Курт Танк. Многолетняя ссылка. Часть 2

Курт Танк. Многолетняя ссылка. Часть 2


Через год, в 1936-м, Курт смог договориться об изготовлении второй партии (500 штук) Fw-56А-1 в качестве тренировочного самолёта для пилотов, осваивающих пикирующий бомбардировщик Ju-87, программа освоения которого стала одной из главных задач немецкого люфтваффе.

Среди немецких конструкторов продолжалась гонка на скорость. И в 1937 году Курт смог обойти конкурентов, представив совершенно новую опытную модель самолёта Fw-187. Конструктор (это уже стало традицией) первым испытал самолёт и, конечно, был восхищён своим творением, дав ему имя «Сокол» за быстрый набор высоты и отличную пикировку.


В ходе отработки программы заводских испытаний капитан Ганс Зандер, направленный для этого из лётно-испытательного центра люфтваффе, подтверждает, что новый истребитель превосходит по своим скоростным и боевым качествам аналог Мессершмитта — Bf-109В-2. «Сокол» развивал скорость на 35 км/ч большую, чем Мессершмитт.

За победами последовала череда неудач. Во-первых, созданный и готовый к испытаниям двухместный Fw-187V-3 в одном из полётов проявил себя не с лучшей стороны: загорелся правый двигатель. Пилот еле смог дотянуть до земли и окончательно угробил самолёт в ходе вынужденной посадки на изрытой ямами земле. Самолёт списали под чистую.

Во-вторых, Курту пришлось пережить гибель своего знаменитого первенца «Сокола» и его пилота Бауэра, который отличался рискованным характером и в одном из полётов решил покрасоваться и порадовать зрителей высшим пилотажем. Пролетая над аэродромом, он резко пытается сделать «мёртвую петлю», но самолёт, не дотянув до верхней точки петли, замирает и затем обрушивается в плоский штопор. При столкновении с землёй самолёт получает практически 100-процентные разрушения. Пилот погибает.

Эти аварии привели к тому, что в Министерстве авиации среди большинства чиновников истребитель Мессершмитта Bf-109 пользовался непререкаемым авторитетом, и на него возлагали надежды по завоеванию господства в воздухе.

Самолёты Курта были, что называется, «на подхвате». Но Курт помнил свою работу в компании соперника и отлично знал все слабые и сильные стороны выпускаемых Вилли Миссершмитом самолётов. Курт смог сыграть на том, что Вилли приоритетным считал скорость, а не безопасность создаваемых аппаратов.

Летом 1937 года Курт добивается приёма в Берлине у руководителя Технического управления министерства генерала Эрнста Удета. На совещании также присутствовали в качестве экспертов главный инженер люфтваффе генерал Лахт и замминистра авиации генерал Мильх. Курт расстелил перед ними чертежи эскизного проекта будущего одномоторного фронтового истребителя, главной отличительной особенностью которого являлось использование принципиального нового мотора. Радиальный двухрядный двигатель воздушного охлаждения стал «фишкой» нового истребителя и получил одобрение от трёх главных лиц люфтваффе, которые отлично знали, что соревнование между ведущими конструкторами со временем принесёт в их отрасль что-то совершенно новое и необычное. Так и случилось. Также Танк предложил такую конструкцию, чтобы в случае необходимости производить быструю замену вышедших из строя деталей за счёт использования унифицированных технологических стыков. Это было также новым словом в конструкторских разработках.

За счёт напористости Курта первоначальный контракт на создание трёх самолётов нового типа был получен.

Курт любил давать своим самолётам названия птиц. Видимо, он разбирался в этом или был очень хорошим охотником. И новый аппарат, получивший птичью кличку, не стал исключением: конструктор называл его «Серый сорокопут» (Wuerger). Хотя в Германии водится красноголовый сорокопут. Но не мог конструктор назвать своё детище словом, вызывающим невольные ассоциации с Красной Армией. Отличительная особенность этой хищной птицы — довольно большая голова и чрезвычайная скрытность, живёт в самых глухих местах и, если голоден, набрасывается на свою добычу стремительно и беспощадно терзает её. Что, впрочем, соответствовало общему виду и являлось ещё одной главной особенностью Fw-190. Именно такое обозначение придумали ему чиновники в немецком Министерстве авиации.

«Серый сорокопут» создавали только двенадцать человек. Они тщательно придумывали и разрабатывали каждую деталь с учётом самых современных требований, получаемых от специалистов Аэродинамического исследовательского института. Поэтому уникальная механизация крыла, профиль и все обводы фюзеляжа были созданы во взаимодействии с целым рядом других институтов, сопричастных к самолётостроению.

Курт Танк. Многолетняя ссылка. Часть 2


Но самым сложным было сделать в реальности тот двигатель, который был только в эскизных проектах. Как только был готов первый опытный образец самолета, и он поднялся в небо, выяснилось, что идёт просто чудовищный перегрев кабины пилота. Испытателю приходилось даже надевать противогаз. Но над этой проблемой команда под руководством Курта билась долго и тщетно.

Со временем удалось преодолеть многие неприятные для конструктора моменты, в частности, была решена главная проблема: охлаждение мотора выполнялось посредством работы вентилятора с 12-ю лопастями, который запускался при взлёте и приземлении.

В самый разгар работы над новым истребителем, в 1939 году на завод к Курту приехала делегация русских инженеров. Поликарпов и Яковлев смогли увидеть только демонстрационные полёты Курта на Fw-56А-1. Новый истребитель они не увидели. Зато Курт попотчевал гостей не только своими полётами, но и немецким походным обедом: были накрыты длинные столы, каждый гость мог разлить себе фирменный гороховый супчик. В ответ советское посольство организовало большой приём, где были водка и икра. Так уж было заведено.

Курт в России не был. И русским конструкторам не понравился. Впоследствии Яковлев вспоминал: «...среднего роста, крепко скроенный мужчина с хриплым голосом, с серыми жесткими глазами. Это типичный фашист-пруссак. На лице у него шрамы от студенческих дуэлей... Курт Танк в первый же день нашего посещения завода сел в кабину тренировочного самолета и показал класс высшего пилотажа: вот, мол, удивляйтесь — главный инженер и директор завода у нас сам летает. После целого фейерверка фигур высшего пилотажа Курт Танк вышел из самолета самодовольный и улыбающийся..."

Каждая из сторон, несмотря на дипломатические ходы, знала, что рано или поздно им придётся показать на поле брани свои творения. И тут всё зависело от таланта и быстроты работы конструкторских бюро, как с советской стороны, так и с немецкой. Все спешили. Все готовились к войне. Но Курт всё же опоздал со своими разработками. Его истребитель появится в русском небе лишь в 1942 году.

Но сначала самолёт пройдёт испытания в боевых условиях в Бельгии и Франции, сбивая одним за другим самолёты противника. Английские разведчики, получив информацию о появлении нового самолёта, стали охотиться за ценным трофеем, но им никак не удавалось раздобыть ценный экземпляр, пока он сам не попал им в руки: немецкий пилот по ошибке совершил посадку на английском аэродроме. Так англичане без особого труда смогли получить и тщательно изучить всю внутреннюю начинку самолёта. А она не могла не удивлять.

«Удачный рычаг управления мотором, действующий через центральный пост, несомненно, облегчал пилотирование самолёта, обеспечивая безотказную и экономичную регулировку двигателя. Представляли большой интерес схема капота с бронированным передним кольцом, допускающим размещение в нем маслорадиатора и маслобака, откачка масла из мотора непосредственно в маслобак.

Двухрядный радиальный двигатель воздушного охлаждения BMW 139 родился из идеи соединить два 9 цилиндровых BMW 132, которые прошли доводку в процессе эксплуатации на трёхмоторных пассажирских самолетах Юнкерса и четырехмоторных «Кондорах» Курта Танка. Мощность нового двигателя BMW подкупала, она была на четверть больше лучших V-образных моторов жидкостного охлаждения.

Мотор имеет одно сдвоенное магнето.

Взлетная мощность мотора — 1530 л. с. при 2700 об/мин. (Pk=970 мм рт. ст.).
Номинальная мощность мотора — 1460 л. с. при 2400 об/мин. (Рk=935 мм рт. ст.), на высоте 4970 м.
Максимальная (одноминутная) мощность мотора — 1760 л. с. при 3000 об/мин. (Pk=990 мм рт. ст.) на высоте 5500 м.
(Данные заимствованы отсюда: Немецкие самолёты. НИИ ВВС КА, 1944 год.)

Самолёт отличался также мощным вооружением: две стокилограммовые бомбы, на крыльях были установлены пушки МG 151 и в середине — пушки «Эрликон» МGFF: защитой и укреплением служила трёхслойная обшивка над пушками. Особенность работы пушек — синхронизация их для стрельбы через винт.

Курт Танк. Многолетняя ссылка. Часть 2
Курт Танк. Многолетняя ссылка. Часть 2


Противостоять такому самолёту на восточном фронте смогли советские «Яки».

Не стоит думать, что авиаконструктору фашистские власти благоволили. Наоборот, несмотря на все заслуги, Курт мог оказаться в числе наказуемых по всей строгости закона.

Известно, что в 1942 году Курт Танк, несмотря на своё звание и высокую должность, предстал перед военным трибуналом под председательством Германа Геринга за то, что не смог наладить выпуск двухмоторного ночного бомбардировщика Та-154. Главная причина, на которую мог сослаться авиаконструктор и тем самым спасти себе жизнь — отсутствие соответствующего сырья и оборудования, разбомбленного английскими войсками.

Итак, в Германии у Курта был самый «плодоносный» список созданных самолётов: FW-58 Weihe; FW-187; FW-189; FW-190A1 — A4; FW-190A5/А6; FW-190A7/A8; FW-190D; FW-190F; FW-190G; FW-200; Ta-152; Ta-400.

Также он смог приступить к проектированию самолёта, оснащенного реактивным двигателем, но эту разработку Курт смог продолжить только в Аргентине, которая получила благодаря немецким специалистам отличные кадры и смогла сравнительно быстро создать свою боеспособную авиацию, оснащённую реактивными самолётами.

После окончания Второй мировой войны, по свидетельству некоторых очевидцев, Курт связывался с советскими представителями и уточнял у них условиях работы. Но от сотрудничества Курт отказался и смог перейти в английскую зону оккупации, откуда добрался до Аргентины по поддельному паспорту на имя Педро Маттиса. Таким же способом добрались до страны ещё более 60 немецких конструкторов и рабочих из его фирмы.

Они сумели договориться с аргентинским командованием о продолжении работ над модификацией самолёта Та-183, затем последовал заказ на разработку реактивного истребителя Пульки II, который стал первый аргентинским реактивным самолётом. После путча против Перона и прихода к власти нового правительства, которое потребовало незамедлительных результатов, а когда их не последовало, готовые самолёты было решено закупать в Америке, в 1954 году Курт прекратил в аргентинском Кордове все работы и переехал через год в Индию, где также активно предлагал свои знания. Хотя перед эмиграцией в Индию Курт снова пытался начать заново сотрудничать с новым правительством ФРГ, но его стремление строить самолёты было решительно отвергнуто: после войны Германия не имела права этого делать.

Курт отправляется в Индию. Так был создан самолёт-перехватчик HF24.

Курт Танк. Многолетняя ссылка. Часть 2


Он не оставляет надежды вернуться на родину, в ФРГ. Наконец, путём долгих переговоров ему разрешают вернуться. Это произошло в 1970 году, когда ему было уже 72 года.

Он прожил, безусловно, счастливую жизнь, невзирая на то, что многие счастливые жизни оборвались под крылом создаваемых им самолётов. Он умер 6 мая 1983 года в возрасте 85 лет в Мюнхене, под советский День Победы. Может быть, так судьба наказала его…
Автор: Полина Ефимова


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 70
  1. Fil743 1 марта 2016 07:02
    Автор безусловно учла замечания к предыдущей части статьи и в технические вопросы, вопросы боевого применения самолетов Курта Танка практически не затронуты. Очень вскользь затронута тема работы Танка за границей. Здесь уже очевидно, что эта статья переводная и технические темы убраны специально.
    Но и в этой отжимке есть ляпы. Автор пишет о том, что на вооружении Fw-190 были пушки MG151, установленные в крыле и MG-FF, установленные где-то "в середине". Хотя на приведенной ниже схеме отчетливо видно, что пушки MG-FF установлены в крыле за площадью ометаемой винтом (примерно на половине размаха крыла) и, соответственно, не оснащены синхронизатором стрельбы через винт. Из этой же схемы видно, что были не только пушечные как пишет автор, но пулеметно-пушечные модификации.
    И не стоит преподносить Fw-190 как гениальное прозрение. Это всего лишь подражание Поликарпову.
    1. mark1 1 марта 2016 08:03
      Цитата: Fil743
      Это всего лишь подражание Поликарпову.

      Ну это, вы батенька , загнули с горяча. Хотя ход мыслей у них шел в схожем направлении.
      1. Александр72 1 марта 2016 09:23
        И Курт Танк и Николай Николаевич Поликарпов создавали свои самолеты-истребители (соответственно ФВ-190 и И-185 и их развитие) под мощные двухрядные звездообразные двигатели воздушного охлаждения, оба конструктора сознательно шли на уменьшение площади крыла и соотвественно на увеличение удельной нагрузки на крыло. Вот как описываетя точка зрения Поликарпова Н.Н. на это конструктивное решение:
        Поликарпов писал "... повышение нагрузки на 1 м2 крыла истребителя - явление неизбежное и прогрессивное..", и аргументированно, на конкретных примерах и цифрах доказывал это. "... Резкое увеличение мощности современных истребительных моторов позволяет значительно увеличить нагрузку на 1 м' крыла без ухудшения вертикальной маневренности (а она-то ведь и является на сегодня боевой маневренностью).
        ЦАГИ в своей квази-научной работе по подбору нагрузки на 1 м' крыла "случайно" недосмотрело такого могучего фактора (по существу определяющего вертикальную маневренность) как нагрузка на 1 л.с. мощности мотора...
        Справедливость изложенного видна хотя бы из того, что Як-7 при нагрузке... 177 кг/м' имеет вертикальную скорость у земли 16,5 м/сек, а И-185 М-71 при нагрузке 235 кг/м'- 20 м/сек...
        Время набора высоты 5000 м у Як-7 - 5,3 мин, у И-185 М-71 - 4,7 мин...
        Таким образом очевидно, что настало время брать высокие нагрузки на 1 м' крыла, но одновременно с этим надо сильно работать над подбором крыла и его механизацией... "

        Но если Курт танк в своем ФВ-190 ставил только 2 синхронизированные пушки (не считая пристрелочных пулеметов, сначала калибра 7,92-мм, а затем и 13-мм), а остальные пушки числом от 2 до 4 ставил в крыле вне площади, ометаемой винтом, то Поликарпов в проектах - развитии И-185 (к сожалению, так и не воплощенных в металле): это И-186 и И-187 все четыре пушки ШВАК были синхронизированными (две над двигателем, две в корневой части крыла).
        Честь имею.
        1. костя андреев 1 марта 2016 21:22
          Цитата: Александр72
          И-187 в

          Извините за занудство. но насколько помню, из "КР" то две над мотором. две в крыле вне площади отметаемой винтом, по 150 выстрелов на ствол. каплевидный фонарь, мотор м-71
      2. dauria 1 марта 2016 18:26
        Ну это, вы батенька , загнули с горяча. Хотя ход мыслей у них шел в схожем направлении.


        smile Всё верно человек сказал. Когда команда Блазера и Танк в 38-м только лепила прототип, И-16 уже признали непригодным для дальнейшей модернизации. 3 года с 34 по 37-й у нас, и только у нас был на вооружении самолет, показавший каким должен быть истребитель. А в 43-44 Поликарпов уже умирал от рака...Ход мыслей у немцев схожий laughing , да только появился на 5 лет позднее...
    2. Fitter65 1 марта 2016 10:56
      У тётеньки в статье приведен только один из вариантов вооружения самолёта FW-190,а ведь у каждой модификации кроме заводских несли индекс U,были ещё и полевые несшие индекс R.К примеру Истребитель FW-190A-5 имел 17 заводских и 4 полевых модификаций.
      А сказать что ФВ-190 это подражание Поликарпову...Вы бы у девушки хоть толику знаний попросили бы,она по моему в этом вопросе вас корпуса на 3 опережает.Эдак про все самолёты можно сказать что они простое подражание аэроплану братьев Райт.Нет я конечно слышал всякое но такое!!!Так скоро вы Виталика(который мэром в Киеве работает)переплюнете знаток вы наш fool
  2. inkass_98 1 марта 2016 07:21
    О HF24 Марут (дух бури) можно было и поподробнее написать, да и фото другое приложить (хотя оно оттуда же, из Немецкого музея авиации laughing )
    ЛТХ:
    Модификация HF-24
    Размах крыла, м 9.00
    Длина самолета,м 15.87
    Высота самолета,м 3.60
    Площадь крыла,м2 28.50
    Масса, кг
    пустого самолета 6159
    нормальная взлетная 8951
    максимальная взлетная 10908
    Топливо, л
    внутренние топливо 2495.75 + 400.1
    ПТБ 4 х 454.6
    Тип двигателя 2 ТРД HAL (Rolls-Royce) Orpheus BOr.2 Mk.703
    Тяга нефорсированная, кН 2 х 21.57
    Максимальная скорость, км/ч
    на высоте 12200 м 1083 (М=1.02)
    на уровне моря 1134
    Практическая дальность, км 1772
    Боевой радиус действия, км 1445
    Максимальная скороподъемность, м/мин 2591
    Практический потолок, м 13000
    Экипаж, чел 1
    Вооружение: четыре 20-мм пушки Aden Mk.2 c 120 патронами на пушку и ПУ Matra Type 105 c 50x68-мм НУР.
    Боевая нагрузка - 1814 кг на 4 узлах подвески
    4 454- или 227-кг бомбы или напалмовые баки, или
    4 ПУ Matra Type 116 18x68-мм НУР или 105-мм кассетных НУР Brandt T-10
  3. parusnik 1 марта 2016 07:36
    Не смотря, на ляпы, статья у автора получилась..Согласен с Fil743 что эта статья переводная...и многое на это указывает..
    1. efimovaPE 1 марта 2016 09:06
      Нет, не переводная.
      1. Zerstorer 1 марта 2016 09:59
        Полина, разрешите высказать несколько замечаний:
        1) BMW139 устанавливался на прототипы FW-190. На серийных машинах устанавливался BMW-801. На FW-190D Jumo-213.
        2) Вооружение и бронирование менялось от версии к версии. Также существовали комплекты дополнительного оборудования и снаряжения устанавливаемые в частях.
        3) Биография дана очень сжато: родился, учился, построил много самолетов, умер. Мне кажется, можно дать ее более подробно, а при необходимости разбить на главы.

        За старание и сложность темы +
        1. Штык 1 марта 2016 14:37
          Цитата: Zerstorer
          Биография дана очень сжато: родился, учился, построил много самолетов, умер.

          Есть книга, думаю можно найти в интернете. hi
      2. Zerstorer 1 марта 2016 09:59
        Полина, разрешите высказать несколько замечаний:
        1) BMW139 устанавливался на прототипы FW-190. На серийных машинах устанавливался BMW-801. На FW-190D Jumo-213.
        2) Вооружение и бронирование менялось от версии к версии. Также существовали комплекты дополнительного оборудования и снаряжения устанавливаемые в частях.
        3) Биография дана очень сжато: родился, учился, построил много самолетов, умер. Мне кажется, можно дать ее более подробно, а при необходимости разбить на главы.

        За старание и сложность темы +
      3. стас57 1 марта 2016 10:10
        Цитата: efimovaPE
        Нет, не переводная.

        значит используете источник имеющий ужасный первод
      4. opus 1 марта 2016 23:39
        Цитата: efimovaPE
        Нет, не переводная.

        мало про Та154.. Курт все же "сделал" 154






        и про Focke-Wulf Та.400 забыли wink




  4. Майнер 1 марта 2016 08:14
    на крыльях были установлены пушки МG 151 и в середине — пушки «Эрликон» МGFF


    "Середина"... занятный перевод понятия центроплан :)

    Да и орудия были установлены с точностью до наоборот - более мощные и тяжелые МG 151/20 в центроплане, тогда как более лёгкие МGFF - в консолях крыла.
    1. efimovaPE 1 марта 2016 09:07
      Это я не разобралась.
  5. sevtrash 1 марта 2016 09:13
    Статья какая-то непонятная - чуть-чуть о самолетах, чуть больше о конструкторе. В итоге поверхностная какая-то, лишь бы что было.
  6. npzh 1 марта 2016 09:22
    Известно, что в 1942 году Курт Танк, несмотря на своё звание и высокую должность, предстал перед военным трибуналом под председательством Германа Геринга за то, что не смог наладить выпуск двухмоторного ночного бомбардировщика Та-154.

    Видимо, у немцев была машина времени. Та-54 планировался как ночной истребитель, работа над эскизным проектом началась в сентябре 1942, в приложении к ТТЗ оговаривалось, что заключение контракта предполагает начало летных испытаний 15 июля 1943.
    Как Танка могли судить в 1942 за Та-154 - не понимаю.
    1. Andrey591 2 марта 2016 13:02
      Работа над эскизным проектом началась в сентябре 1942 г. К 14 октября разработчики провели все необходимые расчеты, а еще через пять дней был готов эскизный проект, представленный на рассмотрение комиссии. Новый боевой самолет предлагался в одно- и двухместном вариантах ВСЕПОГОДНОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ, способного действовать в любое время суток.
  7. Rash 1 марта 2016 09:59
    В этой статье, как и в прошлой, есть много технических неточностей.
    Но ведь для женщины это простительно? smile
    Во всяком случае она пишет гораздо лучше некоторых начинающих авторов-мужчин - интересно и душевно.
    love
    1. Fitter65 1 марта 2016 10:17
      Цитата: Rash
      Но ведь для женщины это простительно?

      Конечно простительно.А если бы она эту ох.нею(через У)не печатала однозначно бы ей простили.даже бы не заикнулись.Ну ещё в первой части ей тактично подсказали что вы,мадам,по этой части -1,зачем дальше подтверждать это.Ну ведь есть у неё интересные статьй которые и читаются легко и написано со знанием дела.ну а тут... am
    2. стас57 1 марта 2016 10:43
      Цитата: Rash
      Но ведь для женщины это простительно?
      Во всяком случае она пишет гораздо лучше некоторых начинающих авторов-мужчин - интересно и душевно.

      почему простительно?
      ой,мимими, ну давайте превратим ТопВар в Рентв, там то же душевно пишут про летающие тарелки....

      я категорически против такого подхода, у нас и так ламеров в любом вопросе- хоть пруд пруди.

      Это я не разобралась.

      вы простите а может просто лучше не браться за то, что не знаешь?


      читаем вчера

      В 1935 году Курту удалось получить государственный заказ на изготовление более пятисот самолётов модификации Fw-56А-1.

      сегодня
      Через год, в 1936-м, Курт смог договориться об изготовлении второй партии (500 штук) Fw-56А-1 в качестве тренировочного самолёта для пилотов, осваивающих пикирующий бомбардировщик Ju-87, программа освоения которого стала одной из главных задач немецкого люфтваффе.

      итого 1000 самолетов Fw-56А-1 1935-1936г

      открываем любой справочник и узнаем
      Focke-Wulf Fw 56
      С мая 1935 по декабрь 1936 года были изготовлены для ВВС 445 самолетов, 45 машин пошли на экспорт ( 6 Болгария, 9-Австрия, 28 в Венгрии и 2 в Боливию). Fw 56 был также куплены частными лицами.
      в общей сложности в 1935-36г было построено 514 Fw 56.
      примерное общее количество построенных самолетов 900-1000 штук к 1940! году
      http://www.fliegerweb.com/de/lexicon/Geschichte/Focke+Wulf+Fw+56+Stösser-553
      http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw56.html

      превосходит по своим скоростным и боевым качествам аналог Мессершмитта — Bf-109В-2. «Сокол» развивал скорость на 35 км/ч большую, чем Мессершмитт.

      В результате штаб люфтваффе отказался верить, что скорость опытного истребителя "Фокке-Вульфа" была на 80 км/ч больше, чем у хваленого "Мессершмитта". Полагали, что Зандер был введен в заблуждение неверными показаниями прибора. Чтобы доказать, что ошибки не было, Блазер по совету Зандера поместил трубку Пито в носовой части Fw-187V1, исключив какие-либо помехи в работе приборов. Последующие испытания полностью подтвердили предыдущие цифры


      Эти аварии привели к тому, что в Министерстве авиации среди большинства чиновников истребитель Мессершмитта Bf-109 пользовался непререкаемым авторитетом, и на него возлагали надежды по завоеванию господства в воздухе.

      Даже Гитлер, присутствовавший на выставке, был весьма впечатлен, но ожидаемой реакции от Технического департамента не последовало. Мнение последних заключалось в том, что использование на одноместном истребителе двух двигателей слишком большая роскошь. И хотя проект Танка обещал больший радиус действия, чем у проходящих испытания одномоторных истребителей, это не помогло - превалировала теория, что лучшей защитой для бомбардировщика является скорость, исключавшая использования каких-либо эскортных истребителей. Таким образом, необходимости в создании двухдвигательного истребителя не было.
      Задание на новый истребитель было фактически предложением Танка, за исключением одного момента - на опытные самолеты требовалось установить двигатели Jumo 210, так как все выпускавшиеся DB 600 были уже "расписаны" на два года вперед для более приоритетных разработок.

      http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw187.html

      этого достаточно?
      1. стас57 1 марта 2016 11:20
        кстати, да
        мне вот понравилось
        Противостоять такому самолёту на восточном фронте смогли советские «Яки».

        почему Яки?
        почему не однотипный (звездообразные двигатели воздушного охлаждения)Ла-5фн или Ла-7?
        почему не лендлиз?
        1. Cap.Morgan 1 марта 2016 19:24
          Цитата: стас57
          кстати, да
          мне вот понравилось
          Противостоять такому самолёту на восточном фронте смогли советские «Яки».

          почему Яки?
          почему не однотипный (звездообразные двигатели воздушного охлаждения)Ла-5фн или Ла-7?
          почему не лендлиз?

          Но Яки то могли противостоять. Могли. Всё правильно)))
  8. Fitter65 1 марта 2016 10:11
    Испытателя приходилось даже надевать противогаз. Но над этой проблемой команда Курта под руководством билась долго и тщетно.
    Я,блАндинка на кухнИ ПИчатаю очИнь быстрА,правда читаю медленно.А то что пишу вообще не читаю...
    Честно дальше читать даже не стал.однозначно -.
    1. voyaka uh 1 марта 2016 11:17
      Это ошибки автоматического перевода. А технический смысл автор не понимает.
      1. Fitter65 1 марта 2016 11:36
        Да без разницы-раз ты печатаешь статью,которую скоммуниздила на просторах интернета,так хоть грамматические и стилистические ошибки исправь.А если ты ещё в этой теме полный лох так какого (растёт в огороде и у быка,у коровы нет)лезть в это...
  9. voyaka uh 1 марта 2016 11:14
    "Он умер 6 мая 1983 года в возрасте 85 лет в Мюнхене, под советский День Победы. Может быть, так судьба наказала его…"

    Улыбнуло... в 85 лет в 1983 году. Это как сейчас дожить до ста лет. Всех бы судьба так наказывала.
    1. стас57 1 марта 2016 11:16
      Цитата: voyaka uh
      Он умер 6 мая 1983 года в возрасте 85 лет в Мюнхене, под советский День Победы. Может быть, так судьба наказала его

      ага, особо смешно, что умер он 5 июня .
      ох уж эта журналистика, бессмысленная и беспощадная
  10. bober1982 1 марта 2016 13:33
    Статья в любом случае интересная,хотя огрехи в авиационной терминологии сразу в глаза бросаются.И самого Танка постоянно поминать Куртом- тоже непривычно,получается за-панибратски.А так статье-заслуженный плюс.
  11. Parsec 1 марта 2016 13:45
    Цитата: inkass_98
    Практическая дальность, км 1772
    Боевой радиус действия, км 1445


    Вызывает сомнение такое отношение практической дальности и боевого радиуса.
  12. Cap.Morgan 1 марта 2016 19:28
    Мне другое интересно.
    Как работа Курта Танка отразилась на становлении конструкторских школ в Аргентине и Индии?
    Как сложилась судьба созданных после войны самолётов?
  13. kvs207 1 марта 2016 20:10
    Цитата: стас57
    значит используете источник имеющий ужасный первод

    Там не всё "перевод". Этот кусок, например, взят из книги Яковлева "Цель жизни".

    "... В самый разгар работы над новым истребителем, в 1939 году на завод к Курту приехала делегация русских инженеров. Поликарпов и Яковлев смогли увидеть только демонстрационные полёты Курта на Fw-56А-1. Новый истребитель они не увидели. Зато Курт попотчевал гостей не только своими полётами, но и немецким походным обедом: были накрыты длинные столы, каждый гость мог разлить себе фирменный гороховый супчик. В ответ советское посольство организовало большой приём, где были водка и икра. Так уж было заведено.

    Курт в России не был. И русским конструкторам не понравился. Впоследствии Яковлев вспоминал: «...среднего роста, крепко скроенный мужчина с хриплым голосом, с серыми жесткими глазами. Это типичный фашист-пруссак. На лице у него шрамы от студенческих дуэлей... Курт Танк в первый же день нашего посещения завода сел в кабину тренировочного самолета и показал класс высшего пилотажа: вот, мол, удивляйтесь — главный инженер и директор завода у нас сам летает. После целого фейерверка фигур высшего пилотажа Курт Танк вышел из самолета самодовольный и улыбающийся..."
  14. Dekabrev 1 марта 2016 23:20
    Критиковать надо, исправлять надо, но можно подумать, что на этом сайте мало косячных статей.
    Недавно, "еловому гусю" приписали скорости от истребителя и экипаж из трех человек на двадцатичасовой полет и мало кто, вообще, заметил. Да и возмущаться можно без хамства, тем более, что автор на критику реагирует адекватно.
    Кстати, тема, действительно, сложная. Один FW-190 имел такое количество модификаций!
    Кстати, Пульке II был не первым аргентинским реактивным самолетом. Был ещё и Пульке I (автор - Эмиль Девотин). Довольно неудачный самолет. Впрочем ни первый, ни второй в серию не пошли. Первый был никому не нужен, а второй оказался не по зубам аргентинской промышленности.
  15. РПК 2 марта 2016 04:12
    Для кого эта статья написана?Каждый уважающий себя любитель различного оружия,уже давно изучил большинство публикаций по этому самолёту,по конструктору.И такая коротенькая статейка,не даст ничего познавательного.Кроме того женщине писать статьи о военных самолётах странно,это как мужику о бюстгалтерах писать.Есть женщины ИТР,глубоко знающие технику,но авторша к ним явно не относится.Хотя одно интересное есть,не скажу,что не догадывался.Курт высокомерно отнёсся к делегации конструкторов из СССР,эта гордыня и погубила проект Третьего Рейха.Вместо того,что бы объединиться с СССР и завоевать весь Мир,гитлеровцы возомнили себя единственными человеками.Так и сейчас,гордыня не даёт им объединиться с Россией.Но выхода нет и придётся немцам бежать из Европы в Сибирь.
  16. Ратник2015 4 марта 2016 20:06
    Ой правильно сказали - пардон мадам, ну не позорьтесь, не нужно со штампами в сознании без знания фактуры писать о немецких авиаконструкторах даже Второй мировой.

    Все спешили. Все готовились к войне. Но Курт всё же опоздал со своими разработками. Его истребитель появится в русском небе лишь в 1942 году.

    Товарищи, я пад сталом !
    Автор видимо не знает что год даже не создания, а выхода в серию Fw-190 - это 1941. И он создавался СПЕЦИАЛЬНО КАК САМОЛЁТ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ! Как машина, способная в равной степени выдерживать шквальный огонь бортстрелков тяжёлых бомбовозов и вести манёвренный бой против масс истребителей прикрытия. Для Восточного фронта до 1944 года было вполне достаточно и "Мессеров".
    (в 1943-44 гг. на Советско-германском фронте Fw-190 использовались в основном как ШТУРМОВИКИ, заменив отчасти более эффективные, но гораздо более уязвимые Ju-87).

    И именно в августе 1942 года "Фоккеры" Танка устроили кошмар в небе над французским Дьеппом, по сути истребив авиационные силы вторжения и тем самым сорвав открытие Второго фронта англосаксонцами в 1942 году ! про это у нас не любят писать ещё с советского времени, обвиняя Запад во всех грехах, но они реально пару раз обломали зубы о нацистскую "Крепость Европа" пытаясь открыть плацдармы...

    Цитата: стас57
    "Противостоять такому самолёту на восточном фронте смогли советские «Яки»."
    почему Яки? почему не однотипный (звездообразные двигатели воздушного охлаждения)Ла-5фн или Ла-7?почему не лендлиз?

    Вот именно ! Я бы сказал что самолёты КБ Яковлева в основном сильно уступали Fw-190м. А вот как раз Ла-5 типе ФН и уже тем более Ла-7 и Аэрокобры - это были вещи, на которых можно было сражаться хотя бы отчасти на равных с "фоккерами".
  17. Dekabrev 4 марта 2016 23:17
    Читал воспоминания одного летчика-истребителя летавшего на ла-5. Как он однажды ввязался в маневренный бой с Bf-109. Короче, продолжительная гимнастика на виражах почти до изнеможения. Потом не сговариваясь, он сам удивляется, разлетелись в разные стороны не сговариваясь. И он сам отмечает, равную маневренность Bf-109 и Ла-5. Из чего можно сделать вывод, что любой Як маневреннее Ла, а значит маневреннее Bf-109 и, тем более Fw-190.
    Подозреваю, что в 44-ом и 45-ом на восточном фронте немцы применяли Fw-190, в первую очередь, как штурмовик, не требующий истребительного прикрытия, а не как самолет завоевания господства в воздухе или как истребитель прикрытия. Bf-109 не имел преимущества перед советскими истребителями в маневренности, но имел преимущество в скороподьемности, особенно на больших высотах, а Fw-190 не имел и этого преимущества. Счастье их было только в том, что у Яков было очень слабое вооружение, а так бы им, вообще было не весело.
  18. Ратник2015 5 марта 2016 19:17
    Цитата: Aspeed
    Но в русском небе он появился действительно в 1942 году.
    Точнее с зимы 42-43. Относительно заметно с весны-лета 43, а реально массово только с лета 44.

    И да, Фоккеры создавались именно как самолёты Западного фронта (там была такая американская проблемка как "неубиваемый" P-47 Тандерболт и сверхвооружённые и скоростные Темпесты и Тайфуны).

    Цитата: Aspeed
    советские пилоты вообще считали мессер более опасным оппонентом чем тяжелый, инертный и не слишком маневренный ФВ-190
    Тут дело в другом - в том, что на Мессерах сидели пилоты, "заточенные" именно на воздушные бои. А Fw-190 строился в том числе и как "самолёт поля боя" - и на него из-за высокой надёжности, простоты пилотирования и высокой жизнеспасаемости экипажей - сажали менее обученных пилотов экстренного выпуска 43 года.

    Цитата: Aspeed
    А вот составители Наставления по борьбе с истребителями противника в 1943 году
    Ну бумага то всё стерпит...

    Цитата: Aspeed
    Если коротко - в бою один на один даже худший советский истребитель - тяжелый Як-7 42 года - драл ФВ-190 как хотел на любом маневре.
    Если так было всё ажурно то почему статистика потерь говорит о диаметрально противоположном ? и почему господство в воздухе на Советско-германском фронте нами объективно было захвачено лишь летом-осенью 44 года, когда Люфтваффе уже стратегически сдулись ?

    Цитата: Dekabrev
    Из чего можно сделать вывод, что любой Як маневреннее Ла, а значит маневреннее Bf-109 и, тем более Fw-190.
    Многое зависит от конкретного мастерства конкретных пилотов. Новичок на Мессере не особо много чего может сделать профи на Ишачке.

    Цитата: Aspeed
    в ближнем бою Яки маневреннее чем Лавочкины - это факт. Як-1Б и Як-9 маневреннее чем Ла-5ФН, Як-3 и Як-9У переигрывали Ла-7.
    Одна поправочка - большинство отечественных даже любителей авиации видимо до сих пор недостаточно понимает метод ведения боя Люфтваффе. Почитайте что такое перекрёстная соколиная атака или игра в приманку. У немцев был закон - бой на вертикалях.
  19. Ратник2015 5 марта 2016 20:18
    "Тандерболт" как раз полный аналог Fw-190 - перетяжелённые универсальные по сути безэскортные штурмовики, между прочим именно средневысотники (это не Мустанги со Спитфайрами).

    Цитата: Aspeed
    версии ФВ-190, которые заменяли Ju-87, действительно могли сажать пилотов с пикировщиков, но этих ребят очень сложно называть неподготовленными.

    Проблема была в том что :
    1).Пилоты с пикировщиков, готовившиеся 2-3 года на Ju-87, В ПРИНЦИПЕ не подготовлены к бою истребителей, а лишь наскоро переучены.
    2).Пилоты поставлялись разные и в разные не эскадры а даже эскадрильи. И молодых пилотов в основном считали что лучше направлять именно на более способствовавший выживаемости истребитель-штурмовик КБ Танка.

    Цитата: Aspeed
    Да даже под Сталинградом они не смогли сделать в воздухе что хотели - воздушный мост накрылся.
    Это большое заблуждение. На самом деле даже под Сталинградом, даже на локальном участке фронта ВВС РККА не смогли организовать мощный воздушный зонт. Вспомните, как летали в основном транспортники немцев в котёл и обратно ? БЕЗ ЭСКОРТА ПО ОДИНОЧКЕ !!! Это как понять то вообще ? Эффективное противодействие авиации противника ??? А основные потери He-111T вообще понесли на земле от танковых прорывов...

    Цитата: Aspeed
    То есть он не то что не боится мессер один на один, он абсолютно уверен что должен, просто обязан был его уделать. вам не кажется что это показательно?
    Уровень лётного мастерства Кожемяко много выше среднего уровня советских пилотов того периода... Немцы неоднократно описывают случаи, когда на нескольких "штуках" в 43-44 гг. без эскорта (!!!) отбивались от атак многократно численно превосходивших советских истребителей.

    Цитата: Aspeed
    Все эти красивые понты и рассказы о стремительных атаках сверху - разговоры из серии охотничьих баек.
    Это из раздела о том как эффективно выполнить боевую задачу. Как за один раз за несколько атак в каждой сбить по самолёту противника (например вставших в оборонительный круг).

    Цитата: Aspeed
    Задача простая - не допустить нанесения удара по нашим объектам либо обеспечить нашим бомберам/штурмовикам условия для работы по объектам врага.
    Опять таки есть разные типы задач : есть свободная охота, т.е. уничтожение любых самолётов противника в воздухе, а есть операции прикрытия. Это две большие разницы.

    И ещё - скорости и сомкнутости строя немецких бомберов в основном хватало для выполнения задач.

    Цитата: Aspeed
    Вот прет три девятки Пе-2, увешанных бомбами по самые не могу, и прикрывает их зшелонированная по высоте и задачам восьмерка яков - и давай, изобретай свои "соколиные атаки". Попробуй.

    В этой задаче есть ряд неизвестных, которые должны видеть обе стороны (я не ввожу фактор лётного мастерства) укажите их, чтобы я квалифицированно ответил :
    1). Численность атакующей группы Мессеров (или Фоккеров.) и высота подхода.
    2). Высота, на которой построен боевой порядок советских самолётов.
    3). Район, где происходит боестолкновение, его удалённость в ту или иную сторону от линии фронта.
    4). Погода над участком планируемого боя.
    5). К цели или от цели идёт советская авиагруппа.
  20. Ратник2015 5 марта 2016 22:52
    Цитата: Aspeed
    Тяжелый высотный эскортный истребитель. Скоростной, дальний, перетяжеленный.
    Отвечу одним предложением - Если бы это был дальний высотный истребитель, то небыло бы катастрофы швейнфуртских рейдов.

    Цитата: Aspeed
    Не было никаких особых эскадрилий для молодых пилотов, и подразделения вооружались одинаковыми самолетами
    Учебные эскадрильи в прифронтовой полосе были, не путайте Люфтваффе с ВВС РККА. И со 2й пол 43 г. вполне было так что одна эскадрилья была на Ме, другая на ФВ.

    Цитата: Aspeed
    Итог известен - 6 армия голодала.
    Когда немцы (точнее Геринг и Ко)трезво оценивали возможности и адекватно сосредотачивали силы - было всё ок - см.Демьянск. Когда рвали мундиры на груди, доказывая что всё будет нормально, - итог Сталинград. По силе противодействия советских ВВС примерно равное...

    Цитата: Aspeed
    Уровень летного мастерства Кожемяко - средний советский пилот. На таких как он и вытянули войну.
    Он пережил войну. Одно ЭТО доказывает что он летал очень профессионально и по классу лётного мастерства был хорошего уровня.

    Цитата: Aspeed
    Ага, а еще вРудель одиночными выстрелами ИСы расстреливал
    Он говорил только про советские лёгкие и средние танки.

    Цитата: Aspeed
    А вот для люфтваффе к 44 году кроме свободной охоты ничего не оставалось. Никакие другие задачи они эффективно выполнять были уже не в состоянии, только попытаться подловить на охоте раззяву.
    Последняя удивительная даже не тактическая, а именно СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ПОБЕДА Люфтваффе на Востоке - это Полтавская операция, почитайте. Лето 1944 г. А так - 3\4 сил с лета 44 года у люфтов было сосредоточено против развёрнутого воздушного стратегического наступления англосаксов. Посмотрите потери стратегических бомберов союзников в Европе и ужаснитесь.. а так да, люфты нефига не делали, ибо неспособны...

    Цитата: Aspeed

    1) 8 истребителей, силы равные.
    2) Пе-2 на высоте 2000 метров, прикрывающий Яки - эшелонированы по высоте от 2500 до 3500 метров
    3) 10 км за линией фронта, цель - 25 км от линии фронта ж/д станция
    4) Идеальная, ни облачка.
    5) К цели.

    Ну что же, начнём. Силы не равные, у Вас на 27 самолётов больше, но это ничего.
    Вы - командующий советский офицер (в составе группы или в штабе - выбирайте). Я - командующий нем.офицер (без разницы где - в составе авигруппы или в группе наведения с земли).
    Если Вы говорите что Яки то предположим у Вас Як-7, 1943 год. Ну или выбирайте что нравиться.
    Вы не указали тип истребителей в моей группе. Я выбираю 4 Ме и 4 Фоки, если Вы не против. Можете указать иное.
    Пока мы увидели вашу армаду на радаре и подтвердили наблюдателями дальней наземной авиаразведки (у немцев такая была и на Востоке если что), поднялись. У Вас полевых радаров нет (и не будет всю войну, только лендлизовские на ПВО Москвы). Вы пока идёте к линии фронта, мы пока ждём Вас к себе. Ваши действия далее ? Может вернётесь на базу и спасёте свои жизни ?
  21. Ратник2015 6 марта 2016 00:25
    Цитата: Aspeed
    Полтаву взяли еще в сентябре 43 года.

    Ну как же так можно ?!? Человек вроде компетентно рассуждает об авиации в ВОВ и не знает о налётах Люфтваффе на полтавский аэродром, в результате которых АМЕРИКАНСКИЕ челночные рейды стратегических бомберов ПРЕКРАТИЛИСЬ ?!???? Вы и о челночных рейдах видимо не знаете... Но ладно, бывает, ведь в советских книжках про это не писали, ибо как написать, ведь позорная страница и каждый советский человек знает что господство в воздухе нашими пилотами было захвачено в сражениях над Кубанью ещё весной 43 года, а тут аж лето 44, да и перед союзничками подставились по полной, неудобно.

    Цитата: Aspeed
    А дальше - я кажется знаю с кем имею дело. Вы тот самый глупый тролль, который доказывал, что 12,7 мм пулемет - лучшее воздушное оружие
    Во первых - не хамите, я же корректно общаюсь. Во вторых - Вы явно ошибаетесь, я первый раз на форуме и уж никак не фанатею от американского типа воздушного вооружения. Как минимум в возд.бою любая пушка лучше пулемёта, - что например доказал и опыт противостояния Мига и Сейбра в Корее (в случае при равной обученности пилотов).

    P-47 небыл ни эскортным, ни дальним, к сожалению для американских пилотов. Просто Мустангов нехватало. Вопрос кто кого копировал - P-47 Фоку или наоборот - дискуссионен. Возможно линия независимого развития.

    Я не буду спорить, полевые радары у люфтов на Востоке были, доказать без проблем смогу, конечно небыло такой густой сети как в Европе, но применялись. Про РЛС СССР давайте не будем, это смешно. Почитайте лучше про организацию отечественной ПВО в войну.

    Я понимаю что в военно-историческом моделировании противостояния Вы не хотите участвовать и позорно "сливаетесь" ? Так и запишем в журнал боевых действий - "Подходящая со стороны противника советская авиагруппа в составе до 35 машин при идеальной видимости, лишь завидя на высотах поднятую группу воздушного перехвата, не принимая боя и не доходя до линии фронта, неожиданно повернула на обратный курс, высыпав бомбы на свои же войска". ПРЕДПОЛАГАЕМ ЧТО КОМАНДОВАНИЕ СОВЕТСКОГО АВИАЦИОННОГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ БУДЕТ СООТВЕТСТВУЮЩИМ ОБРАЗОМ НАКАЗАНО. Признаёте ? Или может быть попробуем всё же просчитать многоходовку чтобы понять особенности воздушного боя Люфтваффе? Я же Вам предоставляю выбор опций ! и у меня - по Вашему же выбору - в 4,5 раза меньше машин, чего Вам бояться ?! Выбирайте любой период и любую комплектацию моей авиагруппы кроме осени 44-весны 45 ! (хотя можете взять и их, но тогда Ваша задача усложнится ибо бои будут уже в Европе)
  22. Ратник2015 7 марта 2016 02:00
    Цитата: Aspeed
    Ночной партизанский налет на Полтаву - это стратегическая операция Люфтваффе?

    Это именно стратегическая операция, давшая конкретный именно СТРАТЕГИЧЕСКИЙ результат - прекращение трансевропейских "челночных рейдов" B-17х. Ничего подобного советские ВВС даже в 44 году не совершили.

    Цитата: Aspeed
    там скорость Р-47 порядка 680 км в час даже у ранних версий, а ФВ-190 еле-еле вытягивает 600 км в час.

    Не стану копаться в характеристиках, но общеизвестно, что Fw190 в большинстве типов небыл высотным перехватчиком, но даже указанная Вами разница вполне терпима. И маленький фактик - против самолётов союзников КБ Курта Танка были созданы в середине войны ещё такие самолёты как Fw-190D-9 и Ta-152, которые с лёгкостью сражались с практически любой аналогичной машиной.

    Цитата: Aspeed
    Р-47 пошли в серию в 1941 году, когда никакой необходимости ни в каких штурмовиках не было.
    Необходимость в неких универсальных самолётах - безэскортных истребителях-штурмовиках выявила ещё Испанская война, опыт которой янки изучали хорошо.
    Причина применения "Тандерболтов" в Европе в первую очередь в том, что их дальность для Тихоокеанского твд вообще никак не подходила, в Европе расстояния всё же меньше.

    Цитата: Aspeed
    Единственное что смешно - ваше дремучее незнание советских РЛС.
    Вы невнимательно читаете. Я не сказал что не знаю о сов.РЛС, я сказал что это смешно. Факторов 2 : во первых качество, особенно сравнительно с немецкими и английскими, Вы серьёзно думаете что "звукоуловитель" и его наследники хорошо определяли цель по пеленгу звука ?

    Тогда просто вопрос- и если так всё было в ажуре, то зачем тогда Сталин едва ли не умолял Черчилля, а позже Рузвельта прислать ему радары ? и именно западные радары считались лучшими ?

    И второе - мизерное количество, на которое дополнительно наложился фактор уничтожения установок, размещённых на границе, в начале войны. Как я уже говорил, у СССР РЛС были задействованы преимущественно в ПВО Москвы и Ленинграда, даже на "арсенал Победы" Горький их НЕХВАТИЛО, а Вы говорите ...

    И ещё - за всю войну, даже после получения деталей от Англии и из США СССР произвёл около 600 РЛС, тогда как Рейх наклепал одних "Вюрцбургов" около 4000. О чём можно говорить когда до 43 года на большинстве сов.самолётов небыло радиостанций, а где они и были, то такого качества и размера, что пилоты их просто снимали !?

    На базу значит не хотите вернуться ? НКВД боитесь ? laughing
    лето 43, у Вас 8 Як-7 как я понимаю, у меня по 4 Ме109G и Fw190.
    Я просто покажу на примере как работало Люфтваффе.
    Ещё уточните Ваш боевой порядок перед подходом к линии фронта - бомберы какую формацию используют ? традиционно тройки в трапецевидном строю на одном эшелоне или примитивный обычный "рой" ? где и как размещены "ястребки" ?
    При обнаружении подхода стремительно набирают высоту мои истребители, стремясь забраться повыше; ближайшим патрульным парам на свободной охоте (постоянно дежурившим поблизости от линии фронта) дано указание следовать к вражеской группе с указанием её примерного маршрута и высоты (кто то прилетит, кто то не прилетит, неизвестно, но это не помешает).
  23. Ратник2015 9 марта 2016 21:26
    Цитата: Aspeed
    Год выпуска в серию доры и та вам напомнить? Какие Р-47 им противостояли?
    Но главное даже не это - вас очевидно хотя бы сейчас что как раз Р47 - это высотный эскортный истребитель?

    Угу, который доказал свою неэффективность в боях в этом качестве ещё в 1943 г. и с этого времени использовался в основном как штурмовик.
    При этом Р-47 один из основных универсальных истребителей на Европейском ТВД даже в 45 году. Причём считался наиболее защищённым и мощным среди истребителей как США, так и Англии.

    Цитата: Aspeed
    есть ФВ-190 все-таки не был высотным истребителем? Ну так а зачем же вы это утверждали?

    Я не нигде не утверждал что Фока был высотным перехватчиком; я лишь говорил что борьба на вертикалях - норма для люфтов. Не перевирайте.

    Цитата: Aspeed
    Безэскортных штурмовиков не бывает. Тандер, например, на малых высотах просто жертва для любого залетного Ме-109 или ФВ-190.
    Ну да, ну да, но вот проблемка - это с успехом опровергает боевое применение Fw190, и P47. И ещё проблема, все истребители в Зап.Европе задействовались против стратегбомберов, а на малых высотах войска в основном прикрывала зенит.артиллерия.


    Цитата: Aspeed
    На все ПВО Москвы по уши, с запасом и перекрытием зон хватило 10 РЛС. Отечественных, которые стояли на посту уже в декабре 1941 года.
    Я кажется уже всё сказал про радары, про их качество, про то что их нехватило даже для эффективного прикрытия иных городов кроме Москвы (в 43 году люфты сравняли с землёй даже Горький, не говоря про ряд иных городов глубоко за линией фронта, - и это не господство в воздухе ?).

    Цитата: Aspeed
    И кем и где они там "считались лучшими"?
    Не хочу ввязываться в нетематический спор. В ответ на Ваши слова о том что советские рлс были самыми крутыми в мире, при полном игнорировании моих аргументов, просто приведу один факт : трофейные немецкие радары и станции сверхдальней связи активно использовались в СССР до 1970х. А уж про успешное комплексное взаимодействие полевых эскадрилий советской фронтовой авиации с РЛС не приходится говорить.

    Цитата: Aspeed
    линейные и пикирующие бомберы ВВС НИКОГДА не использовали рой, так работали ТОЛЬКО малоскоростные чайки и И-16 в 41 году.
    Я лично читал описания немецких пилотов, которые говорили о использовании "роя" явно малоообученными полками истребителей и лёгких бомбардировщиков даже в 1944 году.

    Кстати, Вы вообще в курсе что Ваши истребители в 1943 году ещё должны работать в звеньях-тройках, а не в парах-четвёрках в немецком стиле ? (так в советских ВВС 43 году работали только несколько гвардейских полков)

    Итак, радары и группы наземной разведки обнаружили Вашу группу далеко за линией фронта.
    Высотные разведчики Fw189 и Ju-88 координируют курс и сопровождают на удалении Вашу группу.
    Пары на свободной охоте собираются к зоне вторжения, как антитела в организме человека к вторгнувшимся вирусам.
    Мои истребители прикрытия сектора забираются всё выше.
    На дальнем аэродроме поднимается пусть маленькая, но хорошая ударная группа - 6-9 He111 при прикрытии 4 Me109, пока для чего - не скажу, будет Вам небольшой сюрприз.
  24. Ратник2015 10 марта 2016 23:20
    Именно потому что Р-47 провалился в качестве дальнего высотного эскортного истребителя и были затребованы Мустанги.

    Почему - хотя бы швайнфуртские и нюренбергские рейды дадут Вам ответ.

    Количественное превалирование Р-47 на Европейском ТВД в 1943 г. вовсе не означает что это был хороший самолёт, просто иные были ещё хуже, а других небыло в достойных количествах. Как только такие у союзников появились - с лета 44 переключились в основном на "работу по земле".

    Больше того, именно Мустанг - type B, потом D считается именно тем самолётом, который позволил произвести УСПЕШНОЕ стратегическое воздушное наступление на Рейх. Р-47 таким самолётом не считается.

    Цитата: Aspeed
    Для самообразования, цитатки для вас, из все того же наставления. На 1943 год, по итогам боев 42 года.

    Я даже не буду вводить иные документы. Вы не понимаете, что сами свидетельствуете против себя. Вы же должны понимать что РЕКОМЕНДАЦИЯ ВВОДИТЬ В БОЕВОЙ ОБИХОД боевой порядок "пара-звено" вместо "тройки" означает что это именно ТАКТИЧЕСКАЯ НОВИНКА ? и что применялась буквально несколькими гвардейскими полками, лишь постепенно распространяясь на все ВВС СССР ?

    Ещё раз подчеркну - я описываю СТАНДАРТНУЮ практику действия Лютфваффе, никаких фантазий. А для Вас как для фаната советских ВВС постоянно ДАЖЕ СПУСТЯ 70 ЛЕТ ОКАЗЫВАЕТСЯ НОВОСТЬЮ банальные принципы действия люфтов.

    Цитата: Aspeed
    это какие такие "легкие бомбардировщики" имелись на вооружении ВВС в 44 году?
    Вообще то немцы классифицировали Пе-2 в 43-45 гг. именно как лёгкий бомбардировщик (дабы отличать их от тяжёлых\горизонтальных бомбардировщиков в т.ч. лендлизовских Мародеров и Митчелов), поэтому я считаю что при описании "роя" в 44 г. немецкими пилотами имелись в виду именно "пешки". Или для Вас легкомоторные тяжелоистребительные корни Пе-2 тоже открытие ?

    Я не говорю нигде о том что Р-47 был отличным штурмовиком (сверхточный массовый штурмовик был лишь один - Ju87). Но "Тандерболт" был отличным БЕЗЭСКОРТНЫМ штурмовиком (как и Fw190). Советские штурмовики ИЛ2 и тем более немецкие Ju87 безэскортными никак не являлись.

    Про радары я уже всё ответил, повторяться больше не готов.
    Если всё так было в ажуре с советскими РЛС и их везде хватало, то каким образом Горький и иные города -центры производства вооружений был разбомблены люфтами ИМЕННО В СТРАТЕГИЧЕСКИХ ОПЕРАЦИЯХ даже 1943 года ?

    У Лютфваффе был закон : над фронтом и над важными объектами прикрытие осуществляют зенитки. В зонах между ними и за фронтом охоту ведут истребители - дабы не мешать друг другу.

    Советские ВВС до этого 3 года не додумались - и во время прикрытия городов часто свои же зенитки палили куда угодно, сбивая или повреждая свои же истребители, пытавшиеся охотиться за бомберами в ночи.

    Ещё раз прошу чётко опишите свой боевой порядок - где и в каких формах строя "ястребки" и каким строем и идут бомберы. У меня всё просто вверху четвёрка Ме, чуть ниже четвёрка Фок.
  25. Ратник2015 14 марта 2016 14:52
    Цитата: Aspeed
    Самолет, неспособный просто точно попадать в наземные цели вы считаете отличным "безэскортным штурмовиком", но при этом сами понимаете что он не мог быть "штурмовиком", потому что ни хрена ни во что на земле попасть не мог.
    Тогда выходит Ии-2 тоже "ни хрена ни во что попасть не мог" по вашему мнению ? Чтобы было понятнее, ситуацию обрисую на примере Р-38 : на Тихоокеанском ТВД он оказался одним из лучших по эффективности истребителей (для 2й половины 42- 1й пол. 43 гг. точно), тогда как на Европейском ТВД он никак не прославился как эскортник, зато оказался эффективным многоцеливиком, неким американским аналогом "Москито".

    Цитата: Aspeed
    чудесные немецкие радары перекрывают все пространство от Берлина до Владивостока
    Этого ненужно, было достаточно от Крыма до Финляндии. request Если Вы сомневаетесь в эффективности нем.противовоздушной обороны, именно построенной на РЛС, то постарайтесь ответить себе на вопрос : а почему же советские ВВС не провели НИ ОДНОЙ стратегической воздушной операции против Рейха ?
    Пока были самолёты и пилоты, был ряд попыток, но стабильно неудачных.

    Цитата: Aspeed
    у СССР на тот момент просто не было высотных и ночных истребителей ПВО вас не посещала?
    Если что, у ВВС РККА были высотные ночные истребители даже в 41 году (Миг-3 их звали). В 42 и 43 гг. это были и они, и иные типы самолётов, включая ленд-лиз (особенно Спитфайры). Другое дело что ни наладить взаимодействие всех служб, ни обучить надлежащим образом пилотов советское командование так и не смогло. Или и в 44 году небыло ночников ? а на полтавском поле немцы громили как хотели и советские и американские машины. И если советские ВВС были так эффективны, то почему ВВС Рейха и в 43, и в 44 гг. были способны проводить стратегические операции на Востоке, тогда как на Западноевропейском и Средиземноморском ТВД почему то у них этого никак не получалось аж с 1941 года ?

    Цитата: Aspeed
    Или вы всерьез доказываете что немецкие зенитки по ошибке не сбивали немецкие самолеты, так же как и советские так же по ошибке сбивали советские?
    Проблема как раз в том что советское командование как раз до банальнейших азов и не додумалось большую часть ВОВ. А эффективность советских зенитчиков - я просто молчу, это смешно. Даже пилоты слабеньких "Штук" даже днём их огня не особо боялись, тогда как летать против сил ПВО западного альянса боялись даже пилоты-ночники тяжёлых бомберов люфтов.

    Цитата: Aspeed
    Я вас сейчас шокирую - до сих пор в США есть очень распространенное мнение что как эскортник Р-47 был ЛУЧШЕ Мустанга. Вот только Мустанг стоил в 2 раза дешевле
    Ну во первых на 35%, а не в 2 раза. Во вторых, как может оказаться лучшим эскортником истребитель, имеющий в 2 раза меньшую дальность, имеющий и худшую обзорность из кабины и сделанный из более примитивных материалов за более дорогую цену ? (дальность 1480 км. у Р-47 против просто потрясающих 3320 км у P-51)
  26. Ратник2015 14 марта 2016 22:48
    Если Вы хотите адекватного диалога, убирайте хамство, или просто прекратим общение.

    И давайте разберёмся с сопутствующими факторами, а то писать по 2-3 огромных поста нет смысла; когда придём к взаимному пониманию ситуации, тогда продолжим нашу "командную игру".

    Цитата: Aspeed
    Галлай как эскортный высотный истребитель Р-47 не использовал. И во фронтовых строевых частях их не было.
    Зато знаете где они были? В ПВО

    Т.е. если что то не вписывается в защищаемую Вами теорию, то Вы уже не доверяете профессионалу с большой буквы, лётчику-испытателю, лично знакомому с многими типами самолётов, при этом не какому то англо-саксу, а своему, советскому ?

    Вообще то "Тандеры" в СССР были в штурмовых морских эскадрильях, так то, в общем ни о какой высотности речи не идёт.

    Цитата: Aspeed
    Я уж не буду спрашивать по каким магическим признакам французы отличали в воздухе штурмовую фоку от истребительной, но страшно любопытно - как приведенный вами факт, даже если он верный, доказывает что пилоты ФВ-190 были обучены хуже?

    Всё просто - французские пилоты сами говорили, по боевому строю и по высоте - истребители вверху четвёрками, штурмовики на малых или средних высотах в густых формациях. Если вам такой простой факт неизвестен, это не говорит в пользу Вашей компетентности.

    Цитата: Aspeed
    Да, кстати, а вот еще советские пилоты говорили, что бывшие бомберы, пересаженные с Ю-87, оказывались более опасными противниками, чем чистые истребители на ФВ-190.

    Мне встречалось противоположное мнение, причём высказанное немецкими асами по ситуации 44-45 гг., когда все пилоты бомбардировщиков были переведены для защиты Рейха - о том, что пилота бомбардировщика надо долго переучивать к бою истребителей, иначе его быстро сбивали, т.к. он привык к медленному маневрированию крупным самолётом и другой тактике.

    Цитата: Aspeed
    Как прочный, но совершенно небронированный, Тандерболт???
    Да ну, таки совсем небронированный ? laughing Вот почему то немцы из всех американских истребителей считали именно Р-47 самым "неубиваемым", причём что зенитчики, что истребители. А 8х12,7 мм пулемётов - ужасающая мощь именно при штурмовке наземных колонн, а в воздушном бою всё же лучше пушки.

    Цитата: Aspeed
    Советские бомберы спокойно и без суеты бомбили себе Берлин, начиная с 41 года -
    Хм, я даже комментировать не буду. Было всего несколько чисто пропагандистских попыток бомбардировать Берлин, только с мизерными результатами и большими потерями, которые почти сразу прекратились. Фактически удался лишь первый налёт, т.к. ПВО Рейха просто не ждало удара с востока.
  27. Ратник2015 16 марта 2016 14:53
    Цитата: Aspeed
    То что говорил Галлай прекрасно вписывается - причем не в мою теорию, а в реальность

    Что означает, что Ваша теория - фантазия, а мнение профессионального советского пилота Галлая - аргумент.

    Цитата: Aspeed
    Вообще Тандеры в СССР были в первую очередь в ПВО, что не отменяет того что несколько десятков были переданы морякам и использовались ими как ударники. Как бы одно не исключает второе.

    Что не означает, что они были лучшим дальним истребителем высотного сопровождения, на чём Вы настаивали.

    Цитата: Aspeed
    там как раз истребители летали на малой высоте и плотными группами. И французы не могли этого не знать, так что, похоже, опять сказочки рассказываете. Ссылочку на то как французы это описывали приведете?

    Так летали в 44-45 гг. именно не истребители, а Fw190 в варианта штурмовика или истребителя, осуществлявшего штурмовые задачи, причём именно с малоопытными пилотами. Которых как раз и набили многочисленно французы (опять таки вопрос точно сколько, ибо у них крайне либерально шло зачисление побед - было конкретное указание сов.командования на это).

    Цитата: Aspeed
    Или вам просто нечем объяснить странный факт - после сказочек о немецких суперрадарах перекрывающих все от Балтики до Черного ну никак не получается объяснить кк же тогда советские бомберы летали бомбить Берлин, тысячи километров над вражеской территорией?
    Летом 1941 года командование Люфтваффе не ждало (причём обоснованно) советских стратегических бомбардировочных рейдов на главную территорию Рейха.
    Во первых - по причине того, что знало (и так и произошло в действительности) что основная масса дальних бомберов будет советскими ВВС задействована в нуждах фронтового прикрытия и не более, где она и погибнет.
    Во вторых - эскадрилий ПВО, которые планировались для прикрытия, банально нехватало сил, ибо они были немногочисленными и были задействованы и в дневных операциях, как на свободную охоту, так и эскортных, и даже в штурмовых. И после первых дней, когда советские ВВС понесли ужасные потери, Люфтваффе расслабилось и решило что всё, в общем то от Советов ждать дальнебомбардировочных рейдов не стоит. И тут раз, и ещё раз...

    Система ПВО Рейха была летом 41 года развёрнута только против Англии, да и то далеко не на полную мощность, а только формировалась. Когда же руководство люфтов поняло, что именно СССР совершают налёты на Берлин, то отдало приказание усилить и зенитное, и радарное прикрытие + подняло эскадрильи ночных истребителей, и всё, рейды быстро прекратились. И больше стратегических бомбардировочных операций советские ВВС не предпринимали всю войну.

    Предлагаю не спорить из-за каждой частности, ибо мы не техническое задание на изобретение изучаем, а вернуться к обсуждению тактической ситуации в воздухе, причём без хамства (заметьте, я веду диалог предельно корректно, вы же продолжаете вести себя достаточно развязано; напоминаю, что провоцирование и грубость в отношении оппонента вовсе не свидетельствуют о вашей компетентности). Просто в кои-то веки на сайте ВО нашёлся понимающий в авиации Второй Мировой человек и мне лично будет обидно, если Вы проявите неадекватность и диалога не получиться.
  28. Ратник2015 17 марта 2016 02:25
    Цитата: Aspeed
    Покажите ФАКТЫ, свидетельствующе о том, что основной дальний эскортный истребитель США Р-47 Тандерболт был непригоден к роли дальнего эскортного истребителя.
    Он его оценивал как истребитель. P-47 был пригоден как эскортный истребитель, я говорил о том что P-51, особенно тип D был намного лучшим. При этом с дальностью с подвесными баками что то Вы там намудрили, надо будет покопаться, у меня дальность указана именно без ДПБ для мустанга Д. Скажу больше - P-47 даже тип Navy с очень большой дальностью никак не проявил себя даже на Тихом океане. При этом P-47 N да, имел очень большой боевой радиус, это 1900 км., но это с подвесными баками.

    Новый фонарь P-47 получил лишь начиная с модификации D-5, т.е. лето 43 технологически, а с осени 43 в войсках в Европе.

    И ещё факт : у P-47 как у высотника - долгое время у него была проблема с системой наддува в доп.бензобаках, поэтому на больших высотах в Европе у него были сложности.

    В общем ситуация с ним такая же, как с P-38 - великолепный истребитель над Тихим океаном в 42-44 гг. и никакой истребитель над Европой в 43-45 гг, переведённый в основном на штурмовые миссии.

    В 1943 г. из-за недостаточной дальности P-47 над Европой признан не особо хорошим, и с 1944 г., когда стали поступать Мустанги во всё большем числе, постепенно стал переводиться на роль штурмовика или свободного охотника, но не дальнего эскортника.

    Касательно того, что Р-47 был непригоден как штурмовик, вот официальные данные : "Истребители-бомбардировщики Р-47 уничтожили 86000 вагонов, 9000 локомотивов, 6000 танков и 68000 других транспортных средств." Понятно что не факт, что всё это было в реале, но как минимум очень много.

    Почему в 1943 г P-47 провалился ? да потому что бросали формации стратегических бомберов (американцы напомню в 42-43 гг. бомбардировали днём, в отличии от англичан, которые летали против индустрии Рейха с 1941 года только ночью) из-за недостаточной дальности и немцы специально ждали этого момента, атакую относительно беззащитные бомберы, устраивая неоднократно массовые бойни. С появлением и использование как эскортников P-51 и P-38 ситуация стала намного лучше и повторения 43 году у немцев не получалось.

    Но Вы похоже не знаете один факт, который говорит в пользу Вашей теории. Дело в том что более половины всех асов USSAF над Европой летала именно на P-47, продолжая часто это делать до конца войны. На долю всех остальных самолётов, пилотируемых американскими асами, приходится менее половины. Но эта ситуация определяется двумя факторами : 1.Они в основном начали воевать с 1943 года, поэтому и полюбили P-47, бывший основным истребителем в Европе. 2.P-47, как я уже говорил, оказался самый неубиваемый среди американских истребителей, одинаково пригодный и для эскортов, и для свободной охоты.

    Касательно брони - опять таки специально для Вас уточнил - так вот, самолёт не просто так сверхперетяжелён, и соответственно отличен как штурмовик - бронезашита кабины пилота, бронезащита на моторе, а также невероятная прочность конструкции как таковая, позволявшая выживать пилотам даже при очень жёстских посадках.

    Кстати, про доп.баки - у Тандерболтов конструктивно они были предусмотрены только начиная с серии D.

    И ещё в пользу Тандера как штурмовика : бомб он мог брать как Пе-2 - до 1100 кг (точнее даже больше, при перегрузе Пе-2 мог брать до 1000 кг бомб). Как говориться, почувствуйте разницу - американский истребитель превосходит по бомбовой нагрузке основной советский пикировщик, и при этом он якобы плохо работал по земле ?!
  29. Ратник2015 17 марта 2016 16:59
    Цитата: Aspeed
    На Восточном фронте Тандер был пригоден только почту возить.
    Так таки он был плох, что на просьбы СССР поставить ему чуток поболее лендлизом из Вашингтона ответили - не поставим и точка.

    Цитата: Aspeed
    Другой вопрос что Р-51 более универсальная машина, может и внизу что-то попытаться изобразить, тогда как Тандер на малых просто бревно.
    Да нет, как раз Мустанг - суперэскортник. А вот в Корее его стали применять как штурмовик, и в общем были не особо довольны, и так что даже пытались возобновить производство Тандерболтов и взять оставшиеся машины и их применять !

    А Вы говорите - плох на малых высотах... Дело в том что Мустанг намного более нестойкая машина, а при массированном обстреле с земли всем что только стреляет - это важно.

    Цитата: Aspeed
    . Работа по небольшим целям - кораблям,

    Да нет, тут дело именно в факторе обученности пилотов и банальном везении. А маленькие корабли на Тихом океане.. хм, напомнить размеры Ямато с Мусаши ?

    Цитата: Aspeed
    . А вот Лайтнинг был куда лучше для штурмовок.

    Но почему то лучшим штурмовиком по показателям уничтоженных целей и стойкости, несбиваемости считается Тандерболт ! Бронирование и стойкость конструкции у Лайтинга были похуже, хотя на одном моторе мог вытянуть домой, и гондольное расположение вооружения позволяли ставить и пушки даже очень крупного калибра (37мм например).

    В общем западный альянс отлично обошёлся без специализированного штурмовика и пикировщика ка ни странно для нашего мировоззрения, и вынес Люфтваффе из неба Европы как ни крути (чего наши ВВС сделать не смогли до тех пор пока немцы сами не "сдулись" под напором воздушного наступления англосаксов).

    Собственно немцы в течении 1943 года также отказались и от специальных "истребителей танков", и от пикировщиков Ju-87 и в целом нормально держались ещё год. Обходясь в условиях численного давления противника собственно эрзац-штурмовиками Fw-190 (ну и их штурмовыми подтипами F и G).

    Цитата: Aspeed
    Вы прочитайте хотя бы интервью Пунева, который как раз и летал на Пе-2. Он там четко описывает почему Пе-2 клал бомбы точно и ни один истребитель этого повторить не мог.

    Не помню такого, но предполагаю что как обычный пикировщик собственно, благодаря углу пикирования. И с ходу задаю встречный вопрос - а Вы знаете что в основном (в своей базовой малообученной массе) советские "пешки" не бомбили с пикирования, а ? непростой поворот проблемки, правда ? как Вам показатели бомбардирования с горизонтали в 80% от всех боевых вылетов даже на вторую половину войны ? видимо от большого ума и высочайшей обученности... Вы например представляете немецкие Ju-87 атакующие с горизонтали ?

    Дойдём и до тактической ситуации. Тип истребителей не хотите сменить ? ведь сильно уступаете и мало кто из ваших вернётся домой... вот если бы взяли P-39 Аэрокобру, у меня были бы проблемы. Или хотя бы изменить боевой порядок бомберов ? хотя у Вас классическая советская модель, именно так и летали, такой группой...

    Станцию ваша группа конечно разбомбит, вроде как Вы 10 км всего от фронта расстояние обозначили, я больше одной атаки вряд ли смогу сделать, да и то. Но вот дальше...
  30. Ратник2015 18 марта 2016 23:33
    Цитата: Aspeed
    В отличии от тех же илов, которые прилетали, становились над целью, и долбили ее до позеленения, уходили - и тут же шла следующая группа илов.

    Их сбили больше всех... Один из самых сбиваемых самолётов Второй Мировой войны... Их пилоты были воистину смертниками, а их стрелки (после появления на ИЛ-2 реверсного стрелка) - смертниками в квадрате...

    Теперь про тактическую ситуацию.

    Помните, Вы сами написали, что :
    Цитата: Aspeed
    2) Пе-2 на высоте 2000 метров, прикрывающий Яки - эшелонированы по высоте от 2500 до 3500 метров
    3) 10 км за линией фронта, цель - 25 км от линии фронта ж/д станция
    4) Погода идеальная, ни облачка.

    Идеальная погода при раннем обнаружении и при низкой высотности Вашей группы - это называется песец подкрался незаметно. Помните я написал о двух рубежах ПВО - линейном фронтовом и кучно над целью - стандартной схеме немецкой ПВО на Восточном фронте ?

    Цитата: Aspeed
    Вот прет три девятки Пе-2, увешанных бомбами по самые не могу, и прикрывает их зшелонированная по высоте и задачам восьмерка яков - и давай, изобретай свои "соколиные атаки".

    Как это знакомо, всё в классических штампах советского военного искусства и коммунистической пропаганды. "Увешанность бомбами по самое немогу", да ещё на внешней подвеске ! - означает что Пе-2 взорвётся даже от близкого попадания зенитного снаряда.
    Больше того, с такой нагрузкой даже официальная крейсерская скорость Пе-2 - 360 км\ч. Системы форсажа вроде у Пе-2 небыло. То, что говорится якобы о 400 км\ч - неизвестно с какими бомбами; реальнее говорить о том что при такой перегрузке скорость Пе-2, да ещё при попытках сохранения плотного строя - это 300-320 км\ч.

    Ну и атака с пикирования при такой бомбовой нагрузке на Пе-2 просто НЕВОЗМОЖНА из-за конструктивной дефектности самолёта (возможна только при нагрузке в 400 кг. и при бомбах только на внешней подвеске). Поэтому кроме как бомбить с горизонтали у Вашей группы нет варианта...

    Итак, всё вышеуказанное означает, что при прохождении фронтового рубежа ПВО - на низкой высоте, простым плотно сжатым строем, при идеальной видимости - потери от огня зенитной артиллерии просто ужасны, ибо там присутствует "слоёный пирог" (разнообразные зенитные автоматы от 20мм до 88мм).

    Единственный плюс для Вашей группы в том, что немецкий фронтовой рубеж ПВО - это на Восточном фронте растянутость и поэтому значит не очень большая концентрация стволов ЗА на км фронта.

    Итого Ваша группа теряет сбитыми не меньше 3 бомберов и несколько машин (скажем 5) повреждены и начали терять скорость (на мой взгляд минимум при таких исходных данных). Ваши действия касательно повреждённых бомберов ?

    Мои истребители разошлись в 2 стороны от Вашей группы парами одна над другой на высотах 5-6 км. и готовятся к атаке, держась далеко от вашей формации, ожидая когда ЗА закончит отрабатывать. Таким образом Вы попали в огневое окружение : сзади у Вас фронтовой рубеж ПВО, впереди ПВО цели, а по бокам мои истребители.

    Мой высотный разведчик летит у горизонта, сообщая курсы и высоты групп участников боя; наземный штаб координирует боевую операцию с участием наземных ПВО, РЛС, самолёта-корректировщика и истребителей. Сопутствующая группа идёт к месту предположительного боя. Пары свободной охоты подтягиваются.

    Согласны ли Вы и какие Ваши действия ? не хотите ли запросить помощи у своих или вернуться домой, сбросив бомбы раньше, "ошибочно отбомбясь" по якобы неточно найденной цели ?
  31. Ратник2015 19 марта 2016 15:01
    К сожалению ни одного ответа по существу.

    Цитата: Aspeed
    ПВО фронта Пе-2 давно прошли, применяя противозенитный маневр :)
    НА малой высоте при идеальной погоде ? Я уже выше написал почему потери будут. Или Вы реально считаете что пройдёте фронтовую линию без потерь, при этом идя на малой скорости в густой формации ?!?

    Цитата: Aspeed
    сказочные высотные корректировщики, которых тоже не было,
    Небыло ? Я даже замучаюсь перечислять их типы - Fw189, Ju88, Do215, Ju-188...
  32. Ратник2015 21 марта 2016 09:17
    Цитата: Aspeed
    Я вам сообщаю,

    По правилам русского языка следует писать "Вы"; используя обращение с маленькой буквы, вы демонстрируете неуважение к собеседнику, я думал что у вас это случайно. но как оказалось - постоянно, так что алаверды.

    Цитата: Aspeed
    фронтовая ПВО не представляет собой ровную линию из стоящих впритык 88-мм пушек в шесть рядов от Черного моря до Балтики.

    Примеров подобного редко можно найти даже в стационарной ПВО "Старого Рейха", конечно на Восточном фронте такого и близко небыло, и я про такое нигде не говорю.
    Но вам не кажется, что для вашей группы, медленно идущей на низкой высоте в густой группе, хватит даже не "слоёного пирога", а одной-единственной "ужасной 88мм" зенитки ? при её скорострельности до 20 выстр.\мин., при великолепной системе наведения с использованием прибора управления зенитным огнём, с системой передачи данных Ubertransunger 37, можно даже без сопряжения с дальним радаром (ибо Восточный фронт и фронтовая полоса) ?

    Про эффективность фронтовой немецкой ПВО, даже не беря конечно же якобы спорные достижения на Восточном фронте, например свидетельствует зенитный полк полковника Вальтера фон Хиппеля, который защищая понтонные переправы через Маас за один день 14 мая 1940 года сбил и повредил 150 самолетов западных союзников.

    Поэтому потери от фронтовой ПВО в 3 сбитых и 5 повреждённых считаю вполне реальными и МИНИМАЛЬНЫМИ, ибо ваши заявления о том, что якобы ваша группа просто так прошла фронтовую полосу без потерь, просто на противозенитном манёвре - смешны.


    Цитата: Aspeed
    Хотя бы тот факт что дальность обнаружения в идеальных условиях цели - порядка 3-4 километров,
    Ещё раз повторяюсь. ваша группа действует нахрапом, как обычно. Немцы же сражались СИСТЕМОЙ, комплексом, особенно это чётко видно в действиях авиации и танковых войск. Я уже упомянул про группы наземной разведки, в т.ч. и за фронтовой линией, воздушные разведчики-корректировщики также прекрасно использовались именно для координации воздушного боя(до чего ВВС РККА ВСЮ ВОЙНУ видимо не додумались)+РЛС дальнего обнаружения и ближнего сопровождения.
    Это означает, что вашу группу как обнаружили, так и не выпускали из поля зрения, а при прекрасной радиосвязи между всеми подразделениями мои ударные группы банально выводятся на вашу, немецким пилотам просто даже не требовалось шарить глазами по небу, ища советские самолёты, они чётко знали в каком квадрате и на какой высоте противник. Т.е. группу вторжения координируют и ведут тремя системами - данные с земли + данные с РЛС + данные воздушной разведки. Это конечно не банально, но свидетельство о качественно ином способе боя Люфтоваффе, чем ВВС РККА. Надеюсь так понятно ?

    Обратите внимание на метки побед конкретно над самолётами у одной-единственной 88й. Восточный фронт, как раз конец 42-начало 43.
  33. Ратник2015 21 марта 2016 16:25
    Цитата: Aspeed
    Они не могли этого делать ни технически, из-за отсутствия технической возможности, ни организационно, ни просто из-за ОЧЕНЬ малого количества.

    Технически они это делали без вопросов. Количество - да, их было немного. Но я не говорю что В КАЖДОМ случае вторжения группы бомберов происходила высылка самолёта сопровождения, или что он, ведя разведку, всегда обнаруживал такую группу и становился самолётом-маркёром. Я говорю что в НАШЕМ случае это происходит, чтобы показать именно взаимодействие всех систем.

    Цитата: Aspeed
    И соответственно данные, которые я вам представил - ИДЕАЛЬНЫЕ для немцев. И обнаружили максимально быстро, и на рубеж перехвата успели выйти - удачно рядом оказались.
    Атакуйте, чего ждем?
    Идеальные - тут спорно, например для кинжальных атак одиночных истребителей, которые именно просто занимаются свободной охотой над линией фронта или недалеко за ней, лучше облачность. А вот для комплексного уничтожения Вашей группы - погода идеальная.

    И я жду чтобы зенитки раскололи строй группы и создали стадо из отстающих повреждённых машин.

    Цитата: Aspeed
    что немцы вместо концентрированного прикрытия ключевых объектов на фронте или в тылу будут раскидывать одиночные орудия по фронту в сотни километров в надежде что "вот сейчас они как полетят, а мы каааак врежем неожиданно"!
    Ну Вы об этом прочитайте у танкистов. И никаких сотен км фронта. Мы описываем бои на активном секторе, в ближайшем тылу фронта, с активной логистикой - или Ваша группа идёт бомбить станцую Малое Кукуево, где проходит 1 немецкий эшелон и то транзитом ?

    Кстати кроме "восемь-восемь" у немцев была ещё масса различных нищтячков ЗА - 57мм, 37мм, 20мм., сдвоенные, счетверённые и т.п. При идеальной погоде и при низкой высоте всё это работает по Вашей группе между прочим.

    Цитата: Aspeed
    да, расход 88-мм снарядов на один сбитый тоже поищите :)
    А Вы для сравнения - посмотрите расход снарядов у советских зениток на один РЕАЛЬНО сбитый самолёт Люфтваффе. Сильно удивитесь.

    А так по воспоминаниям пилотов "пешек" - самый страшный враг - именно 88е зенитки, в каждом вылете неизменно собиравшие кровавую дань с бомбогрупп, а уж потом истребители, и уж потом всякая зенитная мелочь.

    Цитата: Aspeed
    Тактически немецкие летчики к 43 году не отличались ничем особенно умным, не имели преимущества перед строевыми полками ВВС
    Да, совсем таки не отличались, что даже весной 1945 года над Венгрией сбивали например Ил-2 просто пачками (до 18% от состава штурмовых полков!!!), при этом как ни странно, даже по советским оценкам, в этот период и на этом участке фронта именно истребителями сбивалось Ил-2 больше, чем зенитками.

    Вот примерно как это всё происходило -на заднем плане как раз группа Пе-2 проходит фронтовую полосу.
  34. Ратник2015 21 марта 2016 23:39
    Цитата: Aspeed
    ФВ-189 максимальная скорость 370 км час, потолок 7300 - расскажите как он стал "высотным" коррекетировщиком, а так же как он умудрился вовремя успеть к рубежу перехвата при такой низкой максимальной скорости и скороподъемности?


    Fw189 был не лучшим и применялся вынужденно, а 7 км - тоже неплохая высота, не ?

    Специально для Вас залез в литературу.
    Берём хотя бы Ju-88 - тип B - специальный высотный разведчик, стал предком Ju-188.
    Тип D1 - высотный дальний разведчик с дальностью полёта 5000 км.
    Ju-88 H-1 - тоже версия дальнего разведчика с дальностью 4800 км.

    Обрадую - были даже Ju-88 R-2 - ночной разведчик-перехватчик с бортовым радаром FuG 220 SN-2 (эти конечно применялись в оснвном на Западе, но и на Востоке тоже прикрывали фронт от возможных рейдов серьёзных ночных бомберов - на По-2 разумеется внимания не обращали).
    Ju-88 S-2 - вариант дальнего скоростного бомбера-разведчика со скоростью 615 км\ч. на высотах 8-10 км. Неплохо так, а ?
    Ju-88 T-1 - дальний скоростной разведчик. Скорость до 640 км\ч.

    Аналогов то у ВВС РККА нет вообще получается, ни по скорости, ни по оборудованию, ни по наличию бортрадаров ? А Вы говорите - не успели бы, не увидели, не смогли обнаружить, перехватить и сопровождать. ДАЖЕ НОЧЬЮ происходил мониторинг воздушного фронтового пространства.

    Про другие типы просто лень расписывать, там часто ещё круче (например высотный скоростной разведчик-наблюдатель Ju-188T - вообще скорость до 700 км\ч, правда это уже 1944 г.).

    Цитата: Aspeed
    О том как немецкие зенитки работают в ПВО? У танкистов?

    О том, как "небыло" 88х на линиях фронтовой обороны, и как они кучно прошивали советские танки, являясь возможно самым страшным противотанковым оружием Вермахта в 41-42 гг.

    Цитата: Aspeed
    Ага, работает. Зенитки - они на то и нужны. Только вот где там у нас про тактику люфтваффе?
    Т.е. Вы признаёте что Вашу группу сильно потрепали при переходе линии фронта ?

    Цитата: Aspeed
    И это говорит о тактическом преимуществе Люфтваффе? :) Спасибо, посмеялся.
    Именно ! Потому что имея противника, численно превосходящего уже не в разы, но кратно, часто на порядок, они не только ещё летали, но и наносили серьёзные потери ! Вы вообще представляете что было бы если бы в 1945 году 18% был бы уровень потерь среди ВВС Западного альянса, как у советских Ил-2, когда они при 7% потерь прекращали вылеты стратегбомберов ?

    Итак, сколько же машин по Вашему мнению из Вашей группы повторяет путь этого Пе-2, сбитого зениткой как раз при подходе к линии фронта ?
  35. Ратник2015 22 марта 2016 19:10
    Цитата: Aspeed
    Если уж Рама высотный корректировщик, причем со скоростью 370 км в час еще и корректировщик истребителей (!) -

    Ведя разведку и арткоррективоку он запросто, обнаружив группу вторжения, мог переключиться на её сопровождение. Ещё раз подчёркивая - это не лучшая модель, лучшие я уже указал. А вот Ju-88 S-2 даже близко у СССР небыло - соответственно и небыло корректировки воздушного боя ! (если только командир небыл с группой или бой не шёл в видимости над НП). А у немцев весь бой был завязан на межструктурное взаимодействие между ПВО, истребительной авиацией, радарной, наземной фронтовой и дальней воздушной разведкой.

    Цитата: Aspeed
    Алилуйя!
    Вообще то часть инфы на компе, часть на полках рядом со столом, а тут специально для Вас полез в глубины книжного шкафа. smile

    Цитата: Aspeed
    Параллельно выпускались два варианта специально для разведки над Атлантикой - Ju.88h-1 и H-2...

    Ju-88 был основным бомбером и разведчиком Люфтваффе, и эти модели использовались для дальней разведки] и координации боевого взаимодействия на всех ТВД.
    Специализированно для дальней разведки выпускались также :
    - Fw-200 (оборудованный РЛС FuG-200 Хоентваль). И например 1 из них был сбит на Вост.фронте в 1941 году, 9 сбиты на Вост.фр. в 42 г., и т.д., что доказывает в том числе и их применение тут, а не только над Атлантикой.
    - Ju-290 (дальность 6200 км)

    И Вы так и не ответили, как же это например Do217 (560 км\ч скорость, потолок 9500 м) и не годится как высотный дальний разведчик ?!?

    Цитата: Aspeed
    При этом все их оборудование - ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФОТОКАМЕРЫ - и ни слова ни по какую корректировку истребителей.

    Простите, а для координации действия в районе боя что особенно нужно для того времени, кроме развитой радиосвязи ? Бортовые РЛС были, но не на всех моделях (на ночных разведчиках были на многих).

    Про бои и даже просто полёты ночью вообще лучше не говорить - ибо тут ВВС РККА безбожно проигрывали Люфтваффе практически во всём.

    Цитата: Aspeed
    Правда не все - Ju-86 забыли.
    Он был не лучшим, он то причём ? Вы не сказали чем это Ju-188 не подходит то для этих целей ?

    И вот ещё редкое фото сбитой "пешки". Вроде бы как раз или осень 42 - или весна 1943 года. Это я так сказать Вас морально готовлю к потерям Вашей группы. :)
  36. Ратник2015 23 марта 2016 00:52
    Хорошо, уговорили, просто нет охоты спорить по каждому пункту, предположим что СЛУЧИЛОСЬ СТРАННЫМ ОБРАЗОМ нечто, что полностью нарушило ВСЁ комплексное взаимодействие Люфтваффе в данном секторе фронта. Например советское наступление в сочетании с рядом несистемных факторов.

    Предположим, что наземные посты авианаводчиков-разведчиков, находящиеся за линией фронта, были вынуждены резко перебазироваться или были взяты в плен из-за множества прибывших в район наступления советских войск, оставив сектор фронта без наблюдения.

    Предположим, что команда почему то одинокого на этом участке фронта немецкого наземного радара случайно обнаружила запрятанную в погребе 5 литровую бутыль украинской самогонки и временно вышла из строя, drinks а больше никто кроме них в этом оборудовании не смыслил, и дальнего обнаружения группы вторжения хотя бы за 100-150 км не получилось.

    Предположим, что незадолго до Вашего визита к нам осуществляя положенный по графику полёт высотный разведчик Ю-88 вдруг вскоре после выхода в нужный район сообщил на наземный пост командования "Ауфидерзейн камарады, иду домой ! У меня на всех режимах чихает мотор, видимо русише партизанен опять что то в топливо подмешали !" - и снова Вашу группу никто не увидел. request А поскольку высотных разведчиков мало, пока он с дальнего аэродрома поднимается, пока дойдёт в сектор, в общем вызвали, но время упущено...

    Предположим, что Ваши самолёты были обнаружены лишь при подходе к линии фронта, но и тогда малочисленные фронтовые зенитки, от 88х до 20-милиметровок , были уже задействованы в отражении наземных атак большевиков, и банально им стало пофиг на какие-то самолёты, которые явно идут в тыл, не собираясь наносить удар по ним, когда именно их атакует масса советских танков и пехоты.

    Таким образом создались идеальные условия для Вашей группы и она таки прорвалась без потерь (что удивительно и уже входит в анналы Вашего полка!) за линию фронта. lol Уже только узнав, что Вы прошли фронт без потерь, на КП комполка стали разливать по кружкам "наркомовский спирт".

    Единственное что мы успели сделать - поднять в воздух дежурные звенья, выделенные для ПВО сектора, ну и передать парам свободных охотников примерную зону вторжения, но без радара и разнообразной разведки мы не знаем точно ни где они есть, и не знаем точно где Ваша группа... Пилотам чертыхаясь пришлось оставить уже розлитый, но недопитый коньяк... angry

    Но всё же примерно рассчитав целью и сектор нахождения наши истребители всё же нашли группу вторжения, и расположились по бокам от неё (в каждой ударной группе по паре Ме109G и Fw190A). Ваши бомберы в едином клинообразном порядке звеньями-тройками на одной высоте, но где стоят точно и в каком боевом порядке находятся относительно боевого порядка бомберов истребители прикрытия ?
  37. Ратник2015 23 марта 2016 19:07
    В общем для Вашего же образования, уж извините, Вы явно не в ладах с европейскими и немецкими источниками а ориентируетесь на отечественную литературу. Корректировщиком называли самолёт, который был не способен к скоростной высотной разведке. В 1943 г. Люфтваффе отказалось от медленных и невысотных корректировщиков даже на Восточном фронте по причине высоких потерь (хотя использовало в 41-42 гг всякий мусор, например в штурмовых частях даже снятый до этого с производства и почти выведенного из фронтовых частей Hs-123).

    Просто уже ставка на хорошую манёвренность (как на Fw-189), прочность конструкции и большие сектора обстрела уже не оправдывала себя и главным фактором одиночных машин стала скорость, высотность и скороподъёмность.

    Акцент для боевого использования был сделан на универсальные скоростные машины, которые показывали отличные скоростные характеристики на различном диапазоне высот, которые могли сочетать функции разведчика, артиллерийского корректировщика и машины координации боя, и при этом успешно уходить от преследования большинством истребителей противника.

    Для успешного выполнения всех этих функций им было достаточно (кроме скорости и отличного навигационного оборудования) прекрасного обзора, великолепной многоканальной радиосвязи, автоматизированного радиопеленгатора и бортового радара, а также набора различных фото и даже кино камер, включая фотокамеры стереоскопической съёмки.

    Про Ju-188 кстати даже на ВО есть статья :
    http://topwar.ru/14527-ju188-dalneyshee-razvitie-ju88.html
    но мы их не будем рассматривать, для Вас как понимаю открылись новые горизонты, когда Вы узнали о немецких бомберах со скоростью до 700 км\ч. (Ju-188T)

    Мы обсудим хотя бы Ju-88, про которые также на ВО была статья :
    http://topwar.ru/14498-ju88-samyy-massovyy-dvuhmotornyy-bombardirovschik-vtoroy-
    mirovoy.html

    Вы говорите что они были легко сбиваемы советскими истребителями. Ну ну - при скорости в 550 км\ч даже на высоте 5000 м ? Ju-88 - это вообще 610 км\ч. в 1943 г., про 640 км\ч говорить не будем, ибо это 44 год (кстати у Ju-88 скоростные характеристики не особо менялись на средних и больших высотах - например тот же тип S на 6000 м давал 600 км\ч, а на 8000 м - 610 км\ч).

    Ну хорошо что Вы знаете как выстраивался боевой порядок гвардейских полков советских ВВС. Мы же говорим про обычные ИАПы, которые ещё тройками на начало 43 года часто летают.

    Я пошёл на такое количество уступок Вам, что упоминание про отсутствие "группы расчистки воздуха" (которые стали стандартной практикой в советских ВВС лишь в 1944 году) считаю даже не заслуживающим внимания.

    Интересно, а что же за жалкие ошмётки имеющихся сил Люфтваффе Вы на 1ю половину 1943 года имеете в виду ? случайно не те которые сражались над Таманским п-вом, над Харьковом и над Курско-Орловской дугой ? lol

    Вы сказали много пустых слов о "ближней крышке", однако точную высотность и точный боевой порядок так и не расписали. Единственное что я понял из Вашего сумбурного объяснения - что по бокам от бомберов с каждой стороны по 2 истребителя рядом с ними и 4 идут сверху.

    И ещё один простой вопрос - а сколько таки у нас оснащённых даже не высококачественной, но просто радиосвязью самолётов у ВВС РККА на начало 43 года ? Ну ладно, так и быть, согласимся что Ваш полк - один из лучших на фронте, и машины новые, и пилоты относительно обученные, да и связь на высоте - ну скажем янковские рации стоят. laughing
  38. Ратник2015 24 марта 2016 18:56
    Цитата: Aspeed
    А больше нигде корректировщики вроде ФВ-189 и не применялись в связи с отсутствием условий - наземной линии фронта.
    Вы совсем разошлись ? видимо забористая трава у Вас ! wassat А ничё так что был ещё Североафриканский, Балканский, Западноевропейский ТВД ? и "Рамы" применялись и там ВЕЗДЕ ? даже над Францией при антипартизанских действиях против "маки" ?

    http://topwar.ru/72917-nedobroy-pamyati-rama-fw-189.html
    даже на ВО есть статья про него !

    Ещё раз - "рамы" воевали не только на Востоке, но и в Африке, и на Балканах, и даже над Францией и пытались их применять и в ПВО Германии. Просто с 1943 г, после принятия новой концепции, их вывели из частей первой линии на антипартизанскую борьбу или передали союзникам Рейха (венграм, румынам и словакам).

    Кстати к вопросу о боеспособности ВВС РККА - небольшая неприятная новость для Вас, но в составе венгерских ВВС последние "рамы" умудрились провоевать на Восточном фронте до весны 1945 года. Интересно, где же были Ваши доблестные советские истребители, которые якобы пачками сбивали аж высокоскоростные бомберы а такую лёгкую цель и не добили ?

    Вообще рекорд одного экипажа Fw-189 - 1500 боевых вылетов ! а одного - 2000 !

    Вам будет интересно наверное, но Fw-189 показал себя в ОЧЕНЬ удивительной роли - это оказался самый грозный ночной охотник против так любимых видимо Вами По-2, за счёт великолепной манёвренности, обзорности, низкой скоростности и за счёт того, что хорошо чувствовал себя и у земли. Ему ставили радар, высокоточный радиоальтиметр, немного добавляли вооружения - и "рамы" не только оказались врагом советской пехоты, но и главным убийцей советских "ночных ведьм" (а бои на сверхмалых высотах - это отсутствие высоты для прыжка с парашютом и поэтому наши девушки-лётчицы часто даже не брали с собой парашют).

    Образно говоря когда становилось известно, что в данном секторе действуют полки советски ночных лёгких бомберов, прилетало несколько Fw-189, которые вылетали ночью на охоту. Вермахту и частям ПВО давалось указание не использовать зенитки и прожектора, наземные средства засекали и передавали направление прохода группы По-2 и такие тихие "ночные совы", уже дежурившие в воздухе, подкрадывались к обычно ничего не видящим летчицам (которых слепили искры своего мотора и заглушал звук их "кофейной мельницы"), засекая их бортрадаром, а потом и визуально (иногда атакуя на планировании). И Вы понимаете, что делали с бедными По-2 две 20мм пушки, на которые заменялись курсовые пулемёты у Fw-189 в варианте "ночного охотника". Ну действительно атаковали как совы !

    Что самое интересное, в мемуарах выживших советских "ночниц" я не встречал упоминаний об этом, - что свидетельствует на мой взгляд о том, что самого опасного своего врага наши "лёгкие бомберши" ВООБЩЕ НЕ ЗНАЛИ ! Т.е. видимо те кто видели атакующую во мраке "Раму", уже ничего не могли больше рассказать, а их напарницы думали видимо что их сбили зенитки... Некоторые думали что их атакуют ночные Ме-109е...

    И вообще то у немцев Fw-189 классифицировался как nahaufklärungsflugzeug - т.е.самолёт тактической разведки\самолёт ближнего взаимодействия с войсками. Точка. Это у нас он то разведчик, то корректировщик, то ближний разведчик, то "самолёт поля боя".

    В одном классе кстати то с Hs-126, Fi-156 и т.п. Т.е. По-2 туда же немцы относили. Даже Bf-108 (был такой мотылёк!) сюда же.
  39. Ратник2015 25 марта 2016 21:59
    Наш с Вами разговор навёл меня на мысли о написании статьи, которую надеюсь выложить на ВО, давайте продолжим нашу содержательную дискуссию чуть позднее.
  40. Ратник2015 26 марта 2016 00:27
    Только факты, Киса, только факты ! Надо чтить уголовный кодекс ! @Остап Бендер. laughing

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня