пружина

          А его финский клон под 9х19 имхо и сейчас был бы неплох.

          Да чем же? Единственное чем он был "неплох" так это ценой.
        2. Комментарий был удален.
        3. _моё мнение 24 февраля 2016 15:51
          Цитата: db1967
          ППС еще и самый технологичный.
          ...

          согласен - ППС был еще проще и дешевле в изготовлении, чем ППШ , однако было принято решение - сконцентрироваться на выпуске ППШ...видать опасались перенастраивать производство.
          Добавлю, что ППС-42 был разработан (советским конструктором-оружейником Алексеем Ивановичем Судаевым в 1942 году)и начал выпускаться в блокадном Ленинграде. В 1943 году был улучшен и стал называться ППС-43. В общей сложности было выпущено порядка 5000000 единиц ППС обеих модификаций.
          1. AK64 24 февраля 2016 15:57
            В общей сложности было выпущено порядка 5000000 единиц ППС обеих модификаций.


            ППС? Да Вы чё? Вики пишет -- 2млн. Но и это изрядное преувеличение.
            Я бы сказал, "более миллиона штук" (но точно меньше двух).
            ППШ -- до 6 млн штук
            1. Хтононагибатор 24 февраля 2016 22:14
              Цитата: AK64
              Я бы сказал, "более миллиона штук

              Да бросте, точное количество давно известно.
              1. AK64 24 февраля 2016 22:27
                Да бросте, точное количество давно известно.


                Ну если Вам сообщили, то я конечно пас. Умолкаю...
                /и развёл руками/
            2. sibiryouk 25 февраля 2016 11:41
              Приблизительно 1.2млн.-общий выпуск, данные от Федосеева.
          2. gross kaput 25 февраля 2016 00:01
            Цитата: _моё мнение
            . В общей сложности было выпущено порядка 5000000

            Нолик только лишний приписали, 5 млн это ППШ, а ППС на порядок меньше.
      3. carbine 24 февраля 2016 17:18
        Цитата: Maksus
        Но реально жемчужиной войны стал ППС

        Да? И в чем же его "жемчужность"?
        А что насчет "хорошее дешевым не бывает" и "скупой платит дважды"? Жизни юсеров "жемчужных изделий" считать и приплюсовывать будем или традиционно примем за ноль?
        1. AK64 24 февраля 2016 19:09
          Да? И в чем же его "жемчужность"?


          "Жемчужность" его была в том что в первом варианте, том что 42-го года, там не металлическим был только крошечный кожаный бампер под затвор. Его можно было производить даже в блокадном Ленинграде (что и делали).
          дА и по остальному-разному лучше ППШ
          1. carbine 24 февраля 2016 19:22
            Цитата: AK64
            Его можно было производить даже в блокадном Ленинграде (что и делали).

            А вилы и топоры можно было делать даже из подручных материалов. Что из этого? Лучшее армейское оружие, это вилы и топоры?
            1. AK64 24 февраля 2016 19:54
              Вы врядли представляете что делали немцы в 45-м: немецкая версия Стена это ... нечто.

              Да и амеровский М3 это что -- образец армейского оружия что ли? А ведь американцы богатые.
              Да и эволюция британского оружия в войну тоже не в сторону "как бы получше", а совсем даже наоборот.

              Про вилы и топоры: Вы, видимо, не в курсе что Ворошилов уже чуть ли не отдал приказ пики ковать.

              Пи-ки!

              Так что лучше, пики или таки ППШ?

              Выбор-то между чем и чем?

              Понятно что богатым и здоровым быть гораздо лучше чем бедным и больным. И совершенно удивительно почему столько народу зачем-то больны. И бедны...
              1. carbine 24 февраля 2016 21:26
                Цитата: AK64
                Да и амеровский М3 это что -- образец армейского оружия что ли? А ведь американцы богатые.

                Масленка? Очень красиво и грамотно сделанное оружие. Все просто, ствол укоротили, н/с пули уменьшили. В результате получили ДПВРФ порядка 185 м (вот, что значит правильно сделанный патрон), а ДЭП резко упала до 225 м. В результате получился простой и дешевый automatic carbine (карабин-пулемет) со сбалансированными ТТХ. С целиком там уже заморачиваться нужды уже не было, но и опытные солдаты такому оружию были не к чему.
                Повторюсь, очень красивая и грамотная работа. Почти как 19-К обр 1932г. от немецкого БЮТАСТа.
                Цитата: AK64
                Ворошилов уже чуть ли не отдал приказ пики ковать.

                А кто был виноват в том, что оружия не хватало? Он и другие держали оружие ближе к границе. Чтобы малой кровью и на чужой территории.
                1. AK64 24 февраля 2016 21:51
                  Очень красиво и грамотно сделанное оружие.


                  Я не о "грамоте", я о конструкции: типичный военного времени эрзац. И кстати попасть из него во что-то меньше большого танка на 100 м можно разве что только случайно. (Как впрочем и из всех ПП)

                  Но я понимаю, Вы нужду попадать как-то не рассматриваете. Главное чтобы убивало.

                  А кто был виноват в том, что оружия не хватало? Он и другие держали оружие ближе к границе. Чтобы малой кровью и на чужой территории.


                  Вы вообще когда-нибудь задумываетесь? Или ни к чму это? Потери только убитыми и пленными к осени 1941-го составили где-то 3.6 млн. Потери же "пропавшими без вести", которые потом нашлись где-то ещё 400 тыс. Угадайте где их винтовки. Плюс, солдатики, попав в окружение и растреляв патроны, часто винтовочку-то теряли. Или "теряли" -- что её, тяжесть-то эту, тащить, если патронов всё равно нету?

                  Ведь растеряли не только винтовки но и почти всю артиллерию, почти все танки... Тоже, думаете, "на складах"?

                  Да и Черчилль и прочие бритиши, по Вашему если, тоже получается болван глупый: у него же в 1940-м вообще не осталось ни винтовок ни пушек -- он готов был купить у амеров любое старьё что с ПМВ осталось.
                  Тоже и "малой кровью" собирался?

                  Не у всех же есть океан
                  1. carbine 24 февраля 2016 22:40
                    Цитата: AK64
                    типичный военного времени эрзац

                    Эрзац эрзацу рознь. Но оружие военного времени таки должно отличаться от оружия мирного времени. на мой взгляд.
                    Цитата: AK64
                    попасть из него во что-то меньше большого танка на 100 м можно разве что только случайно

                    Диоптрический прицел был размечен до 100 ярдов (91 м). Проблема была в расположении передней мушки и длине прицельной линии, а не в длине ствола. В требования заказчика уложились и так, а на остальное было чихать, видимо.
                    Цитата: AK64
                    Но я понимаю, Вы нужду попадать как-то не рассматриваете. Главное чтобы убивало.

                    Не преувеличивайте. Зачем же я везде упоминаю ДПВРФ?
                    Цитата: AK64
                    Тоже, думаете, "на складах"?

                    Есть такое понятие, мобзапас и резерв для мобразвертывания. Это оружие в мирное время находится на складах. Включая артиллерию и стрелковку.
                    Цитата: AK64
                    у него же в 1940-м вообще не осталось ни винтовок ни пушек

                    Возможно. Но они могли перетоптаться. Воздушную битву 1940г. в небе над Британией они выиграли. А без поддержки с воздуха в канале делать им было нечего. К тому же Германия совсем не готовилась к войне с Британией. И поэтому в 1940г. у нее было крайне мало субмарин.
                    Поэтому проблемы со стрелковкой и пушками для британцев были не критичны. А потом они много чего сделали сами, к тому же янки помогли.
                    Цитата: AK64
                    Тоже и "малой кровью" собирался?

                    Тоже собирался. Для этого Германии и подставили Польшу. Только поначалу пошло все не так. Но у британцев малой кровью и на чужой территории все же получилось.
                    1. AK64 24 февраля 2016 23:01
                      Эрзац эрзацу рознь. Но оружие военного времени таки должно отличаться от оружия мирного времени.

                      Давайте ешщё раз, громко и хором: военного времени эрзац.

                      Но ведь это же богатая Америка! А не нищие ватники (у которых ватник вместо броника.)


                      Диоптрический прицел был размечен до 100 ярдов (91 м).


                      Да какая разница что там на прицеле написано? Маленький и лёгкий автомат в котором бегает бяжёлый затвор: куда там попадёшь?


                      Есть такое понятие, мобзапас и резерв для мобразвертывания. Это оружие в мирное время находится на складах. Включая артиллерию и стрелковку.

                      Вот и вынимали. Вооружили же чем-то армию комплектации осени 1941-го? Просто выгребли всё. Артиллерию батюшки царя до конца 43-го юзали, и даже дольше.

                      Просто потери 6 млн штук ружий ненакое планирование предусмотреть не может.
                      А если бы такое можно было представить себе -- то следовало срочно пересматривать все планы.

                      Ну да Вы не понимаете, я же вижу
                      1. carbine 24 февраля 2016 23:49
                        Цитата: AK64
                        Но ведь это же богатая Америка! А не нищие ватники (у которых ватник вместо броника.)

                        Если вы о М3, то я по-прежнему считаю его неплохим оружием. Да, заказчик видимо выдвинул заниженные требования. Поэтому прицельная линия была сделана короткой. Но потенциально М3 был очень неплох. Я даже считаю, что идеальным во время 2МВ был бы не Томпсон, а именно доработанный (не так сильно удешевленный) образец на основе М3.
                        Цитата: AK64
                        Маленький и лёгкий автомат в котором бегает бяжёлый затвор: куда там попадёшь?

                        Тем не менее на 100 ярдов вполне приличную кучность показывал. И потом, тяжелый затвор, это не обязательно дисбаланс. Вполне могли быть сбалансированные массы, все же фирма. Наверное можно в ютубе посмотреть, сильно стрелка колбасит, или нет.
                        Цитата: AK64
                        Ну да Вы не понимаете, я же вижу

                        Я все понимаю, но свое мнение по этому вопросу на этой ветке излагать не буду. Тема другая.
                      2. AK64 25 февраля 2016 07:00
                        Если вы о М3, то я по-прежнему считаю его неплохим оружием.

                        То есть Вы его нормальным армейским оружием считаете? Ну и отлично.
                        Непонятно только чего же сами-то американцы его не оставили на вооружении после войны: недорогой, и даже просто дешёвый, и всем, с Ваших слов, прямо отличный.


                        Да, заказчик видимо выдвинул заниженные требования. Поэтому прицельная линия была сделана короткой.

                        Началось сосание пальцев...
                        "заказчик выдимо...." Ну-ну.
                        Так зачем же богатая америка это чудо-юдо выпускала вообще?

                        Тем не менее на 100 ярдов вполне приличную кучность показывал.

                        Угу - если в станок его зажать


                        И потом, тяжелый затвор, это не обязательно дисбаланс. Вполне могли быть сбалансированные массы, все же фирма.

                        Да ВЫ в чертёж посмотрите: обычный ПП. Обычнейший. Необычен только сверхпростотой.

                        Стрелка ППШ тоже не "колбасило", да только на 50м рассеивала метра на три. И МП38/40 то же самое. И Стен. И даже куда более современный Узи.

                        Но это же не американцы же ж! А американцы -- они сбалансировали. Ага-ага.
                      3. karbine 25 февраля 2016 10:30
                        Цитата: AK64
                        Непонятно только чего же сами-то американцы его не оставили на вооружении после войны: недорогой, и даже просто дешёвый, и всем, с Ваших слов, прямо отличный.

                        Не передергивайте. Хороший для военного времени.
                        Цитата: AK64
                        Так зачем же богатая америка это чудо-юдо выпускала вообще?

                        А кто их знает? У них была вся гамма вооружений. Гаранд на 400м (без оптики), Томпсон на 300м (таблица стрельбы с НСД размечена до 500ярдов/459 м), М1/М2 на 200м, Кольт на 50м и вот сделали М3 на 100м. Видими, чтобы было. Хотя я вам писал, если сделать прицельную линию чуть длиннее, то М3 вполне мог бы заменить собой М1/М2.
                        Цитата: AK64
                        Угу - если в станок его зажать

                        Не скажите. Импульс отдачи М3 5,01 кгм/с. Это немало. Но и не так уж много. Например, импульс отдачи М16А1 5,02 кгм/с, а М16А2 5,28 кгм/с.
                        К тому же не забываем про автоматику, там нет газового отвода из ствола, а значит, нет заметного импульса паразитных сил. Поэтому вполне могли сбалансировать механизм.
                        Цитата: AK64
                        Стрелка ППШ тоже не "колбасило", да только на 50м рассеивала метра на три

                        Таблица стрельбы ППШ из НСД говорит о другом.
                      4. AK64 25 февраля 2016 13:10
                        Не передергивайте. Хороший для военного времени.

                        То есть таки военный эрзац. Или таки "хоорший"? Или таки эрзац?

                        Вы вообще разберитесь -- хороший он, или хороший эрзац, что за плюрализм в отдельно взятом мозге, понимаешь.

                        А кто их знает? У них была вся гамма вооружений. Гаранд на 400м (без оптики), Томпсон на 300м (таблица стрельбы с НСД размечена до 500ярдов/459 м), М1/М2 на 200м, Кольт на 50м и вот сделали М3 на 100м. Видими, чтобы было. Хотя я вам писал, если сделать прицельную линию чуть длиннее, то М3 вполне мог бы заменить собой М1/М2.

                        Повеселили, чё...
                        Не, ну с такими выдающимися цифрами, я совершенно не могу понять почему американцы не оставили М№ на вооружении хотя бы до самого до Вьетнама? Ведь цифры-то о-го-го!

                        Не скажите.

                        Скажу и ещё раз скажу: найдите ПП, любой, и постреляйте. А ПОТОМ рассказывайте эти все сказки.

                        Таблица стрельбы ППШ из НСД говорит о другом.

                        Удивительный Вы человек... Я-то почему-то решил что Вы разбираетесь...

                        Нет, ну это надо же: я ему о рассеивании, а он мне о кревизне траектории... Полный караул...
                        \и удручённо покачал головой\
                      5. karbine 25 февраля 2016 18:34
                        Цитата: AK64
                        Вы вообще разберитесь -- хороший он, или хороший эрзац,

                        А что, это не прочиталось?
                        Цитата: karbine
                        Хороший для военного времени.

                        Цитата: AK64
                        Не, ну с такими выдающимися цифрами, я совершенно не могу понять почему американцы не оставили М№ на вооружении хотя бы до самого до Вьетнама? Ведь цифры-то о-го-го!

                        Кольт остался.
                        Тему М1/М2 закрыли без наследников. Вообще, очень редкое и экзотическое было оружие. Серийно такое же выпускали только доминиканцы и уже после войны. Оно совершенно не подходило для армии. Но было горячо любимо разного рода террористами. В частности есть масса фотографий Гевары с этим оружием.
                        У Томпсонов был косяк с ДПВРФ. Исправить это на патроне с классической пулей было невозможно. А у Томпсона военного времени еще и с ДЭП. Больше никаких не было. Поэтому Томпсона военного времени заменили на послевоенного (привели в норму ДЭП), а Томпсона (послевоенного) потом заменили на М16 (без букв). В принципе это оружие совершенно одинаковое, но у М16 ДПВРФ в норме.
                        Гаранд заменили на М14. Ее как-то не хвалят, но американцам наверное виднее.
                        Цитата: AK64
                        Удивительный Вы человек... Я-то почему-то решил что Вы разбираетесь...
                        Нет, ну это надо же: я ему о рассеивании, а он мне о кревизне траектории...

                        Можно и таблицу кучности ППШ приложить.А выводы вы уже делайте сами.
                      6. AK64 25 февраля 2016 19:27
                        А что, это не прочиталось?
                        Хороший для военного времени.


                        То есть таки плюрализм в отдельно взятом мозге
                        Ну, здесь только уже элетрофарез поможет

                        Но вообще-то всё понятно уже:
                        1. Всё американское --- хорошее без разговора, это аксиома.
                        2. Всё европейское --- вообще-то конечно же плохое, но в то же время гораздо лучше советского\российского
                        3. Всё советское\российское --- анафема! анафема! анафема! И даже регулятор у них плохой.

                        Смысл говорить?
                        Правильно: нету никакого


                        А будет настаивать -- так и в чс отправлю, где самое ему и место
                      7. karbine 25 февраля 2016 19:58
                        Цитата: AK64
                        1. Всё американское --- хорошее без разговора, это аксиома.

                        а это тоже не прочиталось? Американское, между прочим.
                        Цитата: karbine
                        Тему М1/М2 закрыли без наследников. Вообще, очень редкое и экзотическое было оружие. Серийно такое же выпускали только доминиканцы и уже после войны. Оно совершенно не подходило для армии.

                        Цитата: AK64
                        Всё европейское --- вообще-то конечно же плохое, но в то же время гораздо лучше советского\российского

                        Т.е. про зашибический венгерский ПП Данувия 43М у вас в мозгу почему-то не отложилось? Про итальянское оружие обр. 1938г. Про британскую стрелковку? Да, много еще чего.
                        А если немецкая стрелковка в практически вся была отстойной, то это не моя проблема. Все претензии к вермахту.
                        Цитата: AK64
                        3. Всё советское\российское --- анафема! анафема! анафема! И даже регулятор у них плохой.

                        А что вы хотели от "кухарок", которые управляли тем государством? Стрелковое оружие, это очень сложная тема. Гораздо сложнее многих. Поэтому "самородкам" здесь не место.
                        К тому же я уже писал, что начиная с 70-х годов в советской стрелковой конструкторской мысли начинают прослеживаться проблески сознания. Т.е. начала появляться какая-никакая школа. А до этого, откуда ей было взяться?
                        Цитата: AK64
                        А будет настаивать -- так и в чс отправлю, где самое ему и место

                        Нет проблем. До свидания.
                        ПС. Учите матчасть. У вас с ней очень нехорошо. При этом наездами вы это незнание не замаскируете, оно слишком очевидно.
                      8. Кунар 16 марта 2016 07:55
                        И называли его пожиратель патронов шпагина))) Хотя этим все ПП грешат)))Хотя,безусловно,ОРУЖИЕ ПОБЕДЫ!
                  2. Идиот 10 марта 2016 20:50
                    В 1940, в случае высадки германцев на остров, британским военнослужащим рекомендовалось выводить из строя танки противника путем засовывания между катками рельс и бревен. А металла было так много, что срезали все ограды на всех придомовых территориях и в скверах. Так-то вот...
                  3. Идиот 10 марта 2016 20:50
                    В 1940, в случае высадки германцев на остров, британским военнослужащим рекомендовалось выводить из строя танки противника путем засовывания между катками рельс и бревен. А металла было так много, что срезали все ограды на всех придомовых территориях и в скверах. Так-то вот...
                2. Хтононагибатор 24 февраля 2016 22:11
                  Цитата: carbine
                  грамотно сделанное оружие

                  Ага, прям шадевр. Даже рукоятку перезаряжания не смогли сделать нормальную, пришлось менять на следующей версии.
            2. AK64 24 февраля 2016 19:54
              Вы врядли представляете что делали немцы в 45-м: немецкая версия Стена это ... нечто.

              Да и амеровский М3 это что -- образец армейского оружия что ли? А ведь американцы богатые.
              Да и эволюция британского оружия в войну тоже не в сторону "как бы получше", а совсем даже наоборот.

              Про вилы и топоры: Вы, видимо, не в курсе что Ворошилов уже чуть ли не отдал приказ пики ковать.

              Пи-ки!

              Так что лучше, пики или таки ППШ?

              Выбор-то между чем и чем?

              Понятно что богатым и здоровым быть гораздо лучше чем бедным и больным. И совершенно удивительно почему столько народу зачем-то больны. И бедны...
            3. kugelblitz 24 февраля 2016 20:01
              Ну уж для цевья из красного дерева и ремешка из кожи ягненка возможностей не было. wassat
    2. Гражданский 24 февраля 2016 18:42
      Дед ППС хвалил (командир пулеметного взвода 112 кавдивизии Москва-Прага), но до этого в прорывах старились МП-40 захватить (потом приходилось сдавать), говорил зверь машина.
      1. carbine 24 февраля 2016 18:51
        Цитата: Гражданский
        но до этого в прорывах старились МП-40 захватить (потом приходилось сдавать), говорил зверь машина.

        Машина зверь называлась автомат Томпсона. А МП40 был так себе зверек. Но в сравнении с советскими поделками, конечно зверь.
        1. gladcu2 24 февраля 2016 20:54
          Карабин

          Дать армии Томми Ган, это шаг бестолковых руководителей. Или же преступление.

          Это бытовое гангстерское оружие. Оно даже по цене было доступно единицам. Как гангстерское оружие Томми Ган превосходен.
          А как армейское, просто бесполезен.

          Слышал байку. Говорят, что Томми Ганы которые приходили по ленд-лизу вместе с Шерманами, версия 12 мм. Не пробивали 2 фуфайки с 50 метров.

          Не проверял, не знаю.
          1. carbine 24 февраля 2016 21:05
            Цитата: gladcu2
            ать армии Томми Ган, это шаг бестолковых руководителей. Или же преступление.

            Ужасное преступление, кошмарные бестолковые руководители. Только вот бестолковое преступное оружие как-то простояло на вооружении аж до 60-х годов. И даже после 1 МВ было модернизировано под более сильный патрон.
            Цитата: gladcu2
            Это бытовое гангстерское оружие. Оно даже по цене было доступно единицам. Как гангстерское оружие Томми Ган превосходен.

            Не путайте коммерческое оружие и армейское. Нормально оностоило, вполне американской армии по карману.
            Цитата: gladcu2
            А как армейское, просто бесполезен.

            Ну, да. Четверть века бесполезного производства для армии. А вот АК при таком же сроке службы в армии называют некоторые "легендарным". Хотя в США выбор оружия, хоть залейся. А в СССР альтернативы не было.
            Цитата: gladcu2
            Слышал байку. Говорят, сто Томми Ганы которые приходили по ленд-лизу вместе с Шерманами, версия 12 мм. Не пробивали 2 фуфайки с 50 метров.

            Да, что фуфайку? Он даже вообще не стрелял. А если стрелял, то назад, в стрелка. А вот легендарный ....
            1. Хтононагибатор 24 февраля 2016 22:27
              Цитата: carbine
              простояло на вооружении аж до 60-х годов.

              Что,прям во Вьетнаме Томпсоны в каждом отделении были?
              Цитата: carbine
              Четверть века бесполезного производства для армии.

              Какая четверть века? Вы вообще знакомы с годами производства Томпсонов? Эту инфу найти несложно.
          2. AK64 24 февраля 2016 21:07
            Дать армии Томми Ган, это шаг бестолковых руководителей. Или же преступление.

            Тем не менее Черчилль в 40-м был щаслив получить все что нашлись.

            Слышал байку. Говорят, что Томми Ганы которые приходили по ленд-лизу вместе с Шерманами, версия 12 мм. Не пробивали 2 фуфайки с 50 метров.

            Это не боле чем байка.
            То есть я конечно понимаю что руссишь ватник это огого какой броник, и что руским поэтому броников не надо -- и ватников хватит. Но всё таки надо бы и меру в фантазиях знать
          3. psiho117 24 февраля 2016 21:35
            Цитата: gladcu2

            Слышал байку. Говорят, что Томми Ганы которые приходили по ленд-лизу вместе с Шерманами Не пробивали 2 фуфайки с 50 метров.
            Не проверял, не знаю.

            Скорее всего это действительно байка - как и рассказы о непробитии касок\дверей авто. Всё-же это не патрон от Нагана. Но подозреваю, что в их источнике всё-же лежали какие-то факты - например стреляли сильно замёрзшими патронами (у Нагана таких историй полно, пули в шубах застревали), или пуля на излёте по каске стукнула и не пробила. А там уж понеслось... Солдатский телеграф - он штука такая...
  2. ShadowCat 24 февраля 2016 06:53
    Спуск - ОЧЕНЬ тугой, но это не мешает

    Я вот думаю что мягкий спуск это хорошо, но не когда часто ползком или по лесу перебираешься. Предохранитель это хорошо, но береженого бог бережет.
    Жаль про предохранители ничего не сказано толком.
    1. V.ic 24 февраля 2016 09:34
      Цитата: ShadowCat
      Жаль про предохранители ничего не сказано толком

      Держал в руках ППШ. Предохранитель = поперечный ползунок на затворе. Отец рассказывал, что был не особо надёжен и приводил пример, когда боец спрыгнул с телеги, упустил автомат и получил выстрел /насмерть/.
      1. Chukcha 24 февраля 2016 14:44
        Аналогично. Папаня мой рассказывал, что в их части был такой же случай - боец придя с дежурства скинул автомат на стол с плеча. В результате пуля в бок, тоже к сожалению насмерть.
        1. 4-тыйПарасенок 10 апреля 2016 14:23
          Цитата: Chukcha
          Аналогично. Папаня мой рассказывал, что в их части был такой же случай - боец придя с дежурства скинул автомат на стол с плеча. В результате пуля в бок, тоже к сожалению насмерть.

          что с идиота возьмешь... когда он элементарные правил обращения с оружием не выполняет. Да и выстрел произошел именно потому что ППШ не стоял на предохранителе.
          Говорю не по наслышке, пришлось в 80-е стрелять из ППШ и могу заверить что сам он с предохранителя не снимется. Там конструкция очень продумана.
          1. предохранитель движется поперек рукоятки заряжания (расположен на ней в Т образном пазу) и в крайних положениях имеет довольно тугой подпружиненый стопор.
          2. Во включенном положении предохранитель входит в паз на крышке затвора и поджимается очень тугой боевой пружиной.
          Но вот как при падении себя ведет шептало я не знаю, вот оно теоретически может при сильном ударе и не удерживает затвор в заднем положении.
  3. D-Master 24 февраля 2016 06:59
    Восхищаясь бриллиантом Калашникова создавшего легендарный АК-47 который с модернизациями будет лучшим до появления лазерного оружия или чего о еще, мы забываем о жемчужине советского оружейного производства автомате ППШ. Как говорит автор статьи: Его автором был Георгий Семенович Шпагин, за свои заслуги перед Отечеством отмеченный тремя орденами Ленина. Ему удалось рационализировать и без того довольно простую конструкцию ППД-40. Из 95 деталей Шпагин сделал 87, для изготовления которых требовалось всего 7,3 машино часов вместо 13,7 Благодаря крайней простоте, и высокой надежности Советская Армия получила оружие в количестве необходимом для победы. Всего было изготовлено около 6 миллионов ППШ.
    И очень приятно читать переводные статьи западных авторов которые реально смотрят на вещи и проводят действительный анализ, без снобизма и русофобской пены на губах.
    1. goose 24 февраля 2016 16:36
      И все же, в судьбе ППС и ППШ главное - удачный патрон от ТТ. Хорошая баллистика исправляла некоторые склонности упрощённого оружия. Сам ТТ - идеальный скальпель. Еще бы магазин посовременнее...
      1. AK64 24 февраля 2016 16:56
        И все же, в судьбе ППС и ППШ главное - удачный патрон от ТТ.


        Нет! Только не это! Не опять!
        \И Схватился за голову\

        Сходите лучше в недавнюю тему про ТТ и Кольт и посмотриет что именно там написано про этот именно патрон. Ну, чтобы не повторяться.
      2. Комментарий был удален.
      3. carbine 24 февраля 2016 17:30
        Цитата: goose
        И все же, в судьбе ППС и ППШ главное - удачный патрон от ТТ. Хорошая баллистика исправляла некоторые склонности упрощённого оружия. Сам ТТ - идеальный скальпель. Еще бы магазин посовременнее...

        Прочтал, и прошибла меня скупая мужская слеза. Понял я только одно, кругом враги. Вот ведь, какие шедевры в 30-х годах на вооружение напринимали. И что? Враги их сразу после ВОВ с производства сняли, а потом еще и с вооружения.
        Не расскажите мне, отчего так? Отчего их не разоблачили и не наказали? Может быть сейчас еще не поздно производства тех шедевров возобновить и армию на них перевооружить?
        А если серьезно, то не пишите чушь.
    2. carbine 24 февраля 2016 17:25
      Цитата: D-Master
      Восхищаясь бриллиантом Калашникова создавшего легендарный АК-47 который с модернизациями будет лучшим до появления лазерного оружия

      У меня ажник в зобу спёрло. Вот что таким усерам можно возразить? Разве что спросить, а чего же это "бриллианты" так недорого относительно конкурентов стоят?
      Цитата: D-Master
      мы забываем о жемчужине советского оружейного производства автомате ППШ.

      Нет-нет. Благодаря таким подвижникакм, как вы, об этом УГ народ не забудет никогда. Только он не узнаем, что это было именно УГ. Вы ему это не скажете. И другим запретите это сделать. Все по методичке.
      1. Хтононагибатор 24 февраля 2016 22:35
        Да ну? Ну так почитайте на сайте Память народа доки-отзывы фронтовиков в 1945 о стрелковке так сказать по опыту войны. Чето там нет про уг ппш. Или надо больше доверять диванным экспердам?
    3. aba 27 февраля 2016 03:22
      мы забываем о жемчужине советского оружейного производства автомате ППШ.

      У нас препод по Гражданской обороне(прошёл всю войну в пехоте) в институте говорил: " ППШ хорош в обороне, сыпет как горох, а вот Шмайссер был мощнее."
      aba
      1. karbine 27 февраля 2016 18:42
        Цитата: aba
        " ППШ хорош в обороне, сыпет как горох, а вот Шмайссер был мощнее."

        1. Не мощнее, а убойнее. ППШ ДЭ 690 Дж, МП40 580 Дж. А вот ДЭП у ППШ 35 м, у МП40 60 м.
        2. Ничего хорошего от ППШ и в обороне не было. Бой в обороне начинается с 400-450 м. ДПВРФ у ППШ 260 м. Про смехотворную ДЭП я уже писал выше. Значительное количество солдат РККА были вооружены этим мало на что годным эразацем, вместо нормального оружия. Отсюда во многом и потери.
  4. bionik 24 февраля 2016 07:06
    ПП Томпсона "Томми-ган", больше известен как оружие американских гангстеров во времена "Сухого закона".
    1. Alexey RA 24 февраля 2016 11:44
      Цитата: bionik
      ПП Томпсона "Томми-ган", больше известен как оружие американских гангстеров во времена "Сухого закона".

      Капитализмус.
      Раз к войне ПП не успел и массового заказа на ПП от армии не поступило (ограниченную партию "томми-ганов" купил только КМП для своих частей в Латинской Америке) - значит будем продавать его тем, у кого есть деньги. Надо же окупить разработку и производство. smile
      Кстати, кроме нелегальных гангстеров "Томми-ган" был на вооружении и гангстеров легальных. Помницца, демонстрацию работников завода Форда расстреливал вооружённый ПП Томпсона ЧОП, в котором в том числе были и условно-досрочно освобождённые члены ОПГ.
      1. Алекс 24 февраля 2016 18:21
        При словах "ПП Томпсона" первая ассоциация - "В джазе только девушки". Там его вообще можно было в список актёров включать.
  5. Хубун 24 февраля 2016 07:07
    ППШ еще как символ советского воина- освободителя для меня. В коллекцию недавно себе приобрел, хоть и кастрированный в пневмо, но 43 года, значит боевая слава имеется
    1. АВП 518 24 февраля 2016 11:18
      Цитата: Хубун
      хоть и кастрированный в пневмо

      7,62-мм пистолет-пулемёт образца 1941 года системы Шпагина (ППШ) — советский пистолет-пулемёт, разработанный в 1940 году конструктором Г. С. Шпагиным под патрон 7,62×25 мм и принятый на вооружение Красной Армии 21 декабря 1940 года. ППШ являлся основным пистолетом-пулемётом советских вооружённых сил в Великой Отечественной войне.

      Изготовитель ППШ СХ - завод "Молот армз"

      Сертифицирован, в свободном обороте без лицензий и разрешений.

      Стреляет холостыми патронами 10х31 мм.
      1. Владимирец 24 февраля 2016 16:15
        Цитата: Хубун
        хоть и кастрированный в пневмо, но 43 года, значит боевая слава имеется

        Цитата: АВП 518
        Изготовитель ППШ СХ - завод "Молот армз"
        Сертифицирован, в свободном обороте без лицензий и разрешений.
        Стреляет холостыми патронами 10х31 мм.

        Кто не любит резиновых женщин, может купить аутентичный ППШ (переделка "Молота") под наименованием ВПО-135, под родной патрон 7,62х25. Правда уже нужна лицензия на приобретение нарезного оружия.
  6. avva2012 24 февраля 2016 07:07
    Есть еще один минус у Томпсона, высокая скорострельность. В боевых условиях, в отличии от гангстерских разборок, не очень хорошо. Конструкторы, это понимали, естественно. Дальше всех (меньшая скорость) пошли немцы. У МР-40, минимум из всех реально использовавшихся образцов на войне. Не знаю, есть ли взаимосвязь, но газоотводная трубка у немца, небольшого диаметра, поэтому в морозы просто замерзала. Поэтому, не зря по всем показателям, ППШ, уступал только ПП Сударева. Темп стрельбы у того, уже: 700 выс/мин.
    1. PKsh 24 февраля 2016 08:03
      Интересно, а где у мп-40 газоотводная трубка?
      Не думаю что низкая скорострельность есть хорошо, при данном виде оружия когда бой ведется на "коротке"(ИМХО).
      1. Fotoceva62 24 февраля 2016 08:53
        «...Основание ударника также служило упором для возвратно-боевой пружины, которая была полностью окружена телескопическим кожухом из стальных трубок, образуя вместе с ними и основанием ударника отдельную сборочную единицу, в процессе нормальной эксплуатации оружия не требовавшую разборки для обслуживания. За счёт сжатия находящегося внутри системы трубок воздуха они работали в качестве примитивного замедлителя темпа стрельбы, доводя его до приемлемого для оружия подобного класса значения — порядка 600 выстрелов в минуту, что позволило отказаться от отдельного режима стрельбы одиночными выстрелами в УСМ, существенно упростив его конструкцию. Кроме того, возвратно-боевая пружина, находящаяся внутри системы трубок, была надёжно защищена от грязи и механических повреждений...»
        1. AK64 24 февраля 2016 09:20
          Это не "газотводные трубки", это "телескопический затвор" (из двух трубок как разбвижная антена)

          Таки разница, нет?
      2. avva2012 24 февраля 2016 08:53
        Согласен, что-то слегка, не то написал. Сам ПП, был более подвержен к загрязнению, но, конечно не по этой причине. hi
      3. brn521 24 февраля 2016 11:51
        Цитата: PKsh
        Интересно, а где у мп-40 газоотводная трубка?

        По-видимому имелся в виду пневматический демпфер у оружия ранних выпусков.
      4. carbine 24 февраля 2016 17:34
        Цитата: PKsh
        Не думаю что низкая скорострельность есть хорошо, при данном виде оружия когда бой ведется на "коротке"(ИМХО).

        Таки, хорошо. Специально ставили.
        А высокий темп стрельбы он был хорошо только для авиационных и специализированных зенитных пулеметов.
    2. AK64 24 февраля 2016 09:18
      Не знаю, есть ли взаимосвязь, но газоотводная трубка у немца, небольшого диаметра, поэтому в морозы просто замерзала.

      Какая "газоотводная трубка" у МП??? О_о

      В МП, чтобы скорость загасить, довольно сложный телескопический затвор
      1. Чёрный Полковник 24 февраля 2016 10:54
        По моему скромному мнению для снижению темпа стрельбы увеличивают длину свободного хода затвора, что и наблюдается в МП-40.
        1. AK64 24 февраля 2016 11:09
          видите "складной телескоп" внутре?
          Ну и расскажите -- зачем оно там

          (ответ: именно что тормозит откат затвора)
    3. Чёрный Полковник 24 февраля 2016 09:45
      "...уступал только ПП Сударева"
      Вообще-то ПП Судаева
      1. avva2012 24 февраля 2016 13:09
        Вот, точно, не мой день, лишняя "р" smile.
        А, все таки, ППС, в том числе, вошел в производство, как ПП с меньшим, чем у ППШ темпом стрельбы? И, то, что он лучший ПП второй мировой? В, этом, хоть прав?
        1. AK64 25 февраля 2016 07:11
          В, этом, хоть прав?


          Не правы потому что критерии на "лучший" не ясны.
          ППС был неплох по баллансу признаков.
          Но и ППШ был не плох по балансу признаков (хотя и других).
          И Стен был не плох по балансу признаков.
          И опять таки Томми ган был совсем не плох, по ряду признаков (и темп стрельбы кстати у него был 600-700 -- как у ППС)

          Все ПП равно барахло. Но чтобы судить-рядить какой из них лучший --- надо сперва критерии представить. И помнить что критерии могут быть разными для разных стран.

          Но о ППШ/ППС: патрон у них был неважный, и как следствие неважная поражающая способность. Для "траншейной метлы" ещё куда не шло, но вооружать им почти сплошь армию....
          Но это претензии уже не к Судаеву/Шпагину/Дягтереву -- им какой патрон был на тот они и сделали. Сами же их же ПП вполне могли работать и на 9мм Пара, и на 9х25. (зуб не дам, но слышал где-то что немцы перестволивали что-то из советсвкого на 9мм Пара)
    4. Prapor-527 24 февраля 2016 17:33
      Цитата: avva2012
      ППШ, уступал только ПП Сударева.
      "Сударь",конструктором ППС был Алексей Иванович Судаев. hi
  7. Tjeck 24 февраля 2016 07:11
    Зачем ППШ сравнивать с Томпсоном есле у ППШ есть конкретный предок? Это финский пистолет пулемет ''Suomi'', по сути ППШ это его упрощенная версия предназначенная для массового производства. https://ru.wikipedia.org/wiki/Suomi_(%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%
    D1%82-%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82)

    Tем более томпсон как армейское оружие зарекомендовал себя крайне плохо
    1. AK64 24 февраля 2016 09:24
      Зачем ППШ сравнивать с Томпсоном есле у ППШ есть конкретный предок? Это финский пистолет пулемет ''Suomi'', по сути ППШ это его упрощенная версия предназначенная для массового производства.


      Не-а.

      На Суоми ППД вешают, хотя он не болеее чем "похож".
      Между ППД и ППШ таки очень большая разница, это совсем не "упрощение", как написано в этой совершенно безграмотной статье.

      Ну а если "вообще": И у Суоми, и у ППД обший предок, МП-18 Бергмана. Отсюда и сходство.
      (Хотя барабан Лахти конечно лучше Бергманоского -- но это уже рационализация, а не изобретение.)
      1. Tjeck 24 февраля 2016 10:26
        Ну я бы сказал что чуть больше чем просто похожи.. Да что говорить, человек который не увлекается оружием фиг отличит Сому от ППШ с 10 метров.

        Что конкретно дурацкого в той статье? По мне так статья как статья, ни чем не отличается от этой про Томпсон и ППШ. Уже только за то что на ППШ применялись штампованные детали его можно назвать упрощенным, в этом есть и плюсы и минусы.

        Ну так можно докатится и например назвать пушку (единорога) прародителем Д-30 и по сути это так. Но в данном случае взяли решения с конкретного образца.
        1. AK64 24 февраля 2016 10:48
          Ну я бы сказал что чуть больше чем просто похожи.. Да что говорить, человек который не увлекается оружием фиг отличит Сому от ППШ с 10 метров.

          Да ну "не отличит"! Если бы Вы написали "от ППД не отличит", то я бы ещё согласился. А так-то отличий много даже и от ППД, и первое -- непропорционально длинный ствол Суоми. (Есть Шведский лицензионный, так у того наоборот, непропорционально короткий ствол.)

          А вот возьмите Бергмана, МП-18 или МП-28, и отнимите у всех ПП магазин: отличит или нет?

          Что конкретно дурацкого в той статье? По мне так статья как статья, ни чем не отличается от этой про Томпсон и ППШ. Уже только за то что на ППШ применялись штампованные детали его можно назвать упрощенным, в этом есть и плюсы и минусы.

          Да статья... откровенно ерунда... Куча глупостей написано.
          (Я знаю, я знаю -- чейчас скажут "напиши сам!". На что я отвечу: а ЗАЧЕМ мне писать если по вопросу есть тонны литературы?)

          Ну так можно докатится и например назвать пушку (единорога) прародителем Д-30 и по сути это так. Но в данном случае взяли решения с конкретного образца.


          НЕТ! Ну какие у Вас доказательства что "взяли с образца"? Да Вы на ранние версии Суоми посмотрите -- там вообще... караул. Дягтерев сваял автомат в жизнеспособном виде как бы не раньше Лахти. (ещё раз, посмотрите на ранние версии автомата Лахти.)
          У Лахти Дягтерев более-менее точно взял диск: до Лахтитакого диска не было.
          Ещё раз: обратите вниманиена длинный ствол Суоми -- он длиннее чем у всех других. А у остальных сравнимых: МП-18/28, ППШ, ППД, ППС -- длинна ствола на глаз примерно одинаковая.
          Так что даже по длинне ствола, не Суоми в родителях ППД.
          МП-18 их (и Томпсона) общий предок.

          И Томпсон надо прямо сказать неудачное дитё, гл образом из-за цены. (в то время Форд стоил 499 долларов, а это "чудо" 249! Только гангстеры и могли себе такое позволить.)
          1. AK64 24 февраля 2016 11:01
            И кстати, ППД первоначально был с небольшим рожком (на 20 патронов, что ли; лень проверять). Но это был тот-же ППД. Ну а по результату финской Сталин сказал "а у них больше нашего!" -- ну и приделали этот дурацкий диск
    2. Лесной 24 февраля 2016 09:55
      С Суоми познакомились уже достаточно поздно, чтобы копировать. А так, если придираться, то почти всё оружие - клоны, так газоотвод, там за счёт затвора.
    3. carbine 24 февраля 2016 17:42
      Цитата: Tjeck
      Tем более томпсон как армейское оружие зарекомендовал себя крайне плохо

      А ППШ, что, хорошо? Это только на разного рода форумах его нахваливают. Но вообще-то не за что. Хотя, если сравнить его с рогаткой, то уже сразу есть за что.
      1. Tjeck 24 февраля 2016 20:27
        Да ППШ примитивен - по сути ствол + палка.. Но Томсон даже трудно назвать армейским оружием.
        1. carbine 24 февраля 2016 20:56
          Цитата: Tjeck
          Но Томсон даже трудно назвать армейским оружием.

          Ну, почему же? Верой и правдой (в армейских вариантах) отслужили в армиях разных стран (в двух основных вариантах, военного и послевоенного времени) до 60-х годов, пока не были заменены на М16 (без букв) на патроне М193.
          Фактически у послевоенного Томпсона был один серьезный косяк, была мала дальность прямого выстрела. Этот косяк устранили, радикальным образом изменив патрон.
          При этом надо понимать, Томпсоны были вполне "взрослым" оружием. Да, Томпсон военного времени обладал некоторой недостаточной мощностью и поэтому тянул только на штурмовую (т.е. ослабленную) авт. винтовку (в современной терминологии). Но послевоенный Томпсон на патроне .45 АСР +Р этого недостатка был лишен и был вполне себе полноценной армейской авт. винтовкой.
          А оружие типа "европейский пистолет-пулемет" в США не делали. Даже M1 Carbine был semi-automatic carbine, т.е. оружием на ступень выше пистолетов-пулеметов.
          1. Лесной 25 февраля 2016 09:25
            Кроме Томпсона у американцев практически не было адекватного автоматического оружия, потому и пользовались чем было. Даже с усиленным патроном он уступал в дальности и точности почти любому ПП на европейском ТВД.
            1. karbine 25 февраля 2016 11:24
              Цитата: Лесной
              Кроме Томпсона у американцев практически не было адекватного автоматического оружия

              Как не было? Было, но не было пистолетов-пулеметов. Но они им (и не только им) и не были нужны, т.к. были Томпсоны. Пистолеты-пулеметы, это вообще не оружие. Это в СССР почему-то ППШ считается "крутой машинкой". А вообще-то для армии это полный отстой. Еще может быть где-то в городских боях, в лесах его можно применять. Но для обычной войны это не оружие.
              Цитата: Лесной
              Даже с усиленным патроном он уступал в дальности и точности почти любому ПП на европейском ТВД.

              Ерунда. Таблица стрельбы в НСД размечена на 500ярдов/459м. Больше для армейского оружия не требуется.
              Зато "валил" Томпсон на дальности 280 м. А ППШ на 35м. А МП40 на 60м. Разницу заметили?
              1. Лесной 25 февраля 2016 21:01
                У меня на Сайге 410 прицел на 1500 м размечен, но стрелять на такую дистанцию - что пальцем в небо. ППШ прицельно поражал цели до 200 м, МП-40 чуть поменьше. А вот Томпсон как раз и имел наименьшую дальность нормального боя среди всех ПП.
                1. karbine 25 февраля 2016 21:17
                  Цитата: Лесной
                  ППШ прицельно поражал цели до 200 м, МП-40 чуть поменьше. А вот Томпсон как раз и имел наименьшую дальность нормального боя среди всех ПП.

                  И даже сможете это чем-то доказать?
                  1. Лесной 26 февраля 2016 09:55
                    Это есть везде, стоит только посмотреть данные патрона и оружия.
                    1. karbine 26 февраля 2016 19:34
                      Цитата: Лесной
                      Это есть везде, стоит только посмотреть данные патрона и оружия.

                      Смотрел. Ничего плохого не заметил. Хорошее оружие на хорошем патроне.
            2. AK64 25 февраля 2016 13:20
              Кроме Томпсона у американцев практически не было адекватного автоматического оружия, потому и пользовались чем было. Даже с усиленным патроном он уступал в дальности и точности почти любому ПП на европейском ТВД.


              -- Уступал в чём?
              -- Разве Вы не слышите? Уступал в театре!


              Ну если в театре, тогда понятно...
              Только всё таки расскажите нам в чём же именно Томпсон уступал? А?

              Ну и про "оружия не было" тоже, конечно, доставило...
              Ну действительно, ну откуда у амеров оружие? Они же всё оружие по ленд-лизу раздали, ага...

              Вообще, ну хватит уже сказками-то кормиться? Или не хватит?
              1. Лесной 25 февраля 2016 21:13
                Самое главное - в дальности стрельбы и баллистике, хуже была пробиваемость пули, что в городе или лесу может быть критично. По массе превосходил все аналоги. Кроме Томпсона были М50, точные, но сложные и ненадёжные, М3, с маленькой скорострельностью и ещё худшей баллистикой, чем у Томпсона. Или у них уже М14 на вооружении состояла?
                1. karbine 25 февраля 2016 21:20
                  Цитата: Лесной
                  хуже была пробиваемость пули

                  И что? все прятались за рельсами?
                  Цитата: Лесной
                  Кроме Томпсона были М50, точные, но сложные и ненадёжные, М3, с маленькой скорострельностью и ещё худшей баллистикой, чем у Томпсона. Или у них уже М14 на вооружении состояла?

                  А как же М1? А Спрингфилд с Энфилдом?
                  1. Лесной 26 февраля 2016 10:15
                    Дверь, доска, лист металла, шифера - во время боя в городе есть много мусора, который может задержать пулю. Гаранд самозарядка, Спрингфилд вообще магазинный.
                    1. karbine 26 февраля 2016 10:40
                      Цитата: Лесной
                      Дверь, доска, лист металла, шифера - во время боя в городе есть много мусора, который может задержать пулю.

                      Вы путаете войну с КТО. Война, это несколько другое. В поле листов металла и шифера мало.
                      Цитата: Лесной
                      Гаранд самозарядка, Спрингфилд вообще магазинный.

                      Вы имели в виду только автоматическое оружие? Но зачем им нужно было другое при наличии Томпсона? Вы поймите, сравнивая ППШ и МП40 с Томсоном, вы сравниваете совершенно разное оружие. Даже масленку сравнивать с европейскими ПП неверно.
                      Т.е. это как сравнить Гаранд и M1 Carbine. Что лучше? Разумеется, Гаранд.
                      1. Лесной 26 февраля 2016 17:06
                        Бои в Европе зачастую строились в городах, благо плотность населения высокая, в СССР было много сёл, там вообще тонких досок много.
                        Изначально писал о том, что Томпсон продержался в войсках долго из-за невозможности его замены на другое автоматическое оружие.
                      2. karbine 26 февраля 2016 19:31
                        Цитата: Лесной
                        Бои в Европе зачастую строились в городах, благо плотность населения высокая

                        Ну, давайте еще вооружим армию спецоружием для каждой конкретной местности.
                        Цитата: Лесной
                        Изначально писал о том, что Томпсон продержался в войсках долго из-за невозможности его замены на другое автоматическое оружие.

                        А зачем его было менять? На классическом патроне обставить его было невозможно. Поэтому его заменили тогда, когда придумали новый патрон. Все просто и логично.
                      3. Лесной 26 февраля 2016 19:52
                        Ну, если почти все бои идут на коротких дистанциях, в городах, сёлах, промрайонах - то придумывать что-то ещё нет смысла. При применении другого пистолетного патрона характеристики Томпсона можно обойти. Что действительно его выделяло по сравнению с европейскими ПП - так это изумительнейшее качество.
                      4. karbine 26 февраля 2016 22:07
                        Цитата: Лесной
                        При применении другого пистолетного патрона характеристики Томпсона можно обойти.

                        Вы знаете, я достаточно хорошо разбираюсь в баллистике. Поэтому прошу вас не сравнивать Томпсон с европейскими пистолетами-пулеметами. Это не пистолет-пулемет, это SMG. Т.е. "младший пулемет". В переводе на русский приблизительно автомат. Только этот автомат с ТТХ от ослабленной (штурмовой) винтовки (Томпсон военного времени), до автомата с ТТХ армейской винтовки (Томпсон послевоенного времени). И ничего гобщего с европейскими ПП.
                        Поэтому одноклассником Томпсона военного времени является АК-74. А одноклассником Томпсона послевоенного времени является М16А1. При этом М16А1 не является одноклассником АК-74.
                        Разумеется, и АК-74, и М16А1 заметно лучше своих древних одноклассников Томпсонов. Но так сколько им лет?
                        А сравнивать Томсона с европейскими ПП, это все равно, что сравнивать кукурузник с Ту-154. Типа тоже летает. И при помощи другого патрона ТТХ Томпсона можно было только ухудшить. Оптимальный был у него патрон, пока не изобрели патрон нового типа (мелкашку). Именно поэтому он до "мелкашки" на вооружении и простоял.
                      5. Лесной 26 февраля 2016 22:33
                        На Западе вообще ПП называется SMG. А патрон .45 с хорошей останавливающей способностью но плохой дальностью и быстрой потерей энергии в полёте ну никак не сравнить с современными промежуточными мелкашками. Так то и MP-40, и ППШ, и Sten занимали ниши современных автоматов или штурмовых винтовок/карабинов по западному обозначению.
                      6. carbine 26 февраля 2016 22:49
                        Цитата: Лесной
                        На Западе вообще ПП называется SMG.

                        На Западе ПП называется machine pistol.
                        SMG (а также AW, LMG, SFW, GPMG и т.д.) это показатель скорострельности оружия. Раньше в США скорострельностью SMG (80-100 выстрелов в минуту) обладал только SMG Томпсона. Из-за патрона, который использовался так же в пистолете Colt-Browning, это оружие в тырнетах ошибочно называется ПП. На самом деле это далеко не так.
                        В Европе скорострельностью SMG до 60-70-х обладали только ПП. Но при этом SMG и ПП, это не одно и то же.
                        Цитата: Лесной
                        А патрон .45 с хорошей останавливающей способностью но плохой дальностью и быстрой потерей энергии в полёте ну никак не сравнить с современными промежуточными мелкашками.

                        Вообще-то "мелкашки", это просто другой технологический уровень. Но оружие одного класса. Что чему соответствует см. выше. При этом Томсон при известной геморройности вполне позволял воевать на 500 ярдов (459 м). По крайней мере таблица дальности в НСД размечена именно так.
                        Цитата: Лесной
                        Так то и MP-40, и ППШ, и Sten занимали ниши современных автоматов или штурмовых винтовок/карабинов по западному обозначению.

                        Нет. МП40 и Стен, это типичные ПП. Т.е. оружие для боя на 100 м. К тому же ПП фиговые, из-за фигового патрона.
                        ППШ, это оружие не армейское, а скорее охотничье (если убрать некоторые опции). А оружие армейское, как известно, это частный случай оружия охотничьего. Под "дичь" определенного размера. В принципе, для армии его использовать было можно, но очень не желательно. Из-за крайне фигового патрона.
                        Понятно, что другого не было. Но выдавать вещь, для армии малопригодную за какую-то особо выдающуюся, это вообще перебор.
                      7. Лесной 27 февраля 2016 13:00
                        Это не западное обозначение, а немецкое. Я не знаю, как вообще воевать с кем то можно на дистанции патроном, который к 100 м теряет огромное количество энергии. Не знаю, может вы встречали .45, на который не влияет воздух, но даже 7,62х39 и 5,56х45 на 500 м теряют значительную часть энергии. А вот патрон ППШ до 200 м несёт достаточно энергии, чтобы убить человека, пробив при этом зимнюю одежду. Не знаю, где вы нашли информацию о невероятной мощности .45 и такой высокой дальности боя Томпсона. Эффективная дальность боя для .45 - 80-100 м. 7.62х25 до 200 м за счёт гораздо лучшей начальной скорости и меньших потерь в полёте. Да, останавливающее действие 7,62х25 почти в 4 раза меньше .45, но это не главное для пули.
                      8. karbine 27 февраля 2016 18:30
                        Цитата: Лесной
                        но даже 7,62х39 и 5,56х45 на 500 м теряют значительную часть энергии.

                        На 500 м без оптики никто не воюет. Самозарядное армейское оружие на открытом прицеле используется на 400 м, автоматическое (не советское, а настоящие automatic rifle или full-automatic rifle) на 400-450 м.
                        Цитата: Лесной
                        А вот патрон ППШ до 200 м несёт достаточно энергии, чтобы убить человека, пробив при этом зимнюю одежду.

                        Дорогой вы мой. Никакая энергия сама по себе никого не убивает. И даже электрическая. Она убьет только, если вы сунете пальцы в розетку. Так же и с пулями. Если правильная пуля будет иметь достаточную энергию, она убьет. И неправиьная убьет. Только вот энергия правильной и неправильной пулям потребуется разная. Неправильной гораздо больше. Поэтому пуле, при большой энергии, будет гораздо проще пройти навылет. Проще говоря, пуля ППШ гарантировано убьет противника на расстоянии 35 метров. А дальше, как повезет. И никакая одежда здесь не спасет, это инетовские байки.
                        Цитата: Лесной
                        Не знаю, где вы нашли информацию о невероятной мощности .45 и такой высокой дальности боя Томпсона.

                        Никакой "невероятной мощности" у пули Томпсона нет. Но эта "дура" имеет в поперечнике 103,5 кв. мм. А пуля ТТ имеет в поперечнике 48,4 кв. мм. Почувствуйте разницу. Для достижения одинаковой "убойности" пуле ППШ требуется энергия более, чем в 2 раза больше, чем пуле Томпсона. При этом вероятноть "сквозняка" (т.е. брака) у пули ППШ с такой энергией будет куда больше, чем у пули Томпсона.
                        Цитата: Лесной
                        Эффективная дальность боя для .45 - 80-100 м. 7.62х25 до 200 м за счёт гораздо лучшей начальной скорости и меньших потерь в полёте.

                        "Убойная дальность" .45 военных времен 280 м, пули ППШ 35 м, начальная скорость пули, это информация ниочем. Значение имеет начальная энергия пули. У Томпсона военного времени она 466 Дж, у ППШ 690 Дж. А дальше начинается чистая физика и внешняя баллитика. Баллистический коэф. пули Томсона 0,195 (данные производителя), а у ППШ примерно 0,135, т.е. заметно хуже. На дальности 200 м остаточная энергия на цели у Томпсона 166 Дж, у ППШ 241 Дж. А дальше см. выше площадь поперечного сечения пуль.
                        Цитата: Лесной
                        Да, останавливающее действие 7,62х25 почти в 4 раза меньше .45, но это не главное для пули.

                        Это главное для армейского и охотничьего оружия вообще, в принципе. И совершенно не нужное для спортивного и гражданского оружия. В не столь "ласковые" времена, как сейчас останваливающее действие оружия называлось точнее, убойным действием. Но потом генералы как-то помягчали, и стали обсуждать останавливающее действие оружия. Ну, типа, они же не убийцы.
                      9. Лесной 27 февраля 2016 20:03
                        Не знаю, где вы вычитали про убойную дистанцию для 7,62х25 в 35 м, но убойная дальность пули, ЕМНИП, находится около полукилометра, а никак не на 35 м. Во-первых, вы сами написали, что на 200 м пуля .45 скатывается куда сильнее, чем у 7,62х25, при этом у .45 дульная энергия находится в районе 600, тогда как 690 Дж у патрона ТТ - только для послевоенных пуль. Останавливающее действие - это возможность оглушить противника, например дробовик не пробьёт тяжёлый бронежилет, но может дать временный шок противнику, тогда как автомат пробьёт броник и противник умрёт. А ведь останавливающее действие что 5,56, что 5,45 куда меньше 7,62х25. Резиновая пуля травмата вообще имеет останавливающее действие огромное, но это не делает травмат опаснее автомата. Не знаю, где вы вычитали про 35 м убойной дистанции 7,62х25 и 280 для .45, но это мало того, что нигде не находится, так ещё и противоречит законам физики.
                      10. karbine 28 февраля 2016 18:28
                        Цитата: Лесной
                        Не знаю, где вы вычитали про убойную дистанцию для 7,62х25 в 35 м

                        На дистанции 35м пуля ППШ, если попадет качественно (не по касательной, не навылет) убьет противника с вероятностью ~100%. Дальше этой дистанции, возможны варианты. Качественное оружие в расчете на "варианты" не делается. Стандартная дистанция "убойной дальности" для ПП примерно 100-110м.
                        Цитата: Лесной
                        Во-первых, вы сами написали, что на 200 м пуля .45 скатывается куда сильнее

                        Про "скатывается" я ничего не писал. Не понимаю значение этого термина.
                        Цитата: Лесной
                        Останавливающее действие - это возможность оглушить противника

                        Останавливающее действие, это способность преодолеть порог болевого шока. Что влечет за собой летальные последствия. А оглушть, это оглушить.
                        Цитата: Лесной
                        А ведь останавливающее действие что 5,56, что 5,45 куда меньше 7,62х25.

                        Вообще-то заметно больше. Пули разные, раневая баллистика у них совершенно другая.
                        Цитата: Лесной
                        Не знаю, где вы вычитали про 35 м убойной дистанции 7,62х25 и 280 для .45, но это мало того, что нигде не находится, так ещё и противоречит законам физики.

                        Не находится и не находится. Изучите раневую баллистику. Рекомендую начинать с азов, с формул Жоссерана и Хатчера. Они попроще. Потом можно будет переходить к тем, которые посложнее.
                      11. Комментарий был удален.
                      12. Комментарий был удален.
            3. Комментарий был удален.
  8. Siberia 9444 24 февраля 2016 08:41
    Фашисты то же понели что ППШ надежней. И что прошёл ППШ Томсон курит в сторонке. Держал ППШ тяжелый он с бубном более 5 кг но зато башку врага разнесет в вдребезги.
    1. aiw 24 февраля 2016 09:28
      Ну во 2МВ американские морпехи на островах тихого окена отнюдь не простые прогулки совершали, мы просто слишком мало об этом знаем.
      aiw
      1. AK64 24 февраля 2016 09:32
        Ну во 2МВ американские морпехи на островах тихого окена отнюдь не простые прогулки совершали, мы просто слишком мало об этом знаем.


        Да, но они и узали М4 (не Томми-ган). Или, ещё чаще, самозарядку.

        В Томпсоне вообе слишком много фрезерованного, это караул с точки зрения технолога.
        1. gladcu2 24 февраля 2016 21:07
          АК 64

          Есть смысл делать отличие между армейским Томпсоном и Гангстерским ТоммиГаном. Там уже существенные различия, связанные с адаптацией оружия в армейское пользование.
    2. отто меер 24 февраля 2016 12:51
      Цитата: Siberia 9444
      Фашисты то же понели что ППШ надежней. И что прошёл ППШ Томсон курит в сторонке. Держал ППШ тяжелый он с бубном более 5 кг но зато башку врага разнесет в вдребезги.
      Ни чего они не поняли, просто своего было очень мало, а нужда заставит.
    3. carbine 24 февраля 2016 17:51
      Цитата: Siberia 9444
      Фашисты то же понели что ППШ надежней.

      Поенли-понели. А еще они много чего понели. Вот, что в руки им попадало, то и понели. Там в конце и Томпсон есть, они его тоже понели.
      7.62 mm Selbstladegewehr 257 (r) Former russian AVS-36
      7.62 mm Selbstladegewehr 258 (r) Former russian SVT-38
      7.62 mm Selbstladegewehr 259 (r) Former russian SVT-40
      7.62 mm Selbstladegewehr 251 (a) Former American Rifle, caliber.30, M1 (Garand)
      7.62 mm Selbstladegewehr 310 (f) Former french Fusil Mitrailleur RSC Mle 1918
      7.62 mm Selbstladekarabiner 455 (a) Former American Carbine, Caliber.30, M1
      G-221/223 (Jugoslavians) War reparations after WWI
      G-299 or 98 (Polish) idem
      Gewehr 24 (Czech) build under licence
      Gew 29/40 (Austrian)
      Gew 262 (Belgian)
      Gew 289 (Polish)
      Gew 290/298 (Jugoslavian) build under licence
      Gewehr 98/40 (original 8 mm Huzagol 35M from Hungary)
      Gewehr 33/40 (manufactured in CZ Brno or Waffenfabrik Brno)
      Gewehr 98 (Austrian Repetier Gewehr 1895 in 8 mm)
      Gewehr 306 (Greek, Italian or jugoslavian G-9
      Gewehr 294 (ex G-98 recalibrated by the jugoslavians to 7.9)
      Gewehr 33 (Musketon vz 16/33 the standard Czech Army carbine)
      Gewehr 209 (Italian Fucille modelo 38 in 6.5 mm)
      Gewehr 210 (Italian Fucille modelo 41 in 6.5 mm)
      Gewehr 211 (Dutch Geweer M95 Manlicher in 6.5 mm)
      Gewehr 214 (Italian Fucille modelo 91 in 6.5 mm)
      Gewehr 215 (Greek mannlicher-Schonauer Model 03/14 in 6.5 mm)
      Gewehr 231 (Italian Fucille modelo 38 in 7.35 mm)
      Gewehr 241 (French model 07-15 M34 in 7.5 mm)
      Gewehr 242 (French MAS-36 in 7.5 mm)
      Gewehr 249 (American Springfield M 03 in 7.62)
      Gewehr 252 (Russian Mosin M-91 in 7.62 and Jugoslavian Puska M91R)
      Gewehr 254 (Russian Mosin M-91/30 in 7.62)
      Gewehr 256 (Russian Mosin M-91/30 in 7.62 with 3.5 telescope)
      Gewehr 261 (Belgian Fusil 1889 Mauser in 7.65 mm)
      Gewehr 263 (Belgian Fusil 36 Mauser in 7.65 mm)
      Gewehr 281 (British Rifle N? 1 Mk III in 7.7 mm)
      Gewehr 301 (French model 1886 transforme 1893 in 8 mm)
      Gewehr 302 (French model 1907 transforme 1915 in 8 mm)
      Gewehr 303 (French model 1886 racroche 1935 in 8 mm)
      Gewehr 304 (French model 1916 in 8 mm)
      Gewehr 305 (French model 1907 dit colonial in 8 mm)
      Gewehr 307 (Jugoslavian Puska 8 mm M93)
      Gewehr 311 (Danish Gevaer m/89-10 in 8 mm)
      1. carbine 24 февраля 2016 17:51
        Karabiner 408 (Italian Moschetto modello 38 in 6.5 mm)
        Karabiner 409 (Italian Moschetto modello 91 for cavalry in 6.5 mm)
        Karabiner 410 (Italian Moschetto m 91 for technical troops in 6.5 mm)
        Karabiner 411 (Dutch Karabijn aantal 1 in 6.5 mm)
        Karabiner 412 (Dutch Karabijn aantal 1 OM en NM in 6.5 mm)
        Karabiner 413 (Dutch Karabijn aantal 3 OM en NM in 6.5 mm)
        Karabiner 414 (Dutch Karabijn aantal 4 OM en NM in 6.5 mm)
        Karabiner 411(n) (Norwegian Kavalerikarabin m/1894 in 6.5 mm)
        Karabiner 412(n) (Norwegian Kavalerikarabin m/1895 in 6.5 mm)
        Karabiner 413(n) (Norwegian Ingenieorkarabin m/1904 in 6.5 mm)
        Karabiner 414(n) (Norwegian Artillerikarabin m/1907 in 6.5 mm)
        Karabiner 415 (Norwegian Karabin m/1912 in 6.5 mm)
        Karabiner 416 (Italian moschetto modello 91/24 in 6.5 mm)
        Karabiner 430 (Italian moschetto modello 38 in 7.35 mm)
        Karabiner 451 (Belgian Carabine 1889 in 7.65 mm)
        Karabiner 453 (Belgian Carabine 1916 in 7.65 mm)
        Karabiner 454 (Russian Karabin obr 1938 g in 7.62 mm)
        Karabiner 457 (Russian Karabin obr 1944 g in 7.62 mm)
        Karabiner 494 (Greek S-95)
        Karabiner 497 (Polish Karabinek 91/98/25 in 7.92 mm [ex Mosin])
        Karabiner 505 (Italian or jugoslavian S-95)
        Karabiner 506/1 (Danish Fodfolkskarabin m/89-24 in 8 mm)
        Karabiner 506/2 (Danish Artilleriekarabin m/89-24 in 8 mm)
        Karabiner 506/3 (Danish Ingeniorkarabin m/89-24 in 8 mm)
        Karabiner 506/1 (Danish Rytterkarabin m/89-24 in 8 mm)
        Karabiner 551 (French model 1890 in 8 mm)
        Karabiner 552 (French model 1892 in 8 mm)
        Karabiner 553 (French model 1916 in 8 mm)
        Stutzen 95 (Austrian Repetier-Stutzen-Gewehr m-1895 in 8 mm)
        MP.704(f) (ex-Frence PM Vollmar Erma)
        MP.715(r) (PPD 34/38)
        MP.716(r) (PPD 40)
        MP.717(r) (PPSh 41)
        MP.719 (r) Captured Russian PPs-43
        MP.722 (f) Captured French Mas-38
        MP.738 (i) Beretta model 38/42
        MP.739(i) (Beretta Mo.938)
        MP.740(b) (ex-Belgian Mi.Schmeisser-Bayard Mle.34)
        MP.741 (d) (The license built Bergman made in Denmark)
        MP.746 (d) (Madsen M-42)
        MP.749 (e) Captured British Sten Mk II
        MP.751 (e) Captured British Sten Mk II with silencer
        MP.760 (e)/(j)/(a)/(r) Captured Thompson M-28 from British, US, Yugoslavian or Soviet)
        MP.761 (f) Captured Thompson M-1921 purchased by France in 1939
  9. Cap.Morgan 24 февраля 2016 08:48
    Томпсон американской армии был не сильно нужен, у них массово производилась превосходная самозарядная винтовка М1. Для охранников, военной полиции, спецслужб он конечно был полезен.
    1. лис 24 февраля 2016 09:34
      Цитата: Cap.Morgan
      превосходная самозарядная винтовка М1

      вот,прочитай на досуге,про "легендарную"...
      http://maxpark.com/community/404/content/1752148
    2. atos_kin 24 февраля 2016 11:11
      Цитата: Cap.Morgan
      Для охранников, военной полиции, спецслужб

      И для укропремьеров. Наградное, наверное для близости со свидомыми, чтобы их очки сжимались.
    3. carbine 24 февраля 2016 17:54
      Цитата: Cap.Morgan
      Томпсон американской армии был не сильно нужен, у них массово производилась превосходная самозарядная винтовка М1

      На самом деле, так себе. К тому же они с Томпсоном не конкуренты.
    4. Комментарий был удален.
  10. rustyle_nvrsk 24 февраля 2016 09:04
    Американцы имели более правильное оружие для войны - самозарядный карабин Дэвида Уильямса на 15-30 патронов калибра 7,62. У нас была классная винтовка СВТ, но вооружались ей только части, имеющие представление о технической культуре.
    1. DimerVladimer 24 февраля 2016 12:59
      Отличная была винтовка. Читал воспоминания немецкого лейтенанта о десанте под Феодосией, когда немецкую ПТБ накрыли шквальным ружейным огнем.
      Немчура посчитала, что противостоит им рота - оказалось 10 матросов с СВТ, что не помешало немецким артиллеристам обойти матросов и взять в плен :( - что говорить, тактическая подготовка немцев была лучше. О потерях лейтенант умолчал...
      1. carbine 24 февраля 2016 18:05
        Цитата: DimerVladimer
        Отличная была винтовка. Читал воспоминания немецкого лейтенанта о десанте под Феодосией, когда немецкую ПТБ накрыли шквальным ружейным огнем.

        У страха глаза велики.
        Цитата: DimerVladimer
        Немчура посчитала, что противостоит им рота - оказалось 10 матросов с СВТ,

        Ну-ну. 10 матросов с СВТ, это примерно 20 матросов с т.н. мосинкой. Даже на взвод не тянет. Откуда "шквал огня"?
      2. gladcu2 24 февраля 2016 21:55
        Dimer

        Ваша правда. Немцы строго следили за подготовкой солдат. Тактика была на высоте.
    2. carbine 24 февраля 2016 18:01
      Цитата: rustyle_nvrsk
      У нас была классная винтовка СВТ, но вооружались ей только части, имеющие представление о технической культуре.

      Как вы думаете, люди, провоевавшие 4 года такое представление имеют? Думаю, да. Чего же тогда ее с производста сразу после войны сняли? Ладно, со скрипом на секунду предположим, что в 1941г. все были рукожопыми полудурками, как пишут на "патриотических форумах", нахваливая СВТ. Но в 1945г. какие могли быть проблемы с юсерами? И все равно, выпуск прекратили.
      1. AK64 24 февраля 2016 19:18
        И все равно, выпуск прекратили.


        Прекратили чтобы заменить чем? А! СКС + АК, вот чем... laughing

        Ну и?

        То есть, ИМХО, сняли потому что пошла струя насчёт оружия на промежуточном патроне, вот и сняли.

        Я от СВТ не в восторге, но ИМХО уж не хуже Гаранда (при хорошем изготовлении, конечно)
        1. Комментарий был удален.
        2. carbine 24 февраля 2016 19:45
          Цитата: AK64
          Прекратили чтобы заменить чем? А! СКС + АК, вот чем...

          А как СКС + АК могли заменить полноценную винтовку? Разве что в советских неэротических фантазиях. Ладно бы за свой счет фантазировали. Так нет, это вашего отца или деда в детстве недокормили и недоодели из-за таких фантазий советских стратегов в красных штанах. И их-то как раз кормили и одевали на славу.
          Цитата: AK64
          потому что пошла струя насчёт оружия на промежуточном патроне, вот и сняли.

          Куда и кому она пошла? Я что-то такой струи не заметил. Вы можете сказать, где эта струя прошла? Я знаю только еще один промежуточный армейский патрон, это патрон 5,56×45 мм NATO обр. 60-х годов прошлого века. Но он "мелкашка", не классический.
          Цитата: AK64
          Я от СВТ не в восторге, но ИМХО уж не хуже Гаранда (при хорошем изготовлении, конечно)

          Ну, конечно. Куда уж ей. Как вообще их можно сравнивать? Даже немецкая G41 от Маузера, которая, как известно была г..., и то лучше.
          1. AK64 24 февраля 2016 20:32
            А как СКС + АК могли заменить полноценную винтовку? Разве что в советских неэротических фантазиях.


            А я причём?
            Вы привели "довод": СВТ была столь плоха что после войны от неё отказались.
            Как видим, отказались в пользу СКС + АК.
            Вот я Вас и спрашиваю: ну и как отказ? Лучше стало? СКС + АК это лучше чем СВТ (при условии что её подоводят?)


            потому что пошла струя насчёт оружия на промежуточном патроне, вот и сняли.

            Куда и кому она пошла? Я что-то такой струи не заметил. Вы можете сказать, где эта струя прошла? Я знаю только еще один промежуточный армейский патрон, это патрон 5,56×45 мм NATO обр. 60-х годов прошлого века. Но он "мелкашка", не классический.

            Это у Вас со зрением что-то.
            Как насчёт 7.92х33? Неужто не видали?


            Я от СВТ не в восторге, но ИМХО уж не хуже Гаранда (при хорошем изготовлении, конечно)


            Ну, конечно. Куда уж ей. Как вообще их можно сравнивать? Даже немецкая G41 от Маузера, которая, как известно была г..., и то лучше.

            Жто корявые рученьки. ФАЛ это та же СВТ по-сути, и никто как-то не жаловался.
            Тяжеловата, кончено ФАЛ, но и только. Про заедания ни словечка как-то
            1. carbine 24 февраля 2016 22:02
              Цитата: AK64
              Лучше стало? СКС + АК это лучше чем СВТ (при условии что её подоводят?)

              Вы задаете слишком сложный вопрос. Особенно учитывая то, что самозарядку не смогли сделать по сей день. СВД, это слегка подшаманенная СВТ-40. Поэтому она и снайперская, что большой ресурс сделать не удалось (всего 6000 выстрелов). Но снайперы часто и не стреляют.
              Не знаю. Если уж извращаться, то я стороник принятия на вооружение чешской системы на патроне 7,62х45 мм.
              Они шли от обеспечения скорострельности LMG. В результате ДПВРФ самозарядки 400 м. ДЭП маловата, 370 м. У LMG ДПВРФ 405 м, ДЭП 380 м. Тоже маловато, но нельзя забывать, патрон с классической пулей. Мне кажется, чехи из него выжали все, что було можно. Жаль, что СССР этим не воспользовался.
              Цитата: AK64
              Как насчёт 7.92х33? Неужто не видали?

              Это что, патрон для эрзац оружия военного времени в одной, не самой продвинутой в плане стрелковки стране? Это что ли струя? Это даже не струйка, а суета на ровном месте.
              Цитата: AK64
              ФАЛ это та же СВТ по-сути, и никто как-то не жаловался.

              Как можно вообще заявлять такое? Что там от СВТ? Система отбора газов? А почему от СВТ? И откуда она у СВТ?
              Патент на такой механизм Дьедоне Сэв (один из авторов FN FAL) получил еще в 1936г. В 1939 г была готова к выпуску его пятизарядная полуавтоматическая винтовка, но всвязи с началом 2МВ ее выпуск был отложен. Поэтому всвязи с FN FAL ссылаться на СВТ-40 как-то не камильфо. А вот наоборот, как раз камильфо.
              1. AK64 24 февраля 2016 22:48
                Это что, патрон для эрзац оружия военного времени в одной, не самой продвинутой в плане стрелковки стране? Это что ли струя? Это даже не струйка, а суета на ровном месте.

                Come on, это на тот момент "законодатели мод". (Для советского генералитета по крайней мере уж точно.) И их 7.62х33 это совсем не военного времени эрзац.
                Ну и наконец: Вы ведь только что сами изволили заметить что создать полноценную винтовку под полноразмерный винтовочный патрон до сих пор не получилось. (создать-то можно но весить она будет многовато.)

                Так что делать-то прикажите?
                Ах, выдумать 5.5х45 (ну, примерно)? Так ведь опыт японцев и итальянцев показал что даже и 6.5 резко недостаточно... Ах сделать чтобы оно кувыркалось... Так ведь это американцы могут позволить себе наплевать на Гаагские соглашения -- и все утруться. А если бы такую фишку попробывало проделать СССР, то до сих пор бы весь мир вопил о злобных русских ватниках!

                Так что выбор, как видите, небогатый.



                Как можно вообще заявлять такое? Что там от СВТ? Система отбора газов? А почему от СВТ? И откуда она у СВТ?
                Патент на такой механизм Дьедоне Сэв (один из авторов FN FAL) получил еще в 1936г. В 1939 г была готова к выпуску его пятизарядная полуавтоматическая винтовка, но всвязи с началом 2МВ ее выпуск был отложен. Поэтому всвязи с FN FAL ссылаться на СВТ-40 как-то не камильфо. А вот наоборот, как раз камильфо.


                Кто, что, у кого и зачем украл пусть разбирает суд. Речь о том что ФАЛ работает? Ну значить если бы помучались то и СВТ может и сумели бы до чего-то довести...

                Одна из проблем в СССР -- это отсутствие тепрения у начальство, которое совершенно не понимало специфики ОКР. и считало что "ну нарисовал чертяжи -- и всё, в производство". Весь процесс дебагирования начальство считало блажью и вредительством...
                Потому и шли в серию сырые разработки, а шофера и трактористы потом чинили эти беды кувалдой и такой-то матерью.
                1. carbine 24 февраля 2016 23:34
                  Цитата: AK64
                  И их 7.62х33 это совсем не военного времени эрзац.

                  А что же это? Что после войны дедалось под этот замечательный патрон?
                  Цитата: AK64
                  Так что выбор, как видите, небогатый.

                  Небогатый. Поэтому пришлось выбирать себе кумиров. Парадок заключается в том, что чехи в области стрелковки в те времена стояли очень высоко. Немцам до них было, очень далеко. Но почему-то выбрали немецкую концепцию, а не чешскую. Почему? Ведь очевидно же было, что немецкая концепция, это эрзац. Ее после 2МВ никто не повторял, кроме СССР. Очень неправильное решение. И оно СССР обошлось очень дорого.
                  Цитата: AK64
                  Ну значить если бы помучались то и СВТ может и сумели бы до чего-то довести...

                  Что же СВД не довели? Не помучались? Ведь дело даже не в безотказной автоматике. Еще имеет значение амортизационная себестоимость 1 выстрела. Этот показатель у СВД очень высокий, т.к. ресурс ствола маленький.
                  Цитата: AK64
                  Потому и шли в серию сырые разработки, а шофера и трактористы потом чинили эти беды кувалдой и такой-то матерью.

                  Переходим к недостаткам политического строя?
                  1. AK64 24 февраля 2016 23:54
                    Что после войны дедалось под этот замечательный патрон?

                    А что они могли под него делать, если они проиграли войну?
                    (Только не надо говорить что проиграли из-за этого патрона)

                    Парадок заключается в том, что чехи в области стрелковки в те времена стояли очень высоко. Немцам до них было, очень далеко. Но почему-то выбрали немецкую концепцию, а не чешскую. Почему? Ведь очевидно же было, что немецкая концепция, это эрзац. Ее после 2МВ никто не повторял, кроме СССР. Очень неправильное решение. И оно СССР обошлось очень дорого.

                    Что чехи сделали кроме лёгкого пулемёта? Да ничего особенного. А немцы в Европе явно первые: набор пистолетов, первый ПП, и перед войной неплохой ПП (хотя все ПП равно бяка), "единый" пулемёт... Потом этот их Штурмгевер (штурмовая винтовка). Что у бритишей, для сравнения? Виблей револьвер? (Мне он кстати нравится -- но...)
                    Что у французов? Просто ничего. Бельгийцы ещё как-то традиционно.

                    Я думаю чехов как экспертов никто просто и не рассматривал даже. (В принципе действительно конечно зря... У них не только стрелковка.)

                    Переходим к недостаткам политического строя?


                    Нет. Это не строй -- это некомпетентность начальства. Как результат "самолёт спроектирован за 3 месяца" (Як-1, если чё, не выдумка) и потом его доводка в течении 5 лет... (И эксплуатация сырой машины)

                    И так во всём.
                    1. carbine 25 февраля 2016 00:48
                      Цитата: AK64
                      А что они могли под него делать, если они проиграли войну?

                      Хорошо, а как же победители? Ну, ладно, американцы. Им иностранные вандервафли были ни к чему, у них своих хватало. Но французы? Британцы? Испанцы, в конце концов? Те же финны с греками? А австрийцы со швейцарцами? Никто не воспользовался вандервафлей. Потому что никакой вандервафлей это "счастье" не было. Его потомка-единомышленника и из СА попрели. В 70-х.
                      Цитата: AK64
                      Что чехи сделали кроме лёгкого пулемёта?

                      Систему Град (прототип). 76-мм горную пушку. 47-мм ПТП (в вермахте Pak 36(t)) обр. 36г. Да, много еще чего. Те же Vz.52 они начали делать еще до поглащение Германией. Но потом по понятным причинам прервались.
                      Цитата: AK64
                      А немцы в Европе явно первые: набор пистолетов, первый ПП, и перед войной неплохой ПП (хотя все ПП равно бяка), "единый" пулемёт...

                      1. Это какой набор пистолетов? Подарочный? Из всего этого моря убожества я могу отметить лишь Вальтер П38, но он был выпущен уже перед войной. А до этого только веселый смех.
                      2. Первый? Думаю, если поковыряться, то можно найти еще с десяток "самых первых". При этом я вообще не понимаю фишки "первый". Как по мне, то лучше третий, но самый качественный.
                      3. Дело в том, что вы только что озвучили известную интернет-легенду. У немцев не было единого пулемета в общепринятом понимании этого термина. У них был "немецкий единый пулемет". Я не хотел бы сейчас вдаваться во все подробности, но это был странный ход, что-то типа "штурмовой винтовки". Только "штурмовую винтовку" зачем-то клонировали в СССР. А "немецкий единый пулемет" так и остался немецким. Ни до, ни после войны нигде его больше не выпускали.
                      Цитата: AK64
                      Что у бритишей, для сравнения?

                      Ли-Энфилд, Льюис и Брен. Что еще надо для полноценного боя? Станкач Викерс, правда, был полный отстой (натуральный Максимка), но это было не так критично, как в РККА, где кроме Максимки был только ДП. Пистолетов британцы почему-то не делали. Брен, как МП40. Примерно то же.
                      Французов и бельгийцев упоминать нет смысла, они не воевали.
                      Можно еще вспомнить итальянцев. Но те были большие оригиналы. Хотя их самозарядка "Carcano" 91/38 и ручник "Бреда" 30/38 на патроне 7,35х51 мм Carcano были очень даже ничего. И замечу вам, вполне себе серийные изделия на нормальном промежуточном патроне. Самозарядка при стволе 530 мм выдавала 2406 Дж ДЭ, а ручник при стволе 520 мм - 2331 Дж. А вы говорите "первый в мире штурмегевер StG44". Итальянцы еще в 1938г. на такое счастье начали перевооружаться. Но по-умному, самозарядка + LMG (ручник). Без всяких там автоматов. Поэтому патрон у них не слабый промежуточный, а нормальный промежуточный. И оружие не "штурмовое", т.е. ослабленное армейское, а полноценное армейское.
                      Цитата: AK64
                      это некомпетентность начальства

                      Откуда такие взялись? Ветром надуло? Или система выдвинула?
                      1. AK64 25 февраля 2016 07:26
                        Хорошо, а как же победители? .... Его потомка-единомышленника и из СА попрели. В 70-х.

                        /восхищается/
                        Вы такой умный, почти как моя жена потом!
                        Вас бы в попаданцы к сталину --- Вы бы ему всё-всё объяснили бы, и про промежуточный патрон, и про песни высоцкого!

                        А правда в том что на винтовочные патроны ПМВ ни у кого надёжной и лёгкой автоматики создать не получилось, и все, вся Европа, принялись патроны как-то облегчать, пусть и не столь радикально как германцы с их 6.72х33.
                        Список дать, или сами найдёте?

                        И американцы возились-возились с своими чудо-ваффенами -- но в итоге тоже облегчили патрон.
                        Другое дело что американцы могли нагло себе позволить плевать с высокой колокольни на все Гаагские конвенции (потому что они-то, понятно, империя добра!). А вот СССР себе такого позволить не мог, а в рамочках традиционной, не "расширающейся" и не фрагментирующейся, пули, никаких особых выборов у СССРа не было.

                        И это очевидно всем, кроме Вас, потому что у Вас --- политическая заангажированность: как только Вас поджимают к стеночке, так Вы включаете систему называемую "рационализация" (см у Фрейда о чём речь).
                      2. karbine 25 февраля 2016 11:45
                        Цитата: AK64
                        Вы такой умный, почти как моя жена потом!

                        Стеняюсь спросить, а после чего потом?
                        Цитата: AK64
                        Вас бы в попаданцы к сталину

                        Зачем попаданцем? Учить народ надо было. Специалистов. Приглашать из-за границы преподавателей за большие деньги и учить.
                        Не голодранцев массово обучать химии, физики и биологии, а потом этим маразмом жутко гордиться. А заниматься специализированным, но углубленным обучением специалистов.
                        Но в СССР этого никогда не было, поэтому и со специалистами было туго. Хотя в некоторых областях специализированное и углубленное обучение присутствовало. Но это уже после Джугашвили.
                        Цитата: AK64
                        А правда в том что на винтовочные патроны ПМВ ни у кого надёжной и лёгкой автоматики создать не получилось,

                        А как же М1 Гаранд?
                        Цитата: AK64
                        Список дать, или сами найдёте?

                        Дайте. Только постарайтесь давать серийные, а не опытные изделия. Я навскидку вспоминаю только итальянцев и их предвоенный 7,35х51 мм Carcano.
                        Цитата: AK64
                        И американцы возились-возились с своими чудо-ваффенами -- но в итоге тоже облегчили патрон.

                        Но он все равно остался винтовочным. Просто стал покороче и полегче. Эта тема, она мимо т.н. промежуточного патрона.
                        Цитата: AK64
                        а в рамочках традиционной, не "расширающейся" и не фрагментирующейся, пули, никаких особых выборов у СССРа не было.

                        Ну, да. Что же мешало СССР принять на вооружение патрон чуть мощнее 7,62х39 мм, а также самозарядку и ручник на нем? Да, тот же АК удлинить и переделать под другой патрон, убрав режим автоматического огня, раз все в него такие влюбленные. Непрофессионализм мешал.
                        Цитата: AK64
                        И это очевидно всем, кроме Вас, потому что у Вас --- политическая заангажированность: как только Вас поджимают к стеночке, так Вы включаете систему называемую "рационализация"

                        Вы как себя чувствуете?
                        ПС. А где можно "политически заангажироваться"? Адресок не подскажите?
                      3. AK64 25 февраля 2016 13:58
                        Писал писал -- а оно опять пропало.

                        Ну что такое, а?

                        Слишком длинный говорят.

                        Не буду перписывать
                      4. AK64 25 февраля 2016 13:58
                        Писал писал -- а оно опять пропало.

                        Ну что такое, а?

                        Слишком длинный говорят.

                        Не буду перписывать
                      5. Комментарий был удален.
              2. AK64 25 февраля 2016 10:17
                Вы задаете слишком сложный вопрос. Особенно учитывая то, что самозарядку не смогли сделать по сей день. СВД, это слегка подшаманенная СВТ-40. Поэтому она и снайперская, что большой ресурс сделать не удалось (всего 6000 выстрелов). Но снайперы часто и не стреляют.


                Я смотрю, за Вами нужен глаз да глаз!
                Это СВД-то "подшаманеная СВТ"? Я удивлён что Вас ещё не закидали гнилыми помидорами (что впрочем лишь говорит о уровне публики). Вообще-то у этих винтов механизмы совершенно разные, то есть просто и вообще разные. напр у СВД запирание поворотом затвора, причём за ствол, а у СВТ перекосом.
                Здесь просто НИЧЕГО общего нет.

                Ну и самое главное: 6000 выстрелов это ресурс ствола. СВОЛА снайперской винтовки. Совсем даже не ствольной коробки и не затвора, как Вы здесь нам рассказываете.

                Конечно СВД всё ещё тяжела для быть пущенной в народную массу, и всё ещё сложна (то есть регулятор газоотвода присутствует, что для нашего среднего человека уже запредельный уровень сложности и ухода).

                Но тем не менее, как видим, и сказанное Вами совсем даже не правда
                1. karbine 25 февраля 2016 11:04
                  Цитата: AK64
                  Вообще-то у этих винтов механизмы совершенно разные, то есть просто и вообще разные. напр у СВД запирание поворотом затвора, причём за ствол, а у СВТ перекосом.

                  И что? Зато ахилессова пята, газовый отбор практически одинаковые. И газовый кран имеется. Только в СВД его регулировка двухступенчатая, а в СВТ пятиступенчатая. В СВД регулировочный шток выведен наружу и спецключ не требуется, в в СВТ требуется подразборка и спецключ.
                  Цитата: AK64
                  Совсем даже не ствольной коробки и не затвора, как Вы здесь нам рассказываете.

                  Вообще-то я "рассказывал" про патронник. А это элемент ствола.
                  Цитата: AK64
                  Но тем не менее, как видим, и сказанное Вами совсем даже не правда

                  Т.е. изделие, у которого основные недостатки не устранены, а сглажены, это уже хорошее изделие? А я почему-то думал, что хорошее, это которое без недостатков.
                  1. AK64 25 февраля 2016 16:14
                    СВД это не "подшаманенная СВД" -- это раз
                    У СВД "ресурс ствола", а не всего оружия -- это два.
                    Причём "Ресурс ствола" снайперской винтовки, а не пехотной. А к снайперским стволам ДРУГИЕ требования -- это три.

                    И что остаётся в сухом остатке? То что у СВД оказывается газовый регулятор, и это, оказывается, плохо. Спорить не будем: это действительно плохо. Ещё лучше было бы если бы её и чистить было бы не надо совсем -- это серьёзная недоработка советских инженеров. Недодумали.

                    И, к слову, Я не шучу: вот амеровские инженеры додумали. Они сделали замечательную винтовку из которой ... нельзя стрелять обычном патроном. К ней надо особые патроны, чтобы без гари и сажи. М16 называется. Если в неё обычные патроны сувать -- то она загаживается и неработает. А с хорошими, со специально для М16 сделанным порохом -- она хорошо стреляет.

                    Но что же делать если русские -- не американцы: и не могут себе позволить специальный порох чтобы винтовки не чистить?

                    Ох, беда.... sad
                    1. karbine 25 февраля 2016 19:07
                      Цитата: AK64
                      Причём "Ресурс ствола" снайперской винтовки, а не пехотной. А к снайперским стволам ДРУГИЕ требования -- это три.

                      Любопытно, что же там за разница такая вресурсе ствола? Это как, чем меньше, тем лучше? И откуда эта разница, если при прочих равных рессурс определяется баллистикой. А она у СВД совершенно обычная.
                      Цитата: AK64
                      Если в неё обычные патроны сувать -- то она загаживается и неработает. А с хорошими, со специально для М16 сделанным порохом -- она хорошо стреляет.

                      Вы попробуйте поездить на левом бензине. Не думаю, что ваша машина долго протянет. Что касается патронов, то патроны должны быть такими, какими их имел в виду производитель оружия. А станете совать туда суррогат, получите проблемы.
                      Цитата: AK64
                      Но что же делать если русские -- не американцы: и не могут себе позволить специальный порох чтобы винтовки не чистить?

                      Это почему же? Руки из зада стали расти или какая другая причина? Всегда могли себе позволить, а сейчас почему-то уже нет.
                    2. Комментарий был удален.
                  2. Комментарий был удален.
    3. gladcu2 24 февраля 2016 21:53
      rustle

      Глупости. СВТ была проста в обслуживании.

      Вооружались в первую очередь погран войска. Недостаток, сильно боялась загрязнения. Но тем не менее являлась серьезным аргументом и очень не приятным сюрпризом для вермахта.

      Кстати концепция СВТ была взята немцами при разработке своих автоматических винтовок. И первые варианты, с попыткой избежать сверления боковой поверхности ствола, для газоотводного канала, была дико не удачной, если не сказать курьезной. Но потом переделали.
      1. karbine 25 февраля 2016 11:12
        Цитата: gladcu2
        Глупости. СВТ была проста в обслуживании.

        У нее было 2 варианта:
        1. Проста в обслуживании. Тогда она служили недолго.
        2. Сложна в обслуживании. Тогда задержки могли начаться в любой момент боя.
        Цитата: gladcu2
        Кстати концепция СВТ была взята немцами при разработке своих автоматических винтовок.

        А может быть Сэва? Ведь патент на механизм с газоотводом Сэйв получил еще в 1936г. Да и Бельгия с 1940г. была под Германией.
  11. starper 24 февраля 2016 09:19
    Отец , а он прошёл все войну, рассказывал что солдаты предпочитали ППС, потому что более удобен за счёт коробчатого магазина и не подвержен самопроизвольной стрельбе при сильных ударах и падениях чем грешил ППШ .На моё возражение о большей ёмкости диска у ППШ он ответил, что толку с этого мало, так как держать а следовательно и прицеливатся не удобно да и после первого диска выпущенного длинными очередями ППШ начинал " плеватся" от перегрева.и заряжать диск сложней чем рожок.
    1. AK64 24 февраля 2016 09:36
      Диск вообще ... бяка: дорог, нетехнологичен, заедал в придачу там патрон.

      К сведению: диски к ППШ приходилось ИНДИВИДУАЛЬНО подгонять ещё на заводе, они не взаимозаменяемые.
      С рожками таких проблем не было. (Хотя из-за того что оригинально ППШ под диск, то и рожок для него не без проблем тоже.)
      1. brn521 24 февраля 2016 11:58
        Цитата: AK64
        диски к ППШ приходилось ИНДИВИДУАЛЬНО подгонять ещё на заводе, они не взаимозаменяемые.

        Пишут такое. Но не про полноценные автоматы, собранные на заводе по всем правилам, а про образцы, которые собирали в разного рода мастерских.
        1. Alexey RA 24 февраля 2016 13:57
          Цитата: brn521
          Пишут такое. Но не про полноценные автоматы, собранные на заводе по всем правилам, а про образцы, которые собирали в разного рода мастерских.

          С Ганзы: из НСД 1946 года по ППШ-41:

          1. brn521 24 февраля 2016 14:33
            Цитата: Alexey RA
            С Ганзы: из НСД 1946 года по ППШ-41:

            Именно, что 1946 года. На складах прорва автоматов, где только не изготовленных.
    2. Alexey RA 24 февраля 2016 12:21
      Цитата: starper
      На моё возражение о большей ёмкости диска у ППШ он ответил, что толку с этого мало, так как держать а следовательно и прицеливатся не удобно да и после первого диска выпущенного длинными очередями ППШ начинал " плеватся" от перегрева.и заряжать диск сложней чем рожок.

      Хе-хе-хе... по поводу преимущества диска для ПП недавно то ли у Уланова, то ли у кого-то ещё была цитата из доков по итогам ВОВ: "диск лучше рожка, потому что если пролюбишь все магазины, то с одним диском воевать ещё можно".
      1. pimen 24 февраля 2016 12:30
        диск - не фуфло, просто он должен быть в комбинации с рожками
    3. carbine 24 февраля 2016 18:30
      Цитата: starper
      На моё возражение о большей ёмкости диска у ППШ он ответил, что толку с этого мало

      Емкость магазина, в грамотно сделанном оружии, это не произвольная цифра. Она служит "защитой от дурака" и подбирается с учетом теплоотвода ствола с учетом планируемой скорострельности, теплоподвода к нему с учетом темпа стрельбы и времени на замену магазина.
      В оружии, сделанном по принципу "быстрее, выше, сильнее", все по-другому. Всего должно быть много. Непонятно зачем, но должно быть. От этого "плевки", от этого "поведенные" стволы. Но, ничего. Не беда, все это покрыто и скрыто "легендарностью".
      1. AK64 24 февраля 2016 19:22
        В оружии, сделанном по принципу "быстрее, выше, сильнее", все по-другому. Всего должно быть много. Непонятно зачем, но должно быть. От этого "плевки", от этого "поведенные" стволы. Но, ничего. Не беда, все это покрыто и скрыто "легендарностью".


        Хе-хе...
        Так первым-то диск поставил Шмайсер с Бергманом, на МП-18.
        (Правда чуть позже они подумали, и уже на МП-28 его нафиг убрали)
        Потом был Лахти, с его Суоми. И Томпсон тоже был потом.

        И только потом тов Дягтереву указали: "что же это у них больше чем у нас, а, тов. Дягтерев?"
        Ну а поскольку намёки тогда было опасно не принимать к исполнению, то и вот
        1. carbine 24 февраля 2016 19:25
          Цитата: AK64
          ак первым-то диск поставил Шмайсер с Бергманом, на МП-18.

          А что это за шедевр такой, МП18? И кто это такой, Бергман? Да еще и в 1918г?
          Цитата: AK64
          Ну а поскольку намёки тогда было опасно не принимать к исполнению, то и вот

          Может и так. А может и на Льюиса насмотрелись.
          1. AK64 24 февраля 2016 20:36
            А что это за шедевр такой, МП18? И кто это такой, Бергман? Да еще и в 1918г?

            Бергман в 1918-м владелец фабрики на которой вот эта лялка производилась.
            МП-18

            Патент на сей дивайс получил Шмайсер, но производился оный Бергманом (или, иначе, на фабрике Бергмана)


            Может и так. А может и на Льюиса насмотрелись.


            ППД изначально был с рожком (на 20 что ли патронов). Фото в сети в достаке.
            К производству ППД вернулись, после перерыва, по результатам финской. Ну и эта новая версия уже была с диском.
            Конструктивно диск почти точно как у Лахти.
            1. carbine 24 февраля 2016 22:10
              Цитата: AK64
              Бергман в 1918-м владелец фабрики на которой вот эта лялка производилась.

              Это я понимаю. Я не понимаю в чем гениальность конструкции?
              1. AK64 24 февраля 2016 23:06
                Я не понимаю в чем гениальность конструкции?


                Я где-то написал о гениальности? Где?

                /в панике лихорадочно прерывает всю ленту/

                Не могу найти.... Вот он, маразм...

                Да, кстати, у Томми-гана ведь тоже диск. Да-да.
                1. carbine 24 февраля 2016 23:41
                  Цитата: AK64
                  Да, кстати, у Томми-гана ведь тоже диск. Да-да.

                  Как же эту боль, мне перетерпеть? laughing
            2. carbine 25 февраля 2016 01:20
              Цитата: AK64
              ППД изначально был с рожком (на 20 что ли патронов).

              Да, я плавно перешел к ДП, но забыл об этом сказать.
          2. Комментарий был удален.
    4. gross kaput 25 февраля 2016 00:14
      Цитата: starper
      солдаты предпочитали ППС

      Солдаты предпочитали то что им выдавали smile ППС это оружие разведчиков, экипажей бронемашин, саперов и прочих специалистов для кого стрельба из личного оружия не основное занятие smile в пехоту он массово поступал только в одном месте - под Ленинградом и то только до снятия блокады. Да и выпущено их было в десять раз меньше чем ППШ.
  12. Vladimir 24 февраля 2016 10:45
    Цитата: starper
    ППШ начинал " плеватся" от перегрева.и заряжать диск сложней чем рожок.


    К слову цытаты "плеваться" вспомнил читал где-то что АК китайского производства быстро перегревались и начинали как выразился автор цытаты "плеваться",это спасло жизни многим нашим солдатам в Афгане.
    1. DimerVladimer 24 февраля 2016 12:48
      Китайцы тогда не знали, что ствол АК в СССР, изготавливался методом ковки, а это приводит к упрочнению ствола.
      У китайцев копия Су-27 имела большие вибрации на сверхзвуковых скоростях - а казалось бы, просто копировать :) и ресурс лопаток у скопированного двигателя не превышает 50 летных часов...
      1. gross kaput 24 февраля 2016 22:40
        Цитата: DimerVladimer
        Китайцы тогда не знали, что ствол АК в СССР, изготавливался методом ковки

        Как-бе выпуск Тип 56 (китайский АК) начался несколько раньше чем Мао с Хрущевым окончательно разругались в 1962г. так что производство организовывали товарищи из СССР, мы поставляли оборудование, инструменты, помогали отлаживать производство и обучали персонал, в том числе и непосредственно на Ижмаше так что Китай имел и лицензию на производство и полную тех. документацию на АК, как впрочем еще на десятки других видов вооружения.
  13. рачик 24 февраля 2016 11:51
    всетаки папаша надежней чем томсон
    1. AK64 24 февраля 2016 12:57
      -- Надежнее чем?
      -- Надёжнее чем Томпсон!


      Ну а без шуток: чем же ППШ "надёжнее"-то? Да ... ничем.
      Как раз наоборот: Томпсон всем "надёжнее" изрядно ненадёжного ППШ.

      Но Томпсон (а) тяжёлый -- тяжелее он, и (2) раз в пять дороже даже в обезжиренном военном уже варианте М1А1.
      1. pimen 24 февраля 2016 13:12
        на фотке вверху открытые диски Томсона и ППШ. Если не смотреть на калибр, то у Томсона явно более плотная посадка патронов. С рожковыми магазинами разницы в надёжности вообще не должно быть
        1. gross kaput 24 февраля 2016 22:58
          Цитата: pimen
          то у Томсона явно более плотная посадка патронов

          Фишка в том что бубен Томми из-за разбивки подавателя на сектора вместо единого подавателя скользящего в улитке у ППШ гораздо проще в снаряжении и более надежен, те-же самые китайцы выпустив свою "версию" РПК не стали копировать бубен РПК (по конструкции во многом схожий с ППШ) а сделали свой, конструктивно повторяющий бубен Томми.
    2. carbine 24 февраля 2016 18:33
      Цитата: рачик
      всетаки папаша надежней чем томсон

      А жигуль надежнее форда?
      1. Хтононагибатор 24 февраля 2016 22:52
        А форд не ломается?
  14. Откат 24 февраля 2016 11:53
    Впервые увидел ППШ и разобрал его в школе, в кабинете НВП. Поразила его примитивность - ствольная коробка, пружина с фанерным упором, затвор и ложе. Первая мысль - как такой примитивный огнестрел мог убивать.
    1. DimerVladimer 24 февраля 2016 12:42
      эта пружина - весьма не простая
      Первые пружины на ППД служили очень мало, быстро ломались - сказывалось отсутствие опыта их изготовления. Их пытались делать многослойными, пробовали различные стали - но не выдерживали. К моменту создания ППШ этот непростой технический момент был решен.
      Производство смогло освоить производство более-менее надежных пружин.
      Об этом не часто пишут, но даже в таких простых видах оружия, очень много проб и ошибок.
      - большинство советских оружейников (за исключением ак. Федорова) не имело инженерного образования и работало методом тыка (100 раз попробовали, не получилось, на 101 раз получилось).
      1. carbine 24 февраля 2016 18:39
        Цитата: DimerVladimer
        большинство советских оружейников (за исключением ак. Федорова) не имело инженерного образования

        И Федоров его не имел. Он был офицер-артиллерист.
        К тому же на счет ак. вы погорячились. И очень сильно.
        Цитата: DimerVladimer
        не имело инженерного образования и работало методом тыка

        Вот поэтому и странно читать о "прекрасном советском стрелковом оружии". Откуда ему взяться, если специалистов в стране не было? И на Гражданскую не спихнешь, их не было и при царе. Т.е. "школы" в СССР не было совсем. Никакой и никогда. Но про "гениальное оружие" можно прочесть сплошь и рядом. Парадокс.
        1. Хтононагибатор 24 февраля 2016 22:56
          Цитата: carbine
          Т.е. "школы" в СССР не было совсем. Никакой и никогда.

          Школы похоже не было у вас)))
        2. Manul 26 февраля 2016 00:59
          Цитата: carbine
          Но про "гениальное оружие" можно прочесть сплошь и рядом. Парадокс.

          Ну да, специалистов не было. Зато гениев хватало. Я вам и так плюсов многовато поставил, не хотел , чтобы вас в черепа загнали - много информации толковой даете. Но за данный коммент однозначно отказ. Вы не потрудились прочитать истории создания многих наших достижений.. Реально создавались лапотниками.А мы все такие.И минусы вы получаете не за то, что оппонируете.А за то , что принижаете заслуги русского оружия. Я уверен, будет разговор о мечах, вы уверенно будете хаять булат и восхищаться дамасской сталью. Но то, что вы много знаете о теме вопроса, заставляет меня просить, камрады, хватит его в минуса загонять. Человек откровенно не троллит, не хамит, и очень аргументированно излагает. Лично мне - очень интересно. Он конечно перемешивает правду с кривдой, но очень познавательно.( Жаль человек не понимает, что ППШ - оружие победы. И трехлинейка.И Т-34.И Ил-2. И валенки, ватники и портянки. И поэтому у нас есть к этим названиям огромное уважение, и напускное пренебрежение к этому уважению естественно вызывает заслуженный отклик.)
      2. Slug_BDMP 25 февраля 2016 00:07
        Вы таки будете сильно смеяться, но Хуго Шмайссер и Юджин Стоунер (это так на вскидку) высшего технического образования тоже не имели.
  15. DimerVladimer 24 февраля 2016 12:20
    С технической точки зрения - не совсем корректно сравнивать ПП с 20 летней разницей, Томпсон - который создавался частной фирмой для коммерческих продаж (отсюда и соответствующее качество изготовления) и ППШ (взятый за основу финский Суоми) с глубокой модернизацией под массовое производство.
    Советские конструкторы-оружейники имели возможность изучать образцы зарубежного оружия, заимствовать лучшие решения (какое по тем временам патентоведение :), упрощать.

    То что Томпсон "курит в стороне" - это преувеличение, он точнее в автоматическом режиме стрельбы, так и при одиночной стрельбе. Хотя эффективность Томпсона до 100 м. Так и попасть с ППШ с открытого затвора одиночными - сложно (по причине массивного затвора, который сбивает прицел при движении вперед).

    Вообще выбирать оружие под обстоятельства, ситуация крайне редкая - например советская полковая разведка ВОВ (коме групп прикрытия) предпочитала брать на выходы MP-40 / 41 - по вполне понятным причинам (маскировка стрельбы, компактность, доступность боеприпаса).
    1. Alexey RA 24 февраля 2016 12:52
      Цитата: DimerVladimer
      ППШ (взятый за основу финский Суоми)

      "Суоми" - это то же поколение, что и "томми-ган" и отечественный ППД. Типичный ПП начала 30-х - дорогой и сложный в производстве (наш ППД-34 стоил лишь чуть дешевле полноценного ручного пулемёта ДП-27).
      ППШ же - это мобилизационное оружие, предназначенное для массового производства на непрофильных предприятиях.
      Так что ППШ имеет к "Суоми" лишь то отношение, что отечественный дисковый магазин появился под впечатлением от финского ПП. И, кстати, первым дисковый магазин получил ППД.
      1. DimerVladimer 24 февраля 2016 13:06
        Не спорю - сроки разработки примерно одни.
        Уточним, что ППД имел дисковый магазин задолго до ППШ, а Томпсон задолго до ППД, а до Томпсона был MP18 (хотя там не совсем подобная конструкция). Подражание лучшему в военной сфере - не считается плагиатом :)
        Более того, в воспоминаниях читал, что на дисковом магазине настаивал Сталин на одном совещании по итогам финской компании, поскольку якобы дисковый магазин обеспечивал более высокую плотность огня.
        Поскольку ППД был у НКВД (пограничников) и у ком состава, которым не часто приходилось ползать с ним до войны, никто не предполагал, сложностей в эксплуатации (снаряжении, ослаблении пружины, перекосе патрона) в дисковых магазинах.
        1. carbine 24 февраля 2016 19:00
          Цитата: DimerVladimer
          а до Томпсона был MP18 (хотя там не совсем подобная конструкция). Подражание лучшему в военной сфере - не считается плагиатом

          У Томпсона и МП18 примерно столько же общего, сколько у кошки и собаки, четыре лапы и хвост. Но это не основание делать их родственниками.
          У американцев вообще такого оружия, как "европейские пистолеты-пулеметы" сроду никогда не бывало. Они просто не понимали, как ЭТИМ можно воевать. Самое их слабое армейское оружие (M1 Carbine) было не чета европейским пистолетам-пулеметам. Но при этом оно было для вспомогательного персонала.
          Жизнь американца стоит денег (завидовать можно начинать прямо сейчас). Поэтому фигней его никто и никогда не вооружал.
          Цитата: DimerVladimer
          никто не предполагал, сложностей в эксплуатации (снаряжении, ослаблении пружины, перекосе патрона) в дисковых магазинах

          А госиспытания перед постановкой в производство на что? Это как раз их задача. выявить такие вещи.
        2. gross kaput 24 февраля 2016 23:44
          Цитата: DimerVladimer
          Уточним, что ППД имел дисковый магазин задолго до ППШ

          Опять фантазии - первые опытные образцы дисковых магазинов для ППД (диск суоми с горловиной для присоединения к ППД 34/38) появились в середине января 1940г, диск под ППД с разрезной ложей (будующий ППД 40) представлен Дегтяревым 15 февраля 1940г. а ППШ принят на вооружение
          21 декабря 1940 г. без сомнения очень задолго laughing
          Цитата: DimerVladimer
          Более того, в воспоминаниях читал, что на дисковом магазине настаивал Сталин на одном совещании по итогам финской компании

          Сталин настаивал только на увеличении выпуска ППД, на бубнах настаивало ГАУ, и Иосиф Виссарионович узнал уже о том что "сконструированы и изготовлены образцы питания для пистолета-пулемета ППД круглые диски, вмещающие 73 патрона" laughing
      2. carbine 24 февраля 2016 18:54
        Цитата: Alexey RA
        полноценного ручного пулемёта ДП-27)

        А ДП-27 был "полноценным ручным пулеметом"? Когда и где? А почему его полный аналог по ТТХ американский BAR тогда назывался "автоматической винтовкой Браунинга"?
        1. Alexey RA 25 февраля 2016 10:26
          Цитата: carbine
          А ДП-27 был "полноценным ручным пулеметом"? Когда и где? А почему его полный аналог по ТТХ американский BAR тогда назывался "автоматической винтовкой Браунинга"?

          Особенности национальной классификации. В Польше тот же самый BAR проходил как ручной пулемёт.
          И, кстати, раз ДП - это полный аналог BAR, то когда это ДП перешёл на питание от 20-патронных магазинов? wink

          ДП лучше не с BAR сравнивать, а с "Льюисом". Кстати ёмкость диска и у того, и у другого - 47 патронов.
          1. Комментарий был удален.
          2. karbine 25 февраля 2016 10:45
            Цитата: Alexey RA
            Особенности национальной классификации. В Польше тот же самый BAR проходил как ручной пулемёт.

            Не фантазируйте. И BAR и ДП были автоматическими винтовками. Это характеристика скорострельности оружия и она отражена в НСД. А называть их могли, как угодно. В США они назывались честно, AR, т.е. автоматическая винтовка. А Польша и СССР, они фантазировали.
            Цитата: Alexey RA
            то когда это ДП перешёл на питание от 20-патронных магазинов?

            А что, емкость магазина, или даже тип питания, как-то влияют на класс оружия? Если же говорить серьезно, то для такого оружия магазины BAR более уместны. И защита от дурака, и оружие легче.
            Цитата: Alexey RA
            ДП лучше не с BAR сравнивать, а с "Льюисом". Кстати ёмкость диска и у того, и у другого - 47 патронов.

            Не надо что-то утверждать на темы, в которых вы не разбираетесь. Льюис, как и Брен, это пулеметы. LMG. А BAR и ДП, это AR. Оружие разных классов.
    2. carbine 24 февраля 2016 18:49
      Цитата: DimerVladimer
      С технической точки зрения - не совсем корректно сравнивать ПП с 20 летней разницей, Томпсон - который создавался частной фирмой для коммерческих продаж (отсюда и соответствующее качество изготовления) и ППШ (взятый за основу финский Суоми) с глубокой модернизацией под массовое производство.

      Их вообще некорректно сравнивать. Это совершенно разные вещи. Только дилетаны сравнивают гаубицу с пушкой, делая при этом "серьезные выводы". Хотя, конечно, и гаубицы, и пушка стреляют снарядами. Так же и здесь.
      Цитата: DimerVladimer
      Хотя эффективность Томпсона до 100 м.

      Это полная ерунда. У него (времен 2МВ) даже дальность прясмого выстрела 190 м.
      Цитата: DimerVladimer
      предпочитала брать на выходы MP-40 / 41 - по вполне понятным причинам (маскировка стрельбы, компактность, доступность боеприпаса).

      Что-то немецкая разведка из-за доступности боеприпасов ППШ с собой не таскала. Да и где эти "доступные боеприпасы" по тропкам разбросаны?
    3. gross kaput 24 февраля 2016 23:27
      Цитата: DimerVladimer
      ППШ (взятый за основу финский Суоми) с глубокой модернизацией

      Чушь не надо пороть, от суоми там только бубен, по конструкции это абсолютно разные ПП хотя и на одном принципе автоматики свойственном подавляющему большинству ПП (свободный затвор, выстрел с заднего шептала), хотя-бы иногда прежде чем высказать свое "экспертное мнение" хоть на разрез гляньте.
      Цитата: DimerVladimer
      MP-40 / 41

      Где-же они сорок первые-то брали? не иначе по фельдсвязи непосредственно товарищ Гимлер присылал? laughing
      Цитата: DimerVladimer
      Так и попасть с ППШ с открытого затвора одиночными - сложно
      Да ладно?! бяда в том что сейчас на руках у народа достаточно много огражданенных ППШ и вот ведь какая штука - практика несколько противоречит вашей теории. laughing
      Цитата: DimerVladimer
      Первые пружины на ППД служили очень мало, быстро ломались - сказывалось отсутствие опыта их изготовления. Их пытались делать многослойными, пробовали различные стали - но не выдерживали

      Экий вы фантазер, ППД принят на вооружение в 1934, модернизировался в 1935, 1937, в 1938 (что нашло отражение в названии 34/38) в 1939 и в 1940 (тоже изменение названия ППД 40) только вот ведь какая незадача на протяжении этой эпопеи значительно или не очень доработали практически все элементы кроме.... возвратно-боевой пружины laughing
    4. Manul 26 февраля 2016 01:02
      Цитата: DimerVladimer
      С технической точки зрения - не совсем корректно сравнивать ПП с 20 летней разницей, Томпсон - который создавался частной фирмой для коммерческих продаж (отсюда и соответствующее качество изготовления) и ППШ (взятый за основу финский Суоми) с глубокой модернизацией под массовое производство.

      good Вы копнули самую суть.Спасибо!
      P.S.Только разве чисто для коммерческих? Все-таки долго они старались для армии, а та их кинула. Типа не воюем и пшли вон. А машинка действительно не плоха вышла, вот и прижилась..
  16. brn521 24 февраля 2016 12:52
    Смутные воспоминания по серии Драбкина "Я воевал на...".
    Томпсон нам поставлялся вместе с американскими танками, но не "пошел". Позиционировался как вспомогательное оружие у танкистов. Требовал регулярного ухода, который могли обеспечить не все и не всегда. Впрочем, то же касается и ППШ. Еще были серьезные претензии насчет пробивной способности - пистолетный .45 чувствителен к холоду, с падением температуры слишком быстро теряет начальную скорость. В итоге при -20 не всегда пробивает даже зимнюю одежду. Нужен был усиленный автоматный патрон, который по-видимому не поставляли или не делали.
    ППШ оценивается по-разному. Одни ругают за массу и неудобный магазин. Описываются случаи самопроизвольных выстрелов - достаточно несильно ударить обо что-нибудь прикладом. Другие хвалят за точность и надежность. Описан случай, когда удавалось удерживать позицию против превосходящих сил противника за счет пары автоматчиков с ППШ, которые на определенной дистанции прижимали атакующих огнем и заставляли откатываться, не давая подползти на дистанцию броска гранаты. В принципе, некоторые отзывы из других источников вполне соответствуют: дальность эффективной стрельбы лежа с упора 100-150 м., плюс настильная траектория, плюс емкий барабан, в сочетании с высоким темпом стрельбы позволяющий быстро перебирать цели по фронту без задержек. Т.е. теоретически ППШ на таких дистанциях вполне мог отрабатывать как пулемет. Сомневаюсь, что патрон Томпсона смог бы обеспечить что-либо сопоставимое даже с усиленным патроном. Но у Томпсона был интересный потенциал - возможность применения глушителя, который, насколько мне известно, у нас так и не был использован.
    1. AK64 24 февраля 2016 13:03
      Кончайте сказки-то рассказывать: это даже не смешно.

      Длинный текст -- и в нем .... сплошные сказки
      1. Чисайна 24 февраля 2016 13:41
        Вы свои сказки перечитайте.
        1. AK64 24 февраля 2016 15:55
          Вы свои сказки перечитайте.


          Ткните пальчиком хоть в одну -- и я обязательно пересчитаю
      2. Manul 26 февраля 2016 01:25
        Цитата: AK64
        Длинный текст -- и в нем .... сплошные сказки

        Я прочитал все , что вы написали сверху.Там нет ничего, что нашим "сказкам" бы возражало.Можно поподробнее, что не так с настильностью, свидетелями от Драбкина, или чем нибудь еще?
    2. Комментарий был удален.
    3. DimerVladimer 24 февраля 2016 13:14
      Почитывал воспоминания одного партизана, который якобы укрывшись в лесу, противостоял чуть ли не роте полицаев: он из ППШ одиночным огнем "нащелкал" 37 убитых и раненных.
      Учитывая обычное "приврать" в 2 раза, характерное для воспоминаний того периода - полагаю что человек 20 он мог уложить, что говорит о эффективности огня из оного оружия в боевой обстановке...
      1. brn521 24 февраля 2016 14:53
        Цитата: DimerVladimer
        Почитывал воспоминания одного партизана, который якобы укрывшись в лесу, противостоял чуть ли не роте полицаев: он из ППШ одиночным огнем "нащелкал" 37 убитых и раненных.

        По наставлению 46 года ППШ с упора при тщательном и однообразном прицеливании должен на 100м класть 3 пули из 4-х в круг диаметром 20 см. И это не норма, а граничное значение, определяющее убитый или бракованный экземпляр. Пользователи вполне серьезно говорят о 10 см как норме.
        1. carbine 24 февраля 2016 19:19
          Цитата: brn521
          должен на 100м класть 3 пули из 4-х в круг диаметром 20 см.

          Усложним задачу. Допустим, "круг" живой. И из 3-х пуль в жизненно важный орган не попало ни одной. Знаете, что будет, если с этой же дистанции "круг" из Томпсон попадет вам в бедро? Труп будет. А он попадет, дистанция для него пустяковая.
          И вообще, не соит с мерками спортсмена подходить к армейскому оружию. Разные у них цели и задачи.
        2. Manul 26 февраля 2016 01:29
          Цитата: brn521
          По наставлению 46 года ППШ с упора при тщательном и однообразном прицеливании должен на 100м класть 3 пули из 4-х в круг диаметром 20 см. И это не норма, а граничное значение, определяющее убитый или бракованный экземпляр. Пользователи вполне серьезно говорят о 10 см как норме.

          Как-то это очень круто... what
          Так это наставление к испытаниям, или обычным стрельбам?
          1. brn521 26 февраля 2016 15:13
            Цитата: Manul
            Так это наставление к испытаниям, или обычным стрельбам?

            Раздел "приведение автомата к нормальному бою":
            http://www.nastavleniya.ru/PPCH/ppchs.htm
            Кстати, на том же сайте руководство по Томпсону, которое наши на скорую руку скомпилировали из инструкций США.
            http://www.nastavleniya.ru/PPT/ppts.htm
      2. AK64 24 февраля 2016 16:03
        Так вот: Все ПП равно . Все -- и наши и не наши.
        Говорить о какой-то "точности" стрельбы из ПП -- нелепо. Из любого - равно.
        На основании личного опыта: на 25 м положить хотя бы половину выстрелов в грудную мишень очередями -- практически невероятно. Не, в неё попадаешь, конечно, но чисто "по теории вероятности".
        И все ПП такие же ж.

        И даже одиночными, поскольку с заднего шептала, даже на 50м попасть можно только случайно.

        Так что...

        Я Вас ни в чём не убеждаю. Но мой личный опыт он вот такой -- не-на-ви-жу ПП
        1. alex86 24 февраля 2016 21:01
          Цитата: AK64
          На основании личного опыта: на 25 м положить хотя бы половину выстрелов в грудную мишень очередями

          Уж простите, слегка опозорюсь: году в 88-м на незначительных сборах повезли нас зимой на стрельбы. Так вот, из АК по грудной мишени против ветра в метель (и при зрении -5,5 , т.е. видно либо мишень, либо мушку) по свидетельству офицера-смотрящего промазал на 15 метров выше. За что купил, за то и продаю...
      3. Комментарий был удален.
    4. carbine 24 февраля 2016 19:08
      Цитата: brn521
      слишком быстро теряет начальную скорость.

      Вы противоречите законам физики. Вернее, они противоречат вам.
      Цитата: brn521
      В итоге при -20 не всегда пробивает даже зимнюю одежду.

      Даже не смешно.
      Цитата: brn521
      дальность эффективной стрельбы лежа с упора 100-150 м.

      Что такое "эффективная стрельба"? И почему на эту дальность не мог стрелять Томпсон, если дальность его прямого выстрела была равно 190 м?
      Цитата: brn521
      плюс настильная траектория

      Так и у Томпсона тоже была та самая "настильная траектория". До 190 м.
      Цитата: brn521
      Т.е. теоретически ППШ на таких дистанциях вполне мог отрабатывать как пулемет

      Нет, уважаемый, не мог. Автомат тем и отличается от пулемета (кроме всего прочего), так это скорострельностью. У пулеметов (их много категорий) она заметно выше. Даже у LMG она 100-150 выстрелов в минуту. А у самых продвинутых автоматов (SMG) она 80-10 выстрелов в минуту.
      Цитата: brn521
      Сомневаюсь, что патрон Томпсона смог бы обеспечить что-либо сопоставимое даже с усиленным патроном.

      Мало того, что вы сравниваете пушку (Томпсон) с рогаткой (ППШ). Вы еще сомневаетесь, что пушка стреляет лучше рогатки.
    5. gross kaput 25 февраля 2016 09:48
      Цитата: brn521
      Томпсон нам поставлялся вместе с американскими танками, но не "пошел"

      Кто вам это сказал? Томпсоны и Рейзинги поставлялись вполне себе самостоятельно но не долго, как только наладили массовый выпуск ППШ от них отказались - не по причине ТТХ а так как своего стало хватать и платить лишнее за поставки смысла не было. Всего ПП поставили 137729, из них одна треть рейзингов. А вот передовали их в основном на вооружение частей использующих американскую технику - только вот какая штука для танкиста ПП далеко не основное оружие. Второй контингент тыловые части, охрана аэродромов и т.д. - т.е. те кто практически не стреляет, но опять-же причина здесь не в ТТХ а в банальном снабжении боеприпасами непосредственно пехотных подразделений.
  17. григорьевич 24 февраля 2016 13:39
    Цитата: brn521
    Цитата: AK64
    диски к ППШ приходилось ИНДИВИДУАЛЬНО подгонять ещё на заводе, они не взаимозаменяемые.

    Пишут такое. Но не про полноценные автоматы, собранные на заводе по всем правилам, а про образцы, которые собирали в разного рода мастерских.

    Да и всего по два диска на автомат изготавливались.
    Цитата: отто меер
    Цитата: Siberia 9444
    Фашисты то же понели что ППШ надежней. И что прошёл ППШ Томсон курит в сторонке. Держал ППШ тяжелый он с бубном более 5 кг но зато башку врага разнесет в вдребезги.
    Ни чего они не поняли, просто своего было очень мало, а нужда заставит.

    МР40 за все время было выпущено около миллиона,а только ППШ около 6мил.В СС предпочитали с круглым магазином.
  18. starper 24 февраля 2016 13:53
    В одной статье из зарубежного журнала, было написано- Русские наладив массовое производство ППШ, похоронили исскуство изготовления оружия. Я так понимаю, что таким образом они, хоть и завуалированно но признали превосходство наших конструкторов.
    1. carbine 24 февраля 2016 19:51
      Цитата: starper
      похоронили исскуство изготовления оружия

      Если фраза "похоронили исскуство изготовления оружия" для вас может означать "превосходство наших конструкторов", тогда, видимо да.
  19. brn521 24 февраля 2016 14:09
    Цитата: AK64
    Длинный текст -- и в нем .... сплошные сказки

    Я сослался на Драбкина, чьи сборники содержат весьма конкретные воспоминания участников ВОВ. Вы, я вижу, один из великих знатоков, не чета мне, ни разу ни ППШ, ни Томпсон в руках не державшему, и тем более не стрелявшему ни с упора, ни как-либо еще. Рекомендую написать статью-опровержение, а то Драбкина многие читают, а Вас практически никто. Будет интересно посмотреть на конкретные образцы и их результативность.
    1. Alexey RA 24 февраля 2016 17:39
      Цитата: brn521
      Вы, я вижу, один из великих знатоков, не чета мне, ни разу ни ППШ, ни Томпсон в руках не державшему, и тем более не стрелявшему ни с упора, ни как-либо еще

      Кхм... ответ приведён чуть выше:
      Цитата: AK64
      Так вот: Все ПП равно . Все -- и наши и не наши.
      Говорить о какой-то "точности" стрельбы из ПП -- нелепо. Из любого - равно.
      На основании личного опыта: на 25 м положить хотя бы половину выстрелов в грудную мишень очередями -- практически невероятно. Не, в неё попадаешь, конечно, но чисто "по теории вероятности".
      И все ПП такие же ж.

      И даже одиночными, поскольку с заднего шептала, даже на 50м попасть можно только случайно.

      Так что...

      Я Вас ни в чём не убеждаю. Но мой личный опыт он вот такой -- не-на-ви-жу ПП
  20. Инжeнeр 24 февраля 2016 14:36
    Из рассказов деда самой ненадежной частью ППШ был барабан - если патрон заклинил в нем, то его просто меняли, потому как в бою с ним ничего сделать нельзя было. Он, как разведчик корректировщик артиллерийского огня, на вылазки брал только рожки, а не барабанные магазины. Более легкие ППС не пользовались у них популярностью из-за меньшей надежности, хотя и были легче. Немецкое оружие MP38/40 тоже не брали никогда для вылазок - это все вымыслы киношников, которые всегда вызывали у него возмущения - доверяли жизнь только своему верному ППШ.
    1. brn521 24 февраля 2016 15:02
      Цитата: Инжeнeр
      Немецкое оружие MP38/40 тоже не брали никогда для вылазок - это все вымыслы киношников

      Поначалу у нас не хватало оружия и патронов, да и для ППШ рожки начали делать далеко не сразу.
    2. voyaka uh 25 февраля 2016 14:21
      for Инжeнeр:
      " если патрон заклинил в нем, то его просто меняли,
      потому как в бою с ним ничего сделать нельзя "////

      В том-то и фишка была, что заменить барабан на "чужой"
      (от другого ствола) было невозможно. К оружию давались 2
      "индивидуальных" магазина, подогнанных вручную только к
      нему. Это из-за плохого качества штамповки.
      Оружие и 2 барабанных магазина даже были пронумерованы, чтоб
      не перепутать.
      С рожками стало нормально.
  21. User_internet 24 февраля 2016 14:41
    ППШ уменьшить скорострельность в половину т.е до 500 вместо 1000, ему цены бы не было. А так в горячке боя магазин выпустишь за 7-10сек и все. Я как то пытался снарядить СХПешный магазин усплевался, а заряжать его в бою, в теплое время года с горем пополам можно а вот зимой...
    1. AK64 24 февраля 2016 16:12
      ППШ уменьшить скорострельность в половину т.е до 500 вместо 1000, ему цены бы не было.


      У ППСа и тыл темп стрельбы чуток пониже: где-то 600-800.

      Но вообще... Все ПП одинаково бяка. Все.
      Говорить о целевой стрельбы из ПП невозножно: попасть можно только разве что в амбар.
      Потому-то и с качеством изготовления заморачиваться смысла нет ни малейшего.

      ПП изначально -- траншейная метла, оружие штурмовых групп (где-то у каждого 2-го или 3-го хорошо иметь.) Из этого и эффективная дальность в 50 м. А что точности нет -- так за счёт скорострельности попадём куда-то, а целится в траншейном бою всё равно некогда.

      Вот в таком ближнем бою в упор ПП и лучше всего.
      А вне этих условий: ну против толпы там, и всё такое. Но как основное оружи армии -- только от полной безнадёги и при неправильной войне
    2. AK64 24 февраля 2016 16:12
      ППШ уменьшить скорострельность в половину т.е до 500 вместо 1000, ему цены бы не было.


      У ППСа и тыл темп стрельбы чуток пониже: где-то 600-800.

      Но вообще... Все ПП одинаково бяка. Все.
      Говорить о целевой стрельбы из ПП невозножно: попасть можно только разве что в амбар.
      Потому-то и с качеством изготовления заморачиваться смысла нет ни малейшего.

      ПП изначально -- траншейная метла, оружие штурмовых групп (где-то у каждого 2-го или 3-го хорошо иметь.) Из этого и эффективная дальность в 50 м. А что точности нет -- так за счёт скорострельности попадём куда-то, а целится в траншейном бою всё равно некогда.

      Вот в таком ближнем бою в упор ПП и лучше всего.
      А вне этих условий: ну против толпы там, и всё такое. Но как основное оружи армии -- только от полной безнадёги и при неправильной войне
      1. pimen 24 февраля 2016 16:56
        Цитата: AK64

        А вне этих условий: ну против толпы там, и всё такое. как основное оружи армии -- только от полной безнадёги и при неправильной войне

        ну, вы сказанули! Стало быть, красаву "свету" похерили, а это "недоразумение" приняли и аж до 51г держали; по недомыслию, от безнадёги и при неправильной войне
        1. AK64 24 февраля 2016 17:02
          Стало быть, красаву "свету" похерили, а это "недоразумение" приняли и аж до 51г держали; по недомыслию, от безнадёги и при неправильной войне


          Именно так: ППШ в войну ужас как много понаделали.

          Это Вы ещё немецкие Стены не видели.... (Да и собственные английские же, поздне-военной выделки...) Найдите при случае в музее -- эт .. нЕчто... кошмар пьяного водопроводчика.
          1. pimen 24 февраля 2016 17:13
            я - не про технологический кошмар, мне тоже "кажется", что "света" гораздо более подходящее оружие для армии, чем тот же АК. Но я ни секунды не допускаю, что наши медноголовые вояки настолько тупы, как вы пишете
            1. AK64 24 февраля 2016 19:35
              Но я ни секунды не допускаю, что наши медноголовые вояки настолько тупы, как вы пишете


              А было из чего выбирать? Где-то стояли склады-склады-склады с винтовками?

              Обратите внимание что ни одна армия мира перед ВМВ ПП ка оружие не рассматривала вообще (ну разве кроме финнов). И это не от глупости, как пишут нынешние диванные умники -- просто оружие с такими характеристиками никому и нафиг не упало.

              Изначально ПП (МП-18, Шмайсер-Бергман) это траншейная метла, очень специфическая ниша у него была

              Но К осени 1941-го РККА потеряла ... 6 млн винтовок (!!!)
              ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ. Вы вдумайтесь.
              Ворошилов стал серьёзно рассматривать ... ковку пик (!!)
              Я не шучу. Пик. В 1941-м.
              Сталин ему сказал "Ты чё, Клим, совсем .. нехорошо тебе? Изыщем что-нибудь"
              В 1941-м С бритишей трясли буквально любой огнестрел, потом с амеров... Но пока они раскачались с их конвоями -- ну вот освоили это краватное чудо...

              Если учесть где, ка к и кем он производился -- то это ... фантастическое просто оружие, ага.

              Немцам когда прижало -- они тоже для фольксштурма ТА-КО-Е делать начали, что ... полнейший караул: это надо видеть, словами не опишешь.
              1. carbine 24 февраля 2016 20:06
                Цитата: AK64
                И это не от глупости, как пишут нынешние диванные умники -- просто оружие с такими характеристиками никому и нафиг не упало.

                +
                Добавлю только, не рассматривалось, как действительно боевое. А так, для обозников-поваров, в самый раз. Патрон-то стандартный.
            2. carbine 24 февраля 2016 20:05
              Цитата: pimen
              мне тоже "кажется", что "света" гораздо более подходящее оружие для армии, чем тот же АК.

              Теоретически, да, вы совершенно правы. Практически нет, т.к. % ее задержек катастрофичен. У АК вопреки мифологии он тоже имеется. Но куда меньше, чем у СВТ.
              Цитата: pimen
              о я ни секунды не допускаю, что наши медноголовые вояки настолько тупы, как вы пишете

              Они были не тупы, они были некомпетентны. И они, и "товарищи конструкторы". Более или менее осознанные действия в области стрелкового вооружения прослеживаются только где-то с 70-х годов. А до этого полный алес капут. Начиная от смешного патрона 6,35х15R ТК (и оружияна нем) и заканчивая таким же смешным патроном 9×18 мм ПМ (и оружия на нем). 5,45х39 мм здесь уже стоит особняком, мотивировка, почему он такой понятна. А вот зачем он такой, уже нет. Но здесь по крайней мере не все однозначно.
              1. pimen 24 февраля 2016 20:26
                ну, а по-моему, всё дело в том, что стрелковое оружие в широкомасштабной войне не является задачей ни первой, ни второй, ни даже третьей очереди. Сколько в такой войне живёт среднестатистический пехотинец со всеми своими навыками? Так что, наверное, правильно на первое место ставить надёжность и дешевизну
                1. carbine 24 февраля 2016 20:40
                  Цитата: pimen
                  ну, а по-моему, всё дело в том, что стрелковое оружие в широкомасштабной войне не является задачей ни первой, ни второй, ни даже третьей очереди.

                  Как сказать. См. таблицу.
                  Цитата: pimen
                  Сколько в такой войне живёт среднестатистический пехотинец со всеми своими навыками? Так что, наверное, правильно на первое место ставить надёжность и дешевизну

                  Чтобы навыки уже следующим прививать?
                  1. carbine 24 февраля 2016 20:43
                    Можно еще так.
        2. Комментарий был удален.
        3. Alexey RA 24 февраля 2016 17:45
          Цитата: pimen
          Стало быть, красаву "свету" похерили, а это "недоразумение" приняли и аж до 51г держали; по недомыслию, от безнадёги и при неправильной войне

          Светку похерили от невозможности обеспечения её эксплуатации силами имеющегося личного состава.
          Пренебрежительное отношение к наставлению по хранению и сбережению оружия в частях войск /§ 222, 242/, незнание устройства автоматического оружия, его правил разборки довели до такого состояния, что автоматические винтовки "АВС" , пистолеты-пулеметы "Дегтярева" при их разборке оказались с затвердением, начатом в газовых путях, весь узел отвода газов покрыт ржавчиной, поверхность ствола и остальные детали покрыты ржавчиной в сильной степени. Такое же состояние газовых путей и у пулеметов «ДП».

          В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов.
          (с) ЖЖ ув. Уланова
          Газовый регулятор, требование по ежедневной смазке и возможность неправильной сборки СВТ оказались даже для кадровой пехоты конца 30-х слишком сложными. Что уж говорить о л/с свежемобилизованных "трёхсотых" дивизий.

          Как показала практика, для нормального обращения с СВТ требовался либо боец рабочего батальона, либо боец морских стрелковых частей (сиречь - бывший член экипажа). Т.е., с образованием не ниже среднего. А у нас даже в элитных БТВ 2/3 личного состава имела 3-7 классов.
          1. pimen 24 февраля 2016 17:58
            не надо преувеличивать сложность и геморность эксплуатации СВТ, и уж тем более - притягивать к её обслуживанию надобность в среднем образовании. Речь идёт о концепции личного оружия линейного пехотинца. Полагаю, что мы просто здорово недопонимаем тему, раз в реальной, и более чем серьёзной войне, ППШ вытеснил СВТ
            1. carbine 24 февраля 2016 20:16
              Цитата: pimen
              Полагаю, что мы просто здорово недопонимаем тему, раз в реальной, и более чем серьёзной войне, ППШ вытеснил СВТ

              Нет, мы допонимаем фразы "стрелять нечем" и "заела су*а".
              Цитата: pimen
              не надо преувеличивать сложность и геморность эксплуатации СВТ

              Газовый регулятор имеет 5 позиций. Для его регулировки нужен был спецключ и частичная разборка винтовки. При регулировке "без запаса" отказ винтовки мог произойти в любой момент. При регулировке "с запасом" затвор ходом назад постепенно разбивал ствольную коробку, а ходом вперед, патронник.
              Чудо советской конструкторской мысли, что тут сказать. Поэтому ими и вооружали морских пехотинцев и снайперов (поначалу, потом от этого отказались). Потому что у них она стреляла меньше, и заменять ее по причины выработки ресурса приходилось реже.
              1. pimen 24 февраля 2016 20:55
                Цитата: carbine

                Газовый регулятор имеет 5 позиций. Для его регулировки нужен был спецключ и частичная разборка винтовки. При регулировке "без запаса" отказ винтовки мог произойти в любой момент. При регулировке "с запасом" затвор ходом назад постепенно разбивал ствольную коробку, а ходом вперед, патронник.
                Чудо советской конструкторской мысли, что тут сказать. Поэтому ими и вооружали морских пехотинцев и снайперов (поначалу, потом от этого отказались). Потому что у них она стреляла меньше, и заменять ее по причины выработки ресурса приходилось реже.

                да ладно драматизировать. Вы ещё забыли сказать, что условия работы автоматики оружия, зажатого в тисках, и в руках у дистрофика очень сильно разнятся
                1. carbine 24 февраля 2016 21:07
                  Цитата: pimen
                  да ладно драматизировать.

                  Это разве драмы? Драма, это когда враг прет, а у тебя винт заел. Вот это драма.
                  1. pimen 24 февраля 2016 21:11
                    это я просто о доказательности вашей таблички
                  2. AK64 25 февраля 2016 18:01
                    а у тебя винт заел. Вот это драма.


                    Пимпочку квадратненькую такуювидите на патрубке?
                    Так вот, докладываю: это и есть пресловутая гайка газового регулятора СВТ, для повернуть которую, по мнению карабина, нужно разобрать винтовку.
                    И ключь специальный нужен, ага...

                    Не стану утверждать что смогу повернуть это гаечку пальцами, не стану. Но зажав её между двумя монетами -- скорее всего поверну (если конечно несчастная винтовка не заросла грязью в четыре слоя -- но тогда и ключ не поможет.)

                    А уж разбирать для того чтобы повернуть -- вот этого я уж точно не буду -- не амерЫканец чать какой.

                    ЗЫ: добавлю.

                    Как я понял, здесь так:
                    если бы на СВТ регулятора бы не было -- нам бы сказали, что СВТ бяка потому что на ней даже вот и газового регулятора и того нету.
                    Ну а поскольку оный есть -- то за недостаток винтовки выдаётся уже его наличие: бяка потому что есть регулятор.

                    И это при том что критик-карабин не знает даже, где именно на винтовке этот регулятор находится.

                    \и покачал головой\
                    1. Комментарий был удален.
                    2. Комментарий был удален.
                    3. karbine 25 февраля 2016 18:51
                      Цитата: AK64
                      нужно разобрать винтовку.

                      Я писал подразобрать. Это несколько другое.
                      Цитата: AK64
                      И ключь специальный нужен, ага...

                      Нужен. Просто так не повернуть.
                      Цитата: AK64
                      Но зажав её между двумя монетами -- скорее всего поверну

                      Смешно.
                      Цитата: AK64
                      И это при том что критик-карабин не знает даже, где именно на винтовке этот регулятор находится.

                      См. извлечение из НСД. Как бы совсем у вас по СВТ все плохо.
          2. carbine 24 февраля 2016 20:10
            Цитата: Alexey RA
            Светку похерили от невозможности обеспечения её эксплуатации силами имеющегося личного состава.

            Блин, ну какого состава? См. % ее задержек на кртинке чуть выше.
            Цитата: Alexey RA
            Как показала практика, для нормального обращения с СВТ требовался либо боец рабочего батальона, либо боец морских стрелковых частей (сиречь - бывший член экипажа). Т.е., с образованием не ниже среднего. А у нас даже в элитных БТВ 2/3 личного состава имела 3-7 классов.

            Опять фпнтпзии. На сей раз уже табличку испытаний прикреплю.
            1. Alexey RA 25 февраля 2016 10:33
              Цитата: carbine
              Блин, ну какого состава? См. % ее задержек на кртинке чуть выше.

              Обычного состава - линейных частей. Тех самых, в которых даже командиры не знают, как разобрать винтовку. А младшие командиры после выпуска из школ имеют уровень знаний зачастую ниже, чем у рядового состава - но тем не менее обучают этот самый рядовой состав. У одного из таких командиров в ходе весенней проверки обнаружили нечищеный наган с гильзами, оставшимися с осенних стрельб.
              29% винтовок выпуска 1940 г. за 4 месяца доведены до ржавчины в канале ствола. Это всё, что нужно знать об имеющемся личном составе.
              И вот такому л/с в руки попадет СВТ:
              Цитата: carbine
              Газовый регулятор имеет 5 позиций. Для его регулировки нужен был спецключ и частичная разборка винтовки. При регулировке "без запаса" отказ винтовки мог произойти в любой момент. При регулировке "с запасом" затвор ходом назад постепенно разбивал ствольную коробку, а ходом вперед, патронник.

              Цитата: carbine
              Опять фпнтпзии. На сей раз уже табличку испытаний прикреплю.
              Я так понимаю, испытывалась правильно отрегулированная винтовка, за которой до этого должным образом ухаживали?
              Было бы интересно посмотреть на результаты испытаний серийных СВТ, взятых из обычных частей "как есть".
              1. karbine 25 февраля 2016 10:51
                Цитата: Alexey RA
                Обычного состава - линейных частей. Тех самых, в которых даже командиры не знают, как разобрать винтовку.

                Слушайте, а откуда вы такой умный появились? Ведь судя по вашему комментарию, наши недавние предки были абсолютными клиническими идио*ами. А элеменатрная железяка, десять деталей, была тастолько сложна, что совершенно непонятно, как сегодня люди могут осваивать компьютер. Ведь он куда сложнее той самой примитивной железки.
                Не фантазируйте. Простая была железяка, и нормальные смышленые были люди. А вот конструкция у этой железяки была не очень.
                Цитата: Alexey RA
                У одного из таких командиров в ходе весенней проверки обнаружили нечищеный наган с гильзами, оставшимися с осенних стрельб.

                Так зацев везде полно. Причем здесь "сложность техники"?
                Цитата: Alexey RA
                Я так понимаю, испытывалась правильно отрегулированная винтовка, за которой до этого должным образом ухаживали?

                Думаете испытатели на полигоне не умели обращаться с оружием? Умели. И вот какие печальные результаты выдавала "замечательная СВТ".
              2. AK64 25 февраля 2016 16:36
                Я так понимаю, испытывалась правильно отрегулированная винтовка, за которой до этого должным образом ухаживали?
                Было бы интересно посмотреть на результаты испытаний серийных СВТ, взятых из обычных частей "как есть".


                Такого рода таблички бессмысленны без дат и прочих "условий".
                Неизвестно какую винтовку брали, когда и какие патроны. И как её регулировали.

                Гаранд делали 15 лет. И он .. клинил. Пришлось весь выпуск отзывать из армии, и делать ещё 3 года. Только после этого клинить перестал.

                При этом Гаранд очень чувствителен как с качеству магазинов, так и патронов: абы что в него нельзя. В СВТ же юзали патроны настолько разного качества....

                В общем глубокое ИМХО: без точных данных кто где и когда эти испытаняи проводил -- это ЛАЖА
                1. karbine 25 февраля 2016 19:14
                  Цитата: AK64
                  Такого рода таблички бессмысленны без дат и прочих "условий".

                  Зачем они вам? Это придирки, не более. Ясно же, раз былисравнительные испытания, значит испытатели были квалифицированными, а оружие исправным. Иначе вся бодяга не имела смысла.
                  Цитата: AK64
                  Гаранд делали 15 лет. И он .. клинил. Пришлось весь выпуск отзывать из армии, и делать ещё 3 года. Только после этого клинить перестал.

                  6 лет. И устраняли пару месяцев, а не 3 года.
                  Цитата: AK64
                  В СВТ же юзали патроны настолько разного качества....

                  Что говорить. Даже ремни были не всегда одного качества.
                  Цитата: AK64
                  В общем глубокое ИМХО: без точных данных кто где и когда эти испытаняи проводил -- это ЛАЖА

                  В общеммы поняли, возразить вам нечего, а очень хочется.
          3. gross kaput 25 февраля 2016 00:22
            Цитата: Alexey RA
            и возможность неправильной сборки СВТ

            Можно по подробнее - что там можно не правильно собрать?
            Цитата: Alexey RA
            Как показала практика, для нормального обращения с СВТ требовался

            Как показывает практика для нормальной эксплуатации СВТ в первую очередь требуется кто-то кто сможет объяснить все ньюансы и время на это, у морпехов было и то и другое, и то и другое было у сибирских дивизий под Москвой и т.д., но вот у спешно призванных летом 41-го резервистов этого не было - отсюда и беды с эксплуатацией СВТ.
  22. Комментарий был удален.
  23. Толстоевский 24 февраля 2016 21:13
    про прицельную дальность ППШ - нагло клевещет наш "западный партнёр". и была она несравненно больше, чем у Томпсона, который только на 50 метров плевался
    1. carbine 24 февраля 2016 21:34
      Цитата: Толстоевский
      ем у Томпсона, который только на 50 метров плевался

      Ошибка у вас. На 5 метров. Не дальше верблюдА.
      Ютуб вам в помощь. Гляньте там на этого верблюдА.
    2. AK64 24 февраля 2016 22:25
      про прицельную дальность ППШ - нагло клевещет наш "западный партнёр".


      Н-да...
      "Прицельная дальность" это такие циферки которые на планочке написаны? Ну так на заборе ещё и не то написано, а на самом деле там просто дрова лежат.
      Да-да, банальные дрова.

      Так вот: Возьмите и постредяйте из ППШ. И убидитесь что из ППШ на 50м попасть можно разве что только в слона. А в человека только случайно.
      (Правда, Томпсон в этом смысле немногим лучше. Лучше -- за счёт веса, к слову, и меньшей н/с, но немногим.)

      Я даже Вам, если хотите, подскажу где можно пострелять из ППШ. Хотите?
      1. carbine 24 февраля 2016 22:54
        Цитата: AK64
        Я даже Вам, если хотите, подскажу где можно пострелять из ППШ. Хотите?

        Спасибо, но я еше в молодости настрелялся. Как-то больше не тянет.
        1. AK64 24 февраля 2016 23:40
          Спасибо, но я еше в молодости настрелялся. Как-то больше не тянет.


          /удивлённо/
          А разве я Вам?
          Вы, я так полагаю, и сами найдёте при желании.
          1. carbine 24 февраля 2016 23:50
            Цитата: AK64
            Вы, я так полагаю, и сами найдёте при желании

            Да, спасибо.
  24. AK64 24 февраля 2016 21:15
    Комрады, хватит минусить!
    Если есть что возразить -- возразите. А минус по-моему это детский сад.
    1. carbine 24 февраля 2016 21:32
      Цитата: AK64
      А минус по-моему это детский сад.

      Нет, это не детский сад. Это западло. Обычное мелкотравчатое западло. Что делать, это система, политика поощряемая администрацией сайта.
      1. Хтононагибатор 24 февраля 2016 23:04
        Цитата: carbine
        Нет, это не детский сад. Это западло.

        Просто люди оценили ваши бредоопусы про супер-меготоммиган и прочее.
  25. voyaka uh 25 февраля 2016 14:15
    На фотке не ППШ, а финский Суоми 1931 года
    с барабанным магазином на 71 патрон.
    Такие пистолеты-пулеметы попали в изрядном количестве
    в трофеи Красной армии в Зимней войне 1939 г.
    1. gross kaput 25 февраля 2016 20:41
      Цитата: voyaka uh
      попали в изрядном количестве
      в трофеи Красной армии в

      Скажем так - для этого это изрядное количество должно существовать в природе, а вот этого как-раз и не было, всего финики с 1931 по 1953 наклепали чуть меньше 100 000 М1931 основной выпуск пришелся на 1940-1944 гг., до советско-финлядской войны в войсках у фиников было не более 15 000 суоми с учетом того что война закончилась мирным договором без капитуляции и разоружения армии Финляндии счет трофейных Суоми идет на в лучшем случае на сотни.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня