Несъедобный… салад


«...и возложил на голову его медный шлем, и надел на него броню...»
(Первая книга царств 17:38)


Итак, речь, понятно, пойдет о шлеме, а не о салате, который назывался салад, что представляло производное от французского salade, а во французский язык это слово в свою очередь пришло из Италии, от итальянского celata. В немецком языке celata переиначилась в Schaller, а в Испании celata превратилось в испанский cabacete, впоследствии ставшем шлемом кабассет совершенно нового вида. Считается, что появился этот шлем в конце XIV — начале XVI вв., а свое происхождение ведет от бацинетов, хотя вполне возможно, что это были и простые шлемы серьвильеры (подшлемники), к которым приделали назатыльник. Кстати, именно наличие назатыльника (наиболее длинного у германских образцов), и делает салад саладом, хотя можно добавить сюда и ребро жесткости или «мыс» на его лицевую часть. Хотя известны варианты и специальных пехотных шлемов этого типа без забрала.


Несъедобный… салад


Давайте посмотрим на шлемы типа саллет и барбют, которые хранятся в музеях и, прежде всего, в Метраполитен-музее в Нью-Йорке, который обладает богатой коллекцией таких шлемов. И вот перед нами самый простой шлем саллет или салад, который от сервильера только тем и отличается, что имеет сзади назатыльник. Это шлем итальянский, произведен в Милане в 1470–80 гг. а вес его 1625 г.


С чем связано его появление? С тем, что именно в это время произошел решительный отказ от использования кольчуги в качестве основного средства защиты, пришедшийся как раз на первую половину ХV в. Ведь именно тогда появилось сразу несколько новых шлемов: бацинет – «бундхугель или «собачий шлем» и салле, саллет или салад (характерное название для русскоязычной литературы), ставший особенно популярным у германских рыцарей и оружейников.

Английские историки Д. Эдж и Д. Паддок сообщают, что эти шлемы впервые появились в Италии (где их называли селата) и даже указывают год – 1407, когда это случилось. Потом через Францию и Бургундию к 1420 г. они добрались до Германии и Англии, а уже десятилетие спустя сделались популярными уже по всем странам Западной Европы.

В конструкции салада весьма наглядно проявил себя творческий подход оружейников к усилению защиты головы и лица, без усложнения самой формы шлема. Поэтому он и получил форму полусферы, а для наблюдения прорези (или одну большую прорезь), и широкие поля, способные отвести в стороны направленные по нему удары. Ну, а далее начиналось самое интересное: если салад надеть, сдвинув на затылок, словно коринфский шлем из Древней Греции, то можно смотреть из-под него совершенно свободно. Но в бою его надевали на лицо поглубже, а для обзора использовали узкую поперечную щель. При этом та часть лица, где был нос, защищалась специальным выступом в форме буквы V, которым острия стрел и копий отбрасывались в стороны, а не вниз к шее. Кроме того, поскольку при этом шлем снизу был открыт, дышать в нем было намного легче, чем в закрытом бацинете или появившемся позднее шлеме армэ. Германские шлемы были весьма характерны из-за своего назатыльника, имевшего форму длинного вытянутого хвоста; а вот французские и итальянские своей формой больше всего были похожи на колокол.

Около 1490 года появился еще один тип, который назвали «черный салле», который либо красили в черный цвет, либо обтягивали вельветом (тоже черным, хотя цвет ткани роли не играл). Форма предличника, который выступал вперед острым углом, также была отлична от других образцов. Использовали этот шлем и конные воины, те же французские конные стрелки из лука, и рыцари, и даже имевшие доспехи пехотинцы. Понятно, что модники обтягивали его дорогими тканями, украшали вышивкой, а то и драгоценными камнями!

Правда, к концу ХV века шлемы такого типа стали уже довольно сильно различаться глубиной посадки на голову, поскольку пехотинцам глубоко сидевшие на голове шлемы, как у всадников, не требовались. Так как нижняя часть лица при его ношении оставалась открытой, оружейникам понадобилось ее защитить предличником, закрывавшем и подбородок, и шею, одновременно и спереди, и сзади, так как он состоял из передней и задней деталей, соединенных с кирасой.

Несъедобный… салад

Типичный германский салад с забралом, «хвостом» и предличником из Южной Германии:1480-90 гг. Музей Хиггинса. США.

Шлем салад был популярен и у пехоты, и среди рыцарей. Разница была в том, что последние довольно часто (хотя и не всегда) использовали варианты с небольшим забралом, а лучники и арбалетчики использовали варианты, оставлявшие лицо открытым, а салады, что носила обычная пехота, нередко имели еще и поля, которые делали их похожими на айзенхуты – «военные шляпы». Но салады с полями были в ходу и у рыцарей, а обтянутый тканью салад с открытым лицом использовался в качестве парадного шлема, который рыцари носили вне боя и в этом качестве был очень популярен.

Несъедобный… салад

«Саллет львиная голова»:1475–80 гг. Италия. Сталь, медь, золото, стекло, текстиль. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Так что, возникнув где-то в Италии, шлемы этого типа приобрели огромную популярность в первую очередь в Германии, где во второй половине XV века они стали чем-то вроде типичного германского шлема, ставшим характерной особенностью и готического доспеха, который, в общем-то, тоже ассоциируется с Германией. Ну, а позднее именно салад стал прототипом и знаменитой немецкой армейской каски.

Несъедобный… салад

Саллет с налобником франко-бургундского типа конца XV в. Считается, что сделан в Италии. Вес 1737 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Впрочем, помимо салада, пользовавшегося большой популярностью, как среди самых знатных рыцарей, так и среди самых бедных пехотинцев, и подобная же история произошла еще с одним шлемом, который также появился в Италии и также в конце XIV в., а именно – шлемом барбют. Свое название он получил от… торчавшей из него бороды, ведь «барба» - это «борода». Причина заключалась в его конструкции. Ведь это был по сути тот же «коринфский шлем» с Т-образной лицевой прорезью, в которую как раз борода и виднелась!

Несъедобный… салад

Барбют мастера Бернардино да Карнаго, Италия, Милан, ок.1475 г. Вес 2948 г.

Такое устройство облегчало дыхание и обзор. Такие шлемы в разных вариантах оказались опять-таки очень удобны, как для пехотинцев-латников, так и для стрелков – лучников и арбалетчиков, хотя использовали их также и рыцари. Например, именно барбютом укомплектованы итальянские доспехи 1450 года из Галереи искусств в Глазго. Очень широко подобные шлемы распространились в Венеции, где их чаще всего также носили арбалетчики и тяжеловооруженная венецианская пехота. Об этом в книге «Венецианская империя. 1200 – 1670», указал Д. Николь, который написал ее в соавторстве с известным историком и художником К. Ротеро. Интересно, что в Германии барбюты называли «итальянским саладом» или «итальянским бацинетом».

Несъедобный… салад

Салад-бацинет с забралом: 1500–10 гг. Германия. Вес 2461 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Таким образом, в течение всего ХV в. именно итальянские оружейники являлись законодателями военной рыцарской моды. Но случалось и так, что они сами включали в свои доспехи детали, заимствованные уже у германских мастеров, поскольку этого требовали их заказчики. В свою очередь торговые связи Германии и Италии, сходившиеся во Фландрии, дали толчок развитию собственного производства в Антверпене, Брюгге и Брюсселе, откуда затем достаточно дешевые доспехи в массовом количестве продавались в Англию.

Несъедобный… салад

«Саллет со щеками»: 1470–80 гг. Милан. Вес 2658 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк. Такие шлемы носили в основном пехотинцы. Арбалетчики и лучники.

Здесь, в Голландии получили распространение латы смешанных форм, подобные тем, которые сегодня мы видим на картине голландского художника Фридриха Херлина «Святой Георгий и дракон» (1460), где изображен рыцарь в типичных итальянских «экспортных» латах, но в шлеме салле типично германо-итальянского образца.

Несъедобный… салад

Фридрих Херлин.» Св. Георгий и дракон».
Автор: Вячеслав Шпаковскокий


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 63
  1. gaura 1 марта 2016 06:34
    Надевал реконструкторский салад. Очень удобный шлем. Хотя у всех шлемов с забралом главная проблема - обзор
    1. abrakadabre 1 марта 2016 10:57
      С саладом такая штука, чем историчнее делаешь форму купола и забрала, тем оказывается удобнее. То есть за время средневековья, его форма была доведена до совершенства.
      В первой половине статьи лучше было бы привести больше фото образцов разных типов. О которых упоминается в тексте.
      Есть также неточности вроде
      понадобилось ее защитить предличником, закрывавшем и подбородок, и шею, одновременно и спереди, и сзади, так как он состоял из передней и задней деталей, соединенных с кирасой.

      1. Данный элемент доспеха называется бевор.
      2. Бевор состоит только из передней части, как на втором фото в статье. Задняя половина имеется только у горжетов. Почему так? Потому что бевор используется с такими шлемами как салад и шапель (и ее поздних производных). У данных шлемов имеется развитая защита задней части в виде хвоста (у салада) или полей (у шапели). Кроме этого, бевор чаще одевается после шлема, так как он мешает застегнуть подбородочный ремень на шлеме. Возиться с застежкой горжета при надетом шлеме также муторно.
      1. kalibr 1 марта 2016 12:23
        Они были - фото о которых Вы говорите ВСЕ. Но... не загрузились! Здесь часть фото отбраковыется системой безопасности. А замену найти... ну очень сложно, если вообще невозможно. С бевором так: я специально не стал давать это слово, итак много иностранных, а тут все ясно из названия.
    2. ILDM1986 1 марта 2016 22:27
      не подскажете, зачем у салада "хвост"? и в чем приемущество составного гибкого "хвоста"?
      1. gladcu2 2 марта 2016 02:31
        ILDM

        При рубящем ударе по шлему голова инстинктивно отворачивается в сторону от удара, и при этом повороте сколязящий клинок перехватывает хвост этого шлема.

        Я полагаю, что так. Так как аналогично работали шлемы римских легионеров.
  2. parusnik 1 марта 2016 07:44
    Спасибо, как обычно, добавил в закладки...
  3. РПК 1 марта 2016 08:14
    И хочется,что бы осколки вязли в шлеме и пули не пропускал,но что бы таскать тяжесть на шее,нужно усилие ,потом привычка.Ещё очки,намордник,противогаз,если что.
    1. romandostalo 11 апреля 2016 20:01
      Уже давно проверено, что если шлем будет держать осколки и пули, то просто шея удар не выдержит. Сломается.
  4. Бузатёр 1 марта 2016 08:23
    Интересная статья. и натолкнула на мысль, что с древних времён обмундированию воинов европы уделялось много внимания. комфорту, безопасности, и красоте. и эта тенденция прослеживается до сих пор, в отличие от нас. в городах где по работе бываю всегда стараюсь посещать краеведческий музей, и шлемы там либо очень простые, ну просто очень, либо арабские и иранские. и получается что мы по части вооружения отставали и делали упор не на обмундирование и вооружение, а на человеческие качества - силу например.
    1. abrakadabre 1 марта 2016 11:00
      Это естественно. Потому что владельцы неудобных и некомфортных доспехов быстро отсеивались на поле боя. Причем самым радикальным способом - в могилу.
    2. 97110 1 марта 2016 14:38
      Цитата: Бузатёр
      что мы по части вооружения отставали и делали упор не на обмундирование и вооружение, а на человеческие качества - поговорить например.
      Исказил несколько Ваш текст - не судите строго. Говорю же о своём родном - быв комсоргом батальона, при следующем призвании - парторгом батальона. Партизанского, есс.
    3. gladcu2 2 марта 2016 02:35
      Бузатер.

      С изменениями технологии менялось вооружение. Когда изменялось вооружение менялась тактика боя и соответственно пассивная защита. Каждый странный элемент экипировки имел практическое значение и только для периода своего времени.
      1. Башибузук 29 ноября 2016 16:48
        Для Бузатера....
        представляется мне, что дело тут не столько в "отсеивании" доспехов по причине годности или удобства на поле боя, а оттого, что эти "..красивые, экологичные, практичные и удобные.." шдемы-бацинеты-барбюты СРОДУ в боях не бывали.
        Изготовить долго , сложно и дорого. Обычная ШАПЕЛЬ гораздо дешевле и технологичнее, а защиту дает ничуть не хуже. Ибо если засветили по кумполу полуторакилограммовой железякой (мечом), то из боя боец выбывает надолго. Если не навсегда. И форма шлема тут дело десятое - даже при скользящем ударе. Шейные позвонки человека не любят подобного.
        Поэтому шапели есть. И есть с повреждениями.
        А у эдаких красивых раритетов повреждений нет. Не оттого, что они такие могучие. А оттого что - ПАРАДНЫЕ.
        И помру, но не поверю, что КОРИНФСКИЕ шлемы имели ДВОЙНУЮ историю - во времена Древней Греции (коринфские) и во времена средневековой Италии. Вроде как мы сейчас делаем реплики - а судя по истории корифского шлема реплику делали раньше оригинала! Коринфские шлемы Италии гораздо отработаннее корифских шлемов Греции. Кто-то явно реплицировал. А кто?
  5. Riv 1 марта 2016 08:38
    Интересные стремена у рыцаря на последней иллюстрации: сплошные, вроде тапочек. С виду даже не кожанные, а матерчатые.
    Riv
    1. kalibr 1 марта 2016 12:24
      Это носки обуви у него, а не стремена. Стремена обычные трапецевидные позолоченные.
      1. Riv 1 марта 2016 14:52
        То есть на латах сверху - еще и носки??? Это будет покруче, чем трусы поверх одежды у Супермена... :)
        Riv
        1. Комментарий был удален.
        2. saygon66 1 марта 2016 17:58
          - Вот такие тапки, похоже...
          1. saygon66 1 марта 2016 18:14
            - А то и вот такие... Обалдеть!
            1. Комментарий был удален.
            2. каштак 1 марта 2016 18:26
              интересно, можно такие как оружие использовать?
              1. Riv 1 марта 2016 23:24
                Конечно. Чак Норрис до сих пор в таких ходит.
                Riv
            3. kalibr 1 марта 2016 18:28
              Да, могли быть и матерчатые и металлические, но обтянутые тканью. Зачем? А фиг их знает!
              1. saygon66 1 марта 2016 19:12
                - Чтобы не шуметь, когда тараканов на кухне бьёшь... smile
              2. Комментарий был удален.
            4. brn521 2 марта 2016 10:32
              Цитата: saygon66
              - А то и вот такие... Обалдеть!

              Обычно пишут, что такая обувь использовалась для того, чтобы нога рыцаря надежнее удерживалась в стремени, пока он в седле.
              Что можно помыслить по этому поводу. Например тактика, предполагающая таранный удар. Рыцарь разгоняется, ломает тяжелое копье об кого-нибудь или что-нибудь. Опорной точкой при этом, насколько мне известно, является седло. Инерционная нагрузка серьезная, стремена вполне могут соскочить с ног. Далее рыцарю надо будет срочно переходить к следующему пункту боевых действий - переключиться на меч/топор/булаву. Работа с ними предполагает наличие надежной опоры на стремена. Поэтому потеря стремян даже на краткое время очень нежелательна.
          2. Комментарий был удален.
          3. gladcu2 2 марта 2016 02:39
            Saygon66

            Сайгон, объясните. Эти тапки имели практическое значение или это дань моде?

            Современная мода в Европе не так давно предлагала, что-то такие же идиотское.
            1. saygon66 2 марта 2016 19:41
              - Вообще, средневековая обувь была довольно практичной и легкой - скорее кожаные чулки (чувяки, мокасины) нежели башмаки...Чтобы "месить грязь" на улицах городов поверх одевались сабо
              1. saygon66 2 марта 2016 19:42
                - На изображениях тех лет вообще нет тяжёлой обуви...
                1. saygon66 2 марта 2016 19:46
                  -Но мода и модники, как известно, меры не знают - носки обуви удлинялись до того, что их специальным шнурком подвязывали к щиколотке. Так что длинные подобных латных сабатонов скорее дань моде.
                  1. brn521 3 марта 2016 10:47
                    Цитата: saygon66
                    мода и модники, как известно, меры не знают - носки обуви удлинялись до того, что их специальным шнурком подвязывали к щиколотке. Так что длинные подобных латных сабатонов скорее дань моде.

                    Весьма странное предположение. То же самое, что на солдатские сапоги прикрепить каблуки от женских туфель. Солдаты не смогут ни нормально воевать ни просто передвигаться, но что поделаешь, за моду не жалко и жизнь отдать :). Будь рыцари действительно последователями моды, они загнули бы носы кверху, чтобы как следует поразвлечься при случае: при падении акцентированно приложиться головой о землю, а затем волочиться вслед за конем.
                    1. Альджавад 6 марта 2016 01:58
                      brn521 RU 3 марта 2016 10:47 ↑
                      Цитата: saygon66
                      мода и модники, как известно, меры не знают - носки обуви удлинялись до того, что их специальным шнурком подвязывали к щиколотке. Так что длинные подобных латных сабатонов скорее дань моде.
                      Весьма странное предположение. То же самое, что на солдатские сапоги прикрепить каблуки от женских туфель. Солдаты не смогут ни нормально воевать ни просто передвигаться, но что поделаешь, за моду не жалко и жизнь отдать :). Будь рыцари действительно последователями моды, они загнули бы носы кверху, чтобы как следует поразвлечься при случае: при падении акцентированно приложиться головой о землю, а затем волочиться вслед за конем.


                      1984г. Держал вы руках кирзачи на коблуках в 8 см. Дембельские. Самодельные. Жутко неудобные. и не красивые. Но владелец-изготовитель был страшно горд ими.
              2. brn521 3 марта 2016 10:18
                Цитата: saygon66
                Чтобы "месить грязь" на улицах городов поверх одевались сабо

                Весьма странная иллюстрация. То что на ней - явно дорого и совершенно непрактично. Годится разве только для того, чтобы кое-как доковылять от кареты до парадного входа и обратно.
                Что касается массовой средневековой обуви, то тут пальму первенства делят между собой два варианта. 1. Вообще без обуви. Когда погода позволяла, ходили босиком. Обувь стоила денег, качественная обувь стоила немалых денег. При постоянной носке обувь изнашивается, деньги улетают на ветер. 2. Деревянная обувь. Не та, что на иллюстрации, а нечто вроде деревянных калош, шлепанцев, сандалий на деревянной подошве. Самая массовая обувь, символ бедноты. До сих пор в некоторых странах Европы деревянная обувь продается в качестве сувениров как часть национального костюма.
  6. brn521 1 марта 2016 10:42
    В немецком языке celata переиначилась в Schaller, а в Испании celata превратилось в испанский cabacete

    Мне всегда казались странными подобные выверты исследователей. Если у них есть какие-то серьезные основания, то не помешало бы в школьной программе вместо бессмысленной зубрежки дат и событий больше времени отвести на методологию.
  7. saygon66 1 марта 2016 12:17
    -Самое интересное, что конфигурация современных шлемов стремиться к упомянутой в статье, только из современных материалов...
    1. Комментарий был удален.
    2. saygon66 1 марта 2016 14:04
      - Салад?... Бацинет?
      - Ох уж эти "минусёры"...
  8. Даос 1 марта 2016 13:52
    Читаю соседнюю статью про танковые шлемы...
    Салад?
  9. JääKorppi 1 марта 2016 14:05
    Поддерживаю! Крестьяне на войне это мясо! Сметённая на войну пыль земли! В 14 веке на Готланд высадились экспедиционные датские войска (фильм шёл по Виасат Истори). Ополчение жителей острова, крестьян и части горожан подготовились к встрече и имели численное превосходство. Однако, битва превратилась в бойню. Так что княжеская дружина это профессиональное войско и преимущественно с 10 века кавалерийское! В этом то и беда, так как при вторжении татаро-монголов невозможно было выставить соизмеримую по численности армию!
    1. Riv 1 марта 2016 15:25
      И как это Дмитрий Донской Мамая расколошматил? Ведь не мог же соизмеримую по численности армию собрать - а вот сумел. Наверное сильный шаман был русский князь...
      Riv
      1. kalibr 1 марта 2016 18:35
        А кто Вам сказал, что русских было не 10.000 всего? И татар Мамая не столько же. В советское время писали, что Мамай только генуэзских копейщиков навербовал 1000. А потом , например, выяснилось весь гарнизон крепости Кафа состоял из 26 человек! Их что всех наняли? Город лишили войска? Откуда 1000...
        1. gladcu2 2 марта 2016 03:01
          kalibr

          Эти копейщики в битве поучаствовать не смогли. Говорят, что не успели. Мамай, на Куликовской поле попал в сложнейшую переделку. Он атаковал сходу, без разведки местности ( предположительно). Так как основную свою тактику, охват противника с флангом конными лучниками он реализовать не смог. Бой шел в местности где фланги противника были прикрыты лесом. И лучники попались на хорошо бронированную конницу, которая и прердавила их. Такие выводы сделаны в связи с найденным местом Куликовской битвы.
    2. каштак 1 марта 2016 18:20
      Цитата: JääKorppi
      Крестьяне на войне это мясо!

      в битве при Креси йомены с луками отправили на мясо рыцарей. кроме дружин были отряды купцов и повольники. да и крестьянин если волка на кистень или медведя на рогатину взять мог... не совсем уже смазка для меча. многое от командования зависит. или нет?
      1. kalibr 1 марта 2016 18:39
        Пехота роль свою играла, безусловно, но... очень специфическую. Так что рассматривать надо каждый конкретный случай. Фильм Эйзенштейна, где крестьяне оглоблями в белых рубахах побивают рыцарей - не источник!
      2. Riv 2 марта 2016 18:11
        Именно от командира!

        Представьте себе ситуацию: вы простой русский из под Калуги, которого вербовщики Дмитрия Московского уговорили присоединиться к войску. Ну пришло время сражаться и у вас возникает законный вопрос: а кто вами командует? Бояре и их ближники стоят по полкам в задней линии. Вас гонят в передовой. Вы пойдете под стрелы? Ой вряд-ли... И тут к толпе ополченцев выезжает Дмитрий лично и говорит: "Я вас поведу!" Слезает с коня и пешим топает впереди вас в первый ряд. Вот за таким - пойдут и будут за него драться и в бою прикрывать.

        Теперь понятно, зачем Дмитрий в передовой полк встал? Больше некому было.
        Riv
    3. Комментарий был удален.
    4. Комбриг 1 марта 2016 21:26
      Цитата: JääKorppi
      Поддерживаю! Крестьяне на войне это мясо!



      В корне не согласен, по крайней мере, в период княжеских междусобиц крестьяне почти не страдали от "разборок" князей, и практически ни когда в них не участвовали, за очень редкими исключениями, так что называть их пушечным мясом некорректно...
  10. mishastich 1 марта 2016 15:37
    Эка интересно обсуждение от шлемов ушло.

    Вот Вам армия Александра Невского.(кусочек) Ополченец(городской) - вполне бронирован.
    1. kalibr 1 марта 2016 18:36
      А деньги у него на это откуда? Доспех тех времен - минимум 15 лошадей и 30 коров. И горожанину это надо? На то князь есть с дружиною!
      1. saygon66 1 марта 2016 19:16
        - Те же японские крестьяне лихо мародёрствовали на полях чести...
        1. kalibr 1 марта 2016 21:06
          Да, мародерствовали. Но потом все это продавали оружейникам, а те опять самураям. Сами они не могли этим пользоваться. Просто потому, что не те группы мышц были развиты. Они могли часами мотыгой мотыжить рисовое поле, но не могли махать мечом. Война это прежде всего тренировка!
          1. saygon66 1 марта 2016 21:18
            - Уэстбрук и Ратти в своей книге пишут нечто иное... До Токугавы будзюцу мог обучатся кто угодно... А асигару следовали кодексу чести более рьяно, чем некоторые самураи...
            - У нас и сейчас хватает энтузиастов военного дела, а уж тогда...
          2. gladcu2 2 марта 2016 03:34
            kalibr

            Чтобы быть воином необходимо время на подготовку не связанное непосредственно с добывание пищи. Необходим рессурс, который как раз и давали крестьяне. По этому хорошо подготовленные воины были только в княжеской дружине. Естественно физически отборные, так как заморышей учить смысла нет.
            1. cth;fyn 2 марта 2016 09:56
              Смотря какое время, я смотрел фильм семь самураев по 365тв, а потом было обсуждение этого фильма экспертами, так там говорили что до определенного времени четкой грани между самураями и богатыми крестьянами не было (до 16 века включительно). В частности я ссылаюсь на кандидата исторических наук Алексея Горбылева специалиста по истории боевых искусств и Александра Мещерякова доктора исторических наук специалиста по истории Японии, а так же Бориса Малышева доктора исторических наук специалиста по духовной культуре Японии, уж думаю эти люди дают квалифицированную оценку тому что до 16 века разделения между самураем и состоятельным крестьянином почти не было и введено оно было только Тоетоми Хидэеси
      2. Комментарий был удален.
  11. Riv 2 марта 2016 09:03
    Не продолжить ли нам патриотический срач, который был так удачно начат?

    http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-d

    onskoy-troops-at-the-kulikovo-field/

    Статья оценивает численность русских войск, участвовавших в Куликовской битве, в 5-6 тысяч бойцов. Не более. Ну типа само поле боя слишком мало было и больше просто не влезло бы. Прочитали ее? Тут у нас некоторые по количеству статей людей оценивают, как на зоне. Лепо же нам, братия, начать подробный разбор сего...

    Во-первых: автор не вельми сведущ в тактике. Сила конницы в маневре. Те же татары не раз, и не два это демонстрировали на практике. Их тумены рассыпались по театру военных действий чуть ли не отдельными сотнями, грабили, жгли, а попутно разведывали местность. Это вообще самое главное на войне - разведка. А в нужный момент, определив очаги сопротивления, тумен собирался вместе и наносил удар. Русские почему то поступили с точностью до наоборот: ни разведки, ни маневра, ни попыток выйти на линии снабжения врага.

    Во-вторых: Мамай себя ведет точно так же, то есть глупо. Нет разведки, нет маневра, татары тупо прут по рязанской дороге. На самом деле такое поведение характерно для пехотных армий.
    Стоп! А почему татары? В войске мамаевом ясы, аланы (Кавказ), половцы, печенеги (Кубань), бродники, черкасы, фряги (Причерноморье)... А где же татары-то??? Такое впечатление, что Мамая свою армию не в улусе набирал, а с бору по сосенке, где то на Кавказе. Попутал, бывает.

    В-третьих: за 600 лет на Куликовом поле рельеф менялся не раз и не два. Непрядва меняла русло, лес вырубался и вырастал снова. Пахотные земли выравнивались, забрасывались и снова распахивались. Рассуждения автора статьи на эту тему наивны. Но даже если он стопудово прав, то есть нюанс: описанная им "поляна" для столкновения конницы попросту неудобна.
    А удобна она как раз для боя пехоты. Тыл русских прикрыт рекой, фланги - лесом. Дмитрий и Мамай либо коллективно сдвинулись умом, либо... у них все-же в армиях значительную роль играет пехота? А так и есть на самом деле. Если прикинуть скорость обеих армий - как раз километров по 20-30 в день и получится. Конница передвигается малость побыстрее.

    И самое главное: по мнению автора Русь попросту НЕ МОГЛА выставить крупной армии. Такие дела: не могла... Улыбнемся и не будем комментировать сию глубокую мысль.
    Riv
  12. brn521 2 марта 2016 11:08
    Цитата: Riv
    Сила конницы в маневре.

    Маневр может быть ограничен. Броды, мосты, болота, степь и лесостепь. Укрепленные районы, даже простые засеки. Также оборона коммуникаций и стратегически важных точек, связанных с промышленностью и экономикой. Их удобнее и дешевле удерживать пехотой. Использовать для этого кавалерию невыгодно - тренировать пикинеров гораздо проще, чем кирасиров. Вдобавок еще и кони составляют немалую расходную часть. Независимо, ведутся боевые действия или нет, их не получится законсервировать на складах, как технику. Тренировать, обслуживать и кормить придется постоянно.
    В общем да, изначально пешее войско на Куликовом поле выглядит странно. Тащить пехоту в такую даль можно разве что с одной целью - усиление гарнизонов в стратегически важных пунктах. На открытых пространствах пехоту даже на охрану обоза не поставить, тот в движении неминуемо растягивается и становится уязвимым для кавалерии. Пехота очень медленно передвигается, поэтому и применять ее можно разве что для решения "неспешных" задач. Например, для организации осады чужих и снятия осады со своих городов и прочих укрепленных пунктов.
    1. Riv 2 марта 2016 11:53
      Только не в условиях средневековой тактики. Всерьез ограничить маневр конницы тогда могла только такая же конница. Плюс не забывайте: у Мамая где то рядом болтаются союзники, Олег и Ольгерд. Что мешало выйти на соединение с ними? Если у Ольгерда по разным оценкам тоже было 15-30 тысяч войска, то получается, что объединившись, они достигли бы подавляющего численного преимущества над русскими. Да и Олег не совсем бомжом был... В таких условиях любой полководец займет выгодную позицию и подождет. Что решает неделя-другая? Ничего, если у тебя армия на конях.

      А вот если пешая - как раз ценен каждый день. Пехотинец сам себя грабежом не прокормит, медленно двигается (впрочем это вопрос дисциплины и тренировок), растягивается на марше, а ест каждый день.
      Riv
  13. brn521 2 марта 2016 16:29
    Цитата: Riv
    Всерьез ограничить маневр конницы тогда могла только такая же конница.

    Любая естественная преграда. Например, в случае реки без мостов или разведанных бродов придется ждать, пока подтянется обоз с инструментами и материалами для наведения переправы. У войнов как минимум доспехи и оружие, которым намокание сильно повредит. Еще провиант для себя и коней, если промокнет, то начнет гнить. Лошади конечно могут есть траву, сено и даже солому, но без овса они сильно теряют в кондициях, у них меньше сила, скорость и выносливость.
    1. Riv 2 марта 2016 17:52
      Странно... У Батыя реки почти не ограничивали маневра (как то ведь татары прошли по Европе, а там реки - дело обычное), леса тоже, да и вообще на Северную Русь татары зимой впервые вломились. То есть им даже снег с морозами не сильно помешали. А вот Мамаю природные препятствия почему то маневренность снизили...
      Измельчала видать татарва за двести лет. Раньше-то богатыри! Русские им по одно место были. Ну и Батый конечно шаман сильный. :)

      Или все же не будем волшебных способов искать, а просто согласимся, что у Батыя каждый воин имел (в хорошем смысле) лошадку, да еще и не одну, а у Мамая войско было по большей части пешее?
      Riv
  14. karbine 3 марта 2016 00:21
    Барбют мастера Бернардино да Карнаго, Италия, Милан, ок.1475 г. Вес 2948 г.

    Интересно, а где такую шею под него взять? Это что, шлем для жирафа?
  15. Ратник2015 4 марта 2016 23:31
    Цитата: Riv
    На Руси крестьяне до распространения крепостного права были особенные... Взять хотя бы новгородских ушкуйников. Они ведь не из благородных были, а держали всю Волгу и Каму.
    Они были как раз из "молодых сынов боярских" и из торгово-ремесленного сословия, из крестьян если кто и был то мало. Они между прочим по экипировке едва ли не превосходили дружину.

    Цитата: brn521
    Весьма странная иллюстрация. То что на ней - явно дорого и совершенно непрактично. Годится разве только для того, чтобы кое-как доковылять от кареты до парадного входа и обратно.

    Вообще то в Японии всю жизнь именно такой тип обуви - традиционная. Так что именно для того чтобы не месить грязь а ступать выше её и снять легко при входе в карету или в дом.

    Цитата: Riv
    Вы хотите сказать, что в войске Дмитрия Донского не было ополченцев? Там только передовой полк, если верить нашим историкам, мог иметь численность до 10.000 человек, а в него и поставили всякую голь перекатную
    Не будем говорить о численности, это место иной статьи. Просто один факт из летописи - св.князь Дмитрий своё парадное вооружение передал Михаилу Бренку, а сам В ДОСПЕХАХ ПРОСТОГО РАТНИКА встал в ПЕРВОЙ ЛИНИИ передовой (или вероятнее в большой) полк. И за 3 часа боя князь выжил.

    Цитата: Riv
    Ведь из других-то русских городов никто из князей почти никто не пришел, а князей было на Руси - как собак нерезанных. Не поддержали.
    Вы ошибаетесь. Сильно. Как раз на Куликово поле в 1380 г. пришли очень много откуда. А вот при нашествии Тохтамыша в 1382 году как раз никто почти и неподдержал - поэтому и полевого сражения не дали и даже Москву потеряли...

    Цитата: kalibr
    А потом , например, выяснилось весь гарнизон крепости Кафа состоял из 26 человек!
    Вячеслав, не передёргивайте, это только офицеры. Силы постоянного гарнизона одной Кафы (а было ещё несколько крепостей как Вы же знаете) в различные периоды от 300 до 900 человек. Но конечно же никаких "генуэзцев" у Мамая небыло. В отличии кстати от генуэзсского вооружения, ходового экспортного товара, который Мамай вполне мог купить, и одеть и роздать местным наёмникам - с того же Сев.Кавказа.
  16. DjimDi 19 августа 2016 21:33
    С удовольствием почитал статью и коменты!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня