Танк КВ-1: гигант в броне

Танк КВ-1: гигант в броне


Благодаря созданию танков КВ, Советский Союз стал единственным государством, имевшим на 1941 год в массовом количестве тяжелые танки с противоснарядным бронированием. Немцы называли КВ чудовищем.

Главным недостатком большинства танков второй половины 30-х годов была слабая броня, пробивавшаяся огнем противотанковых пушек и крупнокалиберных пулеметов.


КВ-1 отличался от них. Он был создан в 1939 году под руководством Ж. Я. Котина. Танк имел 76 мм пушку и три 7,62 мм. пулемета. Экипаж танка — 5 человек.

Первые КВ прошли войсковые испытания в ходе Советско-финской войны, которая стала первым конфликтом, где нашли применение тяжелые танки с противоснарядным бронированием. Тогда на фронте проходили испытания советские тяжелые танки КВ и многобашенные СМК и Т-100, действовавшие в составе 20-й танковой бригады.

Если в танковых боях, которые в Финской войне были редким явлением, новейшие машины участия не принимали, то оказались незаменимыми при прорыве укреплений противника. КВ-1 выдерживал попадания практически любых снарядов противотанковых пушек. В то же время 76-мм орудие оказалось недостаточно мощным для борьбы с дотами противника. Поэтому уже в ходе войны на базе КВ-1 началась разработка танка с увеличенной башней и установленной 152 мм. гаубицей (будущий КВ-2). В то же время, по опыту Советско-финской войны было принято решение отказаться от создания тяжелых многобашенных танков, оказавшихся дорогими и сложными в управлении. Выбор был окончательно сделан в пользу КВ.

На июнь 1941 года КВ мог считаться одним из сильнейших тяжелых танков в мире. Всего на начало июня 1941 года в частях Красной Армии насчитывалось 412 КВ-1.

Известен случай в июне 1941 года в районе Рассеняя, когда один КВ-1 сковал действия немецкой дивизии почти на двое суток. Этот КВ входил в состав 2-ой танковой дивизии, доставившей немецким войскам немало бед в первые дни войны. По видимому израсходовавший запас горючего, танк занял позицию на дороге у заболоченного луга. В одном из немецких документов отмечалось:

«Практически не было средств, чтобы справиться с чудовищем. Танк нельзя обойти, вокруг топкая местность. Нельзя подвезти боеприпасы, тяжелораненые умирали, их нельзя было вывезти. Попытка ликвидировать танк огнем 50-миллиметровой противотанковой батареи с расстояния 500 метров привела к тяжким потерям в расчетах и орудиях. Танк не имел повреждений, несмотря на то что, как выяснилось, получил 14 прямых попаданий. От них остались лишь вмятины на броне. Когда подвезли 88-миллиметровое орудие на расстояние 700 метров, танк спокойно выждал, пока оно будет поставлено на позицию, и уничтожил его. Попытки саперов подорвать танк оказались безуспешными. Заряды были недостаточными для громадных гусениц. Наконец он стал жертвой хитрости. 50 немецких танков симулировали атаку со всех сторон ,чтобы отвлечь внимание. Под прикрытием ее удалось выдвинуть и замаскировать 88-миллиметровое орудие с тыла танка. Из 12 прямых попаданий 3 прошили броню и уничтожили танк".

Танк КВ-1: гигант в броне


В 1942 году было начато производство модернизированного варианта — КВ-1с (скоростной), принятого на вооружение 20 августа 1942 года. Масса танка уменьшилась с 47 до до 42,5 т за счет уменьшения толщины броневых листов корпуса и размеров башни. Башня — литая, приобрела несколько иной внешний вид и оснащалась командирской башенкой. Вооружение осталось аналогичным КВ-1 В результате повысились скорость и маневренность, зато уменьшилась броневая защита танка. Предполагалась на КВ-1с установка более мощной 85-мм пушки (подобный опытный образец сохранился в Кубинке), но в серию этот танк не пошел. В последующем на базе Кв-1с с 85 мм пушкой был создан КВ-85, который впрочем не стал массовым из-за переключения производства на танки ИС. Солдаты прозвали танк "квасок".

В танковых боях по крайней мере до середины 1942 года германские войска мало что могли противопоставить КВ-1. Тем не менее, в ходе боевых действий выявились и недостатки танка — относительно невысокая в сравнении с Т-34 скорость и маневренность. Оба танка вооружались 76-мм орудиями. Правда, КВ имел более массивную в сравнении с «тридцатьчетверкой» броню. Страдал КВ и от частых поломок. При движении танк разбивал практически любую дорогу, да и не каждый мост мог выдержать 47-тонный танк. Тяжелый танк «Тигр» появился у немцев в конце 1942 года, превосходя любой тяжелой танк на тот момент войны. И КВ-1 оказался практически бессилен против "Тигра", вооруженного длинноствольной 88-мм пушкой. "Тигр" мог поражать KB на огромных дистанциях, а прямое попадание 88-мм снаряда выводило из строя любой танк того времени. Так,12 февраля 1943 года под Ленинградом три "Тигра" подбили 10 KB без урона со своей стороны.

С середины 1943 года КВ-1 все реже встречается на фронтах Великой Отечественной — в основном под Ленинградом. Тем не менее, КВ-1 прослужил базой для создания целого ряда советских танков и самоходных орудий. Так, на базе КВ была создана СУ-152, вооруженная 152 гаубицей-пушкой. До наших дней в России сохранилось всего несколько единиц КВ-1, ставших музейными экспонатами.
Автор: Юрий Старшов
Первоисточник: http://russian7.ru/2014/08/tank-kv-1-gigant-v-brone/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 193
  1. aba 27 февраля 2016 07:16
    Кажись небольшая разница в калибре: 76 и 88, а конечный результат оказывается существенным.
    Но спасибо КВ-1! За первые дни, за полученный опыт и за базу для других изделий.
    aba
    1. dokusib 27 февраля 2016 08:19
      Нормальная разница в калибрах. Совсем не чуточная. Плюс длина ствола у пушки отличается очень сильно. Что в итоге даёт совершенно не сопоставимую баллистику у этих двух пушек. Грубо говоря у КВ-1 пушка созданная для поддержки пехоты с помощью фугасных боеприпасов. А 88 создавалась как зенитка для высотных бомбардировщиков, в следствие чего обладала огромной по тем временам начальной скоростью снаряда и как следствие высокой настильностью траектории при стрельбе по наземным целям. К стати здесь совсем недавно была очень хорошая статья про 88.
      1. Свин 27 февраля 2016 08:29
        зенитные орудия на танки ставили не только немцы наша 85мм пушка тоже бывшая зенитка...длинный ствол - хорошая начальная скорость снаряда - хорошее бронепробивание
        1. shasherin.pavel 28 февраля 2016 09:44
          Грубо, очень грубо... Для Т-34-85 взят снаряд от зенитной пушки, но не сама пушка, где использовался дульный тормоз, так как откатники и накатники были у пушки от калибра 76 мм, Дульный тормоз забирает на себя 30% отдачи. так же зенитка отличается тем, что у неё можно было ствол разделить на три части и заменять наиболее изношенные части ствола, особенно это касалось казённой части, где нагрузки наибольшие. У Т-34 дульного тормоза нет, откат уменьшен до 70 см из-за габаритов башни, и ствол не разъёмный. Так что взяты только ТТХ зенитки, успешно боровшейся с танками Вермахта под Москвой.
          1. karbine 29 февраля 2016 09:07
            Цитата: shasherin.pavel
            так же зенитка отличается тем, что у неё можно было ствол разделить на три части и заменять наиболее изношенные части ствола,

            Это зенитки старого производства. Теоретически у них можно было заменить трубу ствола. Практически этого никто не делал, да и вообще, в 40-х в серию шли уже стволы-моноблоки.
            Разумеется, из-за отсутствия ДТ противооткатники у С-53 были оригинальные.
          2. дядяВасяСаяпин 29 февраля 2016 11:21
            Статья набор нелепых "штампов" и всем известных фактов. В 1941 году серийные танки с противоснарядным бронированием были у Великобритании, и у Франции в 1939. Орудия у них обладали меньшей бронепробиваемостью, но для немецких машин того времени (1941) хватало. Особенностью КВ-1 было то, что его броня и пушка были избыточны в 1941, а в 1942-м уже недостаточны. В 1943 наши конструкторы разработали ИС-2, который с той же массой превосходил КВ по всем характеристикам кроме скорости и габаритов корпуса.
            В общем статья ни о чём. Но для детских раскрасок подошла бы конечно.
      2. carbine 27 февраля 2016 12:19
        Цитата: dokusib
        А 88 создавалась как зенитка для высотных бомбардировщиков, в следствие чего обладала огромной по тем временам начальной скоростью снаряда и как следствие высокой настильностью траектории при стрельбе по наземным целям

        Вы все верно написали. Только я не стал бы нахваливать пушку Тигра. Дело в том, что баллистика зенитных пушек в основном совпадает с баллистикой противотанковых пушек. Поэтому зенитные/противотанковые пушки, это удел самоходок ПТО или истребителей танков. А танки чаще всего вооружают универсальными пушками.
        Для Тигров больше подошло бы что-то 100-110 мм. А 88-мм KwK 36 L/56, это вынужденный шаг, просто больше ничего подходящего у них не было. На мой взгляд немцам для Тигров надо было экспериментировать со стволами 10,5 cm schwere Kanone 18. Больше было бы толка.
        1. стас57 27 февраля 2016 12:33
          Цитата: carbine
          На мой взгляд немцам для Тигров надо было экспериментировать со стволами 10,5 cm schwere Kanone 18.

          Уже было на толстомаксе, не понравилось
          1. AK64 27 февраля 2016 12:52
            Цитата: carbine
            На мой взгляд немцам для Тигров надо было экспериментировать со стволами 10,5 cm schwere Kanone 18.

            Знаток "всего".... what
            /и сплюнул/
            1. Cap.Morgan 27 февраля 2016 19:54
              Была машина Ягдтигр с орудием 128 мм.
              Серия из 70 машин, однако орудие находилось в стадии разработки и в ограниченном количестве поступило на вооружение в самом конце войны.
          2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. ranger 27 февраля 2016 13:00
          Цитата: carbine
          Только я не стал бы нахваливать пушку Тигра.

          Хотелось бы заметить, что пушка сама по себе это полдела без стоящей оптики... А уж прицелы на немецких танках, по сравнению с нашими,были на самом высоком уровне - чего о наших сказать нельзя... Этот факт отмечали все без исключения наши танкисты...
          1. shasherin.pavel 28 февраля 2016 10:04
            Я же читал в мемуарах германских солдат и офицеров, что советские бинокли изумляли врагов и союзников. Есть рассказ о том, как американский офицер обменял "Цейс" трофейный на советский бинокль, да ещё с довеском жидкого типа. Вот я вам расскажу случай из жизни... я по-короче. Делали ремонт в гараже у брата моего Владимира, ну выпили с тремя ещё помощниками по ремонту литр.. мало показалось. Брат говорит: "Есть ещё дома, сейчас сейчас.." и пошли за добавкой. Он на моих глазах переливает нашу "Столичную" в бутылку из-под виски "Белая лошадь" (тогда редко кто имел представление как выглядят виски в стакане) и приносим в гараж. И началось: "Вот ведь америкосы... умеют виски делать, совсем не то что наши со своей "Столичной". Смотри какая разница в том что раньше пили и сейчас". Нашу оптику для снайперских Мосинок мы купили в Германии, улучшили и создали прицел "Прицел Универсальный", который копировали и даже начали выпускать финны. Его же скопировали и в Вермахте. На наших танковых орудиях стояли прицелы "Цейса" выпускавшиеся по лицензии. На немецких танках стояли приборы наблюдения с польских танков 1937 года выпуска. Наши копировали эти приборы наблюдения уже с Германских танков и ставили на Т-34-76 1943 года. Так что не надо ля-ля про прицелы. Единственно в чём было превосходство, что германцы приборы ночного прицеливания раньше всех придумали. Прицелы, как и танки модернизировались постоянно, просо легче критиковать, чем правду написать. За любое новшество в Вермахте захваченное как трофей награждали орденами. И не стеснялись копировать.
        4. minirulet 29 февраля 2016 15:25
          Почему это вынужденный шаг? Весь танк по сути делали под это орудие! 88мм орудие было лучшим на тот момент.
          1. karbine 29 февраля 2016 17:03
            Цитата: minirulet
            88мм орудие было лучшим на тот момент.

            В тот момент Тигру ее вполне хватало. Но танк делается не на 1 день, тем более в условиях войны. Хотя, может быть 88-мм KwK 36 L/56 (как и 88-мм KwK 43 L/71) на тот момент была оптимальным вариантом. Ведь под что-то типа 10,5 cm schwere Kanone 18 пришлось бы варганить какой-то полуавтомат заряжания. А это лишние проблемы.
            А вот на Пантеру надо было самого начала тоже ставить 88-мм KwK 36 L/56, как наиболее оптимальную на тот момент.
            1. minirulet 1 марта 2016 15:01
              Не соглашусь. 75мм орудие пантеры не имело проблем с бронепробитием техники союзников до самого конца войны. А именно для борьбы с танками пантера и создавалась. А вот фугасный снаряд был слаб,да.
              1. Комментарий был удален.
              2. karbine 1 марта 2016 16:57
                Цитата: minirulet
                А вот фугасный снаряд был слаб,да.

                Осколочно-фугасный. И не снаряд, а гранату.
                А вообще инетовские байки читать весьма забавно. Вот ведь все в инете хвалят советскую 76,2-мм ОФ гранату ОФ-350. Типа, мощная была и т.д. и т.п. И точно там же общим местом в инетах является слабость ОФГ Пантеры (Sprgr. 42). При этом вес ВВ в ОФ-350 = 621 г. А в Sprgr. 42 = 620г. И тип ВВ одинаковый. Парадокс.
                Мне больше нравится советская предвоенная "зенитная" 76,2-мм осколочная граната УО-361 с массой ВВ 682 г. И советский ББ снаряд от это же пушки. Я вообще считаю, что КВ-1с с такой пушкой (это пушка ЗИС-5 1-й генерации) был бы идеален. Совершенно полный аналог Пантеры получился бы, только обр. 1942г, на год раньше Пантеры. Было бы просто прекрасно, если бы именно он стал бы ОБТ РККА с лета 1942г. Сделать это было несложно, к концу 1942г. прекратили свое существование ХПЗ и СТЗ. Поэтому перенастраивать пришлось бы немного производств.
                Цитата: minirulet
                Не соглашусь.

                ЧёГт его знает. Может 7.5 cm KwK 42 для Пантеры была и ничего. О бронепробиваемости разговора нет. А вот осколочность была не очень. И у нее, и у трехдюймовки. Нет, не сказать, что совсем плохо. Но и не так, чтобы хорошо.
                1. carbine 1 марта 2016 17:05
                  Дополню картинкой.
              3. Комментарий был удален.
      3. shasherin.pavel 28 февраля 2016 09:37
        Цитата: dokusib
        Грубо говоря у КВ-1 пушка созданная для поддержки пехоты с помощью фугасных боеприпасов.

        Грубо говоря все орудия калибра 76 мм использовали 76 мм снаряд для трёхдюймовки и потому могли стрелять даже шрапнелью. Вот Английские 40-мм "Матильд" и "Валентайнов" имели только бронебойные и осколочные снаряды, то есть их нельзя было поставить на фугас, который взрывается после проникновения на определённую глубину бруствера или стены. КВ мог использовать и шрапнель и бризантные, последние использовать могли не на каждой батареи, тут всё зависело от мастерства командира батареи, а танкисты не артиллеристы, таким тонкостям их не обучали, потому и редко можно услышать, что Т-34 и КВ шрапнелью пользовались.
        1. dokusib 29 февраля 2016 15:36
          Согласен с вами. Об этом собственно и написал. Что на КВ стояло орудие предназначеное для поддержки пехоты, а не для противоборства с танками
      4. Лiцьвiн 28 февраля 2016 23:17
        Разница в калибрах это только одно. Длина ствола - второе. Что такое 88мм "ахт-ахт" тоже известно. Это, пожалуй, наряду с нашим "ЗиС-3" две самые знаменитые пушки периода 2-й мировой войны. Еще в период СССР про танки "КВ" написано много литературы как профессионального характера, так и "любительского", при том, в "любительской" литературе написанов много мифов, возвеличивающих реальный опыт эксплуатации танков КВ - просто брались сюжеты и советскими "пропанандистами" писались "тексты", которые читали наши граждане про некоего непобедимого танка "КВ". Потом эта изначальнь икаженная информация тиражировалась другими литераторами и т.д. В результате складывались "мифы про "КВ", "подкрепленые" такими реальными событиями как "дружеская встреча целой танковой группы "панцерффен" с одним единственным НЕПОБЕДИМЫМ чудо богатырем "КВ-1". Эта история под Расейняем подробно разобрана с профессиональной точки зрения людями, дялекими от пропагандистских эмоций - есть хорошая статья полковника танковых войск (фамилию не помню), который развеял этом миф. Реконструкция тех событий и сравнения с другими аналогичными встречами немцев с "КВ" свитетельствует только об одном - наши танкисты оказались отличными стратегами, на полную сумевшими воспользоваться характером местности. Т.е. они создали в "бутылочном горлышке пробку" которую вынуть было практически нельзя из-за отсутсвия у немцев возможнсти развертывания противотанковых средств. Проблему Расейняйского "КВ" можно было решить очень быстро парой "Ю-87", если бы немецкие штабисты быстро оценили степень угрозы.
        Еще один "миф" про "КВ", широко использованый "писаками" - "немцы не знали", "появление танка "КВ" было шоком для немцев" и т.п. Знали они, еще как знали про танки "КВ", знали, где они делались, и примерные ТТХ. Хорошую информацию немцы поучили от финнов с фотографиями, оценками результатов стрельбы по новым совестким тяжелым танкам, опросов финских солдат и офицеров и т.д. Единственное "но" - немцы провели тщательнйы анализ и их инженеры "занизили" бронирование наших танков до "40-50 мм". Они не думали, исходя из знаний по существующим в мире на то время противотанковым артсистемам, что в СССР создали танк и избыточным бронированием. Проще говоря просчитались. В 1941 году - да "КВ" был для немцев определеной угрозой. С появлением "Тигра-1" угроза "КВ" была ликвидирована - он эфективно пробивал наш танк начиная с 1500 м, при этом держал удар 76мм пушки "КВ". При создании "Тигра" немцы разработали и новые, еще более эффективные, бронебойные снаряды, применявшиеся также во всей "88мм" артиллерии. Мой дед, воеваший в середины 1942 до конца 1944 года в танковых войках никакого восторга про "КВ" не испытывал, так же как от английских танков. "КВ" он называл неуклюжим и неповоротливым. Зато о наших "Т-34-1943", "Т-34-85" и американских дизельных "Шерманах" дед отзывался очень тепло и положительно.
        1. nimboris 29 февраля 2016 04:15
          Вы забыли упомянуть 17-фунтовку англичан. Как ее расхваливал Черчилль ставя в один ряд с т-34 и Мессером 109.
          1. Лiцьвiн 29 февраля 2016 12:55
            Черчилль много чего расхваливал - типичная двуличная английская личность. Демагог, чьи слова очень часто расходились с делами.
            Однажды оппоненты Черчилля и правящей коалиции в английском парламенте предложили привезти и поставить перед зданием английского парламента трофейный "Тигр-1" и самые лучшие английски танки для наглядного сравнения. Акция "наглядого сравнения" была отвергнута по причине нецелесобразности и затратности на перевозку. Сравнивать свою "17-ти фунтовую колотушку" с такими шедеврами вооружения как Т-34 и Ме-109 мог только демагог.
    2. Алекс 27 февраля 2016 09:48
      Цитата: aba
      Кажись небольшая разница в калибре: 76 и 88, а конечный результат оказывается существенным.

      Калибр - линейная характеристика, а площадь - квадратичная. Поэтому даже небольшое увеличение калибра приводит к существенному росту площади сечения снаряда, а отсюда - и массы, что для бронебойного снаряда довольно существенно. Плюс Flak 18 - зенитка с бешеной скоростью снаряда. Таким образом, что говорится "с миру по нитке", накапливается большая дульная энергия и значительный импульс.

      Flak 18 были чуть-ли не единственным средством борьбы с КВ на первом этапе войны. Потом на её базе создали танковые варианты KwK 36 для "Тигра" и "Королевского тигра".
      1. стас57 27 февраля 2016 10:44
        Flak 18 были чуть-ли не единственным средством борьбы с КВ на первом этапе войны. Потом на её базе создали танковые варианты KwK 36 для "Тигра" и "Королевского тигра".

        10.5 leFH18
        10.5 К18
        15 sHF18
        1. Bersaglieri 27 февраля 2016 10:48
          Эти- маломобильны.
          1. стас57 27 февраля 2016 11:38
            Эти- маломобильны.

            менее мобильны чем 88 ?
            ойой
        2. Алекс 27 февраля 2016 10:55
          Об этих только упоминается в общей канве. Это типа: "а также широко/успешно использовались..." Но реально только "ахт-ахт" была достаточно мобильна, мощна и "точечна".
          1. стас57 27 февраля 2016 11:39
            Цитата: Алекс
            Об этих только упоминается в общей канве. Это типа: "а также широко/успешно использовались..." Но реально только "ахт-ахт" была достаточно мобильна, мощна и "точечна".


            в чем плохая мобильнось указанных выше орудий?
            1. AK64 27 февраля 2016 11:57
              Для двух последних -- в весе. Ну а 105мм гаубица КВ вообще-то не брала.

              Да и её скорострельность как и баллистические характеристики были совсем-совсем не те что желательны для противотанкистов. (Баллистика и скорострельность "88" была для данной цели удовлетворительной: недостатком были вес и цена дивайса)
              1. стас57 27 февраля 2016 12:20
                Цитата: AK64
                Для двух последних -- в весе.

                с какого перепою?
                К18-Weight5,642 kg
                8.8 cm Flak 18-Weight7,407 kg

                Ну а 105мм гаубица КВ вообще-то не брала.
                брала красным пятым с 0,5-1км

                Да и её скорострельность как и баллистические характеристики были совсем-совсем не те что желательны для противотанкистов. (Баллистика и скорострельность "88" была для данной цели удовлетворительной: недостатком были вес и цена дивайса)
                ну чтож , да плохая баллистика, однако я б ее не сбрасывал со счетов в силу распространения
                1. AK64 27 февраля 2016 13:01
                  с какого перепою?
                  К18-Weight5,642 kg
                  8.8 cm Flak 18-Weight7,407 kg


                  На четырёх колёсах -- или на двух.
                  Кроме того 105мм пушка отнюдь не была широко распространена на Восточном фронте: общее кол-во в войсках в 1941 мнене известно, стандартным штатом дивизии они не предусматривались, и только несколько дивизий имели такие дивизионы.
                  Потому то о действиях 105мм пушек по танкам и особой инфы куда меньше чем о "88".


                  ну чтож , да плохая баллистика, однако я б ее не сбрасывал со счетов в силу распространения

                  Её и не сбрасывали: ставили 105мм гаубицу на противотанковые позиции. Но проблемы гаубиц против танков, низкая скорострельность и ерутая траектория, общие и принципиальные.

                  То есть их ставили против танков совсем не от хорошей жизни.
                  1. стас57 27 февраля 2016 13:22
                    Цитата: AK64
                    На четырёх колёсах -- или на двух.
                    Кроме того 105мм пушка отнюдь не была широко распространена на Восточном фронте: общее кол-во в войсках в 1941 мнене известно, стандартным штатом дивизии они не предусматривались, и только несколько дивизий имели такие


                    10 см были во всех танковых дивизиях(батарея), а так же в дивизионах РГК


                    Цитата: AK64
                    Потому то о действиях 105мм пушек по танкам и особой инфы куда меньше чем о "88".

                    только магия пиара, кто то работал - а кто то творил легенды)
                    скажем так, обычно, тд на острие удара-а значит у нее штатная батарея К18 + скорее всего батарея К18 из РГК + батарея 88 из РГК, ну и sFH18 и leFH18 на подсосе))
                    вот один из примеров работы 10см К18 по КВ





                    Цитата: AK64
                    Её и не сбрасывали: ставили 105мм гаубицу на противотанковые позиции. Но проблемы гаубиц против танков, низкая скорострельность и ерутая траектория, общие и принципиальные.

                    То есть их ставили против танков совсем не от хорошей жизни.

                    ну я и не говорю про хорошую жизнь, я говорю, что эти гаубицы были во всех пд и тд, и что они могли и не только в теории а и на практике
                    1. AK64 27 февраля 2016 13:59
                      10 см были во всех танковых дивизиях(батарея), а так же в дивизионах РГК

                      А причём здесь тд, если с советскими танками приходилось воевать гл образом пд?

                      Но дело даже и не в этом.
                      А дело в возможности создать адекватную противотанковую оборону. Дело в том что 75 штук 37-мм ПТП которые были в немецкой пд, оказались беспомощны против Т-34 и КВ --вот в чём дело. И 4 штуки К18, просто в силу того что их ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ штуки, этого факта не меняли никак: четыре пушки просто недостаточно чтобы на них строить оборону дивизии.


                      вот один из примеров работы 10см К18 по КВ

                      Откуда Вы знаете что это имнно она?


                      ну я и не говорю про хорошую жизнь, я говорю, что эти гаубицы были во всех пд и тд, и что они могли и не только в теории а и на практике

                      Так их и ставили против танков: а куда денешься? Но это же уже аварийное использование. И опять таки: для нормальной обороны дивизии -- 75 штук ПТП: это создавало адекватную плотность противотанкового огня. Но 37мм ПТП оказались практически бессильны. Где же столько 105мм гаубиц набраться?
                      1. стас57 27 февраля 2016 14:25
                        Цитата: AK64
                        А причём здесь тд, если с советскими танками приходилось воевать гл образом пд?

                        когда? в 41 это не так, в 42 уже и пто изменилось

                        Цитата: AK64
                        Но дело даже и не в этом.
                        А дело в возможности создать адекватную противотанковую оборону. Дело в том что 75 штук 37-мм ПТП которые были в немецкой пд, оказались беспомощны против Т-34 и КВ --вот в чём дело. И 4 штуки К18, просто в силу того что их ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ штуки, этого факта не меняли никак: четыре пушки просто недостаточно чтобы на них строить оборону дивизии.

                        какой дивизии, в какой период, в каком месте, каким полком, на каком участке? какие там были местность, мины, овраги, средства усиления, инженерные заг-я и тд?
                        давайте четкие примеры.

                        Цитата: AK64
                        Откуда Вы знаете что это имнно она?

                        ну вот вы просто погуглите по картинке и проверьте
                        Цитата: AK64
                        Так их и ставили против танков: а куда денешься? Но это же уже аварийное использование. И опять таки: для нормальной обороны дивизии -- 75 штук ПТП: это создавало адекватную плотность противотанкового огня. Но 37мм ПТП оказались практически бессильны. Где же столько 105мм гаубиц набраться?

                        никуда, речь шла про
                        Flak 18 были чуть-ли не единственным средством борьбы с КВ на первом этапе войны.
                        я указал что было еще, а как плохо было немцам- уже второй вопрос.
                      2. AK64 27 февраля 2016 14:39
                        когда? в 41 это не так, в 42 уже и пто изменилось

                        Ну да, ну да...
                        Именно о пд разбились советские мехкорпуса.

                        Впрочем, не верите мне - найдите Исаева Алёксея, он добрый и времени у него много -- он расскажет.

                        какой дивизии, в какой период, в каком месте, каким полком, на каком участке? какие там были местность, мины, овраги, средства усиления, инженерные заг-я и тд?
                        давайте четкие примеры.


                        Причём здесь "примеры"? Совершенно тупой расчёт возможностей дивизии в обороне.
                        Немецкая пд в обороне, скажем 15 км полоса, имеет 75 ПТП. Её атакует на фронте скажем 5 км танковая дивизия. Против 50 танков (поставить больше на 5 км уставы не велят) имеет 25 ПТП (реально чуть больше, но это мелочи).
                        Это не совсем себе адекватно, маловато вообще-то, нужны "пехотные средства". Но учитывая что в случае именно советских танков, 90% (!!!) танков вышибалось 37-мм ПТП без проблем с любых нормальных дистанций, этого получается выше крыши: остальные 10% как-то можно отбить. Но вот если на том же участке все 50 штук окажутся КВ и Т-34 -- то остаётся только молиться... Потому что понятно что даже и 4 штуки К18, с ними никак не справятся. И даже 12 штук справятся навляд ли.

                        Оборачиваем стол: немецкат тд атакует советскую сд. На 15 км фронта только 48 45-мм ПТП, или 16 штук на участке атаки. По три танка на пушку --- это разгром сразу, не удержат. А уж если учесть "качество" бронебойного снаряда... И отсутствие противотанковых средств у пехоты...

                        Вот и вся бухгалтерия.


                        ну вот вы просто погуглите по картинке и проверьте

                        А они откуда знают?

                        никуда, речь шла про
                        Flak 18 были чуть-ли не единственным средством борьбы с КВ на первом этапе войны.

                        А, ну с этим незачем и спорить: людям лень глянуть что было в составе пд (или тд) вермахта...


                        я указал что было еще, а как плохо было немцам- уже второй вопрос.

                        Абсолютно согласен: что "нечем кроме" это легенды
                      3. стас57 27 февраля 2016 15:00
                        Цитата: AK64
                        Ну да, ну да...
                        Именно о пд разбились советские мехкорпуса.

                        какие Мк разбились о десятки ПД, а то вот я помню, что они о ТГ разбивались, а это далеко не пд, мотом много и безуспешно перебегали.



                        Цитата: AK64
                        Причём здесь "примеры"?

                        да при том же, выше читаем
                        . И 4 штуки К18, просто в силу того что их ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ штуки, этого факта не меняли никак: четыре пушки просто недостаточно чтобы на них строить оборону дивизии.
                        стоп, но 4 шт К18, это все же у тд, у которой по штату еще и танковый полк был вообще то.



                        Цитата: AK64
                        А они откуда знают?

                        поуглите и узнаете, на варалбуме это фото лежит.подскажу-ответ написан на башне.
                        Цитата: AK64
                        Причём здесь "примеры"? Совершенно тупой расчёт возможностей дивизии в обороне.
                        Немецкая пд в обороне, скажем 15 км полоса, имеет 75 ПТП. Её атакует на фронте скажем 5 км танковая дивизия. Против 50 танков (поставить больше на 5 км уставы не велят) имеет 25 ПТП (реально чуть больше, но это мелочи).

                        стоп, это сферичаская коняка на сферическом глобусе с такой же совой.

                        например под ржевом, ленинградом или смоленском, все эти мнимые км в реале спотыкнутся в один единственный мост или перешеек оврагов- где я бы и сосредоточил основную пто.

                        Цитата: AK64
                        Это не совсем себе адекватно, маловато вообще-то, нужны "пехотные средства". Но учитывая что в случае именно советских танков, 90% (!!!) танков вышибалось 37-мм ПТП без проблем с любых нормальных дистанций, этого получается выше крыши: остальные 10% как-то можно отбить. Но вот если на том же участке все 50 штук окажутся КВ и Т-34 -- то остаётся только молиться... Потому что понятно что даже и 4 штуки К18, с ними никак не справятся. И даже 12 штук справятся навляд ли.

                        очередная сказочная реальность- откуда в тбр, да и в тд 50 КВ и Т-34?!
                      4. AK64 27 февраля 2016 15:22
                        какие Мк разбились о десятки ПД, а то вот я помню, что они о ТГ разбивались, а это далеко не пд, мотом много и безуспешно перебегали.


                        Э-э-э--э-э-э-э... Это Вам к Исаеву надо, он любит про это рассказывать.
                        (Я-то не люблю.)
                        Напр, контрудар группы Болдина, в составе 6-го и 11 мк, и 6-го кк. Удар наносился на Сувадкинский выступ. Гот к тому времени ушёл далеко вперёд, и против советских мк стояли пд.
                        Как это выглядело "с той стороны" можите прочитать у Кариуса (или как там его имя): "к счастью рев огня заглушал крики танкистов". Советские мк просто разбились о немецкие пд.



                        Цитата: AK64
                        Причём здесь "примеры"?


                        стоп, но 4 шт К18, это все же у тд, у которой по штату еще и танковый полк был вообще то.

                        Потому-то акцентировать именно эти 4 к18 и непонятно зачем: "там ведь ещё и танковый полк!" (в штатном составе 222 танка, если трёхбатальонный, или порядка 170 штук --если двухбатальонный)
                        И 75 штук 37мм ПТП опять таки
                        И причём здесь 4 штуки К18?

                        стоп, это сферичаская коняка на сферическом глобусе с такой же совой.


                        Необходимые средства дивизии и их штат вычисляется примерно таким образом.
                        Конечно генштабы потоньше это делают, но суть расчёта примерно такова.
                        Иименно исходя из такого рода расчётов и ставятся задачи дивизиям.

                        например под ржевом, ленинградом или смоленском, все эти мнимые км в реале спотыкнутся в один единственный мост или перешеек оврагов- где я бы и сосредоточил основную пто.

                        Зачем рассматривать "особые случаи" не рассмотрев сперва "регулярный"?
                        Если у Вас есть река -- то Вам скорее всего и полосу обороны нарежут гораздо шире, только и всего.

                        очередная сказочная реальность- откуда в тбр, да и в тд 50 КВ и Т-34?!


                        Именно поэтому я и использовал сослогательное наклонение:
                        "Если бы..." А в реале Т-34 и КВ было только 10% танкового парка -- а остальные выбивались штатными средствами с 200% эффективностью
                        (только не надо говорить что 200% не бывает)
                      5. стас57 27 февраля 2016 16:28
                        Цитата: AK64
                        Зачем рассматривать "особые случаи" не рассмотрев сперва "регулярный"?
                        Если у Вас есть река -- то Вам скорее всего и полосу обороны нарежут гораздо шире, только и всего.

                        это и есть рядовой пример.
                        Цитата: AK64
                        Потому-то акцентировать именно эти 4 к18 и непонятно зачем: "там ведь ещё и танковый полк!" (в штатном составе 222 танка, если трёхбатальонный, или порядка 170 штук --если двухбатальонный)
                        И 75 штук 37мм ПТП опять таки
                        И причём здесь 4 штуки К18?

                        незнаю, вы же за них вцепились, я например помню и про 5, и про 7.5, и про 10.5 и про 15см
                        Цитата: AK64
                        Напр, контрудар группы Болдина, в составе 6-го и 11 мк, и 6-го кк. Удар наносился на Сувадкинский выступ. Гот к тому времени ушёл далеко вперёд, и против советских мк стояли пд.

                        там вообще то дикая помесь была, ну я понял что это не ваше
                      6. AK64 27 февраля 2016 16:43
                        незнаю, вы же за них вцепились, я например помню и про 5, и про 7.5, и про 10.5 и про 15см


                        Ну не надо -- я не "вцеплялся"! Вы сами спросили .. кого-то там "чем немобильны". Я Вам и сказал "весом". И этот ответ правильный.

                        Речь не о принципиальной возможности\невозможности, а именно "недостаточно мобильны". (В идеале ПТП должна бы менять позицию силами расчёта.)

                        Я же не говорю что их не использовали. Просто если использую гаубицы, то это означает что штатные средства уже бессильны. Что само по себе создаёт совершенно иную ситуацию на фронте.
                      7. стас57 27 февраля 2016 17:03
                        Цитата: AK64
                        Ну не надо -- я не "вцеплялся"! Вы сами спросили .. кого-то там "чем немобильны". Я Вам и сказал "весом". И этот ответ правильный.

                        с фига ли правильный , если они на 1.5 тонны легче 88?
                        Цитата: AK64
                        Речь не о принципиальной возможности\невозможности, а именно "недостаточно мобильны". (В идеале ПТП должна бы менять позицию силами расчёта.)

                        у к18 расчет 12 человек, вполне способны и развернуть и окопать.
                        Цитата: AK64
                        Я же не говорю что их не использовали. Просто если использую гаубицы, то это означает что штатные средства уже бессильны. Что само по себе создаёт совершенно иную ситуацию на фронте.

                        использую все, в том числе и пехотные приблуды.
                        общее количество КВ и К18, sHf,leFН было примерно пропорционально друг другу
                      8. AK64 27 февраля 2016 17:57
                        с фига ли правильный , если они на 1.5 тонны легче 88?


                        Я ни Флак, ни К18 по полю не катал. Но в целом у меня впечатление что изза того что у Флак 4 колеса, она легче каталась.

                        у к18 расчет 12 человек, вполне способны и развернуть и окопать.

                        Я сказал "сменить позицию", а не "развернуть и окопать".
                        "Сменить позицию" это выкатить с дворика, перекатить метров на 150 влево (или вправо), где уже выкопан заранее другой дворик.

                        Пупки ИМХО развяжутся что для К18, что для Флак, примерно равно. Но Флак хотя бы разворачивать было не надо. (В сущности мелочь, но всё таки)

                        общее количество КВ и К18, sHf,leFН было примерно пропорционально друг другу

                        Если говорить о количествах, то в этом списке leFН спокойно перевешивает всё остальное, и КВ по числу штук кроет на порядок.
                      9. стас57 27 февраля 2016 18:20
                        Цитата: AK64
                        Я ни Флак, ни К18 по полю не катал. Но в целом у меня впечатление что изза того что у Флак 4 колеса, она легче каталась.

                        К18 была разборной



                        Цитата: AK64
                        Я сказал "сменить позицию", а не "развернуть и окопать".
                        "Сменить позицию" это выкатить с дворика, перекатить метров на 150 влево (или вправо), где уже выкопан заранее другой дворик.

                        я не ctrl+f не дают поиска на слово "сменить позицию" кроме этого сообщения.)))

                        ну не суть, да, 88 то же расчетом не катались по полю туда -сюда*, в лучшем случае на асфальте и немного сдвинуть, но явно не "огнем и колесами".
                        назвать 10 см К18 менее мобильной чем Флак88 как минимум странно))обе точно не пак36 или 45ка.

                        *особо в таком виде
                      10. Комментарий был удален.
                      11. AK64 27 февраля 2016 16:46
                        там вообще то дикая помесь была, ну я понял что это не ваше


                        Да какая "помесь": обычный для 41-го года контрудар.
                        Исаев этот пример любит потому что он чисто ложится в его "теорию" что "пехота стоптала танки".

                        (Сам я такие взгляды считаю несколько крайними и немного односторонними, но в целом большая часть советских тд в 41-м разбились о пехоту или рассыпались на маршах)
                      12. shasherin.pavel 28 февраля 2016 10:49
                        Цитата: AK64
                        По три танка на пушку --- это разгром сразу, не удержат. А

                        Общая статистика говорит, что на одно уничтоженное германцами П.Т.П. калибром 45 мм приходится три танка противника.
                2. Комментарий был удален.
              2. Cap.Morgan 27 февраля 2016 18:05
                Как то не верится что немецкая 105 миллиметровка не брала КВ.)))
                1. karbine 27 февраля 2016 19:13
                  Цитата: Cap.Morgan
                  Как то не верится что немецкая 105 миллиметровка не брала КВ.)))

                  Брала, почему нет? Но только 105-мм пушек у немцев было мало, а 105-мм гаубицей попасть в танк непросто. Но если уж попасть, то танк как минимум станет.
                2. AK64 27 февраля 2016 20:27
                  Как то не верится что немецкая 105 миллиметровка не брала КВ.)))


                  Так гаубица же ж. Речь именно о гаубице. Почему она должна была брать? Пробивает же не калибр а энергия и импульс. (Ну или струя кумулятивного боеприпаса)

                  Впрочем, стас57 уже заметил что "брала красным пятым с 0,5-1км"
                  Про километр я лично не верю, но рыться и проверять мне лень. Проще согласиться.
        3. Альф 27 февраля 2016 17:26
          Цитата: стас57
          10.5 leFH18
          и
          Цитата: стас57
          15 sHF18
          -гаубицы, по своему принципу мало пригодные для борьбы с танками.
          А вот
          Цитата: стас57
          10.5 К18
          действительно серьезная штука.
          1. стас57 27 февраля 2016 17:43
            вопрос был,что Flak 18 были чуть-ли не единственным средством борьбы с КВ на первом этапе войны.
            я указал, что это не совсем так
            1. Алекс 28 февраля 2016 13:24
              Цитата: стас57
              я указал, что это не совсем так

              Так вроде никто и не утверждал её исключительность. Или слово чуть-ли не означает существование вариантов? Впрочем, есть предложение: пусть кто-либо, имеющий информацию и знания, напишет статью об использовании средств борьбы с советскими танками на этапе "блицкрига". Неужели наши ТД разбились только о "флаки"? Отрывочные сведения встречаются, а вот развёрнутого анализа не читал. Было бы интересно.
              1. стас57 28 февраля 2016 15:11
                Цитата: Алекс
                чуть-ли не означает существование вариантов?

                означает , что 88 было главное и все остальное второстепенное и малозначительное, на практике же , в зависимости от разных факторов(места, времени и тд)-главным средством против средних и тяжелых танков было или стандартное 3,7/5,0 ПТО или танки или штатное для pz.div. вооружение артполка.
                88 это средство усиления от РГК, и было оно не всегда и не везде в отличии от.

                ужели наши ТД разбились только о "флаки"? Отрывочные сведения встречаются, а вот развёрнутого анализа не читал. Было бы интересно.
                о структуру, организацию и дороги они бились- в первую очередь.
                во вторую о пто, классическую арту, гранаты, и даже топоры.
      2. carbine 27 февраля 2016 12:28
        Цитата: Алекс
        Калибр - линейная характеристика, а площадь - квадратичная.

        А масса снарядов вообще кубическая.
        1. Алекс 27 февраля 2016 12:40
          Цитата: carbine
          А масса снарядов вообще кубическая.

          Согласен, но тут надо учитывать тот факт, что длина снаряда не обязательно соответствует калибру в той же пропорции. Так что как видно, повышении калибра более выгодный шаг по сравнению с увеличением длины ствола. Но тогда появляются свои нюансы: вес, боекомплект, удобство заряжания (в танке сильно не развернёшься), скорострельность, возможность работы автоматики, ну и масса других аспектов.
        2. Проксима 27 февраля 2016 13:30
          Цитата: carbine

          А масса снарядов вообще кубическая.

          Дешёвый троль, вы геометрию с физикой проходили? МАССА И ОБЪЁМ - ПОНЯТИЯ РАЗНЫЕ!
          1. Алекс 27 февраля 2016 13:39
            Цитата: Проксима
            МАССА И ОБЪЁМ - ПОНЯТИЯ РАЗНЫЕ!

            Для однородных тел, изготовленных из одинакового материала - взаимосвязанные. Через плотность, которая есть отношение массы к объёму. Правда, снаряд считать телом однородным, естественно, нельзя, потому могут быть (и на практике есть) отклонения т однозначных математических соответствий.
          2. karbine 27 февраля 2016 19:17
            Цитата: Проксима
            Дешёвый троль, вы геометрию с физикой проходили? МАССА И ОБЪЁМ - ПОНЯТИЯ РАЗНЫЕ!

            Я вообще-то излагаю вещи, которые известны любому зачуханому оружейнику без специальньного образования. Всегда и везде так считается зависимость веса снаряда от калибра. А более точно она уже регулируется длиной снаряда. Вот так-то, дорогой вы наш троль.
          3. Комментарий был удален.
      3. Лiцьвiн 29 февраля 2016 13:26
        "Flak 18 были чуть-ли не единственным средством борьбы с КВ на первом этапе войны" - Вы правы, среди орудий, поражавших "КВ" на больших и средних дистанциях - да. Чуть позже (конец 1941 года) появились танковые 75мм орудия KWK 40 с длинной ствола 43 калибра. Эти орудия, установленные в "Штугах" и "Т-4", эффективно боролись с танками "КВ" на средних дистануциях в услових маневренного танкового боя.
        Вторым действенным средством борьбы с "КВ" были "Штуки" - пикировщики Ю-87. Немецкие пилоты умудрялись "класть" бомбы с пикирования в круг диаметром 10 м - для любого танка более чем достаточно. В литературе есть могочисленне описания эффективности налетов "Ю-87" на танковые подразделения. Тактику борьбы с танками при помощи пикирощиков немцы опробовали еще во Франции. Есть фотографии, где наши "КВ" лежат перевренутым на бок или крышу - это "работали" Юнкерсы. Эффективность налетов была очень высокая благодаря выучке немецких пилотов - до 1941 года продолжительность учебных полетов в пикировочной авиации "Люфтваффе" составляла 420 (ЧЕТЫРЕСТА ДВАДЦАТЬ!!!!) часов. Это даже больше, чем в истребительных учебных частях - 400 часов. Дед когда-то рассказывал, что пикировшиков наши такисты боялись также, как 88мм немецкие пушки. Существовало даже такое правило - при движении на марше при угрозе налета Ю-87 быстро рассосредотачивать танки, экипажам покидать машины и укрываться. При поражении танка экипаж оставался цел.
        Ну и третье средство борьбы с "КВ" в начальный период войны - "бравый, храбрый немецкий гренадер с ящиком взрывчатки". Правда, что-то у немцев не много находилось таких "бравых гренадеров", желавших выйти на поединек с "русским монстром "КВ". smile
    3. carbine 27 февраля 2016 12:08
      Цитата: aba
      Кажись небольшая разница в калибре: 76 и 88,

      Ничего себе, небольшая. Огромная вообще-то. Чтобы ее, эту разницу, оценить, возведите эти числа в куб. Вот после этого разницу можно будет оценивать более или менее наглядно.
      1. Проксима 27 февраля 2016 13:03
        Цитата: carbine
        Цитата: aba
        Кажись небольшая разница в калибре: 76 и 88,

        Чтобы ее, эту разницу, оценить, возведите эти числа в куб.

        Даже кубом тут не отделаешься. Считать нужно минимум, как объём цилиндра, где калибр будет являться его основанием.
      2. Алекс 27 февраля 2016 13:16
        Коллеги, я тут навскидку подсчитал. Отношение калибров 75 и 88 мм равно 1,17. Если брать пропорциональное увеличение массы, то для ББ снаряда с баллистическим наконечником (данные Вики) увеличение массы с 7,2 кг должно составить 11,51 кг, в то время как для "Тигра" вес снаряда составлял 10,9 кг. В целом и общем, цифры вполне сопоставимые, разницу можно вполне отнести на технологические и конструкционные особенности.

        Всем спасибо за дискуссию.
        1. karbine 27 февраля 2016 19:24
          Цитата: Алекс
          В целом и общем, цифры вполне сопоставимые, разницу можно вполне отнести на технологические и конструкционные особенности.

          Длина снарядов разная. В калибрах. Если привести к одинаковой длине, то как раз примерно так и получится. Способ, разумеется, грубый. Но для грубых прикидок достаточно распространенный и общеизвестный.
        2. Комментарий был удален.
    4. major124 27 февраля 2016 20:36
      Длина гильзы к 8,8 мм - 57 см,а к 76,2 - 40 см....разница ощутимая....Ну потом еще диаметр,длина и вес боевой части...
    5. HMR333 27 февраля 2016 22:56
      дело не только в калибре а и в длине ствола а она была огромная разница я имею ввиду! разумеется скорость и точность а также пробивная сила вырастала в разы!
    6. shasherin.pavel 28 февраля 2016 09:24
      Надо посмотреть на трофеи Вермахта, переделанную Ф-22, там для 76 мм пушки такая гильза! Всё как и конструктор замышлял, создавая орудие под снаряд 76 мм зенитной пушки, а его заставили применить снаряд от трёхдюймовки. Потом уже во время войны конструктора спрашивали, нельзя ли вернуться к производству Ф-22 под новый снаряд, использовать её против Тигров, но это грозило остановкой конвейера орудия ЗиС-3. Ну а насчёт калибра: бутылка на пол-литра соответствуют калибру 76 мм, а вот Ессентуки пластиковая на 1.5 литра приближена к 85 мм. И если посмотреть внимательно, то можно заметить, что гильза от 8.8 см у Тигра, она меньше в длину чем гильза 85 мм для Т-34. И ещё раз, уже в который... хочу рассказать, что есть разница в измерении калибров на Западе и в Российской империи, СССР и Российской федерации: у нас снаряд меряют по корпусу снаряда, а на западе в калибр входит медный поясок, который на калибре 85 составляет 1.5 мм в высоту и 3 мм по окружности. Изначально, калибр 85 это Германский снаряд для модернизированной зенитной пушки 8.8 см. СССР купил лицензию на выпуск Германской зенитной пушки 75 мм, и выпускали как 76 мм, то есть адаптированную. под наш калибр, который пришёл ещё от трёхдюймовки. Но калибра 85 тогда ещё не было, потому из 88-мм калибра Германской зенитки выкинули 3 мм, медного пояска и получили 85 мм. Именно разница в измерении привела к легенде, что в Российской империи купили английскую 47-мм морскую пушку и стачивали медный поясок на снарядах до калибра 45-мм. Для калибра 47-мм медный поясок составляет 1-мм в высоту и 2 мм по окружности, что составляет по нашим ТТХ 45-мм.
      1. karbine 28 февраля 2016 12:00
        Цитата: shasherin.pavel
        Надо посмотреть на трофеи Вермахта, переделанную Ф-22, там для 76 мм пушки такая гильза

        В пределанной Ф-22 использовали оригинальные патроны на серийной гильзе PaK40 715x100 мм, в то время, как "родная" была 385х90 мм. Растачивали патронник, благо ствол Грабин просчитать видимо не смог. Или ошибся в рассчетах.
        Цитата: shasherin.pavel
        Всё как и конструктор замышлял, создавая орудие под снаряд 76 мм зенитной пушки, а его заставили применить снаряд от трёхдюймовки.

        Эту историю он придумал уже потом. Если бы Грабин так замышлял то при постановке в производство Ф-22 на "дивизионном" патроне, толщина стенок была бы уменьшена под него. Просто допустил брак в работе, а потом выкручивался, как мог.
        Цитата: shasherin.pavel
        Потом уже во время войны конструктора спрашивали, нельзя ли вернуться к производству Ф-22 под новый снаряд, использовать её против Тигров, но это грозило остановкой конвейера орудия ЗиС-3.

        Почитайте, во сколько СССР обошелся каждый ствол Ф-22. Из чистого золота они наверное были бы дешевле. К тому же 57-мм ЗИС-2, их производство было восстановлено в 1943г, пробивали куда больше, чем 76-мм Ф-22 даже на "зенитном" патроне.
        Цитата: shasherin.pavel
        СССР купил лицензию на выпуск Германской зенитной пушки 75 мм, и выпускали как 76 мм,

        СССР купил лицензию на производство 76-мм зенитной пушки. А такую пушку немцы сделали из своей 88-мм путем высверливания "дырки" меньшего диаметра, и отпиливания части ствола в длину. В 1938г. этот факт вскрылся, и все вернули на круги своя, в т.ч. заготовки стали длиннее, а "дырка" стала прежней. Так появилась 85-мм зенитка 52-К. А чтобы лафет не развалился, к ней приделали ДТ.
        Тагунова, кстати говоря, приемщика 76-мм 3-К у немцев, примерно тогда же расстреляли. Не знаю, может быть и потому, что не просчитал ствол 3-К, в результатет на производство уходило много лишнего выскококачественного металла. А это уже вредительство.
        Немцы трофейные советские 76 и 85-мм зенитки растачивали в свой калибр и пользовались.
        Цитата: shasherin.pavel
        Именно разница в измерении привела к легенде, что в Российской империи купили английскую 47-мм морскую пушку и стачивали медный поясок на снарядах до калибра 45-мм. Для калибра 47-мм медный поясок составляет 1-мм в высоту и 2 мм по окружности, что составляет по нашим ТТХ 45-мм.

        Вообще-то для 45-ки перетачивали 47-мм снаряды морского Гочкисса. Эти пушки производились в России и к ним осталось много снарядов. Тело снарядов (не поясков) было диаметром 46,5 мм. Но в чистом виде 47-мм пушка на таких патронах (древних) была бы уже слабой. Поэтому немцы из БЮТАСТа, изучив снаряды, предложили стачивать 0,75 мм по окружности ТЕЛА СНАРЯДОВ, отчего они стали калибром 45-мм. А пушка получила отличные противотанковые характеристики.
        1. karbine 28 февраля 2016 23:41
          Цитата: karbine
          Немцы трофейные советские 76 и 85-мм зенитки растачивали в свой калибр и пользовались.

          Вот данные по расточке советских 76-мм зениток.
        2. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
  2. рюрикович 27 февраля 2016 07:19
    В умелых руках и при правильном использовании любое оружие становится смертельным. Не говоря уже о КВ-1. Да,танк тяжёлый.но это и есть тяжёлый танк. Его задача в прорыве линий укреплений,а не носится по полям.А уж "тридцатьчетвёрки" пусть входят в прорыв и выходят на оперативный простор и пользуются своими преимуществами. Это тоже нужно понимать.А у нас всё - если танк, то он должен быть супер - уметь и быстро бегать, иметь мощное вооружение, противостоять снарядам противника. Не устану повторять, что любое оружие -это компромисс характеристик и возможностей. И порой, чтобы достичь одних,нужно пожертвовать другими. Вопрос в том, что ты хочешь получить на выходе. Вот и КВ-1 по сути является мощной и неуязвимой(на период начала войны) машиной. За это пришлось заплатить массой и подвижностью.Но случилось так, что мы то не участвовали в прорывах линий оборон. Скорее отступали. Но и здесь можно было с успехом использовать КВ. Что и показал бой у Рассеняя. Но тут скорее стечение обстоятельств.
    А так машина отличная,если использовать её по назначению. Хотя тогда трейлеров, способных подвозить танки к полю боя не было,вот и приходилось гонять своим ходом, что и приводило к частым поломкам, как результат. Но это так,мысли вслух.
    Статье плюс,танку пять с плюсом smile
    1. Проксима 27 февраля 2016 11:15
      Цитата: рюрикович

      А так машина отличная,если использовать её по назначению.

      Кто бы спорил. КВ-1 стал "плохим" только по одной причине - уж слишком хороша была "тридцатьчетвёрка". Катуков говорил Сталину, что "с недостатками КВ мы бы мирились, если бы это компенсировалось ОГНЕВОЙ МОЩЬЮ ТАНКА". Маломощная пушка, безусловно "ахиллесова пята" КВ-1.
      1. стас57 27 февраля 2016 11:40
        Кто бы спорил. КВ-1 стал "плохим" только по одной причине - уж слишком хороша была "тридцатьчетвёрка".

        угадайте чем эвакуируется подбитый КВ с поля?
        и сразу вторая загадка- что будет с эвакуатором после процесса?
        1. Проксима 27 февраля 2016 12:26
          Цитата: стас57

          угадайте чем эвакуируется подбитый КВ с поля?
          и сразу вторая загадка- что будет с эвакуатором после процесса?

          В теории, он должен эвакуироваться тягачом "Ворошиловец", на практике - другой КВ-шкой. Что потом происходит с буксирующим КВ - все догадываются - его тоже надо будет потом буксировать. Да и с "Ворошиловцем" не всё так гладко, он тянет КВ только по нормальной дороге, допустим по пашне, уже нет.
          1. стас57 27 февраля 2016 12:35
            Цитата: Проксима
            В теории, он должен эвакуироваться тягачом "Ворошиловец", на практике - другой КВ-шкой. Что потом происходит с буксирующим КВ - все догадываются - его тоже надо будет потом буксировать. Да и с "Ворошиловцем" не всё так гладко, он тянет КВ только по нормальной дороге, допустим по пашне, уже нет.

            Бинго, один КВ- это если условия хорошие, а на передаче, в овраге-двумя
            Ворошиловцев просто не хватало, а потом да- оба в ремонт
          2. shasherin.pavel 28 февраля 2016 11:23
            Цитата: Проксима
            буксирующим КВ - все догадываются - его тоже надо будет потом буксировать

            Вы что мемуаров не читаете!? совсем или только публицистику? Тигры с поля боя на Ленинградском фронте чем вытаскивали? 57-тонную громадину с повреждённой ходовой частью вытащили два КВ. При этом опорные катки левого борта без гусеницы и с развёрнутым на 90 градусов внешним катком оставили полуметровую траншею. Танк Тигр VIH, оставленный экипажем эвакуировал один КВ и без всяких усилий доставил на железнодорожную станцию. Этот танк под заводским номером 00003 был выставлен в парке Горького. В 1944 году были захвачены документы этой таковой дивизии, где этот танк числился в длительном ремонте.
            1. стас57 28 февраля 2016 12:05
              Цитата: shasherin.pavel
              Вы что мемуаров не читаете!? совсем или только публицистику?

              мемуары =сказки
      2. carbine 27 февраля 2016 12:38
        Цитата: Проксима
        КВ-1 стал "плохим" только по одной причине - уж слишком хороша была "тридцатьчетвёрка".

        Феерическая чушь. Обычное советское предвоенное г. Причем, учитывая происхождение (Харьков), то г. в квадрате. Разумеется, КВ от ЛКЗ (все же "фирма") конструктивно был куда лучше Т-34. Но у него были свои косяки.
        Цитата: Проксима
        Катуков говорил Сталину

        Вы присутствовали? Уверены, что Катуков требовал заменить танки с толстой броней на танки с тонкой? Танки с нормальным экипажем, на танки с урезанным? Я вот как раз уверен в противоположном.
        1. Проксима 27 февраля 2016 13:19
          Цитата: carbine
          [
          Феерическая чушь. Обычное советское предвоенное г (про Т-34)

          Низкопробно тролите, уважаемый. С такими дешёвыми постами, ваши кураторы на зарплату вас точно не возьмут. У меня к вам один вопрос. Назовите, хотя бы один танк ВМВ, который по глобальной ЭФФЕКТИВНОСТИ (производство, эксплуатация, ТТХ и т.д.) превосходил бы Т-34?
          1. AK64 27 февраля 2016 13:32
            Цитата: carbine
            Феерическая чушь. Обычное советское предвоенное г (про Т-34)


            Низкопробно тролите, уважаемый. С такими дешёвыми постами, ваши кураторы на зарплату вас точно не возьмут.


            Мн, кстати, тоже показалось что товарищ на работе. То есть, судя по количеству времени которое он проводит здесь, это его основные обязанности, и других дел у него нет совершенно.

            Вы обратите внимание на время и на настойчивость: какой-нибудь любитель давно бы плюнул...

            У меня к вам один вопрос. Назовите, хотя бы один танк ВМВ, который по глобальной ЭФФЕКТИВНОСТИ (производство, эксплуатация, ТТХ и т.д.) превосходил бы Т-34?

            Шерман.

            Да и та же Пантерка, если на то пошло.

            Т-34 был хорош только для русских: для советского производства и для советских же экипажей.
            Т-34 был также несомненно огромный прогрессом от всего что было ДО: а до него были по-сути только БТ и Т-26. (Ну и плюс 500 Т-28 -- неплохой кстати танк, но куда дороже Т-34 и куда сложнее в производстве)
            1. Проксима 27 февраля 2016 14:00
              Цитата: AK64

              Шерман.

              Да и та же Пантерка, если на то пошло.


              Про "Шерман" - в двух словах не опровергнешь, нет времени, вот про "Пантеру" - крайне НЕЭФФЕКТИВНЫЙ ТАНК. Жирные минусы "Пантере" за: ВЕСОВЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ("средний" танк всё-таки); ДОРОГОВИЗНА ПРОИЗВОДСТВА и следствие этого малый тираж выпускаемых танков (производство "Пантер" и Т-34 было, как 1:14!!!); низкая ремонтнопригодность, ненадёжность в эксплуатации, малый калибр (особенно, это сказывалось на осколочно-фугасном действии снаряда) и т.д
              1. AK64 27 февраля 2016 14:57
                Про "Шерман" - в двух словах не опровергнешь, нет времени,

                А не надо "опровергать": Шерман вполне успешный танк, и во многом лучше Т-34. (В чём-то хуже, но "в целом по балансу критериев" вполне адекватно водходит под вопрос "приведите пример...")

                вот про "Пантеру" - крайне НЕЭФФЕКТИВНЫЙ ТАНК.

                Боюсь что с Вами не соглясятся слишком многие

                Жирные минусы "Пантере" за: ВЕСОВЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ("средний" танк всё-таки);

                А в чём проблема с весом-то? Ну вот Т-72 тоже весит 44 тонны -- это плохо?

                Вес сам по себе не плох и не хорош. Вес создаёт проблемы -- и только. Но немцы эти проблемы решили: Пантерка невзирая на вес -- летата. (А вот КВ, при том же весе, ели ползал.)

                ДОРОГОВИЗНА ПРОИЗВОДСТВА и следствие этого малый тираж выпускаемых танков (производство "Пантер" и Т-34 было, как 1:14!!!);

                Это ВЫ как-же считаете-то? За полтора года (всего-то полтора года) производства было выпущено более 6 К Пантер. Т-34 за ДВА года было произведено порядка 28-30 тыс штук.
                И это при том что производство Т-34 было к тому времени отлажено, а Пантерки только запускали почти год.
                Так вот если даже брать не полтора года производства Пантер, а два (что неверно, вообще-то), то и тогда тоько 1 к 5 получится.

                Ошибочка у Вас, дорогой мой Сэр, вышла.

                (Можно бы добавить ещё и 400 штук Яргпантер, ну да Бог с ними, и без того понятно что Ваша бухгалтерия хромает на обе ноги.)

                низкая ремонтнопригодность

                Совершеннейшая неправда.
                Ах да, у них же надо было пять колёс снять если камера а том что у борта прокололи...

                Да вот только не кололи у них камер=то -- не было-с.

                , ненадёжность в эксплуатации,

                Опять двадцать пять...
                Вот уж дейсвительно: Т-34, который даже и в 45-м с трудом 1500 км без серьёзных поломок выхаживал -- у вас образец надёжности; а Пантерка, которая штатно пробегала 3000 межремонтного пробега -- вдруг да хрупка....

                Двойные стандаты, однако. Нет?

                малый калибр (особенно, это сказывалось на осколочно-фугасном действии снаряда) и т.д


                На досуге поинтересуйтесь фугасно-осколочным действием 85мм снаряда -- это старая фишка в которую всех новичков на всех танковых форумах тыкают. Если проще: реальное осколочно-фугасное действие советского 85мм снаряда было только чуть-чуть лучше чем у советского же 76мм снаряда. При том что последних было как грязи, и стоили они в разу дешевле. И в танк их помещалось почти вдвое больше.

                Так-то.

                А у немцев ещё и СУО была отменная, что позволяло им, например, даже и из 37мм (с его ничтожным осколочно-фугасным действием!) с Т-3 вышибать пулемёты с 1-2 выстрелов.
                Т-34 так не могли, при том что снаряд был куда мощнее.

                Так что не пересказывайте легенды: Пантерка просто была танком ДРУГОГО поколения: со сменой поколения цена и сложность растёт -- но оружие предыдущего поколения против нового не играет совсем.
                1. Проксима 27 февраля 2016 17:10
                  Цитата: AK64
                  А в чём проблема с весом-то? Ну вот Т-72 тоже весит 44 тонны -- это плохо?

                  Большая масса танка - это ПЛОХО, даже при условии сопоставимого давления на грунт (мосты, транспортировка по ж/д и т.д). Если у Пантеры масса как у тяжелого танка, то пускай его классифицируют соответствующим образом. Тогда по "дуэльным" единоборствам Т-34 и Пантеры снимутся все вопросы. Вообще, из недостатков ПАНТЕРЫ, я не упомянул множество мелочей. Взять хотя бы такую "мелочь", как запас хода (80 км по пересечёнке) - это вообще ни в какие ворота, для "танка будущего"! А по по воду количества выпускаемых танков - безграмотность полная! Количество выпущенных Пантер составляет менее 6 тыс штук, а не как у вас - 30 тыс! Даже если брать выпуск по годам, соотношение будет не 1:14, а 1:8. Что это для вас меняет? Есть для вас разница, каким блоком быть раздавленным 14-тонным или 8-тонным? Т-34, при любых раскладах, было всегда больше, а это - огромный плюс! Так что, уважаемый, место вашему танку "другого поколения" на помойке!
                  1. Cap.Morgan 27 февраля 2016 18:31
                    Вставлю свои 5 копеек.
                    Пантера воплотила множество новшевств.
                    Невероятно эффективная пушка. Рациональные наклоны брони, причем с мощной лобовой бронёй. Применение на последних модификациях инфракрасного оборудования.
                    Запас хода по пересечённой местности невысок у любого танка.
                    Так что если рассматривать саму конструкцию то Пантера танк необычайно эффективный.
                    Но на войне часто играют роль другие факторы. Стоимость. Ремонтопригодность. Технологичность. По этим факторам СССР конечно превосходил Германию.
                    10 Т-34 оказались эффективнее одной Пантеры.
                    1. AK64 27 февраля 2016 18:53
                      Рациональные наклоны брони
                      ,
                      Хе-хе... Срисовано с Т-34, причём до мелочей.
                      И наклоны НЕ рациональны у Пантеры: таки КПК впереди не позволила наклонить лобовой лист так как хотелось бы.

                      Применение на последних модификациях инфракрасного оборудования.

                      Эт да: новых фенечек там было немало...

                      Но на войне часто играют роль другие факторы. Стоимость. Ремонтопригодность. Технологичность. По этим факторам СССР конечно превосходил Германию.

                      Не очевидно: скажем Пантеры куда меньше ломались чем Т-34.
                      У "надёжного" Т-34 межремонтный пробег только-только к концу войны сумели до преемлимых 1500 довести. У Пантеры таких проблем не было, 3000 она проходила. Так что зачем им "ремонтопригодность", если не ломается?
                      Да и по цене: всё таки Германия была на значительно более высоком уровне промышленного развития и могла себе позволить платить больше за качество.
                      То есть сравнивать дивайсы созданные для производства на разных уровнях индустрии как бы сложно.

                      Т-34 танк гениальный -- но он гениальный именно для СССР, с именно советским состоянием промышленности.

                      10 Т-34 оказались эффективнее одной Пантеры.

                      Хе-хе... Вот только к "10 Т-34" надо бы добавить ещё и "10 Шерманов" -- так-то точнее будет... А так=то таки трудно не согласится: не преуспели германцы в насышении количеством.
                      (И Слава Богу что так!)
                      1. Cap.Morgan 27 февраля 2016 20:07
                        Ну да.
                        Добавлю только, что Германия не могла в принципе превзойти союзников в количестве произведённых танков и самоходок, как впрочем и другой боевой техники. Логичный выход из этого положения был в разработке более качественного, современного вооружения. Вот только наладить производство этого сложного вооружения в достаточных количествах немцы не смогли. Не хватило времени и на доводку технологически сложных новых образцов.
                      2. karbine 27 февраля 2016 20:12
                        Цитата: Cap.Morgan
                        что Германия не могла в принципе превзойти союзников в количестве произведённых танков и самоходок, как впрочем и другой боевой техники.

                        Разумеется. Промпотенциал союзников не шел ни в какое сравнение с промпотенциалом стран Оси.
                        Цитата: Cap.Morgan
                        Логичный выход из этого положения был в разработке более качественного, современного вооружения.

                        Что они и делали. Например, Пантера.
                        Цитата: Cap.Morgan
                        Вот только наладить производство этого сложного вооружения в достаточных количествах немцы не смогли.

                        Разумеется. Союзники просто задавили страны Оси пром и мобпотенциалами.
                      3. AK64 27 февраля 2016 20:32
                        Добавлю только, что Германия не могла в принципе превзойти союзников в количестве произведённых танков и самоходок, как впрочем и другой боевой техники. Логичный выход из этого положения был в разработке более качественного, современного вооружения. Вот только наладить производство этого сложного вооружения в достаточных количествах немцы не смогли. Не хватило времени и на доводку технологически сложных новых образцов.


                        Вот и они думали так же...

                        Дело здесь вот какое:
                        1. даже и Гитлер понимал что затяжную войну Германия проиграет.
                        2. И потому единственный шанс -- война быстрая.
                        3. А потому нет смысла планировать затяжную войну -- потому что см. п. 1.

                        Ну а получилось ... сами знаете как.

                        В принципе, немцы проиграли войну -- проиграв битву под Москвой: после этого их поражение стало только вопросом времени. (Ну и для СССР оно же было конечно и вопросом потерь именно СССР.)
                      4. Альф 27 февраля 2016 23:00
                        Цитата: AK64
                        В принципе, немцы проиграли войну -- проиграв битву под Москвой

                        Немцы проиграли войну еще в августе 1941 года. Об этом есть запись в дневнике Манштейна от 23 августа 1941 года-Неизвестно, какое количество войск понадобится в для боевых действий в следующем году.
                        А это и есть сигнал, что блицкриг провалился, а других способов выиграть войну у рейха не было.
                      5. AK64 27 февраля 2016 23:15
                        Немцы проиграли войну еще в августе 1941 года.


                        Вы таки будите смеяться, но есть мнение что немцы проиграли войну в августе 1940-го -- проиграв Битву за Британию.

                        Просто я это мнение озвучивать не стал как ... слишком радикальное.

                        Так что давайте остановимся на Битве за Москву: если бы таки вдруг да и взяли, то появились бы и варианты.
                      6. shasherin.pavel 28 февраля 2016 12:39
                        Цитата: AK64
                        Битву за Британию.
                        ????!!!!
                        Что вы именуете "битвой"? 200 истребителей против германских бомбардировщиков! Это "битва"? Что же тогда у нас под Сталинградом было? Которая шесть месяцев длилась, занимала территорию шести Франций, 1,5 миллиона участвующих! Это МЕГА БИТВА, СУПЕРМЕГА БИТВА. А Курская дуга! как ей назвать? Вот когда у тётки в деревне трёхмесячный котёнок с огромной крысой сцепился и они все вёдра и подойники, грабли о лопаты в сенях раскидали, грохот стоял, что взрослые люди спросонья испугались. Выскочили в сени, а там крыса пытается в нору залезть, а Цыган сидит на её спине, вцепился крысе в загривок и лапами в стену упирается, чтобы крысу в нору не пустить. Вот это была битва!!! а когда Великобритания, над которой Солнце не заходит, отбивается от Германских бомбардировщиков в воздухе и не воюет на земле, это сражение, при этом уступающее "Воздушной битве над Кубанью". Это была битва где Люфтваффе потерпело поражение. А Британию просо загнали на остров и плюют на неё, как Райкин говорил: "Он на него плиёт.. Ни какого уважения". Нет фильм "Битва за Британию" мне нравится, но я понимаю, что все герои этой битвы уместились на одной фотографии с Уинстоном Черчиллем. Это не битва, это воздушный бой.
                      7. karbine 28 февраля 2016 13:13
                        Цитата: shasherin.pavel
                        Что вы именуете "битвой"? 200 истребителей против германских бомбардировщиков! Это "битва"?

                        Битва за Британию в 1940г. была. И не надо фантазировать о "200 истребителях". Она имела гигантское занчение для последующего развития истории. Немцы ее проиграли, после чего Гитлер понял, что на весельных баркасах канал форсировать не получится, Ройял флинт раздавит. И люфтваффе с воздуха помешать ему не смогут.
                        Поэтому и возник план блицкрига в СССР, а потом планомерной осады Британии.
                      8. shasherin.pavel 28 февраля 2016 12:16
                        Цитата: Cap.Morgan
                        что Германия не могла в принципе превзойти союзников

                        Это значит: у меня есть меч и щит, а у вас только ножичек "огурцы порезать" и вы решаетесь напасть на меня? Ну это можно только если вы не видите из-за щита роста врага, вдруг там ребёнок прячется, а если вы видите, что перед вами шестая часть планеты от Балтики до Тихого океана, то извините, тогда "ду-аков" бьют, чтобы на голову короче стали. Или закричите: "Драться так драться! Погодите я только доспехи свои боевые надену".
                        Мало кто вспомнит, как Гитлер в 1944 голу с трибуны произнёс: "Никто не думал, что против нас последует такой не адекватный и подлый по силе удар". Понимаешь ли "подлый" оказывается удар нанесли им в 1944 году.
                      9. karbine 28 февраля 2016 12:59
                        Цитата: shasherin.pavel
                        Это значит: у меня есть меч и щит, а у вас только ножичек "огурцы порезать" и вы решаетесь напасть на меня?

                        Вы как-то забываете, что это союзники в 1939г. напали на Германию, а не наоборот. А уже дальше Гитлеру пришлось крутиться. Нормальную войну он выиграть не мог, поэтому ставил на блицкриги. Где-то получалось, а где-то нет.
                        СССР попал под раздачу в общем-то из-за того, что не принял предложение немцев присоединиться к тройственому пакту. А кто не с нами, тот против нас. После этого Гитлер понял, что Джугашвили ему враг, и решил задвинуть его за Волгу и Сев. Двину.
                        После 22.06.41г. пазл сложился, у Джугашвили был мобпотенциал, у англо-саксов был промпотенциал. У Гитлера был только блицкриг. В 1941г. Гитлер его прощелкал и дальше это было уже формальная бойня за оттягивание момента его самоубийства.
                        Цитата: shasherin.pavel
                        а если вы видите, что перед вами шестая часть планеты от Балтики до Тихого океана

                        Эта 1/6 часть ничего серьезного из себя не представляла, кроме количества населения. Промпотенциала не было никакого, и один на один немцы раскатали бы СССР, если не в 1941, так в 1942г. Просто медленно, но уверено, обнулилил бы весь промпотенциал. После чего СССР был бы побежден. Разумеется, англо-саксам это было ни к чему, своими людскими рессурсами они воевать не желали. Поэтому снабжали СССР по полной. За право водрузить знамя над Рейхстагом СССР заплатил колоссальную цену. И в невосполнимых единицах, в человеческих жизнях. А англо-саксы вполне привычно потратились продукцией (денежками фактически), которые потом "отбили" назад 100 раз.
                        Цитата: shasherin.pavel
                        Мало кто вспомнит, как Гитлер в 1944 голу с трибуны произнёс: "Никто не думал, что против нас последует такой не адекватный и подлый по силе удар".

                        Видимо имел в виду США, которые фактически воевали против Германии, не объявляя при этом ей войну.
                      10. shasherin.pavel 28 февраля 2016 12:07
                        Я чего хочу сказать: вы когда на местности были последний раз? Много у нас мест, где эта ваша "пинтеря" может на 3 км стрелять? Я не говорю о Воронежской области, но и там холмы сплошные, это всё таки не пустыня каменная. И как ваша "пиндера" будет через лес стрелять на 2 км? Я с Мурманской области до Анапы доехал на 99-ой и всё прикидывал: где можно стрелять в прямой видимости на 2 км? Ну если только с холма какого-то, но ведь и сам как монумент выставляешься. И пушку ниже 6 градусов не опустишь, или сам танк наклоном вперёд ставить. Тогда тем более моторную часть подставляешь под огонь. Очень мало в природе мест, где можно вести бой на 600 метрах, эту позицию себе подготовить надо, выбрать её и пристреляться.
                      11. karbine 28 февраля 2016 13:09
                        Цитата: shasherin.pavel
                        Очень мало в природе мест, где можно вести бой на 600 метрах,

                        Зачем же так фантазировать?
                    2. karbine 27 февраля 2016 19:58
                      Цитата: Cap.Morgan
                      10 Т-34 оказались эффективнее одной Пантеры.

                      А почему 10? Потому что построили намного больше? Но это не показатель. СССР строил фактически только танки. Германия стоила корабли, субмарины, БТРы и еще фиг знает что. На танки просто не хватало мощностей и сырья. В чем здесь заслуга Т-34? В чем его эффективность? Если бы Германия сосредоточилась только на танках, она понастроила бы их больше, чем СССР. Но проиграла бы морскую войну с США и Британией. Зато не было бы разговоров об ужасной стоимости Пантер. Нормальные и недорогие были танки. Тырнеты все привычно перевирают.
                      Я бы Пантеры вооружил не 7,5 cm Kw.K. 42, а 8,8 cm KwK 36 L/56.
                      Цитата: Cap.Morgan
                      Стоимость. Ремонтопригодность. Технологичность. По этим факторам СССР конечно превосходил Германию.

                      Разумеется. Разумеется Лады значительно превосходят Фольксы практически во всем.
                      1. Cap.Morgan 27 февраля 2016 21:35
                        Цитата: karbine
                        Цитата: Cap.Morgan
                        10 Т-34 оказались эффективнее одной Пантеры.

                        . СССР строил фактически только танки. Германия стоила корабли, субмарины, БТРы и еще фиг знает что. На танки просто не хватало мощностей и сырья. В чем здесь заслуга Т-34? В чем его эффективность? Если бы Германия сосредоточилась только на танках, она понастроила бы их больше, чем СССР. Но проиграла бы морскую войну с США и Британией.
                        Цитата: Cap.Morgan
                        Стоимость. Ремонтопригодность. Технологичность. По этим факторам СССР конечно превосходил Германию.

                        Разумеется. Разумеется Лады значительно превосходят Фольксы практически во всем.

                        СССР призводил широкую гамму боевой техники. Причём производил крупносерийно.
                        Это не только танки, но и боевые самолёты, артилерийские орудия, стрелковое вооружение...
                        Качество этой техники не было выдающимся но было достаточным для успешного ведения боевых действий.
                        США не имели проблем с технологиями но в условиях войны пошли тем же путём.
                        Разве не было возможности у американцев просто содрать, скопировать наиболее интересные оразцы германской техники? Конечно могли.
                        Но это сложно. Рисковано. Затратно.
                        Проще клепать десятками тысяч Шерманы. Ведь произодство налажено и отработано и на 1 погибший с заводов в войска поступит дюжина новых.
                        Получается СССР пошёл верным путём.

                        Что касается зарат Германии на Рейх успешно работала экономика оккупированной Европы

                        Если участвовать в гонках на выживание , а именно такова была Великая Отечественная, то Лада лучше Фолькса.
                        На 100 000 баксов вы купите 20 Лад и всего 3-4 Фолькса.
                      2. AK64 27 февраля 2016 22:24
                        Если участвовать в гонках на выживание , а именно такова была Великая Отечественная, то Лада лучше Фолькса.


                        Совершенно так.
                        И богатые американцы поступили точно так же, клепая Шерманы, сухогрузы Либерти и автоматы М3: в массовой войне побеждает массовость.

                        И немцы это тоже осознали, да было уже поздно пить Боржоми. (Пример осознания Heinkel He 162 Volksjager --- летающий фольксваген)
                      3. karbine 28 февраля 2016 08:32
                        Цитата: Cap.Morgan
                        Получается СССР пошёл верным путём.

                        Разумеется, чем больше техники, тем лучше. Пять солдат в танке по-любому эффективнее 5 солдат с винтовками. Еще эффективнее было бы выпускать хорошие танки. Например, новую башню с 85-мм пушкой установить не на платформу Т-34, а на платформу КВ-1с. Но это требовало перенастройки производства на натнковых заводах и на это не пошли. Не уверен, что это было сделано правильно.
                        И Германия тоже пошла бы этим путем. Но у нее не было мощностей, а под конец и сырья для этого.
                        Цитата: Cap.Morgan
                        Что касается зарат Германии на Рейх успешно работала экономика оккупированной Европы

                        Бросьте. Какая "экономика оккупированной Европы"? Бельгия, Дания, Чехия, Норвегия, Голландия, часть Югославия, 1/3 Франции, Польша и часть Греции. Вот и вся "оккупированная Европа". Британия в производстве самолетов обгоняла эту самую "оккупированную Европу".
                        Цитата: Cap.Morgan
                        Если участвовать в гонках на выживание , а именно такова была Великая Отечественная, то Лада лучше Фолькса.

                        Не фантазируйте. Никакой гонки на выживание не было. И с/с одного Фолькса была вполне сопоставима со стоимостью одной Лады. Еще раз повторюсь, СССР воевал очень затратно.
                      4. Комментарий был удален.
                      5. shasherin.pavel 28 февраля 2016 12:45
                        СССР линкоры не строил, во время войны, как и Германия... Но достраивал подлодки, ремонтировал повреждённые крейсера, лидеры и миноносцы, но строились БТЩ, Сторожевики, новые подлодки типа "Малютки" с усиленным торпедным вооружением.
                        А вот новые заводы в огромных количествах Германия не строила.
                      6. karbine 28 февраля 2016 13:07
                        Цитата: shasherin.pavel
                        Но достраивал подлодки, ремонтировал повреждённые крейсера, лидеры и миноносцы, но строились БТЩ, Сторожевики, новые подлодки типа "Малютки" с усиленным торпедным вооружением.

                        Это ерунда, а не "строительство". Считанные единицы. Даже не стоял упоминания.
                        Цитата: shasherin.pavel
                        А вот новые заводы в огромных количествах Германия не строила.

                        Еще как строила. И в огромных количествах. Под землей и в штольнях.
                      7. Комментарий был удален.
                    3. Комментарий был удален.
                  2. AK64 27 февраля 2016 18:43
                    Большая масса танка - это ПЛОХО, даже при условии сопоставимого давления на грунт (мосты, транспортировка по ж/д и т.д).

                    Неверно.
                    Большая масса плохо не сама по себе, а потому что это создаёт проблемы (скажем, нагрузки на трансмиссию). Но если Вы эти проблемы решить способны -- то Вам масса безразлично.
                    Немцы проблемы решили. А вот в СССР их решить не смогли -- и потому выдумали что "масса это плохо же!".
                    КВ те же 44 тонны -- но ездить он не мог. (Но что масса КВ кому-то мешает -- про это не слова.)

                    Если у Пантеры масса как у тяжелого танка, то пускай его классифицируют соответствующим образом.

                    Почему это ещё?

                    Мой Дорогой Сэр, технические устройства и изделия классифицируют не по весу или цвету, а по НАЗНАЧЕНИЮ.
                    "Тяжёлый танк", по тогдашним понятиям, это танк прорыва укреплённой линии. У такого танка подвижность и мобильность принесена в жертву защите. Но где же это в Пантере-то?

                    Пантера, по современным представлением, это первый в мире ОБТ ("основной танк"). Но тогда таких слов ещё не было.

                    Вообще, из недостатков ПАНТЕРЫ, я не упомянул множество мелочей. Взять хотя бы такую "мелочь", как запас хода (80 км по пересечёнке) - это вообще ни в какие ворота, для "танка будущего"!

                    Вы забыли дописать "запас хода на внутренних баках" -- это очень важный момент, потому что на Пантеру тожно можно было много-много канист навешать. Так вот запас ходя на внутренних баках у советских танков несколько меньше чем просто запас хода -- то есть здесь "двойные стандарты".

                    Кроме того, когда Вы горите в танке, то понимаете что лучше бы в нём было таки поменьше бензина, поменьше. У немцев были бронированные бензозаправщики, и потому они с такими глупостями не заморачивались.


                    А по по воду количества выпускаемых танков - безграмотность полная! Количество выпущенных Пантер составляет менее 6 тыс штук, а не как у вас - 30 тыс!

                    Ба, да Вы и по-русски читать не умеете...

                    А я что-то разъяснять пытаюсь...

                    Идите-ка прочтите написанное сперва. А потом я дальше напишу.

                    Остаток комментировать не стал, в силу бессмысленности.

                    Даже если брать выпуск по годам, соотношение будет не 1:14, а 1:8. Что это для вас меняет? Есть для вас разница, каким блоком быть раздавленным 14-тонным или 8-тонным? Т-34, при любых раскладах, было всегда больше, а это - огромный плюс! Так что, уважаемый, место вашему танку "другого поколения" на помойке!
                  3. Комментарий был удален.
                2. shasherin.pavel 28 февраля 2016 11:54
                  Цитата: AK64
                  Ну вот Т-72 тоже весит 44 тонны -- это плохо?

                  Но он несёт пушку с 26 кг., снарядом, а у Пантеры снаряд 6 кг.
                  Цитата: AK64
                  Т-34, который даже и в 45-м с трудом 1500 км без серьёзных поломок выхаживал

                  Перед штурмом Берлина механиков водителей, чьи моторы отработали 400 часов наградили медалями "За боевые заслуги". А ведь рассчитан был изначально на 50 часов, потом подтянули до 100 моточасов. Вы видимо плохо знаете, что 50 часов работали авиационные двигатели. Это же работа на максимальной мощности, с максимальным расходом горючего. Вот у меня "Беларусь" при чистке снега расходует 4.8 литра в час, а на средних оборотах около 2 литров, на холостых около 200 грам в час. 50 часов при максимальной нагрузке это около 150 часов при средней скорости на прямой горизонтали. 150 часов при скорости в 30 км равны 4500 км. Даже если максималку со средней 50 на 50, то до 2000 км. Но если не по математике, то после войны Т-34 отправили на заводы и довели мехчасть с 500 км до 3000 тысяч километров. Так как в мирное время танки легко выхаживали эти 500 км гарантированного пробега, так как их не подбивали из ПТО. Хочу вспомнить как к Берлину подходили танковые войска, так был в дивизии одной Т-34 41 года, он ещё под Москвой воевал. Так писали, что его позади колонны ставили, двигатели дымили как дымзавеса. Кстати есть даже фотография может быть этого самого танка на фоне Бранденбургских ворот с пушкой Л-11.
              2. shasherin.pavel 28 февраля 2016 11:31
                Стоило бы вспомнить что из 200 Пантер на Курской дуге 20 сгорело при выходе к линии фронта. При этом Пантеру танкисты как серьёзного соперника не считали." Но какая она всё таки огромная" первое что сказал ведущий канала Т-24, когда ему показали отремонтированную Пантеру на ходу. И больше всего его поразило, что место для механика очень очень тесное ни в какое сравнение с Т-34. А ведь это самый большой танк, если не считать Т-35 пятибашенный, и Королевский тигр".
            2. Альф 27 февраля 2016 22:51
              Цитата: AK64
              Да и та же Пантерка, если на то пошло.

              6000 Пантер и 53000 Т-34. Есть разница ? Машина-то хорошая, вот только массово выпускать нельзя.
              1. AK64 27 февраля 2016 23:22
                6000 Пантер и 53000 Т-34. Есть разница ? Машина-то хорошая, вот только массово выпускать нельзя.


                Это неверный подсчёт: Пантеры выпускали только 2 года, из которых ещё и процесс освоить надо.
                За два года -- только 28 тыс Т-34. (15 тыс -- максимальный выпуск -- в 44-м, и 13тыс -- уменьшенный выпуск 43-го и 45-го)
                Да и кроме Пантер надо бы добавить 400 Яргпантер.

                Кроме того СССР кроме Т-34 ничего не выпускала (ну, почти). А у немцев за то же время Тигры (1300 тотал), Т-4 (порядка 6-7 тыс штук за те же два года), и так далее...

                То есть: намцы могли выпускать Пантеру массово. Пусть не так массово как Т-34 и Шерман, но ДОСТАТОЧНО массово.
                1. Альф 27 февраля 2016 23:50
                  Цитата: AK64
                  Да и кроме Пантер надо бы добавить 400 Яргпантер.

                  СУ-100=1350 шт по апрель 45-го.
                  Цитата: AK64
                  А у немцев за то же время Тигры (1300 тотал)
                  1. AK64 28 февраля 2016 00:04
                    СУ-100=1350 шт по апрель 45-го.


                    Доля 400 Яргпантер больше чем 1350 Су в 28 000.

                    КВ не считаются потому что Пантера только с 43-го года: всё что до нерелевантно.
              2. karbine 28 февраля 2016 08:33
                Цитата: Альф
                Машина-то хорошая, вот только массово выпускать нельзя.

                Откуда это известно? Вполне можно. Но для этого у немцев не было мощностей.
            3. karbine 28 февраля 2016 12:34
              Цитата: AK64
              Мн, кстати, тоже показалось что товарищ на работе.

              Значит, вас, нездоровых уже двое.
              Цитата: AK64
              То есть, судя по количеству времени которое он проводит здесь, это его основные обязанности, и других дел у него нет совершенно.

              Это что за руссурс такой глобальный чтобы сюда еще троля назначать? Все же вам, милейший, зеленку пить я рекомендую категорически. Как и вашему дружку по прозвищу Проксима.
              Что касается настойчивости, так ведь его читают неокрепшие души. И что они вынесут начитавших вашего бреда? Нет, кто-то должен вас осаживать.
              Цитата: AK64
              Т-34 был хорош только для русских: для советского производства и для советских же экипажей.

              Стесняюсь спросить, а чем был плох для этих всех факторов КВ-1С? Все у него было не хуже, чем у Т-34. Он был излишне защищен? Экипажи в защите не нуждались и предпочитали фанерные Т-34? Вот как чуть выше это утверждал Проксима.
            4. Комментарий был удален.
      3. AK64 27 февраля 2016 14:26
        КВ-1 стал "плохим" только по одной причине - уж слишком хороша была "тридцатьчетвёрка".

        У КВ была ужасная трансмиссия. (КПК, если быть точным, но и остальное там не фонтан.)

        Как результат, КВ даже и бака топлива не выхаживали, в среднем -- ломались раньше чем топливо заканчивалось.

        Как, сильно хороший танк?

        И эту проблему с трансмиссией на КВ так и не решили даже и на ИСах: максимум привели к "с сильной головной болью можно терпеть".
      4. рюрикович 27 февраля 2016 20:19
        И со временем появился КВ-2 с мощной 152-мм гаубицей-пушкой. Возросла не только фронтальная проекция,но и масса.Следовательно,возросла нагрузка на трансмиссию и ухудшилась проходимость. Следовательно, повторяется тезис о компромиссах! А относительно КВ-1 - можно было усилить огневую мощь поставив более мощную пушку без увеличения калибра. Но всё упёрлось в традиционную нашу бюрократию, отговорки,подковёрные игры...Хотя в начальный период и с этим орудием КВ-1 был мощной машиной. Это уже с выходом на качественно новый уровень в 42-43гг. нужна была коренная модернизация. А так для своего времени это была лучшая машина своего класса. всё таки Т-34 средний танк - у него свои задачи.А со своими в начальный период пусть даже и при отступлении,КВ-1 прекрасно справлялся. В военном плане. А всё остальное-тыл,снабжение,ремонты - уже отдельная тема для разговора.
        1. Альф 27 февраля 2016 23:17
          Цитата: рюрикович
          А относительно КВ-1 - можно было усилить огневую мощь поставив более мощную пушку без увеличения калибра.

          И где ее взять-то, более мощную пушку ? Поставить 3-К ? Так к тому времени ни 3-К, ни снаряд к ней серийно не выпускались.
          1. karbine 28 февраля 2016 08:42
            Цитата: Альф
            Так к тому времени ни 3-К, ни снаряд к ней серийно не выпускались.

            Снаряды для 3-К и 51-К выпускались. Другое дело, что был некомплект зениток. Поэтому дербанить их в пользу танков никто бы не стал. Хотя 76-мм зенитки и были фактически не дееспособны. Аеропланы с времен 1МВ уже заметно изменились.
        2. karbine 28 февраля 2016 08:37
          Цитата: рюрикович
          Но всё упёрлось в традиционную нашу бюрократию, отговорки,подковёрные игры...

          Все уперлось в возможности советской промышленности. До ВОВ длинностволы в СССР могли делать только на заводе №8 в Подлипках. Но он был загружен выпуском зениток. Поэтому максимумом для всего остального была 40-калиберная трехдюймовка.
          Цитата: рюрикович
          всё таки Т-34 средний танк - у него свои задачи

          Средних танков в те времена не было. Т-34 был танком сопровождения пехоты. Потом его назначили чем-то вроде ОБТ, но туда он годился очень плохо. Тем не менее, воевали им, т.к. ничего другого не было.
      5. Альф 27 февраля 2016 22:47
        Цитата: Проксима
        Маломощная пушка, безусловно "ахиллесова пята" КВ-1.

        Грабин еще до войны вывел формулу-Танк-повозка для пушки. Именно он еще на Т-28 установил 85-мм пушку Ф-39.
        Парадокс ситуации заключался в мощности пушки Ф-32, которая поражала все цели на поле боя. Поэтому и посчитали, что 76-мм орудия для КВ-1 достаточно.НО...
        В марте 1941 года руководство Красной Армии получило от разведки информацию о том, что в Германии разработаны танки с мощным бронированием, уже поступающие на вооружение Вермахта. Было решено принять ответные меры. 15 марта 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приказал Кировскому заводу начать выпуск танка Т-150 с серийным названием КВ-3, и несколько изменёнными характеристиками (76-мм пушка Ф-34, двигатель В-5 мощностью 700 л.с.). Тем не менее, уже 7 апреля 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняло постановление №827-345сс. В нём определялись новые параметры для танка КВ-3
        О танке КВ-3.
        1. Во изменение Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 548—232сс от 15 марта 1941 года приказываю:
        а) установить броню КВ-3: лоб 115—120 мм, башни 115 мм;
        б) вооружить КВ-3 107-мм пушкой ЗИС-6 с начальной скоростью снаряда 800 м/с.

        Но после начала войны выяснилось, что эта была деза и танков с противоснарядным бронированием на вооружении панцерваффе не было. А вот когда появился Т-IVF2 и летом 1942 года под Мгой засветились Тигры, то тогда и выяснилось, что орудие КВ-1 слабовато.
        1. AK64 27 февраля 2016 23:03
          Грабин еще до войны вывел формулу

          Альф, послушайтесь доброго совета (а я плохого не посоветую): не упоминайте это имя в приличном обществе. Народ при упомнании этого именно имени сатанеет. (И тому есть множество причин.)

          Я лично не люблю Широкорада, но с данной им характеристикой именно упомянутого Вами лица 100% согласен.

          Поэтому и посчитали, что 76-мм орудия для КВ-1 достаточно.

          И правильно посчитали.
          Снарядов 76мм было МНОГО, и даром (царские ещё).

          А вот когда появился Т-IVF2 и летом 1942 года под Мгой засветились Тигры, то тогда и выяснилось, что орудие КВ-1 слабовато.

          А СКОЛЬКО именно Тигров "появилось подо Мгой"? ажник пять штук? Или даже шесть штук? И сильно они там себя показали?

          Год спустя, под Курском, тех Тигров было то ли три, то ли аж четыре батальона (40 штук в батальоне по штату). Стоит ли ради этого огороды городить?
          1. Альф 27 февраля 2016 23:57
            Цитата: AK64
            Альф, послушайтесь доброго совета (а я плохого не посоветую): не упоминайте это имя в приличном обществе. Народ при упомнании этого именно имени сатанеет. (И тому есть множество причин.)

            А какое имя в приличном обществе принято упоминать ?
            Цитата: AK64
            А СКОЛЬКО именно Тигров "появилось подо Мгой"? ажник пять штук? Или даже шесть штук? И сильно они там себя показали?

            А неважно. Дело в том, что это был сигнал-у противника появился толстобронный танк с мощным орудием.
            Цитата: AK64
            Год спустя, под Курском, тех Тигров было то ли три, то ли аж четыре батальона (40 штук в батальоне по штату). Стоит ли ради этого огороды городить?

            Стоит.
            Появление в конце 1942 — начале 1943 года нового немецкого тяжёлого танка «Тигр» в одночасье сделало советский тяжёлый танк КВ-1 и его «скоростную» модификацию КВ-1с устаревшими. Непробиваемая немецкими танковыми и противотанковыми пушками в 1941 и начале 1942 года броня танка КВ не представляла для пушки «Тигра» особой трудности, а 76-мм пушка ЗИС-5, установленная на КВ, могла пробить только бортовую и кормовую броню «Тигра» с дистанций, не превышающих 200 м. В этих условиях были форсированы работы по разработке нового тяжёлого танка ИС для Красной Армии и образцов артиллерийского вооружения, способных пробить броню «Тигра».

            КВ-85.
            1. AK64 28 февраля 2016 00:15
              А какое имя в приличном обществе принято упоминать ?

              Чуть-чуть напрягитесь и прочтите характеристику у Широкорада. Широкород бывает пристрастен -- но в данном слкчае он скоре вежлив (потому что в нечатной книге не всё скажешь -- устно бы он не так выразился).

              А неважно. Дело в том, что это был сигнал-у противника появился толстобронный танк с мощным орудием.

              Если на каждый "сигнал" кидаться -- кидалки надолго не хватит. Мало ли "сигналов"?
              Реально же подо Мгой была продемонстрирована беспомощность новых танков, которые банально застряли в болоте.


              Цитата: AK64
              Год спустя, под Курском, тех Тигров было то ли три, то ли аж четыре батальона (40 штук в батальоне по штату). Стоит ли ради этого огороды городить?


              Стоит.

              Хорошо что Верховный Главнокомандующий не был столь впечатлительным человеком как Вы.


              Появление в конце 1942 — начале 1943 года нового немецкого тяжёлого танка «Тигр» в одночасье сделало советский тяжёлый танк КВ-1 и его «скоростную» модификацию КВ-1с устаревшими.

              Ну да, ну да... Особенно если учесть что назначение КВ -- "танк прорыва", то есть прорыв укреплённых линий. Много ли Тигров можно встретить на укреплённых линиях?

              Непробиваемая немецкими танковыми и противотанковыми пушками в 1941 и начале 1942 года броня танка КВ не представляла для пушки «Тигра» особой трудности, а 76-мм пушка ЗИС-5, установленная на КВ, могла пробить только бортовую и кормовую броню «Тигра» с дистанций, не превышающих 200 м. В этих условиях были форсированы работы по разработке нового тяжёлого танка ИС для Красной Армии и образцов артиллерийского вооружения, способных пробить броню «Тигра».


              Это страные сказки из Муррррр-Зилок.
              Реально под Курск немцы смогли собрать то ли три, то ли ажник четыре батальона Тигров.
              Да, танк страшный, и наделал много бед. Но в массовой войне четыре батальона не играют роли.
              КВ-85
              1. Альф 28 февраля 2016 00:28
                Цитата: AK64
                А какое имя в приличном обществе принято упоминать ?
                Чуть-чуть напрягитесь и прочтите характеристику у Широкорада. Широкород бывает пристрастен -- но в данном слкчае он скоре вежлив (потому что в нечатной книге не всё скажешь -- устно бы он не так выразился).

                Ну, хорошо, Грабин, по мнению Широкорада, такой-сякой. Но кого читать Вы посоветуете ?
                Верховный не был впечатлителен, но вот новые КВ-85 и ИС-1 появились.
                Цитата: AK64
                Непробиваемая немецкими танковыми и противотанковыми пушками в 1941 и начале 1942 года броня танка КВ не представляла для пушки «Тигра» особой трудности, а 76-мм пушка ЗИС-5, установленная на КВ, могла пробить только бортовую и кормовую броню «Тигра» с дистанций, не превышающих 200 м. В этих условиях были форсированы работы по разработке нового тяжёлого танка ИС для Красной Армии и образцов артиллерийского вооружения, способных пробить броню «Тигра».

                Это страные сказки из Муррррр-Зилок.

                В моей цитате что-то неверно ? Поясните конкретно.
                1. karbine 28 февраля 2016 11:30
                  Цитата: Альф
                  Но кого читать Вы посоветуете ?

                  Как "кого"? Его, разумеется. Прочитайте и выучите его комментарии, об этом речь.
                  Цитата: Альф
                  В моей цитате что-то неверно ? Поясните конкретно.

                  Работы были форсированы с появлением Пантер. С редкими Тиграми командование РККА готово было бороться тем, что было. Но поняв, что Пантер скоро станет очень много, форсировало разработку новой пушки и танка под нее.
        2. karbine 28 февраля 2016 09:06
          Цитата: Альф
          Грабин еще до войны вывел формулу

          Грабин вывел? Ну-ну. Формулятор, блин.
          Цитата: Альф
          Именно он еще на Т-28 установил 85-мм пушку Ф-39

          Установил. Только забыл найти такое место, где бы эту пушку могли бы серийно выпускать. А второй раз пускаться в авантюру, подобную авантюре с его Ф-22 никто не собирался.
          Впрочем, нет. Нашел Грабин в 1940г. такого авантюриста еще раз. Им оказался маршал Кулик. Вернее, маршал Кулик нашел Грабина. В результате РККА в начале ВОВ осталась без нормальной пушки ПТО вообще. И главной пушкой ПТО стала "дивизионная" трехдюймовка, которая туда совершенно не годилась. Но другой не было, Кулик с Грабиным потрудились.
          Цитата: Альф
          Но после начала войны выяснилось, что эта была деза и танков с противоснарядным бронированием на вооружении панцерваффе не было.

          На всякий случай сообщаю, что "деза" в основном водится в головах диванных маршалов. Которые понятия не имеют, чем немецкая гетерогенная броня отличалась от советской гомогенной (пусть даже катанной).
          У немцев в армии вторжения было 774 новейших танка с лобовой броней (пересчет на советскую гомогенную, а наколонная на вертикальную) в 70 мм. Штатная сорокапятка такую броню брала примерно со 150 м. Т.е. только из засады. И еще 526 новых танков у немцев было со старыми башнями, там лоб. броня была ~50 мм.
          Для справки, бронированию новейших немецких танков примерно соответствовал Т-28Э (100 машин в западных округах), бронированию вторых примерно соответсвовал Т-34 (823 машины в зап. окр.).
          Машин, подобных КВ (400 в зап. окр.) у немцев не было. Однако эти "страшные монстры" обладали приведенной лоб. броней всего лишь в 80 мм. Ненамного больше новейших немецких танков. Другое дело, что немцы делали танки с диф. бронированием, а СССР, с круговым. От этого заметная разница в весе при сопоставимом уровне толщины лоб. брони.
      6. shasherin.pavel 28 февраля 2016 11:09
        Цитата: Проксима
        Маломощная пушка,

        Это каким образом? Самая мощная танковая пушка мира до 1942 года, вдруг превратилась в маломощную! Сравните ВВ танков Вермахта калибром 75 мм в 176 грамм 41 года и 76 мм снаряд Ф-34 с почти 600 граммами ВВ. Немцы вообще кричали, что русские гаубицы на танки ставили. Именно из за огромной мощности ВВ снаряда слетали башни с Т-34 при пожаре. Ф-34 изучают во всех институтах артиллерийского оружия: за сочетание малой массы, компактности и точности стрельбы, сочетающиеся с пробивной способностью. То есть: можно увеличить пробивную способность, но увеличится масса и габариты, что повлечёт увеличение башни и массы танка.
        1. karbine 28 февраля 2016 11:22
          Цитата: shasherin.pavel
          Немцы вообще кричали, что русские гаубицы на танки ставили.

          Немцы, они такие крикливые были. Только и слышу везде об их криках. Вот так вот покрикивая до Москвы и Волги и доперли.
          Цитата: shasherin.pavel
          Ф-34 изучают во всех институтах артиллерийского оружия: за сочетание малой массы, компактности и точности стрельбы, сочетающиеся с пробивной способностью.

          Не надо фантазировать. Обычная универсальная танковая пушка. Совершенно ничего особенного. Та же C-53 которая стояла на Т-34/85 куда лучше.
        2. Комментарий был удален.
        3. Комментарий был удален.
        4. carbine 1 марта 2016 02:35
          Цитата: shasherin.pavel
          Самая мощная танковая пушка мира до 1942 года, вдруг превратилась в маломощную!

          В плане осколочности и фугасности, нет. И в плане бронебойности, все очень спорно. Не забываем, что у немцев были штатные кумулятивные снаряды обр. 1938г. (аж 9 разных видов). А с учетом этих снарядов получается, что Ф-34 возможно далеко не самая эффективная по всем параметрам.
          Формально именно Ф-34 была самой мощной. Но мощность, это не эффективность. А эффективнее даже в плане бронебойности могли быть немецкие пушки. Да-да, тот самый презренный немецкий "окурок" вполне возможно превосходил якобы крутейшую Ф-34 (и ЗИС-5) во всем. А может быть, в бронебойности и не превосходил. Дело в том, что у кумулятивных снарядов есть свои косяки.
          Но в чем превосходил однозначно, так это в осколочности и фугасности (см. приложение).
          Цитата: shasherin.pavel
          Сравните ВВ танков Вермахта калибром 75 мм в 176 грамм 41 года

          Все же не 176, а 680 грамм.
          Цитата: shasherin.pavel
          почти 600 граммами ВВ

          Все же не 600, а 621 грамм.
    2. carbine 27 февраля 2016 12:32
      Цитата: рюрикович
      А уж "тридцатьчетвёрки" пусть входят в прорыв и выходят на оперативный простор и пользуются своими преимуществами.

      Вообще-то как раз для этих целей строили БТ. Которые потом планировали заменить на Т-50.
      Т-34 изначально были танками сопровождения пехоты, по полям гонять они начали уже потом, вынужденно.
    3. Лiцьвiн 29 февраля 2016 14:21
      Танк "КВ", по признаниям наших собственных военных, "НЕ СЫГРАЛ ОТВОДИМОЙ ЕМУ РОЛИ НА ПОЛЕ БОЯ". Среди прочих наших военных, об этом писал в своих послевоенных трудах тот же Павел Ротмистров, которого никто не сможет упрекнуть в некомпетенстности.
      Причины тоже известны:
      1. Танк поступал в действующие войка "сырым" с массой технических недоработок. Они возникали как изначально неудачной конструкции узлов и агрегатов, так и из-за низкого технологическго уровня производства - почти "брака".
      2.Экипажи не были обучены использовать это оружие. Кого брали в танкисты на строчную службу до войны - вчерашних крестьян, только часть из которых могла иметь опыт работы с тракторами. "...А тут танк - общее с трактором заключается только в наличии гусениц и двух рычагов...." (это тоже цитата из воспоминаний генерала). Танк был настолько новым, что даже механники их ремчастей с ним работать не умели (см. литературу).
      3. Отсутствие запасных частей, отработанной ремонтной базы.
      4. Организационная структура танковых войск 1941 года.
      5. Ошибочная тактика применения танков "КВ". Даже с учетом всех причин поражения Красной Армии в 1941 году танки "КВ" могли бы стать серьезной проблемой для немцев и нанести им реальный ощутимый ущерб. Если бы наши командиры, знавшие все недостатки танков "КВ", не бросали их в заведомые мясорубки, а использовали их - цитата: "...в качестве стационарных, вкопанных в землю и замаскированных огневых точек с приданными пехотными подразделениями и малокалиберной артиллерией..." на наиболее опасных направлениях движения немецких войск, то ущерб немцы понесли бы куда боее серьезный.
      А так мы имеем то что имеем - танковое побоище под Дубно или Сенно. Сколько там осталось танков "КВ"??? Танковая битва под Сенно - по количеству участвующих танков с обеих строн - это по вообще САМОЕ КРУПНОЕ ТАНКОВОЕ СРАЖЕНИЕ периода Втрой мировой войны. Только нашей советской пропагандой этот факт умышленно замалчивался, поскольку танков мы под Сенно потеряли больше, чем наших танков ВСЕГО было под Прохоровкой. Побоище под Сенно в советской литературе вообще как событие не упоминается, есть лишь упоминание каки-то заурядных боестолкновений. Вот так и воевали... Только с Божъей помощью и победили.
  3. parusnik 27 февраля 2016 07:38
    Немцы называли КВ чудовищем...Наш ласковый и нежный зверь...
  4. Галич Кос 27 февраля 2016 07:52
    КВ-1 и Т-34 потрясающие танки. Кому интересна тема о танкистах в ВОВ рекомендую к прочтению произведения Ивана Кошкина "Когда горела броня", "За ценой не постоим", "За нами Москва". Книги хоть и художественные, но потрясающие своей достоверностью и что самое замечательное и удивительное - присутствует знаменитый армейский юмор. Так что рекомендую прочесть, не пожалеете.
    1. sevtrash 27 февраля 2016 16:13
      Цитата: Галич Кос
      В-1 и Т-34 потрясающие танки. Кому интересна тема о танкистах в ВОВ рекомендую к прочтению произведения Ивана Кошкина "Когда горела броня", "За ценой не постоим", "За нами Москва". Книги хоть и художественные, но потрясающие своей достоверностью и что самое замечательное и удивительное - присутствует знаменитый армейский юмор. Так что рекомендую прочесть, не пожалеете.

      Спасибо за наводку, начал читать "Когда горела броня", идет хорошо. Но насчет достоверности сомневаюсь, какие-то все молодцы и правильные, а ведь начало войны, отсутствие опыта, плюс довоенные репрессии. С другой стороны - художественная литература не обязана пунктуальничать.
  5. bionik 27 февраля 2016 08:01
    Сборочный цех танков КВ-1 Челябинского Кировского завода.
    1. vorobey 27 февраля 2016 08:24
      Цитата: bionik
      Сборочный цех танков


      Не ту технику фольксвагеном назвали laughing
  6. mamont5 27 февраля 2016 08:03
    Цитата: aba
    Кажись небольшая разница в калибре: 76 и 88, а конечный результат оказывается существенным.

    Там еще длина ствола сыграла свою роль. Коротковат был ствол нашей 76 мм -ки, а немецкая 88 мм пушка из зенитки родилась, что и сыграло свою роль. Зря наши на 85 мм раньше не перешли.
    1. Владимирец 27 февраля 2016 08:22
      Цитата: mamont5
      Коротковат был ствол нашей 76 мм -ки, а немецкая 88 мм пушка из зенитки родилась, что и сыграло свою роль. Зря наши на 85 мм раньше не перешли.

      У "пантеры" пушка вообще 75мм, но благодаря длине в 70 калибров была очень эффективной.
      1. Алекс 27 февраля 2016 10:32
        Цитата: Владимирец
        У "пантеры" пушка вообще 75мм, но благодаря длине в 70 калибров была очень эффективной.

        "Пантера" имела ярко выраженную "противотанковую" направленность. Отсюда и выбор орудия: меньший калибр - меньше масса и габариты, больше боекомплект. Плюс меньше габариты самой машины.

        А вообще, "Пантера", ИМХО, - машина неудачная, да и припоздала. Для конца 1943-го - начала 1944-го для неё ниш уже как-то не особенно просматривалось. Вот на начало-середину 1942-го ей бы цены не было.
        1. Владимирец 27 февраля 2016 10:46
          Цитата: Алекс
          А вообще, "Пантера", ИМХО, - машина неудачная, да и припоздала. Для конца 1943-го - начала 1944-го для неё ниш уже как-то не особенно просматривалось. Вот на начало-середину 1942-го ей бы цены не было.

          Все отмечают хорошую пушку с приличными характеристиками и серьёзное лобовое бронирование, но вместе с тем низкую техническую надежность. request
          1. Алекс 27 февраля 2016 11:00
            Цитата: Владимирец
            Все отмечают хорошую пушку с приличными характеристиками

            Кто спорит, пушки у немцев традиционно отличные, можно сказать - визитная карточка Германии. Но (ещё раз оговорюсь, это только ИМХО) "Пантера" на вторую половину войны опоздала. Я так вообще не вижу особой необходимости иметь одновременно "Тигр" и "Пантеру". Понимаю, что в немецком Генштабе тоже не всё сплошь неумные люди сидели, а как минимум через одного, но вот логика их решения в данном конкретном случае мне не понятна. Или как в том анекдоте:
            "- Драку на свадьбу заказывали?
            - Нет-нет, спасибо, не надо!
            - Не волнует, оплачено..."
            1. AK64 27 февраля 2016 12:04
              Я так вообще не вижу особой необходимости иметь одновременно "Тигр" и "Пантеру". Понимаю, что в немецком Генштабе тоже не всё сплошь неумные люди сидели, а как минимум через одного, но вот логика их решения в данном конкретном случае мне не понятна.


              Н-да...
              Я бы еонечно сказал "слава Богу что Вы не Генштаб" -- но Вы же опять обидетесь и скажете что Вас оскорбляют. А ведь это правда.

              Впрочем, если речь о немецком ГШ то лучше бы Вы там сидели...

              Во-первых, замечу что у немцев таки был капитализм (что бы там по этому поводу не говорили современные либералы, в Германии был именно капитализм). А значить было много заводов и фирм. И они не хотели выпускать "чужое", а хотели "своё".

              Это было "во-первых". А "во-вторых" Тигр это "тяжёлый танк", со всеми вытекающими качествами этого типа техники. А Пантера вполне могла бы считаться первым ОБТ. Опять таки со всеми вытекающими.

              Если ещё проще: Тигр это концептуально шаг назад -- результат русского испуга. В то время как Пантера это шаг вперёд, и следующее поколение танков.

              То есть в рехультате "русского испуга" одни шагнули назад --- а другие вперёд. Вот и всё.
          2. AK64 27 февраля 2016 11:28
            Все отмечают ..., но вместе с тем низкую техническую надежность. request


            А можно фамилии и места работы этих "всех", которые "отмечают"? ГДЕ "низкая надёжность"?

            "Низконадёжной" Пантера была в 43-м, под Курском. Причём, сдаётся мне, причина того была необученность мехводов, которые пытались на ней ездить как на Т-4, то есть на повышенных передачах -- вот и перегревали движёк. (Да-да -- единственное нарекание -- перегрев двигла)
            1. Владимирец 27 февраля 2016 11:47
              Цитата: AK64
              причина того была необученность мехводов, которые пытались на ней ездить как на Т-4, то есть на повышенных передачах -- вот и перегревали движёк. (Да-да -- единственное нарекание -- перегрев двигла)

              Это и есть "ненадежность", когда для управления техникой нужен исключительно экипаж высокого класса.
              Цитата: AK64
              "Низконадёжной" Пантера была в 43-м, под Курском.

              Под Курском виноваты были мехводы, потом отсутствие легирующих присадок в броне, а так да, танк отличный. wink
              Цитата: AK64
              Диванные стратеги, блин...
              В 1941-м немцы и не планировали сухопутных войн дольше 1942-го. Так что Пантеру сваяли тогда когда возникла нужда, и не ранее.

              А немецкие генералитет, по-Вашему кто? Не диванные стратеги, если не просчитали сухопутные войны далее 42-го? И кто здесь виноват?
              Цитата: AK64
              А до этого у них был великолепный Т-3. Именно великолепный.

              А в чем его великолепие?
              1. AK64 27 февраля 2016 12:16
                Это и есть "ненадежность", когда для управления техникой нужен исключительно экипаж высокого класса.

                Обучать надо операторов, только и всего. Любая новая техника требует обучения пользователя.
                Мехводы просто не понимали что Т-5, в сравнении с Т-4, имеет больще удельной мощи и его не надо, соотсвественно, гонять на повышенных передачах, только и всего.


                Под Курском виноваты были мехводы,

                Виноваты те кто не дал мехводам хотя бы недельку на танкодроме с инструкторами.
                потом отсутствие легирующих присадок в броне, а так да,

                Это не про Пантерку. Да и вообще-то более-менее справились немецкие металлурги с этой проблемой.

                А немецкие генералитет, по-Вашему кто? Не диванные стратеги, если не просчитали сухопутные войны далее 42-го? И кто здесь виноват?

                Генералы планируют операции в соответствии со стратегическими решениями политического руководства. Вот к нему-то и претензии.

                А в чем его великолепие?

                Объяснять очень долго. И особенно гражданам привыкшим сравнивать циферки в табликах, а не изделия. Так вот по циыеркам в табличках "троечка" танк себе и танк. А если брать танки, а не его циферки -- то это шедевр был: как Мерседес в сравнении с Москвич-412.

                Когда его испытали на Кубинке, то отзывы были "лучший танк".
                1. Владимирец 27 февраля 2016 12:24
                  Цитата: AK64
                  Это не про Пантерку.

                  Ну почему же? Уже в 44-м броня стала колоться у всех танков Германии.
                  Цитата: AK64
                  Генералы планируют операции в соответствии со стратегическими решениями политического руководства. Вот к нему-то и претензии.

                  Я понял, опять Гитлер во всём виноват? Да, да, читал и Гудериана, и Кессельринга и у других. Им поставили задачу разгромить СССР, он не справились, потому что многого не учили, но виноват всё равно Гитлер. yes
                  Цитата: AK64
                  А если брать танки, а не его циферки -- то это шедевр был

                  То есть по Вашему субъективному, но очень авторитетному мнению?
                  Цитата: AK64
                  Когда его испытали на Кубинке, то отзывы были "лучший танк".

                  Отзывы кого? И какую модификацию тройки испытывали?
                  1. AK64 27 февраля 2016 12:40
                    Я понял, опять Гитлер во всём виноват?

                    Меру вины определяет суд.
                    Я -- не суд, и разбираться кто и в чём виноватый не намерен. (и кстати суд-то ведь был же ж!)

                    Да, да, читал и Гудериана, и Кессельринга и у других. Им поставили задачу разгромить СССР, он не справились, потому что многого не учили, но виноват всё равно Гитлер. yes

                    Вы зря потратили время читаючи ерунду.
                    Из приличного можите служебные дневники Гальдера почитать: в отличии от "мемуара" (то есть фантазий пост-фактум) у Гальдера именно дневники, причём служебные.

                    Так вот по теме: всяк действует в меру своей компетенции, и в госаппарате это особенно так. ГШ получил информацию и получил задачу. Информация оказалась неверной, а задача неразрешимой -- и только.

                    Вот и решайте "кто виноват", раз Вам интересны степени виновности.

                    А если брать танки, а не его циферки -- то это шедевр был

                    То есть по Вашему субъективному, но очень авторитетному мнению?

                    По не менее субьективному и куда более авторитетному мнению спецов Кубинки это было точно так же.

                    Когда его испытали на Кубинке, то отзывы были "лучший танк".


                    Отзывы кого? И какую модификацию тройки испытывали?


                    Вас отрезали от Гугля? Какие гадкие, гадкие люди.... Ну, попробуйте другими искалками воспользоваться: Вы навярняка и фамилии тех негодяев, посмевших столь высоко оценить вражеский танк, найдёте -- ведь они оставили свои подписи на Актах испытаний!

                    А я, уж пардон, старый, и эти фамилии подзабыл.
                    1. Владимирец 27 февраля 2016 14:45
                      Цитата: AK64
                      Так вот по теме: всяк действует в меру своей компетенции, и в госаппарате это особенно так. ГШ получил информацию и получил задачу. Информация оказалась неверной, а задача неразрешимой -- и только.

                      Вот и решайте "кто виноват", раз Вам интересны степени виновности.

                      Зачем Вы соскакиваете со своей же темы? request Или это не Ваши слова:
                      Цитата: AK64
                      Генералы планируют операции в соответствии со стратегическими решениями политического руководства. Вот к нему-то и претензии.

                      Цитата: AK64
                      Ну, попробуйте другими искалками воспользоваться: Вы навярняка и фамилии тех негодяев, посмевших столь высоко оценить вражеский танк, найдёте -- ведь они оставили свои подписи на Актах испытаний!

                      А я, уж пардон, старый, и эти фамилии подзабыл.

                      Зачем мне искать, если это Ваши утверждения, которые Вы подтвердить ничем не можете? Вы просто что то утверждаете, а на все возражения отвечаете: сам д.урак.
                      1. AK64 27 февраля 2016 15:04
                        Зачем мне искать, если это Ваши утверждения, которые Вы подтвердить ничем не можете? Вы просто что то утверждаете, а на все возражения отвечаете: сам д.урак.


                        То есть Вам лень пробить в Гугле "кубинка испытание PzKpfw III " ? Или ВЫ не умеете пользоваться Гуглем?

                        Нет, я для Вас этого делать не буду: у меня много других и куда более важных дел и нет ни малейшего желания убеждать в чём-то леньтяев.
                      2. Владимирец 27 февраля 2016 15:11
                        Цитата: AK64
                        То есть Вам лень пробить в Гугле "кубинка испытание PzKpfw III " ? Или ВЫ не умеете пользоваться Гуглем?

                        Зачем мне что то пробивать, если Вы утверждаете, то подтвердите.
                        Цитата: AK64
                        нет ни малейшего желания убеждать в чём-то леньтяев.

                        Понятно, болтун всезнающий. yes
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Владимирец 27 февраля 2016 15:57
                        Цитата: AK64
                        Ленивый, наглый и гадкий мальцонка с грязнненьким язычком.

                        За языком самому надо следить мало-мало. yes
                        Цитата: AK64
                        по уровню своей подвижности, защищённости и удобству работы экипажа PzKpfw III Ausf. F был признан в СССР лучшим иностранным танком в своём классе

                        Лучшим ИНОСТРАННЫМ танком, разницу улавливаете?
                        Цитата: AK64
                        И не будь Вы гадким, ленивым и подловатым мальчёночкой с грязненьким ротиком

                        Опять за языком надо следить.
                        Цитата: AK64
                        Потому что не люблю таких вот подловатых и хамоватых

                        Потому что слиться, когда аргументов толком нет это проще всего. Ну что ж, раз морально слабоват, то всего доброго.
        2. AK64 27 февраля 2016 11:24
          "Пантера" имела ярко выраженную "противотанковую" направленность. Отсюда и выбор орудия: меньший калибр - меньше масса и габариты, больше боекомплект. Плюс меньше габариты самой машины.

          Это не правда: Пантера в каком-то смысле стала первым ОБТ. Или по крайней мере кандидатом в оные.
          Или и Т-72 "имеет противотанковую направленность"?

          А вообще, "Пантера", ИМХО, - машина неудачная,

          В фантазиях диманных стратегов Пантера "неудачная".

          да и припоздала. Для конца 1943-го - начала 1944-го для неё ниш уже как-то не особенно просматривалось. Вот на начало-середину 1942-го ей бы цены не было.


          Диванные стратеги, блин...
          В 1941-м немцы и не планировали сухопутных войн дольше 1942-го. Так что Пантеру сваяли тогда когда возникла нужда, и не ранее.
          А до этого у них был великолепный Т-3. Именно великолепный. Который, как им казалось, с правильной пушкой, все проблемы должен бы был решать.
          1. Алекс 27 февраля 2016 11:35
            Понятно, без хамства спор не получается. За сим - адиос, мучачо.
            1. AK64 27 февраля 2016 11:49
              Где "хамство"?

              Впрочем, извините: I had no intention to offend you

              Но пардон, какой же "спор" может быть с Вами, если Вы матчасти не знаете?
              Это не спор, это образование
    2. Bongo 27 февраля 2016 08:27
      Цитата: mamont5
      Там еще длина ствола сыграла свою роль. Коротковат был ствол нашей 76 мм -ки, а немецкая 88 мм пушка из зенитки родилась, что и сыграло свою роль. Зря наши на 85 мм раньше не перешли.

      Дело не только в длине ствола. 76-мм орудия Л-11, Ф-32, ЗИС-5 с аналогичной баллистикой были созданы под снаряд от 76-мм дивизионной пушки образца 1902 года с цилиндрической гильзой.
      Перед войной В.Г. Грабиным была создана танковая пушка под снаряд бутылочной формы от 76-мм зенитки 3К. Но она была отвергнута военными по причине накопления огромных запасов старых 76-мм снарядов.
      Германское 8,8 cm FlaK 36 существенно превосходило наши 76-мм танковые орудия по массе и начальной скорости снаряда.
      1. AK64 27 февраля 2016 11:17
        Германское 8,8 cm FlaK 36 существенно превосходило наши 76-мм танковые орудия по массе и начальной скорости снаряда.


        Вот только появилось оное на танках только в 42-м (единичные Тигры), а в массе только в 43-м. А вот в 41-м немцы "хвастались" 75/Л24 "окурком"
        1. стас57 27 февраля 2016 11:43
          Цитата: AK64

          Вот только появилось оное на танках только в 42-м (единичные Тигры), а в массе только в 43-м. А вот в 41-м немцы "хвастались" 75/Л24 "окурком"

          нуну, еще была 3,7 cm KwK 36 и 5 cm KwK 38
        2. Bongo 27 февраля 2016 14:57
          Цитата: AK64
          Вот только появилось оное на танках только в 42-м (единичные Тигры), а в массе только в 43-м. А вот в 41-м немцы "хвастались" 75/Л24 "окурком"

          Если вы не "в курсе" то 8,8 cm FlaK 36 - это зенитное орудие. При чём здесь окурки? no
          1. AK64 27 февраля 2016 16:38
            Если вы не "в курсе" то 8,8 cm FlaK 36 - это зенитное орудие. При чём здесь окурки? no


            Для Вас какой язык родной? По русски Вы явно не понимаеет... Может мне попытаться для Вас на английском написать?

            Ясно же написал: "Вот только появилось оное (то есть "88мм Флак") на танках только в 42-м (единичные Тигры), а в массе только в 43-м. А вот в 41-м немцы "хвастались" 75/Л24 "окурком"

            Ну и чтобы два раза не вставать:
            нуну, еще была 3,7 cm KwK 36 и 5 cm KwK 38

            А что "ну-ну"? Комрады, как я понял, о больших колибрах страдают.
            А как самый эффективный на 1941-й год тогда уж 5 cm KwK 39: вроде бы троечки с таковыми в 41-м уже были, хоть и в ничтожном числе (спорить не буду, ибо проверять лень).
          2. Комментарий был удален.
      2. karbine 29 февраля 2016 09:24
        Цитата: Bongo
        под снаряд бутылочной формы

        Тогда уж пишите под патрон. А то странно звучит.
        Цитата: Bongo
        Перед войной В.Г. Грабиным была создана танковая пушка под снаряд бутылочной формы от 76-мм зенитки 3К.

        Цитата: Bongo
        Перед войной В.Г. Грабиным была создана танковая пушка под снаряд бутылочной формы от 76-мм зенитки 3К.

        Не слышал о такой. Такой по задумке Котина должа была быть ЗИС-5, но ее даже не создавали, т.к. негде было делать.
        Цитата: Bongo
        Но она была отвергнута военными по причине накопления огромных запасов старых 76-мм снарядов.

        На самом деле это не аргумент (хотя очень распространен в инете). Да запас старых картечных (позже называли шрапнельными) 76-мм патронов имелся. Но он имелся и после ВОВ, т.к. в 20в никто плотными рядами в атаку уже не ходил. И утилизировали их тогда же, после ВОВ. А вот как раз бронебойных снарядов на все пушки очень не хватало.
        Цитата: Bongo
        Германское 8,8 cm FlaK 36 существенно превосходило наши 76-мм танковые орудия по массе и начальной скорости снаряда.

        Как можно сравнивать зенитную/противотанковую баллистику с универсальной? Да еще и разного калибра. Немецкую зенитку надо сравнивать с С-53. Вот они как раз примерно равны во всем.
      3. karbine 29 февраля 2016 09:24
        Цитата: Bongo
        под снаряд бутылочной формы

        Тогда уж пишите под патрон. А то странно звучит.
        Цитата: Bongo
        Перед войной В.Г. Грабиным была создана танковая пушка под снаряд бутылочной формы от 76-мм зенитки 3К.

        Цитата: Bongo
        Перед войной В.Г. Грабиным была создана танковая пушка под снаряд бутылочной формы от 76-мм зенитки 3К.

        Не слышал о такой. Такой по задумке Котина должа была быть ЗИС-5, но ее даже не создавали, т.к. негде было делать.
        Цитата: Bongo
        Но она была отвергнута военными по причине накопления огромных запасов старых 76-мм снарядов.

        На самом деле это не аргумент (хотя очень распространен в инете). Да запас старых картечных (позже называли шрапнельными) 76-мм патронов имелся. Но он имелся и после ВОВ, т.к. в 20в никто плотными рядами в атаку уже не ходил. И утилизировали их тогда же, после ВОВ. А вот как раз бронебойных снарядов на все пушки очень не хватало.
        Цитата: Bongo
        Германское 8,8 cm FlaK 36 существенно превосходило наши 76-мм танковые орудия по массе и начальной скорости снаряда.

        Как можно сравнивать зенитную/противотанковую баллистику с универсальной? Да еще и разного калибра. Немецкую зенитку надо сравнивать с С-53. Вот они как раз примерно равны во всем.
    3. AK64 27 февраля 2016 11:20
      На Пантерке 75мм стояла: бронебойность выше чем у 88мм, при куда большей скорострельности и большем БК. (Молчу про откат -- на танки это проблема)
  7. gla172 27 февраля 2016 08:04
    Танк хорош.Особенно интересно почитать воспоминания танкистов начального периода ВОВ.
  8. Серый брат 27 февраля 2016 08:41
    У немцев в 1941 году тоже были тяжёлые танки:-)
    Тяжелые французские танки B1 и B1bis были захвачены немцами в количестве 161 экз. Здесь они получили обозначение PzKpfw B1/B1bis(f) и порядковый номер Sd.Kfz.740(f). В начале 1941 года фирма «Daimler-Benz» получила задание на установку в лобовом листе корпуса танка PzKpfw B1(f) тяжелого огнемета взамен 75-мм орудия SA34 L/17. 19 апреля 1941 года были проведены испытания первого переоборудованного танка, которые показали хорошую эффективность модернизированного образца. Огнеметный танк мог метать горючую смесь на дальность 40-45 метров, причем запаса огнесмеси хватало на 200 огневыстрелов.
    А 31 мая 1941 года Гитлер распорядился о выделении на Восток двух рот огнеметных машин. Это были бывшие 7-е роты 201-го и 202-го танковых полков 100-й танковой бригады, сведенные в 102-й батальон огнеметных танков. В состав каждой роты входили 12 огнеметных и 3 линейных танка. В дальнейшем выпуск этих машин велся нерегулярно. По различным оценкам немцам в течение 1941-42 годов удалось переоборудовать в огнеметные от 50-ти до 60-ти танков. В ноябре 1941 года немцы сформировали еще один батальон (213-й) с тяжелыми танками PzKpfw B1/B1bis(f) двухротного состава. Его планировалось использовать для охраны северного побережья Франции. Правда, он был укомплектован только линейными машинами (75-мм пушка SA34 в лобовом листе корпуса и 47-мм SA35 в башне APX-4).
  9. tchoni 27 февраля 2016 09:48
    Танк хорош. А вот грамотно использовать его не смогли.
    1. cosmos111 27 февраля 2016 10:26
      Цитата: tchoni
      Танк хорош. А вот грамотно использовать его не смогли.

      и не только его,но и Т-34 и парк легких танков...особенно БТ-7...

      ее освоенная ,ещё была бронетехника(страна только писать и читать научилась)

      КВ-2 и Т-34 застряли в каком то ерике.
      1. AK64 27 февраля 2016 11:41
        и не только его,но и Т-34 и парк легких танков...особенно БТ-7...

        Вы просто не представляете что за бяка был тот БТ.

        Открою Вам глазки (чуть-чуть): из приборов наблюдения у БТ (всем типов) была только .... щель в борту башни. Наставлениями наблюдать за полем боя командиру рекомендовалось ... через прицел.

        Представили?

        ее освоенная ,ещё была бронетехника(страна только писать и читать научилась). КВ-2 и Т-34 застряли в каком то ерике.

        "В таком ерике" застряло бы почти всё что на тот момент в мире было: хоть немецкое хоть французское.
      2. tchoni 27 февраля 2016 17:33
        Да. Очень обидно, что за несостоятельность штабов и нерешительность высшего военного и политического руководства страны расплатились человеческими жизнями.
        И урок на будущее...
      3. tchoni 27 февраля 2016 18:18
        только боюсь, что этотне ерик, а специально обученный ров.
  10. Алекс 27 февраля 2016 09:52
    ...Когда подвезли 88-миллиметровое орудие на расстояние 700 метров, танк спокойно выждал, пока оно будет поставлено на позицию, и уничтожил его...
    Поражаюсь выдержке танкистов. Вот уж правильно говорил Маяковский:
    Гвозди бы делать из этих людей
    Крепче бы не было в мире гвоздей.
    1. Ким Климов 27 февраля 2016 10:06
      Надо отдать должное и качеству немецких танковых "гвоздей". Они на поле брани проявили себя не менее достойно. Было с кем потягаться.
  11. KBR109 27 февраля 2016 09:56
    Одной из причин затяжки с переходом на орудия 85 стало отсутствие нужного станочного парка для расточки более крупных погонов башен.
  12. kalibr 27 февраля 2016 10:20
    К сожалению банальное повторение банальной информации. В книге коллектива авторов Кировского завода "Без тайн и секретов" все это же самое расписано куда интереснее.
  13. Робертъ Невский 27 февраля 2016 10:28
    ЗА НАШУ СОВЕТСКУЮ РОДИНУ!
  14. стас57 27 февраля 2016 10:51
    Известен случай в июне 1941 года в районе Рассеняя, когда один КВ-1 сковал действия немецкой дивизии почти на двое суток. Этот КВ входил в состав 2-ой танковой дивизии, доставившей немецким войскам немало бед в первые дни войны. По видимому израсходовавший запас горючего, танк занял позицию на дороге у заболоченного луга. В одном из немецких документов отмечалось:

    «Практически не было средств, чтобы справиться с чудовищем. Танк нельзя обойти, вокруг топкая местность. Нельзя подвезти боеприпасы, тяжелораненые умирали, их нельзя было вывезти. Попытка ликвидировать танк огнем 50-миллиметровой противотанковой батареи с расстояния 500 метров привела к тяжким потерям в расчетах и орудиях. Танк не имел повреждений, несмотря на то что, как выяснилось, получил 14 прямых попаданий. От них остались лишь вмятины на броне. Когда подвезли 88-миллиметровое орудие на расстояние 700 метров, танк спокойно выждал, пока оно будет поставлено на позицию, и уничтожил его. Попытки саперов подорвать танк оказались безуспешными. Заряды были недостаточными для громадных гусениц. Наконец он стал жертвой хитрости. 50 немецких танков симулировали атаку со всех сторон ,чтобы отвлечь внимание. Под прикрытием ее удалось выдвинуть и замаскировать 88-миллиметровое орудие с тыла танка. Из 12 прямых попаданий 3 прошили броню и уничтожили танк".

    вот лекция по данному вопросу
    https://youtu.be/NCIxvRx4_l0
  15. gla172 27 февраля 2016 11:13
    И интересно про не состоявшиеся модификации тоже интересно почитать.
  16. AK64 27 февраля 2016 11:14
    Вся статья совершеннейшая ерунда -- компиляция, причём критически неосмысленная, из Сети.

    Танков с противоснарядным бронированием, говорят нам, не было? Так разачарую автора: бронирование Т-34 тоже противоснарядное. Да-да. И таковым было не только по названию, но и по сути.

    А кроме КВ и Т-34 противоснарядным бронированием хвастались обе британские Матильды (и 1 и 2, у второй кстати броня нехуже КВ); французские Хочкисы Эйч53 ("лёгкие", кстати), Рено Р35, Сомуа С35; Сар 2Це, Чар В1 (этот был вполне себе "французский КВ", тлько трансмиссия у него была получше), Чар Д2

    В общем хочется порекомендовать автору поучить сперва матчасть, хотя бы на уровне пробив в Гугле "противоснарядное бронирование"
    1. sibiryouk 27 февраля 2016 18:10
      Пускай КНИГИ читает, а не ГУГЛЫ- в книгах много интересного!
  17. carbine 27 февраля 2016 12:01
    Цитата: Юрий Старшов
    Танк КВ-1: гигант в броне

    КВ-1 был для своего времени очень даже неплохим танком. Но у него была масса "болячек". На всех останавливаться не буду, остановлюсь только на 2-х главных:
    1. У него была совершенно негодная КПП. Это обычное для СССР дело под названием "Даешь". Т.е. делаем что-то за три дня, отчитываемся, получаем премии, чины, должности, а потом доводим три года. КПП на КВ-1 стояла "усиленная" от Т-28. Поэтому танк мог сносно ездить только на эталонных КПП с заводскими мехводами за рычагами. Как только за рычаги посадили обычных мехводов, а потом, пуще того, началась война, КПП КВ что называется "посыпались". Нормальную КПП освоили только к лету 1942г, когда у КВ уже не были перспектив.
    2. Для него не было пушки. Сначала планировалась установка танкового варианта 3-К. Но тогда пришлось бы ограничить выпуск зениток 52-К. Потом планировалась установка танкового варианта Ф-22. Но проблема была в том, что делать такую пушку серийно и дешево в СССР тогда не могли. А на расходы, подобные расходам по выпуску сухопутных Ф-22, никто подписываться не хотел.Поэтому поставили серийную 30-калиберную Л-11 (потом ее заменили на примерно такую же Ф-32, а потом поставили единую 40-калиберную Ф-34).
    Разумеется, такая пушка такому танку была, как не пришей кобыле хвост. Поэтому правильнее был бы вариант отозвать из войск Ф-22, заменить их стволы на 40-калиберные, превратив в Ф-22УСВ, а стволы Ф-22 переделать в танковые. И устанавливать их на КВ-1. Кроме этого про брак Грабина со стволами Ф-22 никто тогда еще не знал (Грабин скорее всего знал, но предусмотрительно никому не сказал, что видно по Ф-22УСВ, которые имели точно такой же брак, а вот ЗИС-3 его были уже лишены). А если бы по ходу установки в КВ-1 это открылось (как с 51-К), то их можно было бы перетачивать под патрон 3-К/51-К ("зенитный"). Вот тогда это была бы прекрасная пушка для КВ-1. Разумеется, до поры, до времени. Потом ее тоже надо было бы менять на более мощную.
    Кроме этого была масса вариантов, как ставить на КВ-1 переточенные качающиеся части от выработавших свой рессурс стволов 3-К/51-К. Немцы не ленились перетачивать трофейные в калибр 88-мм. Итальянцы этим занимались вообще повсеместно, причем начиная со своих пушек главного морского калибра (их даже изначально так проектировали) и заканчивая стволами стрелковки (патрон 7,35х51 мм Carcano должен был идти в расстрелянные и расточенные стволы от оружия на патроне 6,5х52 мм Carcano, отсюда его "странный" калибр). Про подобную практику в СССР что-то не было слышно. СССР воевал дорого, даже если считать просто железки, не учитывать человеческие потери. Богатая страна с богатым населением, что говорить.
    Другими словами, ничего этого не было, и КВ-1 так и не получил достойную пушку.
    1. pimen 27 февраля 2016 13:36
      Цитата: carbine

      КВ-1 был для своего времени очень даже неплохим танком. Но у него была масса "болячек". На всех останавливаться не буду, остановлюсь только на 2-х главных:
      1. У него была совершенно негодная КПП. Это обычное для СССР дело под названием "Даешь". Т.е. делаем что-то за три дня, отчитываемся, получаем премии, чины, должности, а потом доводим три года. КПП на КВ-1 стояла "усиленная" от Т-28. Поэтому танк мог сносно ездить только на эталонных КПП с заводскими мехводами за рычагами. Как только за рычаги посадили обычных мехводов, а потом, пуще того, началась война, КПП КВ что называется "посыпались". Нормальную КПП освоили только к лету 1942г, когда у КВ уже не были перспектив.

      коробка бы пошла, будь у него ведущими передние колёса
      Цитата: carbine

      2. Для него не было пушки.
      ... была масса вариантов, как ставить на КВ-1 переточенные качающиеся части от выработавших свой рессурс стволов 3-К/51-К. Немцы не ленились перетачивать трофейные в калибр 88-мм. Итальянцы этим занимались вообще повсеместно, причем начиная со своих пушек главного морского калибра (их даже изначально так проектировали) и заканчивая стволами стрелковки (патрон 7,35х51 мм Carcano должен был идти в расстрелянные и расточенные стволы от оружия на патроне 6,5х52 мм Carcano, отсюда его "странный" калибр). Про подобную практику в СССР что-то не было слышно. СССР воевал дорого, даже если считать просто железки, не учитывать человеческие потери. Богатая страна с богатым населением, что говорить.

      Пушки на 41-42 год хватало, а вот на счёт переточки - так помимо стратегичского отступления РККА (поле боя за противником) у нас была острейшая нехватка станочного парка для выпуска своих длинностволов (вопрос стоял даже между 52К и зис2)
      1. AK64 27 февраля 2016 14:18
        Цитата: carbine

        2. Для него не было пушки.
        ... была масса вариантов, как ставить на КВ-1 переточенные качающиеся части от выработавших свой рессурс стволов 3-К/51-К. Немцы не ленились перетачивать трофейные в калибр 88-мм. Итальянцы этим занимались вообще повсеместно, причем начиная со своих пушек главного морского калибра (их даже изначально так проектировали) и заканчивая стволами стрелковки (патрон 7,35х51 мм Carcano должен был идти в расстрелянные и расточенные стволы от оружия на патроне 6,5х52 мм Carcano, отсюда его "странный" калибр). Про подобную практику в СССР что-то не было слышно. СССР воевал дорого, даже если считать просто железки, не учитывать человеческие потери. Богатая страна с богатым населением, что говорить.


        Товарищ тяжело бредит...
        Вообще-то в расстрелянных стволах меняли лайнера -- о ... опять.
        Вообще-то в СССР тоже была практикаперетачивать расстрелянные стволы -- товарищ просто не в курсе.
        И вообщето где это было найти расстрелянные стволы, в количестве 500 штук (по числу КВ) в 1940-м? Расстрелянные стволы для зениток появились несколько позже.
        (Умолчим и о том что немцы почему-то на свои танки не ставили расстрелянные стволы....)

        В общем, обычнейший для данного товарища тяжёлый бред

        Насчёт экономии: американьский товаристч опять таки не в курсе что в СССР скажем в танковые движки долго переделывали выработавший ресурс авиационные моторы. Долго. Все БТ на таких, и первые Т-34 тоже.

        Пушки на 41-42 год хватало, а вот на счёт переточки - так помимо стратегичского отступления РККА (поле боя за противником) у нас была острейшая нехватка станочного парка для выпуска своих длинностволов (вопрос стоял даже между 52К и зис2)

        Ну так тогда тем более над бы как-то ремонт стволов освоить, аз новые делать станков не хватает, нет?
        Это я про сам по себе Ваш довод...
        Но впрочем его и освоили...

        Впрочем тратить время на американЬского товарища бесполезно -- поверьте, я пытался.
        1. karbine 28 февраля 2016 10:53
          Цитата: AK64
          Вообще-то в расстрелянных стволах меняли лайнера -- о ... опять.

          Я понял. Ваш уровень технологического развития остановился на древних скрепленных стволах. До стволов-моноблоков вы еще на добрались. Добирайтесь, мы подождем.
          Цитата: AK64
          Умолчим и о том что немцы почему-то на свои танки не ставили расстрелянные стволы....)

          Может быть потому, что у них было достаточно мощностей для производства новых стволов?
          Цитата: AK64
          В общем, обычнейший для данного товарища тяжёлый бред

          Я вас читаю, и уже серьезно опасаюсь за ваших близких. Вы как-то совершенно не в себе.
          Цитата: AK64
          И вообщето где это было найти расстрелянные стволы, в количестве 500 штук (по числу КВ) в 1940-м? Расстрелянные стволы для зениток появились несколько позже.

          Т.е. информация о стволах Ф-22 не достигла вашего мозга. Или достигла, но там не задержалась. Ничего страшного, никто не удивился. Ваши постоянные передергивания, они всем известны.
          Цитата: AK64
          Насчёт экономии: американьский товаристч опять таки не в курсе что в СССР скажем в танковые движки долго переделывали выработавший ресурс авиационные моторы. Долго. Все БТ на таких, и первые Т-34 тоже.

          Для начала, их не переделывали. Их сразу делали для последующего использования в танках. Учите матчасть.
          Цитата: AK64
          Впрочем тратить время на американЬского товарища бесполезно -- поверьте, я пытался.

          Я не знаю, почему я "американский товарищ". К тому же это совсем не я писал, то, что у вас выделено в цитате. Вы уже окончательно заговариваться стали. Раньше вы мне чужие изречения приписывали только иногда, а теперь, все чаще и чаще. Вам зеленку надо пить, милейший.
        2. Комментарий был удален.
    2. Cap.Morgan 27 февраля 2016 20:47
      На тот момент - а время начала производства КВ начало 40-го броня абсолютного большинства танков возможного противника не превышала 40-мм и следовательно бронепробиваемость пушки КВ была достаточной.
      1. AK64 27 февраля 2016 22:47
        На тот момент - а время начала производства КВ начало 40-го броня абсолютного большинства танков возможного противника не превышала 40-мм и следовательно бронепробиваемость пушки КВ была достаточной.


        Вот!
        Именно так: не только на момент создания, но и на 1941-год (два года спустя) пушка КВ гарантированно поражала все возможные танки противника, в то время как броня КВ не порадалась ни одним танковым и противотанковым орудием. (про К18 молчим -- оно не ПТП!)

        Так ЗАЧЕМ же городить огород и про "85мм"?
        Тем более что склады переполнены снарядов именно 76мм (ещё царских, ещё в ПМВ выпущнных), а снаряд 85мм даже и в 44-45 был дефицитен и стоил куда дороже?

        Или это нужно делать чтобы неумного амера "карабина" ощесливить? Ну так тогда он бы нам бы здесь же рассказывал какие Советы были тупые, ставя на танки ненужные и избыточные 855, при том что у них снарядов 76мм было хоть кушай...
        1. Альф 28 февраля 2016 00:15
          Цитата: AK64
          а снаряд 85мм даже и в 44-45 был дефицитен и стоил куда дороже?

          А откуда известно о дефиците ? Снаряд бОльшего калибра apriori стоит дороже.
          1. AK64 28 февраля 2016 00:24
            А откуда известно о дефиците ?

            От верблюда известно.
            Снарядов 76мм в 41-м ещё царской выделки были в огромных количествах, ещё в ПМВ с перепугу наделали. А 85мм был калибр новый, под него только-только первую зенитку (52-К) сделали. Производство снарядов было ничтожным и неотлаженным.
            На деле, например, причиной выбора 122мм пушки-гаубицы для ИС, вместо 100мм Д-10 (которая казалось бы "просилось") явился как раз дефицит 100мм снарядов.

            Снаряд бОльшего калибра apriori стоит дороже.

            А уж дефицитный стоит ещё больше.
            Почитайте хотя бы Широкорада, а потом соображения излагайте.
        2. karbine 28 февраля 2016 11:12
          Цитата: AK64
          Тем более что склады переполнены снарядов именно 76мм (ещё царских, ещё в ПМВ выпущнных), а снаряд 85мм даже и в 44-45 был дефицитен и стоил куда дороже?

          Откуда взялись эти "переполненные склады"? Это после 1МВ и Гражданской? Мелете инетовский бред без разбора.
          Да, были запасы картечи (позже стали называться шрапнелью) с царских времен. Так эти запасы и во время 2МВ не расстреляли, не ходили немцы в атаку сомкнутым строем. И белые, вопреки известному киномылу, тоже. Пришлось после 2МВ эти снаряды утилизировать.
          Цитата: AK64
          ещё царских, ещё в ПМВ выпущнных

          Я понял. Фраза 1МВ "снарядный голод" вам неведома. Царская армия вам представляется в виде "полных закромов всякой всячины".
          Цитата: AK64
          Именно так: не только на момент создания, но и на 1941-год (два года спустя) пушка КВ гарантированно поражала все возможные танки противника

          Танк делается ни на 1 день. А в случае с советскими танками, он вообще делается "навсегда". Поэтому запас советским танкам был необходим. Он понадобился уже начиная с лета 1942г. Но армия его получила только в 1944г.
          Цитата: AK64
          ещё царских, ещё в ПМВ выпущнных

          Цитата: AK64
          Или это нужно делать чтобы неумного амера "карабина" ощесливить?

          Уже и "неумного амера". Что будет дальше? "Тупой парагваец"? Иди, на себя в зеркало посмотри, . Потому что только такие способны в инете брызгать слюной и придумывать дурацкие штампы.
    3. karbine 1 марта 2016 17:40
      Цитата: carbine
      КВ-1 был для своего времени очень даже неплохим танком.

      вообще возмущает выискивание каких-то мифических "талантов" Кошкина и совершенное игнорирование реального таланта Котина. Просто даже какое-то хамское игнорирование.
      Ведь, что задумывал Котин еще в конце 30-х? Он задумывал ровно то же, что немцы с 1943г. называли Пантерой. Разница была только в деталях, у Пантеры бронирование было лобовое, у КВ круговое. Другой была компоновка танков. Но в принципе это было совершенно одно и то же.
      1. С КПП получилась засада. Но Котин здесь не виноват. Его торопили к Финской войне. И новую КПП он просто физически не успевал сделать. Пришлось довольствоваться "усиленной" от Т-28. Результат известен, передвигались КВ крайне нерегулярно.
      2. ЗИС-5, первой генерации, той, какой ее задумывал Котин, была с баллистикой зенитки 3-К. Не 7.5 cm KwK 42 конечно, но помощнее 7.5 cm KwK 40 будет. Но и такой пушки советский оборонпром перед войной ему не дал. Не дал он ему и Ф-22 переделанную под "зенитный" патрон (это была вторая генерация ЗИС-5). Он дал ему совершенно куцие Л-11 и Ф-32, а потом примерно такую же ЗИС-5 третьей генерации (с баллистикой Ф-34).
      Разумеется, для таких огрызков корпус КВ был избыточен. Но это уже не вина, а беда Котина. Но здесь вылазит другой вопрос, в 1943г, когда сделали новую башню под 85-мм оружие, под него уже не было нормальной платформы. Потому что назвать платформу Т-34 подходящей для новой башни может только большой фантазер.
      А сама по себе платформа КВ (за исключением КПП, новую сделали к лету 1942г.) была прекрасна. Платформе Т-34, даже если не смотреть на вес, только на конструкцию, до изделия Котина, как до Луны. Но, парадокс. Кошкин записан в великие, Котин практически забыт. Совершеннейшая ерунда получилась.
    4. karbine 1 марта 2016 17:40
      Цитата: carbine
      КВ-1 был для своего времени очень даже неплохим танком.

      вообще возмущает выискивание каких-то мифических "талантов" Кошкина и совершенное игнорирование реального таланта Котина. Просто даже какое-то хамское игнорирование.
      Ведь, что задумывал Котин еще в конце 30-х? Он задумывал ровно то же, что немцы с 1943г. называли Пантерой. Разница была только в деталях, у Пантеры бронирование было лобовое, у КВ круговое. Другой была компоновка танков. Но в принципе это было совершенно одно и то же.
      1. С КПП получилась засада. Но Котин здесь не виноват. Его торопили к Финской войне. И новую КПП он просто физически не успевал сделать. Пришлось довольствоваться "усиленной" от Т-28. Результат известен, передвигались КВ крайне нерегулярно.
      2. ЗИС-5, первой генерации, той, какой ее задумывал Котин, была с баллистикой зенитки 3-К. Не 7.5 cm KwK 42 конечно, но помощнее 7.5 cm KwK 40 будет. Но и такой пушки советский оборонпром перед войной ему не дал. Не дал он ему и Ф-22 переделанную под "зенитный" патрон (это была вторая генерация ЗИС-5). Он дал ему совершенно куцие Л-11 и Ф-32, а потом примерно такую же ЗИС-5 третьей генерации (с баллистикой Ф-34).
      Разумеется, для таких огрызков корпус КВ был избыточен. Но это уже не вина, а беда Котина.
      А сама по себе платформа (за исключением КПП, новую сделали к лету 1942г.) была прекрасна. Платформе Т-34, даже если не смотреть на вес, только на конструкцию, до изделия Котина, как до Луны. Но, парадокс. Кошкин записан в великие, Котин практически забыт. Совершеннейшая ерунда получилась.
  18. инженер 27 февраля 2016 13:09
    а теперь старый вопрос. почему вс ссср . имея количественный и качественный перевес в танках . откатились до москвы перед слабенькими т-з.? а т-4. т-5 и т-6 появились в германии только в 42 году и далее. на что наши ответили т-34-85. ис. сау -152. но в начале войны по танкам ссср превосходил германию. значит не только в танках дело.
    1. AK64 27 февраля 2016 13:24
      а теперь старый вопрос. почему вс ссср . имея количественный и качественный перевес в танках . откатились до москвы перед слабенькими т-з.? а т-4. т-5 и т-6 появились в германии только в 42 году и далее.


      Потом учто те кто пишет о "количественном и качественном" -- ламеры и прочие журналиЗты. Вот потому.
      1. sibiryouk 27 февраля 2016 18:06
        Потому что немцы умели воевать и слабенькими Т-3, Т-4. А мехчасти РККА были просто толпой вооруженных людей-пока научились воевать полвойны прошло!
        1. AK64 27 февраля 2016 18:31
          Потому что немцы умели воевать и слабенькими Т-3, Т-4. А мехчасти РККА были просто толпой вооруженных людей-пока научились воевать полвойны прошло!


          Н-да... Опять "легенды о ниберлунгах" и прочих суперменах
          Угрюмое, безграмотное невежество, вот что это такое.

          А это ничего что "слабенький" Т-3 советские специалисты как-то обозвали "лучшим иностранным танком"? (На Т-34 те же самые граждани только рекламации писали.)

          А это ничего что БТшки, ка ки Т-26 (и я уже молчу о "поплавках" и прочих) пробивались из Маузера 98 стандартной и массовой бронебойной пулей разработки ажник 18-го года? И не просто пробивались -- а скажем БТ ещё и горели при этом синим пламенем.
          Ничего?

          Это у немцев, значить, "слабенькие" -- а как у русских барохло какое - так сразу вопли об "так он же плавучий\литучий\автострадный же!"
          1. Cap.Morgan 27 февраля 2016 18:42
            Цитата: AK64
            Потому что немцы умели воевать и слабенькими Т-3, Т-4. А мехчасти РККА были просто толпой вооруженных людей-пока научились воевать полвойны прошло!


            Н-да... Опять "легенды о ниберлунгах" и прочих суперменах
            Угрюмое, безграмотное невежество, вот что это такое.

            А это ничего что "слабенький" Т-3 советские специалисты как-то обозвали "лучшим иностранным танком"? (На Т-34 те же самые граждани только рекламации писали.)

            А это ничего что БТшки, ка ки Т-26 (и я уже молчу о "поплавках" и прочих) пробивались из Маузера 98 стандартной и массовой бронебойной пулей разработки ажник 18-го года? И не просто пробивались -- а скажем БТ ещё и горели при этом синим пламенем.
            Ничего?

            ;

            Надо же. Первый раз слышу что БТ или Т-26 пробивался пулей из винтовки. Конечно случайно чего только в жизни не бывает. Из карабина и самолёт можно сбить, но это нетипично, совершенно невероятно, разовый уникальный случай.
            Про то что Т-3 лучший танк Вермахта, тем более в устах советских спецов, тоже как то удивительно звучит. Приходилось слышать что чешские машины были очень неплохи. Но трёшку точно никто не хвалил. Она очень быстро исчерпала возможности модернизации и уступила место Т-4.
            1. AK64 27 февраля 2016 19:10
              Надо же. Первый раз слышу что БТ или Т-26 пробивался пулей из винтовки. Конечно случайно чего только в жизни не бывает.


              А это страшный секрет про который никому рассказывать нельзя. (я думаю Вы понимаете почему нельзя?)
              https://en.wikipedia.org/wiki/K_bullet

              Вот потому-то Жуков и написал "довольно много лёгких и устаревших"...
              Не годились эти танки совершенно по этой именно просто причине, и нечего их считать.

              И, кстати, массовое появление ПТР убило Т-2: как только стало много ПТР так и производство Т-2 сразу прекратили...

              Про то что Т-3 лучший танк Вермахта, тем более в устах советских спецов, тоже как то удивительно звучит.

              Не "лучший танк Вермахта" а просто "лучший иностранный" -- но не "совсем" а именно на тот (1940-й) год.
              Пантера понятно получше. Но на 1941-й и троечка просто сказка: не "по табличкам" а как изделие.
              1. AK64 27 февраля 2016 19:11
                Кстати пуля что я упомянул, К-пуля -- это 1918-го года разработка. Так-то
                1. Cap.Morgan 27 февраля 2016 21:08
                  Надо ж. К-пуля. 8-мм? Однако.
                  Неужели настолько неважная броня.
                  Пулей в 12 - 14 мм действительно пробивалась броня лёгких танков, но это уже противотанковое ружьё.
                  1. AK64 27 февраля 2016 21:48
                    Надо ж. К-пуля. 8-мм? Однако.

                    Не 8мм а стандартные 7.92 -- Маузеровский стандартный патрон. Разработана в 1918-м, против сами понимаете британцев. К 1941-му у них и получше уже были.

                    А вот дальше читайте внимательно:
                    бронепробивание есть процесс случайный, там разброс параметров. Не бываеттак что "до 100 м" всё пробивает, а на 101 м резко пробивать перестаёт. Оно, как бы и всем понятно -- но как до разговора доходит -- так этот очевидный факт здесь же забывается.
                    Так вот К-пуля пробивала, в далёком 1918-м, до 15мм британской брони.
                    Но ... не всегда и не вообще, а только до 100м, и с вероятностью где-то 25-30%. Но Вы взвесьте же плотность огня! Ведь стреляет-то каждый! У каждого пехотинца 10 патронов таких, и у пулемэтчивок 2 ленты где бронебойные с зажигательными чередованы. То есть статистика против танка.

                    Другая проблема: советская-то броня была таки не британская, и отнюдь не в лучшую сторону. Но не вся -- потому что броня в СССР была РАЗНАЯ. Вот на Кировском заводе была цементированная броня (опять -- не вся и не всегда), и на такой выстрел держала. А вот БТшки... Вот это караул.

                    А вот теперь "теория заговора": Павлов (Царствие Небесное воену Дмитрию, за чужую вину пострадал) был в Испании, и там на деле это всё и осознал. Приехав, он пытался привлечь внимание к факту. Вышло у него плохо: по результатам его попыток докричаться, Харьковский завод перешёл на выпуск БТ-7 (вместо БТ-5) -- но это была фикция: они больше вниманая форме башни уделили (сволочи!) чем реальному усилению брони. В БТ-7 только лоб усилили, до 22мм, что в принципе уже ЛЮБУЮ бронебойную пулу держало. Но борт-то остался прежним! А там -- огромные баки.
                    А для начальства (и для противника -- точбы знал кто и где) изменили форму башни.

                    Такие дела.

                    Тем не менее, Павлов достучался, и с конца 1939-го/начала 1940-го началась интенсивная программа экранирования: подразумевалось что танки будут фкранировать на заводах. Лучше бы этого не делали -- потому что так как делали... В результате танки путали, перемешивали, не возващали в части... И т.д. и т.п. (При желании: книга Димы Шеена и Андрея Уланова "порядок в танковых войсках" -- в личном разговоре авторы выражались куда резче чем на бумаге.)

                    Вот поэтому-то Жуков и написал "было довольно много лёгких и устарелых" -- их банально невозможно было использовать проттив немцев! (А что он мог написать? Правду, что ли, мог?)Против поляков можно было бы использовать, против японцев монжо. Вот и отправили всё что выжило в бойне лета-осени 1941-го на ДВ, против японцев.

                    У Вас день открытий, да?

                    Не сочтите за труд, пробегитесь по теме, понаставьте мне ++++, чтобы не выкинули с сайта.
                    1. Cap.Morgan 27 февраля 2016 22:23
                      Очень интересно.
                      Ну , в принцпе и Пантера 45-мм снарядом иногда пробивалась.
                      Конечно это не приводило к полному уничтожению танка но тем не менее.
                      Интересно...
                      1. AK64 27 февраля 2016 23:39
                        Конечно это не приводило к полному уничтожению танка но тем не менее.


                        Так и с советскими тоже сильно по разному было. Вот Т-26 иной раз как решето из боя выходили: Михаил Свирин (Царствие ему Небесное -- говорили что умер он недавно; хороший был Миша человек) говорил что бронбойные сердечники из Т-26 иной раз чуть ли не веником выметали после боя. Но если в члена экипажа не попадало -- то и обходилось как-то. Танк не горел, а это принципиально.
                        А вот БТ -- дело другое: у БТ были огроменные баки длинной в танк в надгусеничных нишах. А броняшка с борта -- от силы 15мм даже и у БТ-7. Понимаете, да?

                        Вот потому-то танкисты БТ и ненавидели люто.

                        ЗЫ: спасибо за +++ -- я заметил. (Я не тщеславен, мне оценки не важны - но если выкинут то я скорее всего поленюсь по новой регится)
                      2. Cap.Morgan 28 февраля 2016 00:18
                        У вас интересные коментарии...)))
                        Информативные.
                    2. karbine 28 февраля 2016 19:45
                      Цитата: AK64
                      У каждого пехотинца 10 патронов таких, и у пулемэтчивок 2 ленты где бронебойные с зажигательными чередованы. То есть статистика против танка.

                      Вообще-то из винтовок стрелять такими патронами было бесполезно. Вы путаете их с немецкими ПТР калибра 7,92 мм.
                      Цитата: AK64
                      Вот на Кировском заводе была цементированная броня (опять -- не вся и не всегда), и на такой выстрел держала.

                      Это вы сами придумали? Цементированную броню планировали на Т-50. Только. Да и то потому, что после того, как его уже фактически сделали, выяснилось, что задание по бронированию слабое. А переделать увеличением толшины не получится. Поэтому нецеммент. переделали на цемент. Но по факту все равно броня немногих Т-50 была нецемент, а после начала ВОВ башня вообще стала литая (и двухместная).
                      Цитата: AK64
                      Но борт-то остался прежним! А там -- огромные баки.

                      Очередной баснописец нарисовался. Запугали вы нас "страстями" про немецких колэмэтчиков, которые из колэмэтов шпаряют очередями, и 15 мм насквозь (а там еще пехотинцыв из гевером помогают). Шьют танки рядком, и как решето. Пачками. На самом деле, это ваши ОЧЕРЕДНЫЕ фантазии. Ничего этого не было даже рядом. Т-60/Т-70/СУ-76, все они имели борт в 15 мм брони. А это БТТ военного времени, когда возможности немецкой ПТО были прекрасно известны. Так что, только Pak, даже PzВ не помогали (см. испытания).
                      Цитата: AK64
                      Вот поэтому-то Жуков и написал "было довольно много лёгких и устарелых" -- их банально невозможно было использовать проттив немцев!

                      А что он должен был писать? Надо же было как-то драп до Москвы объяснить, вот он объяснял, как мог.
                      Цитата: AK64
                      Не сочтите за труд, пробегитесь по теме, понаставьте мне ++++, чтобы не выкинули с сайта.

                      Я не поставлю. За полет фантазии, разве что. Но обычно я не имею такой привычки.
              2. Cap.Morgan 27 февраля 2016 21:03
                Про тройку читал, что танк был неплохой, особенно в командирском варианте.
            2. AK64 27 февраля 2016 20:22
              Но трёшку точно никто не хвалил. Она очень быстро исчерпала возможности модернизации и уступила место Т-4.

              Трёшка "уступила место" Пантере.
              Никаким боком не могла она "уступить место" четвёрке -- потому что эти две модели начали выпускаться одновременно. Причём троечка была "основным", а четверка "дополнительным". Причина такого разнообразия -- капитализм и разные заводы: далеко не все могли (да и не все хотели) освоить в производстве сложную троечку.
              А вот Пантерка -- это те же компании что и троечка.

              Четвёрка же, вопреки мнению "знатоков" судящих о танках по чиферкам в табличках, и изначально была довольно таки неважным танком. И вот ка краз её-то модернизациями довели до полного предела: ходовая у чётверки была зверски перегружена модернизациями и едва уже держала. (И усилить её было уже невозможно без принципиальных изменений.)
              1. Cap.Morgan 27 февраля 2016 22:30
                Я читал что в башне трёшки нельзя было разместить более мощное орудие. Поэтому шасси использовали под самоходки, а максимальный калибр T-III 50-мм.

                Ну да, конкуренция. Например Тигр и Фердинанд - Тигр Порше.
                1. AK64 28 февраля 2016 00:00
                  Я читал что в башне трёшки нельзя было разместить более мощное орудие. Поэтому шасси использовали под самоходки, а максимальный калибр T-III 50-мм.


                  Троецку изначально конструировали под 55мм пушку. Но таковой (к счастью) на тот момент не было в распоряжении, ну и поставили заглушку -- 37мм. Потом, когда 50мм (КвК 38 и КвК 39) наконец свояли -- её то и поставили. Проблем поставить в троечку длинную 75мм не было -- в чётвёрку-то её воткнули же, а четверка ничуть не больше. Да и вообще, уж если в крошечную башню Т-34 воткнули 76мм... У троечки-то башня заметно больше.

                  Но кому-то пришла в голову идея кардинально измениться (или кардинально навариться -- капитализм же!) и прейти к принципиально новому танку -- Пантере.

                  На деле же КвК 39 довольно надёжно дырявила тритцатьчетвёрку: учитывая большую скорострельность и куда лучшие СУО, в дуэльной ситуации шансы троечку выше (хотя и не настолько выше как у Пантеры).
                  1. karbine 28 февраля 2016 10:06
                    Цитата: AK64
                    Троецку изначально конструировали под 55мм пушку. Но таковой (к счастью) на тот момент не было в распоряжении, ну и поставили заглушку -- 37мм. Потом, когда 50мм (КвК 38 и КвК 39) наконец свояли -- её то и поставили. Проблем поставить в троечку длинную 75мм не было -- в чётвёрку-то её воткнули же, а четверка ничуть не больше. Да и вообще, уж если в крошечную башню Т-34 воткнули 76мм... У троечки-то башня заметно больше.
                    Но кому-то пришла в голову идея кардинально измениться (или кардинально навариться -- капитализм же!) и прейти к принципиально новому танку -- Пантере.

                    Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите.
                    К слову сказать, на Pz.Kpfw.III Ausf.N обр. 1942г. стояла 7,5 cm KwK 37 L/24. Тот самый "окурок". Больше туда не влазило.
              2. Альф 27 февраля 2016 23:36
                Цитата: AK64
                Трёшка "уступила место" Пантере.

                А почему не Королевскому Тигру ?
                Цитата: AK64
                Никаким боком не могла она "уступить место" четвёрке -- потому что эти две модели начали выпускаться одновременно.

                Тройка уступила Четверке и была снята с производства в тот момент, когда на Т-4 смогли без смены башни резко усилить вооружение, поставив вместо 24-калиберной 43-и 48-калиберные орудия. На Тройке это сделать было невозможно.
                1. AK64 28 февраля 2016 00:44
                  А почему не Королевскому Тигру ?
                  Цитата: AK64
                  Никаким боком не могла она "уступить место" четвёрке -- потому что эти две модели начали выпускаться одновременно.


                  Тройка уступила Четверке и была снята с производства в тот момент, когда на Т-4 смогли без смены башни резко усилить вооружение, поставив вместо 24-калиберной 43-и 48-калиберные орудия. На Тройке это сделать было невозможно.


                  Вы меня извините за прямоту, но Вы очень упрямый и очень глупый человек. Я Вам простил и спустил Вашу глупость по поводу прицела Мк-4 -- и как вижу зря спустил -- Вы теперь будите тратить моё время на идиотизмы.

                  Вам что, лень посмотреть кто и когда выпускал танки? Ведь я ВСЁ СКАЗАЛ -- остальное это ДОМАШНЕЕ задание.

                  Не тратьте моё время на ВАШИ глупости.

                  Показываю Вам почему Вы глупый -- и это последний раз.

                  Производитель и разработчик Тигров -- и 1-го и 2-го -- Henschel-Werke, и никто кроме их не производил.
                  Производитель четвёрочки -- от начала и до конца Крупп. И НИКТО кроме Круппа их НЕ производил. Выпускались с 36-го и до конца войны.
                  Разработчик троечки -- Дймлер-Бенц, и производил он же.
                  А вот Пантера... Разработчик -- МАН, а вот производителей у Пантеры много: Всё тот же МАН, Henschel-Werke (да-да, тот самый который вроде бы занят Тиграми), Demag и (фанфары!!!) Daimler. Да-да, Даймлер.

                  Так кто и кому на смену пришёл?

                  Вы отняли у меня 20 минут. Будь Вы чуток поумнее, Вы бы сами этот поиск провели бы и не отнимали бы моё время.
                  Вежливость состоит именно в том чтобы уважать чужое время (время -- деньги; Вы я надеюсь не воруете чужие деньги? так почему же Вы считаете возможным воровать чужое время?)
                  1. karbine 28 февраля 2016 10:14
                    Цитата: AK64
                    Вы отняли у меня 20 минут. Будь Вы чуток поумнее, Вы бы сами этот поиск провели бы и не отнимали бы моё время.
                    Вежливость состоит именно в том чтобы уважать чужое время (время -- деньги; Вы я надеюсь не воруете чужие деньги? так почему же Вы считаете возможным воровать чужое время?)

                    Министром работаете? Или членом, стесняюсь сказать, корреспондентом? Что же вы такой занятой на сайтах целыми днями торчите? Временно в отставке? Или в президентском кадровом резерве?
              3. karbine 28 февраля 2016 10:30
                Цитата: AK64
                Причём троечка была "основным", а четверка "дополнительным". Причина такого разнообразия -- капитализм и разные заводы: далеко не все могли (да и не все хотели) освоить в производстве сложную троечку.

                Ого. Оказывается танки до войны делились на основные и дополнительные. Вот оно, новое слово в истории вооружений. Предлагаю вам засесть сразу за докторскую. Открытие-то, ого-го какое.
                На самом деле прекращайте свой словестный понос. Я долго молчал, но нет сил читать ваши выдуманные "факты".
                Тройка была танком развития успеха. В разных странах танки такой категории назывались по-разному. Где-то крейсерскими, где-то кавалерийскими, где-то даже оперативными. В СССР аналогом трешки были БТ, а перед войной на замену им разработали Т-50.
                Четверка была "пехотным" танком. Т.е. танком непосредтвенного сопровождения пехоты. Была перед 2МВ такая концепция, пехота идет в атаку вперед, а за ней постреливая идет самоходная бронированная пушка. Что-то типа САУ поддержки, только с башней. В СССР таким танком был Т-26, а перед ВОВ на смену иму пришел Т-34. Позже, уже во время ВОВ, Т-34 заменили сначала на Т-60/70, а потом, уже окончательно на СУ-76.
                После начала ВОВ Т-4 и Т-34 из "пехотных" изъяли и назначили на роль что-то типа ОБТ. Для этого на Т-4 поменяли пушку, а на Т-34 ничего не меняли. Потому что менять надо было бы весь танк, кроме пушки, а это дорого.
                Позже немцы сделали уже настоящий ОБТ Пантера, а в СССР опять ничего толкового не сделали. Только новую башню на Т-34 поставили. Хорошая была башня. Только в 1941г. именно она с 76-мм пушкой должна была бы стоять на Т-34, а не с 1944г. В то время уже надо было менять не только башню, но и всю платформу в целом.
                1. pimen 28 февраля 2016 10:46
                  Цитата: karbine

                  Позже немцы сделали уже настоящий ОБТ Пантера, а в СССР опять ничего толкового не сделали. Только новую башню на Т-34 поставили. Хорошая была башня. Только в 1941г. именно она с 76-мм пушкой должна была бы стоять на Т-34, а не с 1944г. В то время уже надо было менять не только башню, но и всю платформу в целом.

                  платформа была, и весьма не дурственна - т44, но "коней на переправе решили не менять", ограничившись т34-85
                  1. karbine 28 февраля 2016 10:57
                    Цитата: pimen
                    но "коней на переправе решили не менять", ограничившись т34-85

                    Ну, т.е. фактически не было.
                    Цитата: pimen
                    платформа была, и весьма не дурственна - т44

                    Сомневаюсь, что недурственная. Как-то в чистом виде она не пошла. И достаточно быстро была переделана в Т-54.
                    1. pimen 28 февраля 2016 11:44
                      ну так, т54 уже гораздо! лучше пантеры
                2. hohol95 28 февраля 2016 17:34
                  Т-50 должен был заменить не БТ, а Т-26! От то и был танком сопровождения пехоты! БТ менялись на Т-34! Т-28 и Т-35 на КВ-1!
                  1. karbine 28 февраля 2016 18:15
                    Цитата: hohol95
                    Т-50 должен был заменить не БТ, а Т-26! От то и был танком сопровождения пехоты! БТ менялись на Т-34! Т-28 и Т-35 на КВ-1!

                    А вот начальник АБТУ комкор Павлов с вами не согласен. Как раз утверждал, что Т-32 (позже Т-34) шел на замену Т-26, а Т-20 (позже Т-50) на замену БТ. И наркома обороны маршала Ворошилова так информировал.
                    1. hohol95 28 февраля 2016 23:52
                      Против Ворошилова не буду возражать! Ещё полистаю литературу! Но вы не будете возражать против того, что до появления ТИГРА тяжем в вемахте был Pz. IV? Они классифицировали технику по калибру орудия! До ТИГРА!
                      1. karbine 29 февраля 2016 01:10
                        Цитата: hohol95
                        Они классифицировали технику по калибру орудия! До ТИГРА!

                        Часто встречающееся утверждение. Я этим вопросом не интересовался, поэтому что-либо подтвердить или опровергнуть не могу.
                        Знаю только, что по назначению PzKpfw IV был "пехотным" танком, а PzKpfw III был "крейсерским" танком. В 1941г.
                        Начиная с 1942г, учитывая то, что блицкриг провалился, линейка немецких танков претерпела изменение. PzKpfw IV стал чем-то вроде ОБТ, а PzKpfw III превратился в непонятно что. Не пришей кобыле хвост. Т.к. до 1943г. еще выпускался разведывательный PzKpfw II.
                        В 1943г. произошло очередное перестроение. PzKpfw IV стал чем-то вроде универсального шныря, а PzKpfw III (и PzKpfw II) с производства был снят. Чем-то вроде ОБТ стал уже PzKpfw V. Больше до конца войны изменений в панцеваффе не было.
                        PzKpfw VI начиная с 1942г. всю дорогу стоял особняком.
                  2. Комментарий был удален.
            3. AK64 27 февраля 2016 20:22
              Но трёшку точно никто не хвалил. Она очень быстро исчерпала возможности модернизации и уступила место Т-4.

              Трёшка "уступила место" Пантере.
              Никаким боком не могла она "уступить место" четвёрке -- потому что эти две модели начали выпускаться одновременно. Причём троечка была "основным", а четверка "дополнительным". Причина такого разнообразия -- капитализм и разные заводы: далеко не все могли (да и не все хотели) освоить в производстве сложную троечку.
              А вот Пантерка -- это те же компании что и троечка.

              Четвёрка же, вопреки мнению "знатоков" судящих о танках по чиферкам в табличках, и изначально была довольно таки неважным танком. И вот ка краз её-то модернизациями довели до полного предела: ходовая у чётверки была зверски перегружена модернизациями и едва уже держала. (И усилить её было уже невозможно без принципиальных изменений.)
              1. pimen 27 февраля 2016 20:53
                ну а какой потенциал был у шестикатковой трёшки - Pz3n с KWK37?
              2. hohol95 28 февраля 2016 17:30
                У англичан скопировали не прицелы, а приборы наблюдения системы поляка Гундляха! Прицелы были скопированы с немецких! И Пантера задумывалась, как замена именно Четвёрки! И "съела" много ресурсов на которые могли бы построить до 10 Четвёрок вместо 6 тысяч Пантер! И в начале войны германцы IV считали тяжем - не по массе, а по калибру орудия!!! И по орудию перевели Пантеру из тяжей в СРЕДНИЕ (44 тонны против 30 тонных Т-34 и Шермана)!!!
            4. karbine 28 февраля 2016 10:01
              Цитата: Cap.Morgan
              Первый раз слышу что БТ или Т-26 пробивался пулей из винтовки. Конечно случайно чего только в жизни не бывает.

              Из противотанковых PzB пробивали. Но в 1942г. БТ и Т-26 осталось мало и эти ружья с производства сняли.
              Цитата: Cap.Morgan
              Про то что Т-3 лучший танк Вермахта, тем более в устах советских спецов, тоже как то удивительно звучит.

              Удивительно или нет, но до ВОВ при сравнительных испытаниях победу одержал Т-III.
              Цитата: Cap.Morgan
              Приходилось слышать что чешские машины были очень неплохи.

              Т-38(t)Е и далее были неплохи. Но все портила 37-мм пушка.
    2. tchoni 27 февраля 2016 18:15
      Дело в людях. У нас всегда хорошо умели махать шашкой и ставить к стенке. А вот подумать и организовать работу - ни-ни. Не царское(коммисарское, секретарское, президентское - нужное подчеркнуть) дело. Пусть про это у холопов голова болит. Я им задачу поставлю, по времени ограничу и карающую длань над ними повешу - пусть крутятся. Плюс боязнь признания ошибок и плюрализма (противное слово, но, здесь уместно).
      Тут коробку КВ хают. Думаете у "тигра" проблем не было? Детских болезней? Мосты его прям все держали? - ни капельки! Просто конструктивные недостатки компенсировались организацией боевого применения. Сложная машина? - комплектовать экипажи танкистами с опытом и подготовкой. Тяжелая - проводить инженерную разведку путей выдвижения, обследование мостов. Сложности ремонта - закрепить за каждым батальононом ремонтную часть. Оснастить ее всем, вплоть до станков на машины поставленных и т.п. и т.д.
  19. фа2998 27 февраля 2016 14:27
    Цитата: aba
    Кажись небольшая разница в калибре: 76 и 88, а конечный результат оказывается существенным.

    Кстати" Пантера" оснащалась 76 мм.орудием.И сравните их орудиями на Т-34 и КВ-1.Наши выглядят как окурки.Да на начало войны этого хватало бороться с Т-3,Т-4,первых серий(неэкранированных).Дальше "поправились"Т-3,4,и появились новые танки и начались проблемы.
    У наших танков и двигатель и коробка находились сзади и занимали много пространства.Башня смещена вперед и плюс лобовая броня и вся нагрузка на передние катки.Ни нарастишь броню,ни поставишь мощную пушку.Наши справились-на Т-44 двигатель поставили поперек и сместили башню в центр.И появились возможности усиления. hi
    1. Владимирец 27 февраля 2016 16:36
      Цитата: фа2998
      76 мм.орудием

      75мм.
    2. sibiryouk 27 февраля 2016 18:03
      Это было уже после войны.
  20. sibiryouk 27 февраля 2016 18:14
    В серии World of Tanks- вышла недавно книга о КВ, рекомендую, почитайте.
  21. tank64rus 27 февраля 2016 18:39
    КВ свой хлеб честно отработал. Немцы прозвали его в 1941 году танк-призрак. Это говорит о многом. Насчёт сравнений в 1943 году пошёл в серию КВ-85 с 85 мм пушкой. Этот уже мог побороться с и с Тигром и Пантерой. Но на базе КВ уже был готов танк ИС сначала с 85мм затем с 122мм пушкой. Могут сказать, что это другой танк, но посмотрите внимательно он вырос из КВ.
    1. Cap.Morgan 27 февраля 2016 21:13
      Цитата: tank64rus
      КВ свой хлеб честно отработал. Немцы прозвали его в 1941 году танк-призрак. Это говорит о многом. Насчёт сравнений в 1943 году пошёл в серию КВ-85 с 85 мм пушкой. Этот уже мог побороться с и с Тигром и Пантерой. Но на базе КВ уже был готов танк ИС сначала с 85мм затем с 122мм пушкой. Могут сказать, что это другой танк, но посмотрите внимательно он вырос из КВ.

      Всё таки всю тяжесть войны вынес на своих плечах Т-34.
      Безусловно танк КВ сыграл большую роль прежде всего в качестве основы для разработки более мощных танков и самоходок серии ИС.
      1. AK64 28 февраля 2016 00:25
        Всё таки всю тяжесть войны вынес на своих плечах Т-34.


        Так
    2. karbine 28 февраля 2016 09:39
      Цитата: tank64rus
      Немцы прозвали его в 1941 году танк-призрак.

      Эти "немцы" в основном сидели в отделе агитации и пропаганды ЦК КПСС, где за нехилую зарплату они успешно написали историю ВОВ в том виде, которую все знают.
  22. Денимакс 27 февраля 2016 21:40
    По моему очень посредственный танк получился.
    Из плюсов можно назвать:
    Широкая гусиница=хорошая проходимость.
    Малые котки=хорошая ремнотнопригодность.Это не шайби от 34-к катать. Про Тигры и Пантеры промолчу.)
    Хорошее бронирование=тут ничего не скажешь, разве только о лобовой у мехвода.
    Двигатель и трансмиссия=это для спецов. Знаю что с силовым агрегатом не очень хорошо было.
    С приборами наблюдения, тоже не очень.
    А вот пушка явно не под заказ. С пушками все танки страдали. Можно с любой техникой приспособиться,-но, если не имеется длинной и мощной руки поражения, то и воевать сложно.)
    1. karbine 28 февраля 2016 09:35
      Цитата: Денимакс
      С приборами наблюдения, тоже не очень.

      Сравним приборы наблюдения КВ-1 и Т-4F.
      У немцев, прибор наблюдения KFF.2 у меховда + прицел TZF.5a у наводчика. Остальное все щели.
      У КВ, 2 прибора наблюдения у мехвода, оптический прицел у радиста, 2 перископических прибора у заряжающего, 2 прицела у наводчика (перископ. + телескоп.), оптич. прицел + 2 перископ прибора + командирская панорама у командира.
      Как видите, у КВ все гораздо богаче. Даже в Т-34 было 5 перископических приборов + прицел + командирская панорама.
      От этой бедности из люков башен немецких танков часто торчала "мечта снайпера", голова командира танка. Наиболее ушлые из них обзаводились полевой панорамой и из башен торчала она, а не голова командира.
    2. Комментарий был удален.
  23. РПК 27 февраля 2016 21:50
    Цитата: aba
    Кажись небольшая разница в калибре: 76 и 88, а конечный результат оказывается существенным.

    Не только калибр,но и вес пороха и качество пороха в гильзе,сыграли роль.
  24. AK64 28 февраля 2016 00:46
    Всё, ребятки, устал я с Вами -- на этой радостной ноте я цчастие в этой теме закончил.

    Будьте добры, пройдите сверху вниз и поставьте мне ++++ : я не тщеславен, и за оценками не рвусь. Однако, как я понял, здесь за минусовой рейтинг банят.
    1. karbine 28 февраля 2016 18:57
      Цитата: AK64
      Всё, ребятки, устал я с Вами -- на этой радостной ноте я цчастие в этой теме закончил.

      Хорошая новость.
    2. Комментарий был удален.
    3. dealvi 29 февраля 2016 08:35
      ЖАЛЬ ВЫ ПОКИНУЛИ БЕСЕДУ. Столько глупостей написать и потом так изящно уйти) Если вы не против,я могу на пальцах доказать.
  25. BORMAN82 28 февраля 2016 00:57
    Цитата: AK64
    То есть аншлийские прицелы, с которых наши один в один срисовали свои, были фуфло?


    А разве не с немецких срисовали?
    американцы как-то высоко отозвались о советских ломающихся прицелах...

    Но "срисовали"-то только на Т-34 и КВ, а вот ДО того... Ну и кроме того причел только часть СУО, которая в целом у немцев была традиционно значительно лучше.

    Проблема была не в конструкции срисованого прицела, а в качестве стекла применяемого для производства линз.Немецкие прицелы давали более четкую и светлую "картинку".
  26. полный ноль 28 февраля 2016 03:35
    Цитата: carbine
    Цитата: dokusib
    А 88 создавалась как зенитка для высотных бомбардировщиков, в следствие чего обладала огромной по тем временам начальной скоростью снаряда и как следствие высокой настильностью траектории при стрельбе по наземным целям

    Вы все верно написали. Только я не стал бы нахваливать пушку Тигра. Дело в том, что баллистика зенитных пушек в основном совпадает с баллистикой противотанковых пушек. Поэтому зенитные/противотанковые пушки, это удел самоходок ПТО или истребителей танков. А танки чаще всего вооружают универсальными пушками.
    Для Тигров больше подошло бы что-то 100-110 мм. А 88-мм KwK 36 L/56, это вынужденный шаг, просто больше ничего подходящего у них не было. На мой взгляд немцам для Тигров надо было экспериментировать со стволами 10,5 cm schwere Kanone 18. Больше было бы толка.

    согласен...и все же "88" была пожалуй лучшим танковым орудием (по совокупности качеств) в войне?
    1. karbine 28 февраля 2016 09:22
      Цитата: полный ноль
      и все же "88" была пожалуй лучшим танковым орудием (по совокупности качеств) в войне?

      А чем 85-мм С-53 хуже? Ничем. Ровно то же самое.
    2. Комментарий был удален.
  27. dealvi 29 февраля 2016 08:37
    АК64 банальный троль,странно что с ним вообще спорили( В его словах столько несуразностей,аж оторопь берет.
  28. dealvi 29 февраля 2016 09:03
    Ну так от скуки. Назвать т-34 пехотным танком,это надо быть... знатоком истории танков.
    Назвать пантеру первым обт,это из той же оперы.
    Может обьясните свои слова, мистер АК64?
    1. karbine 29 февраля 2016 10:07
      Цитата: dealvi
      Ну так от скуки. Назвать т-34 пехотным танком,это надо быть... знатоком истории танков.

      Вы, чтобы не скучать, с начальником АБТУ комкором Павловым поспорьте. Когда переспорите, сообщите.
      1. dealvi 29 февраля 2016 11:07
        в СССР просто не было деления на пехотные и "иные" классы техники.
      2. dealvi 29 февраля 2016 11:09
        разминка для ума. Т 34 как раз по вашей логике,и есть первый обт.
      3. dealvi 29 февраля 2016 11:12
        А чего коментн удалили?
      4. dealvi 29 февраля 2016 11:14
        не привык с сайту сорь. И так Корбин,вы признаете что первым обт был т 34?
      5. dealvi 29 февраля 2016 11:16
        Если вы АК то размазать вас про ремонтопригодность отдельная радость))
      6. dealvi 29 февраля 2016 11:17
        просто не надо писать хрень
    2. Комментарий был удален.
  29. dealvi 29 февраля 2016 11:05
    и где вы нашли противречиее?
  30. dealvi 3 марта 2016 11:15
    Вот так внезапно и сливаются спорщики,а жаль. Кстати,ремонтопригодность мало связана с мото-ресурсом. Это скорее возможность восстановить технику после повреждения в бою. Вдруг вы не знали.
  31. fitter71 15 марта 2016 00:56
    Цитата: Лiцьвiн
    Реконструкция тех событий и сравнения с другими аналогичными встречами немцев с "КВ" свитетельствует только об одном - наши танкисты оказались отличными стратегами, на полную сумевшими воспользоваться характером местности. Т.е. они создали в "бутылочном горлышке пробку" которую вынуть было практически нельзя из-за отсутсвия у немцев возможнсти развертывания противотанковых средств.

    противоречит вашим утверждениям про "мифичность" самой ситуации - читайте СВОЙ текст...
    Цитата: Лiцьвiн
    Еще один "миф" про "КВ", широко использованый "писаками" - "немцы не знали"

    Цитата: Лiцьвiн
    Хорошую информацию немцы поучили от финнов с фотографиями, оценками результатов стрельбы по новым совестким тяжелым танкам, опросов финских солдат и офицеров и т.д. Единственное "но" - немцы провели тщательнйы анализ и их инженеры "занизили" бронирование наших танков до "40-50 мм". Они не думали, исходя из знаний по существующим в мире на то время противотанковым артсистемам, что в СССР создали танк и избыточным бронированием. Проще говоря просчитались.

    как можно "занизить" толщину брони зная массу и имея на руках результаты стрельбы? тогда уж - не очень "тщательный" (цитируя ВАС) анализ провели. так знали или не знали?! вы уж разберитесь сперва, а потом уже пишите :)))
    Цитата: AK64
    Меру вины определяет суд.
    Я -- не суд, и разбираться кто и в чём виноватый не намерен. (и кстати суд-то ведь был же ж!)

    вы не поверите, но... гитлер не был осуждён и формально преступником не является. тот самый случай, когда основным пострадавшим тогда казалось что "всем всё и так понятно" и "все всё и так знают". но вот пришёл 21 век - и нацизм кое-кто уже готов "не осуждать"... в курсе - какие страны?
    Цитата: Cap.Morgan
    Население СССР было в 2 раза больше чем в Германии.
    Про сырьевые возможности СССР даже не будем обсуждать. В Германии нет практически ничего кроме угля, бокситов и железной руды. И то в недостаточном количестве. Сельскохозяйственные возможности тоже довольно скромны.
    Конечно промышленный потенциал Германии был довольно высок. Однако уступая в общем уровне производства и технологиях СССР шёл практически вровень с Германией в возможностях военного производства. Так как именно в военной сфере были сосредоточены усилия СССР в период предвоенной индустриализации.

    ну бред же... на вермахт работала вся европа за исключением великобритов. ну да - не всё в европе нарыть можно было - даром что из швеции руду таскали. ещё что-то. но в вермахте были не только иностранные вояки - шведы, датчане, французы, испанцы - всё это помимо "традиционно" известных союзников - но и чешские пушки и танки, французские автомобили, ну а землю пахать конечно некому было, это да... столько-то добровольцев ринулось на восток помарадёрствовать... да и население всей европы вдвое почти против СССР - воевавшей так или иначе против нас...
  32. Алекс_623 3 апреля 2016 19:27
    Цитата: Aspeed
    То есть аншлийские прицелы, с которых наши один в один срисовали свои, были фуфло?

    Прицел как раз отличный. А вот качество изготовления - действительно фуфло!
    То же самое и с истребительным прицелом Реви:
    оригинал отличный, а качество изготовления советской копии - фуфло...
  33. Алекс_623 3 апреля 2016 19:53
    Цитата: fitter71
    но в вермахте были не только иностранные вояки - шведы, датчане, французы, испанцы - всё это помимо "традиционно" известных союзников - но и чешские пушки и танки, французские автомобили, ну а землю пахать конечно некому было, это да... столько-то добровольцев ринулось на восток помарадёрствовать... да и население всей европы вдвое почти против СССР - воевавшей так или иначе против нас...

    Мой юный друг, не болтайте глупостями и учите матчасть:
    в Вермахте никогда не было ни шведов, ни французов, ни датчан - они были в войсках СС!
    Разницу между Вермахтом и СС знаете или разъяснить?

    К тому же вы запамятовали про российские части СС, про РОА и т.д. и т.п. - не правда ли?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня