Разрушитель дотов: советская САУ «Объект 212»

Comments

[inkass_98]

Отечественные разработчики не пошли по пути немецких коллег, да и руководство СССР не было склонно верить в "оружие судного дня", поэтому монстров-гибридов не плодили. В серию шли более приземленные, но лучше приспособленные к реальному бою образцы САУ. И именно они помогли добыть победу.
Проект же сам по себе очень интересен как проба сил и возможностей. Без ошибок развитие невозможно.

[Серый 43]

Не ошибается тот,кто ничего не делает

[sub307]

Тут главное, чтоб ошибки в прок шли..., дабы не наступать на "старые грабли" раз за разом.

[tchoni]

Поклонника ворлд оф танкс посвящается :-) Но, в целом статья занимательная. "+"

[hardrokc]

Цитата: Юферев Сергей

Однако, даже если бы самоходку удалось построить, едва ли ее судьба сложилась удачным образом.

Разумеется. Меня вообще удивляют довоенные прожекты. Это же сколько денежек было потрачено на пустой предвоенный валюнтаризм? Занимались чем угодно, только не полезными для обороны страны делами.
В СССР до 1943г. был всего один завод, который мог делать что-то круче трехдюймовки (из пушек). Но он делал зенитки 3-К/51-К/52-К. Остальные "крутые" пушки делались в основном почти вручную. Или/и при бешенной себестоимости. Именно поэтому тот же КВ-1 так и не получил пушку, которая должна была там стоять по первоначальному проекту Котина. Не бог весть что, всего-то танковая модификация 3-К/51-К. Но не смогли.
А тут Бр-2. Их за все годы (!!!) выпуска было сделано порядка 38 шт, включая опытные. Мобплан к 1941г. не был выполнен, некомплект составлял 17 пушек. Ручная сборка, бешенная себестоимость.
Такие вот прожекты, вот где было вредительство. И в основном, как раз со стороны их заказчиков.

[kalibr]

Вряд и это было вредительство. Тут была статья про ЗРК "Панцирь", и его автор сказал: НЕ НАДО ТОЧНО СЛЕДОВАТЬ ТОМУ, ЧТО ПРОСЯТ ВОЕННЫЕ! Но в то время, когда любое требование партии имело политическую окраску, протестовать было смерти подобно. Сразу "пришьют дело". Значит подстраховаться. А как? Точно сделать, что велено! А деньги? Так не свои же, а государственные? Вот кто заказал, тот и виноват. А кто заказывал? Потом уже Сталин скажет: "У меня Гинденбургов нет!" А что, в зо-ые годы они были? Тоже нет... отсюда и все названные Вами проблемы. Я в свое время редактировал одну из книг коллектива Кировского завода и много каких любопытных документов почитал. Климент Ефремович Ворошилов Котину кто? Тесть! Отсюда и КВ, да еще сразу с двумя пушками...

[hardrokc]

Цитата: kalibr

Потом уже Сталин скажет: "У меня Гинденбургов нет!"

Куда дел? В ГУЛАГ сплавил? Гинденбурги сами из табакерки не появляются. Их надо заметить, выдвинуть и выростить. Именно в этом и есть главная мудрость правящего самодержца. При этом неважно как он называется, может и Генеральным (первым) секретарем называться.

Цитата: kalibr

Климент Ефремович Ворошилов Котину кто? Тесть! Отсюда и КВ, да еще сразу с двумя пушками...

Тесть, не тесть, а Котин был чертовски талантлив. Фактически, может быть даже он был единственным талантливым танковым конструктором в те времена в СССР.
Но родство с Ворошиловым его сгубило. Они протолкнули КВ на вооружение без положенных испытаний, а впоследствие, уже в войсках, косяки танка вылезли наружу. Без войны Котин бы их исправил по-тихому, и все было бы шито-крыто. Но случилась война. И КВ с его косяками был отставлен при помощи колена.
А потенциально хороший был танк. Советская Пантера, и уже в 1939г. Остальные советские предвоенные танки даже рядом с ним не валялись.

[Alexey RA]

Цитата: hardrokc

Без войны Котин бы их исправил по-тихому, и все было бы шито-крыто. Но случилась война.

Да-да-да... вот только документы по КВ показывают, что за имевшиеся у Котина полтора предвоенных года не было исправлено ни одной из конструктивных недоработок КВ. Ни одной. Не помог даже приезд комиссии под руководством товарища Мехлиса.
Перечень недостатков опытных КВ по результатам испытаний 1940 года совпадает с перечнем недостатков серийных машин конца 1940 и с рекламациями из частей 1941 года.
Максимум, что делали завод и КБ - ограничивались устранением следствий, а не причин: например, ввели стопор рукоятки переключения передач, чтобы передачи не выбивало на марше. При этом причину выбивания так и не устранили.

Вместо доведения до ума КВ товарищ Котин плодил сны разума в виде всё более и более тяжёлых танков, обещая что в них все проблемы КВ будут точно устранены. А пока что, товарищи танкисты, любитесь с тем, что выпускает наша советская промышленность. Подумаешь - воздушный фильтр нужно чистить через каждые 1-1,5 часа движения по просёлку. Подумаешь - при повороте заклинивает тормоз и танк летит в кювет. Подумаешь - в КПП выкрашиваются зубья у шестерней и сворачиваются валы. Подумаешь - танк не может развить более 24 км/ч, потому что закипает система охлаждения. Подумаешь - башню при крене не повернуть. Это всё будет исправлено... в следующей модели.

[hardrokc]

Цитата: Alexey RA

за имевшиеся у Котина полтора предвоенных года не было исправлено ни одной из конструктивных недоработок КВ. Ни одной. Не помог даже приезд комиссии под руководством товарища Мехлиса.

Что за такая "страшная комиссия", я не в курсе. А о косяках КВ особо не знали. Танки стояли в парках (СССР же), а тренировались в лучшем случае все на одной машине. По предвоенной сводке я таких "тренировочных" КВ нашел аж 3 шт. Поэтому поломки скорее всего списали на криворуких мехводов и интенсивную эксплуатацию. Реальный "разбор полетов" прошел в январе 1942г. в Кремле. После этого через полгода появился весьма неплохой и дееспособный КВ-1С. Но, поздно. Все производственные мощности уже были заняты Т-34, который хоть и на одной передаче (это просто гробило моторессурс мотора), но предвигаться вполне мог.

Цитата: Alexey RA

Перечень недостатков опытных КВ по результатам испытаний 1940 года совпадает с перечнем недостатков серийных машин конца 1940 и с рекламациями из частей 1941 года.

Думаю, что после опытных машин КПП еще дополнительно "усилили". И считали задачу решенной. Пока не началась война и КПП не посыпались одна за другой.

Цитата: Alexey RA

Максимум, что делали завод и КБ - ограничивались устранением следствий, а не причин

А вот это уже "совьет стайл". После принятия на вооружение, получения премий, чинов и орденов танк уже мало кого интересовал. Все дружно хотели разрабатывать КВ-3, 4 и т.д. С целью получения премий, чинов и орденов. И так по кругу.

Цитата: Alexey RA

Это всё будет исправлено... в следующей модели

Вспомните историю Т-34 и Т-34М. Все один в один, как и у Котина.

[Alexey RA]

Цитата: hardrokc

Что за такая "страшная комиссия", я не в курсе.

А это комиссия, приехавшая на ЛКЗ после письма, которое направил представитель военной приемки на Кировском заводе военный инженер 3-го ранга Каливода 12.08.1940 года.

По материалам испытаний, проведенных в течение 10 месяцев на 5 машинах с общим километражем 5. 270 км видно, что характерными дефектами, повторяющимися на каждой испытуемой машине, является:
1. Негодность воздушного фильтра мотора, фильтр необходимо делать другой.
2. Мала эффективность охлаждающей системы мотора.
3. Слаба коробка перемены передач, необходимо делать новую.
4. Ненадежны в работе бортовые фрикционы.
5. Недоработаны тормоза (часто подгорают, трудно регулируются).
6. Необходимо доработать ходовую часть в сторону ее усиления (катки, траки, торсионный вал).
Помимо этого, машина имеет ряд крупных дефектов, не влияющих на ее подвижность, но снижающих боевые качества машины.
1. Система Л-11, устанавливаемая на серийной машине забракована и допущена для вооружения танков временно.
2. Боеукладки должны быть переконструированы в сторону упрощения и облегчения возможности пользоваться ими, а также в сторону увеличения боекомплекта.
3. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. Его необходимо усилить.
4. Большая башня с системой М-10 спроектированная экстренно в период финляндского конфликта, требует больших переделок и доработки.
5. Недоработан поворотный механизм и стопора башен. Башня тяжело вращается, заедает, мотор не тянет, стопора не держат.
По материалам испытаний, проведенных в течение 10 месяцев с общим километражем 5270 км видно, что характерные дефекты, о которых говорилось еще в перечне конструктивных изменений от 4 февраля 1940 года, и которые подтвердились испытаниями, не устранены и систематически повторяются на каждой испытываемой машине. Это объясняется тем, что вместо трезвой оценки дефекта и действительного его устранения завод занимается "замазыванием" этих дефектов.

Кроме того, военпред прямо обвинял Зальцмана в подлоге, махинациях с документами и обмане государства путём сдачи заведомо неготовых и неисправных танков и оформления актов задним числом.

ИЧХ, все факты, изложенные в письме военпреда, подтвердились. Результат - Зальцману "поставили на вид".

[hardrokc]

Цитата: Alexey RA

которое направил представитель военной приемки на Кировском заводе военный инженер 3-го ранга Каливода 12.08.1940 года.

Цитата: Alexey RA

Результат - Зальцману "поставили на вид".

Т.е. майору поверили, но не до конца. Это плохо. Т.к. из истории известно, что для разработки и освоения новой КПП к КВ понадобилось полгода. Т.е. со 2 квартала 1942г. ЛКЗ и ЧКЗ могли выпускать уже вполне дееспособный КВ. А это могло серьезно повлиять на последующий расклад сил в РККА. Вполне возможно, что мы никогда в этом случае не узнали бы о том, что Т-34 был так прекрасен и великолепен. И остался бы он в истории на одной ступени с неудачным Т-50.

[Alexey RA]

Цитата: hardrokc

Т.е. со 2 квартала 1942г. ЛКЗ и ЧКЗ могли выпускать уже вполне дееспособный КВ. А это могло серьезно повлиять на последующий расклад сил в РККА.

Проблема в том, что в 1941-1943 выпускать КВ и даже КВ-1С большой серией было невозможно.
По той же причине, почему не смогли сделать для Т-34 "формочку" из 60-мм листа. Ибо единственный бронепрокат, который был в достатке в 1942-1943, имел толщину не более 45-мм. Уже с 60-мм начинались большие трудности, связанные с тем, что оба старых бронезавода были вынуждены уехать на эвакоплощадки, а новый третий бронезавод достроить не успели.
Отсюда, кстати, и вся на первый взгляд нелогичная возня с литым корпусом ИС и последующим усилением его катаной бронёй со спрямлением носа - на момент разработки ИС промышленность не могла дать достаточно толстого бронепроката.

[Alexey RA]

Цитата: hardrokc

А о косяках КВ особо не знали. Танки стояли в парках (СССР же), а тренировались в лучшем случае все на одной машине.

Да-да-да... а 67 танков КВ 2-й категории в приграничных округах на 1 июня 1941 года, видимо, от стояния в парках образовались.
О косяках КВ прекрасно знали - по опыту эксплуатации этих самых 67 машин. Ибо 2-я категория означает, что это танк учебно-боевой группы. Стой все КВ в парках - не было бы гневных писем из ПрибОВО о том самом заклинивании тормозов при повороте.

Цитата: hardrokc

Думаю, что после опытных машин КПП еще дополнительно "усилили". И считали задачу решенной. Пока не началась война и КПП не посыпались одна за другой.

В силу того, что СКБ-2 занято сейчас разработкой других новых образцов и в силу того, что в нем вообще мало работников для данного объема работ, над доработкой машины "КВ" по существу серьезно не работают.

Коробка перемены передач КВ не обладает достаточной прочностью... Введенный в августе с.г. в конструкцию коробки передач замок, фиксирующий положение шестерен, уменьшает возможность аварийных поломок, однако, прочность самой коробки по-прежнему остается неудовлетворительной. В октябре завод получил от войсковой части акт-рекламацию, в котором указано, что в танке № 3622 (принят военпредом 3 сентября) скручен промежуточный вал коробки скоростей и разрушен конический подшипник.

Цитата: hardrokc

Вспомните историю Т-34 и Т-34М. Все один в один, как и у Котина.

Харьковчане хотя бы башню новую сделали, исправив косяк с приборами наблюдения над казёнником орудия.

[hardrokc]

Цитата: Alexey RA

а 67 танков КВ 2-й категории в приграничных округах на 1 июня 1941 года

Вообще-то 81. Но вы сами отметили, 2-й категории. Т.е. требующие текущего ремонта местными силами. Это были вполне боеспособные машины, вполне возможно, просто заводские недочеты. З-й категории было всего 3 танка.

Цитата: Alexey RA

Ибо 2-я категория означает, что это танк учебно-боевой группы.

Ну, да. Не фантазируйте. Это всего лишь означает, что они требовали текущего ремонта, и все. А вот основания для этого могли быть разные.

Цитата: Alexey RA

Харьковчане хотя бы башню новую сделали, исправив косяк с приборами наблюдения над казёнником орудия.

Новая башня там никакой роли не играла. Сама по себе концепция была косячной.
Поздно 2МВ началась. И поздно захватили немецкий Т-III. Было бы это все чуть раньше, Т-34 в своем виде никогда бы на свет не появился. Мораль - танки надо делать с нуля. Переделка танка развития успех А-20 в танк сопровождения пехоты Т-34 оказалась неудачной.

[Alexey RA]

Цитата: hardrokc

Вообще-то 81. Но вы сами отметили, 2-й категории. Т.е. требующие текущего ремонта местными силами. Это были вполне боеспособные машины, вполне возможно, просто заводские недочеты

Не совсем так. 2-я категория - это, в первую очередь, имущество, бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. То есть, это - использующиеся в войсках танки.

Цитата: hardrokc

Поздно 2МВ началась. И поздно захватили немецкий Т-III. Было бы это все чуть раньше, Т-34 в своем виде никогда бы на свет не появился. Мораль - танки надо делать с нуля.

Вариантов нет. ХПЗ в разумные сроки может делать только очередную мутацию БТ. Или надо закрывать завод на переоснащение и переобучение кадров, оставляя БТВ без танков.
Напомню, что 4-ступка на Т-34 появилась только потому, что КБ не смогло поначалу рассчитать 5-ступку таким образом, чтобы её можно было делать на оборудовании, закупавшемся ещё для БТ-2. А малый погон башни получился потому, что на заводе не было станка для обработки погонов башни диаметром более 1500 мм.
С кадрами же был полный завал. То же КБ не успевало готовить даже документацию для серийного выпуска: СТЗ уже должен выпускать Т-34, а окончательных чертежей из Харькова нет - КБ даже для ХПЗ не выдало полный комплект КД.

[gaura]

Сейчас так софт пишут в следующей версии все будет идеально

[Alexey RA]

Цитата: hardrokc

А тут Бр-2. Их за все годы (!!!) выпуска было сделано порядка 38 шт, включая опытные. Мобплан к 1941г. не был выполнен, некомплект составлял 17 пушек. Ручная сборка, бешенная себестоимость.
Такие вот прожекты, вот где было вредительство. И в основном, как раз со стороны их заказчиков.

Между прочим, из работ по установке 152-мм пушек на базу тяжёлого танка в результате выросла СУ-152. Из работ по 107-мм пушкам и 122-мм гаубицам на предвоенных танках - вырос ИС-2.
И не надо наговаривать на военных - именно КБ, точнее товарищ Гинзбург, считали, что для вооружения тяжёлой штурмовой САУ нужна пушка именно с баллистикой Бр-2. Поскольку именно такая пушка имеет наилучшие показатели по бетонопробиваемости. А установку МЛ-20 считали временной вынужденной мерой.

Цитата: hardrokc

В СССР до 1943г. был всего один завод, который мог делать что-то круче трехдюймовки (из пушек). Но он делал зенитки 3-К/51-К/52-К.

Да что Вы говорите? И кто же тогда делал М-30 (19266 шт., большинство - до 1945 г.), А-19 (2926 шт.) и МЛ-20 (6884 шт.)?

[hardrokc]

Цитата: Alexey RA

в результате выросла СУ-152

СУ-152 какого года производства?

Цитата: Alexey RA

Из работ по 107-мм пушкам и 122-мм гаубицам на предвоенных танках - вырос ИС-2.

Вообще-то ИС-2 вырос из ИС-1. А тот в свою очередь из КВ-1с.
Что касается предвоенных монстров КВ, то их родословная идет от КВ-2 с "пониженной башней". Поэтому танки ИС имеют к ним очень отдаленное отношение.

Цитата: Alexey RA

именно КБ, точнее товарищ Гинзбург, считали, что для вооружения тяжёлой штурмовой САУ нужна пушка именно с баллистикой Бр-2.

Стесняюсть спросить, а кто это? Нет, кто это я знаю, но кто это в иерархии, чтобы что-то там считать?

Цитата: Alexey RA

А установку МЛ-20 считали временной вынужденной мерой.

Про валюнтаризм я уже писал? Писал. 17 Бр-2 для заполнения мобзапаса так и не смогли сделать. Какое "временное"?

Цитата: Alexey RA

Да что Вы говорите? И кто же тогда делал М-30 (19266 шт., большинство - до 1945 г.), А-19 (2926 шт.) и МЛ-20 (6884 шт.)?

1. Я дико извиняюсь, но М-30 гаубица, а не пушка. И в плане производства она ничуть не круче 40-калиберной трехдюймовки. А даже проще нее. И даже в каком-то смысле проще 45-мм М-42. Кстати, вопреки общепринятому мнению, я не считаю ее удачной гаубицей. Масса косяков, и прежде всего концептуальных.
2. А-19, 400 шт. в год в условиях военного напряжения сил (250 шт в мирное вермя). Это и есть хэндмэйд. Очень дорого, я об этом писал.
3. МЛ-20 выпускали больше. И 1350 в 1941г (500-550 в мирное время), это очень немало. А потом с оборудованием уже помогли. И СССР в итоге смог много что выпускать сам.
В любом случае пермский завод был вторым по мощности оборудования, после подмосковного завода в Подлипках. Перед войной предполагалось еще запустить завод в Черкассах (в т.ч. для производства стволов для ЗИС-2), но он так толком и не заработал. Сначала его не пострили в срок, а потом туда пришли немцы. Поэтому непонятно, смог бы он делать продукцию, или нет. В 30-х зачастую получалось так, что заводы не могли делать то, что им поручали. Наглядный пример, история с Ф-22.

[Alexey RA]

Цитата: hardrokc

СУ-152 какого года производства?

СУ-152 - это слияние двух линий разработки: линии двухпушечного КВ-7 и довоенных штурмовых САУ.

Цитата: hardrokc

Вообще-то ИС-2 вырос из ИС-1. А тот в свою очередь из КВ-1с.
Что касается предвоенных монстров КВ, то их родословная идет от КВ-2 с "пониженной башней". Поэтому танки ИС имеют к ним очень отдаленное отношение.

Я в курсе. Но именно по итогам предвоенных разработок были выявлены все возможные косяки при установке в башне танка мощной пушки.

Цитата: hardrokc

Стесняюсть спросить, а кто это? Нет, кто это я знаю, но кто это в иерархии, чтобы что-то там считать?

Да так, мелкая сошка. Всего-то - начальник 2-го отдела НКТП (техотдел), инженер-конструктор, который может писать докладные записки на адрес Сталина (ГКО), Молотова (СНК), Федоренко (НКО) и Горегляда (НКТП).

Выбор артиллерийской системы.
а) Наиболее подходящим орудием для этого танка явилась бы 152-мм пушка БР-2, но габариты и вес пушки столь значительны, что они не позволят решить эту задачу в варианте, до статочно защищенном, при максималь но допустимом для транспортировки весе неразборной части около 60 т.
В 1935 году система БР-2 мною была установлена и испытана на самоходе СУ-14 весом в 48т при основном бронировании до 20 мм толщиной. Этот самоход в 1940 г. был дополнительно за бронирован броней до 10 мм толщиной, что вызвало увеличение веса свыше 60 тонн и привело к значительной потере проходимости и маневренности.
Современное противотанковое оружие и бронебойные снаряды (комбинированные) требуют уже сегодня для защиты этого типа самохода минимум толшипц бронирования в 100 мм, при этом вес неразборной части самохода будет не менее 100 т, что, безусловно, является неприемлемым.

Цитата: hardrokc

В 30-х зачастую получалось так, что заводы не могли делать то, что им поручали. Наглядный пример, история с Ф-22.

Ну, с Ф-22 не всё так однозначно. С ней и Грабин напахал немало - чего стоит одна только невозможность стрельбы снарядами военного времени (т.н. "французские" - выпущенные по упрощённой технологии).

[hardrokc]

Цитата: Alexey RA

СУ-152 - это слияние двух линий разработки: линии двухпушечного КВ-7 и довоенных штурмовых САУ.

Я о годе начала выпуска. Тогда в СССР уже было новое американское оборудование для производства длинных стволов.

Цитата: Alexey RA

который может писать докладные записки на адрес Сталина (ГКО), Молотова (СНК), Федоренко (НКО) и Горегляда (НКТП).

В те годы это была не проблема. Писали многие и по разным адресам. Вот и на Гинзбурга кто-то написал. Не в ГКО, в НКВД.

Цитата: Alexey RA

Ну, с Ф-22 не всё так однозначно.

Что же там неоднознаяного? Ствол не смог посчитать? Не смог. Тагунов вот в 3-К тоже не смог. Расстреляли. Мне почему-то кажется, что ствол Грабин передрал у Тагунова. А потом слегка утоньчил, когда пушку на дивпатрон переводил. Но так, как изначально толщина в 3-К была неверна, то и в Ф-22 она оказалась неверной. Но это только предположение.
Кроме этого, посчитайте, сколько пушек за 3 года смогли сделать 3 завода. Чуть меньше 2900 шт. А годы были 37-38. Могу себе представить, сколько "вредителей" было выявлено. Не зря же потом длину ствола вернули к максимальной технологичной длине для трехдюймовок, 40 клб.
Кстати, чуть меньше, чем за год только один грабинский завод нашлепал 1200 этих пушек УСВ. Почувствуйте разницу, что называется.